Literatura| Sex

Erotsko/pornografsko i još po nešto

vladimir petrovic RSS / 13.01.2011. u 16:06

Bože moj, pre mi daj život jakih uzbudjenja nego misaoni život (Dž. Kits)

Ovih dana, tačnije oko Božića, tražeći za čitanje nešto "pre uzbudljivo nego misaono", kako bi Kits rekao (eh, ti pesnici!), naleteo sam na zanimljivu i provokativnu novelu "Moja majka", od Žorža Bataja (Georges Bataille: Ma mère). Pre toga, video sam najave u stilu "Majka uvodi svog sedamnaestogodišnjeg sina u svet razvrata" i „Priča o mladiću koji doživljava ekstazu tokom svog moralnog propadanja", što me je zaintrigiralo, priznajem. Pored toga, već sam imao nekih saznanja o Batajevom slobodnom tumačenju eroticizma i ljudske seksualnosti uopšte, pa sam se hteo nadopuniti.  

Pomenuta novela se svrstava u erotsku literaturu. Ja, lično, ne volim kategorizacije; jer, tamo gde ima erotske literature ima i pornografske, a ja sam skoro blizak onima koji ovu i još neke Batajeve novele (Gospodja Edvarda, Priča o oku, Mrtvac) svrstavaju u drugu (pornografsku) grupu, ili bar na njenu samu ivicu. Što ne bi trebalo shvatiti, naravno, da time želim umanjiti njihov literarni značaj.

eric_fischl_bad_boy_1981.jpg

Svi znamo da je pristup erotici/pornografiji veoma delikatna stvar, umnogome subjektivna, što znači da je diapazon različitosti tumačenja veoma širok. Za mene, erotika je fina stvar, naravno. Koliko ja znam, svi vole, manje/više, da čitaju knjige, gledaju filmove ili pričaju viceve na tu temu. Medjutim, kao što napomenuh, svako erotiku voli i doživljava na svoj način i u svojoj meri, jer se uvek postavlja ono osnovno pitanje - šta ko podrazumeva pod erotikom. (Proverite sa vašim susedom, pa ćete brzo otkriti da ono što je za vas erotika, za njega ne mora da bude, ili uopšte nije). Sa pornografijom je nekako drukčije, jer se ona obično senči tamnim bojama, o njoj se najčešće govori kao o vradžbinama, što znači baš kad se mora, mada se priznaje da je teško povući liniju tamo gde se završava erotika a počinje pornografija. Problem je, dakle, u tome što pornografija izaziva negativne konotacije kod pristojnih ljudi (znamo, od detinjstva, za pretnju prstom: No! No!), pa će vam svako ko ioli drži do svog ugleda javno reći da ne voli pornografiju (pod izgovorom "da ona čini da seksualnost gubi svoju nevinost i prirodnost, što seksualni čin u svojoj dubokoj suštini jeste..."), a potajno, sam ili sa bliskom osobom, povremeno gleda pornografske filmove, ili sluša/čita "prljave priče". Stoga, spreman sam da poverujem da je pitanje gde se završava erotika i počinje pornografija - lažna dilema, bar za one koji sebe smatraju, narodski rečeno, "zdravim i pravim". Drugim rečima, ako se od mene očekuje da odgovorim iskreno, reći ću da volim i erotiku i pornografiju. And I don't think I'm alone. Ako se pornografiji najčešće zamera što daje prednost telesnom, čak i kada to čini na dosta suptilan nacin, odnosno što se svodi na ispunjenje seksualne potrebe kao i svake druge fiziološke potrebe čoveka, ja to ne smatram dovoljnim da bi trebalo bežati od nje, glavom bez obzira, pogotovu što, ruku na srce, ima - dobrih pornića! Ovde prvenstveno mislim na njihovu svrsishodnost, jer dobro dodju onda kada vam, ponekad, "baš to treba". Naravno, pornografiju treba uvažavati do odredjene mere (ne može je čovek gledati povazdan!), polazeći od onog osnovnog načela da je ljudska seksualnost, ma koliko važna, samo jedna dimenzija čovekove sveukupne ličnosti, te da čovekovo prepuštanje da seksualnost potpuno prevlada njime može biti opasno (Beware of Dog!), odnosno može ga uniziti umesto da ga uzdigne.   

Da predjem sada na Moju majku, tu tešku knjigu za koju se često kaže da je "a book on the edge". U pitanju je šokantno štivo sa dosta jednostavnim sižeom: majka (Helena), koja se odala najprizemnijem razvratu sa velikim uživanjem, svog sedamnaestogodišnjeg sina (Pjera) uvodi u tajne seksualnosti (ona dotle nije imala uticaja na njega, jer je živeo po strani, a zahvaljujući vaspitanju u katoličkim školskim institucijama, bio je pobožan do mere da je čak razmišljao, duša čedna, i da se jednog dana - zakaludjeri; baš kao u melodramskim filmovima!). Dakle, majka preuzima sina pod svoje. Pakosnici bi rekli: Mother knows best, zar ne? Majka radi svesno i smišljeno da sprovede to na šta se odlučila, kao profesionalka bez mane, a sve pod izgovorom da, navodno, želi sina upoznati sa tim kakva je ona stvarno žena, odnosno da mu ukaže da nije onakva kakvu je on, u svojoj mladalačkoj odanosti, zamišlja. (Na početku priče kratko se pojavljuje lik oca, kao teške pijandure, odnosno izgubljenog čoveka, koga dečko zbog toga prezire i izbegava, dok mu majka deluje andjeoski). Dečko, naravno, obožava majku (s tim što ovde autor naglašava da je ne voli, praveći razliku izmedju obožavanja i voljenja). Majka najpre pribegava sitnom lukavstvu, tražeći od sinčića, dok je ona odsutna, da sredi očevu biblioteku, dajući mu ključeve od posebnog ormana, sa vrednim knjigama, u kome će on naći hrpu izričito opscenih fotografija; one ga najpre totalno zgražavaju, da bi potom osetio radjanje seksualne naslade ("Što su me te slike više užasavale više sam uživao da ih gledam... već sam se stiskao kao majmun: utonuo sam u prašinu i skinuo gaće... tog dana mi nijednog trenutka nije palo na um da je moja majka želela da me izloži izazovnom iskušenju tih ogavnih fotografija"). A kako majka ima više strastvenih ljubavnica istovremeno (seks sa muškarcima joj je manje zanimljiv), ona počinje da ih redom, jednu za drugom, namešta svom nadobudnom sinu, uživajući u tome da, iz prikrajka, posmatra kako on, u potpunoj golotinji, vodi ljubav sa njima. Postaje očigledno da nije u pitanju samo sinovljeva inicijacija u seksualne veštine (mada on, iz dana u dan, postaje sve bolji i bolji ljubavnik sa tim majčinim ljubavnicama, upoznajući sublimnu lepotu seksualnih užitaka, što je sve praćeno i besomučnim ispijanjem šampanjca), već njegovo smišljeno uvlačenje u blato, blato po kome se već dugo valja njegova majka. Ukazujući mu da je ona gora od njegovog oca (otkriva da, pored toga što obožava seksanje sa ženama i orgijanje, jeste i - pijanica), ona mu često ponavlja ove reči: "Htela bih da me voliš do smrti. Što se mene tiče, ja te volim sada i voleću te do smrtnog časa. Ali, tvoju ljubav hoću samo ukoliko znaš da sam ogavna i ako me uprkos tome voliš". Ona, koja ima 32 godine, na kraju novele će umreti, sa uverenjem da je uspela da svog sina "postavi visoko na lestvici razvrata", a jedna od njenih ljubavnica, koja je najviše pomogla u forsiranom "formiranju" mladića po majčinoj zamisli, otići će - u manastir (Bar će imati šta da ispašta!). Tako su roditelji mladića (kako otac na početku tako i majka tokom cele priče) prikazani kao osobe koje u kontinuelnom gomilanju uživanja nalaze smisao življenja, što ih neminovno vodi u ranu smrt, kojim putem je krenuo i sam mladić. (Književni analitičari kažu da Moja majka nije završena, a objavljena je posthumno, dakle posle Batajeve smrti; mada ima verovanja, kojima sam i ja sklon, da je Bataj, prepredenjak stari, namerno ostavio tako da deluje kao nezavršena priča; neke stvari je, izgleda, bolje ostaviti nezavršenim!).

Moju majku neki, s pravom, smatraju incestuoznim delom, mada u mnoštvu scena neskrivenog seksanja, kako lezbejskog tako i onog izmedju lezbejki i mladića, nema eksplicitne scene seksualnog spajanja majke i sina, iako itekako ima nagoveštaja u tom pravcu (njih dvoje se ponekad strasno grle i ljube u usta, goli golcati leže u krevetu jedno pored drugog i slično, što sve nagoni mladića da povremeno dobije želju da - povali majku, odnosno očekuje da ona povali njega, pa jednom on kaže sebi: "Ovako kukavički jadan, čak bih pustio majku da me povali!"). Eh, taj neuništivi Edip!

Moja majka, dakle, podseća donekle na edipovske drame, i u njoj nema, sem mladića Pjera, drugih muških likova - on je sam, sa majkom i njenim raskalašnim ljubavnicama. Jedna od njih, poklonica onoga što se obično zove "kinky sex" (tako jedna lezbejka pije mokraću druge lezbejke ‘direktno sa izvora', bičuju se teškim korbačem koji jezivo fijuče i rade druge torture, do krvi, sve to sa ciljem da dožive seksualno sladostrašće), uzviknuće jednog trenutka - da perverzije ne postoje (La perversité n'existe pas), što bi se moglo shvatiti kao jedna od važnih Batajevih postavki iznetih u ovoj priči. Ujedno, na Batajevu junakinju Helenu umnogome bi se mogla primeniti njegova definicija moderne prostitutke, premda ona nije daleko ni od obične: „Moderna prostitutka diči se sramom u koji je utonula, cinično u njemu uživa, dok se niska prostitutka srozava na razinu životinje: ona obično izaziva gadjenje slično onom koje većina civilizacija ispoljava prema svinjama". Tako je u Mojoj majci olako zaobidjen i prevazidjen stari šablon po kome se "ljubav začinje u raju", pošto ovde faktički ljubavi i nema, erotike u klasičnom smislu još manje;seksualni činovi nisu nikako nevini, a prirodni su samo donekle, uz konstantno insistiranje na razvratu, koji sa preteranim užitkom treba da vodi ka - smrti, kao nekakvom oslobodjenju. Time se naglašeno forsira floskula o povezanosti Erosa i Tanatosa, s tim što Batajev Eros iz Moje majke ne uzdiže čoveka, već ga kalja i muči (Bataj posebno voli, čini mi se, termin "kaljanje"; poznata je njegova izreka: "Suština erotizma je u kaljanju nečije lepote; što je lepota veća, kaljanje je dublje, a erotski užitak snažniji"). Medjutim, nesporno je da je sam Bataj ovu knjigu samouvereno smatrao erotskom, a sebe video kao "apostola eroticizma", naglašavajući to i u naslovima nekih svojih dela (Erotizam, Suze Erosove itd.). Ali, njegov eroticizam je očito eroticizam neke posebne vrste.   

Još jednom ću se vratiti na različitost shvatanja erotike. Pogledajte ove tri  slike (s tim što prve dve slike klasičnih umetničkih dela, čine dva lica jednog istog novčića). Da li ih doživljavate kao erotske?  Kako se meni čini, prve dve slike bi mogle pokazati kako neki ljudi (medju kojima sam i ja!) erotizam shvataju na čedan način, kao čežnju (uostalom, sama grčka reč eros označava - čežnju, zar ne?), potpomognutu žudnjom za lepotom (pritom se mora imati u vidu da, po Platonu, eros ne počiva toliko u onome koji je lep, već u onome ko tu lepotu opaža). S druge strane, drugi ljudi erotiku vide u nekakvim žestokim relacijama, u kojima nasilje i krv treba da vode sladostrašću, kao što asocira treća slika, slika zapenušalog, razbesnelog  bika koji rogom udara toreadora direktno u jaja i rasporava mu donji deo stomaka. Ta slika, kao asocijacija skoro neizdržljivog bola, uz prosipanja creva i mnogo krvi, neke ljude veoma uzbudjuje; ako je to erotizam, on je meni dalek i stran, a pritom mi na pamet padaju reči Dostojevskog "da neki u Sodomi vide lepotu". A opet, kažem sebi u bradu: ko šta voli neka izvoli, slobodno mu bilo! Naime, poznato je da je sam Bataj (koji je voleo koride s bikovima) bio fasciniran zlom, te poklonik torture (uživao je da zamišlja čovekovo telo bez glave, pa je bio pokrenuo časopis sa takvim naslovom - Telo bez glave), što se, čini mi se, veoma prepoznaje u njegovim erotskim delima. Da citiram još jednu njegovu misao: "Oblast erotizma u suštini je oblast sile, oblast nasilja. Načelo je svakog ispoljavanja erotizma uništenje strukture zatvorenog bića". Prema tome, Moja majka se samo uslovno može shvatiti kao erotska knjiga, osim od onih koji uživaju da seksualne scene budu praćene i violentnim akcijama.

Lično, ne bih voleo da se nadjem u koži jadnog Pjera iz Moje majke, a još manje u koži nekog od njegovih roditelja. Za mene, oni su primer porodice koja rdjavo funkcioniše. Ipak, ponavljam da, ma koliko kažem "daleko im lepa kuća", shvatam pravo drugih da imaju drukčije pristupe prema tako važnoj dimenziji ljudskog bića kao što je seksualnost.

O stavovima Bataja prema eroticizmu mogu se lako naći informacije. Pritom, postoje i njihova različita tumačenja, naravno. Da pomenem da su neki skloni da, lakanijevski, shvate da je poruka Bataja u noveli Moja majka bila - ubiti majku ("tuer la mère"), dok drugi smatraju da se Bataj poigravao sa kompleksom "Madona/Kurva", itd.

Želim napomenuti da ovaj blog nije pisanje o Žoržu Bataju (koga sam ja usputno pominjao i u jednom od mojih ranijih blogova), već iznošenje mojih impresija koje sam stekao čitajući njegovu novelu Moja majka; svako povremeno pozivanje na samog Bataja bilo je neizostavno kako bih bolje shvatio neke stvari, mada najviše volim čitanje onih dela koja nas ne teraju da poznajemo i živote njihovih autora.

Moju majku preveo je na srpski Milan Komnenić, i  uključena je u "Plavetnilo neba", u izdanju beogradske Prosvete.

Na kraju, samo od sebe postavlja se pitanje da li ja preporučujem čitanje novele Moja majka? Da, svakako je treba pročitati. To kažem i zato što ja čitam i knjige sa kojima se ne slažem, ili bar ne u potpunosti.

Po noveli Moja majka sačinjen je istoimeni francuski film, sa poznatom glumicom Izabelom Iper (Isabelle Huppert). 

                      

Ja nisam gledao film, ali bih ga rado video, prvenstveno zato što sam poštovalac Izabele Iper (ko nije?), a i zato što bih voleo da vidim kako je jedan filmski režiser video Batajevu priču, koju neki analitičari smatraju veoma surovom (ferocious erotic work). Za sada, teško mi je da zamislim, recimo, da bi neki mladji gledalac poželeo da film Moja majka   gleda zajedno sa - svojom majkom.   

P. S. Naknadno, videh u engleskim medijima  jednu ne baš laskavu ocenu ovog filma: "A mother turns into the high priestess of Gallic kink, wears a smirk of superiority as she takes on the role of the most libertine mother in France. She introduces her son, a morose gawker, to her sadomasochistic girlfriends, who are happy to initiate him into a world of threesomes, dog collars, and beatings. This, however, is just her way of getting ‘close' to him ... a movie like Ma Mère, become maladroit porn".

(N. B. Molim da pogledate i moj prvi komentar).

Atačmenti



Komentari (163)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

vladimir petrovic vladimir petrovic 17:57 16.01.2011

Bijeli liker

gladila privjeske...

Неко ново, мени непознато, еротско помагало? Или...


Rekao sam, to je prevod s francuskog na hrvatski. A nama je dobra prilika da proverimo koliko dobro i dovoljno razumemo hrvatski.

Evo još jednog hrvatskog prevoda priče "Laurine ljubavne vježbe", od markiza Miraboa (Mirabeau), koji je bio diplomata i političar u vreme Francuske revolucije. A dok je jedno vreme bio u zatvoru, uživao je da piše erotske priče.

... Vidjela sam ga kako ulazi i izlazi u Lucettin prorez. Ljubili su se s toliko strasti da sam mogla po tome zaključiti koliko je veliki užitak što ga upravo medjusobno dijele. Na koncu, vidjela sam taj instrument kako potpuno izlazi napolje, s ogoljenim glavićem, izbacujući bijeli liker koji je s nekom zastrašujućom bestidnošću oblijevao napete Lucettine guzove.

(U originalu to je ovako:
… Je le vis entrer dans la fente de Lucette, s’y perdre et reparaître tour à tour. Ils se baisaient avec des transports qui me firent juger des plaisirs qu’ils ressentaient. Enfin, je vis cet instrument ressortir tout à fait, le bout totalement découvert, rouge comme le carmin et tout mouillé, jetant une liqueur blanche qui, s’élançant avec impétuosité, se répandit sur les fesses de Lucette...
(“Le rideau levé ou l'éducation de Laure”, par Mirabeau)

Naravno, ja ovo navodim čisto iz lingvističkih pobuda, jer lepo je govoriti srpski, a razumeti još hrvatski i francuski, zar ne?
aleksanadar aleksanadar 19:54 16.01.2011

Re: Bijeli liker

A dok je jedno vreme bio u zatvoru, uživao je da piše erotske priče.


Шта, иначе, човек да ради међу четири затворска зида?
scabies scabies 13:01 15.01.2011

Seksualnost

pošto ovde faktički ljubavi i nema, erotike u klasičnom smislu još manje; seksualni činovi nisu nikako nevini, a prirodni su samo donekle, uz konstantno insistiranje na razvratu, koji sa preteranim užitkom

Heh, Vladimire, baš sam se zamislila nad ovom rečenicom.
Nevin seksualni čin? Nisam sigurna da mogu da zamislim tako nešto. Šta je preterani užitak? Ne sviđa mi se sve to, taj pogled na seksualnost koji je na nivou prosečnog sveštenika. Ko se u seksu vodi onim što je "prirodno" i ko ne sme da ispituje granice užitka, taj ne živi sopstvenu seksualnost.
Problem je, dakle, u tome što pornografija izaziva negativne konotacije kod pristojnih ljudi (znamo, od detinjstva, za pretnju prstom: No! No!), pa će vam svako ko ioli drži do svog ugleda javno reći da ne voli pornografiju
Mislim da koristiš pogrešan termin, nije ovde reč o pristojnim ljudima, već o licemernim i inhibiranim. A to "no, no" je tako glupo i pogrešno. Zabrane i ograničenja samo prave frustracije i konfuziju u glavama mladih bića koja u otkrivanju svoje seksualnosti postaju opterećena normalnošću svojih želja i prihvatljivošću svojih potreba, u blažim slučajevima. U težim slučajevima dolazi do razvoja osećaja krivice, osećaja izopačenosti i bežanja ili negiranja sopstvene seksualnosti.
Nema zdrave i kompletne ličnosti ako nema svesti o svom telu i njegovim potrebama. Seksualnost jeste potreba za užitkom, sposobnost za uživanje u telesnom, sloboda... A zadovoljenje seksualne želje bez uživanja nije ništa drugo do rasterećenje od narasle napetosti, princip na kom počivaju svi nagoni.
kukusigameni kukusigameni 13:11 15.01.2011

Re: Seksualnost

Ko se u seksu vodi onim što je "prirodno" i ko ne sme da ispituje granice užitka, taj ne živi sopstvenu seksualnost.


Tacno. A pornografija cesto razotkrije sve i odmah, pa otkrivanja i napretka nema.
Mada "nebo je granica"!
scabies scabies 13:35 15.01.2011

Re: Seksualnost

Mada "nebo je granica"!
Sedmo nebo je granica
gospodin_ne gospodin_ne 13:43 15.01.2011

Re: Seksualnost

Sedmo nebo je granica

Sto blize Bogu.
Nekad davno je to bilo trece nebo - sto blize boginji Veneri...
vladimir petrovic vladimir petrovic 13:55 15.01.2011

Re: Seksualnost

scabies
...Heh, Vladimire, baš sam se zamislila nad ovom rečenicom.
Nevin seksualni čin? Nisam sigurna da mogu da zamislim tako nešto

Mislim da koristiš pogrešan termin, nije ovde reč o pristojnim ljudima, već o licemernim i inhibiranim. A to "no, no" je tako glupo i pogrešno.

Seksualnost jeste potreba za užitkom, sposobnost za uživanje u telesnom, sloboda... A zadovoljenje seksualne želje bez uživanja nije ništa drugo do rasterećenje od narasle napetosti, princip na kom počivaju svi nagoni.


Hm. To što si ispričala je déjà vu, nije ništa novo, ništa originalno.
To što pobijaš pojam „pristojnih ljudi“, sa objašnjenjem da su licemerni i inhibirani je umnogome démodé.

Već sam gore, u tekstu, dao sliku bika koji ubija toreadora. Ponavljam je ako je nisi primetila.

Radi se o tome da je Bataj bio čovek koga su seksualno uzbudjivale krvave scene. Francuska Wikipedija ovako kaže:
"Attiré par les corridas, il fréquente les arènes de Madrid. Au cours de l’une de celle-ci, il assiste à la mort de Manuel Granero, le torero ayant d’abord été énucléé par les cornes du taureau qui s’acharna sur lui jusqu’à lui réduire le crâne en bouillie. Bataille en sort très marqué, n’oubliant jamais cette scène où s’étaient, pour lui, croisées mort et sexualité".
Dakle, posećivao je koride po Španiji i bio najsrećniji kada bi bik ubio toreadora tako što bi mu rogovima rasporio donji deo stomaka i medjunožje. Grozna smrt i seksualnost u istoj ravni. Stara tema o Erosu i Tanatosu, s tim što je ovde naglasak na smrti, na Tanatosu, da bi se doživeo užitak, dakle Eros.

Bataj je, kao što sam, takodje, pomenuo, izdavao magazin "Acéphale", što bi se moglo slobodno prevesti kao čovek bez glave. S tim u vezi, Wiki ovako to pominje :

"Fasciné par le rituel de sacrifice humain, il s'amusait dans les cafés parisiens à montrer les photographies de ces sacrifices aux personnes venant s'attabler. Cette fascination l'amena à fonder Acéphale, une revue d'inspiration nietzschéenne mais aussi une société secrète visant à créer « la communauté de ceux qui n'ont pas de communauté ».

Dakle, bio je opčinjen ritualom prinošenjem ljudskih žrtava, pa se šetao po pariskim kafeima i pokazivao fototgrafije tih žrtava. A naslovna strana tog njegovog magazina bila je


Svi mi jesmo za uživanje u seksualnosti, ali, srećom, to doživljavamo na svoj način. Kod nekih to ide do ubilačkih nagona, drugi tome prilaze na prirodniji način, nazovimo ih pristojnim ljudima ili ne. Znam ja da, generalno govoreći, polje seksualnosti nije "rose garden", ili livada sa žutim cvetićima, ali kažem: Please, bez torture i krvi, bez ubijanja radi doživljvanja seksualnog sladostrašća. To je bilo izmedju redova mog teksta, premda je na nekim mestima to bilo otvoreno izneto. S tim u vezi, ja one koji u tome uživaju ne osudjujem, niti nazivam "licemerima i inhibiranim osobama", ali ne bih voleo da budem njihov partner u igri. As simple as that.

Uostalom, na španskom postoji dobra izreka, koja nikako ne negira značaj ljudske seksualnosti, ali podseća da ona ne rešava sve čovekove probleme:

La sexualidad no es la panacea del ser humano. (Seksualnost ne rešava sve probleme čovekovog bića). Pored ostalog, i na to sam ukazivao.

Živela erotika! Živela seksualnost! Pa neka postoji i pornografija, zašto da ne.
sybil sybil 14:03 15.01.2011

Re: Seksualnost

Pa neka postoji i pornografija, zašto da ne.

samo da je sofisticirana i veseslojna kao Realm of Senses. Vecina porno filmova je u fazonu- zdravo, kako si i onada pocne radnja uh, ah itakoto.
eto, priznala sam da sam gledala pornografiju kao i svi normalni, nepristojni ljudi.

i da zaboravih. seksualnost je precenjena. frojd je prevazidjen.
scabies scabies 14:11 15.01.2011

Re: Seksualnost

Hm. To što si ispričala je déjà vu, nije ništa novo, ništa originalno.
Sad si me razočarao, ja sam mislila da otkrivam Ameriku
Već sam gore, u tekstu, dao sliku bika koji ubija toreadora. Ponavljam je ako je nisi primetila.
Radi se o tome da je Bataj bio čovek koga su seksualno uzbudjivale krvave scene.
Ja sam mislil ada pričaš o pornografiji a ne o Bataju, moja greška. To što nekoga (ili više ljudi) uzbuđuje fotografija Ajfelovog tornja, ne čini fotografiju Ajfelovog tornja pornografskom. Dakle, ja ne mislim da je fotografija nabodenog toreadora pornografska.
To što pobijaš pojam „pristojnih ljudi“, sa objašnjenjem da su licemerni i inhibirani je umnogome démodé.
Demode ili ne, ali kako bi ti nazvao ljude koji u javnosti nešto ne bi priznali, a pri tome se izjašnjavaju bez da moraju? A nisam rekla da su pristojni ljudi licemerni, pogrešno si me razumeo.
ali kažem: Please, bez torture i krvi, bez ubijanja radi doživljvanja seksualnog sladostrašća.
Bože, Vladimire, ko govori o ubijanju? To je kažnjivo, pored toga što nije normalno. Ako si pod neprirodnim, nenevinim i preteranim užitkom mislio na ubijanje i nasilje onda se definitivno nismo razumeli.
gospodin_ne gospodin_ne 14:14 15.01.2011

Re: Seksualnost

Grozna smrt i seksualnost u istoj ravni.

Bez onog "grozna"
U Francuskoj se orgazam zove i "la petite mort" - mala smrt.
vladimir petrovic vladimir petrovic 15:49 15.01.2011

Re: Seksualnost

Scabies
... Bože, Vladimire, ko govori o ubijanju? To je kažnjivo, pored toga što nije normalno. Ako si pod neprirodnim, nenevinim i preteranim užitkom mislio na ubijanje i nasilje onda se definitivno nismo razumeli.

Hvala Bogu, i ja verujem da se nismo razumeli.

Ali, ne pravi se naivna, pa da ne shvataš šta sam hteo reći. Pročitaj ponovo.

Batajeva poenta, to proizilazi iz Moje majke, jeste da tortura i krv (tamo ima scene kada se dve lezbejke bičuju sa korbačem sve dok jedna ne bude oblivena krvlju) u nekima stvaraju veliki seksualni užitak. I ja sam reagovao rekavši da meni to ne odgovara, da ja volim da plivam u pristojnijim vodama. A ostavljam da drugi rade kako im odgovara.

Blogokolega gospodin_ne je uskočio sa vrlo dobrim i umesnim objašnjenjem. Tačno je da Francuzi orgazam nazivaju "malim umiranjem", ali neka malo ostane malo, neka ne vodi "velikom umiranju". A Batajeva junakinja iz Moje majke umrla je, kao što sam već navodio, u 32. godini, nakon miliona malih umiranja. Valjda je srce prepuklo od previše razvrata i valjanja u blatu.

Kao što sam indiskretno pomenuo pri kraju mog teksta, pristalice filozofa Žaka Lakana smatraju da je Bataj imao u vidu, pišući ovu priču, "ubijanje kulta majke". Ili da ga raskrinka, na svoj grubijanski način.

Ja nemam ništa protiv majki, dapače. Iako ima i rdjavih majki, kao što ima i rdjave dece, s druge strane.

Ja sam mislila da pričaš o pornografiji a ne o Bataju, moja greška.

Pogrešno si mislila. Daleko od toga da ne volim pornografiju, premda imam važnije prioritete u životu. Ima dobre pornografije, svakako (pomenuo sam da ima neizbežnih pornića, za kratkotrajnu upotrebu). Ponavljam po stoti put: Batajev pristup traženju seksualnog užitka mi se umnogome ne svidja. Ne mogu da volim čoveka koji obožava scenu bika koji rogom ubada toreadora u muda i rasporava mu stomak. (Ostavimo po strani da ne volim ni to što toreadori ubijaju bikove, protivnik sam korada). To sam hteo da kažem. Mene ponekad mogu da uzbude scene malih grubosti koje ne bole mnogo (pametni ljudi kažu da nema seksa bez odredjene doze grubosti, prilikom čina penetracije), ali ako ima krvi do guše i neizdržljivog bola, to mi se već ne svidja; nisam ja totalni protivnik krvi, ne smeta mi malo krvi prilikom razdevičenja, ali nisam zato da partnerku kožnim bičem istučem tako da bude po celom telu krvava. Niti bih voleo da mene neko bičuje. A Bataj je takve scene prikazivao).

P. S. U načelu, ja nemam ništa protiv da se neko ne slaže sa mojim vidjenjem, ali neka to lepo kaže a ne da mi trlja nos kako je glupo biti pristojan, da su pristojni licemerni i slično... Drugim rečima, ako mi neko otvori oči i ubedi me da ima lepote i u onome što sam ja apriori odbacio, ne zato što to ne valja (ko sam ja da sudim o ljudskom biheviorizmu?) već zato što nisam upućen u sve oblasti tog biheviorizma, ja ću to pozraviti, ali neka mi se ne drže lekcije.
Mora se voditi računa kako nešto kažemo, a ne samo šta želimo reći.
scabies scabies 16:07 15.01.2011

Re: Seksualnost

Ali, ne pravi se naivna, pa da ne shvataš šta sam hteo reći.
Batajeva poenta, to proizilazi iz Moje majke, jeste da tortura i krv (tamo ima scene kada se dve lezbejke bičuju sa korbačem sve dok jedna ne bude oblivena krvlju) da takve stvari u nekima stvaraju seksualni užitak.
Ne pravim se naivna, samo nekada takva ispadnem Nisam čitala (i nemam nameru) ali mislim da nije nužno da pisac propagira ono što opisuje, ali sasvim je moguće da se i sam Bataj ložio na takve stvari. Književnost je super zato što nam omogućava da saznamo. Da vidimo situacije u kojima možda nikada nećemo biti i upoznamo ljude kakve nismo imali priliku da sretnemo. Omogućava da zavirimo u tuđi um i tuđe tajne. Jednom reči: omogućava nam da bolje sagledamo život i prevazilaziđemo granice svog iskustva. Bar je ja tako doživljavam. I zato volim kada književnost dobro i realno prikazuje život, nije mi bitno da li je to što prikazuje lepo, prihvatljivo, poželjno... Uostalom ni sam život nije takav.
Daleko od toga da ne volim pornografiju, premda imam važnije prioritete u životu.
Dobro, Vladimire, čemu ovo? Ko je dovodio tou pitanje? Naravno da nikome pornografija nije prioritet u životu.
A Bataj je takve scene prikazivao
Da nije bilo tog Bataja kako bi ti drugačije mogao da zaviriš u intimu izopačenih ljudi i njihove umove, da shvatiš do koje granice izopačenost može da ide? Da li se nama sviđa šta vidimo je druga stvar, a kvalitet dela se meri uspešnošću sa kojom je to prikazano.
scabies scabies 16:16 15.01.2011

Re: Seksualnost

U načelu, ja nemam ništa protiv da se neko ne slaže sa mojim vidjenjem, ali neka to lepo kaže a ne da mi trlja nos kako je glupo biti pristojan, da su pristojni licemerni i slično... Drugim rečima, ako mi neko otvori oči i ubedi me da ima lepote i u onome što sam ja apriori odbacio, ne zato što to ne valja (ko sam ja da sudim o ljudskom biheviorizmu?) već zato što nisam upućen u sve oblasti tog biheviorizma, ja ću to pozraviti, ali neka mi se ne drže lekcije.
Mora se voditi računa kako nešto kažemo, a ne samo šta želimo reći.
Ako se meni obraćaš nema potrebe da pišeš u trećem licu
Ja nisam rekla da je glupo biti pristojan! Ti si rekao: "pornografija izaziva negativne konotacije kod pristojnih ljudi (znamo, od detinjstva, za pretnju prstom: No! No!), pa će vam svako ko ioli drži do svog ugleda javno reći da ne voli pornografiju" Ako nešto kažemo javno, a to ne mislimo - to za mene nije pristojnost. A ako nešto volimo što nije prihvatljivo većini (ili nije po društveno prihvatljivim standardima) - to nije nepristojnost.
Drugim rečima, ako mi neko otvori oči i ubedi me da ima lepote i u onome što sam ja apriori odbacio
Ovo sam već rekla, čini mi se, za mene u književnosti nije prioritet lepota, već realnost. A uostalom, čemu ubeđivanje drugoga u lepotu, lepota je stvar subjektivnog doživljaja! Ja sam mislila da ovde pričamo o drugim kategorijama.

vladimir petrovic vladimir petrovic 16:37 15.01.2011

Re: Seksualnost

Ovo sam već rekla, čini mi se, za mene u književnosti nije prioritet lepota, već realnost.

Nemoj da me sekiraš.
Ovo nije u redu.
Nije dobro ako neko kaže da ga u književnosti više zanima realnost od lepote.
Joj, još je Tolstoj govorio kako je ružna književnost koja se zasniva na realnosti (valjda realnost treba tražiti drugde, a ne u knjigama), kao i mnogi drugi, ne mogu sada da tražim.
Medju dobrim poznavaocima književnosti ima malo onih koji insistiraju na njenoj ulozi prikazivanja realnosti. Uostalom, realizam u književnosti je uvek imao manje pristalica od, recimo, romantičarske književnosti.

Neka živi lepota, zajebi realnost.
U svakom slučaju zaslužuješ jedno belo vino.

mirelarado mirelarado 16:42 15.01.2011

Re: Seksualnost

U Francuskoj se orgazam zove i "la petite mort" - mala smrt.


А у нашем језику се смрт при сексуалном чину зове слатка смрт.
scabies scabies 16:44 15.01.2011

Re: Seksualnost

Nije dobro ako neko kaže da ga u književnosti više zanima realnost od lepote.
Potpuno uvažavam mišljenje većine, ali šta ću kada ja više volim realnost u književnosti, lepotu tražim u drugim stvarima. I, da prostiš, baš me briga šta je mislio Tolstoj Meni se čini da traženje lepote u knjigama predstavlja bežanje od realnosti. Tek kada čovek prihvati realnost može naći i lepotu u njoj.
P.S. Priznajem da poslednjih godina slabo čitam. Ne stižem.
(Ja, za razliku od tebe, nemam problem kada se ljudi ne slažu sa mnom, pa makar bili i poznati pisci poput pomenutog lika.)
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:36 15.01.2011

Re: Seksualnost

Mirelarado
... А у нашем језику се смрт при сексуалном чину зове слатка смрт.

Hm.
To je tačno, ali bih ja dodao da tu slatku smrt doživljavaju - muškarci.
Nisam čuo da je neka žena (ma koliko je smatrali "pripadnicom slabijeg pola" umrla pri seksualnom činu. Ako toga ima, verovatno je redje.

Drugo, kako ja shvatam stvari to je rezervna varijanta za muškarce, u stilu: ako se već mora umreti od nečega ili zbog nečega, onda je bolje da to bude u zagrljaju žene (ja polazim od toga da svaki seksualni čin prati strastven zagrljaj), nego da im se dogodi nešto drugo (da ih tramvaj pregazi, ili da im padne cigla sa komšijine terase)... Jer, ljudi uglavnom ne vole smrt.
kukusigameni kukusigameni 18:07 15.01.2011

Re: Seksualnost

Meni se čini da traženje lepote u knjigama predstavlja bežanje od realnosti.


Trazenje realnosti u knjigama, takodje predstavlja bezanje od realnosti.
scabies scabies 18:07 15.01.2011

Re: Seksualnost

Još nešto bih da kažem, ako te ne nerviram previše

Rekoh već da to što nekoga uzbuđuje fotografija Ajfelove kule ne čini tu fotografiju pornografskom ili erotskom. Isto tako, bar ako mene pitaš, fotografije nagih ljudi nisu same po sebi erotske. Mislim da David uzbuđuje malo veći broj ljudi od Ajfelove kule. Ne, ozbiljno, nekada pogled komplet obučene osobe može da bude daleko erotičniji od golog tela. Ne treba brkati slavljenje (ili samo prikazivanje) lepote tela sa erotikom i pornografijom.
mirelarado mirelarado 18:11 15.01.2011

Re: Seksualnost

To je tačno, ali bih ja dodao da tu slatku smrt doživljavaju - muškarci.


Мислим да за то постоје физиолошки разлози, али, то би Скаби умела боље да објасни.
scabies scabies 18:14 15.01.2011

Re: Seksualnost

Trazenje realnosti u knjigama, takodje predstavlja bezanje od realnosti.
Heh, može i tako da se posmatra, naravno. Ja sam čini mi se rekla da knjige za mene vrede koliko mi "proširuju" realnost. Za mene bi književnost u svakom slučaju bukvalno značila bežanje od realnosti koje (nažalost) ne mogu sebi da priuštim.
vladimir petrovic vladimir petrovic 18:14 15.01.2011

Re: Seksualnost

kukusigameni
... Trazenje realnosti u knjigama, takodje predstavlja bezanje od realnosti.

Ovo ti je dobro. Pravi odgovor.

Izvini, Scabies, volimo te ali bežimo od realnosti!
scabies scabies 18:20 15.01.2011

Re: Seksualnost

Мислим да за то постоје физиолошко разлози, али, то би Скаби умела боље да објасни.
Za početak ono što je očigledno: muškarci su češće aktivnija strana u seksualnom odnosu. Zatim, kod njih je izraženija preraspodela krvi, pa štetu trpe zaista vitalni organi. Dalje, muškarci su češće seksualno aktivni u godinama u kojima je seks visokorizična aktivnost. Možda ima i još razloga, ali ovo mi prvo pada na pamet.
G r o f G r o f 19:12 15.01.2011

Re: Seksualnost

Ovo sam već rekla, čini mi se, za mene u književnosti nije prioritet lepota, već realnost.


Scabies, jednu grešku ispravljaš drugom.
Ni lepota ni realnost nisu prioriteti, ni književnosti, ni ostalih umetnosti.
To je ipak prevazidjeno mišljenje.

scabies scabies 19:30 15.01.2011

Re: Seksualnost

Scabies, jednu grešku ispravljaš drugom.
Ni lepota ni realnost nisu prioriteti, ni književnosti, ni ostalih umetnosti.
Prvi put čujem da postoje pravila za uspostavljanje ličnih prioriteta. Ja govorim o onome šta je meni prioritet. Verovatno to radim malo napadno pa deluje kao da želim da uspostavim kao opšte pravilo.
Drugi problem je što je meni čip za umetnost oštećen
A tek umetnost radi umetnosti nikad nisam uspela da shvatim. Mada mi je jasno da umetnost ne treba da se shvata već oseća.
docsumann docsumann 08:59 16.01.2011

Re: Seksualnost

Trazenje realnosti u knjigama, takodje predstavlja bezanje od realnosti.


Sabato je npr. stao u odbranu Borhesove književne fantazmagorije (inače su njih dvojica smatrana za opozite argentinske književnosti) govoreći da su i sami snovi neraskidivi dio realnosti.
aleksanadar aleksanadar 12:19 16.01.2011

Re: Seksualnost

Vladimir

ovde faktički ljubavi i nema, erotike u klasičnom smislu još manje; seksualni činovi nisu nikako nevini, a prirodni su samo donekle, uz konstantno insistiranje na razvratu, koji sa preteranim užitkom...


scabies

Ne sviđa mi se sve to, taj pogled na seksualnost koji je na nivou prosečnog sveštenika. Ko se u seksu vodi onim što je "prirodno" i ko ne sme da ispituje granice užitka, taj ne živi sopstvenu seksualnost.



Прво, да раздвојимо две ствари: није исто говорити о људској сексуалности, понашању итд. као саставном делу живота - и еротици одн. порнографији у књижевности.

Најпре, о животу.

Бојим се да се "на нивоу просечног свештеника" налази много више обичних смртника, него што ти претпостављаш. Да разјасним: овде се ради о једној древној забрани, много старијој од Батаја и Фројда. Та забрана носи назив табу инцеста.

Дабоме, сваки табу (и свака забрана) може бити прекршен, као што свако може да дира осиње гњездо - ако је то оно што жели!

Сматрам, дабоме, да извесне границе постоје. Те границе нико од нас није створио, оне су старије од нас. Многи воле, додуше, да истражују границе и да се мувају у тим "пограничним" областима, али мало је оних који се усуде да те границе и пређу. Већина се на то не усуђује. Мало њих, најхрабријих, прелази их, ризикујући здравље, разум, живот...

Они малобројни који ту границу прелазе, о томе - крајње лицемерно - не желе да говоре.

(Батај, додуше, пише о томе... Али, књижевно дело је фикција, зар не? Тј. главни лик се не зове Жорж Батај... итд.)


nsarski nsarski 15:02 16.01.2011

Re: Seksualnost

Živela erotika! Živela seksualnost! Pa neka postoji i pornografija, zašto da ne.

Svojevremeno se Eva Peron zalila, u knjizi La Razón de Mi Vida, da su je stalno proganjali zbog lepote - todos me acosan sexualmente (svi me sksualno napadaju), vajkala se ona. Iskreno ili ne, ne znam.
vladimir petrovic vladimir petrovic 15:39 16.01.2011

Re: Seksualnost

Nsarski
...Svojevremeno se Eva Peron zalila, u knjizi La Razón de Mi Vida, da su je stalno proganjali zbog lepote - todos me acosan sexualmente (svi me sksualno napadaju), vajkala se ona. Iskreno ili ne, ne znam.

Znači, ja tebe asociram na Evitu Peron! Samo mi je još to trebalo!
Pa jel ti to pokušavaš da u meni stvoriš nekakve komplekse krivice zbog toga što jesam takav kakav jesam?

OK, mene ne proganjaju zbog lepote mada sam (ako skromnost ostavim po strani, ili kako bi rekli Francuzi: la modestie à part), prilično lep po svim klasičnim kanonima (uopšteno govoreći, to proganjanje muškaraca od strane dama je, valjda, sofisticiranije, zar ne?). A nisam ni glumac.

Ili je ovo sve tvoj (naučnički) smisao za humor?

Ali, kad već pominješ Evitu, njena ličnost me, nikako, ne ostavlja ravnodušnim. Quite the reverse. Volim je čak i u ovakvoj interpretaciji:



nsarski nsarski 15:47 16.01.2011

Re: Seksualnost

Znači, ja tebe asociram na Evitu Peron! Samo mi je još to trebalo!

Ma, pobogu, Horatio, ja mislim da si ti the coolest guy around! Kakva Evita, kakvi bakraci, da se originalno izrazim?
Ovo je vise bilo upuceno nasoj sybil, ljubimici muskaraca i sudbine, koja se onomad zalila (cak zvala u pomoc!) na slicne napade. A nije ih bilo -samo cisto prijateljstvo.
scabies scabies 16:13 16.01.2011

Re: Seksualnost

Бојим се да се "на нивоу просечног свештеника" налази много више обичних смртника, него што ти претпостављаш. Да разјасним: овде се ради о једној древној забрани, много старијој од Батаја и Фројда. Та забрана носи назив табу инцеста.
Aleksandre, ja sam rekla da knjigu nisam čitala, zaključivala sam samo iz onoga šta je Vladimir rekao i kako nam je prepričao. On je rekao:
A kako majka ima više strastvenih ljubavnica istovremeno (seks sa muškarcima joj je manje zanimljiv), ona počinje da ih redom, jednu za drugom, namešta svom nadobudnom sinu, uživajući u tome da, iz prikrajka, posmatra kako on, u potpunoj golotinji, vodi ljubav sa njima.
Ja nisam shvatila da kada je pričao o seksualnim odnosima opisanim u knjizi da govori o incestu, mislila sam da govori o odnosima mladića sa majčinim ljubavnicama. Ne znam zašto mi Vladimir nije objasnio gde grešim...
aleksanadar aleksanadar 16:51 16.01.2011

Re: Seksualnost

Ja nisam shvatila... da govori o incestu


Ни јa, нажалост, нисам прочитао Батајеву књигу. Само верујем Владимиру када каже:

itekako ima nagoveštaja u tom pravcu (njih dvoje se ponekad strasno grle i ljube u usta, goli golcati leže u krevetu jedno pored drugog i slično, što sve nagoni mladića da povremeno dobije želju da - povali majku, odnosno očekuje da ona povali njega...


Сам садржај приче, како га је Владимир изнео, мени говори да је у питању инцестуозни однос.


Владимир је, како ја видим, реагујући на ово твоје:

Ko se u seksu vodi onim što je "prirodno" i ko ne sme da ispituje granice užitka...


започео причу о једној другој настраности - садизму, које такође има код Батаја.


П.С.
Да будем искрен, и сам волим да експериментишем у сексу, у извесним границама.
scabies scabies 22:02 16.01.2011

Re: Seksualnost

Владимир је, како ја видим, реагујући на ово твоје... започео причу о једној другој настраности - садизму, које такође има код Батаја.

Verovatno je nesporazum nastao zbog toga što Vladimir nije bio dovoljno precizan.

Ja samo refleksno reagujem (prvo dizanjem kose, tek onda verbalno :)) kada mi se učini da ljudi iznose svoje moralne sudove o seksualnim aktivnostima drugih ljudi (kao i drugim aktivnostima koje ne ugrožavaju druge ljude). Uostalom, ja mislim da je najveća tragedija živeti sa "izopačenim" željama, bilo da ih čovek realizuje ili da se sa njima bori. Zato ne volim to olako potezanje kamenja, baš zato što imamo sreću da nemamo "izopačene" potrebe. (Ili samo zato što imamo sreću da drugi nisu imali priliku da procenjuju naše potrebe)

Jednom sam gledala emisiju u kojoj su prikazivali ljude (čini mi se da su bile u pitanju evropske zemlje) koje je sud razdvajao i sankcionisao zbog incestuoznih odnosa. Tada sam se prvi put zapitala... I nisam shvatila čija je, dođavola, korist u tome što je dvoje ljudi strašno nesrećno jer je nasilno razdvojeno. Iskrena da budem, ne znam kako bih se osećala da mi neko iz moje okoline obelodani svoju tajnu incestuoznu vezu, ali nadam se da bih uspela da me se ne tiče šta radi dvoje odraslih, zrelih ljudi iza zatvorenih vrata.
I znam ja da je lako biti tolerantan i liberalan ovako u teoriji, ali šta onda reći o ljudima koji to ne pokušavaju da budu čak ni kada je lako.

(A ako sam dobro shvatila o čemu se radi u romanu, meni je tu najspornije što je u pitanju manipulacija nezrelom osobom. Manipulacija je već nešto za šta nemam problem da se moralno odredim :))
vladimir petrovic vladimir petrovic 06:49 17.01.2011

Da li je seksualnost precenjena?

Sybil
... i da zaboravih. seksualnost je precenjena. frojd je prevazidjen.

Dobro da nisi zaboravila.
Slažem se da je Frojd umnogome prevazidjen, ali je poželjno koliko-toliko poznavati ga.

A oko precenjenosti seksualnosti mogu reći da sam i ja čuo takva mišljenja, pa čak i još gora. Naime, neki kažu da je ljubav precenjena!

Takodje, sećam se da je bivši blogokolega Jaril bio rekao da je i pojam lepote precenjen, valjda mu smetaju one floskule - da će lepota spasti svet.

Naravno, onog ko kaže da je ljubav precenjena ne treba okarakterisati kao osobu koja je protivnica ljubavi, niti onog ko kaže da je lepota procenjena da uživa u ružnoći.

Ja mislim da su u redu i osobe koje kažu da je seksualnost precenjena, he, he, he...
aleksanadar aleksanadar 10:30 17.01.2011

Re: Seksualnost

Jednom sam gledala emisiju u kojoj su prikazivali ljude (čini mi se da su bile u pitanju evropske zemlje) koje je sud razdvajao i sankcionisao zbog incestuoznih odnosa. Tada sam se prvi put zapitala... I nisam shvatila čija je, dođavola, korist u tome što je dvoje ljudi strašno nesrećno jer je nasilno razdvojeno. Iskrena da budem, ne znam kako bih se osećala da mi neko iz moje okoline obelodani svoju tajnu incestuoznu vezu, ali nadam se da bih uspela da me se ne tiče šta radi dvoje odraslih, zrelih ljudi iza zatvorenih vrata.



Ипак, није ми сасвим јасан твој став. Ако те се "не тиче", да ли то значи да, прећутно, одобраваш инцест? Или те, можда, није брига за такве ствари? Или те није брига шта ко ради "иза затворених врата"?

Што се мене тиче, држим се традиционалног уверења да је инцест патолошка, тј. болесна појава. Двоје "одраслих" људи могу да раде свакојака напочинства иза затворених врата, а неко ко је "зрео" неће лећи у постељу са својим дететом.

(Није искључено, међутим, да медицина промени своје становиште о овом, као и о низу других питања. Наука напредује, као што знамо, из дана у дан.)
zoja444 zoja444 10:58 17.01.2011

Re: Seksualnost

aleksanadar
(Није искључено, међутим, да медицина промени своје становиште о овом, као и о низу других питања. Наука напредује, као што знамо, из дана у дан.)


ne verujem da ce se to desiti, jer upravo medicina daje dokaze o stetnosti ovakvih odnosa. kod razmnozavanja, poenta je da dodje do mesanja sto veceg broja razlicitih gena, a to kod srodnika ne moze biti slucaj. zabranom incesta ( ne samo izmedju roditelja i dece, vec i blizih srodnika... brace, sestara, baka, deda, svih u krvnom srodstvu do valjda bese 7.kolena) se izbegavaju genetske malformacije na plodu, tj buducem potomku.

postoje cak istrazivanja koja ukazuju na genetske malformacije kod nekih naroda, ciji su pripadnici, u istoriji, radi bezbednosti i ocuvanja naciona stupali u intimne odnose medju bliskim srodnicima.
kukusigameni kukusigameni 16:01 17.01.2011

Re: Seksualnost

kod razmnozavanja


scabies scabies 16:01 17.01.2011

Re: Seksualnost

Prvo da razgraničimo, kada ja govorim o incestu, ne govorim o nasilju i zloupotrebi. Govorim o odraslim osobama koje dobrovoljno imaju seksualne odnose sa nekim ko im je srodnik (u bilo kom stepenu srodstva).
Ипак, није ми сасвим јасан твој став. Ако те се "не тиче", да ли то значи да, прећутно, одобраваш инцест? Или те, можда, није брига за такве ствари? Или те није брига шта ко ради "иза затворених врата"?
To znači da me nije briga. Ako me pitaš, i ja mislim da je u pitanju patološka pojava. Ali ja sam naučena da je bolest dozvoljeno lečiti samo ako osoba na to pristaje ili ako nije u stanju da sama donosi odluke o tome da li joj je potreno lečenje (pri tome mislim i na organske i na psihičke bolesti).
Dakle, delim tvoje mišljenje: i ja smatram da je bolesno. A sad ja tebe pitam: šta ćemo sa tim?


scabies scabies 16:23 17.01.2011

Re: Seksualnost

kod razmnozavanja, poenta je da dodje do mesanja sto veceg broja razlicitih gena, a to kod srodnika ne moze biti slucaj. zabranom incesta ( ne samo izmedju roditelja i dece, vec i blizih srodnika... brace, sestara, baka, deda, svih u krvnom srodstvu do valjda bese 7.kolena) se izbegavaju genetske malformacije na plodu, tj buducem potomku.
Ima dosta istine u ovome što govoriš. I nisu potrebna istraživanja, dovoljna je elementarno poznavanje genetike i logike.
ne verujem da ce se to desiti, jer upravo medicina daje dokaze o stetnosti ovakvih odnosa.
Da ti nisi zalutao/la sa Peđinog bloga? Mislim, tamo je sekcija "sve što ne vodi produženju vrste treba zabraniti".
I zanima me da li medicina oralni seks smatra za bolest, koliko mi je poznato nijedno dete nije začeto tim putem? Mada je moguće da nisam obaveštena...
vladimir petrovic vladimir petrovic 16:37 17.01.2011

Incest

Aleksanadar
... Што се мене тиче, држим се традиционалног уверења да је инцест патолошка, тј. болесна појава. Двоје "одраслих" људи могу да раде свакојака напочинства иза затворених врата, а неко ко је "зрео" неће лећи у постељу са својим дететом.

Zoja444
... medicina daje dokaze o stetnosti ovakvih odnosa. kod razmnozavanja, poenta je da dodje do mesanja sto veceg broja razlicitih gena, a to kod srodnika ne moze biti slucaj. zabranom incesta ( ne samo izmedju roditelja i dece, vec i blizih srodnika... brace, sestara, baka, deda, svih u krvnom srodstvu do valjda bese 7.kolena) se izbegavaju genetske malformacije na plodu, tj buducem potomku.

postoje cak istrazivanja koja ukazuju na genetske malformacije kod nekih naroda, ciji su pripadnici, u istoriji, radi bezbednosti i ocuvanja naciona stupali u intimne odnose medju bliskim srodnicima.


Slažem se, naravno, a to je, čini mi se, mišljenje velike većine, da je incest nešto strašno. Medjutim, incesta je bilo od kako je veka i sveta, ima ga i danas, i biće ga. U velikom broju zemalja incest je, s pravom, zakonski zabranjen, ali to ne znači da ne postoji. Nedavno sam u britanskim medijima čitao vest da su sestra i brat, koji žive u incestuoznoj vezi, tužili državu (ovo parafraziram) zato što im krši ljudska prava, te traže da se dozvole incestuozne veze izmedju brata i sestre.
Neću reći "Eh, ti Britanci", jer to je preozbiljna stvar. Ali kada sam već kod Britanaca, negde sam čitao i to da njihovi zakoni zabranjuju poimenično incest izmedju oca sa decom i majke sa decom, izmedju braće i sestara i još izmedju dede i - unuke. Ovo pominjem zato što su se neki pravnici šegačili, pa su protestvovali, ako se već pominju dede i unuke, zašto je izostavljen incest izmedju babe i - unuka. Naravno, poznato je da se incestuozne veze izmedju deda i unučica dogadjaju, a da se ne zna (ili se to retko dogadja) da je neka baka zavela svog - unuka, he, he, he...

Medjutim, moram reći da je incest prilično prisutan u literaturi svih naroda. Prvo mi padaju na pamet dva pisca koje volim - Tomas Man je pisao o incestu majke i sina, a Margerita Jursenar o incestu brata i sestre. Ima takvih slučajeva i u životima pisaca i umetnika, pa da pomenem da je poznato da je Lord Bajron imao seksualne odnose sa svojom (polu)sestrom, da je Dilan Tomas imao odnose sa svojom sestrom, pa se nagadja čak i za ilustratora Obrija Birdzlija, koga je J. J. Beba više puta pominjala na ovom blogu, da je imao odnose sa svojom - sestrom, mada ima mišljenja da je on u svom kratkom životu (umro je u 26. godini) bio homoseksualac, dok neki tvrde da je bio - aseksualan.

Da ne dužim. Jedna od velikih zamerki Batajevoj priči Moja majka upravo jeste ta što je incestuozna - majka se prema sinu ponela tako da se može zaključiti da ga je uvukla u takav grozan vid ljudske seksualnosti.

(Da dodam još i to da kod nekih manje razvijenih naroda ima često slučajeva incesta, koji se čak i ne kažnjava već se prećutkuje, ja to znam iz proučavanja povesti Afrike. Takodje, ne zaboravimo da i sama Biblija daje slučajeve incesta, mada ih ne zove tako).
zoja444 zoja444 16:42 17.01.2011

Re: Seksualnost

scabies
Da ti nisi zalutao/la sa Peđinog bloga? Mislim, tamo je sekcija "sve što ne vodi produženju vrste treba zabraniti". I zanima me da li medicina oralni seks smatra za bolest, koliko mi je poznato nijedno dete nije začeto tim putem? Mada je moguće da nisam obaveštena...


aj, aj, aj! kakvo je to pitanje o lutanjima? i nekako preteci zvuci. imam dobro uvo.
evo linka gde geneticar dr.Stojkovic pise o posledicama incesta. clanak je iznenadjenje i za mene, ali ne taj deo koji se odnosi na genetiku, vec uvodni, u kome stoji da je KZS iz 2005. ukinuto KD rodoskrnavljenja, sa vrlo neverovatnim objasnjenjem!?

ne razumem ni pitanje ni ironiju oko orala ni kakve on sad ima veze u celoj prici. o oralu se iskljucivo dogovaram sa partnerom. i ne filozofiram na tu temu.
scabies scabies 21:07 17.01.2011

Re: Incest

U velikom broju zemalja incest je, s pravom, zakonski zabranjen,

Dobro, ajde sad ti meni, Vladimire, reci zašto je "s pravom"? Zakon, koliko ja znam, služi da bi štitio neko pravo. Čije pravo se štiti zabranom incesta?
Eto, ja recimo prezirem laži i obmanjivanje ljudi. I imam daleko gore mišljenje o ljudima koji svesno obmanjuju druge (a bez posebnog razloga ili nužde) nego o onima koji vode ljubav sa svojim srodnicima. Ali i dalje ne mislim da zakon treba da sankcioniše ljude koji lažu i obmanjuju sve dok to ne ugrozi tuđa prava.
A šta vi mislite o takvim ljudima?
scabies scabies 21:21 17.01.2011

Re: Seksualnost

evo linka gde geneticar dr.Stojkovic pise o posledicama incesta.
Mrzelo me da pogledam, a ti ne moraš da mi veruješ na reč da ne mora takav genetički ekspert poput Stojkovića da mi objašnjava posledice "ukrštanja u srodstvu".
Sad da ti ispričam jednu priču. Poznajem bračni par koji je imao nesreću da svako od njih bude nosilac jednog "bolesnog gena". To su otkrili kada je njihovom drugom detetu postavljena dijagnoza teške bolesti koja nastaje kada dete nasledi dva "pokvarena gena" na istom genskom mestu. Dete je živelo samo par godina. Treće dete koje su dobili je takođe umrlo od te bolesti u ranom detinjstvu. (A baš slična stvar leži u osnovi "nepoželjnosti" ukrštanja u srodstvu, ljudi koji su srodnici imaju veću verovatnoću da su nosioci retkih gena koji dovode do bolesti tek kada se susretnu u paru u istom genomu (zovu se još i recesivno nasledne))
Sada ja pitam, da li je njima trebalo zakonski zabraniti da stvaraju potomstvo zbog rizika (25%) da imaju teško bolesno dete? I da li bi trebalo zakonu dozvoliti da nam očitava genom i procenjuje rizike da bi nam dopustio da rađamo decu?
Pri tome (ako nije jasno do sada) uopšte ne promovišem incest, još manje rađanje dece iz takvih veza, ali mislim da stvari nisu tako jednostavne kakvim se čine. Petljanje genetike u zakonske regulative može jako lako da se izvitoperi u nešto jako opasno po ljude, čini mi se.
o oralu se iskljucivo dogovaram sa partnerom.
A sad zamisli da moraš da se dogovaraš sa Zakonom i da uzimaš u obzir da li je to u zemlji u kojoj upražnjavaš prihvatljivo većini stanovništva...
vladimir petrovic vladimir petrovic 21:53 17.01.2011

Re: Incest

U velikom broju zemalja incest je, s pravom, zakonski zabranjen,

Dobro, ajde sad ti meni, Vladimire, reci zašto je "s pravom"? Zakon, koliko ja znam, služi da bi štitio neko pravo. Čije pravo se štiti zabranom incesta?


Zakoni treba da regulišu život i rad gradjana, ali da to bude za njihovo dobro, odnosno u korist većine gradjana.
Nije dobro ako je sve dozvoljivo.
(Mada, nije dobro ni ako ima previše zakona, he, he, he...).

Evo informacije na Vikipediji o zakonskoj regulativi incesta, iz koje se može videti koje su, medju poznatijim državama, zakonski zabranile incest, a koje nisu.

Ja ostajem pri tome da smatram da incest (posebno ako je jedna strana nepunoletna) treba da bude kažnjiv.

Vršim malu korekciju u vezi sa ranijim komentarom, kada sam pominjao Veliku Britaniju. Stvar ovako stoji: Engleska i Vels zakonom zabranjuju incest (kazna do 14 godina robije), dok Škotska nema zabranu.
zoja444 zoja444 21:55 17.01.2011

Re: Seksualnost

scabies
evo linka gde geneticar dr.Stojkovic pise o posledicama incesta.Mrzelo me da pogledam, a ti ne moraš da mi veruješ na reč da ne mora takav genetički ekspert poput Stojkovića da mi objašnjava posledice "ukrštanja u srodstvu".Sad da ti ispričam jednu priču. Poznajem bračni par koji je imao nesreću da svako od njih bude nosilac jednog "bolesnog gena". To su otkrili kada je njihovom drugom detetu postavljena dijagnoza teške bolesti koja nastaje kada dete nasledi dva "pokvarena gena" na istom genskom mestu. Dete je živelo samo par godina. Treće dete koje su dobili je takođe umrlo od te bolesti u ranom detinjstvu. (A baš slična stvar leži u osnovi "nepoželjnosti" ukrštanja u srodstvu, ljudi koji su srodnici imaju veću verovatnoću da su nosioci retkih gena koji dovode do bolesti tek kada se susretnu u paru u istom genomu (zovu se još i recesivno nasledne))Sada ja pitam, da li je njima trebalo zakonski zabraniti da stvaraju potomstvo zbog rizika (25%) da imaju teško bolesno dete? I da li bi trebalo zakonu dozvoliti da nam očitava genom i procenjuje rizike da bi nam dopustio da rađamo decu? Pri tome (ako nije jasno do sada) uopšte ne promovišem incest, još manje rađanje dece iz takvih veza, ali mislim da stvari nisu tako jednostavne kakvim se čine. Petljanje genetike u zakonske regulative može jako lako da se izvitoperi u nešto jako opasno po ljude, čini mi se.
o oralu se iskljucivo dogovaram sa partnerom.A sad zamisli da moraš da se dogovaraš sa Zakonom i da uzimaš u obzir da li je to u zemlji u kojoj upražnjavaš prihvatljivo većini stanovništva...



mislim da se sustinski ne razumemo i da je jedina moja greska sto sam se umesala u tvoj dijalog sa autorom bloga. priznajem gresku i pozdravljam.
scabies scabies 22:05 17.01.2011

Re: Incest

Zakoni treba da regulišu život i rad gradjana, ali da to bude za njihovo dobro, odnosno u korist većine gradjana.
Vladimire, da ovo ne smatram za opasno razmišljanje, rekla bih ti da je smešno... A mnogo je opasno. Plašim se ljudi koji mogu dozvoliti sebi da procenjuju šta je za tuđe (moje) dobro. Jedino se više plašim onih koji bi se prihvatili toga da drugima nameću dobro.
Mada sigurno ima mnogo ljudi u onim dražesnim omladinskim organizacijama (Naši, 1389, Obraz...) koji dele tvoj pogled na zakone.
I zanima me zašto je zabrana incesta u korist većine? Koja će biti moja korist (unapred joj se radujem)?
I nisi mi odgovorio gde su u tvom moralnom sistemu pozicionirani ljudi koji lažu i obmanjuju?
scabies scabies 22:10 17.01.2011

Re: Seksualnost

mislim da se sustinski ne razumemo
Sasvim moguće...
jedina moja greska sto sam se umesala u tvoj dijalog sa autorom bloga. priznajem gresku i pozdravljam
Nije mi drago ako ti je ostao loš utisak posle našeg razgovora. Pozdravljam i ja tebe
aleksanadar aleksanadar 22:58 17.01.2011

Re: Seksualnost

Ех, scabies, прво си се залагала за "ужитак без граница", онда си рекла да "ниси схватила" о чему говори Батајева прича (ваљда ниси прочитала уводни текст, шта ли...), а сада покушаваш да промовишеш инцест "на мала врата".

Лепо би то било да живимо у некоме земаљском рају, да нам зрели плодови сами падају у уста, да трава буде вечно зелена и да водимо љубав са киме год и када год пожелимо.

Грешиш када инцест сводиш на везу двоје "одраслих и зрелих" индивидуа. Нажалост, инцест је, управо супротно томе, најчешће веза једне одрасле (не нужно и "зреле" ) и једне младе индивидуе, детата или адолесцента. Ако закон забрањује такав инцест, сасвим је јасно чија право, у том случају, штити. (А ти тамо горе постављаш питање "генерално", о инцесту, као таквом - чија права угрожава?) Такав инцест изазива, по правилу, тешке душевне трауме и трајно обележава нечију личност.
G r o f G r o f 23:26 15.01.2011

Da li su svi lončići na mestu?

Na slikama Erika Fišla ne vidim ništa erotično. Ne znam zašto ih domaćin svrstava u tu kategotiju.
vladimir petrovic vladimir petrovic 23:53 15.01.2011

Re: Da li su svi lončići na mestu?

Na slikama Erika Fišla ne vidim ništa erotično. Ne znam zašto ih domaćin svrstava u tu kategotiju.


Eto, uspeo sam.
To sam hteo.
JJ Beba JJ Beba 00:09 16.01.2011

Re: Da li su svi lončići na mestu?

scabies scabies 00:47 16.01.2011

Re: Da li su svi lončići na mestu?

Eto, uspeo sam.
To sam hteo.
Hteo si da niko ne razume šta si uspeo?
draft.dodger draft.dodger 02:40 16.01.2011

Re: Da li su svi lončići na mestu?

G r o f
Na slikama Erika Fišla ne vidim ništa erotično. Ne znam zašto ih domaćin svrstava u tu kategotiju.


Fišl svojim najboljim slikama tretira seksualnost.

To me podseti na ubijenu guvernantu iz Bunjuelovog filma, The Criminal Life of Archibaldo de la Cruz.
Mamin garderober, priča o muzičkoj kutiji,zalutali metak, guvernantina smrt i prizor na slici ispod, formiraju specifičnu seksualnost mladog Arčibalda.
Štaviše, slika ustreljene guvernante čini da gledaoci, zajedno sa Arčibaldom, na tren, potpuno zaborave na njenu smrt.





Ljudina beše taj Bunjuel...
G r o f G r o f 11:09 16.01.2011

Re: Da li su svi lončići na mestu?

Fišl svojim najboljim slikama tretira seksualnost.


I psiholozi i ginekolozi tretiraju i maltretiraju seksualnost ali to nije erotika.
Erotično mora dotaći odredjene repere u mozgu,
nije dovoljno samo ogoliti.
Bebina slika ih toliko šamara da postoji opasnost da postanu neosetljivi...hahah.
draft.dodger draft.dodger 11:42 16.01.2011

Re: Da li su svi lončići na mestu?

G r o f
Bebina slika ih toliko šamara da postoji opasnost da postanu neosetljivi...hahah.


Poboljšava cirkulaciju!
JJ Beba JJ Beba 20:37 16.01.2011

Re: Da li su svi lončići na mestu?

Bebina slika ih toliko šamara da postoji opasnost da postanu neosetljivi...hahah.

Anthoni Christian se smatra najvećim trdicionalistom u žanru erostskog slikarstva

Austrijanac Edon Chiele (1890- 1918), koga je Klimt protžirao bio je poznat po svojim uznemirujućim, erostskim, često prnografskim slikama. Opsevne teme seks i smrt

Edon Chiele
Edon Chiele

zanimljiv je i Franz von Bayros koji je bio pod velikim Beardsleyevim uticajem a o erotičnosti u Klimtovim slikama ne trba ni govoriti

vladimir petrovic vladimir petrovic 07:00 17.01.2011

Re: Da li su svi lončići na mestu?

Anthoni Christian se smatra najvećim trdicionalistom u žanru erostskog slikarstva

Austrijanac Edon Chiele (1890- 1918), koga je Klimt protžirao bio je poznat po svojim uznemirujućim, erostskim, često prnografskim slikama. Opsevne teme seks i smrt


Generalno govoreći, mislim da su skoro svi slikari, manje ili više, pravili (i) neke erotske stvarčice, makar za njihovu dušu (i oni imaju duše, he, he, he). Jer, mladoj osobi koji počne da šara po papiru, i to ispadne lepo, bude kad-tad izazovno da crta ljudske figure u pozama koje odaju seksualnost, odnosno erotičnost. Bar ja tako mislim, jer mi se čini da su mnogi dobri klasični slikari, čak i kada su slikali sakralne teme (Isusa, Bogorodicu, svece i svetiteljke) često itekako unosili (možda i nesvesno) erotičnu dimenziju... Kažu da neki erotičnost vide i kod nekih El Grekovih izduženih likova...

Bez erotike se ne može!
aleksanadar aleksanadar 10:08 16.01.2011

Алегорија љубави






Bronzino
Allegoria del trionfo di Venere

circa 1545
aleksanadar aleksanadar 11:53 16.01.2011

Re: Алегорија љубави

П.С.

Претпостављам да многе неће дотаћи ова слика.

Мене је, међутим, када сам стао пред њу (Национална галерија, Лондон) - фасцинирала.
vladimir petrovic vladimir petrovic 15:56 16.01.2011

Nezaboravna MM

Neki to vole vruće, pa ih uzbudjuja MM


docsumann docsumann 16:45 16.01.2011

Re: Nezaboravna MM

Neki to vole vruće


Saturno Butto



vladimir petrovic vladimir petrovic 18:03 16.01.2011

Re: Nezaboravna MM

Docsumann
... Saturno Butto


Ponekad mi se učini da me ti ne samo dobro razumeš, nego i znalački dopuniš konkretnim stvarčicama!

Thx
jasnaz jasnaz 17:30 16.01.2011

- | -

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana