Društvo| Istorija| Politika

Jer od tvog glasa živim (valjda, tek prvi deo)

Obren Markov RSS / 16.12.2010. u 13:19
Ko misli da o ovim stvarima puno ili prosto dovoljno zna, neka se sada slobodno okrene zimskim radostima kao što su grudvanje u dvorištu i ispijanje kuvanih vina po kafanama, tek da ne smeta ostalima. Za one druge je verovatno korisno da ostanu - nećemo ići u detalje, jer materija (priznajem) nije naročito zanimljiva, ali čak i osnova može poslužiti za razumevanje prirode sukoba oko izbornog sistema koji u nas tinjaju još od reinkarnacije višestranačja.

Naime, u celom svetu, ljudi površno upućeni u ove stvari uglavnom misle da odnosi snaga koje imaju unutar svojih skupština zavise samo od broja glasova koje su razne političke opcije dobile na izborima. Kod nas i u još par zemalja u kojima još uvek nije svanuo kraj istorije, dodatno se misli i da na sastav skupštine utiče još jedan faktor, znate ono ko je koga bolje zahebo i pokr'o na izborima. E pa, pogrešno - to ipak nije sve !
 
Zvuči neprirodno, ali je istina da istovetni broj glasova dobijenih na izborima daje sasvim različite rezultate (izražene u broju mandata) u zavisnosti od toga koji se metod raspodele (na narodnom srpskom jeziku, to se nepravilno kaže izborni sistem, pa ću dalje u tekstu i ja u tom smislu govoriti nepravilno) na izborima koristi. Zapravo, važi čak i pravilo da se realni broj glasova dobijenih na izborima, a za iste takmičare, razlikuje zavisno od primenjenog metoda raspodele. Naime, birači nisu ludi plus su sve manje naivni; u principu, oni ne žele da im propadne glas, pa isti često ne daju onoj opciji koju najviše vole, već onoj koju najmanje mrze od onih koje imaju kakve-takve pobedničke šanse. A ovo poslednje ne zavisi samo od snage dotične opcije, već i od sistema raspodele mandata i izborne geometrije. Baš zbog ovih stvari, odabir izbornog sistema je toliko važan; od njega u velikoj meri zavisi ko će vladati narednih godina, odnosno u kom pravcu će se država kretati.
 
Osnovna podela izbornih sistema je na većinske i proporcionalne, pri čemu oba imaju dosta podvarijacija, a postoje i razne, poslednjih decenija sve popularnije, hibridne varijante. Oba navedena osnovna sistema imaju i svoje dobre i svoje loše strane. To i jeste razlog sve kreativnijim pokušajima njihovog ukrštanja, motivisanih namerom da im se loše strane minimizuju a one dobre sačuvaju.
 
Većinski sistem je, ukratko, onaj u kojem pobednik odnosi sve. U njegovom najčešćem obliku, postoji onoliko izbornih jedinica koliko se predstavnika (poslanika, odbornika...) bira, a u svakoj od njih se izabira po jedan. U toj verziji, birači glasaju za jednu od ponuđenih osoba sa svog glasačkog listića. Ovaj izborni sistem je bio zastupljen u Srbiji na republičkom nivou na prvim izborima, na lokalnom do 2004. a u Vojvodini (koja ima pa, hm, zanimljivu istoriju upotrebe većinskog izbornog sistema) polovina Skupštine se i dan danas bira na ovaj način. Naravno, svaki neposredni izbor ličnosti, predsednika ili gradonačelnika recimo, se takođe mora sprovoditi ovim sistemom.
 
U proporcionalnom sistemu izborne jedinice su veće, a u ekstremnim slučajevima (na primer, sada, kod nas) jedna izborna jedinica pokriva i čitavu teritoriju za koju se vrše izbori. Građani, bar u našoj aktuelnoj verziji, glasaju za stranačku listu a na za pojedinog kandidata, svi glasovi se potom sabiraju a mandati raspodeljuju listama spram broja osvojenih glasova - tačnije, proporcionalno tom broju, a po nekom od matematičkih metoda koji se u tu svrhu koriste. Prethodno se iz trke eliminišu one stranke koje nisu prošle tzv. cenzus, odnosno minimalni procenat dobijenih glasova nakon kojeg vas zakonodavac smatra dovoljno ozbiljnim da vam udeli koji mandat. Ovo je sistem koji se danas u Srbiji koristi za izbore na svim nivoima skupštinske vlasti, i to, kao što rekoh, u svom najekstremnijem obliku; cela Srbija (ili za onu drugu polovinu poslanika Vojvodina, ili opština/grad) biva jedna izborna jedinica, nije data mogućnost da birači utiču na to koji od kandidata sa liste je prihvatljiv a koji nije, a za preračun u mandate se koristi D'Ontov matematički sistem koji ima tendenciju da blago favorizuje najjaču stranku i one koje tek prelaze cenzus, a na štetu onih koje su "srednjeplasirane".
 
U osnovi, proporcionalni sistem raspodele je mnogo bezličniji od većinskog, pošto se između birača i njihovih predstavnika umeće još jedan moćan i organizovan entitet - politička stranka. Ukoliko se ovaj sistem primenjuje onako kao što se to radi kod nas (cela Srbija jedna izborna jedinica, relativno visok cenzus od 5%), on za posledicu ima centralizaciju države, uklanjanje regionalnih političkih snaga sa političke scene i partiokratiju. No, i sa takvim manjkavostima ovaj sistem se uglavnom smatra boljim od tipičnog većinskog sistema; većinski sistem, naime, odgovara samo najjačim strankama, pa stoga vodi formiranju parlamenta koji zabrinjavajuće malo odslikava stvarno, u pravilu mnogo slojevitije, političko raspoloženje birača. Taj proces vremenom konvergira stvaranju tzv. dvostranačke demokratije (što na našem terenu predstavlja omiljene vlažne snove fajtera i DS i SNS, ranije SRS, a noćnu moru svima ostalima) i gubljenju jedne od osnovnih blagodeti koje izbori donose društvu: izbori, naime, treba da amortizuju društvene sukobe. U principu, birači nisu skloni da vade močuge ni jedni na druge a ni na vlast, dokle god veruju da učestvuju na izborima na kojima njihova opcija ima realne šanse, i dobro podnose poraze sve dok veruju da su ti izbori pošteni. Većinski izbori, na kojima se 'ladno gubi čak i sa osvojenih 49% glasova, a sa 20%-25% kao od šale, pokazuju neugodnu sklonost da isuviše velike grupe ljudi gurnu na marginu, odakle oni ponekad gledaju da se iščupaju primenjujući vaninstitucionalne metode borbe. A ponavljam, takvih ume da bude mnogo, što nas vodi terminu kritične mase. Zbog toga većinski sistem valja izbegavati u društvima koja su nestabilnija, višeslojnija i u kojima tek oko manjeg broja društvenog pitanja postoji konsenzus. Ovo ne treba zaboravljati čak ni u trenucima kada nam se na nos penju partijski šefovi sa svojim međusobnim pogodbama, čak ni onda kada bismo jako voleli da znamo ime svog poslanika kojeg smo lično mi izabrali a takav eto ne postoji; a to je baš ona situacija koja je prisutna sada i ovde.
 
Većinski sistem raspodele je takođe mnogo osetljiviji od proporcionalnog sistema na manipulaciju rezultatima putem zloupotrebe tzv. izborne geometrije. I sam naziv Džeri-Mandering, koji je sinonim za ciljano kreiranje granica izbornih jedinica, a sa namerom da pojedini kandidati budu dovedeni u povoljniji položaj od ostalih, svoje poreklo vodi iz većinskog izbornog sistema. Onda kada je vaš protivnik relativno slabiji, lako je formirati izborne jedinice tako da se njegovo biračko telo razbije, pa da u tek malom broju njih on pobedi dovoljnom većinom. A onda kada je malo jači od vas, često mu je moguće u nekim izbornim jedinicama skoncentrisati glasove tako da ih tamo ima u velikom višku, dok na drugim mestima gubi tek za malo - te tako objektivno smanjiti njegov broj osvojenih mandata. Ovo su trikovi koji se u mlađim demokratijama često primenjuju od strane onih koji su na vlasti; kažem u mlađim demokratijama jer su oni stariji i jel'te iskusniji već imali prilike da dobiju po prstima i da razumeju da od igračke često bude plačke. Pitajte druga Dačića i njegove da li se sećaju 1996.; to je ono kada se u drugom krugu lokalnih izbora njihovo rođeno oružje okrenulo protiv njih. Izborne jedinice su bile tako lepo nameštene, tako lepo da se glasovi za SPS najproduktivnije iskoriste: tamo gde su pobeđivali, pobeđivali su uglavnom sa minimalnom razlikom, a gde su gubili to beše sa ogromnim razlikama. Tako je bar bilo planirano. Samo, kada se volja biračkog tela tek za malo promenila, za par procenata u protivničku stranu, mnoge izborne jedinice sa dotadašnjom malom razlikom u korist SPS-a su postale izborne jedinice sa malom razlikom u korist opozicije. A šta je posle bilo, nadam se da se toga sećaju i danas, svi. Oni koji jesu i oni koji će jednom biti u prilici da kroje granice izbornih jedinica.
 
Iz naše današnje perspektive, sistem u kome partija ne može da svojevoljno promeni "svog" poslanika ili odbornika - a većinski sistem po prirodi jeste takav - se čini kao idealna brana protiv korupcije. Kao čovek sa svojeveremeno 12 godina prikupljenog odborničkog iskustva, i koji je video što bi radije da zaboravi, moram reći da je u pitanju stav koji je suštinski pogrešan. Problem je što se usput , neželjeno, dobija i idealan sistem da se korupcija spusti na niže nivoe, raširi, postane dostupnija običnom i manje običnom radnom čoveku, demokratizuje čak. Jednostavnije je (za početak, jeftinije, a i lakše je naći zajednička poznanstva i drugu potrebnu logistiku) korumpirati nižeg partijskog člana od njegovog predsednika. Naime, za lečenje korupcije nije dovoljno menjati izborni sistem i stoga njegova promena sama po sebi ne daje željene rezultate; taj je problem mnogo kompleksniji. Uostalom, ko je zainteresovan za međunarodna iskustva na temu kupovine parlamentarnih glasova, neka se priseti poslednje epizode sa glasanjem o (ne)poverenju Berluskoniju. Mislite li da bi onakve demonstracije širom Italije bilo mogućno pokrenuti, da je njegova pobeda bila čista ?
 

Istorijski gledano, u Srbiji se prelazak sa većinskog na proporcionalni sistem raspodele mandata dogodio usled sinhronizovanog dejstva više faktora, u kojima je zahtev za više pravednosti tek jedan od njih i ne baš najvažniji. Milošević i njegovi su u početku insistirali na većinskom sistemu, a tadašnja opozicija na proporcionalnom, što je i očekivano obzirom da je SPS u to vreme bio značajno jači, što procentualno što logistički od svojih protivnika. Jednostavno, svako je zastupao ono što njemu više odgovara. Kako se odnos snaga menjao, rasla je i volja vladajućih stranaka da se prihvati proporcionalni ili neki kombinovani sistem, tada već sa jasnim sekundarnim ciljem da se obezbede uslovi za kasnije koaliranje u vlasti sa nekom od manjih stranaka. Konačno odustajanje od većinskog sistema se desilo posle 5. oktobra, u (uspešnom !) pokušaju Šešelja i njegove SRS da opstane na političkoj sceni Srbije, pred izvesne prevremene republičke izbore i pobedu DOS na njima. Da ironija bude veća, za osnovu ovog zakona je uzet u osnovi naivan predlog CeSID-a o proporcionalnim izborima sa Srbijom kao jednom izbornom jedinicom (cenzusa po tom modelu nije trebalo da bude !) koji je u Skupštini Srbije izmenjen tako da se dobije ovo čudovište od proporcionalnog sistema koje, uz male ispravke, i sada imamo. Pri tome, CeSID-ov motiv da predloži jednu izbornu jedinicu je ležao, a gde će drugo, nego na Kosovu. Kosovo je devedesetih bilo centralno mesto za sprovođenje masovnih izbornih krađa, delom i zato što je bilo izdvojeno kao jedna (u proporcionalnom) ili više (u većinskom) zasebnih izbornih jedinica. Pred navedenu zakonsku promenu je došlo i do promene statusa Kosova 1999., kada je postalo potpuno jasno da neće biti moguće organizovati kosovsku teritoriju u više funkcionalnih izbornih jedinica (što većinski izbori zahtevaju) u kojima je izbore uopšte moguće sprovesti.
 
Na lokalnom nivou, promena se dogodila nešto kasnije. Ovaj put, okidač je bila potreba da se sprovedu prevremeni lokalni izbori u Preševu, Bujanovcu i Medveđi, ali ako je moguće bez pokretanja građanskog rata u tim opštinama. Uz druge probleme, nova vlast je 2000.-te zatekla i etničku diskriminaciju tamošnjih Albanaca kroz raspored izbornih jedinica za izbor lokalnih odbornika. Naime, izborne jedinice u kojima su Albanci bili većina su bile višestruko veće (po broju birača, ne samo po površini) od onih u kojima su Srbi bili većina; time je tokom devedesetih obezbeđivano da u opštinama u kojima je bilo više Albanaca nego Srba, u lokalnim skupštinama Srbi imaju većinu. Pa su vremenom Albanci, normalno, bojkotovali takve izbore i krenuli u šume. To je ujedno bio i period postojanja kopnene zone bezbednosti, zone zabranjenih letova, zapravo tihog rata kojeg je valjalo prekinuti. Promena izbornih jedinica u smislu njihovog ujednačavanja nije dolazila u obzir, zbor otpora tamošnjih Srba (ništa razumnijih i manje naoružanih od svojih komšija Albanaca). Pa je stoga, kao rešenje, kompletan izborni sistem za lokalne izbore promenjen iz većinskog u proporcionalni, pri čemu su se svi tamošnji lako upecali na bačenu udicu, jer su svi onako nacional-romantičarski (dakle: glupo) verovali da su zaista većina u svojim opštinama. Ispalo je 2:1 za Albance, a Srbija je kao kolateralnu štetu dobila proporcionalne izbore i na lokalu. Ovaj izborni sistem, na početku zamišljen kao privremeni, je do danas opstao jer su se u godinama koje su usledile desile neke jako važne i nimalo lepe stvari koje je bilo hitnije rešavati. I toga se, verovatno bez mnogo zadovoljstva i ponosa, svi sećamo...
 

Neka objašnjenja i napomene

Na početku, ovaj tekst je zamišljen tako da je trebalo da sadrži prikaz i kritiku (ponovo) aktuelnog predloga za izmenu Zakona o lokalnim izborima u Srbiji, kao i mogućih njemu alternativnih rešenja; kao što se vidi, do te teme nisam ni stigao, upetljavši se odmah i previše u objašnjavanje osnovnih pojmova vezanih za izborne sisteme. Ako se ispostavi da ovaj tekst ipak ne treba da ostane usamljen, u sledećem nastavku (koji možda i brzo usledi) ću se baviti i temom navedenog Zakona. Ali u ovom trenutku, shvatio sam da je tekst već ispao predugačak za potrebe jednog bloga, i da njegovo dalje širenje ne bi imalo nikakav smisao.

Autor karikatura iz teksta je Novosađanin Mladen Oljača, čiji su ovi (i kasniji) radovi, duboko verujem, zaslužili da imaju i svoj zasebni život. Inicijalno, objavljeni su u brošuri "Izbori - naše pravo" koju sam 1999. napisao, a on ilustrovao, za potrebe Friedrich Ebert Stiftung. U to vreme je, naime, valjalo obučiti ljude da što bolje iskontrolišu izbore... jer smo znali da će neko pokušati da ih pokrade. Navedena brošura je tome trebala da posluži.

EDIT Zahvaljujem darkool-u na ispravci u vezi izbornog sistema zastupljenih na republičkim izborima u Srbiji. U originalnom tekstu je pisalo da je većinski izborni sistem trajao sve do 2000.-te, a on je zapravo tada promenjen spajanjem više izbornih jedinica u jednu.

Atačmenti



Komentari (41)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

darkool darkool 14:33 16.12.2010

gresis silno gresis

Ovaj izborni sistem je bio zastupljen u Srbiji na republičkom nivou sve do decembra 2000., na lokalnom do 2004.


vecinski sistem je bio na tzv. 1 demokratskim izborima, posle toga je bio proporcionalni sa 9 izbornih jedinica.
razlog za ovo je bio bojkot od strane siptara, tako da je sps imao 25 poslanika fore (kosovska izborna jedinica, gde je svojevremeno po broju izaslih za poslanika trebalo oko 10000 glasova, dok je npr. u bgd-u trebalo oko 40000)
Obren Markov Obren Markov 14:50 16.12.2010

Re: gresis silno gresis

vecinski sistem je bio na tzv. 1 demokratskim izborima, posle toga je bio proporcionalni sa 9 izbornih jedinica.

U pravu si, moja greška. Od 1993. na republičkom nivou beše proprorcionalni sistem. Ispraviću ovo gore u tekstu.

kosovska izborna jedinica, gde je svojevremeno po broju izaslih za poslanika trebalo oko 10000 glasova, dok je npr. u bgd-u trebalo oko 40000

To je samo jedan od načina na koji se kralo. U Dreničkom kraju (gde ovih dana, koliko čujem, takođe izlazi preko 140% biračkog tela ) je u to vreme zvaničan odziv uredno bio rekordan, sa glasovima u "pravom" smeru
darkool darkool 14:57 16.12.2010

Re: gresis silno gresis

U pravu si, moja greška. Od 1993. na republičkom nivou beše proprorscionalni sistem. Ispraviću ovo gore u tekstu.


jos od decembarskih izbora 1992 je bio ovaj sistem
Obren Markov Obren Markov 15:50 16.12.2010

Re: gresis silno gresis

jos od decembarskih izbora 1992 je bio ovaj sistem


20 godina višepartizma nikoga od nas nije podmladilo, a na mene je uticalo tako da ću ubuduće očigledno morati manje da se oslanjam na svoje sećanje a više na google

iskreno, nije mi toliko neprijatno što me dva puta ispravljaš na istoj stvari, već što su ti "propušteni" izbori iz decembra '92 na više načina značajni; em su prvi čisto proporcionalni izbori kod nas (majski savezni su bili kombinovani), em su radikali napravili onako (po njih) šokantno dobar rezultat, i pored toga što DS ove izbore za razliku od onih majskih nije bojkotovala...
vishnja92 vishnja92 17:42 16.12.2010

naravno

ko se ispostavi da ovaj tekst ipak ne treba da ostane usamljen, u sledećem nastavku (koji možda i brzo usledi) ću se baviti i temom navedenog Zakona.

da treba. tj, naravno da ne treba
(da ostane usamljen :))

Obren Markov Obren Markov 18:00 16.12.2010

Re: naravno

Hvala, i dobrodošla ! (a ja ću se potruditi)
talicni talicni 18:25 16.12.2010

Not really

Taj proces vremenom konvergira stvaranju tzv. dvostranačke demokratije


Ne bih se slozio, u Kanadi su ,na primjer, cetiri partije su osvojile mjesta u federalnom parlamentu. US dvopartijski sistem je vise izuzetak nego pravilo.

Takodje je mnooogo lakse nezavisnom poslaniku da bude izabran u vecinskom sistemu.
Obren Markov Obren Markov 18:44 16.12.2010

Re: Not really

Ne bih se slozio, u Kanadi su ,na primjer, cetiri partije su osvojile mjesta u federalnom parlamentu.


U GB, posle nekoliko decenija praktično dvopartijskog sistema, sada imamo tropartijski sistem. Tako da stoji da je ono u US više izuzetak nego pravilo. Mislim da ni kod nas sistem ne bi mogao da postane potpuno dvopartijski, ber ne u dogledno vreme. Ali suština je u nečem drugom: proporcionalni sistem omogućuje relevantnu zastupljenost u parlamentu onih ideja koje u većinskom sistemu ne bi imale gotovo nikakvu šansu da budu predstavljene uopšte. Jako je teško bilo gde ostvariti relativnu ili čak natpolovičnu većinu za neku političku snagu koju podržava recimo (inače respektabilnih) desetak posto ljudi na nivou zemlje ili dela njene teritorije.

Takodje je mnooogo lakse nezavisnom poslaniku da bude izabran u vecinskom sistemu.

Apsolutno tačno. Zapravo, u proporcionalnom sistemu "nezavisni" uopšte nemaju svoje mesto. A koja uopšte korist od pojedinačnog poslanika u društvu koje funkcioniše kroz organizovane političke stranke ? Kako on može ispuniti bilo koje političko obećanje ? Takav poslanik može samo da ili širi demagogiju (poslednji takav zaista uspešan nezavisni poslanik u Skupštini Srbije zvao se Vojislav Šešelj, 1991.) ili da što bolje proda svoj glas nekoj organizovanoj snazi koja ima neke šanse da ostvari svoje ciljeve.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:43 16.12.2010

Re: Not really

talicni
Taj proces vremenom konvergira stvaranju tzv. dvostranačke demokratije Ne bih se slozio, u Kanadi su ,na primjer, cetiri partije su osvojile mjesta u federalnom parlamentu. US dvopartijski sistem je vise izuzetak nego pravilo. Takodje je mnooogo lakse nezavisnom poslaniku da bude izabran u vecinskom sistemu.


Цела прича је написана из угла ПАРТИЈЕ. Зато су и извучени овакви, наопаки закључци.

Основна разлика између пропорционалног и већинског је у томе, што пропорционални није изборни систем.
Obren Markov Obren Markov 23:10 16.12.2010

Re: Not really

Основна разлика између пропорционалног и већинског је у томе, што пропорционални није изборни систем.


A šta je ? Hemijska formula, geografski pojam ?
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 23:16 16.12.2010

Re: Not really

Obren Markov
Основна разлика између пропорционалног и већинског је у томе, што пропорционални није изборни систем.A šta je ? Hemijska formula, geografski pojam ?


Превара. Квазиплурализам. Шатро-демократија.

Транспарентност Србија - данашња изјава.
Obren Markov Obren Markov 23:22 16.12.2010

Re: Not really

Превара. Квазиплурализам. Шатро-демократија.

Транспарентност Србија - данашња изјава.


Hmmm... A da se tu ipak ukinu svi šatro kvazi posrednici, nego da se lepo skupljaju slobodni građani jednom nedeljno i donose zakone... ?
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 23:29 16.12.2010

Re: Not really

Obren Markov
Превара. Квазиплурализам. Шатро-демократија.Транспарентност Србија - данашња изјава.Hmmm... A da se tu ipak ukinu svi šatro kvazi posrednici, nego da se lepo skupljaju slobodni građani jednom nedeljno i donose zakone... ?


"Posredni proporcionalni sistem“
http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2010&mm=12&dd=15&nav_id=479536

Novi Sad -- U Srbiji ne postoji prava parlamentarna demokratija i na delu je "posredni proporcionalni sistem“, smatra predsednik Transparentnosti Srbija Vladimir Goati.

Goati je na skupu u Novom Sadu rekao da u praksi u Srbiji, umesto parlamenta u evropskom smislu te reči, postoji skupština "privremenih partijskih delegata".

Objasnio je da to znači da stranke nakon izbora po nepoznatim kriterijumima sa liste od 250 poslanika biraju onoliko poslanika koliko su dobili na izborima.

Reč je o potpunoj arbitrarnosti, koja širom otvara vrata korupciji, pošto poslanike sa liste biraju "partijski faraoni", rekao je Goati.

On je kazao da je ta arbitrarnost ugrađena i u Ustav Srbije, zbog čega su neophodne njegove izmene, i ocenio da Srbija u potrazi za najboljim izbornim rešenjem treba da uporedi različita evropska iskustva.

Goati je rekao da je Skupština Srbije "ogromna" i ocenio da broj poslanika mora da se smanji.

Profesor političkih nauka sa Univerziteta u škotskom gradu Aberdinu Majkl Kiting rekao je da je regionalizam kao trend u usponu u Evropi.

On je kazao da u Evropskoj uniji postoje različita iskustva u regionalizaciji i ocenio da recept koji je uspešan u jednoj zemlji ne mora da bude uspešan u drugoj.


Морам нагласити да је Гоати погрешио у вези са избором са листе. То није тачно.

Такође, не разумем по ком критеријуму се одређује број посланика као "огроман"?

Укратко, човек је промашио... Све осим поенте: посредни пропорционални систем није парламентизам, нарочито ако имаш ОВАКВЕ "странке". Јер, то што се мисли да су странке, у ствари су деспотије.

ЕДИТ

"Jer od tvog glasa živim" би требало да се промени у...
"Јер од твог гласа умирем".
Obren Markov Obren Markov 23:48 16.12.2010

Re: Not really


Укратко, човек је промашио...

Nisam baš toliko kritičan prema Goatiju, ali daleko od toga da se slažem sa njim. I inače nisam blagonaklon prema uobičajenom NVO moralisanju. Ne delim ni mišljenje da je broj poslanika ogroman. Može on biti manji od 250, ali ne vidim ni pravi smisao tog smanjivanja, niti neku bitnu uštedu kroz to. Mnogo je demagogije u toj priči. A da je Ustav nedovoljno dobar, i da je nastao kao plod trulih kompromisa, to blago meni znamo od kada je donet...

A stranke... Stranke nisu debatni klubovi, nego hijerarhijski ustrojene organizacije okrenute ostvarenju cilja, sa pravilima, disciplinom, nagradama i kaznama. Neki to doživljavaju kao despotije. Samo, članstvo u njima je dobrovoljno. Kad ulaziš negde, pa i u stranku, prvo vidiš kako je, pa ako ti se sviđa uđeš, a ako ne - ne uđeš. Stvar ličnog izbora.

EDIT

"Jer od tvog glasa živim" би требало да се промени у...
"Јер од твог гласа умирем".

E, a to sa smrću ostavljam onima koji se u to bolje razumeju. Ja, eto, više volim život. Takvi su mi i blogovi.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 00:10 17.12.2010

Re: Not really

Obren Markov
Nisam baš toliko kritičan prema Goatiju, ali daleko od toga da se slažem sa njim. I inače nisam blagonaklon prema uobičajenom NVO moralisanju. Ne delim ni mišljenje da je broj poslanika ogroman. Može on biti manji od 250, ali ne vidim ni pravi smisao tog smanjivanja, niti neku bitnu uštedu kroz to. Mnogo je demagogije u toj priči.


Наравно да је демагогија. Колики је буџет Скупштине?

Obren Markov
A da je Ustav nedovoljno dobar, i da je nastao kao plod trulih kompromisa, to blago meni znamo od kada je donet... A stranke... Stranke nisu debatni klubovi, nego hijerarhijski ustrojene organizacije okrenute ostvarenju cilja, sa pravilima, disciplinom, nagradama i kaznama. Neki to doživljavaju kao despotije. Samo, članstvo u njima je dobrovoljno. Kad ulaziš negde, pa i u stranku, prvo vidiš kako je, pa ako ti se sviđa uđeš, a ako ne - ne uđeš. Stvar ličnog izbora.


Па добро, коректан став. Питање је шта желите од избора, шта желите од власти? Претпоставио бих да је жеља један норамалан живот, без стресова проузрокованих из сфере политике, једна некорумпирана, или најмање корумпирана држава итд.
У том случају, могу вам рећи, ваш став о партијама, тако помирљив, није сврсисходан. Као ни ваш став о изборном систему као најмоћнијем оружју странака (самих организација), није окренут нити вашим захтевима нити жељама, замислима државе.

СТРАНКЕ ЈЕСУ ЈЕЗГРО КОРУПЦИЈЕ И КАО ТАКВЕ ПРЕДСТАВЉАЈУ УЗРОК, НЕ РЕШЕЊЕ МНОГИХ ПРОБЛЕМА У ОВОЈ ЗЕМЉИ.
Obren Markov Obren Markov 00:23 17.12.2010

Re: Not really

Претпоставио бих да је жеља један норамалан живот, без стресова проузрокованих из сфере политике

Divna želja... Samo, ko hoće da je ostvari, ne petlja se u politiku ni na koji način, pa ni komentarima po blogovima. To je prvo pravilo: ko se petlja sa politikom, politika počne da se petlja sa njim. I onda od života bez stresa nema ništa. Moj lični izbor u životu je bio drugačiji, ali mi je glupo kada neko počne da se vadi da nije znao ili šta već, pa ne želim ni ja da se vadim na taj način. To bi mi jako ličilo na ono "bio sam pijan, nisam znao šta radim". Lepo, a što si pio ako ne umeš ?

A izborni sistem je neophodni elemenat izbora. Izbori, a i stranke, su neophodni elementi višestranačke demokratije. Svi znamo da višestranačka demokratija nije savršeno rešenje. Jedino, niko još nije smislio bolje rešenje od toga, a pritom upotrebljivo.
mariopan mariopan 15:51 17.12.2010

Re: Not really


СТРАНКЕ ЈЕСУ ЈЕЗГРО КОРУПЦИЈЕ И КАО ТАКВЕ ПРЕДСТАВЉАЈУ УЗРОК, НЕ РЕШЕЊЕ МНОГИХ ПРОБЛЕМА У ОВОЈ ЗЕМЉИ.

Oljacat Oljacat 19:23 16.12.2010

Sviđa mi se

Dopada mi se način na koji si obrazložio ovu izuzetno kompleksnu problematiku, pogotovu zbog toga što mi je, iako se poslednjih godna stalno priča o tome, bilo jako teško da shvatim šta su prednosti i mane jednog ili drugog sistema. Svima je jasno da se ovako ne može, da sistem ne funkcioniše, a osnovno pitanje je po meni kako prilagoditi izborni sistem našim uslovima. Meni se kao glasaču ne dopada na primer to što glasam za jednu opciju, a onda ta ista opcija sklapa razne dilove i ulazi u nenormalne koalicije.
Ne dopada mi se što izbori traju kraće od sklapanja vlade. Ne dopada mi se što nedostojni i neodgovorni, nečasni ljudi koji umeju da klimaju glavama u ovom i ovakvom sistemu kakav je naš jedini imaju prolaznost. Ne dopada mi se negativna selekcija. Jako je dobro što si kao neko ko je imao praktično iskustvo u ovome odlučio da napišeš ovakav blog, i zaista mi se dopao.
Mene zanima kako će se predlog novog zakona odnositi prema grupama građana, lokalnim inicijativama. Takođe me zanima da li taj predlog sadrži neke kaznene odredbe za odbornike - odnosno kome oni odgovaraju za činjenje ili nečinjenje. Jer ovde je najveći problem što svako može da radi šta hoće kada ga stranka izabere (jer mi služimo ko žardinjere u procesu, obzirom da nemamo uticaj na to koja će konkretno osoba biti naš predstavnik) i što nema posledica za neodgovornost, bahatost i bezobrazluk koji nam serviraju svakodnevno.
Obren Markov Obren Markov 19:48 16.12.2010

Re: Sviđa mi se

Meni se kao glasaču ne dopada na primer to što glasam za jednu opciju, a onda ta ista opcija sklapa razne dilove i ulazi u nenormalne koalicije.

Ima stvari koje leči jedino vreme. Dilovi i normalne koalicije su uobičajena stvar koja prati real politiku, a za one nenormalne stvari treba kazniti opciju koja je prevarila birače. Na primer, na sledećim izborima, glasanjem za neku drugu opciju; ja, privatno, nisam pristalica neizlaska na izbore, iako to smatram legitimnom opcijom. Političari neće sklapati naopake dogovore sa naopakim ljudima tek onda kada budu svesni da im se to neće isplatiti.

Mene zanima kako će se predlog novog zakona...

Vidim da ću ipak pisati i najavljeni drugi nastavak

Hvala na poseti !
mariopan mariopan 15:57 17.12.2010

Re: Sviđa mi se

Vidim da ću ipak pisati i najavljeni drugi nastavak

Kakve su šanse da se stranke koje su na vlasti izbace iz javnih preduzeća koje pljačkaju, tako pljačkaju sopstvene građane? Da se donese neki zakon kojim se to zabranjuje svim strankama, pa neka se finansiraju od tajkuna kao i do sada, znaćemo onda za koga da glasamo? Tako bismo izbacili iz igre ove najgore?

Od mog glasa više neće da žive dok ne bude odgovornosti za učinjeno i neučinjeno, pa i krivične ako ima za šta, i ko god bio na vlasti. Šlus.
Obren Markov Obren Markov 18:01 17.12.2010

Re: Sviđa mi se

Da se donese neki zakon kojim se to zabranjuje svim strankama, pa neka se finansiraju od tajkuna kao i do sada, znaćemo onda za koga da glasamo

Nije baš da ovo ima ikakve veze sa izbornim sistemima, ali:
Suprotno mnogim tvrdnjama, ne glasa se za nekoga po tome kako se finansira (jer, svi se u krajnjoj liniji finansiraju na isti način) već po tome kako misle da se u budućnosti finansiraju njihovi glasači. U pitanju je pravilo koje prevazilazi granice naše zemlje.
Znam da ovo nije ona vrsta sveopšteg slaganja oko opšte pravedne borbe protiv korupcije koju si očekivala, pretpostavljam po komentarima da ti je danas neko iz vlasti nešto ozbiljno kriv, ali ja sam pod utiskom današnjeg primera uspeha Crne Gore... pa zato valjda stvar gledamo iz različitih vizura
mariopan mariopan 19:36 17.12.2010

Re: Sviđa mi se

Znam da ovo nije ona vrsta sveopšteg slaganja oko opšte pravedne borbe protiv korupcije koju si očekivala, pretpostavljam po komentarima da ti je danas neko iz vlasti nešto ozbiljno kriv, ali ja sam pod utiskom današnjeg primera uspeha Crne Gore... pa zato valjda stvar gledamo iz različitih vizura

Krivi su mi, samo da znaš koliko.
U selu u okolini Kruševca dvoje starih ljudi umrlo od gladi i zime...niko nije brinuo o njima...a kada naša političko / tajkunska elita krene da se bahati tu nema kraja, čitam i da Dulić nije u sukobu inrteresa, pa Srbijagas kupio 60 automobila da se vozaju........ma ništa, samo sam čitala današnje vesti
Dr M Dr M 22:30 17.12.2010

Re: Sviđa mi se

čitam i da Dulić nije u sukobu inrteresa,


I nije.
On je potpuno u skladu interesa...sopstvenih..
Vlasta92 Vlasta92 19:32 16.12.2010

Permutacije sa ponavljanjem



Pst pst..Ako se pojave nsarski ili gordanac, javte da kidnem
gordanac gordanac 19:46 16.12.2010

: Permutacije sa ponavljanjem...

...i varijacije sa kombinacijama :)
Vlasta92




Pst pst..Ako se pojave nsarski ili gordanac, javte da kidnem


:)))))))))))))))))
ki-daaaaj!

Druže Markov, odličan sastav.
Može još.
(setim se često prohujalih dana...umeo računat`oduvek jesi i umeš, očigledno još uvek, a ukupan broj onih koji umeju je danas, verovao-ili-ne, tek neznantno veći u odnosu na pra-pra-pra-davna vremena, kad su nas gledali kao da smo pali s Marsa :))
Obren Markov Obren Markov 19:49 16.12.2010

Re: Permutacije sa ponavljanjem


Pst pst..Ako se pojave nsarski ili gordanac

Šnjuf, šnjuf... rekao bih da ti je vreme...
Obren Markov Obren Markov 19:53 16.12.2010

Re: : Permutacije sa ponavljanjem...

Druže Markov, odličan sastav.
Može još.

Fala Drugarice Goco, zadovoljstvo mi je bilo, i potrudiću se za još

a ukupan broj onih koji umeju je danas, verovao-ili-ne, tek neznantno veći


Gocoooo.... Ja bih se tako, ponekada, rado vratio u ona doba

I hvala što si bila, jedino, a što mi tako prepade Queen of Telep... El ti nešto dužna kad tako beži ?
gordanac gordanac 20:18 16.12.2010

: : Permutacije sa ponavljanjem...

Obren Markov
Druže Markov, odličan sastav.
Može još.

Fala Drugarice Goco, zadovoljstvo mi je bilo, i potrudiću se za još

a ukupan broj onih koji umeju je danas, verovao-ili-ne, tek neznantno veći


Gocoooo.... Ja bih se tako, ponekada, rado vratio u ona doba

I hvala što si bila, jedino, a što mi tako prepade Queen of Telep... El ti nešto dužna kad tako beži ?

:))
Nije dužna ništa, samo mnogo voli sve da priča kobajagi i daseizmotavanasmešno o svemu i svačemu - može joj se, Queen je to, a niTelep nije mali...

Inače, znaš šta je još zanimljivo za pisati i opričavati?
Cenzusi kao "korektori" - ono različito za manjinske, za samostalne i koalicione liste kod proporcionalnih i "priroda čvrstih izbornih jedinica" kod sva tri sistema (i većinski i proporcionalni i mešoviti).
Imam negde tekst o britanskim izborima sa glasovima podeljenim po sva tri izborna sistema (i za Vels i Škotsku, posebno) - ako nađem i ako misliš da ti ne bi "gušilo" post - budem stavila, jako zanimljivo...
Obren Markov Obren Markov 20:28 16.12.2010

Re: : : Permutacije sa ponavljanjem...

može joj se, Queen je to, a niTelep nije mali...


Ma, garant nas i sada gleda kao nešto iz prikrajka, čeka svoj trenutak

Cenzusi kao "korektori" - ono različito za manjinske, za samostalne i koalicione liste kod proporcionalnih


Jao... Hvatam sebe kako u glavi od objektivnog uvodničara postajem zagovornik jedne vrste ideja... onih ideja, nimalo modernih... po kojima je pozitivna diskriminacija za jednog uvek negativna za nekog drugog... Umoran sam, valjda

Imam negde tekst o britanskim izborima sa glasovima podeljenim po sva tri izborna sistema (i za Vels i Škotsku, posebno) - ako nađem i ako misliš da ti ne bi "gušilo" post - budem stavila, jako zanimljivo...


Siguran sam da je zanimljivo... Ovo je i inače blog za uži krug, tako izgleda ispada, pa bih ja na tvom mestu to stavio da javnost vidi. A na svom mestu, bio bih zadovoljan ako ti staviš
Vlasta92 Vlasta92 20:43 16.12.2010

Re: : : Permutacije sa ponavljanjem...

Ma, garant nas i sada gleda kao nešto iz prikrajka, čeka svoj trenutak


Ma jok, ja se vazda iznenadim kad dođem

Zašto ova gordanac uporno skreće sa mene na temu? ..bla bla bla..cenzus..kolektori..britanski izbori....nja nja nja
gordanac gordanac 20:51 16.12.2010

: : : Permutacije sa Queen...

Vlasta92
Ma, garant nas i sada gleda kao nešto iz prikrajka, čeka svoj trenutak


Ma jok, ja se vazda iznenadim kad dođem

Zašto ova gordanac uporno skreće sa mene na temu? ..bla bla bla..cenzus..kolektori..britanski izbori....nja nja nja

:))))))
Msleeeeeeem..."skretanje s Queen na - temu?"
Ne-do-pus-ti-vo!
Da mi se, za kaznu, zabrani klizanje na Šodrošu zimus, izmesta!


p.s.
moraću samo još jednim komentarom da skrenem s tebe na temu, skroz je zanimljivo, samo da iskopam tekst (baš sad Bili i ja to pokušavamo), a posle više nikad neću o temi (tako mi nevažećih listića!) - samo o tebi...

Vlasta92 Vlasta92 21:02 16.12.2010

Re: : : : Permutacije sa Queen...

Dobro, u redu je, možete malo, pretrpeću. Verovali ili ne, i mene zanima ova tema.
Obren Markov Obren Markov 23:13 16.12.2010

Re: : : : Permutacije sa Queen...

moraću samo još jednim komentarom da skrenem s tebe na temu, skroz je zanimljivo, samo da iskopam tekst


Pa čekamo... čekamo... a da ipak pričamo o Queen ? Ona je tu, a teksta nema ?
gordanac gordanac 23:22 16.12.2010

: : : : Permutacije sa Queen...

Obren Markov
moraću samo još jednim komentarom da skrenem s tebe na temu, skroz je zanimljivo, samo da iskopam tekst


Pa čekamo... čekamo... a da ipak pričamo o Queen ? Ona je tu, a teksta nema ?

:))
ne mogu da nađem, izvinjenje
mogla bih po sećanju, ali - znam da je sve bilo modelirano, pa mi žao da "nabadam", nisam još odustala od traženja...
Obren Markov Obren Markov 23:28 16.12.2010

Re: : : : : Permutacije sa Queen...

mogla bih po sećanju, ali - znam da je sve bilo modelirano, pa mi žao da "nabadam", nisam još odustala od traženja...

Sad ozbiljno, stvarno bi bilo šteta nabadati, nešto mislim da će biti zanimljivo i vredno pažnje... Pojaviće se taj tekst sam kad mu bude vreme... Uostalom, ja nameravam da u skorijoj budućnosti izbacim još jedan tekst ovog tipa, a istina je i ta da ne držim ekskluzivu na temu... Pa...

A u međuvremenu, ipak ćemo da pričamo o Queen, a šta drugo ?
e.ferrero e.ferrero 08:45 17.12.2010

Čekam nastavak

Svaka čast! Odličan i koristan tekst!
Sa nestrpljenjem čekam nastavak!
Obren Markov Obren Markov 09:10 17.12.2010

Re: Čekam nastavak

Blagodarim, potrudiću se da bude
antioksidant antioksidant 11:19 17.12.2010

.

у суштини већински систем обезбеђује стабилност власти "већине" а пропорционални да се у систему чује и глас "мањине"...
оба су ок али и пуна мана зато је вероватно и најбоље пронаћи средње решење

проблем настаје када они који могу да испоруче то решење (актуелни политичари) у тражењу полазе од својих тренутних позиција апсолутно занемарујући да се за пар година све може преокренути (ко гарантује онима у дс-у који сада заговарају већински систем да ће дс бити имало релевантан фактор за пар година?).
Obren Markov Obren Markov 18:05 17.12.2010

Re: .

у суштини већински систем обезбеђује стабилност власти "већине" а пропорционални да се у систему чује и глас "мањине"...

Da, to je suština

ко гарантује онима у дс-у који сада заговарају већински систем да ће дс бити имало релевантан фактор за пар година?

Ko garantuje da će oni tada biti u DSu ?
jasminas jasminas 15:51 17.12.2010

Hvala...

... za tekst, ja takođe glasam za nastavak

Znaš šta bi bilo lepo, tj. šta bih ja volela da vidim u sledećem ili jednom od narednih nastavaka? Bilo bi lepo napraviti prikaz izbornih sistema koji se koriste u zemljama u regionu i u zemljama Evrope, onako grubo, a ako je to previše komplikovano ili dugačko, onda mogu da se uzmu npr. dve-tri države regiona i isto toliko Evrope. Volela bih da čujem do kakvih rezultata dovodi upotreba pojedinih izbornih sistema i do kakvih je promena u novijoj istoriji tih država (koje bi se uzele kao primer) upotreba jednog od ova dva sistema (i njihovih varijacija) dovela.

Mislim da bi bilo super dati jedan takav prikaz, kao uvod, a onda da pređeš na priču o predlogu za izmenu Zakona o lokalnim izborima.
Obren Markov Obren Markov 18:10 17.12.2010

Re: Hvala...

Bilo bi lepo napraviti prikaz izbornih sistema koji se koriste u zemljama u regionu i u zemljama Evrope,

Zapravo, i mislio sam da spomenem recimo B&H zbog njihove (za naše navike) neobične izvedbe proporcionalnog sistema, GordanaC je spominjala zanimljive materijale o GB... Pa tako, ako sve bude po planu, želje će u sledećoj turi biti ispunjene
'fala na čitanju !

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana