Budućnost| Društvo| Istorija| Kultura

Dan pobede - poraz ideologije nacizma i fašizma i Dan Evrope

Milan Karagaća RSS / 08.05.2011. u 17:04

U Srbiji danas počinju dvodnevne svečanosti povodom Dana pobede 9. maja, koji se slavi i kao Dan Evrope, pa srećni  nam praznici  iako neki naši mediji uporno govore samo o Danu Evrope. U svakom slučaju srećan nam Dan pobede i Dan Evrope.

Širom sveta danas i sutra  će biti obeležena 66. godišnjica kapitulacije Hitlerovog

"Trećeg rajha" koja je označila veliku pobedu saveznika nad Silama osovine i kraj Drugog svetskog rata, najkrvavijeg sukoba u istoriji čovečanstva u kome je nestalo više od 80 miliona ljudi, od toga preko 50 miliona civila (tačne brojke nisu niti će biti utvrđene). Ovo je dvostruki praznik budući da je evropska zajednica zasnovana na tekovinama borbe protiv fašizma u Drugom svetskom ratu i principima mira, razumavenja, tolerancije i saradnje među narodima.

news_31876.jpgeu-flag.gif

To je jedan od najznačajnijih praznika u evropskom kalendaru kojim je definisan izgled Evrope budućnosti jer  od dana pobede nad fašizmom, 1945, postalo je moguće graditi Evropu kakvu danas znamo: od kontinenta podela, mržnje, ratova, razaranja, genocida  Evropa je, nadamo se,  postala kontinent jedinstva različitosti, mesto dijaloga i saradnje.I Srbija će, za razliku od nekih ranijih godina, dostojnije obeležiti Dan pobede:

- u čast Dana pobede večeras će  sa Savske terase beogradske tvrđave biti izvršena počasna paljba.

dan%20pobede.jpg 
- Centralna proslava Dana Evrope pod sloganom "Evropa otvoreno".počela je danas u u centru Beograda

-  Predsednik Republike Srbije Boris Tadić položiće venac na spomenik Neznanom junaku na Avali, a zamenik predsednika Skupštine Grada Beograda Zoran Alimpić na Spomenik sovjetskim veteranima, odajući poštu žrtvama nacizma.
- U okviru kompleksa Groblja oslobodilaca u Beogradu, biće održana svečana ceremonija u slavu palima u Drugom svetskom ratu.
- Uz najviše vojne počasti vence će položiti i poštu žrtvama odati predstavnici Vlade Srbije, Ministarstva odbrane, grada Beograda i ambasada Rusije, Ukrajine, Belorusije i Azerbejdžana.
- Na Dan pobede, diplomatski predstavnici Srbije položiće vence na srpske vojne memorijale i mesta stradanja u drugim državama.

- Dan pobede biće u  obeležen obrazovnim aktivnostima u osnovnim i srednjim školama, prigodnim svečanostima i okupljanjima na memorijalima i mestima stradanja u opštinama i gradovima Srbije.

- Na Dan Evrope, u ponedeljak, 9. maja, predsednica srpskog parlamenta Slavica Đukić Dejanović prirediće prijem u holu Doma Narodne skupštine, a ambasador Dežer će otvoriti izložbu fotografija:"Jugoistočna Evropa - ljudi i kulture".

A da se ne treba stideti svoje prošlosti bez obzira na ideološke razlike, već biti dostojanstven i ponositi se slobodarskim tradicijama i iskazivati dužno poštovanje prema svojoj zemlji, narodu i žrtvama pokazuje upravo Rusija.Brojnim manifestacijama i susretima veterana širom Rusije danas i tokom dva naredna dana biće obeležena 66. godišnjica pobede saveznika u Drugom svetskom ratu nad nacističkom vojskom.Prema najavama, očekuju se manifestacije u više od 5.300 gradova i mesta Rusije, sa više od 100 parada uz učešće vojne tehnike, a u svečanom obeležavanju pobede predviđa se učešće približno 14 miliona ljudi.MUP...

Srbija nema problem kada je u pitanju odnos prema nacizmu i fašizmu, ali ima problem da otvoreno prizna da je narodnooslobodilački- partizanski pokret  podneo teret pobede nad fašizmom,  što bi bilo istorijski i moralno korektno. Niko i ne traži da se pominju oni koji nisu hteli ili su hteli, a iz raznih razloga ipak se nisu borili protiv nacizma i fašizma, to je istorija. Nerazumno je, međutim,  da se zbog nezameranja njima Srbija samoisključuje iz antihitlerovske koalicije,a toga je u nekom peridu bilo. Srbija ima časno mesto u evropskoj porodici i antihitlerovskoj koaliciji, pa je prilično providna argumentacija u stilu da je posle 5. oktobra 2000. stvorena je realna mogućnost da se i Srbija priključi ujedinjenoj Evropi. A da li će, i kada će, do toga doći, zavisi i od toga kada će nam na pomen 9. maja prvo pasti na pamet Dan Evrope, a ne Dan pobede.”Da nije bilo Dana pobede ko zna da li bi  i kada bilo i kakvog Dana Evrope.

Zato nikada ne treba zaboraviti da je 9.maj pre svega Dan pobede pa onda Dan Evrope ali i da je Dan pobede istorija, a Dan Evrope budućnost.

Sećanje na Dan pobede poslužiće pametnima da sa više entuzijazma grade budućnost i nikada ne ponove prošlost, a samo malom broju budala kao inspiracija za ponavljanje mračne prošlosti. Upravo zbog velike većine normalnih i Dan pobede treba dostojno obeležavati.

Ovo se posebno odnosi na države nastale na prostoru bivše SFRJ  koje svoje istinsko zalaganje za ulazak u EU treba da pokažu upravo svojim odnosom prema narodnooslobodilačkoj borbi protiv fašizma i nacizma, a Dan ustanka i dan pobede su datumi koji to simbolizuju.

 



Komentari (348)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

gedza.73 gedza.73 22:06 08.05.2011

Re: Ima li razlike ?

sentinel26
nego o medjunarodnopravnom statusu tih vlasti i vojnika pod njihovom komandom i o drskom pokušaju falsifikovanja istorije.

Sva sreća pa smo posle rata imali stručne istoričare, 'politički neopredeljene'
koji su nam predstavili pravu i jedinu istinu.

Kad već pomenu okupatore negde sam naleteo na neku izjavu ratnog zločinca Kapičića koji je rekao da je došao u Srbiju da se osveti buržoaziji i intelektualcima.
Ja njega i njegovu bulumentu smatram okupatorima u svojoj zemlji.
Ubijali su i krali ti zlikovci od mog naroda.
Da ne bude zabune onu muku i bedu koja je došla kolonizacijom posmatram isto kao i moje pretke koji su takođe bili sirotinja i gledali kako će da ishrane porodice.

Ja smatram da je strašno što je Srbija umešala prste i izazvala pokolj u C. Gori tamo 20-ih godina prošlog veka tako da očekujem da ćeč ti da osudiš okupatore tvoje nacionalnosti koji su činili zločine pred kraj rata u Srbiji a posle njega krali, otimali, ubijali i zatvarali.
sentinel26 sentinel26 22:13 08.05.2011

Re: Ima li razlike ?

gedza.73
Drugo u ovim mini-časovima "istorije" ni pomena o 4.000 srpskih četnika na drugoj strani Neretve

Srpskih kao Srbijanskih, ili srpskosrbijanskih i srpskocrnogorskih?
Pazi, znam ja da vas je uvatio virus zaboravak kojim vas je inficirao Djukanović pa brzo zaboravljate kako su pojedinci pljačkali i palili po okolini Dubrovnika ali kako uturi 4 iljadarke samo srpskih četnika?


Crnogorsko-srpski četnici nijesu mogli (šćeli ) da idu tako daleko, čak do Jablanice, jer su bili zauzeti etničkim čišćenjem "nesrpskih elemenata", klanjem i pljačkanjem muslimanskog življa a po preciznim instrukcijama D.Mihajlovića, kao i borbom protiv crnogorskih konmunista i partizana.

Znači ako ih je bilo malo manje od 4 hiljade onda je prećutkivanje opravdano, a to što ih je ipak bilo više nego ustaša nema veze.

EDIT:
Da rasčistimo.
Tekst:
"Počeo je protivnapad partizana u Drugom svetskom ratu protiv združenih nemačkih, italijanskih i hrvatskih snaga na Neretvi, poznat kao "Bitka za ranjenike". Početkom marta osam partizanskih brigada odbacilo je glavninu nemačkih trupa i svih 3.500 ranjenika je prebačeno na levu obalu Neretve."

sadrži prikrivanje i lažiranje (falsifikovanje ) podataka sa nečasnim namjerama.

Taj tekst (ako je stalo do istine ) je mogao i trebao da glasi samo ovako:

"Počeo je protivnapad partizana u Drugom svetskom ratu protiv združenih nemačkih, italijanskih, ustaških i četničkih snaga na Neretvi, poznat kao "Bitka za ranjenike". Početkom marta osam partizanskih brigada odbacilo je glavninu nemačkih trupa i svih 3.500 ranjenika je prebačeno na levu obalu Neretve."

Milan Karagaća Milan Karagaća 22:42 08.05.2011

Re: Ima li razlike ?

Osim toga, hrvatskih snaga je bilo i među partizanima i to tokom cijeloga rata."
"Mačak pod šlemom, Dimnjičar..

Nije korektno da se na ovakav na;in podsmevaš onim Hrvatima koji su se borili rame uz rame sa Srbima a porodice im stradale od ustaša kao i srpske.
Ne treba zaboraviti da je još u junu 1941.godine u okolini Siska formiran partizanski odred od ljudi Hrvata i Srba koji su hteli da se bore protiv zločinačke ustaške vlasti.E sada možda i njima zameraju što su iritirali ustaše pa došlo do odmazdi.
Evo na primer kakva je bila struktura partizanskih snaga u bici na Sutjesci:
Bitka na Sutjesci, maj-juni 1943
Okupator je u ovu operaciju, poznatu kao "V neprijateljska ofanziva" uveo oko 127.000 vojnika (67.000 Nemaca, 43.000 Italijana, 2.000 Bugara i oko 15.000 domaćih slugu izdajnika-ustaša i četnika) uz podrsku 170 aviona, osam artiljerijskih pukova i velikog broja tenkova.
Glavna operativna grupa NOV bila je jačine 22.148 partizana, od kojih je 2.883 žena (računajući tu I oko 4.000 teških ranjenika). Odnosnaga bio je šest na jednog, što je, po vojnim normama, duplo više nego što je potrebno za apsolutni borbeni uspeh napadača.
Strukrura partizanskih snaga:
a.- Nacionalna: Srba 11.851, Hrvata 5.220,Crnogoraca 3.295, Muslimana 866, Jugoslovena 757, Jevreja 74,Slovenaca 21, Makedonaca 4, Albanaca 3 do raznih nacionalnosti, uključujući i Nemce 4 i Italijane 10.
Najviše je bilo boraca iz Hrvatske 8.925 od čega iz Dalmacije 5.195, zatim Bosne i Hercegovine 8.293, Crne Gore 3.337, Srbije 1.492, Makedonije 21, Slovenije 19 i inostranstva 38.
Ilustracije radi: iz Šibenika je bilo 1.316 boraca, a poginulo je 787, iz Splita 1.091, a poginulo 688, iz Gline 886, a poginulo 599, iz Livna 622, a poginulo 289, iz Nikšića 571, a poginulo 190, iz Knina 568 poginulo 334, iz Dvora na Uni 560, a poginulo 267, iz Drvara 550, a poginulo 203 itd. Na primer, iz 10. hercegovačke brigade poginulo je 305 boraca, od kojih 115 Srba, 94 Muslimana, 93 Hrvata, 2 Crnogorca i 1 Jevrej, što je najbolji primer višenacionalnog sastava partizanskih jedinica .
Dakle, nije tačno da Srbi iz Srbije nisu bili u partizanskim jedinicama, niti je tačno da su u partizanskim jedinicama bili samo Srbi iz BiH i Hrvatske.
Socijalna struktura: zemljoradnika 13.695,radnika 5.165, đaka 1.572, studenata 377, učitelja 97, profesora srednjih škola 40, univerzitetskih profesora 4, lekara 52, inženjera 25, pravnika 89, književnika i publicista 14, novinara i akademskih slikara 8, oficira bivše jugoslovenske vojske 57,podoficira 139, sveštenika 10, itd.
Ovo demantuje one koji uporno tvrde da su u partizanima bili samo banditi i probisveti, a vidi se da je najviše bilo srpskih i drugih domaćina , a proporcionalno su zastupljene i ostale profesije.
Vise od 67 odsto bilo je mlađih od 25 godina (14.245 boraca), dok je 48 odsto boraca pripadalo KPJ (6.610) ili SKOJ (4.065).
Dakle nije tačno da su svi partizani bili komunisti.
Tokom bitke na Sutjesci poginulo je 6.948 partizana i 597 partizanki.

Milan Karagaća Milan Karagaća 23:38 08.05.2011

Re: Ima li razlike ?

Prema tome ako se okupacionim trupama pridodaju i kvislinzi, onda ih treba nabrojati sve bez (sračunatih ) izuzetaka.

Klasična insinuacija sa ciljem diskreditacije hrvatskog naroda, koji je ginuo i u partizanima.

tačno, naroda kao celine što je inače logika i nacionalističko-šovinističkih pokreta/ stranaka 90-ih godina prošlog veka pa bogami zadržalo se ponešto još.
princi princi 00:13 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

a.- Nacionalna: Srba 11.851, Hrvata 5.220,Crnogoraca 3.295, Muslimana 866, Jugoslovena 757, Jevreja 74,Slovenaca 21, Makedonaca 4, Albanaca 3 do raznih nacionalnosti, uključujući i Nemce 4 i Italijane 10.

Одакле вам ови подаци, можете ли навести конкретан извор? Муслимани као нација нису ни постојали до 1974, многи од њих су се изјашњавали као Срби или Хрвати. Поред тога, крајње су вам чудни критеријуми за болдовање. Хрвата је 1941. било 3 милиона, а Црногораца 10 пута мање, 300К. Разлике у њиховом процентуалном учешћу су запањујуће. Ако претпоставимо да је највећи број Срба долазио из Крајине, где их је, по свему судећи, уочи рата било између 500 и 600 хиљада, испада да је "НОБ" снагу црпела из 2 велика извора: покушај истребљивања Срба на територији НДХ, као и међуплеменске борбе унутар онога што ће 60-ак година касније постати црногорска нација.
gorran2 gorran2 08:55 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

princi
Одакле вам ови подаци, можете ли навести конкретан извор?

Viktor Kučan: BORCI SUTJESKE

Čovek se celog života bavio prikupljanjem podataka o Sutjesci (ova knjiga je objavljena 1995). Što se tiče kriterijuma pripisivanja etničke pripadnosti, oni su dvojaki: poginuli su svrstani prema "objektivnom" kriterijumu, a mnogi preživeli su anketirani.

Uostalom, treba pročitati spiskove imena i mesta rođenja - govore dovoljno.
srdjazlopogledja
Па у НДХ није било потребно држати војску како би "функционисала".
А у Србији под немачком управом не само да су биле стациониране јединице, већ је немачка управа била надређена Недићевој влади.

Ovo nije tačno. U NDH je kao pomoć 1941. određena jedna nemačka divizija (718), a u Srbiju tri (704, 714, 717). Međutim, već krajem 1942. u NDH je bilo šest nemačkih divizija, a u Srbiji jedna. U novembru 1943. na teritoriji NDH bilo je 13 nemačkih divizija, a u Srbiji pola jedne. Prva nemačka divizija koja je nakon toga dovedena u Srbiju je 1. brdska, koja je stigla početkom avgusta 1944. sa ciljem da spreči prodor operativne grupe NOVJ preko Ibra.

Uprkos velikoj koncentraciji nemačkih i NDH-snaga, na teritoriji NDH je, za razliku od Srbije (gde gotovo i nije bilo Nemaca), stalno postojala velika slobodna teritorija (vrlo promenljiva doduše, zavisno od borbi). Na primer, upravo u novembru 1943 - u vreme prisustva 13 nemačkih divizija - obuhvatala je Tuzlu, Koprivnicu, Viroviticu, Senj, Karlobag, Trogir, Sanski Most, Drvar, Bosanski Petrovac, Bosansko Grahovo, Glamoč, Kupres, Jajce, Bugojno, Livno...
Milan Karagaća Milan Karagaća 09:30 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

Одакле вам ови подаци, можете ли навести конкретан извор?

prijatelju na ne pišem na osnovu rekla kazala ili kao neki što vrlo agresivno nastupaju sa stavovima koji su bazirani na površnom poznavanju, floskulama koje se konstruišu i podele kao instrukcije.
dakle potrudi se malo i sam da se izvorno informišeš jer nemam ni vremena ni nameru da držim nastavu ni da pribavljam literaturu samo zato što neko tako agresivno pita otkud to. Pa evo Borci Sutjeske, nacionalna struktura.
Муслимани као нација нису ни постојали до 1974, многи од њих су се изјашњавали као Срби или Хрвати

je li ovo znači da ti ljudi nisu postojali.Oni koji su pisali monografiju i sređivali podatke po imenu i prezimenu su to znali bolje nego ti.Negirati nečiju nacionalnu pripadnost je neprimerno, pogotovo od onih koji smatraju da su pravi Srbi samo oni koji su pravoslavni vernici a takvi su najglasniji u negiranju Musliman i Crnogoraca a ne priznaju ih za Srbe.
испада да је "НОБ" снагу црпела из 2 велика извора: покушај истребљивања Срба на територији НДХ, као и међуплеменске борбе унутар онога што ће 60-ак година касније постати црногорска нација.

NOB je crpela snagu iz slobodarskih tradicija naroda i ustanka da se odbrane od nacističko-fašističkih zločinaca, za razliku od nekih koji su sa okupatorom sarađivali.Takve je nemoralno braniti.A i za tebe pitanje:ko se borio protiv okupatora u Srbiji a ko nije. Odgovor moe biti samo da ili ne , bez ali.
wukadin wukadin 09:34 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

pogotovo od onih koji smatraju da su pravi Srbi samo oni koji su pravoslavni vernici a takvi su najglasniji u negiranju Musliman i Crnogoraca a ne priznaju ih za Srbe


Ево ја сматрам да је Вулин сасвим добар Србин иако је атеиста, такође и онај посланик СРС Спахо који је муслиманске вероисповести (ако се пише као Србин, нисам сигуран...)
А иначе пишем "Бошњаци" и писаћу тако док не буду имали једно име за своју нацију барем 50 година.
princi princi 10:51 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

je li ovo znači da ti ljudi nisu postojali.Oni koji su pisali monografiju i sređivali podatke po imenu i prezimenu su to znali bolje nego ti.Negirati nečiju nacionalnu pripadnost je neprimerno, pogotovo od onih koji smatraju da su pravi Srbi samo oni koji su pravoslavni vernici a takvi su najglasniji u negiranju Musliman i Crnogoraca a ne priznaju ih za Srbe.

Гос'н Карагаћа, вама функционална писменост, изгледа, није јача страна.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 12:45 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

gorran2

Како сам написао, тако сте одговорили.

Interesantno je da se u našoj literaturi o Drugom svetskom ratu obično navodi kako je tek po izbijanju ustanka doneto naređenje o odmazdama i čuveno naređenje o streljanju sto za jednog. Međutim činjenicu su drugačije. Još 28. aprila 1941. godine komandant 2. armije je izdao naređenje da se zbog napada na nemačke vojnike preduzmu najoštrije protivmere. U tom naređenju se kaže:
“Mesto Armiskog štaba 28 IV 1941
Komandant 2 armije

ZAPOVEST

Povećanje broja podmuklih prepada na nemačke vojnike iziskuje najoštrije protumere. Samo brza i bezobzirna akcija obezbediće održavanje mira i sigurnosti, sprečiće formiranje bandi.
1. Iz jedne divizije bio je upućen odred ka jednom srpskom selu sa ciljem da izvrši razoružanje. Komandant odreda je sa jednim drugim oficirom i jednim narednikom izjahao napred i pri tom je bio napadnut od jedne komitske bande (u srpskim uniformama), pa je ubijen, a njegovi pratioci su teško ranjeni. Ovaj slučaj dovodi do ovih zaključaka:
a) Na celokupnom srpskom prostoru posle zaključenja primirja nema više ni jednog srpskog vojnika koji ima pravo da nosi oružje.
b) Ko se i pored toga pronađe u srpskoj unoformi pod oružjem, stavlja se van granica međunarodnog prava i ima odmah da se strelja.
c) Pojavi li se u jednoj oblasti neka naoružana banda treba streljati i muškarce sposobne za oružje, koji su uhvaćeni u blizini bande, ukoliko se ne može sa sigurnošću odmah ustanoviti da oni nisu bili u vezi sa bandom.
d) Svi streljani ima da se obese, a njihove leševe ostaviti da vise.
e) Pogrešno je uzimati taoce posle nekog prepada, i ovo ni u kom slučaju ne dolazi u obzir. Postupiti treba samo po tačkama a) – d).
2. Da bi se trupa sačuvala od takvih podmuklih prepada naređujem:
a) U još nesmirenim oblastima ne kretati se bez osiguranja, naročito bočnog.
b) Prilikom stanovanja po takvim oblastima treba oreduzeti sve mere ratnog obezbeđenja.
c) U divizijskim područjima pripremiti mot. odeljenja (korišćenje motorizovanih kolona) koja će u svako vreme biti spremna i koja će se moći upotrebiti za sprovođenje mera sigurnosti i odmazde.
d) U ugroženim mestima istaći objave, kojima će se stanovništvu skrenuti pažnja na teške posledice u slučaju napada. (objave se šalju odvojeno)
e) U ugroženim mestima, koje su posele trupe, odmah uzeti taoce (iz svih društvenih slojeva), koje treba posle napada streljati i obesiti. Ovu meru odmah objaviti u tim naseljenim mestima.
Gospoda komandanti divizija će pri prepadima na trupe podrobno ispitati, da li pri tom postoji lična krivica dotičnog trupnog komandanta zbog njegovih postupaka.
U divizijskim izveštajima o izvršenim prepadima uvek i odmah izveštavati da su, i kako su izvršene bezobzirne mere odmazde zbog prepada.

Fr[ei]h[er]r v. Weichs”

Stanovništvo je o tome trebalo obavestiti plakatima sledeće sadržine:” Srbi. Zbog niskog i podmuklog prepada izgubili su život nemački vojnici. Nemačkom strpljenju je kraj. Za odmazdu streljano je 100 Srba, svih slojeva stanovnoštva. Ubuduće će za svakog nemačkog vojnika na koga Srbi izvrše prepad i rane ga biti svaki put na bezobziran način strežano 100 Srba. Komandant armije.”
gorran2 gorran2 13:16 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

Како сам написао, тако сте одговорили.

Ovaj tekst obrađuje samo period do jeseni 1941. Tokom aprila u Srbiju su ušle jedinice 2. i 12. nemačke armije. U maju su one povučene i zamenjene trima posadnim divizijama. U septembru i novembru dovedene su zbog ustanka još dve divizije, koje su u decembru 1941. i januaru 1942. evakuisane.

Nakon toga u Srbiji je bila 704. divizija i delovi 717. (714. je prebačena za Bosnu, 717. delom u Srem, koji je bio pod NDH, delom u Bosnu), i bugarski okupacioni korpus (3-4 divizije male borbene vrednosti).

Nakon preformiranja, 704. (104. lovačka) prebačena je u aprilu 1943. u Grčku, a u Srbiji je od juna do avgusta bila 297. divizija. Nakon toga u Srbiji nije više bila ni jedna nemačka divizija do 3. avgusta 1944, do nastupanja NOVJ preko Ibra.
Interesantno je da se u našoj literaturi o Drugom svetskom ratu obično navodi kako je tek po izbijanju ustanka doneto naređenje o odmazdama i čuveno naređenje o streljanju sto za jednog. Međutim činjenicu su drugačije.

To je bio prilično uobičajen nemački postupak, primenjivan i na nekim drugim mestima.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 13:35 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

gorran2
Ovaj tekst obrađuje samo period do jeseni 1941. Tokom aprila u Srbiju su ušle jedinice 2. i 12. nemačke armije. U maju su one povučene i zamenjene trima posadnim divizijama. U septembru i novembru dovedene su zbog ustanka još dve divizije, koje su u decembru 1941. i januaru 1942. evakuisane.Nakon toga u Srbiji je bila 704. divizija i delovi 717. (714. je prebačena za Bosnu), i bugarski okupacioni korpus (3-4 divizije male borbene vrednosti).Nakon preformiranja, 704. (104. lovačka) prebačena je u aprilu 1943. u Grčku, a u Srbiji je od juna do avgusta bila 297. divizija. Nakon toga u Srbiji nije više bila ni jedna nemačka divizija do 3. avgusta 1944, do nastupanja NOVJ preko Ibra.

Па у томе и јесте ствар, шта је то "дивизија", шта су оперативне а шта посадне јединице итд. У сваком случају, види се из чланка да је сложено, да су јединице мобилне, и да им је превасходни задатак обезбеђење ресурса и путева од важности.
Цела расправа је кренула од тога да су Милан Недић и Анте Павелић истог статуса, како то sentinel26 тврди.
gorran2
To je bio prilično uobičajen nemački postupak, primenjivan i na nekim drugim mestima.

Јесте уобичајен, али нису размере одмазде свуда исте. Да не би посматрали целу окупирану Европу, погледајмо само Југославију и њене фрагменте, па упоредимо начине одмазде у зависности од управе.
tyson tyson 15:30 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

Nijesam znao da je i Hrvatska bila okupaciona sila na tlu Jugoslavije.
Pavelićevi ustaše jesu učestvovali svo vrijeme rata na strani sila osovine, a međunarodni status te NDH se ne razlikuje od Nedićeve Srbije koja je takođe bila sluga okupatoru.

O statusu NDH i Nedićeve Srbije ti je već odgovoreno, sapienti sat.

Što se tiče pojma hrvatskih snaga, to što ti paušalno nazivaš "Pavelićeve ustaše" je upravo vojska Nezavisne Države Hrvatske - prvo ime joj je i bilo Vojska Države Hrvatske, da bi se ubrzo preimenovala u Hrvatsko Domobranstvo. U sastavu Hrvatskog Domobranstva bili su Kopnena vojska, Ratna mornarica, Zrakoplovstvo, i Ustaška Vojnica. Krajem 1944. godine Hrvatsko Domobranstvo je preimenovano u Hrvatske Oružane Snage, kada se i potpuno integrišu jednice Kopnenene vojske i Ustaške Vojnice.

Hrvatsko domobranstvo je poput tadašnjih vojski drugih država popunjavano obaveznom mobilizacijom, dok su jedinice Ustaške Vojnice činili dobrovoljci (od vremena HOS počeli su i oni da mobilišu).

Ustaška Vojnica je činila otprilike 30% Hrvatskog Domobranstva i Hrvatskih Oružanih Snaga. Dakle, ne mogu se oružane snage NDH tendenciozno nazivati "Paveličćeve ustaše", jer su oružane snage NDH bile mnogo više od ustaša. Revizija istorije obično gubi bitku protiv istine, ma koliko puta se obmana pokušala, Jugoslave. Nije lepo to što činiš i loš primer predstavlja mladim pokolenjima koja prate ovaj blog.

I još da dodam, to što je ustaški režim odšao na vlast silom, ili što je dovežen na italijanskim tenkovima, nema veze sa time da li jedan oblik organizovanosti ima karakteristike države ili ne. Demokratija nikada nije bila uslov državnosti. Nikada.


Osim toga, hrvatskih snaga je bilo i među partizanima i to tokom cijeloga rata.

Bilo je, svakako, a mnoge jedinice herojski su se borile.

Zabunu obično unosi činjenica da su se pobedničke snage u vremenima posle rata iz petnih sila trudile da samo sebi pripišu atribute državnosti i reprezenta hrvatskog naroda tokom Drugog svetskog rata, što je, priznaćeš, na prilično klimavim nogama. Štaviše, ne zvuči začuđujuće da je veći broj Hrvata sluđio u jedinicama Hrvatskog Domobranstva/Hrvatskih Oružanih Snaga, nego u NOVJ/JA.


Drugo u ovim mini-časovima "istorije" ni pomena o 4.000 srpskih četnika na drugoj strani Neretve koji su, ničim izazvani, došli da pripomognu "njemačkim, italijanskim i hrvatskim snagama".

Na drugoj strani Neretve nalazili su se, to sasvim sigurno znaš, crnogorski četnici koji su baš tu pretrpeli jedan od najvećih poraza od koga se, može se reći, nikada nisu oporavili.

Užasan je, užasan ovaj revizionizam koji smo prinuđeni da gledamo na blogu. Odakle dolazite snage reakcije i mraka, ko vas šalje? Po čijem zadatku radite sada?


koksy koksy 17:35 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?


tyson:

Na drugoj strani Neretve nalazili su se, to sasvim sigurno znaš, crnogorski četnici koji su baš tu pretrpeli jedan od najvećih poraza od koga se, može se reći, nikada nisu oporavili.

Užasan je, užasan ovaj revizionizam koji smo prinuđeni da gledamo na blogu. Odakle dolazite snage reakcije i mraka, ko vas šalje? Po čijem zadatku radite sada?


Pazi sad:

senty:
Crnogorsko-srpski četnici nijesu mogli (šćeli ) da idu tako daleko, čak do Jablanice, jer su bili zauzeti etničkim čišćenjem "nesrpskih elemenata"



Senti nema problem da reši ove (ne)jednačine: ta to su ionako Srbi!
I nemoj da se iznenadiš: kad jednom sentinel26 bude (na)pisao istoriju, balisti će biti srpsko-albanski a ustaše srpsko-hrvatske.
Jer senti tako funkcioniše. On ne može zamisliti ni jednu pizdariju a da u njeno središte ne smesti Srbe.
Kada god se sretnemo sa ovakvim personama, moramo - ipak! - imati izvesnu dozu razumevanja.
Jer, možete li zamisliti kako je teško živeti u njihovoj koži?
gorran2 gorran2 18:05 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

Na drugoj strani Neretve?
To nije najpreciznije.
Odred hercegovačkih četnika pod komandom Petra Baćovića Italijani su u decembru 1942. prebacili iz Metkovića brodom u Split i zatim vozom u Knin, radi borbe protiv partizana. U februaru 1943, oni su vraćeni u Split, odakle su kroz biokovsko zaleđe nastupali prema Imotskom (zauzeli ga 4. III) i prema Neretvi sa zapada.
Čiča Draža naredio je crnogorskim četnicima još u januaru da krenu iz Crne Gore na zapad. Međutim, vlada NDH insistirala je kod Italijana da se taj pokret obustavi (dozvoljavali su samo "domaće", "svoje" četnike, poput dinarskih i hercegovačkih). Tako Stanišićeve snage nisu ni krenule, dok su Lukačevićeve i Đurišićeve krenule, motivisane da najpre obave masakr u Sandžaku i istočnoj Bosni. Nakon ovog masakra, uz puno razumevanje čiča-Draže ("Ja sam Pavlu bio naredio da posle Čajniča odmah produži ka Vama. Izgleda da su zemljaci morali da odnesu stvari kući" ) "zemljaci" su se razišli da odnesu "stvari" kućama.
Kad je Druga proleterska divizija zauzela Drežnicu, prešla na istočnu obalu Neretve i 16. II likvidirala jedan ojačani bataljon divizije "Murđe", a Treća udarna u Prozoru 17. II uništila drugi, Italijani su rešili da zanemare proteste, i dovedu crnogorske četnike. Stanišićevu grupaciju (oko 5.000 ljudi) prevezli su vozovima iz Nikšića u Mostar, odakle su, zajedno sa italijanskim delovima, nastupali uz Neretvu na sever. Kad je NOVJ koncentrisala snage za protivnapad na Nemce, oni su 2. III zauzeli Jablanicu - dakle, bili su i sa leve, i sa desne strane Neretve.
Severno od njih, u oblasti Konjica, prikupile su se Lukačevićeve sandžačke snage (oko 3.000), nakon ostavljanja "stvari", i odred bosanskih četnika. Tu su uspostavili kontakt sa Italijanima i Nemcima u Konjicu i učestvovali u odbrani Konjica.

NOVJ je 5. III likvidirala četnike u Jablanici, i zatim, 7. noću, forsirala Neretvu, rasteravši 2. durmitorsku brigadu (iz Stanišićevog odreda), naišavši zatim na Lukačevićeve snage.

Đurišićeve snage stigle su tek 22. III u oblast Kalinovika da prihvate borbu (jer im je bio duži put za ostavljanje "stvari" ).



Na slici: Stanišićevi četnici na nikšićkoj stanici prilikom ukrcavanja na italijanski transport za Mostar, druga polovina februara 1943.
tyson tyson 18:57 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

Severno od njih, u oblasti Konjica, prikupile su se Lukačevićeve sandžačke snage (oko 3.000),

"Crnogorske sandžačke snage" je sinonim za Vasojeviće; sad, večna je dilema da li su Vasojevići Crnogorci ili Srbi jer stara (pakosna) izreka kaže da Vasojevići "kad naiđu Srbi stave šajkače, kad naiđu Crnogorci - crnogorske kape, a u međuvremenu kradu komšijama stoku"

U Vasojevićima - pa hajde, i ne samo u njih - od vajkada postoji izreka da "ko tursko ne krade ništa ne valja", tako da te pljačkaške pohode ipak treba posmatrati iz malo drugačije antropološke perspektive. No, komšije za Vasojeviće vele da su "odrasli na kuvanu koprivu" te "kod njih i domaća stoka umire od starosti; žao im pojest' a kamoli ugostit' nekog"

Reklo bi se da ćud i navike nisu promenili ni u proleće 1943. godine.

OK, 'ajde sada ozbiljno.

sentinel26 sentinel26 20:31 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

gorran2
Na drugoj strani Neretve?
To nije najpreciznije.
Odred hercegovačkih četnika pod komandom Petra Baćovića Italijani su u decembru 1942. prebacili iz Metkovića brodom u Split i zatim vozom u Knin, radi borbe protiv partizana. U februaru 1943, oni su vraćeni u Split, odakle su kroz biokovsko zaleđe nastupali prema Imotskom (zauzeli ga 4. III) i prema Neretvi sa zapada.
Čiča Draža naredio je crnogorskim četnicima još u januaru da krenu iz Crne Gore na zapad. Međutim, vlada NDH insistirala je kod Italijana da se taj pokret obustavi (dozvoljavali su samo "domaće", "svoje" četnike, poput dinarskih i hercegovačkih). Tako Stanišićeve snage nisu ni krenule, dok su Lukačevićeve i Đurišićeve krenule, motivisane da najpre obave masakr u Sandžaku i istočnoj Bosni. Nakon ovog masakra, uz puno razumevanje čiča-Draže ("Ja sam Pavlu bio naredio da posle Čajniča odmah produži ka Vama. Izgleda da su zemljaci morali da odnesu stvari kući" ) "zemljaci" su se razišli da odnesu "stvari" kućama.
Kad je Druga proleterska divizija zauzela Drežnicu, prešla na istočnu obalu Neretve i 16. II likvidirala jedan ojačani bataljon divizije "Murđe", a Treća udarna u Prozoru 17. II uništila drugi, Italijani su rešili da zanemare proteste, i dovedu crnogorske četnike. Stanišićevu grupaciju (oko 5.000 ljudi) prevezli su vozovima iz Nikšića u Mostar, odakle su, zajedno sa italijanskim delovima, nastupali uz Neretvu na sever. Kad je NOVJ koncentrisala snage za protivnapad na Nemce, oni su 2. III zauzeli Jablanicu - dakle, bili su i sa leve, i sa desne strane Neretve.
Severno od njih, u oblasti Konjica, prikupile su se Lukačevićeve sandžačke snage (oko 3.000), nakon ostavljanja "stvari", i odred bosanskih četnika. Tu su uspostavili kontakt sa Italijanima i Nemcima u Konjicu i učestvovali u odbrani Konjica.

NOVJ je 5. III likvidirala četnike u Jablanici, i zatim, 7. noću, forsirala Neretvu, rasteravši 2. durmitorsku brigadu (iz Stanišićevog odreda), naišavši zatim na Lukačevićeve snage.

Đurišićeve snage stigle su tek 22. III u oblast Kalinovika da prihvate borbu (jer im je bio duži put za ostavljanje "stvari" ).


Gorane, lično nemam niša protiv termina koje upotrebljavate: crnogorski, hercegovački, bosanski, dinarski četnici.
Samo ti termini u istoriografiji iu literaturi nijesu preovlađujući.

Bez ljutnje, kod nas se za ove prve govori kao o četnicima iz Crne Gore, jer je teritorijalno porijeklo jedino što ih vezuje za Crnu Goru.

Svi (i Đurišić i Stanišić ) su bili pod direktnom komandom i sprovodili instrukcije vođe Ravnogorskog pokreta, u ime srpstva, u ime srpskog kralja, čišćenje od "nesrpskih" i partizanskih elemenata. Tu nema ni traga od crnogorstva.
Niti su priznavali Crnu Goru, niti su šta radili za nju, no sve protivu nje.

Ja ne mogu da zaboravim zabranu moje bake (očeve ujne) da se imena Pavla Đurišića i Baja Stanišića izgovaraju u njenom prisustvu.

Njihova rehabilitacija u Crnoj Gori nije moguća i neće se nikada dogoditi, jer se tamo temelj odnosa prema fašizmu nije gradio prema broju onih koji su se borili protivu njega (kako mnogi misle ) ili su bili njegovi pomagači, već prema zlu koje je nanio.

Količina dokumenata i dokaza o njihovoj saradnji sa okupatorima (Italijanima ) je takva da ne ostavlja nikoga ravnodušnim.
Naravno, ima i tamo pokušaja da se revidira prošlost, potpomognuti jednom uvoznom vjerskom organizacijom, ali bezuspješno.

Iako je Podgorica grad koji je u Evropi od strane savjeznika AHK najviše puta bombardovan (sravnjena sa zemljom ) ni odnos prema njima se nije promijenio i neće.

princi princi 21:02 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

očeve ujne

Тја, у Црној Гори је и најближа родбина умела једна другој да вади очи и чупа гркљан због политике а камоли очеве ујне. Па ти и твоји из Ловћијенца сте и сами до 1993. вадили пиштољ на свакога ко би нешто рекао против вашег Слободана; данас зидате цркве ЦПГ и пљујете на сваку помен речи Србија. Имате чак и израз за такве као што сте ви: жгадија.
antemuralis_ortodoks antemuralis_ortodoks 21:22 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

sentinel26
... a međunarodni status te NDH se ne razlikuje od Nedićeve Srbije koja je takođe bila sluga okupatoru...

gde su u NDH streljali sto za jednog.
osim toga NDH je bila "nezavisna država " sa sve poglavnikom i sekulom drljevićem a Srbi su imali Militärverwaltung in Serbien dakle njemačku vojnu upravu. Ovo je isto kao kad bi ste izjednačili Francusku i Austriju
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:21 09.05.2011

Re: Ima li razlike ?

princi
je li ovo znači da ti ljudi nisu postojali.Oni koji su pisali monografiju i sređivali podatke po imenu i prezimenu su to znali bolje nego ti.Negirati nečiju nacionalnu pripadnost je neprimerno, pogotovo od onih koji smatraju da su pravi Srbi samo oni koji su pravoslavni vernici a takvi su najglasniji u negiranju Musliman i Crnogoraca a ne priznaju ih za Srbe.

Гос'н Карагаћа, вама функционална писменост, изгледа, није јача страна.

a vi imate izgleda problem da razumete dve prostoproširene rečenice.Inače ste funkcionalno nepristojni jer vam se ne sviđa napisano pa nemate drugi argument osim o pismenosti. Da pređem na ćirilicu.
Da li je vama poznato kako su se Muslimani u BiH izjašnjavali pre stvaranja prve i druge Jugoslavije. Da li vam je poznato da je postojala politička stranka koja se zvala Jugoslovenska muslimanska organizacija na čelu sa poznatim Spahom čijom je zaslugom i izglasan Vidovdanski ustav kojim je i započeto rasturanje te prve Jugoslavije.Posle 2. svetskog rata oni su mogli da se pišu kao Srbin -musliman, Hrvat -musliman ili neopredeljen-musliman.
Informacije radi zaključno sa 1910.godinom popisi u BiH su vršeni isključivo po verskom opredelenju Grčko-pravoslavni, katolici, muslimani (muhamedanci)
Izvod iz popisa stanovništva BiH 1895. godine :Grčki pravoslavci 1 673.246 ili 42.94 % ;Muslimani 2 548.632 ili 34.99 % ;Rimokatolici 334.132 ili 21.31 %; Židovi 8.213 ili 0.52 % Ostali 3.859 0.24 %
Izvod iz popisa stanovništva BiH 1910. godine Srpski pravoslavci 825.418 ili 43.49 %; Muslimani 612.137 ili 32.25 %; Rimokatolici 434.061 ili 22.87 % Židovi 11.868 0.62 % Ostali 14.560 0.77 %
Inače, pod direktnim uticajem SPC Srbima su se imali smatrati samo pravoslavci i tako je ona iz srpskog nacionalnog korpuša izopštila ogroman broj Srba katolika i Srba muslimana.
Vrlo funkcionalno.


antemuralis_ortodoks antemuralis_ortodoks 05:55 10.05.2011

Re: Ima li razlike ?

Nijesam znao da je i Hrvatska bila okupaciona sila na tlu Jugoslavije.
Pavelićevi ustaše jesu učestvovali svo vrijeme rata na strani sila osovine, a međunarodni status te NDH se ne razlikuje od Nedićeve Srbije koja je takođe bila sluga okupatoru.

A šta je NDH bila u Banja Luci,Zemunu,Sremskoj Mitrovici,Bratuncu,Drvaru,petrovcu..nego okupaciona sila, nisu valjda bili oslobodioci
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 12:45 10.05.2011

Re: Ima li razlike ?

Milan Karagaća
Informacije radi zaključno sa 1910.godinom popisi u BiH su vršeni isključivo po verskom opredelenju Grčko-pravoslavni, katolici, muslimani (muhamedanci)Izvod iz popisa stanovništva BiH 1895. godine :Grčki pravoslavci 1 673.246 ili 42.94 % ;Muslimani 2 548.632 ili 34.99 % ;Rimokatolici 334.132 ili 21.31 %; Židovi 8.213 ili 0.52 % Ostali 3.859 0.24 %Izvod iz popisa stanovništva BiH 1910. godine Srpski pravoslavci 825.418 ili 43.49 %; Muslimani 612.137 ili 32.25 %; Rimokatolici 434.061 ili 22.87 % Židovi 11.868 0.62 % Ostali 14.560 0.77 %

Опет нешто није у реду са подацима. Овде испада да је у Босни било више људи 1895. него 1910. а и удели нису добри у 1895. - да нисте погрешили годину? Да није 1985?
Milan Karagaća
Inače, pod direktnim uticajem SPC Srbima su se imali smatrati samo pravoslavci i tako je ona iz srpskog nacionalnog korpuša izopštila ogroman broj Srba katolika i Srba muslimana.Vrlo funkcionalno.

Па не знам. Неће бити да је баш тако. Чини ми се да су обе Цркве и Исламска заједница радиле на острашћивању, притом бих чак рекао да је СПЦ (тада Православна црква у Аустроугарској, заборавио сам како се звала, седиште у С. Карловцима) најмање допринела поделама. Једноставно су догађаји и околности допринели непријатељском расположењу међу народима.
Milan Karagaća Milan Karagaća 17:42 10.05.2011

Re: Ima li razlike ?

Опет нешто није у реду са подацима. Овде испада да је у Босни било више људи 1895. него 1910. а и удели нису добри у 1895. - да нисте погрешили годину? Да није 1985?

U pravi si.Greškom su oznake za fusnote 1 i 2 kod reči Grčki pravoslavci i Muslimani kao brojevi ostali ispred broja pripadnika te grupe.
Dakle treba da stoji
"Izvod iz popisa stanovništva BiH 1895. godine :Grčki pravoslavci 673.246 ili 42.94 % ;Muslimani 548.632 ili 34.99 % ;Rimokatolici 334.132 ili 21.31 %; Židovi 8.213 ili 0.52 % Ostali 3.859 0.24 %"
izvinjavam se.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 19:03 10.05.2011

Re: Ima li razlike ?

Milan Karagaća
"Izvod iz popisa stanovništva BiH 1895. godine :Grčki pravoslavci 673.246 ili 42.94 % ;Muslimani 548.632 ili 34.99 % ;Rimokatolici 334.132 ili 21.31 %; Židovi 8.213 ili 0.52 % Ostali 3.859 0.24 %"

Гледао сам резултате пописа у БиХ (тог простора) током времена, и упадљиво је да се највећи поремећај у уделима задесио између 1965. и 1975. године. То је занимљиво, зар не?
dr.wagner dr.wagner 19:54 08.05.2011

Dan pobjede i poraza ...

... večer

-Jedan stariji kolega ,početkom devedesetih kada se već "kuhalo" ... je kazao :
"... ma neka bude i rata , ...ali samo da ne bude opet "oslobođenja" ... "

-"Dan pobjede" ne pada svima devetog petog , ali svejedno ... svima koji
misle da je to sutra ... ČESTITKE !

... , a ostalima ostaje utjeha (i argument) da povijest pišu pobjednici i da
će jednog dana i njihovi pretci ... u nekim novim udžbenicima ...biti
pozitivci jer su eto .... bar spasili pilote ...


Wagner


Milan Karagaća Milan Karagaća 21:06 08.05.2011

Re: Dan pobjede i poraza ...

dan pobede se u Evropi obeležava 9.maja. I mi smo to prihvatili iako je rat u Jugoslaviji završen tek 15.maja jer su nemačke i ustaške snage nastavile borbe nastojeći da izbegnu zarobljavanje od strane partizana. U sastavu te grupacije bili su i delovi četničkih i ostalih kvislinskih snaga iz Srbije, CG i BiH.One su konačno kapitulirale 15.maja.
E sada,nije mi baš jasno koji su to koji ne smatraju da je sutra dan pobede ili koje su to snage koje su dan pobede doživele kao dan poraza ili šta već.
dr.wagner dr.wagner 21:22 08.05.2011

Re: Dan pobjede i poraza ...

Pozdrav gospodine M

Milan Karagaća
E sada,nije mi baš jasno koji su to koji ne smatraju da je sutra dan pobede ili koje su to snage koje su dan pobede doživele kao dan poraza ili šta već.


-Nije ni meni bilo jasno (onda) zašto ne željeti oslobođenje ...

.... svejedno je li ono 9-og ili 15-og
(trinaestog ili bilo kog drugog , kao što pjesnik reče )

-Tih dana jedni su pobjedili .... , a DRUGI izgubili ...
, već na prvi pogled teško je očekivati od ovih "DRUGIH" slavlje


Wagner

Milan Karagaća Milan Karagaća 22:51 08.05.2011

Re: Dan pobjede i poraza ...

već na prvi pogled teško je očekivati od ovih "DRUGIH" slavlje

Pa neki su slavili 1941.godine a neki pobedili 1945.godine.
Nešto nisam baš sklon da imam razumevanje za one koji su izgubili 2.svetski rat.Uostalom, interesantna je percepcija Nemačke i način na koji ona upravo govori o danu pobede nad nacizmom.
Istina je takođe da su se na našim prostorima neki bili povampirili pa skoro ponovili 2.svetski rat samo bez partizana i stranih okupatora. Teško je njih shvatiti a narod su zamlatili dok ni HT nije hteo ili nije znao da ih sve razumi i barem sve pozove da im objasne svoje patriotske porive.Narod se i tu polako osvešćuje pogotovo kada nakon deceniju i po shvati da su ga lagali i da su vlasti krile zločine od sopstve javnosti.
dr.wagner dr.wagner 08:04 09.05.2011

Re: Dan pobjede i poraza ...

... jutro gospodine M

Milan Karagaća
Pa neki su slavili 1941.godine a neki pobedili 1945.godine.Nešto nisam baš sklon da imam razumevanje za one koji su izgubili 2.svetski rat.


-Nemam ni ja razumjevanja za "ideologe" koji su gubitnici u drugom WW ...
... , ali ova "pješadija" koja je najviše izgubila teško se može za išta
kriviti , osim za glupost ...

-Ti "mali" u takvim turbulencijama pomisle da su veliki ... da su važan
dio nečega , isto tako važnog i velikog ... pa onda da bi dokazali
svoju pripadnost ... vjerno slijede vođu , a nerijetko i sami preuzimaju
inicijativu ...
...(imali smo ih i mi nedavno .... od bacačica cvijeća na tenkove ,do ratnih
zločinaca ... ) ...

-Poslije svane dan, ali je obično kasno i kajanje ne pomaže jer je šteta
već učinjena ...

-Iako mislite na osnovu takve "fasade" da je riječ o nekim patološkim ,
nepopravljivim tipovima ... ako malo "razgrnete" ispod je ipak ČOVJEK ...
... nečije dijete ili nečiji roditelj ... sa svim svojim nadama i
strahovima ...

-A na takve su ti "ideolozi" najviše računali ... i još danas računaju ...

-No ... mi smo pobjednici ... ... i mi trebamo biti milostivi !

Wagner

tyson tyson 13:28 09.05.2011

Re: Dan pobjede i poraza ...

dan pobede se u Evropi obeležava 9.maja

Victory in Europe Day je 8. maj, osim u zemljama Sovjetskog Saveza.

Sovjetski Savez je 9. maj - jer, VE Day je po moskovskom vremenu bio već 9. maj; kada je objavljena nemačka kapitulacija u Moskvi je već bio 9. maj dok je u ostatku Evrope još uvek bio 8. maj - posle rata nametnuo oslobođenim istočnoevropskim državama i nacijama kao datum pobede.

Je l' se tako kaže, oslobođenim...?

Ono što meni nije jasno je zašto bismo recimo mi u Beogradu vreme računali po moskovskoj, a ne po beogradskoj vremenskoj zoni. Nadam se da možete da mi ponudite smislen odgovor.





nikolic777 nikolic777 20:02 08.05.2011

hvala za tekst

preporuka za tekst

smrt fašizmu
dragan7557 dragan7557 20:57 08.05.2011

Re: hvala za tekst

smrt fašizmu

A šta narodu?

cerski
freehand freehand 21:03 08.05.2011

Re: hvala za tekst

nikolic777
preporuka za tekst

smrt fašizmu

I fetišizmu!
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 21:07 08.05.2011

Re: hvala za tekst

dragan7557
A šta narodu?

Ништа?
Milan Karagaća Milan Karagaća 21:10 08.05.2011

Re: hvala za tekst

freehand
nikolic777
preporuka za tekst

smrt fašizmu

I fetišizmu!

svake vrste
nikolic777 nikolic777 08:49 09.05.2011

Re: hvala za tekst

A šta narodu?


sloboda, naravno
antemuralis_ortodoks antemuralis_ortodoks 21:52 09.05.2011

Re: hvala za tekst

I fetišizmu!

krava te ubola , šta imaš ti protiv nje štiklama ,graorastim tangicama ,a ti u čizmama "kalabićkama"
ljuboten ljuboten 06:40 10.05.2011

Re: hvala za tekst

dragan7557
smrt fašizmuA šta narodu?cerski

smrt fašizmu

A šta narodu?

cerski


Kao i uvek u istoriji - Šipak. Osim posle Socijalsitičke Revolucije - Slobodu, sa garantovanim pravom na rad, obrazovanje, stanovanje, odmor i šta ono sve beše, a da i letovanje na moru.
antemuralis_ortodoks antemuralis_ortodoks 06:49 11.05.2011

Re: hvala za tekst

ljuboten
dragan7557
smrt fašizmuA šta narodu?cerski

smrt fašizmu

A šta narodu?

cerski


Kao i uvek u istoriji - Šipak. Osim posle Socijalsitičke Revolucije - Slobodu, sa garantovanim pravom na rad, obrazovanje, stanovanje, odmor i šta ono sve beše, a da i letovanje na moru.

Pa jel ti neko sad brani da radiš ili ideš na more. pa da su ti uskraćena prava
ljuboten ljuboten 07:49 11.05.2011

Re: hvala za tekst

Kao i uvek u istoriji - Šipak. Osim posle Socijalsitičke Revolucije - Slobodu, sa garantovanim pravom na rad, obrazovanje, stanovanje, odmor i šta ono sve beše, a da i letovanje na moru.

Pa jel ti neko sad brani da radiš ili ideš na more. pa da su ti uskraćena prava



Znači ima posla?!!! Već danas ću javiti svima od 30% zdravosposobnih koji nemaju gde da zarade za da im porodica preživi. Hvalati ko bratu, makar lažov bio! Znači, sutra ujutru iapred moje zgrade čekače me fabrički uatobus, pa za vreme pauze po izboru od tri jela, šetnja posle oborka niz fabrički park, da kažem šefu kada želim da korisim mesec dana odmora da me stavi u grupu za letovanje u radničkom kampu na našem moru. Sin student će ići na letovanje u studentskom kampu kod Makarske, ćerka srednoškolka sa drugaricama u letovalištu u Buljarici.... Milina jedna.
No, kada sam se probidio setio sam se mlade devokke koja mi pokazuje SMS poruku njenog gazde inače trideset godina starijieg od nje, a rugabo u liku, zlo u duši, kojim putem joj izjavaljuje ljubav. Pre mesec dana žalio mi si prijatelj da je njegov tek oženjini sin pristao da mu njegova venčana supruga legne sa šestdesetogodišnjim gazdom jer joj je pretio da će joj dati otkaz, a gde bi našla drugi posao kada nigde nema, osim u tvojoj glavi, a plata 300 evra. No, stari zalegao, pa je snaja ijavila sinu: “čekam da napuniš šestdeset godina”. Ovo je ta milina o kojoj ti propovedaš.
spadalo92 spadalo92 08:32 11.05.2011

Re: hvala za tekst

Pa jel ti neko sad brani da radiš ili ideš na more. pa da su ti uskraćena prava


Pa ne brani. Kao što ne brani ni da imam milijardu evra.
antemuralis_ortodoks antemuralis_ortodoks 15:51 11.05.2011

Re: hvala za tekst

Znači ima posla?!!! Već danas ću javiti svima od 30% zdravosposobnih koji nemaju gde da zarade za da im porodica preživi. Hvalati ko bratu, makar lažov bio! Znači, sutra ujutru iapred moje zgrade čekače me fabrički uatobus, pa za vreme pauze po izboru od tri jela, šetnja posle oborka niz fabrički park, da kažem šefu kada želim da korisim mesec dana odmora da me stavi u grupu za letovanje u radničkom kampu na našem moru. Sin student će ići na letovanje u studentskom kampu kod Makarske, ćerka srednoškolka sa drugaricama u letovalištu u Buljarici.... Milina jedna.

Dakle ti ne tražiš posao , nego đabanu da ti sve bude na tacni, da živiš ko car , da radiš kad ti je qurcu čeif a sve to da netko organizira (istaknuti društveno politički radnici) i plaća ( kenedi i naslednici)
dragi moj ljuboten posao ,znaći stvarati novu vrednost,jeftiniju,bolju i na kraju prihvatljiviju od konkurencije.
Vidiš u tvojim snovima nalazi se uzrok zla koje je došlo. dok su takve brdskoplaninske likove navažali autobusi i jeli tri jela po izboru,njihov proizvod je bio lošiji skuplji i nije ga bilo . Jel ti tad sin student nosio Pirosi farmerke ili zapadne , jel ti kćerka srednjoškolka kupovala domaće majice,
E pa dragi moj ne možeš imat posao ko "beg lindohan"a kupovat na Ponte Rosu.
Šta ti i tvoji brižni nezaposleni znadete da radite osim da idete na posao,
nsarski nsarski 21:26 08.05.2011

Nista ne razumem

pocev od naslova. Dakle:
Dan pobede - poraz ideologije nacizma i fašizma i Dan Evrope

Ako sam makar malo skolske istorije zapamtio, onda je 9. maja 1945 pobedjena Nemacka vojna sila, a ne neka ideologija. Prema zvanicnoj definiciji:
Fasizam je sistem vladavine koja praktikuje diktaturu ekstremne desnice, tipicno kroz spoj poslovnih (biznismena) i drzavnih (politicara) vodja, zajedno sa ratobornim nacionalizmom. Ja ne vidim da je ta ideologija pobedjena i siguran sam da svako od nas moze da se seti makar jednog primera gde je ova vrsta vladavine na delu i danas.

Dan Evrope - to razumem. Postoji i Canada Day, i Cinco de Mayo (upravo proslavljen), ali dan poraza ideologije mi je potpuno strani koncept. Znaci, ideologije Fasizma i Nacizma vise nigde nema?!

dr.wagner dr.wagner 22:30 08.05.2011

Re: Nista ne razumem

.... vecer

nsarski
pocev od naslova. Daklean pobede - poraz ideologije nacizma i fašizma i Dan EvropeAko sam makar malo skolske istorije zapamtio, onda je 9. maja 1945 pobedjena Nemacka vojna sila, a ne neka ideologija.


-Pa nacizam (i fašizam ... iako to nije isto), bar taj njemački je stvarno
poražen 45-e , tj. kapitulacijom .
-Ne znači da je prestao postojati ... i Dinamo bude (dosta često) poražen ,
pa još uvijek postoji ...
-Savezničke snage su par dana nakon uspostave vlasti dekretom i zabranile
nacističku stranku ... i sve njezine strukture su time prestale "hraniti" tu
ideologiju ....

-E sada ovo dole ... pobjeda demokracije nad komunizmom ...
... niti je ovo što se zove (ili se zvalo) demokracijom ... demokracija , a
niti je ono što se zvalo KOMUNIZAM ... bilo komunizam ...


Wagner

Milan Karagaća Milan Karagaća 23:02 08.05.2011

Re: Nista ne razumem

Ja ne vidim da je ta ideologija pobedjena

a ja pak ne vidim da je u Evropi u bilo kojoj zemlji da ideologija vladajuća, a bila je. Pa pošto je nema i pošto se Nemačka iste odrekla, što je uradila i Italija i Japan i svi njihovi sateliti, onda hajde da kažemo da nije poražena već se samolikvidirala.
Ako neko namerno zakera onda će to raditi i kada mu se objasni pa je objašnjenje izlišno.Tu ne pomaže ni F.Fakujama koji čak govori o kraju ideologije.
siguran sam da svako od nas moze da se seti makar jednog primera gde je ova vrsta vladavine na delu i danas.

a u kojoj to državi u Evropi.
nsarski nsarski 07:36 09.05.2011

Re: Nista ne razumem

a u kojoj to državi u Evropi.

Upitne recenice se obicno zavrsavaju upitnikom, ali ipak da odgovorim.

Recimo, Frankova Spanija je imala sistem vlasti koji bi najpre mogao da se opise gornjom definicijom. To je trajalo do 1975 kad je Franko umro, dakle nastavila je da postoji i posle poraza te "ideologije" 1945. godine.
Inace, svaki sistem vlasti gde postoji tesna veza izmedju politicara i bogate elite, koja istinski vlada zemljom, te odsustvo prave demokratije podpada pod gornju definiciju ideologije Fasizma.
mariopan mariopan 09:26 09.05.2011

Re: Nista ne razumem


Ako sam makar malo skolske istorije zapamtio, onda je 9. maja 1945 pobedjena Nemacka vojna sila, a ne neka ideologija. Prema zvanicnoj definiciji:
Fasizam je sistem vladavine koja praktikuje diktaturu ekstremne desnice, tipicno kroz spoj poslovnih (biznismena) i drzavnih (politicara) vodja, zajedno sa ratobornim nacionalizmom. Ja ne vidim da je ta ideologija pobedjena i siguran sam da svako od nas moze da se seti makar jednog primera gde je ova vrsta vladavine na delu i danas.

Upravo tako.
Fašizam se samo zakamuflirao i nastavio da deluje i dan danas.
dragan7557 dragan7557 11:59 09.05.2011

Re: Nista ne razumem

Fasizam je sistem vladavine koja praktikuje diktaturu ekstremne desnice, tipicno kroz spoj poslovnih (biznismena) i drzavnih (politicara) vodja, zajedno sa ratobornim nacionalizmom. Ja ne

Ovo je objasnio sledećim rečima Hjalmar Schacht (Hitlerov bankar) čime je uspostavljena kooperacija i izglađene ideološke nesuglasice između nacizma i fašizma. Ili Zajedno smo jači.

Korporativna sloboda.

Intervju u Džakarti 1951

dat William Stevenson-u

cerski
dragan7557 dragan7557 13:09 09.05.2011

Re: Nista ne razumem

te odsustvo prave demokratije podpada pod gornju definiciju ideologije Fasizma.


Šta je Prava demokratija?

Demos, znači narod
Kratos, znači upravljati

Ni "obična" demokratija nije nikada postojala a govoriti o nekoj Pravoj je čista obmana jer nikakva vrsta demokratije jednostavno nikada u pisanoj Istoriji nije postojala.

I komunisti, fašisti, robovlasnici, feudalci, nacisti, kapitalisti ...,
su za sebe tvrdili da su upravo ONI prava demokratija cq. vladavina naroda.

U međuvremenu svi vrše vlast bez učešća onih kojima vladaju kao mečka sa plotom.

Lagati druge može i nekako da se podvede pod nešto, ali lagati samog sebe je zločin protiv čovečnosti.

cerski
ljuboten ljuboten 06:56 10.05.2011

Re: Nista ne razumem

Ja ne vidim da je ta ideologija pobedjena

a ja pak ne vidim da je u Evropi u bilo kojoj zemlji da ideologija vladajuća, a bila je. Pa pošto je nema i pošto se Nemačka iste odrekla, što je uradila i Italija i Japan i svi njihovi sateliti, onda hajde da kažemo da nije poražena već se samolikvidirala.
Ako neko namerno zakera onda će to raditi i kada mu se objasni pa je objašnjenje izlišno.Tu ne pomaže ni F.Fakujama koji čak govori o kraju ideologije.

siguran sam da svako od nas moze da se seti makar jednog primera gde je ova vrsta vladavine na delu i danas.

a u kojoj to državi u Evropi.


Očigldeni niste upoznati, a mogli ste da čujete na RTS, program koji vodi Kovačevićka, kako piše Blic velika ljubav Vučelića (asocijacija je neizbežna kada je tema fašizam), onomad reće gost u emisiji, Mandić, da je dobio knjigu izdatu od strane Univerziteta u Oskfordu, da u Srbiji pastoji fašizam. Video sam da se on ljuti, što to uvek čine većina Srba, pogotovu obrazovanih, kada se nešto kaže za nas loše, ikao je istina. Ili Vi Karagaća ne mislite da ove organizovane grupe koje povremeno haraju Beogradom, po nekoga i ubiju, imaju neko druge ime?! Oni su ta udarna pesnica fašizma, ostalo sami zaključite. Uostalom imate dva bloga o sprezi vlasti i podzemlja, a mogli ste sinoć da gledate žive likove i iz vrha vlasti u emisiji "Insajder". Fašizam je vrlo živ, samo ko sme da mu to kaže? Ja to mogu, za što plaćam svoju cenu. No, to pokazuje i u svojim emisijama B92. Pitajte Brankicu kako je živeti u fašizmu?
jinks jinks 21:55 08.05.2011

Srecan Dan pobede

Ali ne treba zaboraviti da je istog dana 9.5.1945. poceo novi visedecenijski Hladni rat ... rat izmedju demokratije i komunizma.

Rat koji je simbolicki zavrsen 9.11.1989. padom Berlinskog zida, odnosno Danom pobede Evrope nad komunizmom.
nsarski nsarski 21:59 08.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Rat koji je simbolicki zavrsen 9.11.1945. padom Berlinskog zida, odnosno Danom pobede Evrope nad komunizmom.


Berlinski zid je pao 9.11.1989, i taj datum onda treba uzeti, po gornjoj logici, za obelezavanje poraza ideologije komunizma. Ili ne treba?

dragan7557 dragan7557 22:56 08.05.2011

Re: Pirova pobeda na 'artiji

nsarski
Rat koji je simbolicki zavrsen 9.11.1945. padom Berlinskog zida, odnosno Danom pobede Evrope nad komunizmom.


Berlinski zid je pao 9.11.1989, i taj datum onda treba uzeti, po gornjoj logici, za obelezavanje poraza ideologije komunizma. Ili ne treba?


Očito da ti Istorija nije baš draga.

Jednom prilikom je Bojan Budimac napisao oveću istinu: "ideju nemožeš ubiti:"

Fašizam
Nacizam
Komunizan

su tri različite ideologije od koji se dve baziraju na "zajedništvu" sa Imperijalnim statusom VOĐE, a treća fašizam na tzv. slobodi pojedinca, što je najpdvratnija obmana, pošto se radi o slobodi korporacija a ne ljudskoj.

Kombinacije ove tri danas imamo servirane pod šeširom demokratije, a jedino zajedničko im je užasavajuće stradanje koje nose običnim ljudima.

Dve od gore imenovane ideologije su danas izuzetno dobro zaživele, fašizam i Nacizam.

Fašizam baziran neoliberalnim i srodnim pojmovima slobode korporativnog kapitala.

Nastavak nacizama zasnovan na premisama zajedništva arijevaca i robovlasništva ostatka populacije, nacističke ideologije pripreman već od samog dolaska Martina Bormana na čelo SS Trećeg i Četvrtog Rajha, a konkretizovan konferencijom Borman i krupan kapital (isti onaj koji je finansirao i WW I) 1943, i konkretnim zaključcima (planovima za posleratna dejstva) u hotelu Maison Rouge 10 avgusta 1944 naravno u Štrasburgu. Treba li napomenuti da su bili prisutne sve rukovodeće glave nemačkih industrijskih dinastija.

Konkretizacija planova posle rata se odvijala preko nekoliko organizacija, kojim je na čelu bila i ostala do današnjih dana, ODESSA (Organisation Der Ehemaligen SS Angehörigen), sa mnogim ograncima poput HIAG(pomoć članovima SS).
Finansijski ogranak AHSDI (Adolf Hitler Fond Nemačke Industrije) osnovan 1933 itd.

Drugi Svetski Rat nije pobedio ni jednu od dve ideologije isto kao što ni EPP emisija rušenja berlinskog zida nije pobedila ideologiju komunizma jer ista nije u praksi ni postojala, suprotno onome što ti i ostali tvrdite.

cerski

P.S. Svi oni koji misle da je Hitler rukovodio nacistima se žestoko varaju jer je imperator Trećeg i Četvrtog Rajha Martin Borman a ne Hitler.

A dole napisano:

Fasizam je sistem vladavine koja praktikuje diktaturu ekstremne desnice, tipicno kroz spoj poslovnih (biznismena) i drzavnih (politicara) vodja, zajedno sa ratobornim nacionalizmom. Ja ne vidim da je ta ideologija pobedjena i siguran sam da svako od nas moze da se seti makar jednog primera gde je ova vrsta vladavine na delu i danas.


je ispravno.
dragan7557 dragan7557 23:01 08.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Ali ne treba zaboraviti da je istog dana 9.5.1945. poceo novi visedecenijski Hladni rat ... rat izmedju demokratije i komunizma.

I pored toga što isti nije počeo navedenog datuma ni navedene godine stoji i sledeće:

"Rat" između "demokratije" i "komunizma" nikada nije vođen jer ti sistemi nikada u praksi tokom pisane Istorije NISU postojali.

cerski
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 23:04 08.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

dragan7557
a treća fašizam na tzv. slobodi pojedinca, što je najpdvratnija obmana, pošto se radi o slobodi korporacija a ne ljudskoj.

Значи ли то да је Бенито био шампион личних слобода?
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:06 08.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

"Rat" između "demokratije" i "komunizma" nikada nije vođen jer ti sistemi nikada u praksi tokom pisane Istorije NISU postojali.

upravo tako
dragan7557 dragan7557 23:11 08.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

srdjazlopogledja
dragan7557
a treća fašizam na tzv. slobodi pojedinca, što je najpovratnija obmana, pošto se radi o slobodi korporacija a ne ljudskoj.

Значи ли то да је Бенито био шампион личних слобода?


Čitaj bolje.


cerski
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 23:19 08.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

dragan7557
Čitaj bolje.

Пише "тзв" али ми се и даље не свиђа.
Него, не може бити предратна корпоративна држава исто што и данас. Ако је демократија идеал, који се у већој или мањој мери може постићи, онда бих ипак нагласио да је помак у том смислу више него значајан (када се пореде корпоративне државе).
dragan7557 dragan7557 23:20 08.05.2011

Re: Pirova pobeda na 'artiji

nacističke ideologije pripreman već od samog dolaska Martina Bormana na čelo SS Trećeg i Četvrtog Rajha,

Zaboravih da dodam:

suprotno tvrdnjama da je Martin Borman poginuo (Wikipedia i ostali) nikada nije sa sigurnošću utvrđeno da je mrtav. Sve priče o navodnoj smrti su rekla kazala.

Ono što se sigurno zna da je lično Borman kreirao Der Spinne organizaciju tajnih kanala za bekstvo nacista iz Nemačke a koju je organizaciju i njene kanale koristo osim ostalih i Ante Pavelić.

cerski
dragan7557 dragan7557 23:22 08.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Ако је демократија идеал,

Demokratija NIJE korporativni ideal, novi robovlasnički poredak jeste.


cerski
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 23:30 08.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

dragan7557
Demokratija NIJE korporativni ideal, novi robovlasnički poredak jeste.

Па како за кога
jinks jinks 07:47 09.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Milan Karagaća
"Rat" između "demokratije" i "komunizma" nikada nije vođen jer ti sistemi nikada u praksi tokom pisane Istorije NISU postojali.

upravo tako

Još ćete da kažete da one silne komunističke partije (koje su decenijama vladale u jednopartijskim sistemima bez slobodnih demokratskih izbora) ... nikada nisu postojale

I kada već prenebegavate da pomenete sve pokrete i pojedince koji jesu nedvosmisleno doprineli pobedi Saveznika u II sv. ratu (nije se samo NOB borio protiv okupatora, NDH, balista, handžar divizija ... osim toga bilo je i pilota koji su u okviru RAF-a učestvovali u borbama, kao i internirani vojnici koji su u mnogim zemljama ... Norveška, Danska, ... učestvovali u pokretima otpora)

.... treba napomenuti i to da nisu svi borci NOP-a bili isti. Bilo je boraca sa, na primer, običnim zvezdama petokrakama (za koje u znacajnoj meri politika i osobodilačka borba nisu u potpunosti isle zajedno), kao i, na primer, boraca sa srpom i čekićem na petokraci (koji su time simoblično stavljali do znanja da je njihova borba delom i politička).

A opšte je poznato istorijsko mesto šta je bio i šta jeste osnovni cilj svih političkih borbi u istoriji.

Zbog toga nije korektno jednako posmatrati žrtve boraca sa, sticajem istorijskih okolnosti, običnim petokrakama (koje se nedvosmisleno trebaju slaviti) i boraca sa srpovima i čekićima na obeležjima (koji su to činili i iz njihovih političkih, znači u značajnoj meri njihovih ličnih interesa).
Milan Karagaća Milan Karagaća 10:07 09.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

treba napomenuti i to da nisu svi borci NOP-a bili isti. Na primer, bilo je boraca sa običnim zvezdama petokrakama (najčešće patriote koji nisu petljali politiku i osobodilačku borbu), kao i, na primer, boraca sa srpom i čekićem na petokraci (koji su time simoblično stavljali do znanja da je njihova borba delom i politička).

Ovo je vrlo nepoštena podmetačina za one koji ne znaju, što je praksa i metod tzv.antikomunističke i anti-antifašističke propagande.
Dakle, zvezda petokraka je bila znak na kapi svih partizanskih jedinica, a sa srpom i čekićem partizanskih jedinica koje su formirane u proleterske brigade.
A proleterske brigade su formirane kao mobilne i jedinice bolje opremljene za dejstva na širem prostoru, dakle nisu bile vezane za teritoriju. To su preteče operativnih snaga.Prva proleterska brigada je formirana 21. decembra 1941.godine u Rudom i na svom ratnom putu prešla preko 20.000 kilometara širom Jugoslavije.U njenom sastavu tokom rata borilo se više od 23.000 ljudi iz cele Jugoslavije, pripadnika svih naroda i narodnosti. Imala je više od 7.500 poginulih. Dala je 83 narodna heroja.
Zbog toga nije korektno jednako posmatrati žrtve boraca

zbog toga je nekorektno, nemoralno i idiotski deliti žrtve pale za slobodu pa za jedne reći neka tako im i treba a druge kao žaliti.
A opšte je poznato istorijsko mesto šta je bio i šta jeste osnovni cilj svih političkih borbi u istoriji.

a šta je opšte poznato i poznato kako je poznato.Šta je bio cilj političke borbe koju je vojnom silom počela nacistička Nemačka, šta je bio cilj političke borbe onih koji su se borili protiv NOP-a umesto protiv okupatora- da sačuvaju vlast makar i po cenu da njihov narod bude stalno okupiran i da radi kao roblje za Nemačku.
nije se samo NOB borio protiv okupatora, NDH, balista, handžar divizija ..

pa dodaj slobodno i četnika, nedićevaca , ljotićevaca i svih koji su se zajedno sa okupatorom borili protiv NOP-a.
Informacije radi, partizanski pokret u Jugoslaviji bio je najjači gerilski pokret na strani antihitlerovske koalicije i kao takav na Teheranskoj konferenciji priznat i odlučeno da mu se oda priznanje i pruži svaka pomoć.Partizanska vojska u Jugoslaviji bila je 1944 godine po snazi treća sila antihitlerovske koalicije u Evropi, posle SSSR-a i Velike Britanije.
osim toga bilo je i pilota koji su u okviru RAF-a učestvovali u borbama, kao i internirani vojnici koji su u mnogim zemljama ... Norveška, Danska, ... učestvovali u pokretima otpora)

tačno, bilo je pilota u RAF-u koji su kasnije i prešli u partizansku avijaciju.A internirani vojnici i oficiri jugoslovenske vojske su se u Norveškoj (njih preko 3000) priklju;ilo pokretu otpoda a ne snagama Kvislinga kao što su to neke njihove kolege uradile u Srbiji.
jinks jinks 10:45 09.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Ne razumem kako ste vi u onome što sam ja napisao videli sve ovo.

Ne izvrćete ono što sam napisao, i da ne vršite zamenu teza ... omiljenu stilsku figuru koja se predavala u političkoj školi u Kumrovcu, i sličnim mestima.

Poenta onoga što sam napisao je da nije ista žrtva data iz narodnooslobodilačkih pobuda i i političkih pobuda.

Šta u toj rečenici nije tačno ... recite to, i nemojte da širite temu na nešto što ja uopšte i nisam pominjao (kakvi nedićevci, kakvi ljotićevci ... o čemu vi pričate).

zbog toga je nekorektno, nemoralno i idiotski deliti žrtve pale za slobodu pa za jedne reći neka tako im i treba a druge kao žaliti


Gde sam ja ovo napisao, i šta vam znači ovo "kao". I otkud vam uopšte ideja da na takav način sa bilo kime razgovarate.

Na kraju krajeva, vi uporno na blogovima koji se bave tematikom II sv. rata na najdrasticniji moguci nacin delite zrtve pale za slobodu.

I da li se za nekog ko je ucestvovao u borbi iz politickih razloga moze reci da je borac za slobodu.

tačno, bilo je pilota u RAF-u koji su kasnije i prešli u partizansku avijaciju.A internirani vojnici i oficiri jugoslovenske vojske su se u Norveškoj (njih preko 3000) priklju;ilo pokretu otpoda a ne snagama Kvislinga kao što su to neke njihove kolege uradile u Srbiji.

Lepo bi bilo da su svi piloti prešli, što da ne, ali nisu.

I kakve sad veze imadu Kvislinzi u Srbiji kako kažete sa intenrircima u Norveškoj.

Šta uopšte time želite da dokažete: da je u Srbiji neko sarađivao sa okupatorom. Ne razumem, kakve to veze ima sa internircima bilo gde.

Ako već pravite paralele, raspitajte se koliki se procenat interniraca nakon 1945. vratio u zemlju, i zašto se oni koji se nisu vratili nisu vratili.
tyson tyson 14:01 09.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Milan Karagaća
Informacije radi, partizanski pokret u Jugoslaviji bio je najjači gerilski pokret na strani antihitlerovske koalicije

Ovo je sramno nipodaštavanje slavnih partizanskih odreda sovjetskih naroda i njihove krvave četvorogodišnje borbe u pozadini hitlerovaca i njihovih pomagača. Ubedljivo najjači, najbrojniji, najefikasniji, najorganizovaniji, najobučeniji gerilski pokret na strani antihitlerovske koalicije bili su partizanski odredi u okupiranom delu Sovjetskog Saveza.

Sram da vas bude Karagaća zbog ovog revizionističkog, nacionalističkog i uskogrudno oportunističkog izvrtanja istine i nipodaštavanja hiljada boraca i borkinja sovjetskih partizanskih odreda palih u borbi protiv imperijalističke horde.


Partizanska vojska u Jugoslaviji bila je 1944 godine po snazi treća sila antihitlerovske koalicije u Evropi, posle SSSR-a i Velike Britanije.

Pa sad, teško da će i ovo proći. Po svim kriterijumima snažnije su bile jedinice Francuza a onda i Poljaka.


tačno, bilo je pilota u RAF-u koji su kasnije i prešli u partizansku avijaciju.

Ko je prešao u partizansku avijaciju?! Pa to apsolutno nije istina! Šta je to uopšte 'partizanska avijacija'? Oni koji bi se uopšte mogli nazvati 'partizanskom avijacijom', npr. osoblje Prve vazduhoplovne baze, posle ne naročito uspešnog pokušaja dejstvovanja (nije lako imati i održavati gerilsku avijaciju) prešli su u redove RAF.



Milan Karagaća Milan Karagaća 14:48 09.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

I otkud vam uopšte ideja da na takav način sa bilo kime razgovarate.

E upravo to ti kažem i prestani da držiš predavanja i podvaljuješ, ako za tebe Dan pobede nad fašizmo i žrtve koje su stradale od fašizma ne znače ništa onda molim lepo nemoj da se javljaš.Inače, nećeš me ubediti ni u jednu tvoju insinuaciju.Te koje ti braniš brani i dalje ali radi to bez vređanja i omalovažavanja čitala ovog posta.
omiljenu stilsku figuru koja se predavala u političkoj školi u Kumrovcu, i sličnim mestima.
nisam bio u toj školi a očito da bi bilo dobro da si ti bio barem bi nešto naučio.
Poenta onoga što sam napisao je da nije ista žrtva data iz narodnooslobodilačkih pobuda i i političkih pobuda.

ne nego su upravo delio žrtve na one koji su ginuli jer su hteli i one valjda koji su morali jer su ih ovi prvi naterali.Inače, ne vidim za što bi to uopšte potencirao, a evo šta si rekao
treba napomenuti i to da nisu svi borci NOP-a bili isti. Bilo je boraca sa, na primer, običnim zvezdama petokrakama (za koje u znacajnoj meri politika i osobodilačka borba nisu u potpunosti isle zajedno), kao i, na primer, boraca sa srpom i čekićem na petokraci (koji su time simoblično stavljali do znanja da je njihova borba delom i politička).

Šta u toj rečenici nije tačno ... recite to, i nemojte da širite temu na nešto što ja uopšte i nisam pominjao (kakvi nedićevci, kakvi ljotićevci

nisam rekao da nije tačno nego sam dodao protiv koga je još morao da se bori NOP, što ih izostavljaš
Na kraju krajeva, vi uporno na blogovima koji se bave tematikom II sv. rata na najdrasticniji moguci nacin delite zrtve pale za slobodu.

Ne, ne delimo. Dakle svi poginuli u aprilskom ratu su poginuli za slobodu, svi pripadnici ravnogorskog pokreta u periodu, doduše vrlo kratkom, borbe protiv Nemaca su žrtve za slobodu, svi poginuli iz redova narodnooslobodilačkog pokreta su poginuli za slobodu. E sada, verovatno se nas dvojica razlikujemo u tome što ja ne smatram da su poginuli kolaboranti poginuli za slobodu već upravo u interesu neslobode i okupacije.
Lepo bi bilo da su svi piloti prešli, što da ne, ali nisu.

Neki jesu, čak su direktno iz RAF-a došli u bazu u Libiji,
I kakve sad veze imadu Kvislinzi u Srbiji kako kažete sa intenrircima u Norveškoj.
Šta uopšte time želite da dokažete: da je u Srbiji neko sarađivao sa okupatorom. Ne razumem, kakve to veze ima sa internircima bilo gde.

a vi hoćete da kažete da u Srbiji niko nije sarađivao sa okupatorom.E vidiš ja hoću da kažem da su neki vojnici i oficiri čak u Norveškoj bili protiv nacista, za razliku od nekih koji su pod izgovorom zakletve kralju i otadžbini u toj istoj otadžbini sarađivali sa okupatorom.
Ako već pravite paralele, raspitajte se koliki se procenat interniraca nakon 1945. vratio u zemlju, i zašto se oni koji se nisu vratili nisu vratili.

zato što ih je propaganda zaplašila sa komunizmom. Ipak neki su se vratili i bili vrlo korisni u štabovima i akademijama nove vojske.
Milan Karagaća Milan Karagaća 15:31 09.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Ovo je sramno nipodaštavanje slavnih partizanskih odreda sovjetskih naroda i njihove krvave četvorogodišnje borbe u pozadini hitlerovaca i njihovih pomagača

Nemoj da si bezobrazan ti sovjetski gerilci su imali svoju vladu, državu, vojsku i komandu i samo su po načinu dejstva u pozadini bili gerilci jer su bili pod jedinstvenom vrhovnom komandom.
Pa sad, teško da će i ovo proći. Po svim kriterijumima snažnije su bile jedinice Francuza a onda i Poljaka.

Čijim kriterijumima?
Partizanski pokret u Poljskoj je dostigao vrhunac u svom razvitku u toku 1944. i u januaru 1945. godine. Vodeća snaga tog pokreta je bila Narodna armija, koja je tad imala preko 50.000 vojnika, od kojih u partizanskim odredima više od 12.000.
Krajem rata snage pokreta otpora Francuske imale su oko 500.000 ljudi.
Partizanske snage u Jugoslaviji preimenovane su krajem rata u Jugoslovensku armiju koja je imala preko 800.000 boraca.
Šta je to uopšte 'partizanska avijacija'?

šta zar i to treba da ti se crta.
Sa tvojim lažima i cinizmom gostuj negde drugo a ne kod mene.
tyson tyson 16:57 09.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Milan Karagaća
Nemoj da si bezobrazan ti sovjetski gerilci su imali svoju vladu, državu, vojsku i komandu i samo su po načinu dejstva u pozadini bili gerilci jer su bili pod jedinstvenom vrhovnom komandom.

Karagaća molim vas da sačuvate prisebnost.

Vi ste taj koji očigledno izvrće istinu i pokušava da proizvoljno tumači činjenice, a ovamo meni želite da spočitate bezobrazluk.

Prvo, vama bi prvom trebalo da bude jasno da su gerilci - gerilci, bez obzira na to da li su pod komandom neke izmeštene vrhovne komande, vlade, itd. Koliko imamo primera evropskih gerilskih pokreta u Drugom svetskom ratu sa vladom i vrhovnom komandom u izbeglištvu? Zašto želite da hrabre sovjetske partizane podvedete pod neku samo vama znanu kategoriju gerilskog pokreta, sa očigledno jednim jedinim ciljem: da im se umanji značaj i snaga ne bi li se na taj način dalo na značaju sebi omiljenom, naravno domaćem pokretu? Iskreni i pravi antifašizam, a naročito onaj potlačenih radničkih masa, ne poznaje veštačke odrednice poput nacije ili države, a vi vođeni isključivo idejom favorizovanja sopstvenog pokreta gazite na ogromne žrtve i nadčovečanski napor sovjetskih partizana.

Na kraju ali ne i najmanje važno - šta želite da kažete time da su sovjetski partizani imali svoju vrhovnu komandu, vladu i državu, te ih to čini drugačijim od jugoslovenskog partizanskog pokreta? Da li ste vi svesni težine svojih reči? Pa vi tvrdite upravo isto što i sva sila revizionističkih, desničarskih i buržoaskih poraženih istoričara, koji NOP-u odriču atribute državnosti kao što su legitimna vlada, legitimna vrhovna komanda i naposletku i legitimna država! Da li ja treba da vas podsećam kada je formirana Vrhovna komanda na čelu sa drugom Titom? Šta je to AVNOJ i odakle crpi legitimnost? Kada se počinje sa formiranjem Narodno-oslobodilačkih odbora kao prvih organa nove vlasti i nove države? To sve ne postoji? To sve nije legitimno?

Ja naprosto ne mogu da verujem šta čitam od vas na ovom blogu.


Pa sad, teško da će i ovo proći. Po svim kriterijumima snažnije su bile jedinice Francuza a onda i Poljaka.

Čijim kriterijumima?

Vama kao bivšem oficiru valjda ne mora da se objašnjava o kakvim se kriterijumima radi. Na primer broj ljudi, zastupljenost i stepen organizovanosti svih rodova, vidova i službi, veličina i popunjenost jedinica, sposobnost dugotrajnog samostalnog delovanja u svakom smislu, sposobnost združenog delovanja rodova, tip i brojnost naoružanja od pešadijskog do artiljerijskog, motorizovanost, sposobnost uspostavljanja i održavanja sistema veze i komunikacija između jedinica te komandi, zbrinjavanje ranjenika, itd, itd.


Partizanski pokret u Poljskoj je dostigao vrhunac u svom razvitku u toku 1944. i u januaru 1945. godine. Vodeća snaga tog pokreta je bila Narodna armija, koja je tad imala preko 50.000 vojnika, od kojih u partizanskim odredima više od 12.000.
Krajem rata snage pokreta otpora Francuske imale su oko 500.000 ljudi.

Na stranu što je u Poljskoj daleko organizovanija i brojnija bila Otadžbinska Armija (Armia Krajowa), ali odnos prema njoj i njenim pripadnicima od strane komunista, Crvene Armije i Sovjetskog Saveza je druga tema; nešto od tog odnosa se može nazreti iz podataka koje ste o poljskom pokretu otpora izneli.

Elem, nije mi jasno zašto ovde pišete o gerilskim pokretima. Naš gerilski pokret je svakako bio jači i efikasniji od poljskih i francuskih, u razloge nećemo sada ulaziti. Ali vi ste jasno istakli tvrdnju da je, citiram, "partizanska vojska u Jugoslaviji bila je 1944 godine po snazi treća sila antihitlerovske koalicije u Evropi, posle SSSR-a i Velike Britanije." Takođe prilično jasno odgovorio sam vam da će to teško proći pored jedinica Francuske i Poljske koje su po kriterijumima od kojih sam neke naveo iznad bile snažnije od naših partizanskih. Da ne bude zabune, ne mislim na pojedinačne jedinice (gde je preimućstvo očigledno na strani Poljaka i Francuza) već na ukupne snage u celini gde smo opet iza i jednih i drugih. Valjda je vama jasno da puka cifra, broj ljudi, ne odražava snagu jedne vojske - ali i tu mislim da nismo ispred Francuza a rekao bih ni Poljaka.

Da vas podsetim, čitave divizije Poljaka deluju u to vreme kako u sastavu Britanske Vojske tako i na Istočnom frontu. Radi se o izuzetno efikasnim pešadijskim, mehanizovanim i oklopnim jedinicama u punoj popunjenosti i opremljenosti (da li uopšte treba reći - za razliku od naših?). Slična je situacija i sa Francuzima, koji imaju kompletne armije na tlu Evrope, i koji se bore na Zapadnom frontu. Postoje čitavi poljski vingovi u RAF i vazduhoplovne divizije u VVS RKKA; Francuzi imaju čitavo svoje vazduhoplovstvo. Da ne idemo sada u razmatranje mornarica i plovnih jedinica; uz dužno poštovanje, čitava naša tadašnja Mornarica NOVJ jednostavno nije u stanju da se efikasno suprotstavi jednom jedinom razaraču (kojih srećom u Jadranu nije bilo, bar ne nemačkih).

Prema tome, Karagaća, molim vas da pažljivo čitate kako sopstvene tako i moje postove. Ja samo odgovaram na vaše tvrdnje, koje su često vrlo jasne i precizne. Ako ste, dok ste ih pisali, mislili na nešto drugo ja to na žalost ne mogu znati; ja samo vidim ono što je napisano.


Partizanske snage u Jugoslaviji preimenovane su krajem rata u Jugoslovensku armiju koja je imala preko 800.000 boraca.

Ozbiljni smo ljudi. Pretpostavljam da vam je jasno koliko ovo jednostavno ne može odgovarati istini. U pitanju je jedan vrlo smišljeno i planirano stvoren mit, da ne kažem laž.


Šta je to uopšte 'partizanska avijacija'?

šta zar i to treba da ti se crta.

Možda ne bi bilo loše i da se nacrta.

Na šta ste konkretno mislili kada ste upotrebili pojam "partizanska avijacija"?

Jer, čini mi se da ste opet imali u vidu nešto drugo, nešto što ne odgovara stvarnosti.


Sa tvojim lažima i cinizmom gostuj negde drugo a ne kod mene.

Ne razumem zašto gubite prisebnost.

Jasno mi je da ad hominem napadi mogu izgledati kao najlakša odbrana, ali ja ne vidim u svojim postovima ni cinizam ni laži. Voleo bih kada bisme mogli da mi ukažete na neki od primera istih.



jinks jinks 17:05 09.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Dan pobede nad fašizmo i žrtve koje su stradale od fašizma ne znače ništa onda molim lepo nemoj da se javljaš.Inače, nećeš me ubediti ni u jednu tvoju insinuaciju.Te koje ti braniš brani i dalje ali radi to bez vređanja i omalovažavanja čitala ovog posta.

Čoveče šta je vama ... šta pričate to. Gde sam ja omalovažavao žrtve fašizma u vašem blogu i gde sam napisao i jednu uvredljivu ili omalovažavajuću reč za bilo koga.

Inače, nemam nameru da vas lično iušta ubeđujem.

nisam bio u toj školi a očito da bi bilo dobro da si ti bio barem bi nešto naučio


Gospodine

ne nego su upravo delio žrtve na one koji su ginuli jer su hteli i one valjda koji su morali jer su ih ovi prvi naterali.Inače, ne vidim za što bi to uopšte potencirao, a evo šta si rekao

Vi opet izvrćete ono što sam napisao.

Postoji razlika između boraca koji se bore iz oslobodilačkih pobuda i onih koji se bore iz političkih pobuda. Ne razumem šta tu nije jasno.

E sada, verovatno se nas dvojica razlikujemo u tome što ja ne smatram da su poginuli kolaboranti poginuli za slobodu već upravo u interesu neslobode i okupacije.


Čoveče, ja opet moram da ponovim ... šta je vama. Gde sam ja uopšte pominjao kolaborante i borbu za slobodu.

Evo opet da ponovim: treba poštovati svačiji doprinos borbi za slobodu, i ne treba izjednačavati borce koji su se borili iz oslobodilačkih pobuda sa onima koji su se borili iz političkih pobuda.

a vi hoćete da kažete da u Srbiji niko nije sarađivao sa okupatorom

Čoveče, da ponovim ... šta je vama. Gde sam ja napisao da u Srbiji niko nije sarađivao sa okupatorom.

Vama izgleda ovo što ja pišem dobro dođe kao povod za tirade koje nemaju nikakve veze sa onim o čemu sam ja govorio.

zato što ih je propaganda zaplašila sa komunizmom

Da, i prethodna istorija komunizma u Evropi tome ni na koj način nije doprinela.
Milan Karagaća Milan Karagaća 18:10 09.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

ad hominem napadi mogu

to je tvoj stil i upravo si tako počeo diskusiju u stilu stidi se.
Elem, meni nije jasno kakav ti to imaš lični motiv da se svađaš samnon kao da se lično poznajemo pa se posvađali i onda ovde treba da se istresaš.
Drugo, izvrćeš i spočitavaš pokušavajući da nekoga napraviš glupim, što je, priznaćeš malo više bezobrazno.
Pa još podjebavaš da sačuvam prisebnost,a ja da je nisam sačuvao obrisao bih ti prvi komentar gde ismejavaš žrtve fašističkog zločina poturajući Staljina, što naginje poznatoj priči da su komunisti i nacisti isto.Sovjetskom savezu i Staljinu niko ne može umanjiti ključnu ulogu u pobedi nad fašizmom iako razni nacistički i fašistički podrepaši pokušavaju uporno da čak i raznim rezolucijama to izjednače.Za čistke neka mu sudi istorija i neka se i to kaže ali se ne može to poturati kao podsmeh pobedi nad fašizmom.
Na kraju ali ne i najmanje važno - šta želite da kažete time da su sovjetski partizani imali svoju vrhovnu komandu, vladu i državu, te ih to čini drugačijim od jugoslovenskog partizanskog pokreta?

Hoću da kažem da je Sovjetski savez postojao kao država i nije kapitulirala niti se raspala, da je funkcionisala i država i vojska. Da je o organizaciji vojske pa i gerilskih odreda brinula postojeća država.
Ako treba da se crta, Jugoslavija je kapitulirala, vojska kapitulirala i rasula se, ogroman broj odveden u zarobljeništvo, vlada i kralj pobegli iz zemlje. I šta sada, počinje organitovanje orušanog otpora gde je novouspostavljena fašistička NDH i Nedićeva Srbija obe nemački sateliti i obe protiv svakog otpora i njima i okupatoru.Organizuju se dva autentična gerilska pokreta od kojih jedan kasnije prelazi u kolaboraciju a drugi narasta i u Savetovanju u stolicama formira glavni štab i vojnu organizaciju, pa tek 1942.godine dolazi I a 1943. II zasedanje AVNOJ-a koji postaje privremena vlada. Eto to je razlika gospodine.I nemoj da držiš predavanje o operativnim sposobnostima jedinica.Ti i dalje možeš pokušavati raznim ekvilibristikama da minimiziraš NOB i partizanski pokret ali onda bez mene, a vređanja ima da nema, inače sam mnogo tolerantan prema nekima koji što im više tolerišeš postaju sve agresivniji.
Što se tiče partizanske avijacije nisi valjda mislio da izmišljam pukove i bombardere.Niti je bilo mogućnosti niti uslova da se oformi i održava ali treba imati poštovanja i prema onome što je simbolično uz veliku hrabrost rađenbo kada je počinjano.Neka je na čast onima koji više ni u vojsci ni u muzeju vazduhoplovstva ne pominju Rudija Čajevca i Franju Kluza ali udaviše sa nekim balonskim odelenjem koje je formirano u Balkanskim ratovima.
Ozbiljni smo ljudi. Pretpostavljam da vam je jasno koliko ovo jednostavno ne može odgovarati istini. U pitanju je jedan vrlo smišljeno i planirano stvoren mit, da ne kažem laž.

Ja nisam brojao a ni ti, s tim što ja iznosim zvanične podatke.
Ako to nije tačno kako je onda moguće da je 1982.godine u SFRJ bilo 943.000 članova Saveza udruženja boraca NOR, dakle 37 godina posle završetka rata. Pa valjda su neki i umirali u međuvremenu. Samo u Srbiji bez pokrajina bilo je 291.000 te godine 291.000 članova SUBNOR-a, u Vojvodini 90.000 i na KiM 43.000. Toliko o činjenici da je narod Srbije bio listom protiv partizana a za Dražu i monarhiju, toliko o tome da su oslobođenje Beograda smatrali okupacijom od strane čobana. Ono što je danas sramota da oni čiji su očevi i dedovi bili članovi tog udruženja nemaju poštovanja za njih već su dozvolili da im isperu mozak neki koji su u nedostatku argumenata agresivni.
I da ponovim, pobedu nad fašizmom i oslobođenje zemlje minimizirati bilo kojim ideološkim i antikomunističkim floskulama nije ni moralno ni istorijski utemeljeno.
Milan Karagaća Milan Karagaća 18:16 09.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Postoji razlika između boraca koji se bore iz oslobodilačkih pobuda i onih koji se bore iz političkih pobuda. Ne razumem šta tu nije jasno.

meni nije jasno šta hoćeš da kažeš. Pa nemoj da okolišavaš kaži koji su to što su se borili iz oslobodilačkih razloga a koji samo iz političkih. Ako misliš da kažeš da se članovi KPJ nisu borili za oslobođenje zemlje onda se stvarno ni sam ne razumeš. Brate kaži konkretno na koga misliš.
Gde sam ja napisao da u Srbiji niko nije sarađivao sa okupatorom.

pa napiš već jednom da li misliš da jeste ili nije i ko je.Naveo si mnoge formacije protiv kojih se borio NOP a ja samo dodao i one koje si izostavio.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 18:33 09.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Milan Karagaća
..Ako to nije tačno kako je onda moguće da je 1982.godine u SFRJ bilo 943.000 članova Saveza udruženja boraca NOR, dakle 37 godina posle završetka rata. Pa valjda su neki i umirali u međuvremenu. Samo u Srbiji bez pokrajina bilo je 291.000 te godine 291.000 članova SUBNOR-a, u Vojvodini 90.000 i na KiM 43.000...

Milan Karagaća
Partizanske snage u Jugoslaviji preimenovane su krajem rata u Jugoslovensku armiju koja je imala preko 800.000 boraca.

Чудно разилажење. Испада да се број бораца повећао после рата.
Milan Karagaća Milan Karagaća 18:49 09.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

srdjazlopogledja
Milan Karagaća
..Ako to nije tačno kako je onda moguće da je 1982.godine u SFRJ bilo 943.000 članova Saveza udruženja boraca NOR, dakle 37 godina posle završetka rata. Pa valjda su neki i umirali u međuvremenu. Samo u Srbiji bez pokrajina bilo je 291.000 te godine 291.000 članova SUBNOR-a, u Vojvodini 90.000 i na KiM 43.000...

Milan Karagaća
Partizanske snage u Jugoslaviji preimenovane su krajem rata u Jugoslovensku armiju koja je imala preko 800.000 boraca.

Чудно разилажење. Испада да се број бораца повећао после рата.

e prijatelju tu su i oni koji su uz dva svedoka regulisali status borca.Neki od tih istih su posle 2000.godine opet uz dva svedoka dokazivali kako su bili ravnogorci.Inače da smo imali boraca 1943. godine koliko smo ih imali 1973.izbili bi pre Rusa do Berlina.
jinks jinks 19:24 09.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Ako misliš da kažeš da se članovi KPJ nisu borili za oslobođenje zemlje onda se stvarno ni sam ne razumeš.

Vi uporno vrsite zamenu teza, ne razumem zbog cega. Gde sam ja rekao da se clanovi KPJ nisu borili za oslobodjenje.

Jedino sto postoji razlika u tome sto su se neki borci NOP-a borili za oslobodjenje, a neki i za oslobodjenje i revoluciju. Pretpostavljam da je manje vise ocigledno da ova dva slucaja nisu ista.

I mislim da bi bilo istorijski ispravno da se ta dva slucaja razvdoje, posto nisu isti.

Ako jesu isti, ili ako mislite da jesu isti, vi objasnite zbog cega su isti, bas bih voleo da cujem to objasnjenje.

I siguran sam da je u NOP-u bilo boraca koji su se borili za oslobodjenje ali ne i za revoluciju.

Takodje, bilo je ljudi koji nisu bili clanovi NOP-a a jesu se borili za slobodu (dao sam neke primere vojnika u okviru saveznickih jedinica i jedinica pokreta otpora, gde primera ima jos).

I nemojte reci da je revolucionarni detalj beznacajan, posto jeste u znacajnoj meri uticao na tok istorije nakon II sv. rata.

pa napiš već jednom da li misliš da jeste ili nije i ko je

Naravno da jesu. Ljoticevci, nedicevci, neke jedinice koje su se nazivale cetnickima.
Milan Karagaća Milan Karagaća 00:15 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

I siguran sam da je u NOP-u bilo boraca koji su se borili za oslobodjenje ali ne i za revoluciju.

Au čoveče koliko polemike oko stvari koja je jasna samo ne vidim potrebe da se razdvaja. Dakle svi pripadnici NOP nisu bili komunisti tj.članovi partije ali su se svi borili za slobodu, ali i svi članovi partije su se borili prvenstveno za slobodu i naravno svoju ideologiju tj. socijalističku revoluciju i promenu vlasti.U tome im je pomogla i sama vlast jers se stavila u službu okupatora pa borba protiv okupatora bila je ujedno i rušenje vlasti koja je u njegovoj službi i uspostavljanje naove.
I nemojte reci da je revolucionarni detalj beznacajan, posto jeste u znacajnoj meri uticao na tok istorije nakon II sv. rata.

i nisam rekao. A da je pobedom snaga NOV pod rukovodstvom KPJ promenjeno i državno uređenje i to je jasno.Da je posle rata bilo neoprostivih grešaka , bilo je ali to ne može umanjiti znaaaaačaj narodnooslobodilačke borbe niti biti opravdanje nekima što su učestvovali na drugoj strani ili bili pasivni.
ljuboten ljuboten 07:22 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Ali ne treba zaboraviti da je istog dana 9.5.1945. poceo novi visedecenijski Hladni rat ... rat izmedju demokratije i komunizma.

Rat koji je simbolicki zavrsen 9.11.1989. padom Berlinskog zida, odnosno Danom pobede Evrope nad komunizmom.


A ja sam taj rat zvao između STROGO KONTROLISANOG FAŠIZMA I NEOSTAVRENOG SOCIJALIZMA.
A, pak, pad Berlnskog zida kao pobeda nemačkog fašizma nad nikada realiziranim komunizmom.
ljuboten ljuboten 07:34 10.05.2011

Re: Pirova pobeda na 'artiji

Fašizam
Nacizam
Komunizan

su tri različite ideologije od koji se dve baziraju na "zajedništvu" sa Imperijalnim statusom VOĐE, a treća fašizam na tzv. slobodi pojedinca, što je najpdvratnija obmana, pošto se radi o slobodi korporacija a ne ljudskoj.


Mislili su, ili i Vi mislite na Staljinizam, a to nje komunizam već malo manje lud fašizam.
milisav68 milisav68 07:42 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Dakle svi pripadnici NOP nisu bili komunisti tj.članovi partije

Ali rukovodstvo jeste (komandiri, komesari..).

Zahvaljujući stalnoj brizi Partije za moralno-političko stanje ljudstvo se uvijek osposobljavalo za mjesta i dužnosti svojih poginulih i ranjenih drugova


Deseti korpus NOV i POJ
jinks jinks 08:53 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

i naravno svoju ideologiju tj. socijalističku revoluciju i promenu vlasti.

Ne socijalisticka revolucija vec komunisticka revolucija. Koliko znam partija se zvala Komunisticka partija Jugoslavije, a ne Socijalisticka partija Jugoslavije.

U tome im je pomogla i sama vlast jers se stavila u službu okupatora pa borba protiv okupatora bila je ujedno i rušenje vlasti koja je u njegovoj službi i uspostavljanje naove.

I kako se to vlast stavila u sluzbu okupatora. Hitler je napao Kraljevinu Jugoslaviju ... kako se to Kraljevina Jugoslavija tokom rata stavila na stranu okupatora?

Kralj i izbeglicka vlada u Londonu su tokom citavog rata bezrezervno podrzavali napore Saveznika.

Zar nije na kraju krajeva i sam J.B.Tito saradjivao sa izbeglickom vladom u Londonu (kako je sa njima mogao da saradjuje ukoliko su oni saradjivali sa okupatorom). Otuda i vlada Tito-Subasic, koja je trebala nakon II sv.rata da obezbedi povratak posleratnog drustva u demokratske tokove.

Zar nije na kraju krajeva i sklopljen dogovor po kome je Kralj Petar preko BBC-a pozvao sve slobodoljubive snage u Jugoslaviji da stanu na stranu NOP-a.

(1) Rekli ste da je vlast saradjivala sa okupatorom.

(2) Vlast je predstavljala izbeglicka vlada u Londonu.

(3) Tito je saradjivao sa izbeglickom vladom u Londonu, uz posredovanje u odredjenoj meri i samih Saveznika.

Da li vam nesto u ove tri recenice deluje nelogicno, odnosno netacno?
Milan Karagaća Milan Karagaća 09:25 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Ne socijalisticka revolucija vec komunisticka revolucija

slušaj prijatelju, pa ti stvarno namerno praviš problem. Nigde ne postoji ni u govorima ni u dokumentima komunistička već socijalistička revolucija. Pa ni SSSR se nije zvao komunistiki već Savez Sovjetskih Socijalističkih Republika, a Jugoslavija bila Socijalistička federativna republika Jugoslavija.Nađi mi jedan dokumenat ili jedan citat gde je neko rekao da je u pitanju komunistička. Druga je stvar što je tebi to sve isto. A po Marksu prvo dolazi socijalizam kao prelazni stadijum ka komunističkom društvu koje je tamo negde u dalekoj budućnosti.
I kako se to vlast stavila u sluzbu okupatora. Hitler je napao Kraljevinu Jugoslaviju ... kako se to Kraljevina Jugoslavija tokom rata stavila na stranu okupatora?Kralj i izbeglicka vlada u Londonu su tokom citavog rata bezrezervno podrzavali napore Saveznika.

Stvarno počinjem da sumnjam u tvoje namere pa i zdrav razum.
Ja sam rekao da su vlasti formirane pod okupacijom , dakle Nedićeva Srbija i tamo NDH bile u službi okupatora a nigde nisam pominjao izbegličku vladu, a negde sam jednom nedokazanom tipu upravo objašnjavao saradnju Tita i vlade u Londonu , sa Subašićem i Grolom.
Zar nije na kraju krajeva i sklopljen dogovor po kome je Kralj Petar preko BBC-a pozvao sve slobodoljubive snage u Jugoslaviji da stanu na stranu NOP-a, zahvaljuce cemu su izmedju ostalog snage NOP-a narasle na one sestocifrene brojeve koje pominjete u blogu.

Što znači da oni koji nisu prihvatili od tada nemaju nikakav čak ni formalni legitimitet i ne može biti više govora o nikakvom komandantu JVuO. Od tada su četničke i druge snage koje se nisu povinovale kralju i zvanično postale odmetničke.
(1) Rekli ste da je vlast saradjivala sa okupatorom.

da i to vlast koju je uspostavio Nedić i koja je pod patronatom Nemačke vladala u Srbiji.
(2) Vlast je predstavljala izbeglicka vlada u Londonu.

formalno ali je u Srbiji vlast vršio Nedić a ne Slobodan Jovanović ili ko je već bio predsednik izbegličke vlade
(3) Tito je saradjivao sa izbeglickom vladom u Londonu, uz posredovanje u odredjenoj meri i samih Saveznika.

Da
Nelogično je to što ti uporno hoćeš da izbegneš da je uspostavljena vlast u Srbiji pod Nedićem bila u službi okupatora pa poturaš izbegličku vladu u Londonu koja je vladala Srbijom koliko i Severnom Karolinom.
jinks jinks 11:14 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

slušaj prijatelju, pa ti stvarno namerno praviš problem. Nigde ne postoji ni u govorima ni u dokumentima komunistička već socijalistička revolucija. Pa ni SSSR se nije zvao komunistiki već Savez Sovjetskih Socijalističkih Republika, a Jugoslavija bila Socijalistička federativna republika Jugoslavija.

Ja uopste ne pravim namerno problem. Cinjenica je da je partija bila Komunisticka, a ne Socijalisticka. Sta sad ja ili bilo ko drugi treba iz toga da zakljuci. Stvarno vas ne razumem.

Stvarno počinjem da sumnjam u tvoje namere pa i zdrav razum.
Ja sam rekao da su vlasti formirane pod okupacijom ,


Niste to rekli, rekli ste vlast. Evo da ponovim deo vaseg komentara na koji sam reagovao

U tome im je pomogla i sama vlast jers se stavila u službu okupatora pa borba protiv okupatora bila je ujedno i rušenje vlasti koja je u njegovoj službi i uspostavljanje naove.

Ja pod jedinom legitimnom vlascu za vreme II sv. rata podrazumevam Izbeglicku vladu u Londonu, priznatu od strane Saveznika.

I opet vrsite zamenu teza. Opravdali ste revoluciju strukturama koje su kolaborirale sa okupatorom.

Ja sam vam skrenuo paznju na to da je jedini legitimni predstavnik vlasti Kraljevine Jugoslavije Izbeglicka vlada u Londonu, priznata od strane Saveznika, a ne Nedic.

Revolucija zbacuje Kraljevinu Jugoslaviju ... Nedic, kao vlast nije bio priznat ni od strane Saveznika ni od strane Izbeglicke vlade u Londonu.

Hajte molim vas, objasnite sta u ovome sto sam ja napisao nije logicno, prosvetlite me.

(1) Rekli ste da je vlast saradjivala sa okupatorom.


da i to vlast koju je uspostavio Nedić i koja je pod patronatom Nemačke vladala u Srbiji.

Evo vase zamene teza. Ja kada sam pominjao vlast, na pamet mi uopste i nije padao Nedic, posto on nije priznat ni od strane Saveznika, ni od strane Izbeglicke vlade u Londonu.

(2) Vlast je predstavljala izbeglicka vlada u Londonu.


formalno ali je u Srbiji vlast vršio Nedić a ne Slobodan Jovanović ili ko je već bio predsednik izbegličke vlade

Ovo je apsolutno netacno ... mislim, posle ovakve izjave i ja pocinjem da sumnjam u vase namere, iskreno.

Nedic, je nepriznat od strane Saveznika i od strane Izbeglicke vlade u Londonu. Nedic nije vlast, jedino ako ga vi ne priznajete kao vlast.

Nelogično je to što ti uporno hoćeš da izbegneš da je uspostavljena vlast u Srbiji pod Nedićem bila u službi okupatora pa poturaš izbegličku vladu u Londonu koja je vladala Srbijom koliko i Severnom Karolinom.

Covece, sta je vama ... da li vi uopste citate sta neko pise.

(1) Nedic je kolaborant okupatora.

(2) Izbeglicka vlada u Londonu je legitimni predstavnik Kraljevine Jugoslavije priznat od strane sila Saveznika.

(3) Nedic nije priznat od strane sila Saveznika, ni od strane Izbeglicke vlade.

(4) Saveznici, koji priznaju izbeglicku vladu, legitimnog predstavnika politickog sistema koji je vladao u zemlji pre II sv. rata, zahtevaju od J.B.Tita da saradjuje sa Izbeglickom vladom u Londonu.

(5) Prilikom pregovora sa Saveznicima i Izbeglickom vladom J.B.Tito prihvata da nece rusiti demokratske institucije drzave.

(6) J.B.Tito sprovodi revoluciju i rusi politicki sistem koji je u zemlji vladao pre II sv. rata.

Tacke (1)-(6) je ono sto sam pisao u prethodnom komentaru ... sta tu nije tacno.

Nije J.B.Tito revolucijom svrgao Nedica, vec je revolucijom svrgao politicki sistem Kraljevine Jugoslavije.
gorran2 gorran2 11:28 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

(4) Saveznici, koji priznaju izbeglicku vladu, legitimnog predstavnika politickog sistema koji je vladao u zemlji pre II sv. rata, zahtevaju od J.B.Tita da saradjuje sa Izbeglickom vladom u Londonu, kao uslov da dobije njihovu podrsku.

Tačnije, zahtevali su od kralja da otpusti izbegličku vladu Božidara Purića (što je ovaj posle pritisaka na kraju i učinio), i da imenuje predsednika vlade koji će kao partner biti prihvatljiv Titu i NKOJ-u.
jinks jinks 11:31 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Tačnije, zahtevali su od kralja da otpusti izbegličku vladu Božidara Purića (što je ovaj posle pritisaka na kraju i učinio), i da imenuje predsednika vlade koji će kao partner biti prihvatljiv Titu i NKOJ-u.

Super, eto vam saradnje izmedju Izbeglicke vlade i J.B.Tita na najvisem nivou.

Ali, otkud onda u svemu tome revolucija, i ukidanje parlementarne demokratije.
gorran2 gorran2 11:37 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Super, eto vam saradnje izmedju Izbeglicke vlade i J.B.Tita na najvisem nivou.

Mislim da je vrlo nategnuto nazvati to saradnjom dve vlade. U stvari razlog zbog kojeg su Britanci insistirali na ovoj formi nije bilo očuvanje izbegličke vlade i političke strukture koja je bila kompromitovana - nego očuvanje institucije monarhije.
Ali, otkud onda u svemu tome revolucija, i ukidanje parlementarne demokratije.

Revolucija nije ništa neobično kad jedan sistem vlasti i jedno uređenje doživi kolaps. Naprotiv.
Što se tiče parlamentarne demokratije, komunisti naravno nisu verovali u nju. Istina je da su jedno vreme obećavali da će je zadržati, ali su je na kraju ipak ukinuli.
Naravno, neki to smatraju podvalom.
jinks jinks 12:14 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Mislim da je vrlo nategnuto nazvati to saradnjom dve vlade.

To nije bila saradnja izmedju dve vlade, vec saradnja izmedju legitimne Vlade Kraljevine Jugoslavije i J.B.Tita.

J.B.Tito je imao svoju partiju sa kojom je lepo mogao da izadje na parlamentarne izbore nakon rata i da ih dobija koliko god hoce izbornih ciklusa, ako moze.

Revolucija nije ništa neobično kad jedan sistem vlasti i jedno uređenje doživi kolaps.

Otkud kolaps. Zar lepo nije napravljena vlada Tito-Subasic koja je funkcionisala. Predstavnici demokratskih stranaka koje su usle u tu vladu, sa cime su se slozili i J.B.Tito i KPJ, doprinosili su obnovi demokratskih institucija, kao i institucija drzave.

Gde vi tu vidite kolaps.

Znacajan deo naroda nijo bio za revoluciju. I znacajan deo boraca samog NOP-a borio se prevashodno za oslobodjenje drzave, bez nekih revolucionarnih pretenzija.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 13:07 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

jinks

Уништавање Државе је наравно почело нападом Сила осовина, тј окупацијом, али уместо да се Државе и њене установе обнове (што укључује и политички систем), почела је сурова ствар, револуција, један човек - једна партија, диктатура, једноумље... Од самог старта (претпостављам, ако није тако, ваља видети од када) образују се посебне партије по републикама, то су централизовани системи, пирамидални, са заштићеном врхушком. Пошто је Партија постала Држава, ту имамо 6 држава од почетка. Неко је поставио састав ЦК СКЈ, морам рећи да је то подједнако бесмислено као кад би неко поставио састав Скупштине Србије данас (тада су то републичке врхушке, данас врховни одбори странака).
Где је ту ЈНА у систему? Па још имате територијалне одбране. Када све то узмете у обзир, такав систем се не може уравнотежити сам по себи. Не само да су поставили услове за распад државе, већ су увели претпоставке за грађански рат.
P.S. Да не би било забуне, један човек - једна партија је кохезиони фактор међу републичким злим момцима. Је л' тако? Они су се одувек (или повремено) претстављали као лоши момци?
gorran2 gorran2 13:19 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Otkud kolaps. Zar lepo nije napravljena vlada Tito-Subasic koja je funkcionisala.

Prva Jugoslavija doživela je kolaps čim je bila napadnuta aprila 1941. Ona je bila samo piramida od trulih kompromisa i korupcije, koja se raspala pri prvom udarcu i proizvela gomilu sukobljenih strana. Utisak o bankrotu celokupne državne strukture bio je toliko jak da su se ravnogorci okupljeni oko čiča-Draže smatrali revolucionarima - u smislu da su smatrali da treba suspendovati stari partokratski sistem, isključiti iz vlasti partijske elite, i uvesti privremenu ravnogorsku diktaturu u cilju nacionalne obnove. Do prihvatanje političara u pokret došlo je tek 1944, kad je trebalo pred međunarodnim javnim mnjenjem istaći prihvatljiv odgovor odlukama AVNOJ-a. Pa i na tom tzv svetosavskom kongresu, postignut je nekakav dil, po kojem bi ravnogorci zadržali pola vlasti, dok bi druga polovina bila prepuštena političkim strankama.
Međutim, bilo je to šminkanje političkog mrtvaca.
Не само да су поставили услове за распад државе, већ су увели претпоставке за грађански рат.

Hm, verovatno su postavili uslove i za etničke sukobe iz 1941?

Svakome ko nema neku "slepu mrlju" ili potrebu za manipulacijom prilično je očigledno da je upravo uvođenje višestranačja 89/90 dovelo do bujanja nacionalističkih stranaka sa međusobno inkompatibilnim zahtevima.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 14:05 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

gorran2
Hm, verovatno su postavili uslove i za etničke sukobe iz 1941?Svakome ko nema neku "slepu mrlju" ili potrebu za manipulacijom prilično je očigledno da je upravo uvođenje višestranačja 89/90 dovelo do bujanja nacionalističkih stranaka sa međusobno inkompatibilnim zahtevima.


Па ја пишем о периоду од 1944. до данас, не о 1941. и пре. Можемо говорити о држави пре 1941. године, али је она била квалитетнија (тачније постојала је) у односу на ону после 1944. године. (Чак и ако посматрамо Хрватску странку права, та је била маргинална пре рата)

Уосталом, јасно су предвидели етничке сукобе и нефункционалност војске ако уђу у рат 1941. године. Чак и долазак комуниста на власт. У условима рата и унутрашње нестабилности, која је постојала од образовања Југославије, маргиналне и екстремне групе налазе плодно тло.

А то вишестраначје што помињете је обична мимикрија и метаморфоза СКавеза. У том смислу, некомпатибилност захтева уопште није нова ствар, она се током времена само погоршала. (Ако кажемо да је еквивалент Хрватској странци права ХДЗ у манифестацији, она је сада примарна)

Зашто пишем ово? У сваком случају је тотално сулудо помислити да су националистичке (бољи израз је шовинистичке) искочиле ниоткуда.
milisav68 milisav68 14:06 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Svakome ko nema neku "slepu mrlju" ili potrebu za manipulacijom prilično je očigledno da je upravo uvođenje višestranačja 89/90 dovelo do bujanja nacionalističkih stranaka sa međusobno inkompatibilnim zahtevima.

Pa "bujao" je nacionalizam u Hrvatskoj i na Kosovu i pre toga.
Jugoslavija je dva puta "pravljena" na silu i na silu se i raspala.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 14:09 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

gorran2
Hm, verovatno su postavili uslove i za etničke sukobe iz 1941?Svakome ko nema neku "slepu mrlju" ili potrebu za manipulacijom prilično je očigledno da je upravo uvođenje višestranačja 89/90 dovelo do bujanja nacionalističkih stranaka sa međusobno inkompatibilnim zahtevima.


Па ја пишем о периоду од 1944. до данас, не о 1941. и пре. Можемо говорити о држави пре 1941. године, али је она била квалитетнија (тачније постојала је) у односу на ону после 1944. године. (Чак и ако посматрамо Хрватску странку права, та је била маргинална пре рата)

Уосталом, јасно су предвидели етничке сукобе и нефункционалност војске ако уђу у рат 1941. године. Чак и долазак комуниста на власт. У условима рата и унутрашње нестабилности, која је постојала од образовања Југославије, маргиналне и екстремне групе налазе плодно тло.

А то вишестраначје што помињете је обична мимикрија и метаморфоза СКавеза. У том смислу, некомпатибилност захтева уопште није нова ствар, она се током времена само погоршала. (Ако кажемо да је еквивалент Хрватској странци права ХДЗ у манифестацији, она је сада примарна)

Зашто пишем ово? У сваком случају је тотално сулудо помислити да су националистичке (бољи израз је шовинистичке) искочиле ниоткуда.
jinks jinks 14:18 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

gorran
Prva Jugoslavija doživela je kolaps čim je bila napadnuta aprila 1941. Ona je bila samo piramida od trulih kompromisa i korupcije, koja se raspala pri prvom udarcu i proizvela gomilu sukobljenih strana.

Pustite vi tu pricu.

Kakva god da je bila, bila je drzava koja se zasnivala na vladavini parlamentarne demokratije. I imala je vladu priznatu od strane citavog demokratskog sveta pre i tokom II sv. rata.

Ako je i bilo problema (a bilo je, kao sto u svakoj drzavi ima problema) ... mogli su da se rese parlamentarnim i demokratskim putem nakon II sv. rata.

Meni jos uvek nije jasno kako istorijski pravdate uvodjenje bas komunistickog (ne mogu da kazem socijalistickog, posto socijalizam u modernom smislu ne podrazumeva jednopartijsku drzavu) sistema vladavine, odnosno ukidanje visestranacja.

I slozio bih se za Srdjom Zlopogledjom oko toga sta je nedostatak demokratije proizveo u potonjim vremenima u ovoj zemlji.
tyson tyson 15:52 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Milan Karagaća
ad hominem napadi mogu

to je tvoj stil i upravo si tako počeo diskusiju u stilu stidi se.

Ne, to nisu ad hominem napadi. Ja uvek navedem razlog zašto mislim da biste trebali da se stidite, a ne kažem "vi ste ovo ili ono".


Elem, meni nije jasno kakav ti to imaš lični motiv da se svađaš samnon kao da se lično poznajemo pa se posvađali i onda ovde treba da se istresaš.
Drugo, izvrćeš i spočitavaš pokušavajući da nekoga napraviš glupim, što je, priznaćeš malo više bezobrazno.

Žao mi je što ste ovu raspravu ovako doživeli; ja ne pokušavam i ne želim da se svađam, a najmanje želim nekoga da napravim glupim. Ako nekome nešto spočitavam, ja i navedem zašto to mislim.


Pa još podjebavaš da sačuvam prisebnost,a ja da je nisam sačuvao obrisao bih ti prvi komentar gde ismejavaš žrtve fašističkog zločina poturajući Staljina, što naginje poznatoj priči da su komunisti i nacisti isto.Sovjetskom savezu i Staljinu niko ne može umanjiti ključnu ulogu u pobedi nad fašizmom iako razni nacistički i fašistički podrepaši pokušavaju uporno da čak i raznim rezolucijama to izjednače.Za čistke neka mu sudi istorija i neka se i to kaže ali se ne može to poturati kao podsmeh pobedi nad fašizmom.

Koliko mogu da primetim vi ste prvi i to u citiranom delu izneli tvrdnje da su komunisti i nacisti isto, i pomenuli čistke; ja sam bio sasvim jasan u nekoliko poruka kada sam i drugu Staljinu i slavnom Sovjetskom Savezu pripisao sve zasluge koje im pripadaju u borbi protiv hitlerovske nemani. Nazivati ismevanjem tvrdnje da je uloga druga Staljina, herojske Radničko-seljačke Crvene Armije, i velikog Sovjetskog Saveza u ratu protiv fašističke zveri ništa manje nego odlučujuća je uvreda za strahovite žrtve koje su Sovjetski Savez, Crvena Armija, pa i sam drug Staljin u toj borbi podneli. Ne razumem odakle dolazi potreba da se iznošenje ove svima znane istine automatski sa vaše strane izvrgava ruglu i smatra 'ismevanjem', kao da želite da kažete da se iznošenje tih činjenica ne može jednostavno posmatrati kao baš to - iznošenje činjenica. To je prilično prljav trik, poznat u tehnikama vođenja rasprave.

Hoću da kažem da je Sovjetski savez postojao kao država i nije kapitulirala niti se raspala, da je funkcionisala i država i vojska. Da je o organizaciji vojske pa i gerilskih odreda brinula postojeća država.

Sovjetski partizani našli su se u toj ulozi naterani velikom mukom, a ne zato što im je neko taj zadatak iz Moskve dao, i svoju borbu iza neprijateljskih linija vodili su uz strahovite napore, odricanja i žrtve. Ne odgovara istini tvrdnja da je o organizaciji gerilskih odreda brinula postojeća država, kao što nije brinula ni o njihovom redovnom snabdevanju, popuni, akcijama. Naravno da je sa nekim odredima postojala povremena ili stalna komunikacija, pa šta je tu nenormalno? Pa i Vrhovni štab NOV i POJ je održavao stalnu radio-vezu sa Moskvom, podnosio izveštaje i primao direktive. Isto važi za mnoštvo drugih gerilskih pokreta šireom porobljene Evrope. Ne razumem motiv da baš sovjetske partizane označite kao drugačije, u daleko boljem i lagodnijem položaju u odnosu na druge gerilske pokrete, i samim tim im oduzmete na značaju i snazi stavljajući potom jugoslovenske partizane na prvo mesto po snazi.

I dalje to smatram pokušajem revizionizma sa vaše strane, vrlo smišljenim i perfidnim, a i opasnim. Ali me ne čudi, jer je to trend koji je postao deo zvanične državne politike na ovim prostorima još 1948. godine, na sramotu onih koji su sovjetskim ljudima i Crvenoj Armiji umanjivali značaj u antifašističkoj borbi, i žrtve koje su u toj borbi dali.


I nemoj da držiš predavanje o operativnim sposobnostima jedinica.

Vi ste me eksplicitno pitali za kriterijume (videti par poruka gore); ako niste želeli da vam "držim predavanje" onda nije trebalo to pitanje da mi postavite.


Ti i dalje možeš pokušavati raznim ekvilibristikama da minimiziraš NOB i partizanski pokret ali onda bez mene

Karagaća, ovo je klasična zamena teza; ova rasprava i jeste inicirana minimiziranjem uloge Sovjetskog Saveza, Radničko-seljačke Crvene Armije i druga Staljina u borbi protiv fašizma od strane vas. Upravo ste vi to radili, očigledno u želji da date na značaju NOB i jugoslovenskom partizanskom pokretu. Ja u određenoj meri taj poriv mogu da razumem ali preko nečega tako značajnog kao nipodaštavanje uloge Sovjetskog Saveza, njegove armije i neprikosnovenog vođe u Drugom svetskom ratu ja jednostavno ne mogu ćutke da pređem. To je vrsta revizionizma koja dolazi iz naših, a ne buržoasko-reakcionarnih redova, što ga čini daleko opasnijim. A svedoci smo da taj revizionizam nije od juče, već da traje više od 60 godina.


Ozbiljni smo ljudi. Pretpostavljam da vam je jasno koliko ovo jednostavno ne može odgovarati istini. U pitanju je jedan vrlo smišljeno i planirano stvoren mit, da ne kažem laž.

Ja nisam brojao a ni ti, s tim što ja iznosim zvanične podatke.

Vama kao nekadašnjem oficiru koji je završio visoke vojne škole je jasno šta znači 800.000 ljudi u jednoj vojsci, u zemlji koja je po tim istim zvaničnim podacima upravo izgubila 11% stanovništva (1.700.000 od 16.000.000), imala 250.000 vojno sposobnog muškog stanovništva u stranom zarobljeništvu, i sigurno bar 100.000 ako ne i duplo više u neprijateljskim redovima. Dakle prvo je pitanje da li je u toj tadašnjoj Jugoslaviji rane 1945. godine uopšte bilo 800.000 vojno sposobnih muškaraca (broj žena u redovima JA je ipak u totalnom broju zanemarljiv). Da ne pričamo o tome kakav napor je potreban da se toliki broj ljudi obuče i drži obučenim, obuje, naoruža, snabde municijom, i hrani. Na kraju ali ne i najmanje bitno - gde je tih 800.000 vojnika na kraju rata?! U kojim jedinicama, gde su one? Da ih je zaista bilo toliko ne bi okupator do sredine Aprila 1945. godine, tri nedelje pre kapitulacije, bio na 100 kilometara od Beograda.

Dakle, kao što rekoh, ozbiljni smo ljudi i dajte da se držimo zdravog razuma a ne zvaničnih podataka plasiranih u vrlo posebnom političkom trenutku.


Ako to nije tačno kako je onda moguće da je 1982.godine u SFRJ bilo 943.000 članova Saveza udruženja boraca NOR, dakle 37 godina posle završetka rata.

Odgovor je jednostavan: motiv je bio novac (penzije), a način korupcija i kratkovidost vlasti (koje su to tolerisale želeći da pokažu, baš kao što i vi pokušavate, kako je partizanski pokret bio masovan, opšteprihvaćen i popularan, a zapravo srozavajući ugled borbe i pravih učesnika rata).

Dovoljno je videti broj zvaničnih veterana sa Kosova, gde ustanak sve vreme rata skoro da nije ni postojao - čast jako jako retkim izuzecima - osim ako se pod ustankom ne računa i onaj iz decembra 1944-januara/februara 1945. godine kada je antifašističkoj borbi zadat mučki udarac s leđa u vreme kada hiljade ginu u sremskoj ravnici.


Ono što je danas sramota da oni čiji su očevi i dedovi bili članovi tog udruženja nemaju poštovanja za njih već su dozvolili da im isperu mozak neki koji su u nedostatku argumenata agresivni.

Pretpostavljam da nemaju poštovanja jer znaju na koji način je ogroman broj očeva i dedova postao članom tog udruženja (vidi gore). I sami ste taj sramni "fenomen" priznali samo par poruka kasnije.


I da ponovim, pobedu nad fašizmom i oslobođenje zemlje minimizirati bilo kojim ideološkim i antikomunističkim floskulama nije ni moralno ni istorijski utemeljeno.

Ne vidim da neko ovde to radi. Ali se zato vi Karagaća vrlo često bavite drugom vrstom revizionizma koju sam opisao, na koju ja jednostavno ne mogu ostati nem.



Milan Karagaća Milan Karagaća 17:19 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

ova rasprava i jeste inicirana minimiziranjem uloge Sovjetskog Saveza, Radničko-seljačke Crvene Armije i druga Staljina u borbi protiv fašizma od strane vas. Upravo ste vi to radili, očigledno u želji da date na značaju NOB i jugoslovenskom partizanskom pokretu.

Onda je u pitanju velika yabuna i totalno ste me pogrešno razumeli.
Prvo, SSSR je podneo glavni i odlučujući teret pobede nad fašizmom.
Staljin je bio predsednik SSSR-a i ključni čovek u njemu tokom 2.svetskog rata.
Revizionisti, a naročito antikomunisti kod nas i u zemljama bivšeg VU, uporno pokušavaju da prikažu Staljinove čistke u funkcije njihove tvrdnje da je komunizam isto što i naci-fašizam i da je komunizmam pobio više ljudi nego naci-fašizam. Način na koji si u prvom komentaru govorio o Staljinu upravo mi je ličio na one koji odmah skrenu temu sa fašizma na žrtve komunizma.
Dakle,ne smatram normalnim onoga ko na bilo koji način minorizira ključni doprinos Crvene armije, Sovjetskog saveza i njegovog rukovodstva pobedi nad fašizmom.
ljuboten ljuboten 17:29 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

Prva Jugoslavija doživela je kolaps čim je bila napadnuta aprila 1941.


Ni tada, niti sada, što ukazuje i naše razmomilaženje oko istih događaja, mi ne znamo, odnosno nema institucije koja će nam reći pravu istiunu, jer sa istinom ne može se manipulisati masama i upotrebljavati za šta god im treba, naravno i za ratove.
Onaj ko je znao istinu postao je apsolutni vladar i vladao sve do svoje smrti 1980. i malo duže. Tito je znao ko su i kakvi su Srbi, a kakvi su Hrvati, doduše razlikuju se i u ponekom slovnom znaku u rečima istog značenja. No, dok su Hrvati bili u sastavu Habsbugurške carevine, kasnije Austrougarske monarhija daleko naprednije, sa velikim nacionalnim slobodama, među Srbe ispod Avale, kako jednom napisa Teofil Pančić, nećete naći ni danas čoveka evropskih manira.
Moji Srbi u većem delu Srbije ne zanju ni svinju da spreme kada je zakolju, ni rakiju od šljiva da ispeku, tek sada su se pojavili pojednici. Ja sam prvi put probao pravu šljivovicu tek kada sam bio u JNA u Bosni, tačnije u Ustikolini kod Foče.
Srbe iz Krajine koji su studirali u Zagrebu, zagrebačka gospoda ih prepznavala iz daleka pa hodu, a kada ih već i čuju kako i čemu govore!
Mi i sada još uvek ne znamo da pravimo mašinu za pranje veša ili elekrične šporete kakve pravi GORENJE, osim šporete na drva - SMEDEREVAC.
Od hiljade delova FIJATA mi znamo da pravimo samo dva dela, ostalo dovozimo sa strane i naši radnici montiraju.
Bio je prisutan hrvatski dobrovoljac (ups! dragovoljac) na Solunskom frontu kada je francuski lekar streljao kobilu kaja je već ubila jednog vojnika, no srpski oficir je pretnjom pištoljem terao drugog vojnika da je timari.
Šta mislite kako je izgeladala srpska vojska među kojom su bili veliki broj Cigana, sada Roma, koji su nasilno mobilisani, jer su se geđovani posakrivavali po selima kada su se vratili sa Solunskog fronta i dobili kratak dopust?
Možete li da zamislite kako su izgledali naši parlamentarci u to vreme pored braće Radić, kada ih sada uporedimo kakvi su mnogi, kojima je Šoić pravi pandam? Zamislite kakav je bio Puniša Račić kada znamo sada Velju Ilića, Prelevića, Šešelja, Palmu.
Samo sam jednom imao priliku da pročitam u Književnim novinama istinu kojom su hteli stati na put razularenom srpstvu posle pojave zaludelog Miloševića koji je zajahao poludeli srpski nacionalizam, istinu kako su pokušavali Hrvati na sve moguće načine da ubede kralja Aleksandra i njegovu kamarilu da daju veću nazavisnost Hrvataskoj, ne samo kao banovine.
Zar nije kralj Aleksandar ubijen upravo od Hrvata i Makedonaca jer ovi drugi nisu smeli da budu ništa više nego Srbi iz Stare Srbije?
Zar ni toliko pameti nemamo da se upitamo zašto je došlo do takvog grozomornog pokolja, predhodno sa pitanjem odakle toliko mržnje kod Hrvata, ma da ni to ne kazujeme da su najgrozomrine ubice bili i neki pohrvaćeni Srbi, npr, onaj mostrum sa prezimenom Miloš u Jasenovcu.
Ako danas lažemo sebe za stanje na Kosovi i Metehoji, iliti Kosovu kako to zovu osvojenu teritoriju Albanci. Nikako da se upitamo, zar su baš svi političari na Zapdau tolko ludi da daju tu teritoriju Albancima, a da mi ne zaključimo zašto?
A kako sada izgleda na Kosovu, odakle sam se vratio pre tri nedelje, pa evo da vam kažem. Od izlaska iz Skoplja, jer taj deo prema Kosovu naseljavaju Albanci, samo na par kilometara, gde je teren nedostupan, nema objekta. Inače, sve kuće, hangari, prodavnice, hoteli, kafane, veliki marketi, servisi, sve jedno do drugo u svakoj njivi, nekada plodnom zemljištu, pa sve do Kosovske Mitrovice u dužni od okog 150 km.
Da je moguće sada da Kosovom zajezde na svojim konjima tri viteza – Kosanćić Ivan, Tolplica Milan ( i ko beše treći?), isto bi mogli da kažu Tadiću ono što su reli Knezu Lazaru: “Da sa neba plaha kiša padne nigde nebi na zemljici pala...”
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 21:49 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

ljuboten

Већу гомилу историјских бесмислица и предрасуда на једном месту нисам скоро прочитао.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 21:50 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

ljuboten

Већу гомилу историјских бесмислица и предрасуда на једном месту нисам скоро прочитао.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 21:59 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

ljuboten

Већу гомилу историјских бесмислица и предрасуда на једном месту нисам скоро прочитао.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:19 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

ljuboten

Већу гомилу историјских бесмислица и предрасуда на једном месту нисам скоро прочитао.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:31 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

ljuboten

Већу гомилу историјских бесмислица и предрасуда на једном месту нисам скоро прочитао.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:36 10.05.2011

Re: Srecan Dan pobede

ljuboten

Већу гомилу историјских бесмислица и предрасуда на једном месту нисам скоро прочитао.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana