Pametni su progovorili, vreme je da oni drugi ućute

Hansel

A juče reče Vesna Pusić (moja omiljena političarka, btw., štta što u HR nemam pravo glasa , koja je tom izjavom samo kod mene potvrdila svoj status ) da je to izgleda na Balkanu još uvek tako - jedni čine zločine, a drugi, koji s njima ništa nisu imali, posle se izvinjavaju...

Jeste, odlična je Vesna....

Nema na čemu Milane, treba pamtiti da bi se na vreme prepoznalo i ne ponovilo.
Današnjem danu koji je u svetlu poboljšanja hrvatsko-srpskih odnosa smo skroman doprinos, prema Žmuovoj oceni, dali danas i mi. Iako se naši odnosi nisu nikada ni kvarili, dodatno poboljšanje nije nikada na odmet, shodno čemu smo na prehranjivanje i druženje odveli našeg druga Hrvata, autora jedne od himni slobode

a onda sam mu ja odnela i dodatnu podršku u formi šumadijskih proizvoda, koji će mu pomoći da izdrži miks novog albuma koji je ovde u toku.

Slazem se da je Vesna Pusic najumjrenija na hrvatskoj politickoj sceni,ali
cak i ona je izjavila da Republiku Srpsku u BiH treba ukinuti.
Mozete zamisliti sta nam onda ostali iz Lijepe njihove zele.
Na Vesninu i ostalih zalost,a posebno njenog mentora Stipe Mesiqija
,,we are here to stay,,.Srpska zauvijek...

Slazem se da je Vesna Pusic najumjrenija na hrvatskoj politickoj sceni,ali
cak i ona je izjavila da Republiku Srpsku u BiH treba ukinuti.

Znači, i Vesna je savršeno u pravu.

Krkar, katkad si savršeni - cinik!

Hansel

Krkar, katkad si savršeni - cinik!

Možda i jesam - ali to valjda nema nužno veze sa činjenicom da tu nakaznu tvorevinu treba ukinuti.

Možda i jesam - ali to valjda nema nužno veze sa činjenicom da tu nakaznu tvorevinu treba ukinuti.

da se i ja jos jednom u potpunosti slozim sa krkarom. ukinuti republiku srpsku, kao i severno kosovo, jer zaista nema potrebe da postoje tri srpske drzave na teritoriji srbije.

Osoba koja poziva na ukidanje RS, tavom izjavom pokazuje da je:

1. Srbomrzac. 99% Srba u BiH podržava njeno postojanje. Tu partijska, ideološka, socijalna pripadnost ne igraju nikakvu ulogu. To se, prosto, podrazumeva. Onaj koji negira volju celog naroda mrzi taj narod.

2. Zla. Svako ko priželjkuje nove sukobe je takav

predatortz

Osoba koja poziva na ukidanje RS, tavom izjavom pokazuje da je:

1. Srbomrzac. 99% Srba u BiH podržava njeno postojanje. Tu partijska, ideološka, socijalna pripadnost ne igraju nikakvu ulogu. To se, prosto, podrazumeva. Onaj koji negira volju celog naroda mrzi taj narod.

2. Zla. Svako ko priželjkuje nove sukobe je takav

Ostavi se ti mog lika i dela. Raspravljaj o stavovima.

Olako prozivanje za "antisrpstvo" najbolje odražava duh Tvorevine koju ste stvorili ubijanjem nedužnih civila, proterivanjem i paljenjem celih sela, ponižavanjem drugih ljudi i kultura. Dobar deo od tih "99% koji Tvorevinu podržavaju" to čine u ostrašćenosti, besu, mržnji, neznanju. Sve te emocije neko je namerno stvorio i namerno ih održava. U Tvorevini vlada duh "patriotizma" i "nacionalne svesti" dostojan najboljih vremena nekih koji su završili u Nirnbergu (i nekih koji nisu imali prilike).

Ta vaša nakazna Tvorevina (nakazna i u geografskom, i u kulturnom i u svakom drugom smislu) je generator zla u vama - i u komšijama koji na to zlo reaguju navlas isto.

Ni najmanje ne priželjkujem nove sukobe jer su mi se i stari odavno smučili. Još dok ste vi stvarali Tvorevinu.

Inače, nit' je republika, nit' je srpska.

Ostavi se ti mog lika i dela. Raspravljaj o stavovima.

Gde se ti pronađe?

A sada o stavovima:

Ta vaša nakazna Tvorevina (nakazna i u geografskom, i u kulturnom i u svakom drugom smislu) je generator zla u vama - i u komšijama koji na to zlo reaguju navlas isto.

Mi niti je smatramo nakaznom, niti je svet tako doživljava. Dejtonom je mogla biti ukinuta kao i Herceg Bosna. Da su veliki igrači to hteli, da se ne lažemo, mi nismo imali odgovor na to.
Nadalje, sve države su veštačke tvorevine. Velika većina njih je nastala tako što je nekad nekom učinjena nepravda. Da ne nabrajam... Samo ću ukazati na činjenicu koliko se demografska struktura Hrvatske izmenila u zadnjih šezdesetak godina. Možda je Hrvatska nakazna tvorevina nastala na dva genocida, ali postoji.

Reći za neki region da je nakazan u geografskom, kulturnom i svakom drugom smislu je ,po meni, fašistički stav.

Šta je to nakazno u Banjaluci, a nije recimo u Sarajevu, Tuzli, Zenici?
Činjenica da je pretežno naseljavaju Srbi? Jer, drugih, suštinskih razlika nema.

Koje mi to zlo u sebi imamo, i kojom si ga naučnom metodom utvrdio i izmerio?
Koje zlo je svojstveno nama, a da ga drugi nemaju?
Mnogo predrasuda u malo rečenica.

Olako prozivanje za "antisrpstvo" najbolje odražava duh Tvorevine koju ste stvorili ubijanjem nedužnih civila, proterivanjem i paljenjem celih sela, ponižavanjem drugih ljudi i kultura.

Sve nesto patim od bolova.

кркане,

дочим да си ти такав курчевит спреман да кренеш у реализацију својих ставова, па само не знам да ли ћеш прво да кренеш да демонтираш Републику Српску или да кренеш право на Москву, јашући на челу пољско-кинеске колоне?

немој мајку му да такав капацитет попут тебе остане само на лајању којекаквих парола, дај предузми нешто, за такву фацу попут тебе све осим лично скинутог Путиновог скалпа није вредно пажње...

Mene, krkar, zanima najpre da li ti misliš da su u bivšoj SFRJ svi narodi, ili republike, imali pravo na formiranje sopstvenih država, tj. otcepljenje (dakle: da li, i ko - narodi ili republike)? Ne želim da bilo koga ubeđujem da se gnušam svakog šovinizma, ali pravo jednih je ograničeno pravima drugih (i NARAVNO da ne sme da se brani zločinima) - do rata je i došlo zato što su jedni hteli da druge "ubede" da ostanu u istoj državi(ci) (a takvih "ubeđivanja" je bilo s raznih strana, na raznim neuralgičnim teritorijama) - tako bar meni, pojednostavljeno, izgleda (a da je mene neko pitao, YU se ne bi ni raspala, a i da su pitali većinu naroda, a nisu). Samo po sebi, zašto je "Svi Srbi u jednoj državi" gore od "Svi ALbanci u jednoj državi" ili "Svi Bošnjaci u jednoj državi"? Da je bilo sreće i pameti, da se sve razgraničilo za zelenim stolom, a onima koji nisu mogli biti u "svojoj" državi da su se garantovala sva prava... Ali nije bilo ni sreće ni pameti, ne znam šta sada uraditi - baciti nekoliko hidrogenskih bombica da reše stvar? (Uranijum je već... raspršen...)

krkar

predatortz

Osoba koja poziva na ukidanje RS, tavom izjavom pokazuje da je:

1. Srbomrzac. 99% Srba u BiH podržava njeno postojanje. Tu partijska, ideološka, socijalna pripadnost ne igraju nikakvu ulogu. To se, prosto, podrazumeva. Onaj koji negira volju celog naroda mrzi taj narod.

2. Zla. Svako ko priželjkuje nove sukobe je takav

Ostavi se ti mog lika i dela. Raspravljaj o stavovima.

Olako prozivanje za "antisrpstvo" najbolje odražava duh Tvorevine koju ste stvorili ubijanjem nedužnih civila, proterivanjem i paljenjem celih sela, ponižavanjem drugih ljudi i kultura. Dobar deo od tih "99% koji Tvorevinu podržavaju" to čine u ostrašćenosti, besu, mržnji, neznanju. Sve te emocije neko je namerno stvorio i namerno ih održava. U Tvorevini vlada duh "patriotizma" i "nacionalne svesti" dostojan najboljih vremena nekih koji su završili u Nirnbergu (i nekih koji nisu imali prilike).

Ta vaša nakazna Tvorevina (nakazna i u geografskom, i u kulturnom i u svakom drugom smislu) je generator zla u vama - i u komšijama koji na to zlo reaguju navlas isto.

Ni najmanje ne priželjkujem nove sukobe jer su mi se i stari odavno smučili. Još dok ste vi stvarali Tvorevinu.

Inače, nit' je republika, nit' je srpska.

Sto drugo reci nego potpuno istinito.

Sto drugo reci nego potpuno istinito.

Šta? Prvo ili drugo?

RS je činjenica. Sve ostalo je nagvaždanje isfrustriranih fićfirića. Evo ti predlog :

Dođi pa je 'ukini'. Za to treba mnogo više od 'tipkanja' po tastaturi. Kao i za stvaranje. Znam, učestvovao sam u njemu.

Milan Karagaća

Vijenac sa cvijećem na spomenik ubijenim je položio predsjednik države i svega i svačega u toj državi, u kojoj vlast nije dozvolila hrvatskim logorašima da posjete Stajićevo i postave spomen-ploču na objekat logora...

vence su položili izabrani predsednici država.
a nadam se da ni poseta Stajićevu u neko buduće vreme neće biti dočekivano kao do sada,kao što , nadam se , ni neka poseta Lori. Koliko sam ja skapirao predsednici rade na tome da se stvari kažu i tretiraju onakvim kave su i kakve su bile jer bez istine nema pomirenja.I ovo je bilo nezamislivo pre 3 godine.

Čovjek koji nije u stanju da obnovi ništa u Srbiji priča o obnavljanju Vukovara...

I ovo ti je prijatelju malo maliciozno.Ja nisam shvatio da će Srbija obnoviti Vukovar niti da neko smatra to svojom teritorijom ni svojom obavezom , već se radi takođe o simboličnom gestu.

U Srbiji još postoji tzv. vlada Srpske Krajine... Koga farbamo..?

može neko sebe da zove i konzulat Marsa, ali koliko znam oni se samozovu tako i deluju u okviru svoje SRS.
Prijatelju, moj post ima za motiv da afirmiše današnji gest i još mnogo takvih gestova među ljudima.

Oni koji su pravili račune pa ih plaćali tudjim glavama su opet na javnoj sceni i ni luk jeli ni luk mirisali...

pa sada ne bih baš ni pogađao ni nagađao, verovatno ih ima a koji su nešto učinili nadam se da je ili su bili ili će biti suđeni .
Prijatelju, moj post ima najbolju nameru da afirmiše današnji gest i da takvih gestova bude što više među ljudima.Da je tako nešto uradio bilo ko i bilo ko da je predsednik ja bih isto pozdravio.

Prijatelju,
ja nijesam izrazio sumnje u tvoje namjere, one su ispravne i toliko očigledne da se u njih i ne može sumnjati, već u iskrenost onoga što čini gospodin Boris Tadić... To je klasično političarenje...

Kada zajedno sa njime tamo odu delegacija ili portparol tvoraca memoranduma, pukovnik jedne crkve i delegacija onih koji su tenkove što su odlazili da ruše Vukovar posipali cvijećem, a magacioner u zatvoru, onda ću im povjerovati da je njihovo žaljenje za žrtvama iskreno...

A dotle, mogu da kažem da mi je drago što u moje ime nijesu činjeni zločini i što niko od moje rodbine nije učestvovao u krvavim pirovima na brdovitom i mutnom Balkanu...

Milan Karagaća

krkar

Nadam se da gledate. HRT1

nisam gledao.

Šteta, dobar uvid u mišljenje Zagreba.

Ukratko:

- oni naivniji ili oni koji imaju politički interes hvale Licemernog Manekena.

- oni zalepljeni u prošlost napadaju ga, sasvim blago, podjednako kao i Josipovića, al' teško da umeju da objasne zašto

Izrazito najnormalniji bio je bivši borac iz Vukovara koji je i najsuvislije i najpametnije govorio: znamo i jedni i drugi šta je bilo i da se ne lažemo, ajde da ne ubijemo decu u pojam skroz-naskroz našim pričama, ajmo napred

krkar

Nadam se da gledate. HRT1

Nisam, sad sam stigao iz Vukovara/Osijeka, bas mi je zao, ko su bili gosti?

J

nisam gledao.

Ni ja, ali ima na linku:

http://hrt.hr/?id=enz&tx_ttnews[cat]=170

jaksa scekic

krkar

Nadam se da gledate. HRT1

Nisam, sad sam stigao iz Vukovara/Osijeka, bas mi je zao, ko su bili gosti?

J

Stusio:

Romana Vlahutin
Ivo Banac
Mladi Jastreb
Višnja Starešina
roditelj nestalog
- sve mi se čini da mi jedan fali???

Vukovar:

Ivan Lukić, branitelj
Vojislav Stanimirović, podobni Srbin (podoban u svim režimima, državama i paradržavama)

BG:

Sonja Biserko (nosila Zvezdin šal ili nešto što baš liči. I pored najbolje volje nisam je uhvatio ni za glavu ni za rep)

Vodila Dijana Čuljak

koga god i šta god ona brani ili napada radi tako da ima apsolutno suprotan efekat.

Ne bih se nužno složio.

Sonja je glas savesti. Doduše, sad je vreme za nešto drugo.

Sve, sve - ali onaj šal ne mogu da joj oprostim.

Paz' kad sam ja primetio šta ima na sebi! (Dobro, nisam ostatak garderobe). Ali ja primećujem ili kad je nešto vrhunsko il' čista katastrofa!

I moja žena se slaže da je šal dno.

krkar

jaksa scekic

krkar

Nadam se da gledate. HRT1

Nisam, sad sam stigao iz Vukovara/Osijeka, bas mi je zao, ko su bili gosti?

J

Stusio:

Romana Vlahutin
Ivo Banac
Mladi Jastreb
Višnja Starešina
roditelj nestalog
- sve mi se čini da mi jedan fali???

Vukovar:

Ivan Lukić, branitelj
Vojislav Stanimirović, podobni Srbin (podoban u svim režimima, državama i paradržavama)

BG:

Sonja Biserko (nosila Zvezdin šal ili nešto što baš liči. I pored najbolje volje nisam je uhvatio ni za glavu ni za rep)

Vodila Dijana Čuljak

Bas mi je zao sto nisam gledao, ali ovako na nevidjeno, Romana Vlahutin je veoma zanimljiva osoba, i kao Josipoviceva savetnica radi svoj posao za 5+. kamo srece da Tadic ima jednu takvu osobu u svom timu.
Za ostale ne znam, ali na nevidjeno sam pogodio ko je bio u BGD studiju, tu se broj vrti od Sonje Biserko do Zarka Koraca i tu je kraj. Neverovatno koliko se mali broj ljudi iz BGD pojavljuje na HRT_u. Kad sam video Svetlanu Kitic u Latinici kao reprezent Srbije na temu "20 godina posle" pitao sam se sta se desava sa ovim programom i autorom.

Elem, moji utisci, posto me je autor Bloga pitao:

Ukratko, jer samo sam bio u Zupanijskom dvoru, na obali kad je Tadic stigao, nisam bio u Ovcari, ali sam bio sam u Paulin Dvoru, tako me namestilo.

Prvo,jako veliko obezbedjenje, sto je razumljivo.
Drugo, Kad je skela "Golubica" pristala, na obali bilo je jedno pedesetak ljudi, koji su pljeskali. To je bila nacionalno mesovita grupa, znaci nisu bili samo gradjani Hrvatske koji su srpske nacionalnosti.
Ono sto smo mi intervjuisali,i uzimali izjave ljudi, koji zive u soliteru pored Dvorca, govorili su otprilike ono sto je govorio borac iz Vukovara,.. Aman zaman manite istoriju, na ovim prostorima niko nije izvukao pouke iz iste, te gledajmo napred. Bilo je malo i yu nostalgicnih izjava, ali sve su to stariji ljudi.
Ovi mladji imaju pametnija posla no da se bakcu sa politikom, ti mladi businessmen i businesswomen sede u Hotelu Osijek i prave pare sa parterima iz Srbije.
Inace trajekt je poklon Holandske vlade, ima mesta za dva auta ili ti omanji kamion, karta ce kostati jedan evro. Uslov Holandjana je bio da posada bude nacionalno mesovita.
Mislim da su svi odahnuli, i da je neki Rubikon predjen. Normalno bice nezadovoljnih i sa jednje i sa druge strane.
Bilo je i pametnih, ali i glupih novinarskih pitanja - sto je i normalno.
I ono sto je meni takodje bilo zanimlivo, ko je bio sa Tadicem.
Elem, Bojan Pajtic i Djelic. Da ne kvarim blog trolom, ali to su , kako ja vidim, dva zicera za potpredsednicka mesta u DS.

Romanu znam jedno 15 godina. Bila je 3 godine prvi savetnik ambasade u Beogradu, sad već ima 4-5 godina da je otišla. Odlična. pametna, sposobna i ambiciozna Dubrovkinja.

Branko Borković - Mladi Jastreb. Bio kapetan 1. kl JNA, pomoćnik komandanta odbrane Vukovara ppuk. Mileta Dedakovića - Jastreba. Jastreb je povučen u ZG desetak dana pre pada Vukovara (i hapšen, mučen...) pa je u poslednjoj fazi komandu preuzeo Borković.

Ivo Banac. Istoričar, dugo predavao na Yaleu. Dubrovčanin. Bio normalan dok se nije umešao u politiku, Helsinški odbor... iz rerne počeo da izlazi. Tašt, užasno samoljubiv, dežurni istoričar za relativizaciju svega i svačega. A voli i pare, otkrilo se prošle godine kako izdaje sam sebi svoj stan za velike pare - o trošku Helsinškog odbora.

Višnja Starešina, bivša glodurka Vjesnika. Poludesno, nit smrdi nit miriše, "umerena nacionalna desnica" - šta god to značilo ali ne fašista. Pametna žena ali politički glupa. Debelo na zalasku.

I najlepše te molim: SKELA, ne trajekt. Šta god budale i političali govorili!!! (Ne verujem da ovaj apel ima šanse na uspeh, ne kod tebe nego generalno. Neko je uvalio taj trajekt i sad svi k'o papagaji...)

krkar

I najlepše te molim: SKELA, ne trajekt. Šta god budale i političali govorili!!! (Ne verujem da ovaj apel ima šanse na uspeh, ne kod tebe nego generalno. Neko je uvalio taj trajekt i sad svi k'o papagaji...)

Skela: велики чамац сплав за превоз преко воде.

трајект (л. trajectus прелаз; прелазак), латиницом: trajekt
скела, превоз (преко воде); прелаз; прелазак, прелажење; трајектни брод брод који преноси железницу преко реке или једног дела мора, железничка скела.

Ajd da ne sirimo temu, promenio sam u skelu, to mi je lakse nego da se preganjam ovde

Zar skela nije nešto što je prikačeno na sajlu, ili neko uže? Ova "Golubica" je mala da bi moglo da se ukrca više automobila, ali na slikama ne vidim nikakvu sajlu.

Uzrok hrvatsko-srpskog sukoba 90. u najvećoj meri bio je nedemokratski režim koji je u toku od 45 godina neslobodama koje je promovisao dodatno zatrovao medjunacionalne odnose, konzervirao ih i privremeno umrtvio, ne nudeći nikakvo realno rešenje koje bi dovelo do njihovog slabljenja i do izbegavanja novih medjunacionalnih sukoba.

Ma, daj. Uzrok ratova sigurno nije način na koji je sfrj rešavala medjunacionalne odnose. Već upravo dolazak nacionalista i latentnih fašista na vlast, te religioznih fanatika koji su koketirali sa svim onim poraženim idejama i snagama iz II sv rata. Naročito u Srbiji, Hrvatskoj i BiH. Oni su trovali odnose medju nacijama, oni su širili najužasniju propagandu, oni su ljudima stavljali puške i noževe u ruke i terali ih jedne na druge. Oni su nam objasnili da treba da se cepamo na ove tužne državice sa ovakvim ili onakvim granicama, da nam je to vrhunski lični i nacionalni interes i da će, kad to u krvi ostvarimo, zavladati nevidjena sloboda, opšta sreća i blaogstanje.
Čuj "nedemokratski režim od 45 godina"...a tudjmanizam i miloševićizam to je cvetanje demokratije i slobode.

Da li to znači da su se 90-ih sukobile međusobno demokratske snage koje su bile prigušivane ili su sukobe izazvale neke druhe snage i ideologije.

Ne, to znaci da rezim iz 1945. za 45 godina nista nije uradio na resavanju medjunacionalnih sukoba koji su buknuli tokom II svetskog rata. Vec je svojim nedemokratskim mehanizmima te stravicne antagonizme samo hibernirao i odlozio za neka buduca vremena (sto je najgore ne samo da te medjunacionalne sukobe nije resavao, vec ih je izgleda i koristio kada mu je bilo potrebno da ucvrsti i ojaca svoje nedemokratske mehanizme).

Taj nedemokratski režim jeste sankcionisao nacionalizam i šovinizam, ali je neko drugi kriv za njihovo razbuktavanje i ponavljanje 2.svetskog rata, a ti drugi su prvo srušili taj 45-godišnji režim

Ovo prosto nije tacno. Prva recenica ... sta je sa 1972., sta sa 1974.

Osim toga, zar nisu glavni akteri destrukcije iz devedesetih bili najizrazitiji predstavnici onoga sto je simbolisao rezim iz 1945. (generali, sekretari partije, omladinski rukovodioci, ...). Gde vi tu vidite tragove demokratije. Oni se tek odskora ovde pojavljuju, i dogadjaj koji je tema vaseg bloga verovatno je jedna od posledica tog procesa.

Lično sam skloniji verovanju da nacionalno pitanje pre svega demokratsko a ne nacionalističko tj. da svaki narod vode demokrate a ne nacionalisti.

Ustvari, mozda bi ovo sto ste napisali moglo da se formulise i kao to da je demokratija, istorijski gledano, jedan od najvecih nacionalnih interesa.

Miks demokratije i nacionalnog je nesto sto je istorijski izgleda i odrzalo demokratiju. Ne znam da li igde na svetu postoji anacionalna demokratija. Anacionalni su obicno bili nedemokratski rezimi i nedemokratski pokreti (Komun. Internacionala, ...) ... mada je bilo i nedemokratskih nacionalistickih rezima (koji su verovatno i propali zbog svoje nedemokraticnosti).

Cult

Već upravo dolazak nacionalista i latentnih fašista na vlast, te religioznih fanatika koji su koketirali sa svim onim poraženim idejama i snagama iz II sv rata.

Otkud to.

Pa zar nisu glavni nosioci sukoba devedesetih bili ljudi prethodnog rezima. Sta je bio Milosevic ... koliko znam istaknuti partijski radnik, sta je bila njegova supruga, sta su bili najistaknutiji komandanti paravojnih jedinica (oficirska i komesarska deca vaspitana u duhu titoizma), sta su bili tajkuni koji su se obogatili na nesreci devedesetih ... koliko znam najbogatiji su sve bivsi partijski sekretari (Delta, Cobex ...).

Mislim da bi istorijski bilo nepravedno da se za devedesete optuze neki volsebni likovi koji su pali sa neba ili iznenada ispuzali ispod kamenja.

Glavni gospodari rata bili su deca titoizma, sve sam proveren partijski kadar (koji su verovatno iz straha od gubitka vlasti, prouzrokovan padom Istocnog bloka, uradili isto ono sto je Tito radio 30 godina ... posegnuli za medjunacionalnim antagonizmima da bi se odrzali na vlasti, i nesto pride zaradili).

Pa zar nisu glavni nosioci sukoba devedesetih bili ljudi prethodnog rezima. Sta je bio Milosevic ..

Znaš, posle pedeset godina jednog sistema, jako je teško naći neku novu političku elitu. Već se iz tadašnje elite regrutovao ceo novi politčki spektar. Isto to što si rekao o poreklu "nosioca sukoba devedesetih", mogao si da kažeš i za celu tadašnju opozicionu scenu, "gradjansku" i onu "nacionalnu", za ceo NVO sektor...većina su pre toga bili i "partijski radnici" i "partijski skeretari" i "deca vaspitana u duhu titoizma". Prosto, nije bilo druge elite.

Medjutim, koju su to "ideologiju" preuzeli ti "nosioci sukoba"? Bratstvo & jedinstvo? United in diveristy? Ili nacionalizam i šovinizam onaj najodvratniji? Zar se nisu pojavljivale neke bradate masne spodobe sa noževima u ustima po "mitinzima"? A sa druge strane "ustaška emigracija" se vraćala u domovinu pravo u vlast i rovove. Zar nisu na sve strane počele odbrane lika i dela raznih nedića, ljotića i inih kvislinga...Pa su lepo objašnjavali nama, "deci titoizma", da nam oni drugi nikad nisu ni bili braća i sestre kao što su nas učili od malena, već su nas, u stvari, uvek krali, iskorišćavali, klali i ubijali. A sad je došao trenutak osvete...

Cinite zamenu teza.

Na osnovu ovoga sto ste napisali moze se steci utisak da su svi ovde bili deca titoizma, sto prosto nije tacno.

Ali indikativno je da su bas oni koji su krem de la krem titoizma bili glavne poluge svega sto se desilo devedesetih. A vaspitavani su da upravo to ne urade, u tome je problem. Oni su pripremani da odbrane narod od takvih stvari, a ne neko drugi (deca titoizma su upravo za to vaspitavana, pa zasto onda nisu ucinili ono za sta su vaspitavani).

Ne mozete reci da je cista slucajnost da su glavni likovi u celoj prici bili izraziti predstavnici rezima 1945. Znaci da nesto fundamentalno nije u redu sa titoizmom. Ja o tome govorim. Da je bilo vise demokratije, i da su titoisti pristali da se uklone sa puta demokratije, sve bi mnogo lakse proslo istih tih devedesetih.

Jedna od glavnih mana titoizma je antidemokratija, uz specificne oblike nacionalizma upakovane u levicarsku ideologiju, koji su kulminirali Ustavom 1974. I to je jedan od osnovnih uzroka devedesetih.

I kakve masne spodobe sa bradama, pa glavne spodobe na mitinzima bili su clanovi SKJ, koji su nacionalizam shvatili kao glavno orudje u borbi protiv demokratije (odnosno protiv gubitka vlasti).

p.s.

Nedic mozda jeste bio kvisling, ali stvarno ne vidim kakve on veze ima sa devedesetim. Pa i JVO. A tek Ljotica, gde njega izvukoste, kakve on veze ima sa bilo cim, sem sto je tokom II sv. rata bio fasista.

Ok...terminološka konfuzija. A možda i generacijska. Naime, ja sam išao u osnovne, pa i srednje škole u SFRJ. Tek sam fakultet pohadjao u "demokratiji". Bio sam, dakle, "titov pionir". Ja i cela moja generacija. Jedan od rezultata života i školovanja u tom sistemu je bio i taj što smo mi zaista verovali u bratstvo i jedinstvo. Čuj "verovali"...to nije bilo pitanja vere ili nevere, več je to bilo jednostavno tako. Znam da sam Srbin, ali kakve to veze ima s bilo čim. Tako su nas učili. Tek početkom devedesetih nam je to da smo Srbi ili Hrvati izvučeno u prvi plan i objašnjeno da je sve ono pre toga bila jedna velika laž koju je izmislio veliki lažov Tito i njegov režim, da bi nas Srbe, Hrvate i druge utamničio u toj jezivoj tamnici naroda SFRJ. Dakle, u tom smislu sam upotrebio Vaš izraz "deca titoizma", onom najširem i najbanalnijem.

"Glavni likovi u celoj priči nisu" bili čista slučajnost. To sam rekao i ja. Još jednom: celokupan politički spektar s početka devedesetih nastao je od ljudi koji su bili deo onog režima koji je vladao zemljom pedeset godina. Prosto se prethodna "komunistička" politička i društvena elita podelila. Ono što ste rekli o poreklu tada vladajućih nacional-socijalista u Srbiji, možete reći i o celokupnoj opozicionoj sceni i civilnom sektoru.

Nedić, Ljotić, četnici, ustaše...redefenisanje njihove uloge u istoriji. "NDH nije bila samo kvislinška tvorevina, već vekovna težnja hrvatskog naroda...". Ceo taj diskurs je eksplodirao početkom devedesetih. U propagande svrhe. Da nam objasne da fašisti i nacisti nisu bili bad guys...Da naš narod danas pati jer ubijanja i klanja drugih naroda nisu uspeli tada da završe. Sprečio ih Tito i njegova banda.

Sprečio ih Tito i njegova banda.

Nije ih sprecio, u tome je cela sustina. Ne samo da ih nije sprecio, vec je tome, nedemokratskim pristupom problemu jos vise doprineo.

Kako je Kraljevina Jugoslavija, koja jeste bila demokratska drzava, uspela da pokusa da resi hrvatsko pitanje. Stvorena je Hrvatska banovina. Ne znam koliko ljudi znaju, ali to je bila gotovo zaokruzena drzava na teritoriji mnogo vecoj nego sto je ima Hrvatska danas. To je bio rezultat delovanja demokratskih institucija. Da se slicno radilo i posle 1945. ko zna gde bi sve i kada stigli. O tome ja govorim.

I opet pokusavate da skinete odgovornost sa politicke elite rezima 1945. u dogadjajima devedesetih. Kakve veze imaju opozicione stranke i NVO i poreklo ljudi koji su bili u njima sa ovom pricom. Oni nisu bili na vlasti. Na vlasti su bili deca titoizma i deca komunizma, vaspitavana, debelo vaspitavana, da ne ucine ono sto su ucinili (ili je bar tako delovalo laicima sa strane).

Umesto toga, oni su se borili protiv demokratije, borili su se za novac, i koristili su sva sredstva, ukljucujuci i nacionalizam i nacionaliste, da bi sproveli svoje antidemoktraske i materijalne interese.

Ne mozete me ubediti da je to slucajno ispalo tako. Oni su vaspitavani u duhu titoizma ... Znaci osnovno obelezje titoizma su antidemoktratija i zloupotreba vlasti u materijalne svrhe (sto potvrdjuje i istorija preddevedesetih), kao i zloupotreba nacionalizma (umesto smirivanja) u politicke svrhe. I zato oni snose najvecu odgovornost za devedesete.

Nedić, Ljotić, četnici, ustaše...redefenisanje njihove uloge u istoriji. "NDH nije bila samo kvislinška tvorevina, već vekovna težnja hrvatskog naroda...".

Jos jedna tekovina titoizma, staviti ovako sve na istu gomilu.

Kako je Kraljevina Jugoslavija, koja jeste bila demokratska drzava

uspela da pokusa da resi

hrvatsko pitanje. Stvorena je Hrvatska banovina. Ne znam koliko ljudi znaju, ali to je bila gotovo zaokruzena drzava na teritoriji mnogo vecoj nego sto je ima Hrvatska danas. To je bio rezultat delovanja demokratskih institucija.

To je bio rezultat nagodbe korumpiranih elita. Inače, na ideološkom planu, izazvalo je bujanje srpskog ultranacionalizma koji se oštro protivio Hrvatskoj banovini. "Srpski kulturni klub" Slobodana Jovanovića postao je njihov centar u koji su se uključili stari nacionalisti poput Moljevića, pa i bivši socijalisti poput Dragiše Vasića.
Tu je artikulisana velikosrpska ideologija koja je dovela do pokolja Muslimana 1942/43, i koju su preuzele snage iz devedesetih (naročito klika Karadžić / Plavšić / Krajišnik).

Kraljevina Jugoslavija je bila drzava u kojoj su redovno odrzavani demokratski izbori, za razliku od onoga sto se desavalo posle 1945.

uspela da pokusa da resi

Pa uspeli su, pokusali su, stvorili su Banovinu. Ne razumem sta je tu smesno.

To je bio rezultat nagodbe korumpiranih elita

Levicarski novogovor (odnosno prica stara koliko i Marskov Manifest). Kakve sad veze ima reakcija u Srbiji, kada nikakvih realnih posledica toga nije bilo.

Hrvati su dobili sta su trazili, i vise od toga ... kroz proces delovanja demokratskih institucija, i kroz pregovore demokratski izabranih predstavnika naroda.

Inace, ne znam da li ste se ovako slatko smejali kada su vasi levicari tako svojski radili na tome da devedesetih izazovu gradjanski rat u Jugoslaviji, kako bi sto duze ostali na vlasti, i kako bi iz rata izasli sto bogatiji.

Kraljevina Jugoslavija je bila drzava u kojoj su redovno odrzavani demokratski izbori, za razliku od onoga sto se desavalo posle 1945.

Tačnije bi bilo reći - povremeno. Reče mi jedan istoričar koji se bavio tim periodom, od 28 promena vlada tokom tog perioda, 3 su bile rezultat izbora, a ostale posledica dvorske kombinatorike (ako sam dobro zapamtio brojeve - odnosi su tu negde). Ni jedni izbori - osim prvih - nisu prošli bez zabrane partija, skandala sa korupcijom i krađom izbora.

Inace, ne znam da li ste se ovako slatko smejali kada su vasi levicari tako svojski radili na tome da devedesetih izazovu gradjanski rat u Jugoslaviji, kako bi sto duze ostali na vlasti, i kako bi iz rata izasli sto bogatiji.

Ti koji su tako radili su jednako "levičari" koliko i Dragiša Vasić i svakako nisu "moji", nego su fašistički zlikovci i lopovi. Naravno da se nisam "slatko smejao" što je ponovo zavladala ravnogorska ideologija - pokušavao sam da uradim nešto protiv toga.

Ti koji su tako radili su jednako "levičari" koliko i Dragiša Vasić i svakako nisu "moji", nego su fašistički zlikovci i lopovi. Naravno da se nisam "slatko smejao" što je ponovo zavladala ravnogorska ideologija - pokušavao sam da uradim nešto protiv toga.

Daj čoveče,opusti se. Umro je drug Tito. Raspao se SSSR. Kuba i Kina odustaju od komunizma. Svet se menja.

Bio bih zahvalan da kažete kako je trebalo da reši te sukobe, da dozvoli da se dovedu do kraja, da omladinu uči da su ustaška i četnička ideologija prave stvari za ljubav među narodima.

Mislim da je najvise sto je taj rezim mogao da ucini u cilju resavanja medjunacionalnih antagonizama (koji su lokalno kulminirali tokom II sv. rata) to da nikada na vlast nije ni dolazio.

Da su na vlast dosle demokratske snage, one bi kroz slobodan dijalog (slicno onome sto su odmah posle II sv. rata ucinili Nemci i Francuzi) pokusali da razrese probleme koje imaju. Ako su Nemci i Francuzi demokratski to mogli da ucine pre 60 godina, zasto to nisu mogli da ucine Srbi i Hrvati.

Znaci jedina prepreka takvoj vrsti pomirenja bili su Tito i njegov rezim, koji ocigledno da nista nisu uradili tokom 45 godina, cim su 90.ih sukobi tako lako ponovo buknuli.

Taj režim se obračunao sa maspokom pa i sa albanskim nacionalizmom i raspirivanje nacionalne i verske mržnje je sankcionisano

Ovo prosto nije tacno, ne samo da se sa njima obracunavao vec ih je malte ne nagradio Ustavom iz 1974.

Pa neće baš biti tako.Dr. Dabić se hvali kako nije bio komunista, kako je bio u zatvoru samo što ne kaže da je to bilo zbog kriminala, Alija nije bio član partije,oni koje je Milošević slušao i kojima je povlađivao takođe se hvale svojim antikomunizmom i četništvom, Tuđman je davno rasčistio sa komunizmom i imao reputaciju hrvatskog nacionaliste, mnogi su , kao Šušak došli direktno iz ustaške emigracije.

Znate onu staru izreku: "Follow the trace of money". Glavni igraci su oni koji su se na kraju najvise od svega obogatili. A to su ... sa sve crvenom knjizicom u reveru.

Ja razumem Vašu averziju prema režimu od 1945. do 1989.

Nemam ja nikavu averziju prema tom sistemu. Devedesete od tom sistemu govore mnogo vise, nego sve hiljade knjiga koje je on sam o sebi pre toga napisao.

Devedesete su sublimat duha i krunsko delo tog rezima.

Milan Karagaća

Tako da nemojte nekog drugog optuživati za devedesete ... za njih je najviše odgovoran nedemokratski režim iz 45. (i svi oni koji su ga kovali u nebesa, i još uvek ga kulu), što možda najbolje ilustruju savremeni događaji.

Da li to znači da su se 90-ih sukobile međusobno demokratske snage koje su bile prigušivane ili su sukobe izazvale neke druhe snage i ideologije.
Može i da se nagađa šta bi bilo da je bilo, pa recimo da u 2.svetskom ratu nije bilo uopšte partizana i da su se u opštem pokolju razračunali do kraja tada, pa što bi rekao čika Dobrica "kom opanci kom obojci".Taj nedemokratski režim jeste sankcionisao nacionalizam i šovinizam, ali je neko drugi kriv za njihovo razbuktavanje i ponavljanje 2.svetskog rata, a ti drugi su prvo srušili taj 45-godišnji režim da bi onda radili ono čega se sada svi moraju stideti.
Lično sam skloniji verovanju da nacionalno pitanje pre svega demokratsko a ne nacionalističko tj. da svaki narod vode demokrate a ne nacionalisti.

Misljenja sa kako su u socijalizmu medjusobni odnosi gurani pod tepih i da nije doslo do stvarnog suocavanja sa stetnoscu svojih nacionalizama. Ugrozenost od drugih bacena je kao kost u trenutku kad nije bilo vizije razrijesenja politickog i ekonomskog pitanja. Na scenu su stupili ratni huskaci koji su bili privid demokratskog gibanja. prave demokratske snage jednostavno su gurnute u stranu poput ujdija ili nekih drugih snaga. Ovi koraci koji su napravljeni jucer a za koje vjerujem da su pocetak relaksacije odnosa izmedju dva narodakoji su kapilarno povezani izmedju nekoliko drzava dovest ce do relaksacije odnosa i do uspostavljanja pune suradnje. Ono sto je znacajno receno je kroz nekoliko Tadicevih izjava poput ne trebaju nam drugi da bi bili ljudi. I suze majke su jednake bez obzira koje je vjere ili nacije. Smatram ove izjave medju najznacajnijim u puno godina jer je politiku pretpostavio empatiji i ljudskosti. A ljudskost je ono sto nam je nedostajalo.

Daj čoveče,opusti se. Umro je drug Tito. Raspao se SSSR. Kuba i Kina odustaju od komunizma. Svet se menja.

Pa jeste, menja se. Da nastavim niz: srušen Vukovar, etnički očišćena Bosna, sadistički uništavano Sarajevo, izvršen masovni pokolj u Srebrenici, "Oluja"... Pa "milosrdni anđeo", 11. septembar, Avganistan, Irak, kriza liberalističke ideologije...
Komunista nikad nisam bio, niti ću. Ne hvalim se time, niti se žalim. Jednostavno, "nesaglasnost naravi", kako je nekad glasila politički korektna formulacija razloga za razvod.
Antifašista - u svakoj prilici.

Ovi koraci koji su napravljeni jucer a za koje vjerujem da su pocetak relaksacije odnosa izmedju dva narodakoji su kapilarno povezani izmedju nekoliko drzava dovest ce do relaksacije odnosa i do uspostavljanja pune suradnje. Ono sto je znacajno receno je kroz nekoliko Tadicevih izjava poput ne trebaju nam drugi da bi bili ljudi

Dug je put do relaksacije tih odnosa. Pogotovo na hrvatskoj strani. Hrvatsko društvo je prožeto nacionalizmom. Negiranje ratnih zločina, etničkog čišćenja, što je (uz oružanu borbu za nezavisnost) bila politika Tudjmanovog režima i tadašnje hrvatske države, zajednička je odlika svih vlada u RH, levičarskih i desničarskih. Zločini se karakterišu kao pojedinačni (delo hrvatskih vojnika kojima je neko pre toga ubijen i tome slično), a ne kao zajednički zločinački poduhvat celokupnog državnog aparata tadašnje Hrvatske, iako su dokazi o tome brojni. Uostalom, ceo region je čuo snimak sa neke sednice hrvatskog državnog vrha u kojem Tudjman lično govori kako treba postupati sa lokalnim Srbima, no to na traganje za istinom u hrvatskom društvu nimalo nije uticalo.

Pa zar Tadić i Josipović to upravo ne pokušavaju, šta Vam se tu ne sviđa.

Pa poenta svega sto pisem je upravo to da su ovakvi koraci mogli da se ucine jos pre 60 godina.

A nisu.

Vi kao da Vam je krivo što niste imali tu knjižicu.

Ovo je nisko, ako ste mislili na materijalnu dobit koju je knjizica nosila tokom devedesetih.

ako već zagovarate demokratski dijalog onda malo bolje razmislite nije li Ustav iz 1974.godine upravo to nudio

Ja nesto nisam primetio demokratski dijalog krajem 70.ih i tokom 80.ih, dapace.

Zar Vi stvarno mislite da bi se Pavelić i Nedić, Ljotić, Draža mogli oko toga demokratski dogovoriti?

I ovo vam je kljucni argument za 45 godina Titovih pudlica i podrepasa.

Hajte molim vas.

Srbija je 1945. imala demokratski kapacitet koji prevazilazi i Nedica i Ljotica i Mihajlovica, sposoban i za ovo o cemu pisemo.

Pretpostavljam da isto vazi i za Hrvatsku.

uz izvinjenje ali ovakvim kvalifikacijama se samo kvalifikuje za podrepaše onih drugih

Nije mi bila namera da ikoga vredjam. Ovim sam hteo da potenciram da mi se cini da su tih 45 godina stracene na Titov hedonizam, i na uvertiru onoga sto se desilo devedesetih.

Ne razumem zbog cega vi Srbiju tokom II sv. rata gledate samo kroz cetnike i partizane (i nedicevce i ljoticevce).

Postojala je vise od jednog veka stara demokratska klica, u vidu razvijenog gradjanskog sloja, slobodnih seljaka, intelektualaca, svestenika, bivsih cinovnika, oficira, koji nikakve veze nisu imali sa kolaboracijom o kojoj govorite.

Ovo sto kazete

Problem je što se ti kapaciteti sami diskvalifikovali kolaboracijom i međusobnim zločinima.

prosto nije tacno.

Za to postoji vise dokaza. Prvi, da je mnogo vise zrtava odneo sukob Tita sa tim demokratskim (i ratom neokaljanim) slojem u Srbiji nakon jeseni 1944. nego sto je odneo sukob izmedju Tita i cetnika tokom celog II sv. rata.

Drugi, da je i sam Tito prihvatio predstavnike srpskih demokratskih stranaka (neokaljane II sv. ratom) u prvoj posleratnoj vladi Subasica.

Znaci, demokratske snage su u Srbiji postojale nevezano za Nedica, Ljotica i Mihajlovica, i te 1945. godine.

Gde je suzbijanje tog demokratskog potencijala koje je sproveo Tito posle II sv. rata nesto sto je decenijama unazadilo ovu zemlju, i sprecilo je da mnogo ranije (pa sto da ne, i odmah nakon II sv. rata, na nacin na koji su to ucinili Francuzi i Nemci, na primer) na efikasniji nacin pocne da resava svoje politicke, ekonomske, razvojne i nacionalne probleme (izmedju ostalih i probleme medjunacionalnih odnosa sa komsijama).

Pa dobro kad je nestalo tog diktatora ove snage su se konsolidovale i organizovale upravo kao antititoističke, pa vidimo kako su demokratski rešavali pitanja u SFRJ i imale takav demokratski i humanitarni program da su od Srbije svi otišli pa i Crna Gora čime je Srbija konačno pšostala samostalna posle mračnog perioda od 1918-1991. godine.
Kakva je to politika koja je sve od sebe oterala i na kraju zaratila sa NATO-om.

O tome se upravo i radi. Problemi koje pominjete predstavljaju metastazu Titovog sistema.

Sve je to mnogo efikasnije i sa mnogo manje zrtava moglo demokratski da se resi u godinama nakon II sv. rata, da nije bilo g. Tita.

Znaci, demokratske snage su u Srbiji postojale nevezano za Nedica, Ljotica i Mihajlovica, i te 1945. godine.

ali ovi i njihove pristalice su bili najglasniji

Nije tacno.

Ponovicu ... najveci sukob, po broju zrtava, Tito je imao sa gradjanskom Srbijom nakon jeseni 1944. Pustite vi cetnike, ljoticevce i nedicevce ... oni su rat izgubili, kako su mogli da budu najglasniji.

Oni koji su trebali na sebe da preuzmu demokratski preporod i obnovu zemlje nakon II sv. rata bili su najzesce napadnuti u cistkama i pogromima koje je Tito sproveo nakon sto je dobio vlast u zemlji. A oni nikakve veze ni sa cetnicima, ni sa nedicevcima ni sa ljoticevcima nisu imali.

Kao sto kazete, to je bio obican svet, od kojih su mnogi ucestvovali u aprilskom ratu, i bili internirani ili su mirno po kucama docekali kraj rata.

cult

Ovi koraci koji su napravljeni jucer a za koje vjerujem da su pocetak relaksacije odnosa izmedju dva narodakoji su kapilarno povezani izmedju nekoliko drzava dovest ce do relaksacije odnosa i do uspostavljanja pune suradnje. Ono sto je znacajno receno je kroz nekoliko Tadicevih izjava poput ne trebaju nam drugi da bi bili ljudi

Dug je put do relaksacije tih odnosa. Pogotovo na hrvatskoj strani. Hrvatsko društvo je prožeto nacionalizmom. Negiranje ratnih zločina, etničkog čišćenja, što je (uz oružanu borbu za nezavisnost) bila politika Tudjmanovog režima i tadašnje hrvatske države, zajednička je odlika svih vlada u RH, levičarskih i desničarskih. Zločini se karakterišu kao pojedinačni (delo hrvatskih vojnika kojima je neko pre toga ubijen i tome slično), a ne kao zajednički zločinački poduhvat celokupnog državnog aparata tadašnje Hrvatske, iako su dokazi o tome brojni. Uostalom, ceo region je čuo snimak sa neke sednice hrvatskog državnog vrha u kojem Tudjman lično govori kako treba postupati sa lokalnim Srbima, no to na traganje za istinom u hrvatskom društvu nimalo nije uticalo.

Da bi dosli do nekih odgovora stvarno je dug put.
Pitanje prvo. Sto se dogadjalo krajem osamdesetih i pocetkom devedesetih.
Pitanje drugo zamjerate li Milosevicu sto je otpoceo ratove ili sto ih je izgubio?
Pitanje trece. Da li su u SFRJ pravo suvereniteta imale republike ili narodi?
Znaci iz ovih nekiliko laganih pitanja mozemo doci do okvira zajednicke povijesti/istorije. Nakon sagledavanja tih tema mozemo dalje razgovarati o karakterima pojedinih vlasti te nakanama ove ili one strane.

Da bi dosli do nekih odgovora stvarno je dug put.
Pitanje prvo. Sto se dogadjalo krajem osamdesetih i pocetkom devedesetih.
Pitanje drugo zamjerate li Milosevicu sto je otpoceo ratove ili sto ih je izgubio?
Pitanje trece. Da li su u SFRJ pravo suvereniteta imale republike ili narodi?
Znaci iz ovih nekiliko laganih pitanja mozemo doci do okvira zajednicke povijesti/istorije. Nakon sagledavanja tih tema mozemo dalje razgovarati o karakterima pojedinih vlasti te nakanama ove ili one strane.

Krajem 80ih na vlast u svim republikama dolaze nacionalisti. Najekstremniji su u Hrvatskoj i Srbiji. Rat može da počne.

Miloševiću zameram svaki sekund proveden na vlasti. Za svaku žrtvu u exJu, dakle, i u samoj Srbiji i u svim bivšim republikama, snosi odgovornost. Šteta što i mi nismo mogli da mu sudimo, već smo morali tamo da ga šaljemo.

Suverenitet...nebitno - republike ili narodi...kako god. Ključna stvar je kako je, napr, Hrvatska htela da ostvari svoju nezavisnost. Kad nije mogao dogovorni, postepeni raspad, koji bi labavio veze medju republikama možda celu deceniju, ali bez svih onih stravičnih razaranja i žrtava, tadašnji hrvatski režim je krenuo u oružanu pobunu, rat za nezavisnost, "domovniski rat", kako god hoćete da ga zovete, ali prestanite da govorite da je to agresija Srbije na Hrvatsku. Jer to jednostavno nije tačno. To je bio još jedan u nizu ratova za nezavisnost, kakvih je bilo na hiljade tokom istorije. Mi smo imali naš rat, takodje, doduše vek ranije.

Tokom rata za nezavisnost, Hrvatska je ušla u oružanu borbu sa ostacima federalne armije koja je bila u raspadu i koju je uzurpirao Milošević preko ostataka federalne vlasti, a takodje, i sa delom svojih gradjana koji nisu hteli da žive u takvoj nezavisnoj državi. Ciljevi režima u Hrvatskoj su bili: medjunarodno priznanje, oslobadjanje cele teritorije Hrvatske, svodjenje srpskog stanovništva na bitno manji procenat etničkim čišćenjem, kao i osvajanje delova Bosne i Hercegovine nastanjenim Hrvatima (u dogovoru sa Miloševićem). Iz tog razloga Hrvatska je upadala na teritoriju susedne Bosne (agresori?) i tamo takodje vršila zločine. Svi ratni ciljevi Hrvatske su ostvareni, osim pripajanja delova BiH.

Kada se hrvatska javnost suoči sa svim zločinima koju je u njeno ime vršio tadašnji režim, zaista će doći do prave "relaksacije". Dok god se papagajski krivica bude svaljivala na druge, ništa se ključno neće desiti. Mi u Srbiji smo taj deo negiranja realnosti prošli.

Ponovicu ... najveci sukob, po broju zrtava, Tito je imao sa gradjanskom Srbijom nakon jeseni 1944.

Bojim se da si debelo u krivu, i da je to rezultat ličnog utiska, ili propagande sa kraja osamdesetih. Prema Cvetkoviću, posle pomeranja fronta na zapad, u Srbiji južno od Save i Dunava je stradalo oko 35.000 ljudi. U tu cifru ulaze svi naoružani odmetnici, u grupama ili pojedinačno.
Tu je jedno vreme bilo u toku neodgovorno frljanje brojkama. Prema raspoloživim materijualima, mislim da je i ova brojka veoma preterana (možda je nekih 10.000 realnije). Na primeru Čačka, gde su vršeni veoma opsežni naknadni popisi i izučavanja, broj tih žrtava iznosi nekih 3-4% ukupnih žrtava rata. Cvetković je sam obavio istraživanja za Smederevski i Zaječarski kraj, i po njegovim rezultatima te žrtve su ispod 10% ukupnih.

Osim ovakvog iskrivljavanja putem igre brojeva, koje je bilo u modi u POGLEDIMA i SRPSKOJ REČI devedesetih, i odakle se prelilo na ostale medije, postoji još jedan vid iskrivljavanja predstave o tome. Na primer, sam Cvetković je u svom tekstu, kao egzemplar crvenog terora naveo slučaj "Pere tobdžije" koji navodno ništa nije bio kriv. "Samo" je bio nedićevski predsednik opštije (Goran Nikolić je svojevremeno objavio taj Cvetkovićev tekst, sad nešto ne mogu da ga nađem). Pri tom je autor "zaboravio" da objasni šta je značilo u to doba biti predsednik opštine. Neobaveštenom čitaocu odmah se nametne slika čoveka koji se brine o kanalizacionim instalacijama i rupama na putu. "Predsednici opština" međutim u to vreme nisu se bavili komunalnim poslovima. Njihova je dužnost bila da notiraju porodice koje podržavaju pobunjenike i da prave spiskove "podobnih" za logor, za taoce, i za prinudni rad u Boru ili u Nemačkoj. Najčešće su takođe imali vlastite žandarme sa kojima su vršili teror po svom kraju. Ljudi sa suprotne strane spektra - ne samo ustanici, nego i njihove porodice - živele su u konstantnom strahu od tih "komunalnih službenika". Čast izuzecima.

Ovim ne želim da kažem da je bilo koga stvarno i trebalo streljati - samo treba prikazati stvari iz svih aspekata.

gorran2

Tu je jedno vreme bilo u toku neodgovorno frljanje brojkama. Prema raspoloživim materijualima, mislim da je i ova brojka veoma preterana (možda je nekih 10.000 realnije)

Ključna reč.

Ključna reč.

Pa vidi, pre onog rata je poslove matičnog ureda osim države vodila i crkva - tako da je, generalno, krajnje neverovatno jednostavno "izbrisati" ljude i zataškati njihovo postojanje.

Ja u svakom slučaju podržavam napore g. Cvetkovića usmerene ka prikupljanju podataka i kompletiranju evidencije o ovim događajima.

cult

Da bi dosli do nekih odgovora stvarno je dug put.
Pitanje prvo. Sto se dogadjalo krajem osamdesetih i pocetkom devedesetih.
Pitanje drugo zamjerate li Milosevicu sto je otpoceo ratove ili sto ih je izgubio?
Pitanje trece. Da li su u SFRJ pravo suvereniteta imale republike ili narodi?
Znaci iz ovih nekiliko laganih pitanja mozemo doci do okvira zajednicke povijesti/istorije. Nakon sagledavanja tih tema mozemo dalje razgovarati o karakterima pojedinih vlasti te nakanama ove ili one strane.

Krajem 80ih na vlast u svim republikama dolaze nacionalisti. Najekstremniji su u Hrvatskoj i Srbiji. Rat može da počne.

Miloševiću zameram svaki sekund proveden na vlasti. Za svaku žrtvu u exJu, dakle, i u samoj Srbiji i u svim bivšim republikama, snosi odgovornost. Šteta što i mi nismo mogli da mu sudimo, već smo morali tamo da ga šaljemo.

Suverenitet...nebitno - republike ili narodi...kako god. Ključna stvar je kako je, napr, Hrvatska htela da ostvari svoju nezavisnost. Kad nije mogao dogovorni, postepeni raspad, koji bi labavio veze medju republikama možda celu deceniju, ali bez svih onih stravičnih razaranja i žrtava, tadašnji hrvatski režim je krenuo u oružanu pobunu, rat za nezavisnost, "domovniski rat", kako god hoćete da ga zovete, ali prestanite da govorite da je to agresija Srbije na Hrvatsku. Jer to jednostavno nije tačno. To je bio još jedan u nizu ratova za nezavisnost, kakvih je bilo na hiljade tokom istorije. Mi smo imali naš rat, takodje, doduše vek ranije.

Tokom rata za nezavisnost, Hrvatska je ušla u oružanu borbu sa ostacima federalne armije koja je bila u raspadu i koju je uzurpirao Milošević preko ostataka federalne vlasti, a takodje, i sa delom svojih gradjana koji nisu hteli da žive u takvoj nezavisnoj državi. Ciljevi režima u Hrvatskoj su bili: medjunarodno priznanje, oslobadjanje cele teritorije Hrvatske, svodjenje srpskog stanovništva na bitno manji procenat etničkim čišćenjem, kao i osvajanje delova Bosne i Hercegovine nastanjenim Hrvatima (u dogovoru sa Miloševićem). Iz tog razloga Hrvatska je upadala na teritoriju susedne Bosne (agresori?) i tamo takodje vršila zločine. Svi ratni ciljevi Hrvatske su ostvareni, osim pripajanja delova BiH.

Kada se hrvatska javnost suoči sa svim zločinima koju je u njeno ime vršio tadašnji režim, zaista će doći do prave "relaksacije". Dok god se papagajski krivica bude svaljivala na druge, ništa se ključno neće desiti. Mi u Srbiji smo taj deo negiranja realnosti prošli.

Podjimo redom. Tudjman na vlast nije dosao krajem osamdesetih nego 1990. Krajem osamdesetih na vlast dolazi Milosevic i nasionalizam sovinistickog usmjerenja promovira kao partijski kurs. S time otvara pandorinu kutiju straha od prelijevanja jogurt revolucija na podrucje cijele zemlje. Znaci njegov je krimen osnovni i odgovornost za rusenje jugoslavije kakva je bila zamisljena u Jajcu i kakva je bila ozivotvorena ustavom 1974 lezi na Milosevicu i srbijanskom vodstvu. Tudjman je njegov antipod izrastao na milosevicevom sjemenu zla. samim time ta biljka nije mogla biti dobra.

Suverenitet. Vrlo bitno jer upravo na tom pitanju suvereniteta doslo je do homogenizacije srpstva jer je receno narodi imaju pravo na odcjepljenje a nasa je granica VKK. Ostalo neka bude hrvatsko.

Dio oko vojske i srba iz hrvatske relativizirate jer ti srbi iz hrvatske su bili upregnuti u ostvarivanje projekta velika srbija te su sve izjave s njihove strane bile ne kakva hrvatska nego nikakva hrvatska. Sto znaci da bilo tko da je na vlastui u hrvatskoj bilo bi pobune.
Sto se tice zlocina pocinjenih u ime hrvatske put sucavanja vec je dobrano prevaljen. Uostalom i Josipovic se ispricao u Paulinom dvoru.

gorran2

Ključna reč.

Pa vidi, pre onog rata je poslove matičnog ureda osim države vodila i crkva - tako da je, generalno, krajnje neverovatno jednostavno "izbrisati" ljude i zataškati njihovo postojanje.

Znam.
To su znali i oslobodioci, pa su upadali u crkvene arhive i odnosili knjige (rodjenih i umrlih) pojedinih generacija, da bi moglo da se manipuliše brojevima.Tamo gde su bile najveće brljotine, uništavana je kompletna dokumentacija.
I nije to njihov izum.
Zato danas imamo sveštena lica kao što je Amfilohije.

mirakulus

Podjimo redom. Tudjman na vlast nije dosao krajem osamdesetih nego 1990. Krajem osamdesetih na vlast dolazi Milosevic i nasionalizam sovinistickog usmjerenja promovira kao partijski kurs. S time otvara pandorinu kutiju straha od prelijevanja jogurt revolucija na podrucje cijele zemlje. Znaci njegov je krimen osnovni i odgovornost za rusenje jugoslavije kakva je bila zamisljena u Jajcu i kakva je bila ozivotvorena ustavom 1974 lezi na Milosevicu i srbijanskom vodstvu. Tudjman je njegov antipod izrastao na milosevicevom sjemenu zla. samim time ta biljka nije mogla biti dobra.

Neće biti.

Tijekom 1971., Tuđman je radikalizirao i još jasnije izrazio svoje stavove, što je uzrokovalo i osudu od strane hrvatskoga komunističkoga vodstva (Miko Tripalo, Savka Dabčević-Kučar). To je 1972. dovelo do njegova zatvaranja i insceniranog sudskog procesa u kojemu je Tuđman trebao poslužiti žrtvenim jarcem kao "tvrdokorni nacionalist" koji održava veze s hrvatskom političkom emigracijom. Zahvaljujući intervenciji Miroslava Krleže kod Josipa Broza Tita izbjegao je višegodišnju robiju i osuđen je na 2 godine zatvora, što je kasnije smanjeno na 9 mjeseci.
Od 1987., kada mu je vraćena oduzeta putovnica, Tuđman putuje po europskim zemljama i SAD i Kanadi, uspostavljajući kontakte s hrvatskim iseljeništvom i gradeći veze koje će se pokazati presudnima u godinama koje su slijedile.

Franjo Tudjman

Nakon odslužene kazne, Izetbegović završava studije na Pravnom fakultetu u Sarajevu i radi kao pravni savjetnik za više jugoslovenskih firmi. 1970. godine, piše Islamsku deklaraciju - opću raspravu o politici i islamu. Upravo ta studija, napisana šezdesetih godina proslog stoljeca, bit će često uzimana kao dokaz o Izetbegovićevoj političkoj naklonjenosti islamskom fundametalizmu. Islamska deklaracija biva zabranjena u Jugoslaviji i moguće ju je bilo nabaviti samo ilegalnim putem. Do 1980. godine. godina kada izlazi njegova druga knjiga Islam između Istoka i Zapada, Islamska deklaracija je u Jugoslaviji skoro nepoznata. U drugoj knjizi pokušava definirati položaj bosanskih Muslimana, islama, medu ostalim idejama, te razlike izmedu evropske i islamske kulture. Zbog Islamske deklaracije, na političkom procesu 1983. godine, optužen je, zajedno sa dvanaest muslimanskih intelektualaca, za planiranje stvaranja islamske države i osuđen na 14 godina zatvora.

Aloja Izetbegović

Osma sednica Centralnog komiteta Saveza komunista Srbije održana je 23. i 24. septembra 1987. godine. Sednicom je predsedavao tadašnji predsednik Predsedništva CK SKS, Slobodan Milošević. Na toj sednici, ogromnom većinom glasova, razrešen je članstva u CK SK Srbije Dragiša Pavlović, tadašnji predsednik beogradske partijske organizacije.

Naime, nakon ubistva vojnika JNA u Paraćinu, koje je počinio Albanac Aziz Keljmendi, u srpskim medijima počela je kampanja protiv Albanaca, i tvrdilo se da je ovo zločin uperen protiv Jugoslavije. Dragiša Pavlović je, 11. septembra, rekao da se situacija na Kosovu ne može popraviti "olako obećanom brzinom", niti vanrednim stanjem. Jedina prihvatljiva pozicija s koje se može rešavati problem Kosova, jeste pozicija SKJ, a ne neka populistička ili nacionalistička pozicija.

Osma sednica

"Žurka" je počela.....

To su znali i oslobodioci, pa su upadali u crkvene arhive i odnosili knjige (rodjenih i umrlih) pojedinih generacija, da bi moglo da se manipuliše brojevima.

Takvi slučajevi mi nisu poznati, ali - ko zna. Možda je bilo i toga. Znaš li nešto konkretbnije?

milisav68

mirakulus

Podjimo redom. Tudjman na vlast nije dosao krajem osamdesetih nego 1990. Krajem osamdesetih na vlast dolazi Milosevic i nasionalizam sovinistickog usmjerenja promovira kao partijski kurs. S time otvara pandorinu kutiju straha od prelijevanja jogurt revolucija na podrucje cijele zemlje. Znaci njegov je krimen osnovni i odgovornost za rusenje jugoslavije kakva je bila zamisljena u Jajcu i kakva je bila ozivotvorena ustavom 1974 lezi na Milosevicu i srbijanskom vodstvu. Tudjman je njegov antipod izrastao na milosevicevom sjemenu zla. samim time ta biljka nije mogla biti dobra.

Neće biti.

Tijekom 1971., Tuđman je radikalizirao i još jasnije izrazio svoje stavove, što je uzrokovalo i osudu od strane hrvatskoga komunističkoga vodstva (Miko Tripalo, Savka Dabčević-Kučar). To je 1972. dovelo do njegova zatvaranja i insceniranog sudskog procesa u kojemu je Tuđman trebao poslužiti žrtvenim jarcem kao "tvrdokorni nacionalist" koji održava veze s hrvatskom političkom emigracijom. Zahvaljujući intervenciji Miroslava Krleže kod Josipa Broza Tita izbjegao je višegodišnju robiju i osuđen je na 2 godine zatvora, što je kasnije smanjeno na 9 mjeseci.
Od 1987., kada mu je vraćena oduzeta putovnica, Tuđman putuje po europskim zemljama i SAD i Kanadi, uspostavljajući kontakte s hrvatskim iseljeništvom i gradeći veze koje će se pokazati presudnima u godinama koje su slijedile.

Franjo Tudjman

Nakon odslužene kazne, Izetbegović završava studije na Pravnom fakultetu u Sarajevu i radi kao pravni savjetnik za više jugoslovenskih firmi. 1970. godine, piše Islamsku deklaraciju - opću raspravu o politici i islamu. Upravo ta studija, napisana šezdesetih godina proslog stoljeca, bit će često uzimana kao dokaz o Izetbegovićevoj političkoj naklonjenosti islamskom fundametalizmu. Islamska deklaracija biva zabranjena u Jugoslaviji i moguće ju je bilo nabaviti samo ilegalnim putem. Do 1980. godine. godina kada izlazi njegova druga knjiga Islam između Istoka i Zapada, Islamska deklaracija je u Jugoslaviji skoro nepoznata. U drugoj knjizi pokušava definirati položaj bosanskih Muslimana, islama, medu ostalim idejama, te razlike izmedu evropske i islamske kulture. Zbog Islamske deklaracije, na političkom procesu 1983. godine, optužen je, zajedno sa dvanaest muslimanskih intelektualaca, za planiranje stvaranja islamske države i osuđen na 14 godina zatvora.

Aloja Izetbegović

Osma sednica Centralnog komiteta Saveza komunista Srbije održana je 23. i 24. septembra 1987. godine. Sednicom je predsedavao tadašnji predsednik Predsedništva CK SKS, Slobodan Milošević. Na toj sednici, ogromnom većinom glasova, razrešen je članstva u CK SK Srbije Dragiša Pavlović, tadašnji predsednik beogradske partijske organizacije.

Naime, nakon ubistva vojnika JNA u Paraćinu, koje je počinio Albanac Aziz Keljmendi, u srpskim medijima počela je kampanja protiv Albanaca, i tvrdilo se da je ovo zločin uperen protiv Jugoslavije. Dragiša Pavlović je, 11. septembra, rekao da se situacija na Kosovu ne može popraviti "olako obećanom brzinom", niti vanrednim stanjem. Jedina prihvatljiva pozicija s koje se može rešavati problem Kosova, jeste pozicija SKJ, a ne neka populistička ili nacionalistička pozicija.

Osma sednica

"Žurka" je počela.....

Pa, realno je da se kao "početak" žurke računa trenutak kad je neki od njih, odnosno neki antijugoslovenski program došao na vlast. Koga briga kad je neko u zatvoru počeo da mašta o velikoj Hrvatskoj, velikoj Srbiji ili islamskoj republici.
Dakle, ipak Srbija.

Tudjman je njegov antipod izrastao na milosevicevom sjemenu zla. samim time ta biljka nije mogla biti dobra.

Hoćete da kažete da nezavisna Hrvatska nastaje kao reakcija na šovnizam Miloševića, a ne kao posledica težnje hrvatskog naroda za slobodom? Hm. Ne slažem se. Tudjman i HDZ su u predizbornoj kampanji obećavali "hrvatsku strojnicu o hrvatskom ramenu i hrvatsku lisnicu u hrvatskom džepu". Na toj priči je dobio izbore. I svi znamo da bi ih dobio i da je Srbijom vladao bilo ko drugi. Po dolasku HDZa na vlast, odmah se krenulo sa zastrašivanjem Srba, sa ustaškom retorikom (Tudjman u vlast ubacuje ustašku emigraciju koja se masovno vraća u zemlju), te tako na strahu Srba od ponavljanja 1941 pravi plodno tle za Miloševićeve ludake koji Srbe u Hr koriste onako kako su ih koristili.

Sto se tice zlocina pocinjenih u ime hrvatske put sucavanja vec je dobrano prevaljen. Uostalom i Josipovic se ispricao u Paulinom dvoru.

Put suočavanja je dug i bolan. Verujte mi na reč. Vi ste u Hrvatskoj na početku tog puta. I nisam siguran, obzirom na bliskost vašeg ulaska u EU, da će se to potpuno suočenje ikad desiti na način na koji se to desilo Srbiji.

Zločini koje je hr režim činio prema sopstvenim gradjanima, korišćenje bh hrvata na razbijanju susedne države i stvaranje "povijesne Hrvatske", agresija Hrvatske na BiH, etničko čišćenje Srba...to su stvari s kojima se hrvatsko društvo treba suočiti, zatim zaista obezbediti povratak svojih Olujom progrnanih gradjana, vratiti im opljačkanu imovinu (vaša predsednica Vlade živi u otetoj srpskoj imovini), te kazniti zločine.

Tudjman i HDZ su u predizbornoj kampanji obećavali "hrvatsku strojnicu o hrvatskom ramenu i hrvatsku lisnicu u hrvatskom džepu". Na toj priči je dobio izbore.

Ima tu nešto - mada se ne može zanemariti činjenica da je sve to bilo posle rušenja vlasti u Vojvodini i CG, ukidanja skupštine i postavljanja nereprezentativne vlasti na Kosovu, kao i pretnji izvozom "antibirokratske revolucije" i "mitinga istine" na kojima su glavne medijske zvezde bile grupe četnika-čupavaca.
Nije bez efkta bio ni medijski rat u srpskim medijima. Prema toj novoj "istini" Tito, Vatikan i Kominterna figurirali su kao nosioci antisrpske zavere, kako Jugoslavija (i Hrvatska) postoje da bi pljačkale Srbiju, i da bi je onemogućile da bude "jedinstvena na svojoj etničkoj teritoriji". Nije bez odjeka prošlo ni pominjanje Karlobaga i Virovitice, kao ni "kulturne brigade" srpskih književnika koje su srbovale po Kninu i drugim mestima.

I pored svega toga, Tuđmanova pobeda uopšte nije bila tako ubedljiva. U Srbiji su se redovno zanemarivala jugoslavenska osećanja u Hrvata, koja bar do 1990. nisu bila za potcenjivanje.

Naravno, pogrešno bi bilo iz ovoga izvoditi zaključke o nekakvom većem potencijalu nacionalizma u Srbiji nego u Hrvatskoj. Još pogrešnije bi bilo suditi o nekoj tobožnjoj srpskoj pra-krivici, ili o civilizacijskim razlikama, ili sličnim glupostima. To je jednostavno bio sticaj istorijskih okolnosti. Isto tako moglo je da počne iz Hrvatske. Uostalom, Hrvatska je pod Tuđmanom sa velikim entuzijazmom preuzela štafetu ratne propagande i raspirivanja nacionalne mržnje.

"Hrvatsko proljeće" iz 1971. u trenutku kad je zaustavljeno nije još bilo dostiglo fazu antijugoslavenstva u svojoj širini - mada je sigurno nosilo takav potencijal i takve elemente u sebi. Neki strani autori pogrešno gledanu na "proljeće" kao na neki pro-demokratski pokret. I tu je, međutim, kao i u svim kasnijim pokretima, "nacionalno" bilo primarno, i imalo prioritet u odnosu na demokratizaciju, socijalnu pravdu i druga politička pitanja.

gorran2

To su znali i oslobodioci, pa su upadali u crkvene arhive i odnosili knjige (rodjenih i umrlih) pojedinih generacija, da bi moglo da se manipuliše brojevima.

Takvi slučajevi mi nisu poznati, ali - ko zna. Možda je bilo i toga. Znaš li nešto konkretbnije?

Uh!
Znam iz priče mojih, ali je sad teško ući u trag, jer su i oni i sveštenici koji su to pričali umrli.Sada mi je krivo što to nisam proveravao i zapisivao, ali tada su hormoni činili svoje.
Inače, moja familija, spletom okolnosti, nije bila ni na jednoj strani(za vreme WW2), a nije bila ni preterano "vernička".
Slava se slavila i u crkvu se išlo više zbog tradicije nego zbog samog verovanja(jer je to u suštini intimna stvar) i to se nije menjalo.Kako su se ponašali pre rata, tako su se ponašali i posle(iako su trpeli neka sitna šikaniranja zbog toga).
Zato im prilično verujem, i zbog toga sam veliki skeptik "zvanične" istorije.

Napomena:
Priče koje sam slušao, su pričane pre "dogadjanja naroda".

Zato im prilično verujem, i zbog toga sam veliki skeptik "zvanične" istorije.

Što se tiče ukupnog broja žrtava, tu su cifre prilično fiksirane. Postoje popisi iz 1931. i 1948, koje su, uz razumne mere opreza, upotrebljive. I postoje demografski trendovi.
Ipak, to kreira samo opšti okvir. Unutar tog okvirnog broja moguća su "pomeranja" za 10.000 ili možda čak i 20.000 tamo ili ovamo na nivou Srbije. Što nikako nije malo. Naprotiv.
Nikad mi nije bilo jasno zašto ljudi misle da, inače potpuno izmišljena cifra od milion (ili čak dva miliona) ubijenih Srba u NDH, govori više o karakteru režima i odnosima, nego, npr, realno dokumentovana cifra o 250.000.
Slično i za Srbiju: ako su nove vlasti 1945 ubile 10.000, ili 5.000, ili uostalom 500 potpuno nevinih ljudi, moje je mišljenje da je to jako veliki broj, i da o tome treba što više saznati i sve javno reći.

Ja sam i sam sa jednom ekipom obilazio sela (nesistematski doduše), i nailazio na razne podatke. U Vraniću, na primer, (tu se dogodio onaj poznati četnički masakr), ove žrtve su navedene u matičnim knjigama (kao "ubijene od nepoznatih počinilaca" ) - ali njihova imena ni dan-danas nisu uklesana u spomen-ploču žrtava.
S druge strane, u Savezu boraca se nađe, npr, kao koristan podatak, njihov interni izveštaj nekom centralnom organu u kojem oni navode da je iz sela 32 osobe stradalo "kao saradnici okupatora".
U Baćevcu, na primer, ima sličan spisak od 69 mladića koje su četnici mobilisali septembra 1944, od kojih se 33 nisu vratila.
Na osnovu toga stekao sam utisak da ipak postoji izvestan broj verodostojnih internih izveštaja, i da, kad ukrstiš crkvene, policijske, boračke i druge podatke, uglavnom možeš doći do realistične slike.

Naravno, pogrešno bi bilo iz ovoga izvoditi zaključke o nekakvom većem potencijalu nacionalizma u Srbiji nego u Hrvatskoj. Još pogrešnije bi bilo suditi o nekoj tobožnjoj srpskoj pra-krivici, ili o civilizacijskim razlikama, ili sličnim glupostima. To je jednostavno bio sticaj istorijskih okolnosti. Isto tako moglo je da počne iz Hrvatske. Uostalom, Hrvatska je pod Tuđmanom sa velikim entuzijazmom preuzela štafetu ratne propagande i raspirivanja nacionalne mržnje.

Ma, ne pada mi na pamet da zanemarujem ili umanjujem gluposti Miloševićevog režima. Da, započeo je sa tom pričom baš on.
Ali njegova krivica ne umanjuje niti briše gluposti i zločine koje je pravio njegov sabrat u Hrvatskoj. Ne može korišćenje srpske nacionalne manjine u Hr i slanje dobrovoljaca odavde na Vukovar biti "agresija na Hrvatsku", a napadi Hrvatske vojske na BiH, naoružavanje i podsticanje Hrvata u BiH na pobunu protiv BiH - nisu agresija. Ne može se etničko čišćenje zemlje, ubijanje civila i paljenje sela nazvati "Srbi su sami otišli jer im nije uspeo projekat Velike Srbije". That s all.

gorran2

Pa, realno je da se kao "početak" žurke računa trenutak kad je neki od njih, odnosno neki antijugoslovenski program došao na vlast. Koga briga kad je neko u zatvoru počeo da mašta o velikoj Hrvatskoj, velikoj Srbiji ili islamskoj republici.
Dakle, ipak Srbija.

Ma da.
Pa nije Srbija švercovala oružje i bila uhvaćena u tome, kao Špegelj, a nije ni blokirala kasarne, vojske zvanične države.
Zašto takav konflikt nije bio sa Makedonijom?

Inače za žurku treba prostor, ozvučenje, piće, ljudi.....i to ne organizuje samo jedan čovek.....

Milan Karagaća

Žurka" je počela...

i ko je faktički počeo, ako ćemo pošteno.

Mene u školi učili da razdvojim uzrok od povoda, i kao primer je navodjen prvi svetski rat.
Povod je bio atentat Gavrila Principa na princa Ferdinanda, a uzrok je bio dublji....da ne ponavljam sad ovde poznate istorijske činjenice.....

A recimo ovde, ima neka hronologija dogadjaja, gde se vidi da nema nevinih.....

gorran2

Nikad mi nije bilo jasno zašto ljudi misle da, inače potpuno izmišljena cifra od milion (ili čak dva miliona) ubijenih Srba u NDH, govori više o karakteru režima i odnosima, nego, npr, realno dokumentovana cifra o 250.000.

Slažem se.
Ukupan broj žrtava se kreće od milion, do milion i 700 hiljada žrtava, za ceo prostor bivše SFRJ.Tako bar navode ozbiljne organizacije koje su se time bavile.
Zar se nisi zapitao zašto postoji tolika razlika u broju.

I ako može bez poštapanja(svaki put) sa zločinom koji se desio u selu Vranić, jer postaje neumesno.Mislim, ako su četnici bili toliki zločinci(mislim na Srbiju), postoje valjda još neki primeri.....

I ako može bez poštapanja(svaki put) sa zločinom koji se desio u selu Vranić

Nije mi na kraj pameti. Selo sam naveo samo kao primer različitih situacija na koje naiđeš u evidencijama.

ako su četnici bili toliki zločinci(mislim na Srbiju), postoje valjda još neki primeri.....

Naravno da postoje. Na primer, ovaj, ovaj, ovaj... Ima koliko hoćeš.

Ukupan broj žrtava se kreće od milion, do milion i 700 hiljada žrtava

Ne "kreće" se. Čak je i onaj dečko (Vladeta Vučković) koji je napravio tu procenu iz 1947. od 1.706.000, od kraja osamdesetih izjavljivao da se radi o proceni tzv "demografskog" a ne stvarnog broja. U demografske gubitke, pored ubijenih, ulaze i oni koji su emigrirali, kao i deficit u natalitetu usled rata i gubitaka. Inače, Kočović i Žerjavić su demografske gubitke procenili na oko dva miliona.

milisav68

Milan Karagaća

Žurka" je počela...

i ko je faktički počeo, ako ćemo pošteno.

Mene u školi učili da razdvojim uzrok od povoda, i kao primer je navodjen prvi svetski rat.
Povod je bio atentat Gavrila Principa na princa Ferdinanda, a uzrok je bio dublji....da ne ponavljam sad ovde poznate istorijske činjenice.....

A recimo ovde, ima neka hronologija dogadjaja, gde se vidi da nema nevinih.....

Evo. Ovdje imamo ociti primjer onoga sto se zove relativizacija i izjednacavanje. Kako bi rekli ponderiranje odgovornosti. Mene su moji bivsi susjedi naucili kako bi Vinkovci, Vukovar, Djakovo, Orahovica, Pakrac, Lipik, slunj, Šibenik, Trogir, split, Zadar, Karlobag, karlovac, virovitica trebali biti u okviru necega sto se prvo zvalo skracena Jugoslavija a poslije je dobilo naziv velika srbija. Naucili su me raznim metodama i aktivnostima od paljenja, pljacke do silovanja i klanja. Ono sto ja kao pripadnik tog naroda nisam osjecao to na takav nacin nego sam osjecao da moj grad i moji gradovi ne pripadaju srbiji nego pripadaju hrvatskoj pa sam s puskom u ruci isao protiv onih koji su to htjeli stiteci kao moje interese to je opet domena neke druge price. No svakako da bi dosli do relaksacije odnosa i ovaj dio koji smo ovdje zorno prezentirali morali bi pribliziti jedni drugima. Kako vidimo to jos nije moguce.

gorran2

Tudjman i HDZ su u predizbornoj kampanji obećavali "hrvatsku strojnicu o hrvatskom ramenu i hrvatsku lisnicu u hrvatskom džepu". Na toj priči je dobio izbore.

Ima tu nešto - mada se ne može zanemariti činjenica da je sve to bilo posle rušenja vlasti u Vojvodini i CG, ukidanja skupštine i postavljanja nereprezentativne vlasti na Kosovu, kao i pretnji izvozom "antibirokratske revolucije" i "mitinga istine" na kojima su glavne medijske zvezde bile grupe četnika-čupavaca.
Nije bez efkta bio ni medijski rat u srpskim medijima. Prema toj novoj "istini" Tito, Vatikan i Kominterna figurirali su kao nosioci antisrpske zavere, kako Jugoslavija (i Hrvatska) postoje da bi pljačkale Srbiju, i da bi je onemogućile da bude "jedinstvena na svojoj etničkoj teritoriji". Nije bez odjeka prošlo ni pominjanje Karlobaga i Virovitice, kao ni "kulturne brigade" srpskih književnika koje su srbovale po Kninu i drugim mestima.

I pored svega toga, Tuđmanova pobeda uopšte nije bila tako ubedljiva. U Srbiji su se redovno zanemarivala jugoslavenska osećanja u Hrvata, koja bar do 1990. nisu bila za potcenjivanje.

Uglavnom dobro predocavanje onoga sto se dogadjalo. Osobno nikada nisam bio za Tudjmana. Osobno mi je puno blizi bio Vlado Gotovac. Osobno smatrao sam kako drzava treba biti ugodno mjesto za zivot svakog njenog gradjanina u kojem bi svatko imao kruha i ruha. Medjutim vizija drzave koju je sirio slobodan Milosevic sa svojim medijskim eksponentima nije se cinila kao drzava u kojoj bih ja zelio zivjeti.

gorran2

Ne "kreće" se. Čak je i onaj dečko što je napravio tu procenu iz 1947. od 1.704.000, od kraja osamdesetih izjavljivao da se radi o proceni tzv "demografskog" a ne stvarnog broja. U demografske gubitke, pored ubijenih, ulaze i oni koji su emigrirali, kao i deficit u natalitetu usled rata i gubitaka. Inače, Kočović i Žerjavić su demografske gubitke procenili na oko dva miliona.

I tu se vraćamo na "ključnu reč"....raspoloživi materijali
Mislim, kad si već uredio stranicu sa četničkim žrtvama u Jagodini, Ćupriji i Paraćinu, uredi i sa komunističkim žrtvama iz tog kraja, ili ih nije bilo....

Naravno - čim budu dostupni Cvetkovićevi materijali. I ako budu dovoljno kvalitetni.

Lično sam protiv rehabilitacije kvislinga samo po osnovu toga što su streljani. Na primer, onaj čuveni direktor čačanske gimnazije. On jeste bio streljan od novih vlasti, ali taj lik je bio član čačanskog prekog suda koji je radio za naciste i poslao u smrt i u logore stotine ljudi.

Hoću da kažem, treba ustanoviti punu istinu.

Evo. Ovdje imamo ociti primjer onoga sto se zove relativizacija i izjednacavanje

No svakako da bi dosli do relaksacije odnosa i ovaj dio koji smo ovdje zorno prezentirali morali bi pribliziti jedni drugima. Kako vidimo to jos nije moguce.

Hm. Upravo je to deo "suočavanja". Da su zločini zločini. I da za njih ne postoji opravdanje. I kad vam neko kaže "vi ste počinili stravične zločine, isterali ste iz zemlje ceo jedan narod, a imovinu im popalili, oteli i medju sobom razdelili", da to nije nikakva "relativizacija" niti "izjednačavanje", već je to priča o vašim zločinima koje vi ne priznajete (bar ne u meri u kojoj su se desili) ili pravdate tudjim zločinima.

To što ste vi uzeli pušku da branite vaše gradove, (neko bi rekao: oružana pobuna protiv legitimne države u cilju otcepljenja od iste), to je jedna priča. A isterivanje nacionalne manjine iz tih gradova je druga priča.
Ne znam samo šta ste kao vojska tražili na teritoriji BiH? Jesu li i to vaši gradovi? I zašto ste naoružavali hrvatski narod u BiH i podsticali ga na oružanu pobunu protiv njegove države? I kakve to veze ima sa "srbijanskom agresijom na Hrvatsku"

mirakulus

Evo. Ovdje imamo ociti primjer onoga sto se zove relativizacija i izjednacavanje. Kako bi rekli ponderiranje odgovornosti. Mene su moji bivsi susjedi naucili kako bi Vinkovci, Vukovar, Djakovo, Orahovica, Pakrac, Lipik, slunj, Šibenik, Trogir, split, Zadar, Karlobag, karlovac, virovitica trebali biti u okviru necega sto se prvo zvalo skracena Jugoslavija a poslije je dobilo naziv velika srbija. Naucili su me raznim metodama i aktivnostima od paljenja, pljacke do silovanja i klanja. Ono sto ja kao pripadnik tog naroda nisam osjecao to na takav nacin nego sam osjecao da moj grad i moji gradovi ne pripadaju srbiji nego pripadaju hrvatskoj pa sam s puskom u ruci isao protiv onih koji su to htjeli stiteci kao moje interese to je opet domena neke druge price. No svakako da bi dosli do relaksacije odnosa i ovaj dio koji smo ovdje zorno prezentirali morali bi pribliziti jedni drugima. Kako vidimo to jos nije moguce.

Promašio si poentu i pomešao si me sa nekim budalama.Ja ni onda, a još manje danas ne mislim da navedeni gradovi treba da budu u skraćenoj Jugoslavili(velikoj Srbiji).
Nikad nisam glasao za Miloševića, niti imam nameru da ga nešto branim(napravio je gomilu gluposti), hoću samo da skrenem pažnju na to, da za rat na prostoru bivše SFRJ postoji više krivaca i loš splet okolnosti.

milisav68

Na primer, za Čačak (Takovski, Ljubićki, Dragačevski i Trnavski srez) su Timotijević i Davidović popisali 247 žrtava od strane novih vlasti za vreme i nakon borbi za oslobođenje. Lično nisam sasvim načisto kako treba da ih tretiram, s obzirom na te očigledne kvislinge među njima. Kakav je tvoj stav?

Treba imati u vidu i druge primere koji osvetljavaju kontekst. Npr major Kapetanović, komandant Omladinske brigade Drugog ravnogorskog korpusa (to ti je čačanski kraj) je poslušao poziv kralja Petra II, i u septembru prešao na stranu NOVJ. I, nije mu falila dlaka s glave, a priznat mu je i čin.

gorran2

Naravno - čim budu dostupni Cvetkovićevi materijali. I ako budu dovoljno kvalitetni.

Lično sam protiv rehabilitacije kvislinga samo po osnovu toga što su streljani. Na primer, onaj čuveni direktor čačanske gimnazije. On jeste bio streljan od novih vlasti, ali taj lik je bio član čačanskog prekog suda koji je radio za naciste i poslao u smrt i u logore stotine ljudi.

Hoću da kažem, treba ustanoviti punu istinu.

To je i moja poenta.
Daj da vidimo te što su streljani, zašto su streljani(i koliki je broj).Ako su bili krivi, krivi su, ali ako nisu da se kaže nisu krivi, i da se više raščisti sa tim i da se ne manipuliše podacima i brojkama.
To guranje djubreta pod tepih je dovelo do svega ovoga(izmedju ostalog).

gorran2

milisav68

Na primer, za Čačak (Takovski, Ljubićki, Dragačevski i Trnavski srez) su Timotijević i Davidović popisali 247 žrtava od strane novih vlasti za vreme i nakon borbi za oslobođenje. Lično nisam sasvim načisto kako treba da ih tretiram, s obzirom na te očigledne kvislinge među njima. Kakav je tvoj stav?

Treba imati u vidu i druge primere koji osvetljavaju kontekst. Npr major Kapetanović, komandant Omladinske brigade Drugog ravnogorskog korpusa (to ti je čačanski kraj) je poslušao poziv kralja Petra II, i u septembru prešao na stranu NOVJ. I, nije mu falila dlaka s glave, a priznat mu je i čin.

Heh, pa vidi ovako, zar je neko kriv, samo zbog toga što nije hteo da pridje komunistima?
To što je nosio drugu uniformu, a nije okrvavio ruke, po meni nije za streljanje.Možda neki zatvor ili prinudni rad....
Mislim bilo je tu svašta....treba sve to ispitati....zašto...kako...
Veliki je problem što o tome nije smelo mnogo da se priča odmah posle rata....