Zašto lekari ne treba da dobiju status službenih lica?

Zato kažem da treba menjati sistem, a ne da oni koji su gurnuti u njega ratuju među sobom.

I sta god da trazis sledi linc javnosti.

sa pozicije pacijenta jeste

jd molim te stavi se u ulogu prosečnog doktorskog šrafčića i prelistaj malo tekstove i komentare kod Krugoline...pokušaj da baciš pogled na ovo ovde tim očima. Znaš kako bi reagovao? Odmahnuo bi rukom i promrljao: ma, zlo jbt. I ne bi se više bavio time.

a niko od pocetka ovog bloga nije pomenuo da je trazio pomoc u privatnoj lekarskoj praksi.

čemu služi komora inače?

Komora nije zelela fiskalne kase

Par komentara iznad majka deteta opisuje svoj "slucaj" kad dolazi na pogresno mesto po pomoc i kad joj se ukaze da je pogresila i da ce joj pomoc biti ukazana na mestu koje je za to predvidjeno, ona pomislja da pozove muža da isprebija doktorku. I to ladno napiše javno pod imenom i prezimenom. Pazi, muža. Da isprebija ženu koja tu radi. I koja je verovatno isto tako majka. Ma neverovatno. Pukli smo.

Uđemo kod lekara, čovek je pregleda, ja mu objasnim da je već pre mesec dana imala iste simptome, i da smo od ORL lekara dobili kapi xy. On kaže, ja se ipak ne bih igrao, nemoj to napamet da joj stavljaš, odvedi je ipak kod specijaliste. Napiše uput i kaže - možete sutra u Vinču (naš DZ u Kaluđerici nema specijalističke ambulante), oni rade samo pre podne, ili možeš odmah u Gradsku bolnicu.

Napad na službeno lice u vršenju službene dužnosti

Tek sad mi nije jasno sta je onda sporno oko takve odluke.

što znatno poboljšava stanje u odnosu pacijent-lekar na koji tačno način?

Najlepše je kad se stigne do suštine. Sistem, državu, Tomicu, Tadića... Ma sve pitaj samo struku ne pitaj. Ili profesorsku kastu. Di ćeš njih da pitaš za bilo šta.

oš jednom da ti odgovorim - ti meni nećeš, ne znam zašto ali ok je i tako. Pitanje je: zar u sadašnjem sistemu ne može baš ni malo bolje? Ima li ikog u stručnoj vlasti ko vidi stanje na način na koji ga vidiš ti? Ima li struka želje da menja nešto

Evo, kazem ti da za pocetak treba da uradimo ono sto je uradjeno svuda, a to je da izjednacimo privatnu i drzavnu praksu.

dakle predlog je da se pacijenti malo slihtaju doktorima?
i gde je tu promena?

I zaista ne bih o fiskalnim kasama, nego sam samo naveo kao primer koliko se sta moze menjati. Vlast ti gurne anatemu, javnost te proglasi za najgoreg i cao.

prvo da se razdvoje

bzvz.

a kažem ti da su i advokati pod osudom i ako nema anateme na njima

neka lekari traže nešto korisno kao protokole ne primer pa će imati podršku javnosti

Cult:
Podtekst mnoštva komentara i ovde i na drugim mestima je da i strah od batina mora da bude prisutan kod bednog doktorčića koji je "umislio da je bog", pored svih ostalih rizika i strahova koja ta profesija nosi. Mi smo, bre, kao drustvo pukli totalno.

Scabies:
I ja tako čitam. I ne verujem. I zanemim pred tolikom mržnjom i gnevom prema celoj jednoj profesiji. To nikako ne može imati veze sa lošim iskustvima. Loša iskustva imaju ime i prezime, ovo su neke druge stvari, bojim se.

Protokoli zahtevaju mnogo razvijeniju zdravstvenu sluzbu, koja zahteva mnooogo novaca. U protivnom, kada lekar ne moze da ispuni protokol, odbija da obavi posao!

Krajnje je vreme da se umeša neko treći, ko će biti medijator i ko će nas usmeriti na pravi put.

cult

Izvini, Uroše, ali koji je broj telefona te "struke"? Koja joj je adresa? Ajd mi reci, pa evo idemo zajedno da je pitamo. I ti i ja i hiljade lekara.

Pa vidi ovako ne znam jer nije moja struka. U mojoj struci se ipak zna ko kosi a ko vodu nosi. Pretpostavljam da je tako i u lekarskoj struci. Uostalom ambiciozni znaju, traže put za napredovanje u karijeri pa nađu i adresu, ali za to su motivisani, da su motivisani za ovo našli bi puta.Mani izgovore nema volje, uz najbolju želju da razumem taj mehanizam ja ga ne razumem, izvini. Ali ima jedna zabavna situacija, poslaću ti pp, natrčao sam na gadan bug u jednoj stvari koja mi treba u nedelju, ne stižem sad.

antioksidant

I sta god da trazis sledi linc javnosti.

nemoguće je da je javnost kriva za to što medicinska struka ne može da se organizuje u zahtevima za poboljšanej stanaj u zdravstvu

čemu služi komora inače?

uros_vozdovac

cult

Izvini, Uroše, ali koji je broj telefona te "struke"? Koja joj je adresa? Ajd mi reci, pa evo idemo zajedno da je pitamo. I ti i ja i hiljade lekara.

Pa vidi ovako ne znam jer nije moja struka. U mojoj struci se ipak zna ko kosi a ko vodu nosi. Pretpostavljam da je tako i u lekarskoj struci. Uostalom ambiciozni znaju, traže put za napredovanje u karijeri pa nađu i adresu, ali za to su motivisani, da su motivisani za ovo našli bi puta.

Stranke i profesorske kaste su vladajuća elita u našem zdravstvenom sistemu

Provali, jbt, mnogima srce zaigra kad neko prebije lekara.

Nego mene zanima odakle tebi toliko nepoverenje? Šta ne veruješ? Da lekari znaju šta rade, da umeju, hoće, mogu...šta?

Nego mene zanima odakle tebi toliko nepoverenje? Šta ne veruješ? Da lekari znaju šta rade, da umeju, hoće, mogu...šta?

Da li je to razlog da majka deteta zove muža da prebije doktorku kojoj je sistem zabranio da prima pacijente koji pre toga nisu bili kod specijaliste u primarnoj ustanovi? Da li to opravdava ideju da jedna majka zove muža da prebije drugu majku?

antioksidant

Stranke i profesorske kaste su vladajuća elita u našem zdravstvenom sistemu

a oni nisu lekari? sistem je takav - trpiš 10-15 godina po faksu i uđeš u "elitu". kao vojska jebote... a i ministar zdravlja je lekar.

I upravo razmišljam koliko ljudi se obradovalo vesti da je doktorka u UC pretučena. I pomislilo "tako joj/im i treba". Do večeras mi nije palo na pamet da je moglo biti takvih (ja kontaktiram samo sa finim svetom), ali sad uopšte nisam sigurna...

Ti skloni osionosti su već toliko osioni i bahati da im uopšte nije potreban dodatan manevarski prostor, veruj mi.
I muka mi je više od ove zemlje u kojoj se uvek ispašta zbog 5% ološa, a kao po pravilu posledice oni nikad i ne osete.

A mozda efikasnost i nije cilj?

mlataranja na sve strane i ritanja u prazno,

Zašto se 95% lekara koji su ok ne obračuna s tih 5%

Hansel, prva stvar koju treba da shvatite vi borci za ovu stvar, ma koja da je ta stvar, je ta da prosečan doktor u Srbiji nije nikakav bog, već bedni šrafčić u sistemu postavljenom od strane raspadnute i korumpirane države. Taj šrafčić, posle dve decenije školovanja, treba da se zaposli u sistemu u kojem vlada najstrašniji nepotizam. To uključuje i višegodišnji volonterski rad, tj rad za džabe, sa svim obavezama kao stalno zaposleni. Posle dve decenije škole i nekoliko godina rada za dž, srećnici ili zaista vanredni talenti uspevaju da ih prime "za stalno", bez porodičnih ili partijskih veza i vezica. I tu si usao definitivno u sistem. Sistem podrazumeva da prvih dvadesetak godina radis kao pas jer profesorska kasta praktican posao prepusta "mladjima". To znaci da, usled nedovoljnog broja lekara, vodis zaista neshvatljiv broj pacijenata. Sedam osam dezurstava mesecno...bahh...

Pacijente vodis bez protokola. Prema "obicajima" ustanove u kojoj radis. Niko srecniji od lekara ne bi bio kad bi se protokoli napisali...raditi po utvrdjenoj, crno na belo napisanoj matrici, divno...kako bi to olaksalo taj veciti strah od lekarske greske koji prosecnog lekara, verujte mi, nikad ne napusta. Zasto protokola nema? Pitajte sistem...drzavu...korumpirane politicare. Niko ne zna zašto toga nema. Niti ti, kao mali doktorski srafcic, to mozes da promenis.

Da bi ostao u igri, da bi napredovao, da bi pratio kolege, moras stalno da se usavrsavas...magisterijum, specijalizacija, subspecijalizacija, doktorat. Tim redom. To se radi uz posao. Nauštrb porodice. Ako ne radiš to, nikad nećeš preći u profesorsku kastu i radićeš kao tovarni magarac do penzije. Tako da su tužna ona lupetanja blogovska da se lekari posle faksa ne usavršavaju. Godišnje moraš da objaviš odredjeni broj radova u stručnim časopisima da bi ti se licenca obnovila. Svaki stručni časopis ima impact factor, pa se bodovi zbrajaju. Minimum mora da se ispuni. To sve uz rad s pacijentima, naravno. Sa mnoooogo pacijenata dnevno.

O dnevnim problemima prosečnog lekara u ovakvom sistemu nemoguće je pričati u jednom komentaru. Al ajd da vidimo taj odnos pacijent-lekar. Na nakaradni sistem koji je sam postavio, Tomica je na velika vrata uveo priču o pravima pacijenta, ne samo uveo, već je oglasio na sva zvona. Mediji, plakati u zdravstvenim ustanovama. Divno. Demokratrski. Evropski. Medjutim, nemate, ali zaista nemate ideju, na koji nacin prosečan pacijent u Srbiji "koristi" ta "prava". Zaista bi bilo divno da neki od onih "zaštitnika pacijenata" ili kako se to vec zove, koji sad postoje u svakoj ustanovi, napise ovde kakve sve idiotarije slusa svakodnevno. Deset puta više gluposti i pretnji čuje sam lekar. Definitivno je za "prava" prvo prvo potrebno dostići odredjenu svest. Ali kad izuzmemo te gluposti (cula od komsinice da je bas taj lek dobar, a doktorka joj ne da jer je korumpirana, a zna ona svoja prava...ja sam citala na internetu i imam tu bolest, a ne to sto ste mi ovde napisali, pojma vi nemate! i slicne budalastine koje dragoceno vreme oduzimaju), iole osvešćeni pacijent ne kapira da sam doktor nije kriv, vec sistem. Sistem kojeg on mora da se pridrzava i po kojem on jednostavno mora da radi. A za sistem treba da se zalis Tomici. A ne da zoveš muža da prebije doktorku.

Hocu da kazem, Hansel, da je doktorski šrafčić pritsnut od strane sistema i njegovih pravila s jedne strane, te od strane pacijenata (tesko je raditi s ljudima, jel, a kamoli sa bolesnim ljudima) s druge strane, te stresom, ali neopisivo velikim stresom koji taj posao izaziva, verujte mi ljudi...a nadasve strahom od greške.Izbliza sam vidjao kako taj strah izgleda...zaista, najtezi deo njihovog posla. Dodajte na sve to i fizičke pretnje ili urlanja i izdiranja raznoraznih ludaka, bukvalno na dnevnoj bazi...grozan jedan posao koji nikad ne bih radio, niti svojoj deci pozeleo. Tako da se prosečan doktor u Srbiji ni u kom slučaju ne oseća kao bog. Mnogo tih prosečnih znam, vrlo, vrlo su mi bliski i verujte mi, s božanstvom nikakve veze nemaju niti zele da imaju. Niti zele te viskije i čokolade koje neprestano pominjete.

s druge strane, utisak mi je da je u lekarskom delu veći stepen nezadovoljstva preraspodelom unutar sistema nego samim sistemom
(utisak - ponavljam - ne činjenica već percepcija )

Zato ću otvoriti novi post (komentar) s nazivom "Zaključci", mislim da možemo da ih izdvojimo.

Ja sam uvek imala tu srecu da sam nailazila na vrhunsku profesonalnost i strucnost medju lekarima i licno ne bih imala nikakve primedbe. Danas, kad sam u Srbiji, sebi mogu da dozvolim privatne klinike pa opet nailazim na savrsenu odgovornost i strucnost.

Danas, kad sam u Srbiji, sebi mogu da dozvolim privatne klinike pa opet nailazim na savrsenu odgovornost i strucnost.

Pisala sam, medjutim o dva slucaja smrti u bolnici, jedan na porodjaju gde je beba umrla jer sef ginekolog nije dozvolio carski rez iako je licni lekar specijalista postavio dijagnozu sa preporukom za obavezni carski rez.... Zasto vi niste komentarisali kada sam pisala o tom slucaju? Zasto diskusiju i debatu o tim propustima napadate navodnom mrznjom prema svim lekarima? To nije argument dostojan jednog lekara!!! Ako ste vi lekar??

Izjednacavanje privatne i drzavne lekarsle prakse. Ponovicu i milion puta ako treba.

Vecnog pa nevecnog!

Ministar Antioksidant bi nas sigurno branio od Slobodnih Radikala!

već sam venčan
srećno

Meni se obraćate? Ne, nisam lekar. Stoga ne mogu ni da osudjujem niti da procenjujem odluku lekara koji nesto jeste ili nije dozvolio. Pogotovo ne na osnovu izvora informacija anonimnog komentatora na Krugolininom blogu.

Skabi, draga, nisam te do sada upoznao kao otrovnicu,

Ti si pričala o gnevu prema celoj profesiji, a ja sam rekao da je to projekcija i da ti pravedan gnev (tj. gnev koji ima pravedan razlog, skroz da budem precizan) nazivaš gnevom protiv cele profesije,

antioksidant

Napad na službeno lice u vršenju službene dužnosti

Član 323

(1) Ko napadne ili preti da će napasti službeno lice u vršenju službene dužnosti,
kazniće se zatvorom od tri meseca do tri godine.

(2) Ako je pri izvršenju dela iz stava 1. ovog člana službenom licu nanesena laka telesna povreda ili je prećeno upotrebom oružja,
učinilac će se kazniti zatvorom od šest meseci do pet godina.

(3) Ako je delo iz st. 1. i 2. ovog člana učinjeno prema službenom licu u vršenju poslova javne ili državne bezbednosti,
učinilac će se kazniti zatvorom od jedne do osam godina.

(4) Ako prilikom izvršenja dela iz st. 1. i 3. ovog člana učinilac službenom licu nanese tešku telesnu povredu,
kazniće se za delo iz stava 1. zatvorom od jedne do osam godina, a za delo iz stava 3. zatvorom od dve do deset godina.

(5) Za pokušaj dela iz stava 1. ovog člana kazniće se.

(6) Učinilac dela iz st. 1. do 3. ovog člana koji je bio izazvan nezakonitim ili grubim postupanjem službenog lica može se osloboditi od kazne.

Učestvovanje u grupi koja spreči službeno lice u vršenju službene radnje

Član 324

(1) Ko učestvuje u grupi koja zajedničkim delovanjem spreči službeno lice u vršenju službene radnje ili ga na isti način prinudi na vršenje službene radnje,
kazniće se za samo učestvovanje zatvorom do dve godine.

(2) Za pokušaj će se kazniti.

(3) Kolovođa grupe koja izvrši delo iz stava 1. ovog člana,
kazniće se zatvorom od šest meseci do pet godina.

Hansel

Malopre sam se setio šta mi je pričao drugar, lekar je u Beogradu... otac mu se šlogirao i bio je smešten u Slankamenu. Otišao sin lekar d aga obiđe, a otac u katastrofalnom stanju (u smislu higijene), a od rehabilitacije vidi d anema ništa. Poludi, počne da viče, zaprete mu obezbeđenjem, ovaj nastavi da viče i preti, obezbeđenje ga izbaci. Inače smo ranije često dolazili u sukob vezi sa ličnim temama koje su ovde pomenute. To mi je nedavno ispričao kada sam se žalio na užasan tretman i odsustvo svake brige o pacijentima, što sam video dok mi je majka bila bolesna. Danas, sticajem raznih okolnosti, misli isto što i ja pre 4-5 godina, kada me je, na primer, ubeđivao da roditelji nemaju prava da se mešaju u proces lečenja deteta. Sada misli da im treba objasniti sve rizike itd. itd. Od njega sam tada čuo detalje priče iz Tiršove (ona fatalna gastroskopija) - ali ne radi tamo, da se zna (čuo od kolega detalje).

Poenta ovoga nije pravdanje gneva, poenta je da se gnev može javiti uvek (i bez mržnje - nadam se da će Skabi ovo ipak pročitati) kada postoji neki jak povod, a naročito kada niko za vas nema razumevanja a u vama ključaju strahovi za život bližnjeg. Eto, samo to treba razumeti pa preduzimati nešto bolje od pretnji represijom. A o tome smo pričali. (Inače, drugar-lekar je i sâm bio u situaciji da mu iracinalno prete na njegovom poslu...)

cult

Par komentara iznad majka deteta opisuje svoj "slucaj" kad dolazi na pogresno mesto po pomoc i kad joj se ukaze da je pogresila i da ce joj pomoc biti ukazana na mestu koje je za to predvidjeno, ona pomislja da pozove muža da isprebija doktorku. I to ladno napiše javno pod imenom i prezimenom. Pazi, muža. Da isprebija ženu koja tu radi. I koja je verovatno isto tako majka. Ma neverovatno. Pukli smo.

cult

To je plan, bre, predumišljaj. Da zove muža, muškarca, kapiraš, da isprebija ženu, a i sama je žena, razumeš. Dojmilo me jednostavno.
I nije je posle bilo sramota od same pomisli, već je iznela to ovde, u javnost, pod imenom i prezimenom, onako, kao poentu...pravedničku.

I muka mi je više od ove zemlje u kojoj se uvek ispašta zbog 5% ološa, a kao po pravilu posledice oni nikad i ne osete.

Jezovito istinito.
Zato i rekoh gore negde da oni sa uzivanjem prate rad ove grupe blog i nvo entuzijasta. Ova generalizacija, ovo "svi smo isti" "čast izuzecima"...to im tako lepo ide na ruku. Ma...uživanje bre!!

Hansel

Hej, hej, da li i ja, na primer, treba da Cultovo ignorisanje bitne činjenice iz komentara "pod punim imenom i prezimenom" ocenim kao tendenciozno, s podtekstom? Dakle:

Napiše uput i kaže - možete sutra u Vinču (naš DZ u Kaluđerici nema specijalističke ambulante), oni rade samo pre podne, ili možeš odmah u Gradsku bolnicu.

Hvala Hansel na pojašnjenju, mislila sam da sam tako loše opisala situaciju da me ljudi nisu dobro razumeli.
I još jednom, nikakvog nasilja niti je bilo, niti je planirano, samo sam htela da opišem da je moguće da do njega dođe u takvoj ili sličnoj situaciji

Krugolina Borup

Ovaj primer ne treba iskoristiti da bi se dokazivalo ko je u toj situaciji u pravu, već da bi se razumele posledice ovakvih situacija.

Zašto se 95% lekara koji su ok ne obračuna s tih 5%, s obzirom da oni i njima navlače bedu na vrat? Samo nemoj da mi kažeš da su tih 5% oni koji imaju moć/vlast da maltretiraju onih 95%. Tih 95% dovoljno je da sruši svaku vlast. Ali, ne.... kod nas se štrajkovi nikad ne organizuju radi takvih stvari, već samo oko plate. Što sindikati ne pokrenu štrajk sa zahtevom da se njihovo žito očisti od kukolja?

Krugolina, da li je moguće da postavljaš ovo pitanje, brineš me.

Dakle, hteo sam da te pitam koje je onda rešenje? Da li je jedino rešenje u pritisku spolja? I

scabies

Dakle, hteo sam da te pitam koje je onda rešenje? Da li je jedino rešenje u pritisku spolja? I

Pojma nemam. Lično ne verujem da pritisak spolja išta može promeniti. Čak bih se usudila i da tvrdim.
Situacija u zdravstvu će se promeniti onda kad se Srbija promeni.

Kraja

...uz dogovor sa Hanselom odlucio sam da pokazem slike moje majke posle povratka iz jedne beogradske bolnice...izvinjavam se svima na neugodnosti, ali ove fotke ce spreciti logoreju nekih ucesnika bloga...




27.11.2009. ledja by kraya, on Flickr



27.11.2009. peta by kraya, on Flickr

Vidim, Kru, da smo na ovoj temi ti i ja postigli visok stepen saglasnosti, da imaš komentare koje sam ja imao (a ti ih verovatno u mnoštvu nisi stigla da ih pročitaš),

Cult, a zašto ispod ovih fotografija nemaš nijedan jedini komentar?

gde sam dete vodila zbog lekarskog uverenja za upis u predškolsko

nije valjda da to treba? bio sam uveren da je to samo za upis u skolu

Nego, šta kažeš, da osnujemo NVO, da poslušamo Culta?

cult

Cult, a zašto ispod ovih fotografija nemaš nijedan jedini komentar?

Ja zaista ne znam šta je na ovim fotografijama.
Nikakvu ideju nemam.
Ako je to što se vidi posledica lekarskog nemara, greške i tome slično, nadam se da su protiv odgovornih pokrenute sve procedure koje se mogu pokrenuti. Ja ne znam šta bi drugo civilizovan čovek mogao da uradi.

Ja zaista ne znam šta je na ovim fotografijama.
Nikakvu ideju nemam

Da li bi u našoj bilo dozvoljeno da u bolnicu neko donese antidekubitus dušek?

Gore neko (ko je dr, ako sam dobro shvatio, g. Kvisko ) reče da davno ni na slikama nije video ovako nešto... a potom je dao još neke informacije...

stasava

http://www.alo.rs/vesti/15541/Ljudi_umiru_nam_bebe_i_porodilje
Da li su ove porodice uspele do sada bilo sta da dokazu? Ili, izguglajte malo za mnogo starije "slucajeve", ista prica, koja jednom mora da promeni. O cijoj sigurnosti mi pricamo?

Verovatno o sigurnosti one devojke koja im je juce pala sa II sprata...