Naučena bespomoćnost

/ 15.12.2007. u 09:45

Komentari: 150
Čitanost: 46783
/
Preporuke: 7101
/

Pozaboravljali smo već srednjoškolsko gradivo o eksperimentima I.P. Pavlova sa psima. A nije trebalo, jer bi nam sad bilo od koristi da sebi i drugima objasnimo šta nam se dešavalo i dešava. Podsetiću vas da su ovi eksperimenti, izmedju ostalog, potvrdili da životinje umeju da uoče pravilnost u zbivanjima, ukoliko ta pravilnost postoji, a zatim da odaberu onu reakciju koja je najkorisnija za njih.

Medjutim, kad u zbivanjima nema nikakve zakonitosti ili pravilnosti, nakon početne uznemirenosti i agresivnosti, izostaje bilo kakva reakcija, životinja pasivno trpi šokove, ali poremećaji u njenoj probavi svedoče o njenoj patnji.

Polazeći od ovih istraživanja američki psiholog Martin Seligman je postavio Teoriju naučene bespomoćnosti i potvrdio je kroz niz eksperimenata sličnih Pavlovljevim. I na ljudima su sprovedena odgovarajuća istraživanja (Hiroto) i ona su takodje potvrdila da se bespomoćnost uči u okonostima na koje nemamo uticaj ili koje percipiramo kao nekontrolisane.

Naučena bespomoćnost (learned helplessness) je specifično psihičko stanje u kom dominira očekivanje da se zbivanja ili okolnosti ne mogu kontrolisati i da se sopstvenim delovanjem ne može na njih uticati. Posledica ovog očekivanog odsustva kontrole su smetnje u motivaciji, smetnje u učenju i poremećaji u emocionalnoj sferi.

Kad se osećanje bespomoćnosti raširi u grupi ili društvu, ona postaje sociološki fenomen koji se naziva „kultura naučene bespomoćnosti", a ponekad i „kultura naučene socijalne zavisnosti".

U američkoj psihologiji postoji veliko interesovanje za ovu pojavu, što je i razumljivo kad se zna da u USA i pored ogromnog ukupnog bogatstva, višedecenijskog neprekidnog ekonomskog rasta koji obezbedjuje više nego dovoljno radnih mesta, postoje velike grupe veoma siromašnog obojenog stanovništva (pre svih Crnaca i Indijanaca) koje ne pokazuju ni spremnost ni sposobnost da poboljšaju svoj materijalni i društveni položaj. Zašto su ovom pojavom pogodjeni baš Crnci i Indijanci, a ne svi siromašni gradjani USA? Naučnici uzroke vide u istoriji ovih grupa (ropstvo Crnaca, a zatim nakon ukidanja ropstva kontinuirana viševekovna diskriminacija, ista takva diskriminacija prema Indijancima).

Pasivnost koja vlada u ovim zajednicama je motivisana percepcijom da za njih nema šanse, što je donekle i tačno, budući da su vrlo često nedovoljno obrazovani i osposobljeni za bolje plaćene poslove. Nedovoljno obrazovanje jeste objektivno najveći uzrok njihovog siromaštva, a siromaštvo je uzrok nedovoljnog obrazovanja. Ali tu ima još jedna „kvaka": u drugim siromašnim slojevima je spremnost na učenje i stručno osposobljavanje daleko veća nego u crnačkim i indijanskim getima (tj. rezervatima) i tu pasivnost naučnici pripisuju naučenoj bespomoćnosti.

U USA su uvedene neke mere, koje, medjutim, ne samo da nisu bile od koristi, nego su, čini se, samo još više pogoršale stanje. Socijalna pomoć koja se deli siromašnima je nedovoljna za dostojanstven život, ali zato više nego dovoljna da socijalno zavisno stanovništvo ostane pasivno. Borba protiv rasne diskriminacije i pružanje jednakih šansi za zaposlenje crnim i belim radnicima i stručnjacima s jedne strane pomaže pojedincima da izadju iz siromaštva, ali s druge strane šteti zajednicama iz kojih su potekli, jer ovi pojedinci sa porastom svog standarda nakon zaposlenja vrlo brzo napuštaju geta, preseljavaju se u bolje krajeve grada i siromašna većina ponovo ostaje bez pozitivnih primera.

Ako su tačni zaključci do kojih se došlo kroz višedecenijska istraživanja da se bespomoćnost uči, ne samo na individualnom, nego i na kolektivnom planu i ne samo u toku života pojedinca, nego čak i mnogo više iz generacije u generaciju i ako se setimo naše celokupne istorije sve do današnjeg dana, onda imamo mnogo razloga za brigu.

Turska okupacija, dva svetska rata sa pratećim ponižavanjima, zlostavljanjem, ubijanjem i čak nemilosrdnim istrebljenjem čitavih porodica i sela, pedesetogodišnja komunistička ponižavanja, obezvredjivanje svih kvaliteta i vrednosti.

Pa onda Milošević! On i njegovi partijski drugovi su se najbolje snalazili u mutnom. Više od decenije su nas raznim smicalicama i podvalama sludjivali iz dana u dan. U mućenju naše ionako teško shvatljive situacije išli su toliko daleko da su čak donosili i tajne zakone (!!!). Ratovi u bivšoj SFRJ, embargo (koji veoma liči na geto), užasna propaganda protiv nas na svim svetskim medijima, inflacija, zatim kao šlag, bombardovanje 78 naših besanih, bespomoćnih noći. Pritom su akteri naše tragedije menjali pravila igre iz dana u dan. U tome su bili vrlo dosledni svi, počev od šefova mesnih kancelarija, preko Miloševića i njegovih ministara, pa do predstavnika medjunarodnih institucija.

Onda smo 2000. nekako smogli snage, konsolidovali se, smenili Miloševićev režim i ponadali se na kratko da smo se oslobodili bar jednog balasta, ali je usledio novi nepredvidljivi tragični dogadjaj - atentantat na Zorana Djindjića. Ponovo smo se našli na dnu od kog smo se jedva malo odlepili. Sve vreme mi nismo imali jasnu predstavu o razlozima i izvoru naših nevolja, pa zato ni kako treba da se ubuduće ponašamo da nam se više nikad ne ponove.

I danas, kad više nema ekstremno teških udara, mi ne uspevamo da razrešimo nagomilane rebuse. Većina stanovništva je veoma siromašna, naročito veliki broj izbeglica o kojim niko ne brine, što je samo po sebi otežavajuća okolnost. Nereformisana državna i ostala administracija nam i dalje neprekidno smišlja svaki dan nove sprave za mučenje kako bi uterala mito, sa sve nereformisanim sudstvom koje aminuje svaku nepravdu koja nam se učini.

I danas neke političke stranke, kao Milošević do juče, igraju na kartu naše naučene bespomoćnosti, gaje je i podstiču. Radikali glume spasioce, svojom jakom retorikom u predizbornim kampanjama na trenutak probude nadu, ali se vrlo brzo ispostavi da su to samo pusta obećanja, LDP u otimičani za parčence vlasti ruženjem i ponižavanjem većinskog stanovništva, pokušava da se dodvori manjinama, susednim narodima ili nekim drugim zemljama, nameće nam krivicu za sve nesreće ovog sveta, optužuje za sve zločine na prostorima bivše SFRJ koristeći pritom stereotipe od kojih su već davno odustali i naši naljući neprijatelji, budući da već odavno deluju potpuno neprimereno. Koštunica i njegovi deluju uvek neefikasno, smušeno, šta god radili, što će reći i sami zrače bespomoćnošću, a DS medju svima njima mi liči na samohranu majku sa gomilom musave, nevaspitane dečurlije koja zna samo da cvrči „daj" pa „daj" i sa kojom ne zna ni šta će ni kuda će. Tajkuni i njihov pokrovitelj, DB, neguju našu pasivnost, jer im ona omogućava da nastave da pljačkaju ono što im je dosad nekim čudom promaklo. I velikim silama se, izgleda, čini da će lakše razmrsiti balkansko klupko ako se gradjani Srbije što više pasiviziraju. Dakle, izgleda da naša bespomoćnost odgovara svima, samo ne nama običnim gradjanima.

Već najmanje dve decenije mi se nalazimo izmedju čekića i nakovnja, izmedju opasnosti koje stvarno ili fiktivno prete sa strane i užasne, nehumane, bolesne unutrašnje politike, dobijamo elektrošokove sa svih strana, ni jednan nismo uspeli da izbegnemo, niti se dosad našla dobra duša koja bi nam objasnila zašto ih stvarno dobijamo. Kad se tu i tamo malo priberemo i odlučimo da se borimo za svoju budućnost, ne znamo protiv koga ili čega bismo pre. Kad na jedvite jade i tu odluku donesemo, izdaju nas oni koji su nas poveli ulivši nam nadu da možemo nešto da promenimo, a neprijatelji naših neprijatelja odjednom počnu da podržavaju naše neprijatelje (setite se npr. Gonzalesovog izveštaja).

Ovaj tekst nije žalopojka, ne volim da kukam. Ovo je samo pokušaj da jednim pogledom, izmedju dva treptaja, obuhvatim bar deo onih dogadjaja kroz koje smo provučeni, a da nismo znali pravila igre, koji su nas pogadjali, a da nismo imali nikakvog uticaja na njih, koji su bili deo našeg života, a da mi u njima nismo ni učestvovali - koji su nas, dakle, učili bespomoćnosti.

Ovaj tekt takodje nema nameru da skine sa nas odgovornost, niti da optuži druge za naše nevolje. Naprotiv, on treba da posluži nama za našu „internu" upotrebu, za naše učenje šta smo mogli da učinimo za sebe, a nismo, kao jedan od prvih koraka ka izlečenju naših dubokih povreda i bespomoćnosti kojoj su nas one naučile. I konačno, ovaj tekst je poziv svim gradjanima Srbije da prestanu da jedni drugima otežavaju već ionako tešku situaciju i ulože maksimalni napor da ublaže bespomoćnosti svojih sugradjana u nadi da će i oni uzvratiti istom merom. Sve što se u tom smeru učini biće korisno, počev od uzdržavanja od uvreda i ponižavanja, preko ekspliciranja tajnih pravila igre, pa sve do zalaganja za nove, transparentnije zakone i njihovo striktno poštovanje, reformu sudstva i ostalih institucija...

Ako Srbija stane 1
Ako Srbija stane 2
Ako Srbija stane 3

postavite na |

Komentari (150)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Bloger je isključio mogućnost postavljanja komentara za ovaj tekst

dracena 23:00 16.12.2007

Re: igrice :)))

Miroljube, mozgala sam, mozgala, ali odgovor nisam pronašla. Bespomoćna sam! :))))))

vucko 23:11 16.12.2007

Re: igrice :)))

dracena
Miroljube, mozgala sam, mozgala, ali odgovor nisam pronašla. Bespomoćna sam! :))))))

Brojevi u primeru su već poređani tako da je dokaz očigledan, čini mi se - pošto ako su u obliku:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
....
xxxx..xxx1 xxxx..xxx2 xxxx..xxx3 .... xxxx..xxx9 .....0

onda je očigledno da se jednim prebrojavanjem može preći proizvoljan broj kolona, i tako u bes-kraj-on.

U matematici 1 na fakultetu smo imali malo teži slučaj, a to je dokaz da je "prebrojivo mnogo prebrojivih skupova - prebrojiv skup" - tj. da ako i kolone i vrste idu u beskonačnost, da je ukupan broj brojeva u takvoj matrici opet takozvani "alef nula", tj. broj prirodnih brojeva. Dokazuje se tako što se krene obeležavanje pod uglom od 45 stepeni, nešto ovako:

1 2 4 7
3 5 8
6 9
10

i onda napravi formula kojom se svaki broj u matrici može iskazati formulom njegovih X i Y dimenzija.

To je u svoje vreme bilo simpatično predstavljeno kao nagradni problem u jednom od davnih brojeva časopisa "Računari u vašoj kući". Kaže ovako:

U svemiru postoji beskonačan broj hotela, od kojih svaki ima beskonačan broj soba. Sve sobe imaju po jednog gosta. Jednog dana, iz razloga štednje, svi hoteli, osim jednog, se zatvore. Dati uputstva svakom od gostiju u koju sobu preostalog hotela da ode.

Rešenje je upravo dokaz onog slučaja odozgo :)

Miroljub 00:51 17.12.2007

Re: igrice :)))

Dracena ne se sekirisi, za trenutak cemo da "upalimo svetlo".

Pogledaj ovo pregrupisavanje:

1 2 4 8 16 32 .....
3 6 12 24 48 96....
5 10 20 40 80 160...
7 14 28 56 112 224...
......

U ovom primeru smo jos vise zaostrili situaciju. Sada ne samo da ima beskonacno puno redova, vec ima i beskonacno puno kolona.
A da u prvoj koloni ima onoliko brojeva koliko u svim ostalim zajedno je ocigledno, jer prva kolona sadrzi sve neparne brojeve, a ostale parne.
Tako se nase pitanje o jednakobrojnosti prve kolone i svih ostalih zajedno svodi na pitanje ima li parnih brojeva onoliko koliko i neparnih, a odgovor na to pitanje znamo. Ima.
Ostaje samo jos da se pokaze da se brojevi ne ponavljaju, sto je problem cisto tehnicke prirode i jednostavno se resava, uz poznavanje matematike iz osnovne skole, konkretno operacija sa stepenima.
Svaki red pocinje nekim neparnim brojem koji se mnozi sa dva, pa se dobijeni broj mnozi opet sa dva i tako redom. Mozemo reci da je u prvoj koloni neparni broj pomnozen brojem 2^o (brojem 1), u drugoj koloni taj isti neparan broj pomnozen brojem 2^1 (brojem 2) u sledecoj koloni je taj isti neparan broj pomnozen brojem 2^2 i tako redom (brojem 2^3, zatim brojem 2^4...)
U opstem obliku, ukoliko zelimo da izrazimo bilo koji broj iz gornje tabele, mozemo to napisati ovako:
N*2^P
gde N oznacava neki neparan broj, a P neki prirodan broj.
Treba da dokazemo da ne postoje takva dva neparna broja N1 i N2 i dva prirodna broja P1 i P2 za koje vazi:

N1*2^P1=N2*2^P2

odnosno, da se u tabeli koju sam gore ispisao ni jedan broj nece pojaviti vise od jednom.

Nacin da se to dokaze jeste da se pokaze da nas pretpostavka o postojanju takvih brojeva nuzno vodi u tvrdnju za koju znamo da nije istinita. Kao kada bi rekli:
-Ako je tacno da X onda mora da bude tacno i da je 2 + 2 = 5
Obzirom da nije tacno da je 2+2=5 to ni X ne moze da bude tacno.

Pogledaj "kuda nas vodi pretpostavka da u tabeli postoje makar dva broja koja su jednaka:

N1*2^P1=N2*2^P2
(N1 nije jednako N2 i P1 nije jednako P2)

Podelimo jednacinu prvo sa N2 i dobijemo:

(N1/N2)*2^P1=2^P2

Zatim podelimo jednacinu sa 2^P1 i dobijemo:

N1 / N2 = 2^P2 / 2^P1

2^P2 / 2^P1 je neko 2^P3 gde je P3 (P3=P2-P1) opet neki prirodan broj.

I sta dobijamo:

N1/N2=2^P3

N1 i N2 su neparni brojevi, a broj 2 stepenovan nekim prirodnim brojem je paran broj (2,4,8,16,32....)

Znaci, tvrdjenje da postoje barem dva jednaka broja u gornjoj tabeli nuzno povlaci sa sobom i tvrdnju da se delenjem neka dva neparna broja dobija paran broj. Obzirom da takvih brojeva nema, to znaci da je i polazna pretpostavka bila pogresna.

U prvoj koloni se zaista nalaze samo neparni brojevi, a u svim drugim kolonoma, kojih ima beskonacno mnogo se nalaze samo parni brojevi i medju njima nema ponavljanja, svi su razliciti.

Da li to znaci da su sve beskonacnosti iste ?

Pre nego sto budemo u stanju da odgovorimo na to pitanje (opet na isti nacin, jednostavno, bazirano na znanju matematike iz osnovne skole) da malo sredimo ovo (sa)znanje do koga smo upravo dosli.

Uporedjivanje dve grupe (imaju li isti broj elemenata) moze se dakle vrsiti cak i onda kada se oni prethodno ne prebroje. Uobicajeno bi bilo prebrojati elemente prve grupe, pa onda druge, a zatim uporediti dobijene vrednosti.
Ako smo uspeli da uporedimo dve grupe koje imaju beskonacan broj elemenata, a da ih nismo brojali, to bi moralo da radi i kod konacnih. Pitanje je samo kako ?
Da se nadovezem na tvoju proslu temu, pa da pozovemo u pomoc muziku.

Zamisli da imas jednu gomilu ljudi, zena i muskaraca i da zelis da utvrdis da li ih ima podjednako. Kako bi to uradila, a da ih ne brojis ?
Pustis muziku za igru (dame biraju) i gledas da li svako ima partnera. Ako se niko ne zali, znaci da ih ima podjednako, ne moras da ih brojis.

Znaci, da bi smo pokazali da dve grupe imaju jednak broj elemenata, treba da pokazemo da je moguce upariti elemente jedne grupe sa elementima druge grupe.

Tako recimo, lako je pokazati da ce svaki element iz grupe celih brojeva bez problema naci partnerku za igru u grupi parnih brojeva. I mada nam nas "zdrav razum" kaze da celih brojeva mora da ima vise nego parnih, muzika (a i sve ovo o cemu smo do sada pricali) nam kaze da to nije tako.

To se moze lepo pretstaviti jednom tabelom u kojoj se u prvoj koloni (pocevsi od drugog reda) nalaze recimo svi celi brojevi, a u prvom redu (pocevsi od druge kolone) svi parni brojevi.

X 2 4 6 8...
1
2
3
4
.
.

Zamisli da su to sahovska polja. Prvo polje gore levo (A8) je prazno (tamo gde stoji X), a na B8 se nalazi dvojka, na C8 cetvorka, na D8 sestica i tako redom.
Na polju A7 se nalazi jedinica, na polju A6 se nalazi dvojka, na polju A5 trojka i.t.d.
Dijagonala A8 H1 bi bio podijum na kojem igraju parovi.
Na polju B7 igraju jedinica i dvojka, na polju C6 dvojka i cetvorka, na polju D5 trojka i sestica, na polju XY igraju n i 2*n. Svako ima svog partnera.

Da li to znaci da su sve beskonacnosti iste ?

Ne znaci. Mi smo samo pokazali za neke od beskonacnosti da su iste, ali da napravimo opstu generalizaciju ne smemo.
Ukoliko su sve beskonacnosti iste, onda moramo da pokazemo da nas suprotna pretpostavka vodi u neku neistinu 8kao sto smo radili kod pokazivanja da nema duplih brojeva u tabeli).
Ukoliko nisu, onda treba da pokazemo da postoje neke beskonacnosti koje se razlikuju i tako konkretnim primerom pokazemo da je pretpostavka bila pogresna.

Dakako, sve to mora da bude izrazeno laickim jezikom, tako da svako ko je zavrsio osnovnu skolu (i makar malo bio pazljiv na casovima) moze da razume.

P.S.Unapred se izvinjavam ukoliko mi se potkrao neki lapsus u oznacavanju, vec je kasno, oci mi se same sklapaju.

Jaril 08:16 17.12.2007

Re: igrice :)))

Аууууу. Ја ћу се држати дечјих одговора :))) Чим их сазнам.

dracena 13:33 17.12.2007

Re: igrice :)))

Kao i svaki put, Miroljube, lepo objašnjeno. Lako je tebi kad ti Vučko tercira.
Ali ono što je meni još dragocenije je uvid u jednu moju konstantnu grešku koju pravim ceo život, a da nisam ni primetila evo do ovog trenutka:
Sve o čemu razmišljam uvek podvodim pod "društvenjački rezon". Ono što mi se ne uklapa u njega, olako odbacujem. Medjutim tokom čitanja ovog tvog objašnjenja odjednom mi je postalo jasno da je za neke stvari sasvim dovoljno da budu matematički dokazane, pa da ih i društvene nauke mogu mirne duše prihvatiti i koristiti jer je, ako ništa, veća verovatnoća da je tačno, nego da nije i, što je još važnije, ne mora (niti može) važiti svaku realnu situaciju. Ne znam otkud meni uopšte predstava da matematički dokazane zakonitosti moraju važiti za svaku situaciju. Sve su to pametne glave odavno znale, a ja k'o Bosanac, saznajem "sa zakašnjenjem od 500 godina". :))

Svašta si nam ovde dokazao, ali nisi, bar meni, da sam znala odgovor. Nisam, časna reč, uzalud me optužuješ. :))) Ne znam ga ni sad. Kad bi od mene neko hteo po svaku cenu da ga iscedi ja bih rekla:
Sve beskonačnosti jesu iste po kvantitetu, ali po kvalitetu mogu biti potpuno različite. Ali da to dokažem na bilo koji način, nema šanse. :))) To ja i dalje samo intuitivno.

Miroljub 23:28 17.12.2007

Re: igrice :)))

ovo nisam razumeo:

"da je za neke stvari sasvim dovoljno da budu matematički dokazane, pa da ih i društvene nauke mogu mirne duše prihvatiti i koristiti jer je, ako ništa, veća verovatnoća da je tačno, nego da nije i, što je još važnije, ne mora (niti može) važiti svaku realnu situaciju. Ne znam otkud meni uopšte predstava da matematički dokazane zakonitosti moraju važiti za svaku situaciju. "

Da ne nagadjam, hoces li molim te da pojasnis sta si mislila ovim da kazes.

Inace, matematicka postignuca se mogu koristiti u drugim oblastima. Neretko, kada (se) deca pitaju zbog cega uce matematiku (sta ce mi to u zivotu ?) nastoji im se objasniti, da je matematika veoma korisna, da se svuda koristi i uopste, gotovo je pravilo da se matematika tretira kao neki alat koji "sam po sebi" nema neku posebnu vrednost, ali se moze korisno upotrebljavati u nekim konkretnijim (za razliku od matematike koja je apstraktna) stvarima.

E sada, da pitamo Jarila kakvo misljenje ima o sudu da muzika postoji kako bi vlasnici restorana njome privlacili goste i postizali bolju zaradu.
Jeste, muzika u krajnjoj liniji moze i tome posluziti, moze biti alat, ali nije joj to "svrha".
Slicno je i sa matematikom. Njom se covek bavi prvenstveno zato sto je lepo baviti se njome. A da se ona moze i primenjivati to je tek onako uzgred.
Ako vec zelimo da govorimo o korisnosti matematike, onda ja korist pre svega vidim u tome sto nas uci kritickom misljenju. Sto ne mozes da se bavis matematikom, a da ne nastojis da trazis argumente za stavove, da pokusavas da dokazujes, da ne prihvatas stvari zdravo za gotovo.
To mora da predje u naviku. Mi smo toliko toga pokupili kao deca, kada nismo bili u prilici da ispitujemo vrednost toga sto primamo i veoma je vazno, kada odrastemo da (pre)ispitamo svoje stavove, upravo na nacin na koji se to radi u matematici. Baveci se matematikom (dokazujuci, a ne uceci bilo sta da izdeklamujemo) mi usvajamo taj obrazac ponasanja i primenjujemo ga i u svakodnevnici.

"Svašta si nam ovde dokazao, ali nisi, bar meni, da sam znala odgovor. Nisam, časna reč, uzalud me optužuješ. :))) Ne znam ga ni sad. Kad bi od mene neko hteo po svaku cenu da ga iscedi ja bih rekla:
Sve beskonačnosti jesu iste po kvantitetu, ali po kvalitetu mogu biti potpuno različite. Ali da to dokažem na bilo koji način, nema šanse. :))) To ja i dalje samo intuitivno."

Pominjali smo dva problema.
Prvi je nedoumica oko toga da li je beskonacnost jedne kolone hajde da koristim tvoj izraz - kvantitativno jednaka beskonacnosti vise takvih kolona.
Drugi je nedoumica oko toga, da li se, pod uslovom da je na prvu nedoumicu odgovor pozitivan, ta kvantitativna jednakost kvalitativno razlicitih beskonacnosti moze generalizovati na sve beskonacnosti.

Istina, u primeru mog profesora iz fizike ja sam upotrebio pojmove "ne znam" i "znate" ali oni su imali znacenje "ne mogu (bespomocan sam)" i "mozete (imate moc)" u smislu, da nam nije potrebno nikakvo novo znanje da bi smo dosli do odgovora na pitanje koje nas interesuje, vec je samo potrebno to znanje koje vec imamo malo posloziti i na pravi nacin upotrebiti. Ne treba nam znaci niko da nam da neku novu informaciju, imamo ih vec sve, samo je potrebno da na osnovu informacija koje vec posedujemo izvucemo prave zakljucke.

Odgovor na prvo pitanje, posto smo samo malo promenili strukturu tabele, sveli smo na problem jednakosti parnih i neparnih brojeva. Da parnih brojeva ima koliko i neparnih, to smo znali i ranije. I obzirom da je prva kolona sadrzavala sve neparne brojeve, a ostale samo parne brojeve, onda iz jednakobrojnosti parnih i neparnih brojeva nedvosmisleno sledi i jednakobrojnost te dve beskonacnosti koje smo ispitivali.

Znaci, sto se tice odgovora na prvo pitanje, sada ga znas, te dve razlicite beskonacnosti su jednakobrojne, ma koliko to nasem zdravom razumu izfgledalo cudno. Zaista, da parnih brojeva ima koliko i parnih i neparnih zajedno, zvuci sasavo, ali videli smo radi. To ranije nisi znala, a sada znas. Moja tvrdnja je bila da ti (ili bilo ko drugi) moze do tog saznanja da dodje koristeci samo svoje sopstveno znanje/iskustvo. Ne treba niko da mu saopsti nesto novo, kako bi i sam mogao da se uveri u to.

Sto se tice drugog pitanja - da li su sve beskonacnosti kako ti kazes kvantitativno jednake, na njega jos nismo odgovorili.
Nas zdravi razum bi naravno da se sakrije iza te mogucnosti, da kada vec mora da prihvati to "ludilo" da je parnih brojeva jednako puno koliko i parnih i neparnih zajedno, barem nadje neki izgovor i nalazi ga u tvrdnji:
-Pa da, obzirom da su oba beskonacna, onda i moraju da budu kvantitativno jednaka.
I tako je svet opet u redu, sve je na svom mestu, nas pogled na svet je ocuvan, a mi smo prosli sa nekoliko ogrebotina.

Takav pristup medjutim ne bi bio matematicki.
Bilo bi to kao da smo otisli u bioskop i posle uvodnih reklama posli da krenemo napolje misleci da je film, koji jos nije ni poceo vec zavrsen.

tako je i ovde. Film jos nije pravo ni zapoceo i nas zdrav razum ce morati da se pozabavi jos jednim iznenadjenjem kada se uveri da to pribeziste u koje je pokusao da se sakrije nije sigurno.

Odmah cu ti reci.
Nisu sve beskonacnosti kvantitativno jednake.
U ovom filmu, kraj ne igra tako bitnu ulogu, pa ti ga mogu saopstiti bez bojazni da ce to imati uticaja na uzbudljivost gledanja filma. U ovom filmu vazan je ceo film, a ne samo kraj.

I opet tvrdim, imas sve sto je potrebno da bi dokazala da je to tako, ne treba ti nikakvo novo znanje.
Ne tvrdim da je to jednostavno i da je nuzno da to i uradis. Radi se samo o principijelnim stvarima. Zelim na konkretnom primeru da pokazem da nikakvo posebno predzanje nije neophodno da bi se dolazilo do novih saznanja u vezi sa pojmovima poput "beskonacno" sto nam sugerise da i o pojmovima koji su nam bliskiji i pristupacniji za raznorazna ispitivanja mozemo doci do novih i korisnih saznanja.

Kako laickim nacinom, bez upotrebe pojmova koji nisu vecini ljudi poznati, dokazati da postoje beskonacnosti koje nisu kvantitativno jednake ?

Najjednostavnije je da damo konkretan primer i navedemo dve takve beskonacnosti, a zatim izvedemo dokaz.

hajde da podelimo posao. Ja cu imenovati te dve nejednakosti, a ti dokazi (pokusaj) da nisu kvantitativno jednake.

O kojim se beskonacnostima radi, najjednostavnije cu ti objasniti ovako.

Dolazi nova godina i zelis da obnovis svoj nakit za jelku.
Udjes u neku radnju i vidis tri kugle:plavu, crvenu i zelenu.
Na loliko razlicitih nacina mozes da reagujes u vezi sa kupovinom kugli ?
Mozes recimo da kupis plavu kuglu. Ili zelenu. Ili crvenu. Ili plavu i crvenu. Ili sve tri. Ili ni jednu.

E zamisli sada da kugli nema samo tri, vec beskonacno mnogo, kao i prirodnih brojeva.
To je prva beskonacnost.
Druga obuhvata sve mogucnosti tvoje kupovine, pocevsi sa "nisi kupils ni jednu" zavrsno sa "kupila si sve" a izmedju su sve moguce kombinacije svih prirodnih brojeva.

Znaci zamislimo jedno bekonacnu sahovsku tablu i u prvom gornjem redu poredjajmo sve prirodne brojeve, a u prvoj koloni sa leva poredjajmo sve moguce kombinacije tih prirodnih brojeva. Slicno kao sto smo redjali prirodne i parne.

Zamisli da neko tvrdi da je pronasao zakon po kome brojeve iz redova i kolona moze upariti da plesu po dijagonali.

Tvoj zadatak je znaci, da iako ti nije poznat zakon po kome je on navodno izvrsio to sparivanje, dokazes da to nije moguce, jer te dve beskonacnosti nisu kvantitativno jednake, (ma koliko se to ne dopadalo nasem zdravom razumu).

Miroljub 23:00 20.12.2007

Re: igrice :)))

Nije neophodno da samostalno resimo problem, dovoljno je da pokusavamo. To pokusavanje je glavna stvar, da se privikavamo da budemo kriticni prema stavovima koje cemo da primamo, da se ne zadovoljavamo neproverenim izvorima, pa makar to bio i nas osecaj, koji cesto ume da nas ostavi na cedilu, cesce nego sto smo toga svesni.
Pokusavanjem, bivamo sve bolji i bolji i sve je vise situacija koje uspevamo samostalno da resimo.
Problem koji sam postavio spada u teze probleme, rekao sam vec da hiljadama godina najveci umovi u istoriji covecanstva nisu uspevali da kazu bilo sta upotrebivo o pojmu beskonacno, ali upravo bas zbog toga, on najbolje pokazuje kako su nam mnoge stvari na dohvat ruke, cak i jedan takav na oko neuhvatljiv pojam.
Drugi razlog, zasto sam uzeo bas taj pojam je slicnost po zvucnosti, sa pojmom bespomocan, o kome si pisala.
treci razlog je lepota dokaza na kome smo se zadrzali.
Ako taj dokaz zamislimo kao vrh, na koji se treba popeti, to se moze uciniti strogo matematicki, krecuci se pravolinijski strmo, ali to mogu samo specijalno osposebljeni ljudi, matematicari.
Do vrha medjutim vodi i zaobilazni put, koji je duzi, blazi i samim tim pristupacan i "obicnim" ljudima (malo kondicije je svakako pozeljno) a to je upravo ono sto nas zanima.
Osim toga, penjuci se tako lagano, mozemo uzivati u krajoliku, jer ne moramo da budemo skoncentrisani na svaki svoj korak, u u nastojanju da ne rasipamo nepotrebno energiju.
Penjuci se do trazenog dokaza, mozemo da bacimo pogled malo na fiziku, malo na logiku i da ispratimo zalazak Sunca za Raselov paradoks, koji je inace najveca atrakcija na ovom pesacenju.

Kao i uvek, najbolje je poci od necega sto znamo.
Kako fizicari resavaju probleme ?
Oni krecu od opazanja. Traze neke slicnosti u pojedinacnim pojavama, a onda pokusavaju te zakonitosti da generalizuju. To je prirodan nastavak onoga sto je svako od nas vec navikao da radi, uceci pojmove.
U pocetku uocis nekoliko razlicitih stvari. Kazes ona stvar tamo nije isto sto i ona druga ili ona treca. Sve su razlicite.
Onda uocimo neke slicnosti, pa kazes, da i jedna i druga i treca stvar imaju nesto zajednicko, pa se skoncentrisemo bas na to zajednicko, a zanemarimo (apstrahujemo) sve ono sto je razlicito, pa i za prvu i za drugu i za trecu stvar kazemo "to je drvo" ili "to je kuca" ili bilo sta drugo. Tako gradimo pojmove.
Tu sposobnost, koju svi imamo, treba sada "samo" da primenimo.

Mi nemamo pojma kako bi mogla da glasi muzika uz koju navodno navodno plesu one dve beskonacnosti, po tvrdjenju nekoga kome zelimo da pokazemo da je u zabludi.
Na prvi pogled, zadatak izgleda nemoguc. Kako se moze osporiti nesto sto se ne poznaje. Kako mozemo tvrditi da neko tvrdjenje nije dobro, ako uopste ne znamo kako ono ide ?
To je moguce, obzirom da se nase tvrdjenje odnosi na bilo koje tvrdjenje te vrste.
Mi tvrdimo da te dve beskonacnosti nisu kvantitativno jednake, da ce neki elementi ostati bez partnera za igru, tako da nas u principu i ne zanimaju detalji tvrdjenja koje bi tvrdili suprotno.
Mi mozemo dakle da uzmemo bilo koju kombinaciju parova, cisto proizvoljnu, da nabrojimo neke brojeve i u prvom redu i u prvoj koloni onako frljoke, a onda da pokusamo da grupisemo te parove na nacin koji ne zavisi od brojeva koje smo izabrali. Da pokusamo da nadjemo koje su osobine parova, ma kako to sparivanje izgledalo. Zbog te opstosti, kojoj tezimo, nebitno je koje cemo parove da formiramo. Obzirom da mora da vazi za sve moguce parove, mora da vazi i za nase proizvoljno izabrane.
Evo ja cu onako frljoke da napisem nekoliko brojeva

X 2 4 13 1 87 9...
3
4,5
128
svi parni brojevi
87
2,67,9
.
.
.
U mom primeru plesu dvojka i trojka, zatim plesu 4 i kombinacija 4,5, zatim trinaestica plese sa brojem 128, jedinica plese sa kombinacijom u kojoj su svi parni brojevi, 87 plese sa 87, a devetka plese sa kombinacijom brojeva 2,67,9. U levoj prvoj koloni da se potsetimo nalaze se sve moguce kombinacije svih mogucih prirodnih brojeva (pa i ti brojevi sami).

U tom neredu, potrebno je uociti neku zakonitost, neku strukturu, koja ce nam omoguciti da sve parove nekako grupisemo.
Recimo, neka nam podje za rukom da sve parove svrstamo u jednu od dve grupe.
Nebitno, kakav je kriterijum svrastavanja, neka su to grupa S i grupa N.
Neka po nekom jasnom pravilu (koje tek treba da nadjemo) svaki od parova spada ili u grupu S ili u grupu N.
Ako je tako, onda mozemo da kazemo, da ma ko da vrsi sparivanje, to moze da bude samo na tri moguca nacina.
Prvi je da kod njegovog sparivanja, svi parovi budu tipa S.
Drugi je da parovi budu tipa N.
Treci je da se neki parovi tipa S, a neki tipa N.
Ako uspemo da dokazemo, da se ni jedan od ova tri slucaja ne moze primeniti na ples beskonacnosti o kojima govorimo, tada smo dokazali da je takav ples nemoguc.
Znaci, mi uopste ne moramo znati koje konkretne parove je taj neko navodno povezao.
Ne moramo, jer ce nasa tvrdnja biti toliko generalna, da ce se odnositi na bilo koju mogucnost povezivanja.
Ta generalizacija, to opste, da ne kazem bas "sustina" lose utice na skromnost, koja je najvaznija u svakoj prici, tome teze i filozofija i nauka.

Mozes li da nadjes sta je zajednicko parovima koje sam ja onako frljoke ispisao, da nabrojane parove grupises u dve grupe, u koje ce moci da se svrsta bilo koji sledeci par koji bi nekome mogao da padne na pamet ?
Recimo, jedno takvo grupisnje bi bilo:
-Parovi koji sadrze samo parne brojeve i parovi koji ne sadrze samo parne brojeve.
Bez sumnje, bilo koji par, koji neko moze zamisliti, moze se svrstati (samo) u jednu od ove dve grupe. Kod nasi frljoka parovi svi sapadaju u drugu grupu.
Ili
-Parovi kod kojih su oba plesaca pojedinacni elementi i parovi kod koji oba plesaca nisu pojedinacni elementi.
Neki nasi parovi spadaju u prvu grupu, a neki u drugu.
I.t.d. mozemo izvrsiti grupisanje na razlicite nacine.

Pokusaj ti da napravis grupisanje, ali posmatraj nase frljoke brojeve. Pokusaj da uocis neku slicnost, nesto sto ti se namece. isspisacu ponovo parove:

2 i 3
4 i 4,5
13 i 128
1 i svi parni brojevi
87 i 87
9 i 2,67,9

Sta ti upada u oci kada posmatras leve i desne broejeve ?
Bilo koju pravilnost koju uocis, mozes uzeti kao krterijum za formiranje prve grupe, a njenu suprotnost za formiranje druge.

Miroljub 20:24 15.12.2007

Da ne bi bilo nesporazuma

Tekst smatram jako dobrim.
Izvrsna terca (jos sam u muzickom fazonu) i prefinjeni politicki osecaj Gordanac, zatim Djoletova seksta, pa redom, harmonija koja prija.
Treba nametati teme, i traziti konkretne akcije povodom njih, poput obrazovanja, standarda i.t.d. koje javno moraju da podrzavaju cak i oni (malobrojni kako je to Gordanac lepo primetila) kojima to nije u interesu.
Zasto trositi snagu u borbi sa protivnicima, kada ih domisljatoscu mozes naterati da rade upravo ono sto ti odgovara.
U sahu postoji pojam "iznudice". Ovaj tekst (uz izuzetak pasusa kojeg sam pomenuo u proslom komentaru) je lep primer "politicke iznudice".

(Ima jedan vic koji se zavsava "Ne. To ces da uradis ti sam kada ja budem zapalio supu." Ako ga ne znas, ispricacu ti ga nekom prilikom)

vidomir pavlovic 21:58 15.12.2007

Re: Da ne bi bilo nesporazuma

dracena 22:39 15.12.2007

Re: Da ne bi bilo nesporazuma

Miroljub
Izvrsna terca (jos sam u muzickom fazonu) i prefinjeni politicki osecaj Gordanac, zatim Djoletova seksta, pa redom, harmonija koja prija.

Poznata pojava na mojim blogovima! Najčešće komentari budu bolji od mog uvodnog teksta. :)) Oni daju poentu i težinu mojim blogovima. U početku me to malo zbunjivalo i zabrinjavalo, ali sam vrlo brzo odlučila da postanem deo tima i prihvatim igru. :)) Kad ne možeš da ih pobediš, pridruži im se. :))

Šalim se, naravno. Vrlo sam ponosna na toliku pamet koja se okuplja oko tema koje postavim. Ona me i ohrabruje i razvejava povremene sumnje u naš uspeh kao društva. Nama zapravo tako malo fali da pokrenemo zamajac! Samo treba napipati prave probleme i rešiti ih. To me pokreće.

Ih, pa nije fer što nas ostavljaš da čekam/o. Hajde ispričaj vic ovde i sad. Plz.

vidomir pavlovic 23:04 15.12.2007

Re: Da ne bi bilo nesporazuma

Otvoriše se vrata doktorske kancelarije :
- Imali još neko za EHG-e - upita doktor treći put, gledajući u tri pandura koji sede na klupi već dva sata...
- Nema doktore mi smo sva troica za SPS....

Svaka čast Dracena na tekstu, dobre si kritike pokupila i mnoge zbunila....
PREPORUKA

dracena 23:09 15.12.2007

Re: Da ne bi bilo nesporazuma

:))) Dobar fazon. :)))

Hvala, Vidomire. Nije valjda da sam nekog i zbunila? Ako jesam, izvinjavam se, nije mi bila namera.

vidomir pavlovic 23:29 15.12.2007

Re: Da ne bi bilo nesporazuma

Jesi jesi, ima neverni toma vidi se po pitanjima o promena?
Niko od dobra nije pobegao a toliko nas napolju.. Recimo ja sam morao otići, bez znanja jezika bez poznavanja nove sredine, običaja, ljudi...
Kako bih bio sretan da mogu u svojoj Državi za život zarađivati
Tako lepa država tako bogata svim narodnim i prirodnim bogatstvima.., koja će do kraja biti ili rasprodana ili će uvenuti.
Hitno se mora spašavati što se spasti može----

Igrali vaterpolo srbi protiv šiptara
Srbi su imali igrače u plavim dresovima sa žutim kapicama, i žutim dresovima sa plavim kapicama
Šiptari su imali igrače u crvenim dresovima sa belim kapicama, i krokodile bez kapica....

Miroljub 23:59 15.12.2007

Re: Da ne bi bilo nesporazuma

Necu da ti kvarim temu ruznim vicevima. Kud' sam ga i pominjao. Ja k'o i ti, trazio "argument po svaku cenu". I sada dala baba dinar da udje u kolo, a nudi dva samo da iz njega izadje.
Evo da se iskupim ispricacu neki drugi. Dva druga.
Prvi je austrijski.
Cuo sam ga na austrijskoj televiziji (bio je neki kabare) i bio sam njime veoma iznenadjen, jer u njemu Austrijanci tretiraju Nemce na nacin na koji se Srbi i Hrvati nisu medjusobno tretirali ni u najgorim vremenima.
Ja sam znao da Austrijanci mrze Nemce u fudbalu (a ovi njih nipodastavaju), ali da to ide bas tako daleko, nisam znao.
Vic ide ovako:

Austrijanac, Nemac i Crnac cekaju u porodilistu da im se porode zene.
U nekom trenutku izadje babica i kaze:
-Jao, desilo nam se da smo pobrkali bebe, pa sada ne znamo koja je cija. Da li bi ste nam pomogli da to razmrsimo, vi kao ocevi mozda cete uspeti da prepoznate svoju decu.
Austrijanac brzo utrca unutra i zgrabi malo Crnce.
Gleda ga crnac pa kaze:
-Cekaj malo, pa mislim da je ocigledno da ovo ne moze da bude tvoje dete, vec moje.
-Ma nemoj, odgovori mu Austrijanac. A sta treba, da reskiram da dobijem maloga Nemca, a ?

Nasi srpskohrvatski vicevi su bili mnogo benigniji. Secam se jednog.

Svadjaju se Srbin i Hrvat da li se kaze sudija ili sudac.

-Sudac, kaze Hrvat
-Ma kakav bre sudac, kaze Srbin, kaze se sudija
-Nije sudija nego sudac
-Ma nije sudac nego sudija.
-E sudac
-Sudija
-Sudac
-Je l' sudac ?
-Jeste.
-Dobro. Ako je sudac, a kako ces onda da kazes kurir? E ajd' sada da te vidim.

dracena 10:44 16.12.2007

Re: Da ne bi bilo nesporazuma

........................................................................

................................................

dracena 23:19 15.12.2007

Ako smo i u getu

možemo bar u nama samima da uklonimo ono što nas sputava.

vidomir pavlovic 23:33 15.12.2007

Re: Ako smo i u getu

UKLONIĆEMO U NAMA SAMIMA SPUTAVANJE,

TREBA SAMO PROBITI VRH..

vidomir pavlovic 23:42 15.12.2007

Re: Ako smo i u getu

IZLAZA IMA

vidomir pavlovic 23:45 15.12.2007

Re: Ako smo i u getu

KAD GA NAĐEMO OGREJAĆE NAS SUNCE

Geronimo 01:04 16.12.2007

Da li je?

postoje velike grupe veoma siromašnog obojenog stanovništva (pre svih Crnaca i Indijanaca) koje ne pokazuju ni spremnost ni sposobnost da poboljšaju svoj materijalni i društveni položaj. Zašto su ovom pojavom pogodjeni baš Crnci i Indijanci, a ne svi siromašni gradjani USA?

Ne bilo ti tesko, ima li ovo neku potporu u brojcanim podacima ili je "odokativno"? Kad na TV-u kazu da su Kinezi (Azijati?) slabi vozaci nikada to ne potkrepe brojem saobracajnih udesa u kojoj su ucestvovali kinezi (Azijati?) od ukupnog broja saobracajki. Ilustruju to sa po kojim snimkom saobracaja gde bas Kinezi (Azijati?)...nikad cifre. Ovo mi malkice lici na to.

dracena 10:18 16.12.2007

Re: Da li je?

Ne znam da li je za ovu temu uopšte važno da tvrdnja o problemima Crnaca i Indijanaca bude brojčano potkrepljena, kad to čak nije bila ni polazna hipoteza ovog istraživanja, već samo motiv koji je pokrenuo radoznalost finansijera i naučnika?
(Mnogo bi mi više značilo da pronadjem literaturu sa brojčano potkrepljenim efikasnim "lekovima" protiv ove pojave.)

Polazna hipoteza je bila da životinje uče bespomoćnost, da se naučena bespomoćnost prenosi s generacije na generaciju kopiranjem ponašanja i da ona ima ozbiljne posledice na ponašanje (motivaciju), emocije i saznajne procese (učenje). Seligman je samo jedan od čitavog niza naučnika koji su ovu pojavu istraživali i dokazali ovu njegovu polaznu hipotezu i još čitav niz drugih. Japanac, psiholog Hiroto je ovakva, samo neznatno prilagodjena istraživanja sproveo na ljudima (elektrošokovi zamenjeni neprijatnim, prodornim zvukom), i potvrdio da ovaj mehanizam funkcioniše i kod ljudi.

I konačno, da nismo obnevideli od svojih problema, mogli bismo i bez nauke i naučnika i sami da skontamo (introspekcijom) da je serija istorijskih i aktuelnih neuspeha i naša nesposobnost da izvršimo atribuciju tih neuspeha (njihovo povezivanje sa uzrocima) mnoge od nas dovela dotle da sumnjaju u svoju sposobnost da ikad sebi i pokoljenjima koja dolaze obezbede pristojan život, da su mnogi zato prilično loše raspoloženi (depresivni), pasivni itd.

gordanac 10:37 16.12.2007

---

nice

Milan Novković 10:38 16.12.2007

Re: Da li je?

Polazna hipoteza je bila da životinje uče bespomoćnost, da se naučena bespomoćnost prenosi s generacije na generaciju kopiranjem ponašanja i da ona ima ozbiljne posledice na ponašanje (motivaciju), emocije i saznajne procese (učenje).

Pretpostavljam da je bespomoćnost jedna nelinearna kompozicija. Tj, sećam se nekih istreniranih delfina sa letošnjeg godišnjeg koje čuvaju u mrežom ograđenoj uvali. Kad sam video koliko su pametni i koliko mogu da skaču iz vode pitam dresera zažto ne pobegnu u otvoreno more, pošto mogu ogradu sa lakoćom da preskoče. I on kaže kako oni ne beže jednom kad su sigurni da imaju hranu i sigurnost. Ove činjenice su i osnova dresure.

Povrh ovoga ide, pretpostavljam, i izraženo nelinerani i subjektivni koncept "boljeg života" sa svojom starosno-iskustvenom komponentom. Zato je meni poseban greh ne dati uslove šansu talentovanim, mladim ljudima, dok su još "on the boil", dok se ne "slegnu" u neko, iako tranzijentno, stabilnije stanje.

Ili, npr, poseban greh mi je (pored ostalih manje ili više posebnih grehova, samo ovom prilikom navodim ovaj) manipulacija i sputavanje kreativnosti i talenta. Sebičnost, ja imam tendenciju da sebičnost vidim kao super-greh, osnovu većine drugih grehova.

Geronimo 10:39 16.12.2007

Re: Da li je?

Ako za jednu grupaciju neko tvrdi da "ne pokazuje zelju da mu bude bolje" (?!?) to mi i ne lici da bude bezazleno. Podseti me na price da su Jevreji hiljadugodisnjim proganjanjem prosto bili programirani da u logore smrti ulze kao "ovce". Da se nekoj grupaciji moze ubiti nada, to mi je pojmljivo. I poznato. Da bilo koje normalno zivo bice ne tezi boljitku, ne drzi mi vodu. Licno glediste, nista vise.

dracena 10:48 16.12.2007

Re: ---

Ooooo, lepo lepo.
Samo šteta što nije linkovano da ljudi pročitaju i sve ove sjajne komentare. :)))

dracena 11:16 16.12.2007

Re: Da li je?

Milan Novković
Zato je meni poseban greh ne dati uslove šansu talentovanim, mladim ljudima, dok su još "on the boil", dok se ne "slegnu" u neko, iako tranzijentno, stabilnije stanje.

Misliš dok se ne priviknu na bespomoćnost?
Da, i po meni je to poseban greh, ali ne samo prema tim mladim, talentovanim ljudima, nego i prema ostalim gradjanima Srbije. Seti se šta nam je jedan izvanredan čovek, Z. Djindjić, značio. Zamisli sad da ih imamo npr. hiljadu njih, tako lepo odnegovane ličnosti, tako razvijenog intelekta, tako finog, a postojanog karaktera, vrhunskog obrazovanja, dobre informisanosti i orijentisanosti u realnosti. Gde bi nam bio kraj!
Ali mi svoje talente "razbacujemo po svetu" umesto da ih negujemo kao najdragocenije blago ove zemlje.
Uf, ne smem ni da mislim... koliki smo neprijatelji sami sebi.

vidomir pavlovic 12:43 16.12.2007

Re: Da li je?

Dracena mi smo izgleda navikli na onu narodnu
RANI SINA PA GA U VOJSKU ŠALJI...
Mi smo narod koji mora na neki način da se rasipa, izgleda, pa da li normalno ili nenormalno, nama to nije bitno. Sve Srpske majke su jake jer to treba izdržati, sav taj bol.
Gledajući sa strana deluje ovako, ALI nije to baš tako...
Odlaze nam najbolji sportisti, pesnici, književnic,inženjeri magistri..., i tek kad i u nekoj drugoj zemlji uspeju onda mu naša vlada i ostali bezobraznic,i prave doček... neke i sa crvenim tepihom
Fuj..,!?...
Gde ste bili kad su tekle suze...?

Mislim da se to može zaustaviti, ne može preko noći ALI MOŽE!!! Ne da bi majke imale svoje sinove pored sebe nego da bi Srbija bila jaka, pametna.... , da najzad blesne svojim pravim sjajem, kao srebro kad se obriše?

I ono malo što je ostalo, napravišmo pametne, iškolovašmo ih dadošmo im im diplome u ruke i,i i, i , i ,
U politiku ih poslašmo???
Gde je tu korist višegodišnjeg školovanja, šta država time dobija...
Pišem bez reda izvini, ali takva nam je i država!
Ko hoće razumeće!

Milan Novković 13:00 16.12.2007

Re: Da li je?

Misliš dok se ne priviknu na bespomoćnost?

Više sam mislio, iako je i "priviknuti se" širok pojam, na period života gde nam je teže ograničiti slobodu istrim sredstvima kao što nam se ograničava sloboda kad smo stariji. Na bespomoćnost se i privikavamo, dobrim delom, zato što nam ponestaje žara i hrabrosti kako starimo.

Da, i po meni je to poseban greh, ali ne samo prema tim mladim, talentovanim ljudima, nego i prema ostalim gradjanima Srbije.

Naravno. Ja opet potežem mlađe samo zato što su oni po mnogim merilima u boljoj intelektualnoj, fizičkoj i emotivnoj kondiciji, pametniji su od nas starijih, zato mi statiji i potežemo za prljam potezima. I duže će da žive, u proseku, od nas starijih :) pa tako i više da stvore. Znam da je ovo mnogima omražen argumenat ali dovoljno je pogledati samo koliko smo, u proseku, spremni da se žrtvujemo za svoju decu. I ja sam, naravno, samo naivan kad je u pitanju ekonomisanje povrh ograničenih resursa. Meni su školstvo i mladi uvek nekako posebna tema.

Pretpostavljam, i ništa više, da je kod nas što smo kao mladi odrasli u boljim vremenima ta naučena bespomoćnost bar nešto površnija nego kod onih koji su i odrasli u bespomoćnim vremenima.

dracena 16:42 16.12.2007

Re: Da li je?

Vidomir Pavlovic
Mislim da se to može zaustaviti, ne može preko noći ALI MOŽE!!

I ja mislim da može, i to da može vrlo brzo, skoro preko noći. Samo ako se odluči. Malo više usmerenja i sve počinje da teče drugim tokom.

Politika je vrlo važna oblast. Dobre političke odluke mogu doneti više strateških prednosti od svog rudnog blaga i kapitala kojim jedna zemlja raspolaže. Zato, bar u ovom teškom periodu u politiku moramo slati najbolje.
Pokušavam već nekoliko dana da okačim jedan grafikon sa kojim ja spavam, a koji odlično ilustruje šta znači dobra politika za jednu siromašnu zemlju. Kad uspem da ga konvertujem u neki normalan format i okačim ga, možda ćete i vi početi da ga nosite u džepu od pižame. :)))

Svi mi često pišemo bez reda, ali se uglavnom odlično razumemo. Zato ništa ne brinite. :))

Vesna Knežević Ćosić 16:07 16.12.2007

naucena bespomocnost, drugi ugao

skoro sam citala o stigmi prema jakim zenama, na vrhovima hijerarhijskih lestvica, liderkama, sheficama itd koje se kvalifikuju u okruzenju kao "kucke", "zle", "hladne", "proracunate" itd...

e, da bi se bolje kotirale na mushkom trzistu, organizovani su kursevi, na kojima odlucne godje mogu da nauce kako da umeksaju svoju sliku u javnosti, pa sad tu ima trikova, na primer, zastajkivanje u govoru, slucajno zamuckivanje i taj rad:)

mis'im:)
ovaj....:)

vucko 16:17 16.12.2007

A beautiful mind

skoro sam citala o stigmi prema jakim zenama, na vrhovima hijerarhijskih lestvica, liderkama, sheficama itd koje se kvalifikuju u okruzenju kao "kucke", "zle", "hladne", "proracunate" itd...

e, da bi se bolje kotirale na mushkom trzistu, organizovani su kursevi, na kojima odlucne godje mogu da nauce kako da umeksaju svoju sliku u javnosti, pa sad tu ima trikova, na primer, zastajkivanje u govoru, slucajno zamuckivanje i taj rad:)

mis'im:)
ovaj....:)

Pa ok - to je praktično, očigledno - korekcija nedostataka u društvenim veštinama, nastalim kao posledica profesionalne deformacije konstantnog otimanja.

Kad već o tome pričamo - Dr. Wu-ov "omiljeni" Edvard De Bono ("Six thinking hats" itd.) ima jednu veselu knjižicu koja se zove "How to have a beautiful mind" - kurs društvene konverzacije za one slabije opskrbljene tim veštinama. Kaže - tolike pare se daju na kozmetiku, plastičnu hirurgiju itd - a vrlo malo se ulaže u tu vrstu lepote...

Pa kome fali, on se obrazuje :)

dracena 16:28 16.12.2007

Re: A beautiful mind

Izvinite što prisluškujem, ali moram:

Vucko
Pa ok - to je praktično, očigledno - korekcija nedostataka u društvenim veštinama, nastalim kao posledica profesionalne deformacije konstantnog otimanja.

........................................................

................................................................

dracena 16:31 16.12.2007

Re: naucena bespomocnost, drugi ugao

Vesna Knežević Ćosić

e, da bi se bolje kotirale na mushkom trzistu, organizovani su kursevi, na kojima odlucne godje mogu da nauce kako da umeksaju svoju sliku u javnosti, pa sad tu ima trikova, na primer, zastajkivanje u govoru, slucajno zamuckivanje i taj rad:)

Praktično vežbaju da se prenemažu, femkaju, trepću kako mi to kažemo. A u prevodu: da ne budu ono što jesu. O, sakloni Bože!

Brooklyn 16:48 16.12.2007

Re: A beautiful mind

Pa ok - to je praktično, očigledno - korekcija nedostataka u društvenim veštinama, nastalim kao posledica profesionalne deformacije konstantnog otimanja.

Kad već o tome pričamo - Dr. Wu-ov "omiljeni" Edvard De Bono ("Six thinking hats" itd.) ima jednu veselu knjižicu koja se zove "How to have a beautiful mind" - kurs društvene konverzacije za one slabije opskrbljene tim veštinama. Kaže - tolike pare se daju na kozmetiku, plastičnu hirurgiju itd - a vrlo malo se ulaže u tu vrstu lepote...

Pa kome fali, on se obrazuje :)

pa ako su gospodje tako odlucne, nece im biti problem da nauce ni te drustvene vestine...

vucko 16:58 16.12.2007

Diversification

pa ako su gospodje tako odlucne, nece im biti problem da nauce ni te drustvene vestine...

Pa tako i ja nešto mislim, da - samo da dopune agendu ovom aktivnošću diversifikacije portfolija društvenih veština - zna se da je robustan portfolio suštinska stvar

Brooklyn 17:09 16.12.2007

Re: Diversification

zna se da je robustan portfolio suštinska stvar

vala, bas sustinska :)

Time Bandit 17:53 17.12.2007

Re: naucena bespomocnost, drugi ugao

Malo pojasnjenje ako ne zamerate.
Ako stvarno izbliza pogledate ponasanje zenske populacije na nekim vaznijim mestima primeticete da one vrlo slice muskima na tim polozajima. Kratko i jasno iznose svoje stavove (ili naredbe) i pokazuju zavidnu odlucnost. To nije slucajno jer je to bio motor da se nadju tamo gde jesu. Dobar predstavnik te "vrste" je Karla, koju je nasa javnost imala prilike da upozna. Njeno ponasanje i delanje je u neskladu sa njenim polom i godinama sto je zbunjivalo nase politicare a i narod. Zbog toga i postoji potreba za kursevima koji ce "nauciti" slicne osobe da se ponasaju prirodnije i da upakuju to sto imaju u neko lepse pakovanje...

AlexDunja 01:09 18.12.2007

Re: naucena bespomocnost, drugi ugao

mis'im:)
ovaj....:)

os rec , pozeljni, ugao?

Time Bandit 19:53 16.12.2007

Odrzavanje bespomocnosti

Bila je jedna studija o zaposljavanju crnih u USA koja ukazuje na trend odrzavanja bespomoconosti u sferi zaposljavanja. Studenti su za pocetak kreirali dva virtuelna tipa trazioca posla belog i crnog, a posle uvida u knige rodjenih i koriscenja imena nadjenih tamo ( za crnce uocljiva imena kao Shakill, Tyron, i slicna "zvucna" imena).
Ta prva dva tipa (ili recimo prvi set), sem uocljive razlike u imenima koja je direktno identifikovala belog i crnog trazioca, su bila potpuno jednaka (slicna skola, sposobnosti, itd.). Poslali su njihove CV-jeve firmama (uglavnom prodavnice) za poslove prodavca ili pomocnika prodavca. Beli tip je dobio nekoliko poziva za razgovore, a crni nista...
Onda su napravili drugi set, u kome je crni imao 3 godine iskustva u tim poslovima a beli je ostao na istom (tek izasao iz skole). Ponovila se slicna situacije, crnca niko ne poziva...
Tek u trecem setu, gde je crni predstavljen izuzetno dominantno (iskustvo, sposobnosti a i vise skole) bio je jedan poziv za razgovore (a i u tom slucaju manje nego "obican" beli).

Sa druge strane velike korporacije nastoje da prevazidju ovakvu situaciju izjednacavajuci uslove za sve potencijalne radnike bez obzira na boju koze, pol, ili verska opredeljenja. Takodje i drzava brojnim programima i stalnim analiziranjem problema nastoji da stvori iste pocetne uslove za sve gradjane. Programi su stvarno brojni i vrlo zanimljivi (ako budem imao vremena napisacu nesto o manjimskim grupama - prvenstveno Indijancima u USA i Kanadi)...

dracena 21:57 16.12.2007

Re: Odrzavanje bespomocnosti

Fantastičan, vrlo ilustrativan primer diskriminacije.
Diskriminacija je, ne samo u USA, nego svuda, vrlo teško prepoznatljiva za onog ko je sprovodi i užasno štetna za onog ko joj je podvrgnut.

Sa druge strane velike korporacije nastoje da prevazidju ovakvu situaciju izjednacavajuci uslove za sve potencijalne radnike bez obzira na boju koze, pol, ili verska opredeljenja. Takodje i drzava brojnim programima i stalnim analiziranjem problema nastoji da stvori iste pocetne uslove za sve gradjane. Programi su stvarno brojni i vrlo zanimljivi (ako budem imao vremena napisacu nesto o manjimskim grupama - prvenstveno Indijancima u USA i Kanadi)...

Bilo bi jako lepo. Nadam se da ćeš naći vremena. Pozdrav, Time.

d j o l e 09:37 17.12.2007

Re: Odrzavanje bespomocnosti

Fantastičan, vrlo ilustrativan primer diskriminacije.
Diskriminacija je, ne samo u USA, nego svuda, vrlo teško prepoznatljiva za onog ko je sprovodi i užasno štetna za onog ko joj je podvrgnut. Ne znam koliko je ovo sto cu napisati u skladu sa gornjim primerom, nadam se da nije previse.

Naime, skoro je na TV Avala bila emisija (u okviru serijala o uspesnim poslovnim ljudima u Srbiji) o jednoj prevoznickoj firmi koja je iznikla na talasu uvodjenja privatnih autobuskih linija u gradskom saobracaju Beograda zadnjih desetak godina (uzgred budi receno, to je bio genijalan potez, koja god ga je se gradska vlast bila setila ...). Firmu su sami, sa svojih dva para ruku, izgradio jedan bracni par Roma, muz koji je investirao u prvi autobus i radio sve oko njega (dok nije zavrteo kapital, zaposlio dosta ljudi, i kupio citavu ergelu novih autobusa za gradski, medjugradski i interkontinentalni prevoz ... svi su glanc, savrseno odrzavani) i supruga koja je radila knjigovodstvo firme. Sada je to ogromna, porodicna kompanija, koja se toliko razvila da pretenduje da u nekoj vrsti konzorcijuma nekoliko slicnih prevoznika napravi firmu koja ce moci po velicini i pratecim servisima da se meri sa GSP-om (a cak i da ucestvuje u delu njegove buduce privatizacije).

U vezi sa diskriminacijom: Tokom emisije novinar je postavljao razna pitanja i vlasniku, supruzi, cerkama i zetovima. Izmedju ostalog, pitao je gazdu da li mu je prepreka prilikom gradjenja firme bilo to sto je Rom. On je odgovorio da ne bi mogao da kaze da nije imao problema ...naprimer, gde god da je bio i sta god da je radio morao je najmanje deset puta da bude bolji od najgoreg da bi ga okruzenje tretiralo bolje od tog najgoreg.

dracena 18:11 17.12.2007

Re: Odrzavanje bespomocnosti

Lep primer, Djole.

apatrid 12:47 17.12.2007

ljudi

I na ljudima su sprovedena odgovarajuća istraživanja (Hiroto) i ona su takodje potvrdila da se bespomoćnost uči u okonostima na koje nemamo uticaj ili koje percipiramo kao nekontrolisane.

Ko su bili ovi ljudi i kakvim ispitivanjima su podvrgnuti?

dracena 18:06 17.12.2007

Re: ljudi

Radi se o čitavom nizu različitih eksperimenata. Ispitanici su bili dobrovoljci, uglavnom studenti. Cilj ovih eksperimenata je zapravo bio da se utvrdi veza izmedju naučene bespomoćnosti i smetnji u kognitivnim procesima. Kod svih onih eksperimenata koje sam makar površno pogledala, zaključila sam da su svi ispitanici prolazili kroz trening koji je trebalo da ih osoposobi za rešavanje relativno jednostavnih kognitivnih zadataka (neki anagrami, nisam shvatila o kakvim se anagramima radi, ali mislim da to nije ni mnogo važno). Zatim u podeljeni u dve grupe, eksperimentalnu i kontrolnu. Kontrolnoj grupi je pri rešavanju zadataka puštan jak neprijatan ton koji su mogli da zaustave pritiskom na dugme. Eksperimentalnoj grupi se oglašavao ovaj isti ton, s tim što su nekad mogli, a nekad nisu mogli da ga zaustave pritiskom na dugme.

Nažalost, na Internetu nema za nas dostupne literature na engleskom koju bih ti mogla preporučiti. Samo nešto abstracta, ali oni ne sadrže opis eksperimenata. Sve ostalo je "pod ključem", a mi ne možemo da platimo pretplatu odavde, zbog čega ja već odavlo šizim.
Ima jedan kraći prikaz ovih eksperimenata u tekstu na nemačkom, na str. 28 i 29. Ako znaš nemački, biće ti sigurno i ostatak teksta interesantan. Samo to trenutno imam pri ruci.

(Inače, rezultati objavljeni u "Journal of experimental psychology 102 (1974), Str. 187-193 pod nazivom Locus of control and learned helplessness, Autor Hiroto D.S. Ako uspeš da "obiješ" ovaj žurnal i pokupiš ovaj članak, objavi nam ga bar na sat vremena, pa nek B92 posle vidi šta će sa nama:))).

jelena arsovic 21:15 17.12.2007

jako

zanimljiv i poucan tekst...
preporuka i pozdrav :))

ugly 11:38 18.12.2007

Bespomocni ali tehnitjari...

Lep tekst. Lepa analiza, analogija i zakljucak. Ipak, koliko ljudi KOJI TREBA DA PROCITAJU ce da ga procita, a od onih koji ga procitaju, koliko ce da shvati? Od tih koji shvate, koliko ce da se slozi? Od tih koji se sloze, koliko ce da nesto urade da to promene? Odgovor: naucena bespomocnost.

I jos nesto indirektno vezanu za tu temu. Jedinstvena srpska rec "snalazenje", "snaci se", je gotovo neprevodiva na engleski, a verovatno i mnoge druge jezike. Upravo to sto ta rec oznacava je pokretacki mehanizam srpskog drustva i bio je decenijama i vekovima. Snalazenje implicira stepen haosa, neplanskog, neorganizovanog, pa i dezorganizovanog. Snalazenje podrazumeva pre svega sopstvenu korist, a niposto kolektivnu. Takodje, implicira stvari koje nisu uvek i neophodne u okviru zakonskih normi. Socijalnih, da. Zakonskih, ne. U nekim subkulturama "snalazenje" je jedini prihvatljiv pristup zivotu. Njime se definise uspeh, prezivljavanj, produzenje vrste. Snalazenje je jedini element srpske stvarnosti i mentaliteta koji obecava prezivljavanje i opstanak nacije. Dokle god je snalazenja, necemo biti deo sveta po definiciji kakvu sami najcesce podrazumevamo. Uostalom, pogledaj price na ovom blogu o onima koji su se otisnuli u svet i "snalaze" se. Po definciji subkulture kojoj su u zavicaju pripadali, a i one kojoj u pecalbi pripadaju, oni su "uspeli" - "snasli su se". Zivot vs Prezivljavanje...

dragan7557 15:34 18.12.2007

Re: Bespomocni ali tehnitjari...

Jelena,tvoje primedbe su kao i uvek kristalno čiste i opominjuće i pravo zadovoljstvo ih je čitati.
Jedin bih primetio da je snalaženje osobina siromašnih (u društvima srednje razvijenim) ili ostavljenih samim sebima
u kojima socijalna odgovornost za svog bližnjeg nije vrednovana kao moralna osobina a ni kao osnovna potreba društva.

Reč je prevodiva sa kovnicama uz dodatna objašnjenja, ali nije uobičajena kao pojam društvenog postojanja, na mnoge dijalekte ili jezike afričkih plemena naročito Bušmansku varijantu Afrikaner jezika(?). Jedan od ima ih više.
Moja preporuka dragan 7557

dragan7557 15:37 18.12.2007

Re: Bespomocni ali tehnitjari...erata

Erata : umesto Jelena treba da stoji ugly.
dragan7557

ugly 15:48 18.12.2007

Re: Bespomocni ali tehnitjari...

Jelena

Primeri razlika (osim u spelovanju):

Jelena:

ugly:

dracena 18:00 18.12.2007

Re: Bespomocni ali tehnitjari...

Čitaju ljudi, Ugly. Kod ovog teksta je težište na artikulisanju osećanja bespomoćnosti koje je zavladalo u Srbiji. Da nije dosad bilo do kraja artikulisano govori i činjenica da se neprekidno govori o apatiji, koja je neshvatljiva ako se ne posmatra iz ovog ugla. Koliko god ljudi da pročita, dobro je. Ne mora ništa naročito da primeni, samo neka ima na umu da nauka zna za ovu pojavu. Takodje je možda ovo najbolje mesto da pomenem i to da je naučena bespomoćnost moćno sredstvo za manipulaciju, tako da je jako dobro poznavati mehanizme njenog nastanka i posledice.

Izneo si nekoliko izvanredno lucidnih, rekla bih genijalnih zapažanja:

Snalazenje implicira stepen haosa, neplanskog, neorganizovanog, pa i dezorganizovanog. Snalazenje podrazumeva pre svega sopstvenu korist, a niposto kolektivnu. Takodje, implicira stvari koje nisu uvek i neophodne u okviru zakonskih normi. Socijalnih, da. Zakonskih, ne. U nekim subkulturama "snalazenje" je jedini prihvatljiv pristup zivotu. Njime se definise uspeh, prezivljavanj, produzenje vrste. Snalazenje je jedini element srpske stvarnosti i mentaliteta koji obecava prezivljavanje i opstanak nacije. Dokle god je snalazenja, necemo biti deo sveta po definiciji kakvu sami najcesce podrazumevamo.

Koncizno i savršeno tačno.

Samo bih dodala da nama jako nedostaje "pionirski" duh. To graditeljstvo, želja za pronalaženjem novih puteva, za boljim životom. I taj nedostatak tumačim naučenom bespomoćnošću.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

dracena

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi

Naučena bespomoćnost

Re: igrice :)))

Re: igrice :)))

Re: igrice :)))

Re: igrice :)))

Re: igrice :)))

Re: igrice :)))

Re: igrice :)))

Da ne bi bilo nesporazuma

Re: Da ne bi bilo nesporazuma

Re: Da ne bi bilo nesporazuma

Re: Da ne bi bilo nesporazuma

Re: Da ne bi bilo nesporazuma

Re: Da ne bi bilo nesporazuma

Re: Da ne bi bilo nesporazuma

Re: Da ne bi bilo nesporazuma

Ako smo i u getu

Re: Ako smo i u getu

Re: Ako smo i u getu

Re: Ako smo i u getu

Da li je?

Re: Da li je?

---

Re: Da li je?

Re: Da li je?

Re: ---

Re: Da li je?

Re: Da li je?

Re: Da li je?

Re: Da li je?

naucena bespomocnost, drugi ugao

A beautiful mind

Re: A beautiful mind

Re: naucena bespomocnost, drugi ugao

Re: A beautiful mind

Diversification

Re: Diversification

Re: naucena bespomocnost, drugi ugao

Re: naucena bespomocnost, drugi ugao

Odrzavanje bespomocnosti

Re: Odrzavanje bespomocnosti

Re: Odrzavanje bespomocnosti

Re: Odrzavanje bespomocnosti

ljudi

Re: ljudi

jako

Bespomocni ali tehnitjari...

Re: Bespomocni ali tehnitjari...

Re: Bespomocni ali tehnitjari...erata

Re: Bespomocni ali tehnitjari...

Re: Bespomocni ali tehnitjari...

dracena

Blogovi autora

Najnovije VIP blogeri

Najnovije blogeri

Arhiva

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana