Dijalog i kako ga izbeći (ili steći)

/ 20.02.2011. u 11:02

Komentari: 197
Čitanost: 20091
/
Preporuke: 6336
/

- povod ovom tekstu je jedna odlična internet stranica: "What the EU did Next?", odlični eseji, jako zanimljivo čitati kako ljudi unutar EU razmatraju listu problema koju imaju i kontekst u kojem se nalaze. Publikaciju su uredili Almut Moler iz Nemačkog saveta za međunarodnu politiku (DGAP) u Berlinu i Roderik Parks iz Nemačkog instituta za međunarodne odnose i bezbednost (SWP) u Briselu. (ima i PDF) -

(ili - kako uspešni koriste dijalog kao osnovnu strategiju rešavanja bilo kojih problema)

Oduvek mi se činilo da su knjige, uputstva, eseji i prezentacije o tome "kako uspeti u nečemu (bilo čemu)" - skoro potpuno beskorisne, osim za autore istih, naravno, za njih su dokaz da jesu - uspeli u nečemu (bilo čemu).
Oduvek sam (naravno!) i pomno čitala sva takva štiva i nije me napuštao taj utisak o - suštinskoj beskorisnosti za nas čitaoce, ma koliko ta štiva bila zanimljiva, dobro i edukativno pisana, s merom i strpljenjem puna objašnjenja o "receptima nečijeg uspeha" takvog da može biti primenjen i na nas i još jednom i ko zna koliko puta za ko zna koliko ljudi i da je izvesno da će efekat biti - isti.Uspeh, kaotakav.

A vidljivo je da se taj proces - ne dešava.

Autor napiše štivo "Kako..." i nigde posle ne vidimo veliki broj ljudi da su u svojoj svakodnevici pokušali to "Kako..." i da javljaju da im je isto uspelo. Nedostaju mi ti izveštaji o postignutim uspesima ili ne umem da dođem do njih. Zato, otprilike, i uputstva i "recepte" za njih smatram - beskorisnim.

I - nastavljam da pratim takva štiva sve očekujući naslov "Šta sve treba da uradite da biste sasvim sigurno doživeli - neuspeh". Štiva o tome kako se izbegava da neka stvar uspe.

Nikome, naravno, ne pada na pamet da napiše štivo sa tako blesavim naslovom, a ja nekako smatram da bi od nekog takvog štiva veći broj ljudi imao koristi nego od ovih postojećih raznih u kojima piše SVE o tome kako se dostiže sreća, uspeh, spokojstvo, novac, prijatelji, štatijaznam šta sve ne...(ali nekome je uspelo i zna KAKO...)

Na primer - DIJALOG

Izgleda kao sasvim prosta stvar - najmanje dvoje ljudi, s dobrom voljom, bez ikakvih preduslova, razmenjuju sopstvene stavove o nečemu, bilo čemu. Mogu biti u realnom prostoru ili se dijalog odvija u virtuelnom prostoru, na internetu. Najmanje dvoje, a može naravno više. Govorom verbalizuju svoje stavove, ocene, procene, tvrdnje, obrazlažu činjenice, razmenjuju misli. Izgleda kao писофкејк, i - neobično se retko dešava.

Mnogo češće se razmenjuje "ad hominem" rečnik, diskvalifikacije čoveka, a ne razgovor o temi, mnogo češće se izgovaraju monolozi, a druga je osoba samo prisutna, ali je ne slušamo iako je - čujemo.
I onda tražimo štiva "Kako voditi dobar dijalog?" i u tim štivima sve lepo piše, ima ih onoliko i i-haaaaj! na svakom koraku i - retko kome pomažu. Pa se može posebnim procesima sticati veština dijaloga, učiti ŠTA je sve dijalog i KAKO se vodi i opet - premalo rezultata

Možda bi pomoglo kad bi se napisalo kakvo štivo o tome "KAKO IZBEĆI BILO KAKAV DIJALOG?", koliko god to blesavo zvućalo.

A takvo bi (hipotetičko) štivo za siguran neuspeh dijaloga bilo sasvim kratko i jednostavno, u dva mala uputstva:

1. - kažeš: neću da razgovaram...

2. - kažeš: ti si...
(pa onda obavezno :
uvrede,
diskvalifikacije,
cinizam,
sarkazam,
ironija,
pakost,
malko podlosti,
omalovažavanja,
ponižavanja,
možda malko i pretnji,
malko verbalnog terorizma,
obavezno "govor s visoka" i govor "s nipodaštavanjem",
prezir sasvim jasan, svakako
može i psovki malo, umerenih ili jakih,
obavezno je "ućutkivanje" potencijalnog sagovornika,
izrugivanje i podsmeh se - podrazumevaju )

I - gotovo.
Nema komunikacije.
Dijalog izbegnut, dijalog nemoguć, dijalog mrtav da mrtviji ne može biti.

I - svima može da uspe, i svima uspeva taj neuspeh dijaloga, za razliku od svih onih štiva sa naslovima "Kako do uspešnog dijaloga?"

To sam msilila kad sam rekla "daj neko štivo o tome kako nam nešto, bilo šta - sigurno ima NEUSPEH na kraju". Ispada da je do neuspeha lako doći, mnogo lakše nego do uspeha, ispada da nam za neuspeh nije potreban nikakav napor, nikakva posebna volja, učenje, kreativnost, bilo šta što inače posedujemo kao osobe - ništa nam to ne treba da bismo doživeli neuspeh, treba samo da ne radimo ništa ili da ne razmišljamo ni o čemu. I - kokanda smo skloni tome, pa nam zato ne trebaju kratka štiva s blesavim naslovima o tome "Kako do neuspeha?", kokanda mislimo da o "dostizanju neuspeha" svi sve znamo, a da o "dostizanju uspeha" ne znamo ništa ili vrlo malo, pa nam trebaju štiva sa uobičajenim naslovima o tome "Kakvi su recepti za uspeh?".

Meni se čini da bi, ipak, štivo o razlozima za neuspeh odvijanja dijaloga među ljudima bilo ustvari - korisno štivo, ma koliko kratko bilo i ma koliko svi mislii da znamo sve o tome zašto su nam dijalozi tako retki, a tako, tako potrebni.

Jednostavno - pogledamo listu koja garantuje neuspeh dijaloga i onda kažemo - aha, TO ne radim, TO me vodi direktno u neuspeh.

A šta da radimo onda?

Ako smo jednom rešili da ne radimo stvari koje sigurno vode do neuspeha dijaloga, možda nam onda ni ona štiva koja su prepuna rečenica "Kako do uspešnog dijaloga?" neće biti sasvim beskorisna, ko zna...

postavite na |

Komentari (197)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

obasjan 18:43 20.02.2011

Re: cvrčak...

...u mom univerzumu cvrčak može biti samo - Lorkin cvrčak, sve ostalo je imitacija :)

u mom univerzumu, ko napiše "Dijalog i kako ga izbeći (ili steći)" ... izbegava ...(pa stiče)

angie01 13:32 20.02.2011

vishe verujem

u dela, nego u rechi!

da rechi postanu smislene i konstruktivne, a ne potrebna interpretacija, demagogija, manipulacija, napad,.....-prvo vlasnik treba da ima potrebnu svest, moralnu i etichku validnost, tolerantnost, empatiju, odgovornost,...onda je i dijalog svrsishodan,..sve ostalo je lichna potreba!

gordanac 13:38 20.02.2011

: vishe verujem

angie01
u dela, nego u rechi!

da rechi postanu smislene i konstruktivne, a ne potrebna interpretacija, demagogija, manipulacija, napad,.....-prvo vlasnik treba da ima potrebnu svest, moralnu i etichku validnost, tolerantnost, empatiju, odgovornost,...onda je i dijalog svrsishodan,..sve ostalo je lichna potreba!

Predlog:
ceo sadržaj ovih "tehnika dijaloga"
pokaži i dokaži u dijalogu :))

angie01 14:34 20.02.2011

Re: : vishe verujem

Predlog:
ceo sadržaj ovih "tehnika dijaloga"
pokaži i dokaži u dijalogu :))

pored onoliko eksperata, da se amaterski brukam!?:))))

gordanac 15:30 20.02.2011

:))

angie01
Predlog:
ceo sadržaj ovih "tehnika dijaloga"
pokaži i dokaži u dijalogu :))

pored onoliko eksperata, da se amaterski brukam!?:))))

ma, š`a te gaBri, "brukanje" ume da bude i kreativno i zabavno :))
samo nek` ima - dobre volje
i - humora, to je univerzalna "so" svakog dobrog dijaloga, tako ja mislim

tsunade 13:48 20.02.2011

stivo

To sam msilila kad sam rekla "daj neko štivo o tome kako nam nešto, bilo šta - sigurno ima NEUSPEH na kraju".

sta che vama stivo na tu temu? pa imate mnostvo primera iz prakse/partije/skupstine.

gordanac 13:52 20.02.2011

: stivo

tsunade
To sam msilila kad sam rekla "daj neko štivo o tome kako nam nešto, bilo šta - sigurno ima NEUSPEH na kraju".

sta che vama stivo na tu temu? pa imate mnostvo primera iz prakse/partije/skupstine.

Primera možda ima, štiva - nema, zato mi treba. :)
Ne treba mi onoga čega IMA, već onoga čega NEMA, sasvim logično.
Dokle god postoje "primeri", a bez dijaloga o njima, svako od nas će imati različite stavove o tome ŠTA je stvarno neuspeh, a šta možda i nije.
Uspešnim dijalogom se može doći do toga, tako ja mislim.

tsunade 14:14 20.02.2011

Re: : stivo

Primera možda ima, štiva - nema, zato mi treba. :)

nije valjda da nam je potrebno stivo da bi saznali sta je STVARNO neuspeh pored ovako produktivne prakse?

gordanac 15:32 20.02.2011

Re: : stivo

tsunade
Primera možda ima, štiva - nema, zato mi treba. :)

nije valjda da nam je potrebno stivo da bi saznali sta je STVARNO neuspeh pored ovako produktivne prakse?

Ne znam, predlažem.
To i jeste jedna od mogućih tema dijaloga: treba li nam štivo "kako biti neuspešan?" Ili - ne treba?
Ako treba - zašto bi nam valjalo?
Ako ne treba - molim lepo - ne treba.

Vojislav Stojković 14:06 20.02.2011

Moć i granice dijaloga

Dijalog kao "osnovna strategija rešavanja bilo kojih problema" je precenjen, a broj problema koji se mogu rešiti dijalogom (usmenim ili pisanim razgovorom) je prilično ograničen.

U nastavnom radu dijaloška metoda je moguća samo ukoliko postoji neophodan repertoar znanja (informacija) o temi razgovora kod svih učesnika.

U vaspitanju dijalog vaspitača i vaspitanika daje rezultate samo do neke granice. Rečima se ne može postići mnogo, kao što se pogrešno tvrdi u priručnicima.

U političkoj (parlamentarnoj i dr.) praksi dijalog najčešće ne uspeva zato što su pozicije i ciljevi učesnika suprotstavljeni, a ne zato što učesnici ne poznaju kulturu ili pravila dijaloga.

Do rešenja većine aktuelnih političkih i ekonomskih problema, ako je o njima reč, može se doći promenom relane situacije, okolnosti, uslova života i rada, a to se može postići samo delovanjem, a ne razgovorom.

Naravno, ćaskanje kao vrsta razgovora među prijateljima, uz kafu ili čašicu, uvek je korisno, jer relaksira.

trener92 14:28 20.02.2011

Re: Moć i granice dijaloga

Vojislav Stojković

Dijalog kao "osnovna strategija rešavanja bilo kojih problema" je precenjen, a broj problema koji se mogu rešiti dijalogom (usmenim ili pisanim razgovorom) je prilično ograničen.

U vaspitanju dijalog vaspitača i vaspitanika daje rezultate samo do neke granice. Rečima se ne može postići mnogo, kao što se pogrešno tvrdi u priručnicima.

Naravno, ćaskanje kao vrsta razgovora među prijateljima, uz kafu ili čašicu, uvek je korisno, jer relaksira.

gordanac 17:52 20.02.2011

: Moć i granice dijaloga

Vojislav Stojković:
Do rešenja većine aktuelnih političkih i ekonomskih problema, ako je o njima reč, može se doći promenom relane situacije, okolnosti, uslova života i rada, a to se može postići samo delovanjem, a ne razgovorom.

A kako se dolazi do - promene, ako ne - dijalogom?
Kako se dolazi do - delovanja - BEZ dijaloga?
Kojim "tehnikama" definišeš ŠTA, KAKO i ZAŠTO menjaš?

Kako misliš da teče proces donošenja odluka o "promenama i delovanju" BEZ dijaloga, kojeg ti smatraš nepotrebnim za taj proces?

I - ako je dijalog "precenjen" koje je to sredstvo kojim se ljudi onda mogu sporazumeti, a da ima pravu meru i procenu da je sasvim odgovarajuće?

Vojislav Stojković 21:39 20.02.2011

Re: : Moć i granice dijaloga

Odgovor na većinu tvojih pitanja bi bio: Kada se dođe na vlast, treba zasukati rukave i realizovati davno donete nacionalne, ekonomske, pa i stranačke ciljeve i programe.

Međutim, deo političke i menadžerske elite, gotovo bez ikakvog prethodnog iskustva, a pojedini i bez dana radnog staža, preuzeli su ključne pozicije u državnoj upravi i javnim preduzećima. Uglavnom su vešti na rečima, ali ne umeju da rade.

gordanac 21:44 20.02.2011

Moć i granice dijaloga

Vojislav Stojković

Odgovor na većinu tvojih pitanja bi bio: Kada se dođe na vlast, treba zasukati rukave i realizovati davno donete stranačke programe i postavljene ciljeve.

Međutim, deo političke i menadžerske elite, gotovo bez ikakvog prethodnog iskustva, a pojedini i bez dana radnog staža, preuzeli su ključne pozicije u državnoj upravi i javnim preduzećima. Uglavnom su vešti na rečima, ali ne umeju da rade.

Čini mi se da imamo nesporazum - to sam upravo i pitala:
- KAKO misliš, a BEZ dijaloga da se utvrde "postavljeni ciljevi"?
- KAKO misliš da se BEZ dijaloga sprovode "stranački programi"? (bez značaja je za moje pitanje što se to i inače ne radi, da ne pominjem koalicione vlade - čiji "stranački progrma" onda)

JJ Beba 23:38 20.02.2011

Re: Moć i granice dijaloga

Čini mi se da imamo nesporazum - to sam upravo i pitala:
- KAKO misliš, a BEZ dijaloga da se utvrde "postavljeni ciljevi"?
- KAKO misliš da se BEZ dijaloga sprovode "stranački programi"? (bez značaja je za moje pitanje što se to i inače ne radi, da ne pominjem koalicione vlade - čiji "stranački progrma" onda)

kada bi zaista postojalo dijaloga ne bi postojalo ideologija, a mi živimo život ideologija. ideologija ne opisuje kako stvarno da mislimo već nam nudi kako da mislimo i kako da se ponšamo u skladu sa idološkom dogmom. Sve je normatirano- od ideja do morala. Tamo gde se zaista pita i odgovara teško da može da dođe do vladavine jedne misli.
Ono što nam se nudi je govor, nema sumnji, pitanja. Nudi nam se jedno lice istine a slika koja nam se nudi daleko je od nas.
misleći ljudi, ljudi koji razgovaraju, koji ih se zaista tiče, koji sumnjaju, koji uče nisu na vlasti i kada mislim o našoj političkoj eliti mislim da je najgori među nama koji nije na vlasti, što se istine tiče, bolji od najboljeg međi njima.
bavljenje politikom uglavnom je laganje, laganje svih nas, naše dece...Svaki put kad gledam onu skupštinu gledam laž puštenu sa lanca.
Kaže pisac da svka vlast gomila moć gore i bedu dole - ukoliko si manje moćan više ličiš na čoveka
mislim da je to rekao Oskar Vajld kada je govorio o sebičnosti crvenih ruža koje bi da sve druge ruže budu crvene a svo drugo cveće ruže

Vojislav Stojković 01:18 21.02.2011

Re: Moć i granice dijaloga

gordanac

Čini mi se da imamo nesporazum

Moguće.
Napisao sam da mislim da:
Dijalog kao "osnovna strategija rešavanja bilo kojih problema" je precenjen, a broj problema koji se mogu rešiti dijalogom (usmenim ili pisanim razgovorom) je prilično ograničen.
I da:
Do rešenja većine aktuelnih političkih i ekonomskih problema, ako je o njima reč, može se doći promenom relane situacije, okolnosti, uslova života i rada, a to se može postići samo delovanjem, a ne razgovorom.

Dakle, nisam mislio da dijalog uopšte nije potreban, ali i dalje tvrdim da je, umesto dugih dijaloga, polemika i rasprava, potrebno daleko više rada.

babmilos 14:37 20.02.2011

ko kaže...

... da nema uputstava šta ne treba raditi? mi smo uronjeni u stalna objašnjenja o tome šta ne treba: ne treba tražiti veću platu, ne treba glasati za xyz stranku, ne treba kupovati hranu sa xyz supstancom... čak sam jednom čitao da ne treba piti mleko! i kad sva ta uputstva generalizujemo, ispada isto kao i sa uputstvima šta treba raditi: sve su to reči izgovorene samo radi ličnog cilja onoga koji ih izgovara (ili, što se svodi na isto, onih koji su platili da se izgovori).
a konkretno u dijalogu uvek su kritične dve stvari: dobra volja i stručnost. osobi koja vrši opstrukciju dijaloga obavezno nedostaje jedno od ova dva. naše društvo i jeste pritisnuto beznađem jer našim elitama oba nedostaju.

antioksidant 14:43 20.02.2011

Re: ko kaže...

čak sam jednom čitao da ne treba piti mleko!

ово су у праву (бар за нас којима лактоза ствара проблема)
(трол наравно)

babmilos 14:48 20.02.2011

Re: ko kaže...

... ali zato tvoj brat blizanac nema problema...

antioksidant 14:53 20.02.2011

Re: ko kaže...

babmilos
... ali zato tvoj brat blizanac nema problema...

имам брата коме не смета лактоза?

(е јесу матори имали луду младост)

babmilos 14:57 20.02.2011

Re: ko kaže...

ne pitaj mene, nego imlekove komercijaliste, oni imaju reklamu "mom bratu blizancu ne smeta laktoza..."

antioksidant 14:59 20.02.2011

Re: ko kaže...

babmilos
ne pitaj mene, nego imlekove komercijaliste, oni imaju reklamu "mom bratu blizancu ne smeta laktoza..."

први пут чујем... е јесу шашави

babmilos 15:02 20.02.2011

Re: ko kaže...

evo ti da vidiš svog blizanca

blekburn 15:06 20.02.2011

Naslov

Dijalog i kako ga izbeći

Zar sve naše vlade i političari nisu doktorirali na toj rečenici gore ?

alselone 15:12 20.02.2011

Re: Naslov

blekburn

Zar sve naše vlade i političari nisu doktorirali na toj rečenici gore ?

Vise ovako: Dijalog i kako stvoriti privid.

gordanac 15:39 20.02.2011

Re: Naslov

blekburn
Dijalog i kako ga izbeći

Zar sve naše vlade i političari nisu doktorirali na toj rečenici gore ?

Nisu.
Neki su doktorirali na nekim drugim temama, a neki nisu ni na jednim, bar koliko ja znam.
Dakle - da li se ovom dosetkom želi izbegavanje dijaloga ili - dijalog?

jaksa scekic 15:25 20.02.2011

Dijalog u Srba

Tesko to ide, primer Dve Aide na stranicama Danas-a.
A ici ce tesko, sve dok je svrha dijaloga u Srbiji da se druga strana diskvalifikuje, ponizi, uvredi, unisti (nedavna rasprava na stranicama kulturnog dodatka Politike o nekoliko licnosti iz istorije ili o filmu Cinema comunisto.)

JS

gordanac 15:37 20.02.2011

: Dijalog u Srba

jaksa scekic
Tesko to ide, primer Dve Aide na stranicama Danas-a.
A ici ce tesko, sve dok je svrha dijaloga u Srbiji da se druga strana diskvalifikuje, ponizi, uvredi, unisti (nedavna rasprava na stranicama kulturnog dodatka Politike o nekoliko licnosti iz istorije ili o filmu Cinema comunisto.)

JS

Meni se čini da to NIJE dijalog, taj primer koji daješ.
A svrha dijaloga je da se slušamo i čujemo, tako ja mislim.

Zašto se ulaže toliki napor da se - izbegne svaki dijalog, pa ma gde se on odvijao?
Što reče JJBeba: imamo li mi to talenat za neuspeh dijaloga?
I ČIME ondaK mislimo da postižemo uspehe, ako dijalogom - nećemo?
Ko je (i da li je) smislio nešto bolje?

jaksa scekic 17:32 20.02.2011

Re: : Dijalog u Srba

gordanac
jaksa scekic
Tesko to ide, primer Dve Aide na stranicama Danas-a.
A ici ce tesko, sve dok je svrha dijaloga u Srbiji da se druga strana diskvalifikuje, ponizi, uvredi, unisti (nedavna rasprava na stranicama kulturnog dodatka Politike o nekoliko licnosti iz istorije ili o filmu Cinema comunisto.)

JS

Meni se čini da to NIJE dijalog, taj primer koji daješ.
A svrha dijaloga je da se slušamo i čujemo, tako ja mislim.

Zašto se ulaže toliki napor da se - izbegne svaki dijalog, pa ma gde se on odvijao?
Što reče JJBeba: imamo li mi to talenat za neuspeh dijaloga?
I ČIME ondaK mislimo da postižemo uspehe, ako dijalogom - nećemo?
Ko je (i da li je) smislio nešto bolje?

"Ako ne umemo dobro da radimo, bar ćemo znati dobro da se tučemo". copyright by S.M.
i nazalost, bi usvojeno.

PS: Pa i namerno sam stavio primer NE dijaloga , a ta tema i te kako zahteva dijalog

gordanac 18:35 20.02.2011

: : Dijalog u Srba

jaksa scekic:
PS: Pa i namerno sam stavio primer NE dijaloga , a ta tema i te kako zahteva dijalog

Razumela.
Pratim svojevrsni "dijalog o maramama" skoro šest godina otprilike (od Turske, preko Francuske, Nemačke, UK sve do USA) i čini mi se da je taj dijalog (ili "dijalog" ) polako postao primer kako i koliko teško dolazi do sporazumevanja i razumevanja i među onima koji vekovima koriste dijalog kao osnvnu strategiju i u rešavanja problema i sopstvenog razvoja.
Početak "dijaloga" je "pokrio" srž (interreligijski dijalog, trpeljivost i netrpeljivost) i - nikako da se učesnici, svih ovih godina, nekako "vrate" srži u razmeni stavova. Tako je (nemonovno) došlo do - debate umesto dijaloga i do donošenja zakona kojima se zabranjuje ponašanje (oblačenje) zasnovano upravo na interreligijskim razlikama. Tako da se sada ustanovila debata o "etičnosti" takvih zakona, a dijalog je - utihnuo, na žalost.

babmilos 22:44 20.02.2011

Re: : : Dijalog u Srba

tu dijaloga ne može ni da bude, jer se radi o religiji. svako će pre ili kasnije da izvadi iz džepa svetu knjigu i da krene da čita. i gotovo, dobra volja je ubijena (naj)višom silom...

gordanac 01:09 21.02.2011

---

babmilos
tu dijaloga ne može ni da bude, jer se radi o religiji. svako će pre ili kasnije da izvadi iz džepa svetu knjigu i da krene da čita. i gotovo, dobra volja je ubijena (naj)višom silom...

Moguće, sasvim.
U prilog ovakvom stavu ide i niz teškoća koje ima "ekumenski dijalog" (dakle, dijalog samo u okviru hrišćanstva), a ja ne znam za utemeljene oblike međureligijskog dijaloga, moguće je da teče, ali - ne znam za proces takve vrste.
Ne znam čak ni da li je bilo događaja, uopšte, koji bi okupljao predstavnike međureligijskog dijaloga (mislim globalno).

antioksidant 09:01 21.02.2011

Re: ---

Ne znam čak ni da li je bilo događaja, uopšte, koji bi okupljao predstavnike međureligijskog dijaloga (mislim globalno).

nema dogadjaja ali ima poruke koja ih okuplja poprilican broj

jednatanja 15:46 20.02.2011

Druga strana medalje

Verovatno bi dijalog već dobio smisao kada bi se rečenica "ti si" nastavila
hvalom
podrškom
ulivanjem pouzdanja
ljubavlju
simpatijom
ljubaznosti
empatijom
razumevanjem

u ovom slučaju se uz pomoć emocija dijalog može nastaviti. Naravno ovo je moguće i kad su oba sagovornika neutralna i strikno diskutuju o temi xyz (ovde u Nemačkoj je to najčešće slučaj pogotovo u profesionalnim krugovima) Ako se umeša ego, nesigurnost i kompleksi kao što si gore navela, dijalog je mrtav, a pretpostavljam da pišeš o ovome jer se susrećeš sa ovom pojavom u Srbiji. Ja je smatram za posledicu kulturnog nasleđa i nekih nesigurnosti koje su vladale našim prostorima decenijama. Interesantna tema.

gordanac 15:57 20.02.2011

: Druga strana medalje

jedna tanja:
Naravno ovo je moguće i kad su oba sagovornika neutralna i strikno diskutuju o temi xyz (ovde u Nemačkoj je to najčešće slučaj pogotovo u profesionalnim krugovima) Ako se umeša ego, nesigurnost i kompleksi kao što si gore navela, dijalog je mrtav, a pretpostavljam da pišeš o ovome jer se susrećeš sa ovom pojavom u Srbiji. Ja je smatram za posledicu kulturnog nasleđa i nekih nesigurnosti koje su vladale našim prostorima decenijama. Interesantna tema.

Ovo je interesantno.
"posledica kulturnog nasleđa"
Da li to znači da bi se smatralo da u našoj tradiciji, kulturi, vrednostima socijalnih veza postoji svojevrsno "kolektivno znanje" o tome da nam je dijalog - nepotreban?
Da li je to - "kulturno nasleđe"?
Da se, na neki paradoksalan način, "učimo" da - ne razgovaramo, da ne koristimo sve prednosti dijaloga?

vishnja92 15:59 20.02.2011

Re: Druga strana medalje

jednatanja

ofalabogu, konacno neko na temi.

pa dobila sam poremecaj od svih ovih "vi ste", "vi niste" i ostalih drugih lica - a sve pise ekipa koja ne prihvata kolektivnu odgovornost, siomigadjura.

jednatanja 16:20 20.02.2011

Re: : Druga strana medalje

Da li to znači da bi se smatralo da u našoj tradiciji, kulturi, vrednostima socijalnih veza postoji svojevrsno "kolektivno znanje" o tome da nam je dijalog - nepotreban?

Teško pitanje...Verujem da ne postoji dovoljno svesnog znanja o tome koliko nam je dijalog potreban i koristan. Želim da dam jedan jednostavan primer. Moja majka je predavala 40god u školi sa mađarskim i srpskim kolegama. Sa mađarskim kolegama nikad nije imala nijedan sukob, a svi profesori Srbi su međusobno bili zavađeni (na određeno ili neodređeno vreme). Kad sam pitala majku zbog čega je to tako bilo, odgovorila je "Srbi ti sve kažu, a Mađari ćute". Možda su ovi koji su ćutali savladali umetnost dijaloga bolje od onih koji su uvek imali nešto da kažu.

gordanac 16:39 20.02.2011

: : Druga strana medalje

jednatanja
Da li to znači da bi se smatralo da u našoj tradiciji, kulturi, vrednostima socijalnih veza postoji svojevrsno "kolektivno znanje" o tome da nam je dijalog - nepotreban?

Teško pitanje...Verujem da ne postoji dovoljno svesnog znanja o tome koliko nam je dijalog potreban i koristan. Želim da dam jedan jednostavan primer. Moja majka je predavala 40god u školi sa mađarskim i srpskim kolegama. Sa mađarskim kolegama nikad nije imala nijedan sukob, a svi profesori Srbi su međusobno bili zavađeni (na određeno ili neodređeno vreme). Kad sam pitala majku zbog čega je to tako bilo, odgovorila je "Srbi ti sve kažu, a Mađari ćute". Možda su ovi koji su ćutali savladali umetnost dijaloga bolje od onih koji su uvek imali nešto da kažu.

I ovo je intersantno.
Ćutanje kao izbegavanje dijaloga jer se ima iskustvo da dijalog ne postoji, samo monolozi kojima se stvaraju ili produbljuju sukobi.
To sam zaboravila.
Ćutanje, važna stvar.
Spomenula sam samo "ućutkivanje", ali to je nešto drugo, to se dešava kad pokušaj dijaloga ipak teče, ali se završi neuspešno.
Ali - ćutanje, sasvim ćutanje, to je nešto sasvim drugo.

TO se dešava u - porodicama. Ćutanje, na to mislim.
Jednom sam imala drugaricu koja mi je rekla :
"Ne znaš kako mi je teško, on ćuti - agresivno"
I nisam je razumela, pa sam začuđena pitala "kako, bre može agresivno da se ćuti?!", pa me je ona pogledala i ja sam razumela da - može.

docsumann 16:52 20.02.2011

Re: : Druga strana medalje

Da li to znači da bi se smatralo da u našoj tradiciji, kulturi, vrednostima socijalnih veza postoji svojevrsno "kolektivno znanje" o tome da nam je dijalog - nepotreban?

Da li je u političkim debatama iko ikad uspio da ubjedi onog drugog da odstupi od svojih stavova ?

antioksidant 16:55 20.02.2011

Re: : Druga strana medalje

Da li je u političkim debatama iko ikad uspio da ubjedi onog drugog da odstupi od svojih stavova ?

jesam ja mog oca (mada mislim da je tu nepotizam umesao prste (majka je iskoristaila svoj uticaj na starog))

jednatanja 17:28 20.02.2011

Re: : : Druga strana medalje

"Ne znaš kako mi je teško, on ćuti - agresivno"
I nisam je razumela, pa sam začuđena pitala "kako, bre može agresivno da se ćuti?!", pa me je ona pogledala i ja sam razumela da - može.

Apsolutno se slažem. I ćutanje može biti agresivno kao što je i u psihologiji ignorisanje priznat (i jedan od najgorih) oblika maltretiranja. Polazim od sebe, ne volim nekonstruktivnu kritiku (tvoja lista), ali ne volim ni kad sagovornik ćuti i kad ne umem da procenim da li moje reči, ideje, prisustvo ostavljaju dobar ili loš utisak na njih. Ovo sam u poslovnom svetu pogotovo iskusila od strane Japanaca, oni se smeškaju i ćute za vreme razgovora, a onda se, kada čujete njihovu odluku, onesvestite od iznenađenja...Možda kao što Japanci nikad neće naučiti da budu otvoreni, tako možda ni mi nikad nećemo naučiti da ćutimo, a ne kažu džabe, zlatna sredina, treba da naučimo, svaki od nas, da proširujemo zonu komfora, ako pričamo, da naučimo da slušamo sagovornika više, ako ćutimo, da naučimo da se iskazujemo, sve sa ciljem konstruktivnog dijaloga. Nimalo lak zadatak, kao što već svaki od nas zna. :)

docsumann 17:31 20.02.2011

Re: : Druga strana medalje

Da li je u političkim debatama iko ikad uspio da ubjedi onog drugog da odstupi od svojih stavova ?

jesam ja mog oca (mada mislim da je tu nepotizam umesao prste (majka je iskoristaila svoj uticaj na starog))

poznat mi je još jedan slučaj

nego ovo se odnosilo na političare i njihove nastupe u medijima.

gordanac 17:44 20.02.2011

: : Druga strana medalje

docsumann
Da li to znači da bi se smatralo da u našoj tradiciji, kulturi, vrednostima socijalnih veza postoji svojevrsno "kolektivno znanje" o tome da nam je dijalog - nepotreban?

Da li je u političkim debatama iko ikad uspio da ubjedi onog drugog da odstupi od svojih stavova ?

Da.Primera ima prilično.
Od stvaranja koalicija, preko procesa donošenja zakona, odluka, rezolucija, deklaracija, raznih odluka na raznim nivoima (to je jedini način da budu doneti), do najvažnijeg - poslova sa liste nacionalnog plana akcije evropskih integracija.

Ako misliš na medijske nastupe - mislim da čak i tu ima primera, češće kad su u pitanju "okrugli stolovi" raznih tema (ili forumi, konferencije razne), nego kada je TV nastup "jedan na jedan", ali to je - posebna tema.

docsumann 17:50 20.02.2011

Re: : : Druga strana medalje

Ako misliš na medijske nastupe - mislim da čak i tu ima primera, češće kad su u pitanju "okrugli stolovi" raznih tema (ili forumi, konferencije razne), nego kada je TV nastup "jedan na jedan", ali to je - posebna tema.

Da, mislim baš na njih.

Može neki primjer ( još kad bi bio potkrepljen video prilogom

). Unaprijed hvala.

jednatanja 17:52 20.02.2011

Re: : Druga strana medalje

Da li je u političkim debatama iko ikad uspio da ubjedi onog drugog da odstupi od svojih stavova ?

Doc, ja sam svojevremeno (90-tih) učestvovala na nekim diskusijama o političkim temama na forumu jedne svetske novinske kuće. Nakon dve godine forum se ukinuo, a svi do jednog diskutanta su nakon dve godine diskutovanja zastupali potpuno iste stavove kao i na početku tog našeg polemisanja. Nismo promenili stavove, niti ubedili onog drugog u našu verziju istine, ali smo kroz civilizovane diskusije naučili da cenimo mišljenje onog drugog i poštujemo sagovornikov stav...Da dodam, ovo je nesvesan proces.

docsumann 18:08 20.02.2011

Re: : Druga strana medalje

Nismo promenili stavove, niti ubedili onog drugog u našu verziju istine, ali smo kroz civilizovane diskusije naučili da cenimo mišljenje onog drugog i poštujemo sagovornikov stav...Da dodam, ovo je nesvesan proces.

Kad ostanu sami sa sobom i nastave u sebi da odvijaju započeti dijalog, ljudi i mogu da revidiraju svoje mišljenje, ne odjednom i ne naglo ... ali dok žar debate, naročito javne, traje, dok su kamere upaljene, a sujeta pumpa - nema šanse (ili su izražene u promilima).

A imati sagovornika s kojim se ne slažeš a poštuješ ga, to je prava dragocjenost.

jednatanja 18:27 20.02.2011

Re: : Druga strana medalje

A imati sagovornika s kojim se ne slažeš a poštuješ ga, to je prava dragocjenost.

Svaki čovek je produkt svoje biologije, istorije, kulture, mesta, načina odrastanja, sistema vrednosti oko sebe. Kad to shvatiš, onda razumeš i njegove stavove (religijske, političke, životne). Razumeš i njegove nedostatke, i prednosti. Shvatiš da ih i sam imaš. Svi smo različiti. Kao što očekuješ da neko poštuje tvoje stavove, shvatiš da bi bilo dobro uzvratiti uslugu.

myredneckself 20:34 20.02.2011

Re: : : Druga strana medalje

gordanac
TO se dešava u - porodicama. Ćutanje, na to mislim.
Jednom sam imala drugaricu koja mi je rekla :
"Ne znaš kako mi je teško, on ćuti - agresivno"
I nisam je razumela, pa sam začuđena pitala "kako, bre može agresivno da se ćuti?!", pa me je ona pogledala i ja sam razumela da - može.

U mojoj porodici ja sam veliki komunikator, koji možda ostalima u porodici ide na živce zbog toga. Ili pre-sudelujem u svemu, ili pre-analiziram stvari, dugo pre-mišljavam, pre-pričavam, itd. Takva sam, grozim se od ćutanja ili nedajbože guranja stvari pod tepih.

Naći uvek svrhu i balans u dijalogu je ono čemu težim, i učim. Posebno zato što druga, muška strana u dijalogu, često zna da na moja pitanja odgovara rečenicama od jedne reči, pa ispadam još komunikativnija, a moj selfimprovement pre-rađen.

PS
dobar je ovaj primer, da mogu da se udenem u ne-političko izbegavanje dijaloga, jer tvoje postove na blogu kapiram kao nešto odvojeno od tvog posla

gordanac
Moj komentar:
Pa, što ne promeniš pitanje jednom, kad već vidiš da nit` se slušate nit` se čujete, što ne smisliš nekakvo drugo pitanje ili bilo šta - pokušaj izbegavanje onog što detetu omogućava da izbegne razgovor, msleeeeem, šta te košta, toliko je školskih dana...

Na raznovrsnosti, i dovijanju u postavljanju ovakvih pitanja, svojevremeno sam doktorirala.

I na svu sreću sve je dobro ispalo.

gordanac 20:47 20.02.2011

:))

myredneckself:
Na raznovrsnosti, i dovijanju u postavljanju ovakvih pitanja, svojevremeno sam doktorirala. I na svu sreću sve je dobro ispalo.

:))
em mi je milo em drago takvo šta čuti
priča o - uspehu trajnog dijaloga i istovremeno odgovor na pitanje "kako se to desilo?" - raznovrsnost, dovijanje i sticanje PhD titule iz te discipline

myredneckself 21:28 20.02.2011

Re: :))

gordanac
myredneckself:
Na raznovrsnosti, i dovijanju u postavljanju ovakvih pitanja, svojevremeno sam doktorirala. I na svu sreću sve je dobro ispalo.

:))
em mi je milo em drago takvo šta čuti
priča o - uspehu trajnog dijaloga i istovremeno odgovor na pitanje "kako se to desilo?" - raznovrsnost, dovijanje i sticanje PhD titule iz te discipline

Priča o tome nikad dosta

ts71d 17:20 20.02.2011

Komunikacija

Odlična tema. Mislim da se sve vrste ljudske komunikacije mogu naučiti i neprestano usavršavati. Za ovu temu posebno bih preporučio dve knjige, baš tipa "kako uspeti u nečemu (bilo čemu)" :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Getting_to_YES
http://en.wikipedia.org/wiki/Getting_past_no

gordanac 17:38 20.02.2011

: Komunikacija...

..i "pomoć prijatelja" za linkove (da ne mora copy/paste)

Getting To YES

Getting Past NO

vishnja92 18:27 20.02.2011

100

jasnaz 18:36 20.02.2011

: 100

vishnja92

ispred nosa!!

gordanac 18:52 20.02.2011

: 100

:))
čestitam!

pajz sad fotku (umesto nagrade, a i za prepadanje ŠTA može biti komunikacija, nedajmebožeisačuvajmeisakloni

)

jasnaz 18:29 20.02.2011

beз interesa, molim

gordanac 19:38 20.02.2011

: beз interesa, molim...

...samo igra i - dobra volja :)

jasnaz 19:53 20.02.2011

: : beз interesa, molim...

gordanac
...samo igra i - dobra volja :)

i чudesnost razumevanja:

jasnaz 18:33 20.02.2011

..i neke lepe Reči, u glazbi

arianna 18:59 20.02.2011

Dijalogom do rešenja

odlična tema i komentari :)

i u skladu sa temom imam trol pitanje: da li je moguće pokrenuti dijalog, debatu o neophodnosti i svrsishodnosti sistemske zdravstvene i specijalne edukacije u redovan školski sistem i inicirati implemetaciju?

Znam da je kriza, da para nema, da je aktuelna racionalizacija radnih mesta, da postoje preči i ozbiljniji državni poslovi i projekti, ali edukacija mladih nam je preko potrebna

gordanac 19:27 20.02.2011

: Dijalogom do rešenja

arianna
odlična tema i komentari :)

i u skladu sa temom imam trol pitanje: da li je moguće pokrenuti dijalog, debatu o neophodnosti i svrsishodnosti sistemske zdravstvene i specijalne edukacije u redovan školski sistem i inicirati implemetaciju?

Znam da je kriza, da para nema, da je aktuelna racionalizacija radnih mesta, da postoje preči i ozbiljniji državni poslovi i projekti, ali edukacija mladih nam je preko potrebna

Jeste, moguće je.
Mesto za to su matični Odbori u skupštini (prosveta, zdravstvo, a čini mi se da bi moglo i na odboru za EU integracije). Dešavalo se već, sa drugim temama.
Ili - direktno u ministarstvu, ako predlog ima strukovno udruženje, pa onda na matičnom odboru (ili istovremeno, i to se dešavalo).
I to je način kako se to inače dešava u institucijama razvijenih demokratija, a kod nas je taj proces još uvek relativno redak, ljudi nemaju poverenja da je stvarno moguće, proces ume da bude prilično spor, ali - moguće je, sigurno.
Mnogo bolje tako, kroz dijalog koji vodi do debate pa odluke, nego amandmanom, kad je akt već u proceduri.

arianna 19:43 20.02.2011

Re: : Dijalogom do rešenja

Ili - direktno u ministarstvu, ako predlog ima strukovno udruženje

Ljudi iz strukovnog udruženja se jako retko oglašavaju, i tavore na svojim pozicijama godinama, bez neke naročite inicijative

U svakom slučaju hvala na odgovoru, dobro je znati da način i put za rešenje ipak postoji :)

nikola_kovac 19:14 20.02.2011

Могућност дијалога

Дијалог је могућ тек када схватимо да онај други не прича баш оно што мисли, нити мисли баш оно што би хтео; када схватимо да речи, не само да различито значе за сваког човека, већ да је и човек осуђен на њихово значење које је стекао својим животним искуством; да су мисли које човек мисли морале у њега бити "инсталиране", а ако је којим случајем: научник, уметник или штатијазнам, па дође до нечеге "новог" - да су састојци за то "ново" увек стари и да су морали бити већ "инсталирани".

И када схватимо да сви састојци неопходни за дијалог, у ствари не извиру из нашег саговорника - можда то исто схватимо и код себе. И онда не будемо увређени "контром", већ јој се обрадујемо, јер 'офалабогу' постоји и другачије.

И онда схватимо да ће нам некада у животу заправо осим нашег 'недругачијег', затребати можда некад и оно 'другачије'. Живот је шашаво биће, нису само људи.

gordanac 19:41 20.02.2011

: Могућност дијалога

nikola_kovac:
И када схватимо да сви састојци неопходни за дијалог, у ствари не извиру из нашег саговорника - можда то исто схватимо и код себе. И онда не будемо увређени "контром", већ јој се обрадујемо, јер 'офалабогу' постоји и другачије.

Dobro rečeno.
Verovatno jedan od boljih opisa za to ŠTA je potrebno da bi dijalog bio - uspešan, tako ja mislim.

mlekac 20:07 20.02.2011

Umetnost slusanja

Nekima je potpuno nepoznata.

Nazalost.

Il' je u pitanju prirodna sklonost?

Nisam jednom slusala raspravu dve osobe koje, u stvari, zastupaju iste stavove ali zbog predubedjenja da druga strana gresi i kako su njeni argumenti potpuno netacni, ni ne primecuju da sve vreme zastupaju isto.

I onda, kad se pojavi medijator, posedne ih i NATERA da cuju STA u stvari govore - nastaje tajac.

Nazalost, medijatora nema dovoljno. Mada, iskreno, mislim da je to i prirodna sklonost i talenat. Poput muzicarskog ili slikarskog...

Jelica Greganović 21:08 20.02.2011

Moram da

priznam da u gomili knjiga koje sam do sada pročitala ama baš ni jedna nije bila od te kako fele. Prosto ne verujem da će neko da mi zaista da upotrebljiv i uspešan recopis za kako postati bogat penzioner

i sl.
A, mlekac je u pravu, mnogo je teže slušati no govoriti, umetnost slušanja je mnogo važnija za dijalog od veštine pričanja.

mlekac 22:34 20.02.2011

Re: Moram da

Jelica Greganović
priznam da u gomili knjiga koje sam do sada pročitala ama baš ni jedna nije bila od te kako fele. Prosto ne verujem da će neko da mi zaista da upotrebljiv i uspešan recopis za kako postati bogat penzioner i sl.
A, mlekac je u pravu, mnogo je teže slušati no govoriti, umetnost slušanja je mnogo važnija za dijalog od veštine pričanja.

Meni je, recimo, zabavno, da postoje takmicenja u govornistvu, al' ne postoji, koliko mi je poznato, nikakvo takmicenje u vestini slusanja.

U stvari, ako cemo pravo, u skoli nas vezbaju da govorimo (cesto napamet naucene podatke), a niko nas ne vezba da pazljivo slusamo i naucimo da odvojimo bitno od nebitnog, da prepoznamo sustinu iza gomile reci...

babmilos 22:53 20.02.2011

Re: Moram da

Jelica Greganović
A, mlekac je u pravu, mnogo je teže slušati no govoriti, umetnost slušanja je mnogo važnija za dijalog od veštine pričanja.

ima tu jedan problem. zbog prirode posla moram da koristim sokratov sistem maltretiranja ljudi besomučnim pitanjima, što podrazumeva VEOMA pažljivo slušanje odgovora i često zapisivanje. međutim, ljudi su brzo počeli da me izbegavaju (još nismo došli do toga da me gađaju kamenjem). plaše se. zapravo ne žele da razgovaramo, jer brzo dolazimo do tačke njihovog neznanja. fantastično koliko je ljudima teško da kažu "ne znam", već počinju da se znoje, i beže "da tetki kupe lek"...

Bili Piton 23:03 20.02.2011

Re: Moram da

babmilos
fantastično koliko je ljudima teško da kažu "ne znam", već počinju da se znoje, i beže "da tetki kupe lek"...

Mislim da je to stvar poštenja, pre svega....intelektualnog i drugog...

mlekac 23:04 20.02.2011

Re: Moram da

babmilos
fantastično koliko je ljudima teško da kažu "ne znam", već počinju da se znoje, i beže "da tetki kupe lek"...

A tek kad, na sopstveni uzas, otkriju kako provaljujes sustinu i da su im sve vesto istkane magle i sumaglice postavljene da se skrije sustina u stvari potpuno providne!

Da, da, tako se brzo postaje nepopularan u drustvu...

babmilos 23:10 20.02.2011

Re: Moram da

a najbolje od svega, meni je tako svejedno - ja sam ubogi programer i moram da naučim šta to oni kog vraga rade 8 sati, da ta moja digitalna kopija stvarnosti ne bi morala da se popravlja 100 puta. u celom mom poslovnom krugu "baza podataka - desktop/web aplikacija" nema veće noćne more od rečenice "e, ali bilo bi baš dobro kad bi tabela xy imala još jednu kolonu"...

zoja444 23:34 20.02.2011

Re: Moram da

zapravo ne žele da razgovaramo, jer brzo dolazimo do tačke njihovog neznanja.

ne bih se bas slozila da je neznanje u pitanju.
neki ljudi jednostavno imaju "slepu mrlju u mozgu" u prihvatanju realnosti, tj. stvarnosti koja je drugacija od one kakvom je oni vide.
odakle meni pravo da ih razuveravam ako nece?

mlekac 23:35 20.02.2011

Re: Moram da

babmilos
nema veće noćne more od rečenice "e, ali bilo bi baš dobro kad bi tabela xy imala još jednu kolonu"...

A pri tom, u toj koloni, pokusavaju da ponove podatke iz neke druge, samo pod novim imenom, i onda se cude zasto analiza ne valja a grafikon ne ocrtava pravo stanje!

mlekac 23:38 20.02.2011

Re: Moram da

zoja444

odakle meni pravo da ih razuveravam ako nece?

Zoja, iskreno, boli me uvo za njihovu subjektivnost.
Na kraju krajeva, svi mi imamo odredjenu dozu subjektivnosti.
Ali kad to ima negativan uticaj na moju realnost - itekako sam spremna da im objasnjavam, pa ako treba i crtam...

babmilos 23:43 20.02.2011

Re: Moram da

nije, zoja, veruj mi, prosto ne znaju - jer naravno ima (malo, ali ima) i suprotnih situacija. doktora acu ne mogu da zaustavim, taj samo sipa poslove...

zoja444 23:45 20.02.2011

Re: Moram da

mlekac

Ali kad to ima negativan uticaj na moju realnost - itekako sam spremna da im objasnjavam, pa ako treba i crtam...

oni sa kojima sam ja u dijalogu, nemaju uticaj na moju stvarnost.
sa onima koji imaju tu moc, nisam u dijalogu.

zoja444 23:49 20.02.2011

Re: Moram da

babmilos
doktora acu ne mogu da zaustavim, taj samo sipa poslove...

priznajem da nemam pojma ko je doktor aca.

babmilos 23:53 20.02.2011

Re: Moram da

mlekac
Ali kad to ima negativan uticaj na moju realnost

to je to. imaš ljude koji su veoma lenji, i da bi sa razumevanjem uživali u svojoj lenjosti, IZGLEDAJU neverovatno vredni. na takve ljude ubitačno deluju mediokriteti koji nisu sposobni da im odmah daju sve relevantne podatke (hej haj još kolonu dodaj). sposobne vlade tako rade, tri godine se satiru, a onda četvrte pričaju "iju, kako smo pametni pa svašta napravili". zato se to zove predizborna godina. nesposobne će stalno nalaziti objašnjenje zašto im je uspelo, al zamalo. takvima je svaka predizborna...

babmilos 23:54 20.02.2011

Re: Moram da

zoja444
priznajem da nemam pojma ko je doktor aca.

nije bitno, sve dok je doktor za telekomunikacije

mlekac 00:02 21.02.2011

Re: Moram da

babmilos
mlekac
Ali kad to ima negativan uticaj na moju realnost

to je to. imaš ljude koji su veoma lenji, i da bi sa razumevanjem uživali u svojoj lenjosti, IZGLEDAJU neverovatno vredni. na takve ljude ubitačno deluju mediokriteti koji nisu sposobni da im odmah daju sve relevantne podatke (hej haj još kolonu dodaj). sposobne vlade tako rade, tri godine se satiru, a onda četvrte pričaju "iju, kako smo pametni pa svašta napravili". zato se to zove predizborna godina. nesposobne će stalno nalaziti objašnjenje zašto im je uspelo, al zamalo. takvima je svaka predizborna...

To ja, pravo da ti kazem, zovem principom lenje domacice.
To je ona sto, da prostis, opaja po kuci 'ko macka repom', a onda, kad se ukucani vrate, narednih par sati kiti pricu o tome kako je pala na nos od posla...

S druge strane imas debile (u koje i sebe ubrajam), koji odrade ono sto treba i cute.

Pa posle moraju da slusaju od gorepomenutih kako su lenji i nseposobni i sto se, zaboga, ne ugledaju na njih.

babmilos 00:08 21.02.2011

Re: Moram da

mlekac
S druge strane imas debile (u koje i sebe ubrajam), koji odrade ono sto treba i cute.

vidi ti se i po nicku da treba da radiš na marketingu. "mlekac" je nežno, bolje je bilo, u ovom surovom svetu gde uspevaju samo oni što đuture stavljaju i bold i italik i underline, "vinac" ili "pivac"...

mlekac 00:22 21.02.2011

Re: Moram da

babmilos
mlekac
S druge strane imas debile (u koje i sebe ubrajam), koji odrade ono sto treba i cute.

vidi ti se i po nicku da treba da radiš na marketingu. "mlekac" je nežno, bolje je bilo, u ovom surovom svetu gde uspevaju samo oni što đuture stavljaju i bold i italik i underline, "vinac" ili "pivac"...

Eto vidis - ja sam izgubljen slucaj!

ecce-florian 21:38 20.02.2011

hm

ineresantna tema kao i tajming

Ono što mi je do sada u ovoj raspravi bilo interesantno i vredno dijaloga bi moglo biti npr

gordanac
17:44 20.02.2011
: : Druga strana medalje

docsumann
Da li to znači da bi se smatralo da u našoj tradiciji, kulturi, vrednostima socijalnih veza postoji svojevrsno "kolektivno znanje" o tome da nam je dijalog - nepotreban?

Da li je u političkim debatama iko ikad uspio da ubjedi onog drugog da odstupi od svojih stavova ?

Da.Primera ima prilično.
Od stvaranja koalicija, preko procesa donošenja zakona, odluka, rezolucija, deklaracija, raznih odluka na raznim nivoima (to je jedini način da budu doneti), do najvažnijeg - poslova sa liste nacionalnog plana akcije evropskih integracija.

Dijalog ima i svoje saznajne vrednsoti, pa bi ( barem meni) bilo veoma interesantno povesti s tobom dijalog o stvaranju poslednje koalicije , pod ptetpostavkom da si lično (kao bivši podpredsednik DS)aktivno učestvovala u dijalogu (debati) sa SPS naprimer.Veoma bi bilo interesantno iz prve ruke dobiti informacije koje bi moguće razjasnile neke nedoumice.Čak i u slučaju da nisi neposredno učestvovala, blizina izvoru i obilje informacija ( ukoliko bi želela da ih podeliš u dijalogu)bi nesporno zasluživali dijalog.

Kad smo već kod ovog koalicionog partnera, interesantan je i odnos SPS ministara prema dijalogu u svetlosti svežijih istupanja.

Ako prihvatimo Kazov zahtev za neophodnost pojmovnog mišljenja kao preduslov vođenja dijaloga s jedne i teoretičare koji pojmovno mišljenje vezuju za obrazovni proces ( nemogućnost stvaranja pojmovnog mišljenja iskustveno) poslednja događanja odnosno izjave stvarno bi zavredele da budu i tema dijaloga.

Naime gospodin Ministar prosvete , docent dr. Obradović je o dijalogu sa prosvetnim radnicima ( koji treba između ostalog da uče pojmovnom mišljenju ) izjavio juče:
“.... Mi više o parama nećemo razgovarati, a o svemu ostalom smo se dogovorili", kazao je Obradović

Nasuprot tome ministar policije je uspešno okončao dijalog sa radnicima MUP-a.

Da li su različiti rezultati u ova dva slučaja posledica samo veštine vođenja dijaloga ili i neki drugi faktori koji su bili od uticaja , teško je reći.

U delu o baletskom klipu i trenerovom bendžu slažem, se da ponekad neverbalna komunikacija može biti sa više razumevanja od verbalne ( da ne kačim sad Jošku Nađa), ali tradicionalno dijalog ipak vezujem za prevashodno izgovorenu ili napisanu reč.

gordanac 22:12 20.02.2011

---

Samo stvaranje koalicija su - pregovori, ne neposredno dijalog i debata.
Ali tom stvaranju prethodi dijalog. Sadržaj tog dijaloga su - procene, mišljenja, stavovi, verovatnoće, mogućnosti, opisivanje celog konteksta u kojem se koalicija gradi i razmatranje svih modela i scenarija ako se odluči na jedan, drugi ili treći, peti način. Dijalog se (najčešće) vodi u političkim strankama ponaosob, nakon čega sledi debata i - odličivanje u pojedinim političkim strankama.
Tako se stiže do zajedničkih pregovora kojima se formira (ili ne) - koalicija.
Sadašnja koalicija ima 14 stranaka (od ukupno 23 koliko ih je u parlamentu).

Na sličan način (manje-više) su se stvarale i sve ranije koalicije (Srbija je od 1992. stalno imala koalicione vlade i - imaće ih uvek, takva je priroda biračkog tela, skoro pa bez obzira na izborni zakon koji takođe utiče na to da li će ili neće rezultati izbora "odbacivati" nužnost koalicionih vlada.)
Ne postoje "prirodne" i "neprirodne" koalicije, postoje samo uspešne i neuspešne koalicije. I svaka koalicija ima period savladavanja "etičkog odličivanja", jer da nije tako - i pre izbora bi nastupale i postojale kao jedna stranka. Slično kao "drugi krug" svakog većinskog glasanja - uvek je "etička dilema" za one čiji "prvi izbor" nije prošao u drugi krug.
Sadašnja koalicija obavlja poslove zbog kojih je formirana i to je dokaz dobre procene tokom dijaloga, debate, pregovora i - odlučivanja.

Što se tiče komentara (jer ti tražiš moj komentar, ustvari) o učesnicima nekih drugih pregovora (jer opet su u pitanju pregovori, ne - dijalog):

Da li su različiti rezultati u ova dva slučaja posledica samo veštine vođenja dijaloga ili i neki drugi faktori koji su bili od uticaja , teško je reći.

Nije teško reći.
U pitanju su - pregovori i rezultat pregovora zavisi od realnih uslova koje pregovaračl imaju i postavljaju i spremnosti na dogovore, ako postoji.

U nekom od prvih komentara sam navela razlike između dijaloga, debate i pregovora, da ne ponavljam.

Jelica Greganović 23:35 20.02.2011

Nenasilno prekidanje

nasilnog dijaloga (upravo mi stiglo iz ravnice)

trener92 23:54 20.02.2011

Re: Nenasilno prekidanje

(plus trol kakav je ovo blog bez )

Dasti

"Njegovi vlasnici su u svom dvorištu pronalazili nestale predmete, ali su mislili da im neko ostavlja đubre.

Dasti, .... noćima je lutao i ukrao više od 600 predmeta kao što su odeća, peškiri i plišane igračke.

Dastijev tajni noćni život je konačno otkriven, kada su njegovi vlasnici postavili kameru za nadgledanje."

zoja444 00:06 21.02.2011

nije macka, nego pas

jednu pricu, sa elementima slicnosti sam skoro procitala.

pas neke zene je stalno nosio razne stvarcice iz kuce u podrum. niko nije obracao paznju na to.
njegova gazdarica se tesko razbolela i to je trajalo danima. jednog jutra, probudila se jedva disuci. bila je prekrivena svim stvarcicama, koje je njen pas odnosio. nju je to odusevilo i ubrzo se oporavila i ozdravila.
eto dijaloga i sa kucnim ljubimcima.
neverbalna komunikacija.

takva je to prica.

ecce-florian 00:11 21.02.2011

Re: ---

gordanac
22:12 20.02.2011
---
Samo stvaranje koalicija su - pregovori, ne neposredno dijalog i debata.
Ali tom stvaranju prethodi dijalog. Sadržaj tog dijaloga su - procene, mišljenja, stavovi, verovatnoće, mogućnosti, opisivanje celog konteksta u kojem se koalicija gradi i razmatranje svih modela i scenarija ako se odluči na jedan, drugi ili treći, peti način. Dijalog se (najčešće) vodi u političkim strankama ponaosob, nakon čega sledi debata i - odličivanje u pojedinim političkim strankama.
Tako se stiže do zajedničkih pregovora kojima se formira (ili ne) - koalicija.

Hvala na ovom objašnjenju.

Sadašnja koalicija ima 14 stranaka (od ukupno 23 koliko ih je u parlamentu).

Na sličan način (manje-više) su se stvarale i sve ranije koalicije (Srbija je od 1992. stalno imala koalicione vlade i - imaće ih uvek, takva je priroda biračkog tela, skoro pa bez obzira na izborni zakon koji takođe utiče na to da li će ili neće rezultati izbora "odbacivati" nužnost koalicionih vlada.)

Ovde baš ne bih mogao u potpunosti i bez ostatka da prihvatim ujednačavanje svih koalicija.

Kao što se sigurno sećaš jer si i tada bila politički aktivna problem koalicija sa SPS-om je jedno vreme bio ozbiljan problem opozicije.Da ne trošim previše prostor samo da te podsetim

Postoje li još neki razlozi?
- Dva su još razloga: raskid svake saradnje sa socijalistima, ako ona još postoji kad je reč o članicama koalicije Zajedno. Druga stvar koja je vrlo važna i na kojoj sam u toku razgovora insistirao, a definitivan odgovor nije došao, jeste potreba za jednom izjavom kojom bi se budući koalicioni partneri, ako bi do koalicije došlo, obavezali da posle izbora neće direktno ili indirektno ulaziti u koaliciju sa SPS-om. To je potrebno zbog ranijeg iskustva sa SPO-om i Novom demokratijom.

Ovo je izjava Koštinice iz augusta 96. data u intervjuu NIN-u Luki Mičeti

U nastavku i predviđanje i opravdanje buduće "tehničke koalicije"

Prevashodno sam mislio na glasačko telo u Jugoslaviji.
- Glasačko telo u Jugoslaviji je zbir glasova koji se daju određenim strankama. Mi bismo, naravno, želeli da je to glasačko telo drugačije, da je prosvećenije, da je na nivou onoga što je bilo biračko telo u Srbiji pre Prvog svetskog rata, pa i između dva rata. Ali, mi imamo biračko telo kakvo jeste. Mi pokušavamo jednostavno da izvršimo nešto što je izvršeno u celoj Istočnoj Evropi, a to je smena vlasti - odlazak jedne garniture ljudi koja je pola veka bez ikakve odgovornosti bila na vlasti. Taj prvi korak se ne može prekoračiti ako sve stranke ne budu zajedno u bojkotu izbora ili zajedno u izlasku na izbore. Tu sve razlike prestaju da budu važne.
Tehnička koalicija - izraz koji je prvo upotrebila Demokratska stranka - apsolutno trpi, toleriše programske razlike između stranaka. Čim mi dođemo na teren užih koalicija, parcijalnih koalicija, onda to postaju već političke koalicije i postaje relevantno koliko su programi stranaka različiti.
(bold komentatora)
Interesantno je da Koštunica tvrdi da je DS tvorac slogana "tehnička koalicija". Kada to stavimo u kontekst da je vlada Koštunice imala "tehničku koaliciju" sa SPS-om a da je sa DS sa SPS ostvarila koaliciju i potpisala DEKLARACIJU onda modaliteti "carstva nužnosti" o kojim govoriš ipak porpimaju različita obličja.

Ne kažem da je krivica do DS-a.No kako nemamo još uvek podatke o uslovima koalicionog sporazuma između DS-a i SPS-a to ostaje samo da nagađamo.Vremenom neka stara uslovljavanja o koalicijama dobijaju sasvim nova značenja.

Imamo samo neke izjave zamenik šefa poslaničke grupe socijalista, Žarka Obradovića iz 2004. iz kojih je vidljivo čime su socijalisti (reformisani) uslovljavali podršku Koštuničinoj vladi ( tehnička koalicija copyright DS)

POLITIKA | ČETVRTAK 26.02.2004 | 16:49
Podrška SPS vladi zavisi od odnosa prema Hagu
IZVOR: B92
Nakon odbijanja učesnika u formiranju vlade da kažu čime je SPS uslovio podršku manjinskoj vladi, već u četvrtak je zamenik šefa poslaničke grupe socijalista, Žarko Obradović, rekao da će podrška Koštuničinoj vladi zavisiti, između ostalog, i od odnosa Vlade prema Haškom tribunalu. "Ukoliko se vlada ne bude držala slova svog programa i bude radila drugačije u odnosu na ono što bude obećala građanima Srbije, naravno, ta podrška će biti uskraćena", rekao je Obradović.

Na pitanje da li će saradnja sa Hagom biti sastavni deo ove vlade, Obradović je odgovorio: "Vi ste čuli g. Koštunicu. Ako vi želite da ja budem g. Koštunica, to nije moguće. On je jasno rekao šta misli o Hagu." Na pitanje o tome šta će SPS da uradi ako neko bude izručen Hagu, Obradović je rekao: "Čuli ste izjavu g. Koštunice. Ja sam vam rekao. Ako se ne budu držali onoga što pričaju, podrške neće biti".

Eno, koliko vidim , Jakša je nešto pre neki dan spominjao problem vlade oko neispunjenja obećanja ulska u EU.Javljaju se već neke stranke koje obećavaju brži ulazak.

Nije da je samo neizručenje problem, javljaju se i problemi oko SPP tj.da ga neke države uslovljavaju problemima u privatizaciji ( nije Nemačka ). O tom osetljivom delu o korupciji ne bih u ovom pokušaju dijaloga, da ne skrenemo s teme.

I samo za kraj

Pitanje o pregovaračima sa sindikalcima se odnosilo na "socijalni dijalog".

Da li su različiti rezultati u ova dva slučaja posledica samo veštine vođenja dijaloga ili i neki drugi faktori koji su bili od uticaja , teško je reći.

Nije teško reći.
U pitanju su - pregovori i rezultat pregovora zavisi od realnih uslova koje pregovaračl imaju i postavljaju i spremnosti na dogovore, ako postoji.

Koliko znam, ukoliko nije promenjen stav, ili ukoliko se ti mogućno ne slažeš sa istim, stav stranke je izneo predsednik okotbra 2010.

"Predložiću da DS sebe osnaži kada je u pitanju socijalni dijalog, da pomeri političko težište ka levici, da ostvari strukturnu organsku vezu sa sindikatima, da sindikati imaju svoje mesto u DS, da odlučuju o budućnosti, da imaju svoju glasačku strukturu u DS, jer bez organske povezanosti sa sindikatima ne možemo da rešimo problem zaostajanja", objasnio je Tadić.

Valjda bi se na tom pomerenom levom težištu trebao nalaziti i SPS , ako mu je DS već pomogao oko ulaska u internacionalu.Ovo je važno jer predsednik DS je na kongresu SPS-a izrazio nadu

Ivica Dačić... izjavio je da je vreme da se u Srbiji prevaziđu ideološke podele iz prošlosti i da se političari iz SPS-a i ostalih partija okrenu sadašnjosti i budućnosti. Predsednik Srbije i lider DS Boris Tadić rekao je potom da je uveren da će demokrate i socijalisti zajednički, kao saveznici, kreirati budućnost Srbije u deceniji koja dolazi.

U nekom od prvih komentara sam navela razlike između dijaloga, debate i pregovora, da ne ponavljam.

Ako ovako prihvatiš pitanje onda mislim da je citirana rečenica izlišna.

Sadašnja koalicija obavlja poslove zbog kojih je formirana i to je dokaz dobre procene tokom dijaloga, debate, pregovora i - odlučivanja.

Drago mi je da si zadovoljna rezultatima koje je koalicija za ove tri godine postigla.

Postoje oprečna mišljenja o kvalitetu obavljenih poslova ove koalicije, a o tome će svoj sud doneti oni koji su glasali za članice koalicije poklanjajući i dalje ili ne svoju veru ovim političkim predstavnicima. Bilo bi dobro da se o istom izjasne na izborima .

ecce-florian 00:40 21.02.2011

Re: Nenasilno prekidanje

Jelica Greganović
nasilnog dijaloga (upravo mi stiglo iz ravnice)

Već viđeno.

aleksanadar 09:55 21.02.2011

Нпр.

Ево примера успешног дијалога:

Када две српске политичке странке воде дијалог о детаљима коалиционог споразума: процентима, министрима, посланичким местима, управним одборима...

Уз широк осмех (и златан зуб), разумевање и топлину. Уз обострану толеранцију и тапшање по раменима.

На свеопшту корист и ползу народну.

Olga Medenica 12:10 21.02.2011

Od porodice do politike

ovaj gorenavedeni scenario "kako ne" je isti.
Postoje knjige koje se bave tim receptom ali se ne zovu "kako ne" vec na primer "The naked ape" (Desmond Moriss).

postavlja se pitanje: zasto izbeci (minirati) dijalog ?

U srzi svakog moguceg scenarija je da stranka (stranke) koja minira dijalog nema zadovoljavajuce i ubedljive argumente na svojoj strani, stav bez podloge,tvrdnja bez dokaza, dedukcija bez logike.
Onda ulazi u dijalog, tako tanko i nepotkovano sa ciljem da:

1. diskredituje, smori i "pobedi" sagovornika bez podloge vec putem ciste fizicke agresije(Cesto u privatnom odnosima ali i u politici: dranje, vredjanje, lupetanje nevezano... Ovako neubedljivi politicari daju intervjue: ne odgovaraju na pitanja, govore mnogo, bez prekida i glasno) Ovo je cist majmunski ALFA modus.

2. dijalog se ne vodi sa drugim ucesnicima dijaloga vec je namenjen da zavara publiku koja to posmatra sa strane i izmanipulise prividnu pobedu, opet agresijom, svadjalastvom i bez argumenta (Ovako se na televiziji medjusobno "ubedjuju" Srbi, opet alfa gorila)

3. ucesnik u toboznjem dijalogu ima jasne ciljeve (sta hoce ili sta zeli da izbegne) ali su ovi ciljevi opet a priori, ne drze vodu, ne idu drugim ucesnicima u korist, to su "ja hocu pa hocu" ciljevi...ovde se kreira "kobajagi" teska komunikacija a cilj je da se dialog odradi, stiklira i ne odstupi od svoje pozicije vec da se protivnik smori, da se nesto mozda odlozi, da se stvari malo zakoce, da se precutno prenese ultimatum i ucena ali "da se Vlasi ne dosete"(dijalog izmedju Srbije i ostatka sveta poslednjih par dekada: na sve teme: od Miloseviceve ere do raznih pregovora sa Evropskom Unijom...)

JJ Beba 14:32 21.02.2011

Re: Od porodice do politike

u principu za istinski razgovor i nisu potrebna pravila već iskreni susreti ljudi koji imaju različite poglede . nekako mi se čini da je onima koji ističu važnost pravila važnija forma nego suština. no, da se neusiljen i nevezan razgovor ne bi prtvorio u brbljanje fakat da su potrebna neka načela koja treba da budu dovoljno široka da ne ugrožavaju slobodu učesnicima razgovora osečanjem omeđenosti spolja. npr jedno od pravila bi bilo da se u razgovor ulazi da bi se tražila istina a ne ostvarila pobeda nad sagovornikom. ako smo već pristali na razgovor odrekli smo se prava da smo u pravu; ulaskom u razgovor pokazujemo minimum trpeljivosti prema drugačijem mišljenju - razgovor nije trka na sto metra, nije takmićenje.
kod nas sve je takmičenje

Olga Medenica 14:41 21.02.2011

Re: Od porodice do politike: teraj po svom

Ovako me je uprosteno posavetovao jedan prijatelj u vezi neke poslovne situacije gde nije bilo "pravog" dijaloga:

"Ma kakav dijalog, sve on razume nego nece da razgovara, hoce da tera po svom!"

Cini mi se da je ovo najpametnija stvar koju sam na ovu temu ikada cula.

jinks 13:23 21.02.2011

...

Što kažete, teško je napisati stvarno korisnu knjigu tipa kako uspeti u nečemu.

Ali knjiga na temu "Kako ne uspeti (u nečemu)" verovatno da može da se napiše ... ima tu majstora svakojakih :)

8c_competizione 14:03 21.02.2011

"sta sve treba da uradite da bi ste ..."

ima jedna knjiga koja je napisana bash u tom fazonu. izdala ju je Kreativna Radionica i zove se "kako da najlakshe upropastite svoje dete"

genijalno je napisana. ja licno poklonio mojoj majci za 60ti rodjendan!

Vlasta92 17:00 21.02.2011

Hvala ti!

Oduvek mi se činilo da su knjige, uputstva, eseji i prezentacije o tome "kako uspeti u nečemu (bilo čemu)" - skoro potpuno beskorisne, osim za autore istih

Meni se oduvek činilo da samo ja ne razumem i da samo ja bežim od stručnjaka i stručnjačkinja koji dele savete za uspeh i sreČu...Čak su mi neki od njih rekli da sam negativna i da je loše to što neću u sebe dobro da primim, a oni nikako nisu prihvatali da mi ne treba kurs, makar bio i bambadava. Pa, i vreme je skupo.

Dakle, kurs "Kako razviti kore za burek" - DA
"kako biti srećan" - NE

Ako mislite da sam izašla iz teme, možemo o tome porazgovarati, ali to u principu samo govori da niste sigurni u sebe i da niste spoznali kolika je snaga pozitivnog razmišljanja.

Ako se kojim slučajem javi dr Unf, specijalista za sreću, bolesti duše i ušne infekcije, poručite mu da pomeram seanse sa utorka, na sredu. Ako može.

gordanac 09:21 27.02.2011

i na kraju - hvala!

Zahvaljujem se čitaocima i učesnicima ovog posta o - dijalogu.
Pokušala sam da sagledam može li se (proverljivo) utvrditi da li je nam je uspelo ili ne da tokom čitanja i komentarisanja izgradimo nekakav oblik dijaloga - o dijalogu, bez obzira što je slabašna nada da instrumenti za takvo merenje zaista postoje (ili da ih je moguće ustanoviti bez nastavka dijaloga)

Čini mi se da dva instrumenta za takvo merenje ipak postoje:
- prvi je činjenica o tome da li smo razgovarali o istoj stvari, dajući istovetno značenje pojmovima koje smo upotrebljavali u razgovoru
- drugi je utisak o tome da li smo pri razgovoru bar nešto od svega uspeli da sagledamo i sa nekakve drugačije strane, osvetljeno i objašnjeno nečijim različitim stavom, drugačijom idejom, nečijom posebnom slikom o temi i stvari koju mi sami nismo posedovali do trenutka razgovora

Jedno sam, čini mi se, ipak utvrdila:
- sagovornici na ovakvoj platformi (kakv je blog ili agregat blog na B92) imaju ogorman izbor i mogućnost za dijalog kaotakav&bilokakav, a hoće li izbor biti napravljen i mogućnosti iskorišćene - zavisi jedino i samo od čitaoca i učesnika.
Otuda moja zahvalnost svima koji su taj izbor napravili i mogućnost iskoristili.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

gordanac

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi