Gost autor

PatriJotsko Dražokopanije libo o svrsishodnosti jajočešanija

krkar RSS / 17.07.2011. u 23:02

GOST AUTOR: GORRAN 2

group1.jpg

Na Kozari 1942. ubijeno 60.000 Srba, zato što je zauzet rudnik Ljubija, a pri tome ubijena samo 33 Nemca, kaže naš uvaženi istoričar u Utisku nedelje 10.07.2011. (od 22:05). Ima li boljeg dokaza kao je oružani otpor bio pogrešan, neumesan, nerazuman i nepromišljen? Štaviše, bezobziran?

Naravno, zvuči vrlo uverljivo. Čak i kad malo korigujemo cifre.

Tačnije brojke izgledaju ovako: prilikom zauzimanja Prijedora i Ljubije 16/17. V 1942. zarobljeno je 1.100 domobrana i oko 200 ustaša (koji su streljani).

Operacija protiv Kozare počela je 10. juna, i trajala do 20. jula. Prema vlastitim podacima, Nemci su imali 69 mrtvih, 160 ranjenih, 7 nestalih. Prema istom izvoru, ustaše i domobrani pretrpeli su gubitke od 445 mrtvih, 654 ranjenih, 498 nestalih. Za partizane daju brojke od 4.310 mrtvih, 10.704 zarobljenih, odnosno uhapšenih.

S druge strane, partizani daju realnu brojku od oko 1.900 vlastitih poginulih, uključujući i nešto preko 300 pobijenih ranjenika u bolnici (dok su Nemci u pravilu "nadograđivali" broj poginulih partizana ubijenim civilima).

Ukupan broj stradalih sa Kozare i Potkozarja je oko 35.000 za sve četiri godine rata. Stradanje većine vezano je za ovu operaciju.

Dakle, s jedne strane imamo nešto preko 3.000 osovinskih vojnika izbačenih iz stroja - a sa druge većinu od 35.000 žrtava Potkozarja.

I nakon korekcije brojki, poenta ostaje jednako snažna - otpor deluje neumesno, nerazumno, nepromišljeno, bezobzirno.

Da ekspliciramo ceo scenario na koji se argument oslanja:

došlo je valjda do

- jačanja partizanskih akcija, čime su oni
- izazvali reakciju i drastičnu odmazdu daleko nadmoćnog neprijatelja. Nakon toga, mogle su se desiti samo dve stvari:

ili je

- - otpor jenjao, a sa njim i odmazde i teror, ili je naprotiv
- - otpor nastavljen, uz sve žešće odmazde.

Šta je od ovoga istina? Šta se od ovoga dogodilo u stvarnosti?

Ništa.

Naime, bilo je tačno obrnuto:

1. Ova zastrašujuća odmazda nije nastupila u periodu opšteg širenja partizanske borbe, nego u periodu njenog sužavanja i opadanja. Tokom prethodnih meseci, partizanskim odredima na Majevici, Romaniji, Ozrenu, u centralnoj Bosni, u Hercegovini, putem pučeva zavladali su četnici. Oni su odmah sklopili sporazume o primirju i zajedničkoj borbi sa NDH, i tako je naglo prestala ugroženost Doboja, Tuzlanskog rudno-industrijskog basena, komunikacija oko Sarajeva... Srbija je pacifikovana još krajem prethodne jeseni. Nemci su tada raspolagali veoma malim snagama (4 posadne divizije, oko 30.000 ljudi). Dakle, u stvari nije odmazda izazvana jacanjem, nego slabljenjem otpora, što je omogucilo osovinsku koncentraciju na jednu tacku i dugo zadržavanje na njoj.


2. Nakon nje, partizanska borba nije jenjala. Došlo je do njenog naglog uspona, kako po masovnosti, tako i po efikasnosti. Do kraja godine usledili su napadi na Konjic, Prozor, Ključ, Livno, Kupres, Udbinu, Mrkonjić Grad, Jajce, Bihać, Bosanski Novi, Sanski Most, Teslić... Da li su se zbog toga, prema pretpostavci, ponovile drastične odmazde velikog stila?

NE!.

Naprotiv, više ništa slično nije se deslio do kraja rata, iako je i tokom 1943. i 1944. partizanska borba nastavila naglu ekspanziju.

Znači, model kojim smo objašnjavali stvari i pomoću kojeg smo izvodili zaključke - ne valja.
Da probamo ponovo, samo ovaj put uz pomoć činjenica.

Ali najpre malo teorije.

Pod jedan, na apstraktnom nivou, svi ćemo se složiti da je ispravno suprotstaviti se fašizmu i nacizmu, i da je to neka vrsta moralne obaveze.

Međutim, ako je taj naš otpor bezizgledan, i uz to dovodi do još većeg stradanja nedužnih, onda je on štetan, nemoguć i nerazuman. A ako je štetan, nemoguć i nerazuman, onda, iako je apstraktno ispravan, u konkretnoj praksi nije ni ispravan ni moralan.

Tu sad postaje očigledna jedna velika startna prednost nacizma, koja proističe iz njegove bezobzirnosti. Svi drugi imaju obzire. Nekima nije stalo dok zlo ne dođe po njih, kao u Niemölerovoj poemi, a drugima jeste stalo, ali se uzdržavaju iz straha za sebe, i za ljude iz svoje blizine.

Zato se otpor javlja u relativno kasnoj fazi bolesti.

I zato se teško razvija.

Stav da je otpor uzrok naci-fašističkog terora je podvala, i predstavljanje prihvatanje obrasca koji nacisti nameću. On je osim toga što je kukavički, takođe i naivan, A naravno i moralno prilično bedan. Zaključak da je otpor prouzrokovao stradanje stanovništva je u celini pogrešan. Naci-fašizam je imao svoje planove, i, čim bi imao dovoljno slobodne ruke, došao bi po vas, kao što je objasno Niemöler.
U praksi, čak i u konkretnom slučaju Jugoslavije, otpor je radikalno smanjio, a ne uvećao, stradanje stanovništva.

Nasuprot uvreženom mišljenju, četnici nisu opstali tokom trajanja rata zato što su bili mudri, oprezni i imali podršku stanovništva - nego zato što su bili korisni okupatoru. Dakle, nisu se sačuvali svojim snagama - sačuvali su ih partizani, time što su predstavljali ozbiljnu opasnost protiv koje su četnici korisni.
Nasuprot drugom uvreženom mišljenju, stanovništvo koje su četnici spasili svojim taktiziranjem i paktiranjem sa naci-fašistima, nisu spasili četnici, nego partizani. Da nije bilo partizana i značajnog otpora, naci-fašistima ne bi bilo ni potrebno nikakvo paktiranje, nego bi jednostavno likvidirali stanovništvo sa sve četnicima.

Dakle, zaključak i stav sa početka teksta, iako in abstracto izgleda zdravo, na konkretnim činjenicama pokazao se kao pogrešan. Uglavnom zato što se zasniva na parcijalnom uzorku (i prostorno i vremenski). Nasuprot njemu, istina je da se energičan i beskompromisan otpor u kontekstu kakav je bio u WW2, u kontekstu široke svetske platforme za borbu protiv zla, pokazao ne samo kao moralo ispravan, nego takođe i kao realističan, razuman izbor koji je povoljniji i bezbedniji po stanovništvo.

chetnixpw9.gif 

avetinjeic5.jpg

US02.jpg 

 

 



Komentari (344)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

gorran2 gorran2 23:08 17.07.2011

He, he

Hvala domaćinu na naslovu i dekoracijama

Ja sam to više onako akademski

Ali fakat: treba reći bobu-bob!
angie01 angie01 09:11 18.07.2011

Re: He, he

Hvala domaćinu na naslovu


prepoznatljiva estetika!:)))
abrasax abrasax 09:29 18.07.2011

Re: He, he

prepoznatljiva estetika!:)))


I meni!
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 09:58 18.07.2011

Re: Hm, hm

Moram ipak da dopunim i korigujem Krkisine (ne)logicke zavrzlame iako je moj licni mentalni sklop prirodno sklon otporu (koji se u ovo mirnodopsko-blogovsko vreme manifestuje i tako sto se uporno javljam na njegovim temema - iako me on redovno, kao oblik odmazde, banuje pod izmisljenim razlozima)

Krkisa

Dakle, u stvari nije odmazda izazvana jacanjem, nego slabljenjem otpora, što je omogucilo osovinsku koncentraciju na jednu tacku i dugo zadržavanje na njoj.
...
Naprotiv, više ništa slično nije se deslio do kraja rata, iako je i tokom 1943. i 1944. partizanska borba nastavila naglu ekspanziju.


Ovde se uopste nije radilo o slabljenju otpora nego samo o pojacanju napora neuporedivo jaceg agresora. Naime pre 1943/44 NIJE ni bilo moguce stalno pojacavati otpor (ili ga bar drzati konstantnim) posto je portivnik/agresor bio neuporedivo jaci i uvek je mogao da pojaca svoje jedinice na dovoljan/potreban nivo da bi partizanima naneo velike gubitke i povratio oslobodjene teritorije. A odmazde je naravno mogao da vrsi tek kad ponovo povrati kontrolu nad tim teritorijama - to su one faze koje Krkisa naziva "slabljenje otpora"...

Konstantno pojacavanje otpora je bilo moguce 1943/44 zato sto je agresor poceo da gubi na frontovima gde se sukobljavao sa jacim protivncima pa vise nije bio u stanju da pojacava svoje jedinice u Yu (cak je morao i da ih slabi od jednog trenutka kako se negde dole i vidi na tvom grafikonu)...

Da dodam jos neke cinjenice koje je nas vrli "istoricar" izgubio iz vida:

1. Nedvosmisleno je jasno da je broj zrtava direktno srazmeran intenzitetu sukoba (otpora). Pa je zato najvise zrtava bilo tamo gde je i otpor bio najveci (Rusija, Yu) ili pak tamo gde je agresor imao u planu i sprovodio genocid (Poljska).

2. Ako zamislimo hipoteticku situaciju da u Srbiji uopste nije bilo otpora jasno je da Nemci ne bi ni ubijali civilno stanovnistvo. Onaj princip "100 za jednog" i njegovo konsekventno sprovodjenje to samo jos nedvosmisleno potvrdjuje...

3. Kad je u pitnaju teritorija ondasnje NDH stvari stoje vec drugacije - tu je i meni razumljiva ideja otpora. Tu je postojala javno proklamovana i u praksi sprovodjena genocidna namera prema Srbima (cak surovije sprovodjena nego sto su to radili nacisti prema Jevrejima). U takvoj situaciji Srbi su imali mogucnost ili da mirnu idu pod kamu ili da beze u sumu i da pokusaju da se suprostave. Pa su oni to u skladu sa svojom ratnickom tradicijom i radili ... I masovno se pridruzivali partizanima ili cetnicima - vec prema prilikama, licnoj proceni ili afinitetima...
krkar krkar 10:13 18.07.2011

Re: He, he

prepoznatljiva estetika!:)))


Šta je tebi bitno, suština ili forma?
angie01 angie01 10:25 18.07.2011

Re: He, he

Šta je tebi bitno, suština ili forma?


krki-ovde uopste nema te dileme!

ja sam, ocigledno tebi nerazgovteno-rekla kako mi se dopada naslov!





ups-stig'o vasa-pusti sad mene, treba da oparas onaj hekleraj!
krkar krkar 10:38 18.07.2011

Re: He, he

treba da oparas onaj hekleraj!


Za heklera(j) je zadužen expolicajac.
krkar krkar 10:43 18.07.2011

Re: Hm, hm

Moram ipak da dopunim i korigujem Krkisine (ne)logicke zavrzlame iako je moj licni mentalni sklop prirodno sklon otporu (koji se u ovo mirnodopsko-blogovsko vreme manifestuje i tako sto se uporno javljam na njegovim temema - iako me on redovno, kao oblik odmazde, banuje pod izmisljenim razlozima)

Krkisa


Da si samo Palamuder (© Pajić) još bih te i trpeo, ali pošto si bezobrazno glupi palamuder koji nije shvatio ili se nije potrudio da pročita da je ovo tekst GOSTA AUTORA Gorrana2 ... ajde ti lepo palamudi negde drugo, na svom spoznajnom nivou.

Otvori sebi blog za odgovore o ničemu.
gorran2 gorran2 11:32 18.07.2011

Re: Hm, hm

2. Ako zamislimo hipoteticku situaciju da u Srbiji uopste nije bilo otpora jasno je da Nemci ne bi ni ubijali civilno stanovnistvo. Onaj princip "100 za jednog" i njegovo konsekventno sprovodjenje to samo jos nedvosmisleno potvrdjuje...

3. Kad je u pitnaju teritorija ondasnje NDH stvari stoje vec drugacije - tu je i meni razumljiva ideja otpora. Tu je postojala javno proklamovana i u praksi sprovodjena genocidna namera prema Srbima (cak surovije sprovodjena nego sto su to radili nacisti prema Jevrejima). U takvoj situaciji Srbi su imali mogucnost ili da mirnu idu pod kamu ili da beze u sumu i da pokusaju da se suprostave. Pa su oni to u skladu sa svojom ratnickom tradicijom i radili ... I masovno se pridruzivali partizanima ili cetnicima - vec prema prilikama, licnoj proceni ili afinitetima...

Pa vidiš, možda nisi primetio, ali Pavelić i njegova bagra bili su nemački i italijanski pioni, a NDH i Nemačka ratne saveznice. Pavelić je bio imitator, inspirisan životnim delom svog idola. A Nemci su mu pružali doslednu podršku do poslednjeg dana. Uostalom, operaciju na Kozari planirali su, i najvećim delom izgurali, upravo Nemci.

Ili misliš da se moglo ratovati protiv Pavelića i Nemaca na teritoriji NDH, a u Srbiji, Mađarskoj, Rumuniji, Češkoj, Grčkoj je s Nemcima trebalo lepo, prijateljski i civilizovano živeti?

Konačno, ljudi su čak i plaćali stanarinu...
loader loader 13:28 18.07.2011

Re: Hm, hm


Čitava ta moralističko-tehnička matematika određivanja uzročno-posledičnih veza između oružane pobune i broja žrtava ovde je hronološki bitno izmeštena i potpuno joj je promenjena tačka osnovnovnog polazišta, ako se tako da nazvati. Kad se ovde govori o odnosu između otpora okupatoru i broju žrtava, govori se o nečemu što je zapravo posledica. Tragična, haotična posledica nečega što je sledilo malo ranije.

Naime, rafal u sopstveni trbuh je izveden 27. marta 1941. Da nije bilo njega, najverovatnije ne bi bilo ni stravičnog razaranja, ni masovnog pokolja u ndh, ni četnika (i ostalih "vojski" ), a ni komunističkog pregnuća da se po svaku cenu dođe do društveno-političkog prevrata.

Biti nemački pion, ili staljinistički? Šta od ta dva zla je navodno bolje. To eventualno može da odredi samo neka bezumna, ideološki kanalisana logika. Najbolje je naravno ne biti ničiji pion. Ipak, nešto se izgleda moralo. Kao i danas, na neki način!

Žrtve?!
Koja je cena svog tog našeg slavnog uletanja među pedeset puta jače?!
- Biološko nestajanje?!

loader loader 13:43 18.07.2011

Re: Hm, hm

Što je najgore, čitav taj pakao kroz koji je ovdašnje stanovništvo prošlo tokom Drugog svetskog rata doneo je još jednu lošu posledicu. Bar da je bilo neke satisfakcije. Ne, još jedna šteta je nastala - time što je ovdašnje društvo izgubilo priliku da se priključi civilizacijskim tokovima koji su se dešavali u zapadnoj Evropi. Desilo se par decenija iluzije, trošenja vremena i resursa svih vrsta (pa i novi rat kao posledica suštinske neodrživosti i nedoslednosti pomenutog društva), da bi se sada obavljali grozničavi pokušaji da se kako-tako nadoknadi makar nešto i umanji tehnološki i skoro svaki drugi zaostatak.

benevolent benevolent 13:49 18.07.2011

Re: Hm, hm

grozničavi pokušaji da se kako-tako nadoknadi makar nešto.


НАТОЦИЉАТИ = лобирати и примити Србију у НАТО
loader loader 13:53 18.07.2011

Re: Hm, hm

nato? Bespotrebno. Mr benevolent, šta će vam nato?
Mislio sam na nešto sasvim drugo, a ne na novu pripadnost nekome .

U pitanju su razvoj društva, demokratizacija, obrazovanje, tehnološki priključak...
benevolent benevolent 13:57 18.07.2011

E, ако је тако...

U pitanju je razvoj društva, demokratizacija, obrazovanje, tehnološki priključak


Данак технолошком напретку скупо плаћа најразвијенија држава на свету-Јапан.
loader loader 14:01 18.07.2011

Re: E, ако је тако...

I mi, kao zemlja po sopstvenom izboru zatrpana smećem i otrovima, ali svako bira svoju tehniku. Mislite, bolje biti vraćen u pećinu, nego igrati se štetnim kompjuterima ?
benevolent benevolent 17:59 18.07.2011

Re: E, ако је тако...

У веѕи са технолошком катастрофом у Јапану, навео сам чињенично стање. Ви сте изнели своје мишљење о томе везано за нашу земљу. Избор има сваки појединачни припадник глупе масе звана бирачко тело. Али, то није тема поста. Поздрав.
loader loader 18:33 18.07.2011

Re: E, ако је тако...

I to da je naša zemlja zatrpana otpacima jeste činjenica. Ili je sve ono po travnjacima i potocima, eto, samo iluzija plastike i drugih tvari?
...Избор има сваки појединачни припадник глупе масе звана бирачко тело. ...

Deluje pomalo uvredljivo, znate.
Hm, zvučite mi kao skoro očigledan birač
mrtvi_miloshevici mrtvi_miloshevici 00:17 21.07.2011

Re: Hm, hm

Virtuelni Vasilije

2. Ako zamislimo hipoteticku situaciju da u Srbiji uopste nije bilo otpora jasno je da Nemci ne bi ni ubijali civilno stanovnistvo. .


Beše ono Beograd prvi judenfrei grad u ratu? Oni nisu bili civili? Znači, pustimo da pobiju jevreje, da bi Srbi preživeli. A ako onda krenu da ubijaju komuniste? Homoseksualce? Rome? Invalide i bolesne? Do kad bi trebalo da se ne pruža otpor?
gorran2 gorran2 23:11 17.07.2011

Ko je preživeo tekst,

ovo neće.

Da još malo "objasnim" :

Treba biti jasan oko principa: naci-fašističkoj nemani ne sme se povlađivati. Ne sme se uljuljkivati, kao u Niemöllerovoj poemi, nadom da "mene valjda neće". Hoće. Doći će najpre po jedne, pa kad s njima završi, po druge, pa po treće. I, da su se svi zavaravali pričom "valjda će joj neko drugi smrsiti konce", to bi i uspela. Najpre uništila Jevreje, kao neku vrstu genetskog iskonskog zla u njihovom učenju, pa Rome, gejeve i druge koji su eugenički smatrani "genetskim otpadom", pa komuniste kao ideološko arhi-zlo, pa bi onda iselila Slovene daleko na istok, da ima mesta za Rasu Vladara, i da ovi tamo rmbaju u rudnicima kao robovi.

Znači, otpor je neminovan. Ali, naravno, mora biti pametan, zbog odmazdi.
Kakav je dakle međuodnos otpora i odmazde malo preciznije?
Naravno, Sistem hoće da predstavi situaciju dako da odmazda izgleda neminovna, nepodnošljivo bolna, i nesrazmerno veća od nanete štete.
Ali prihvatiti ovo gledište značilo bi prihvatiti njihovu igru.

I, da li je zaista tako?

Neka zamišljena površ određena intenzizetom otpora i intenzitetom odmazde kao osama, nije homogena.

Najpre, postoje dve ekstremne zone uz same ose:

S jedne strane, naci-fašistička mašinerija je moćna, povezana i organizovana. Ako joj se suprotstavi pojedinac, efekat štete koju će naneti biće minimalan, a on će brzo biti pregažen.
Uz drugu osu, situacija je suprotna. Naci-fašistički vojno-policijski teroristički džin, osim jake - one sa - oklopom i cevima - ima i slabu, mekanu stranu. Naime, neophodan mu je ogroman i stalan priliv svega-i-svačega: čelika, nafte, oružja, opreme, hrane, odeće, cipela... A to sve omogućuju građani kao nepregledna masa. Kad bi se oni svi trenutno usprotivili, džin bi uvenuo i skljokao se u roku od odmah.

Međutim, naša praktična situacija bila je negde između. Mnogo građana bilo je protiv, ali mnogo je i podržavalo i održavalo čudovište.

I ta zona može se podeliti u dve oblasti:

U prvoj, snage otpora se grupišu i postanu brojnije, a njihov učinak bolan za Sistem. međutim, Sistem uspeva da nađe resurse da izvodi jezive odmazde. Gubici među civilima rastu, a otpor pada. Među snagama otpora javlja se demoralizacija i sistem pobeđuje.
Postoji međutim i druga oblast: naime, kada se otpor do te mere razvije, postane efikasan, raznolik, vremenski gust i prostorno raširen, da to počne da prevazilazi sposobnost sistema za drastičnom odmazdom. Sistem ima mnogo vitalnih tačaka i linija, i, ako je otpor dovoljno efikasan, prinuđen je da vezuje sve više i više resursa na odbranu i osiguranje. Time otpor preuzima inicijativu. Odmazda je u suštini radno i vremenski ekstenzivan "posao", i takav luksuz Sistem u ovoj fazi više nije u stanju sebi da priušti.

U ovoj oblasti, otpor nezadrživo raste, a odmazde opadaju.

Znači, suština uspešnog otpora nije u tome da "budeš pametan" i ne radiš ništa - to neće zaštititi ni tebe, ni narod, nego upravo suprotno - da budeš što aktiviniji, i da što brže i što uspešnije pretrčiš ove oblasti sa negativnom zakrivljenošću i dospeš do oblasti sa pozitivnom.

Ne treba voditi rat, osim kad baš moraš.
A tada ga moraš voditi energično, efikasno i beskompromisno.

Takav smo slučaj imali sa partizanskom borbom.
Slučaj sa Kozarom bio je otprilike baš negde na granici ove dve oblasti, na prelasku iz jedne u drugu.
milisav68 milisav68 01:17 18.07.2011

Re: Ko je preživeo tekst,

Slučaj sa Kozarom bio je otprilike baš negde na granici ove dve oblasti, na prelasku iz jedne u drugu.

Prvi regrut sa područja Banja Luke je krenuo na odsluženje vojnog roka 1969.
gorran2 gorran2 01:52 18.07.2011

Re: Ko je preživeo tekst,

milisav68
Slučaj sa Kozarom bio je otprilike baš negde na granici ove dve oblasti, na prelasku iz jedne u drugu.

Prvi regrut sa područja Banja Luke je krenuo na odsluženje vojnog roka 1969.

Ok, da vidimo šta ti kažeš:
Do početka februara postojao je front:
- Odred sa Majevice vršio je pritisak prema Tuzlanskom basenu, Brčkom i Zvorniku.
- Ozrenski odred ugrožavao je Doboj, rudnike i industriju uz reku Bosnu
- Romanijski ugrožavao je komunikaciju Rogatica-Sarajevo
- IV i VI krajiški odred široku oblast sa koje su Nemci i NDH izvvlačili drvo i hranu između Save, Vrbasa i Bosne.

U svim ovim odredima od februara do aprila putem pučeva i atentata zavladali su četnici. Svi ovi odredi zatim su odmah uspostavili kontakte sa vlastima NDH i potpisali sporazume o međusobnom primirju i zajedničkoj borbi.

Na crti su jedini ostali I i II krajiški odred, i zauzeli Prijedor i Ljubiju.

A Nemci i NDH, koristeći postignuta primirja, koncentrisali svoje inače nevelike snage u tom periodu, pritisli Kozaru i ostali na Kozari 45 dana.

I sad, ko je po tebi kriv za stradanje:
- onaj ko je napustio borbu, potpisao sporazum sa neprijateljem, oslobodio njegove snage
- ili onaj ko je ostao da se bori?
gorran2 gorran2 02:40 18.07.2011

Re: Ko je preživeo tekst,

Naprotiv, više ništa slično nije se deslio do kraja rata, iako je i tokom 1943. i 1944. partizanska borba nastavila naglu ekspanziju.

Što se tiče ovoga, ne treba shvatiti pogrešno. Nije da naci-fašisti nisu imali "dobru volju" da i dalje vrše masovna "čišćenja terena" i deportacije stanovništva.
Za operaciju Weiss čak su pripremili logore za nekih 40-50.000 ljudi koje je trebalo deportovati sa ponovo zaposednute teritorije.

Ali, i pored prikupljenih krupnih snaga, mnogostruko većih od onih za Kozaru (90.000) jednostavno nisu imali vremena.

Naime, prvi cilj bio je Grmeč. Međutim, da bi ga opkolili, trebalo im je ne dva dana, koliko su predvideli, nego 22. Još dodatnih 4-5 dok su se popeli. I već su morali trčati na drugo mesto: naime, 150 kilometara odatle, partizani su zauzeli Prozor, napadaju Konjic, ugrožavaju Mostar. Italijani kukaju da se šalje pomoć, i mora se početi nova operacija.

I tako neprekidno, u galopu iz operacije u operaciju, bez dovoljno vremena za zadržavanje i "dubinsko čišćenje terena".
milisav68 milisav68 14:18 18.07.2011

Re: Ko je preživeo tekst,

gorran2

I sad, ko je po tebi kriv za stradanje:javascript:;
- onaj ko je napustio borbu, potpisao sporazum sa neprijateljem, oslobodio njegove snage
- ili onaj ko je ostao da se bori?

Pa četnici naravno, oni su krivi za sve.
Zato su njihove vodje pobijene posle rata.
Za razliku od ustaških, koji su se šetkali po svetu i umirali na slobodi, prirodnom smrću.
Vrana vrani oči ne vadi.
Za Hrvatsku i Sloveniju je epilog WW2 bio win-win situacija.
Ono što je započeto `32, dovršeno je `95.

Iako sve lošije žive, 90 odsto Hrvata i Slovenaca ne žali za Jugoslavijom, pokazalo je istraživanje koje su u Hrvatskoj, Sloveniji, Srbiji i Bosni i Hercegovini organizovali ljubljanski "Dnevnik" i zagrebački "Jutarnji list".

Milan Karagaća Milan Karagaća 14:56 18.07.2011

Re: Ko je preživeo tekst,

Zato su njihove vodje pobijene posle rata.
Za razliku od ustaških, koji su se šetkali po svetu i umirali na slobodi, prirodnom smrću.

Pa nisu sve Milisave.Đujić je otišao u Kanadu, i mnogi drugi, pa čak je i Ljotić bio napustio Jugoslaviju.Da je mnogo njih nisu pobijeni govori činjenica kada su posle 90-ih mnogi navalili da se vrate u Srbiju i svaki se hvali kako je bio značajnija ličnost u borbi protiv komunista, dakle partizana.Onda kada donesoše onaj zakon o izjednačavanju četnika i partizana, pojavi se više četnika raznih frakcija nego što ih je bilo 1942.godine. Za svaki slučaj neke stranke, istoričari i javne ličnosti uz pomoć SPC se svesrdno pobrinuše da kod mladeži neguju duh četništva i ravnogorsva.
Što se ustaša tiče one su bile bliže granici sa Austrijom i veći deo ih je uspeo da pobegne , uključujući i Pavelića. S druge strane, neki naši humanitarci optužuju partizane što su pobili ustaše kod Blajburga, umesto da im spreme lanč oakete i pošalju u Ameriku i Englesku. Opet ti isti što napadaju partizane za Blajburg pa još da su partizani i nova vlast bili bolećivi prema ustašama, ladno će da pričaju kako je mrska UDB-a likvidirala političke emigrante po svetu. Njima čak ni sporazum koji su sklopili Stojadinović i Pavelić u Španiji nede 1955/6 godine o zajedničkoj borbi protiv komunističkog režima ne znači ništa.Komunisti i partizani moraju biti krivi za sve.
Ono što je najžalosnije i najporaznije u svemu tome je da drž+ava Srbija nema snage da se suoči sa istorijskom istinom i da se jednostavno jasno opredeli na čijoj strani je zvanično, da li je stav vlade ono što priča Srećković i Jugović ili ono što govori Ivica Dačić.
Nije samo po ovom pitanju, Srbija je po skoro svim pitanjima u dilemama i trilemama.
Vrana vrani oči ne vadi.

neinteligentno je uopšte pričati o insinuacijama poput ove koju plasiraš.

gorran2 gorran2 15:28 18.07.2011

Re: Ko je preživeo tekst,

Za razliku od ustaških, koji su se šetkali po svetu i umirali na slobodi, prirodnom smrću.
Vrana vrani oči ne vadi.

Pred vojnim sudom 2. armije u Zagrebu, 6. juna 1945. godine, suđeno je članovima Vlade tzv. NDH, sa dr Milom Budakom na čelu. Od sedam optuženih, osuđeni su:
a) Na smrt vešanjem, trajan gubitak građanskih prava i konfiskaciju imovine:
# Budak dr Mile , ustaški doglavnik:
# Vignjević Ivan, predsednik ustaškog prekog suda
# Juco Rukavina, ustaški pukovnik;
b) Na smrt streljanjem, trajan gubitak građanskih prava i konfiksaciju imovine:
# Mandić dr Nikola, predsednik vlade NDH;
# Nikola Štajnfel, admiral, poslednji ministar oružanih snaga NDH;
# dr Julije Makanac, ministar prosvete i
# dr Pavle Canki, ministar pravosuđa.

Pred Vojnim većem Vrhovnog suda Demokratske Federativne Jugoslavije u Beogradu, od 13. do 23. septembra 1945. godine, suđeno je generalima višim oficirima NDH, za krivična dela ratnih zločina i za dela izdaje otadžbine osuđeni su na kaznu smrti streljanjem, na trajan gubitak političkih i pojedinih građanskih prava, kao i na konfiskaciju imovine 17 optuženih, i to:

# Artur Gustović, pukovnik bivše jugoslovenske vojske (bjv) i general NDH;
# Đuro Grujić, brigadni general bjv i general NDH;
# Mirko Gregorić, pukovnik bjv i general NDH;
# Tomislav Sertić, major bjv, general NDH i ustaški pukovnik;
# Slavko Skoliber, potpukovnik bjv, general NDH i ustaški pukovnik;
# Julije Fric, potpukovnik bjv i general NDH;
# Ivan Tomašević, pukovnik bjv i general NDH;
# Vladimir Metikoš, potpukovnik bjv, general NDH i ustaški pukovnik;
# Ivan Markulj, pukovnik bjv, general NDH i ustaški pukovnik;
# Franjo Džal, major bjv, pukovnik NDH i ustaški pukovnik;
# Vladimir Majer, poručnik bjv i ustaški potpukovnik;
# Miroslav Šlaher, potpukovnik bjv i pukovnik NDH;
# Muhamed Hromić, kapetan bojnog broda bjm i general NDH;
# Bogdan Majetić, pukovnik bjv i general NDH;
# Ivan Severović, potpukovnik bjv i pukovnik NDH;
# Anton Nardeli, potpukovnik bjv i general NDH;
# Josip Šolc potpukovnik bjv i general NDH.

Pred Vijećem Vrhovnog suda Narodne Republike Hrvatske u Zagrebu, od 9. septembra do 11. novembra 1946. godine, suđeno je Lisaku, Stepincu, Šaliću i družini, ustaško-križarskim zločincima i njihovim pomagačima, za krivična dela protiv naroda i države. Od 13 optuženih, osuđeni su:
a) Lisak Erik, ustaški pukovnik, osuđen je na kaznu smrti vešanjem, trajan gubitak političkih i građanskih prava i konfiskaciju imovine;
Gulin dr Pavao, veterinar, na kaznu smrti streljanjem, trajan gubitak političkih i građanskih prava i konfiskaciju imovine.
b) Na kaznu lišenja slobode sa prinudnim radom, gubitkom političkir gradanskih prava:
Šalič Ivan, tajnik nadbiskupa zagrebačkog Stepinca. o trajanju od 12 godina;
Stepinac dr Alojzije, nadbiskup zagrebački, u trajanju od 16 godina;
Simečki Josip, kateheta II muške realne gimnazije u Zagrebu. u trajanju od 14 godina;

Pred Vrhovnim sudom Narodne Republike Hrvatske u Zagrebu, od 29. maja do 7. juna 1947. godine, suđeno je Slavku Kvaterniku i družini. Od 7. optuženih, osuđeni su: na kaznu smrti streljanjem
# Slavko Kvaternik, ministar domobranstva i zapovjednik oružanih snaga NDH;
# dr Vladimir Košak, ministar finansija i poslanik NDH u Berlinu;
# dr Ahmed Alajbegović. ministar spoljnih poslova NDH;
# dr Osman Kulenović, potpredsednik vlade NDH:
# Miroslav-Fridrih Navratil, general ministar oružanih snaga NDH:
# Ivan Perčević, pretstojnik Pavelićevog vojnog ureda;

a na kaznu smrti vešanjem Zigfrid Kaše. nemački poslanik i opunomoćeni ministar u Zagrebu - pri vladi NDH.

Pred Većem Vrhovnog suda Narodne Republike Hrvatske u Zagrebu, od 16. jula do 27. avgusta 1948. godine, suđeno je ustaškim teroristima i špijunima. Od 55 optuženih, osuđeni su:
a) Na kaznu smrti vešanjem i gubitkom svih građanskih prava, 20 optuženih, i to:
# Miloš Ljubo, ustaški bojnik, funkcioner Ustaške nadzorne službe (UNS), jedan od organizatora logora Jasenovac i Gradiška;
# Vrban Ante,
# Pehar Nikola,
# Milićević Adam,
# Vasilj Mate,
# Martinović Janko,
# Kavran Božidar, ustaški pukovnik i zapovednik ustaša;
# Blaškov Vjekoslav,
# Rosandić Mirna,
# Sabolić dr Vladimir,
# Tomljenović Josip,
# Genc-Strmecki Izidor,
# Kušulj Eduard,
# Špalj Julije,
# Srnak Rudolf,
# Tuk dr Emil,
# Kuštro Branko,
# Zilić Vršina,
# Sop Ivan i
# Milić Božidar.
b) Na kaznu smrti streljanjem i gubitkom svih građanskih prava 23 optuženih:
# Petračič Božidar;
# Gržeta Ivica;
# Jagarinec Mijo;
# Jezovšek Josip;
# Hranilović Vladimir;
# Križanić Stjepan;
# Spaniček Vjekoslav:
# Liko Želimir;
# Panić Todor;
# Vukić Pavle;
# Vragolović Ivan;
# Pribanić Milan:
# Tošić Dušan:
# Alagić Tahir;
# Šmid Ivan;
# Matijašić Josip;
# Peter Franjo,
# Mesić Martin,
# Preko Đuro;
# Čota Mihailo;
# Pribilović Eduard;
# Medonić Jakov i
# Zlatar Leon.
c) Na kaznu doživotnog lišenja slobode sa prisilnim radom: Lundović Vinko i Brozović Jure.

Ovo su samo neki veći procesi.





(Ljubo Miloš na suđenju.)

Evo je kvarilo umetnički dojam kod loadera. Ovde valjda toga nema.


milisav68 milisav68 16:38 18.07.2011

Re: Ko je preživeo tekst,

Milan Karagaća

Pa nisu sve Milisave.Đujić je otišao u Kanadu, i mnogi drugi, pa čak je i Ljotić bio napustio Jugoslaviju.

Za Djujićem je bila raspisana poternica, ali Amerikanci nisu hteli da ga isporuče zbog hladnog rata, a i verovatno zato, što je bio veliki antikomunista.
Ljotić je nastradao u saobraćajnoj nesreći u Sloveniji, a i da nije pao bi u ruke partizanima.
Da je mnogo njih nisu pobijeni govori činjenica kada su posle 90-ih mnogi navalili da se vrate u Srbiju i svaki se hvali kako je bio značajnija ličnost u borbi protiv komunista, dakle partizana.

Ja sam govorio o vodjama, a ne o svim pripadnicima, a i nisu svi pripadnici bili zločinci, neki se jednostavno nisu slagali sa komunističkom vlašću, a to je značilo ili smrt ili zatvor.
S druge strane, neki naši humanitarci optužuju partizane što su pobili ustaše kod Blajburga, umesto da im spreme lanč oakete i pošalju u Ameriku i Englesku.

Pa nisu tamo bile samo ustaše, bilo je i četnika, domobrana, negde se pominje da je bilo i civila.U svakom slučaju je trebalo organizovati kakvo-takvo sudjenje.Ovako je ostala mrlja, zbog besomučne likvidacije ideoloških protivnika, koji mu (neki od njih), više nisu trebali, i samo su smetali.
Ono što je najžalosnije i najporaznije u svemu tome je da drž+ava Srbija nema snage da se suoči sa istorijskom istinom i da se jednostavno jasno opredeli na čijoj strani je zvanično, da li je stav vlade ono što priča Srećković i Jugović ili ono što govori Ivica Dačić.

Pa problem je što ni jedni ni drugi nisu u pravu, jer svako vuče na neku svoju stranu, a istina je negde na sredini.

Niti su svi četnici bili zločinci, niti su svi partizani bili sveci, a na prostoru ex-YU je bio gradjanski rat pod okupacijom.



milisav68 milisav68 17:21 18.07.2011

Re: Ko je preživeo tekst,

Na kaznu lišenja slobode sa prinudnim radom, gubitkom političkir gradanskih prava:

Stepinac dr Alojzije, nadbiskup zagrebački, u trajanju od 16 godina;

Proglašen je krivim po svim točkama optužnice. Nakon presude prebačen je sjeverno od Zagreba u Lepoglavu (19. listopada 1946.), nekadašnji samostan koji je pretvoren u zatvor. Tu je proveo pet godina. Smješten je u posebno krilo za naročite zatvorenike koji su bili potpuno odijeljeni od ostalih. Susjedna ćelija pretvorena je u kapelicu gdje se svaki dan služio misu. Stepinčev dnevni raspored bio je jednostavan: ustajao je u 5 i spremao se za misu koju je govorio u 6 sati. U 9 sati imao je šetnju po dvorištu. U podne su mu donosili ručak izvana, a potom je slijedio kratak odmor i nova šetnja u 15 sati. Bili su mu dopušteni povremeni posjeti. Majka Barbara vidjela ga je dvaput (1947.) prije nego li je umrla, a Stepinčeva sestra Štefanija dolazila je redovno dvaput mjesečno donoseći mu knjige, rublje i druge potrepštine.

Iz zatvora je uvjetno pušten 5. prosinca 1951. i prebačen u Krašić gdje se nastanio kod župnika Vranekovića. Bio je to jasan pomirbeni potez vlade prema Crkvi, ali i prema Zapadnom svijetu. Dani su mu tekli u čitaju, pisanju, molitvi i služenju misa. Ljeti se kupao u rijeci, a uživao je i u šetnjama.


Mogu samo da zamislim, šta se dešavalo sa ostalima, a malo malo pa iskoči neki.





gorran2 gorran2 17:25 18.07.2011

Re: Ko je preživeo tekst,

A dok je bio u zatvoru, obilazio ga je Cyrus Sulzberger i napravio intervju s njim, jer je Zapad bio jako zabrinut za Stepinca i zainteresovan za njegov tretman.
Mogu samo da zamislim, šta se dešavalo sa ostalima, a malo malo pa iskoči neki.

Uglavnom su posle streljanja i vešanja pušteni kućama.
gorran2 gorran2 17:31 18.07.2011

Vidi, Milisave

Razumem ja potpuno što ti nisi u stanju da prihvatiš činjenice.

Ta priča koju ti zastupaš (ustaše i komunisti su, uprkos svakoj očiglednosti, u tajnoj zaveri) rasplamsala se osamdesetih, počev od Noža i sličnih knjiga, i srušila Jugoslaviju.

I sad, naravno, vi bez obzira na činjenice ne možede prihvatiti da u toj priči nema istine.

Jer bi onda ispalo da ste svoju državu, u kojoj je Srbima uostalom bilo relativno dobro, srušili nizašta, iz gluposti i zlobe. I naneli ogromnu štetu svom vlastitom narodu.

Uvek je lakše i primamljivije držati se paranoje, nego prihvatiti krivicu i priznati vlasittu glupost.
milisav68 milisav68 17:52 18.07.2011

Re: Vidi, Milisave

gorran2

Ta priča koju ti zastupaš (ustaše i komunisti su, uprkos svakoj očiglednosti, u tajnoj zaveri) rasplamsala se osamdesetih, počev od Noža i sličnih knjiga, i srušila Jugoslaviju.

A ja budala mislio da je zbog toga što je negde trebalo da se uvali staro oružje iz recimo bivše istočne Nemačke, pa da se recimo posle za dzabe kupe hoteli po hrvatskom primorju.
I sad, naravno, vi bez obzira na činjenice ne možede prihvatiti da u toj priči nema istine.
Jer bi onda ispalo da ste svoju državu, u kojoj je Srbima uostalom bilo relativno dobro, srušili nizašta, iz gluposti i zlobe. I naneli ogromnu štetu svom vlastitom narodu.

Koji to mi?
Što smo pisali razne ustave iz `71 i `74 ?

Milan Karagaća Milan Karagaća 18:44 18.07.2011

Re: Ko je preživeo tekst,

neki se jednostavno nisu slagali sa komunističkom vlašću, a to je značilo ili smrt ili zatvor.

ovo je notorna neistina.Pa jel vidiš koliko ih je sada koji uporno pričaju kako se nikada nisu slagali sa komunističkom vlasti a među njima ima profesora, akademika, književnika, novinara i svih profesija i konfesija ali izgleda malo poštenih ljudi. I svi su oni lepo napredovali, normalno živeli, radili.
Pa problem je što ni jedni ni drugi nisu u pravu, jer svako vuče na neku svoju stranu, a istina je negde na sredini.

ne Milisave. Problem je u tome što se jedni žele rehabilitovati i zataškati to što su bili izdajnici time što su iskoristili antikomunističku histeriju posle hladnog rata i što onim šta su partizani loše radili neposredno posle rata glorifikujući to hoće da zataškaju ono što su sami radili tokom rata.
Inače, kada je u pitanju borba protiv okupatora tu nema sredine, ili si se borio ili nisi.
Tačno je da to što se neko nije borio na strani NOP-a ne znači isto kao onaj ko se aktivno borio na strani okupatora a protiv NOP-a.
Milan Karagaća Milan Karagaća 18:47 18.07.2011

Re: Ko je preživeo tekst,

Uglavnom su posle streljanja i vešanja pušteni kućama.

e baš tako, sjajan odgovor.
mrtvi_miloshevici mrtvi_miloshevici 00:25 21.07.2011

Re: Ko je preživeo tekst,

Pavelić je umro u Madridu od posledica ranjavanja u atentatu koji je organizovala UDBA dok je boravio u Argentini.
Jukie Jukie 23:12 17.07.2011

istorija

Šta bi na ovu temu deca trebalo da uče u školama?
I da li bar postoji konsenzus šta dete treba da kaže pa da se smatra za tačan odgovor?
gorran2 gorran2 23:14 17.07.2011

Re: istorija

Šta bi na ovu temu deca trebalo da uče u školama?

Misliš na temu Kozare, ili otpora uopšte?
Jukie Jukie 23:20 17.07.2011

Re: istorija

gorran2
Šta bi na ovu temu deca trebalo da uče u školama?
Misliš na temu Kozare, ili otpora uopšte?

Mislim na uopšte priču o partizanima i četnicima.

Ja sam inače imao 1 iz istorije jer mi statični datumi ne znače ništa, i ne sećam se da smo uopšte radili 2.svetski rat iz istorije (bitke itd.), ali mi ovo vrlo liči na temu iz koje dete može nešto da kaže a nastavnik da ga proglasi za jeretika jer on misli suprotno.
babmilos babmilos 23:21 17.07.2011

Re: istorija

evo šta deci treba da se utuvi u glavu:
1. nacizam je najveće zlo u istoriji homo sapiensa
2. svako ko se borio protiv nacista je pozitivna istorijska ličnost i zaslužuje društveno priznanje
3. svako ko se borio uz naciste je nacista i zaslužuje metak u čelo bez suđenja i grob da mu se ne zna
4. svako ko je sarađivao sa nacistima je kolaboracionista i zaslužuje doživotnu eliminaciju iz društva

i molim lepo.
Jukie Jukie 23:23 17.07.2011

Re: istorija

babmilos
evo šta deci treba da se utuvi u glavu: 1. nacizam je najveće zlo u istoriji homo sapiensa
2. svako ko se borio protiv nacista je pozitivna istorijska ličnost i zaslužuje društveno priznanje
3. svako ko se borio uz naciste je nacista i zaslužuje metak u čelo bez suđenja i grob da mu se ne zna
4. svako ko je sarađivao sa nacistima je kolaboracionista i zaslužuje doživotnu eliminaciju iz društvai molim lepo.

Pa to smo radili u prvom, dobro drugom, osnovne. Priče partizanke, pevaj Meiro ciganski slavuju itd. Mislim na ovo komplikovanije gradivo što se valjda radi u osmom razredu.
babmilos babmilos 23:32 17.07.2011

Re: istorija

postojanje ovog teksta na blogu govori da je su ove četiri tačke komplikovanije gradivo. da nisu, za tekstom ne bi bilo potrebe.
uopšte mi nije žao četnika. niko ih nije bio po ušima da ratuju rame uz rame sa nacistima. šta su tražili to su i dobili. nedić i kompanija isto. jer stvari su sa nacizmom neviđeno proste. imaš rat protiv tačke jedan. ko vodi taj rat? onaj iz tačke dva. ko pomaže nacistima? oni iz tačaka tri i četiri. sve jasno.
gorran2 gorran2 23:34 17.07.2011

Re: istorija

Jukie
gorran2
Šta bi na ovu temu deca trebalo da uče u školama?
Misliš na temu Kozare, ili otpora uopšte?

Mislim na uopšte priču o partizanima i četnicima.

Ja sam inače imao 1 iz istorije jer mi statični datumi ne znače ništa, i ne sećam se da smo uopšte radili 2.svetski rat iz istorije (bitke itd.), ali mi ovo vrlo liči na temu iz koje dete može nešto da kaže a nastavnik da ga proglasi za jeretika jer on misli suprotno.

Stvarno nisam pametan. Naravno, ovo što kaže babmilos, i ja bih potpisao.
Ali, s druge strane, stvar jeste komplikovana.

Mislim da je velika greška što se u istorijama ratovi prikazuju kao normalna stvar, kao neko normalno stanje. Mislim da naprotiv treba upozoriti na besmisao ratova, i insistirati na tome da je rat krajnje sredstvo za krajnje situacije.

Kao što je, na primer, fašistička opasnost i okupacija.
nsarski nsarski 23:38 17.07.2011

Re: istorija

imaš rat protiv tačke jedan. ko vodi taj rat? onaj iz tačke dva. ko pomaže nacistima? oni iz tačaka tri i četiri. sve jasno.

Zaboravio si da dodas: Rechts, Links - Ein, Zwei! (nemoj ovo da brises, to je citat iz drame Iva Bresana "Smrt predsednika kucnog saveta".
babmilos babmilos 23:42 17.07.2011

Re: istorija

stvar sa ratovima je nesumnjivo komplikovana na globalnom planu. možemo da teoretišemo o globalnim razlozima postojanja 2 svetskog rata. ali na teritoriji srbije, hrvatske, bosne, crne gore... to je bio strogo rat protiv nacizma. i to DOBIJEN rat. važno je naglasiti, jer konačni ishod (ili ubeđenost u konačni ishod) rata uvek (re)definiše buduće ciljeve.
princi princi 23:55 17.07.2011

Re: istorija

Лепо је наћи смисао у животу макар се он звао СУБНОР, комунизам, НОВ и ПОЈ, НОБ, или како већ. Али, ако неко због тог смисла читав живот проводи чучећи у рову, чекајући прилику да се с ћебетом у рукама баци на први тенк у пролазу, онда је том неком заиста потребна помоћ. Психијатријска.
Jukie Jukie 23:59 17.07.2011

Re: istorija

gorran2

Mislim da je velika greška što se u istorijama ratovi prikazuju kao normalna stvar, kao neko normalno stanje. Mislim da naprotiv treba upozoriti na besmisao ratova, i insistirati na tome da je rat krajnje sredstvo za krajnje situacije.Kao što je, na primer, fašistička opasnost i okupacija.


Mislim da ratovi JESU normalno stanje (jer "normalno" često ne znači "dobro" ) ali da pojedinačni ratovi nisu toliko važni da bi se od mene dok sam bio đak tražilo da znam da li je neka bitka bila 1732 ili 1734. Da ratovi nisu normalna pojava, ne bih proveo četrnaestu godinu života pokušavajući da nabubačim vražji telefonski imenik sa po deset strana ratova i bitaka u periodu od 20 godina, nego bi svi stali u jednu lekciju...

Ljudi su u principu skloni da se posvađaju i zarate i da to traje neko vreme, kao što vidimo u svim serijama na TV, ali učenje toga na gore navedeni način mi izgleda isto toliko korisno kao da je trebalo da odgovaram u kojoj epizodi Očajnih domaćica je Brenda gurnula Pamelu niz stepenice, i da kao povratnu informaciju od nastavnika dobijem "pa u 126oj! Kako možeš da kažeš 129?"

Dočim ovo pitanje uloge četnika i partizana je jedno od onih velikih važnih pitanja (i nije sasvim povezano sa statičnim brojkama), ali šta ti da radiš ako tvoj nastavnik istorije npr. misli da su četnici bili super borci za slobodu zemlje? To je stvar o kojoj se trenutno raspravlja među odraslima u Srbiji, i ne možeš da igraš na opreznu kartu jer ne znaš šta je politički korektan odgovor. (A kao što reče Rajić u ovom drugom blogu, škola kažnjava decu ako misle a nagrađuje ako papagajski ponove šta im se kaže)
gorran2 gorran2 00:02 18.07.2011

Re: istorija

princi
Лепо је наћи смисао у животу макар се он звао СУБНОР, комунизам, НОВ и ПОЈ, НОБ, или како већ. Али, ако неко због тог смисла читав живот проводи чучећи у рову, чекајући прилику да се с ћебетом у рукама баци на први тенк у пролазу, онда је том неком заиста потребна помоћ. Психијатријска.

To i ja kažem.
Nema ništa idiotskije nego voditi rat.
I u doslovnom, i u prenesenom značenju.

Osim što naiđe situacija kad baš moraš. Kad rat dođe po tebe.
nsarski nsarski 00:08 18.07.2011

Re: istorija

babmilos
stvar sa ratovima je nesumnjivo komplikovana na globalnom planu. možemo da teoretišemo o globalnim razlozima postojanja 2 svetskog rata. ali na teritoriji srbije, hrvatske, bosne, crne gore... to je bio strogo rat protiv nacizma. i to DOBIJEN rat. važno je naglasiti, jer konačni ishod (ili ubeđenost u konačni ishod) rata uvek (re)definiše buduće ciljeve.


Jel' slovenija u ovom nabrajanju namerno izostavljena, ili se izgubila u onom trotačju?

"Da teoretisemo o globalnim razlozima postojanja 2 svetskog rata"? Hesus, ova formulacija je nerazumljiva svima sem marsovcima i Zen budistima. Umes li ti to da formulises na prostiji nacin, molio bih?
Globalni razlozi postojanja 2 svetskog rata...
Globalni razlozi postojanja 2 svetskog rata...
Globalni razlizi postojanja 2 svetskog rata...
OK, to ne razumem nikako, ali babmilos ce biti ljubazan da me pouci.
Na primer, moze li se reci "globalni razlozi postojanja 1 svetskog rata"?. Ili "globalni razlozi postojanja Krstaskih ratova"? Ili, "globalni razlozi postojanja Rimske imperije"? Ili "globalni razlozi postojanja zivota"? Generalnije "globalni razlozi postojanja...unesite pojam..."? Sta znace ove misteriozne reci?

"konačni ishod (ili ubeđenost u konačni ishod) rata uvek (re)definiše buduće ciljeve". Whoops! Buducnost (konacni ishod) ce da definise ciljeve. Znaci, mi cemo sada da se rokamo, bijemo, ginemo, ali cemo u buducnosti znati zasto to sve radimo?!
Dakle, ako mogu da upotrebim ovaj primer, rat u Iraku koji je poceo da se eliminisu Oruzja za Masovno Unistenje, pa onda S. Husein licno, pa je kasnije preinacen u Rat Da Se Uvede Demokratija, Pa, Sada Nemamo Pojma - to "definise ciljeve"? Evo, na primer, moze da se proglasi da su Ameri pobedili, ali jos se ne zna koji su Cilj ostvarili. Medjutim, njihova Pobeda je definisala Ciljeve? Wow, how does this work?
Ni ovo ne razumem nikako, ali ce babmilos biti ljubazan da me pouci. Na ovom primeru, a i na prethodnom.


freehand freehand 01:57 18.07.2011

Re: istorija

babmilos
evo šta deci treba da se utuvi u glavu:
1. nacizam je najveće zlo u istoriji homo sapiensa
2. svako ko se borio protiv nacista je pozitivna istorijska ličnost i zaslužuje društveno priznanje
3. svako ko se borio uz naciste je nacista i zaslužuje metak u čelo bez suđenja i grob da mu se ne zna
4. svako ko je sarađivao sa nacistima je kolaboracionista i zaslužuje doživotnu eliminaciju iz društva

i molim lepo.

Ovaj krkarijanski pristup obrazovanju i pedagogiji ostavlja bez daha.
Prosto mogu da vidim petake kako uglas ponavljaju napamet naučenu rečenicu:
"...i zaslužuje metak u čelo bez suđenja i grob da mu se ne zna."
Doduše, možda bi klinci bili malo zbunjeni nastavom na sledećem času, ako imaju Građansko?
Sva je sreća da je Babmiloš ekspert u obe oblasti te će se već naći neko rešenje.
ivankagrump ivankagrump 02:48 18.07.2011

Re: istorija

u kojoj epizodi Očajnih domaćica je Brenda gurnula Pamelu niz stepenice


Trik pitanje, nema Brende i Pamele u Ocajnim domacicama

Re: normalnost ratova, otkad sam pocela samostalno da radim na svom licnom & personalnom mentalitetu umesto da dopustam da ga formira obrazovni sistem / porodica / drustvo, primecujem koliko se nasilje uopste (ne samo politicko nasilje kao sto je rat) smatra normalnim u nasem drustvu. Pricam o Srbiji jer mi sire nije poznato. Kao ilustracija moze da posluzi onaj skandal od pre koju godinu u vezi sa narodnom pricom u kojoj junak premlati svoju trudnu zenu. Ljudi su u stanju da procitaju tu pricu i da im uopste ne upadne u oci da je taj covek uradio nesto uzasno i nepojmljivo, da se uopste ne zamisle nad tim detaljem. Ili uzasne psovke koje ljudi konstantno koriste a da ne zastanu da razmisle sta oni to pobogu govore, ili sta to pobogu drugi oko njih govore.

Re: godine u istoriji, pa bitne su u smislu da ti pruzaju orijentaciju sta je cemu prethodilo, sta se desavalo negde drugde dok se nesto desavalo ovde i obrnuto. Sto je znacajno ne u formalnom nego u sustinskom smislu, zbog medjuuticaja raznih dogadjaja. Mozda neko moze da zapamti te odnose i bez pamcenja godina ali meni su one bile bitne za pravljenje vremenske linije (ili linijskog sistema) u glavi.
abrasax abrasax 03:29 18.07.2011

Re: istorija

Ja sam inače imao 1 iz istorije jer mi statični datumi ne znače ništa, i ne sećam se da smo uopšte radili 2.svetski rat iz istorije (bitke itd.), ali mi ovo vrlo liči na temu iz koje dete može nešto da kaže a nastavnik da ga proglasi za jeretika jer on misli suprotno.


Nisam luda pa da se ovde raspravljam, sa tobom ili bilo sa kim, a sa sobomsamom ponajmanje. Samo sam htela da kažem da si me divno našao sa temom o časovima o 2. svetskom ratu. Sećam se k'o juče da je bilo: osmi razred - to je već početak puberteta i dozvoljavam si veće slobode nego ranije, pa čak i to da ne učim istoriju veći deo polugodišta. Dakle, to je drugo polugodište 8. razreda. Sve dok nastavnica ne najavi kontrolni - rezime: ceo 2. svetski rat! To me je najzad vpogodila: bum!I ta štreberska tremaroško-adrenalinska hemija učini da drugarica i ja sve savladamo za četiri i po sata. Dobile smo pet k'o vrata, obe.

p.s. A moderatorku ću da zamolim da, ukoliko smatra da ovo što pričam nije dobro za decu, nek' me odmah briše.
paki_i_paki paki_i_paki 05:44 18.07.2011

Re: istorija

2. svako ko se borio protiv nacista je pozitivna istorijska ličnost i zaslužuje društveno priznanje

Stanjin,Dimitrov,Enver Hođa,... su pozitibne ličnosti koje zaslužuju priznanje .
Šta se desilo pa ih u njihovim zemljama preziru, Nacizam
maksa83 maksa83 06:44 18.07.2011

Re: istorija

чекајући прилику да се с ћебетом у рукама баци на први тенк у пролазу

To samo ko nema parket.
krkar krkar 07:26 18.07.2011

Re: istorija

To samo ko nema parket.

Jukie Jukie 07:56 18.07.2011

Re: istorija

freehand

Prosto mogu da vidim petake kako uglas ponavljaju napamet naučenu rečenicu:"...i zaslužuje metak u čelo bez suđenja i grob da mu se ne zna."

"Nasnče, nasnče, a ja bih rekla da je fotosinteza čudesni proces pri kojem biljke od ugljendioksida i vode, a uz pomoć sunčeve svetlosti, stvaraju kiseonik i ugljene hidrate".
koksy koksy 08:05 18.07.2011

Re: istorija


Stvarno nisam pametan. Naravno, ovo što kaže babmilos, i ja bih potpisao.
Ali, s druge strane, stvar jeste komplikovana.

Analogije stvar dodatno komplikuju.
Evo, recimo, 1999 zemlje NATO-alijanse su rokale po Srbijici. Neki su se odazvali na mobilizaciju, neki su se skrivali pa pobegli, neki su NATo-ovce provocirali i izazivali a neki su ih pismima zazivali da rokaju još jače.
I sad, pozivam ove jednodimenzionalne istoričare i tumače istorije da kažu: kome metak u čelo i kome za grob da se ne zna, ko patriota a ko izdajnik i saradnik okupatora..? Pevajte 'tice!
benevolent benevolent 10:02 18.07.2011

Nema ništa idiotskije nego voditi rat.

Osim što naiđe situacija kad baš moraš. Kad rat dođe po tebe.
Када браниш своју породицу, кућу, окућницу, а и мало шире: своју земљу т,ј. државу. Онда ти и не водиш рат - браниш се и то свим расположивим средствима.Заједно са осталим патриотама.
blogovatelj blogovatelj 13:34 18.07.2011

Re: istorija

zaslužuje metak u čelo bez suđenja


?
Neki ljudi nikako da shvate da sudjenja mora biti.
ovo sto si napisao automatski opravdava stoku koja je ubijala srebrenicke ratne zarobljenike, a ciji je argument bio da su ti srebrenicani vrsili zlocine u Bratuncu. Najverovatnije da jesu, ali je to na sudu moralo biti dokazano.
paki_i_paki paki_i_paki 14:35 18.07.2011

Re: istorija

Najverovatnije da jesu, ali je to na sudu moralo biti dokazano.
Ono što je gore idoli su im bili Jure i Boban a svgdanje ilahije " Evo zore evo dana evo Jure i Bobana" i "Jure gazi drinu vodu on se bori za slobodu" ali čak i tad im je trebalo sudit ( robiju ne smrtnu jel ja nisam baš siguran da država ima pravo na to)
jaksa scekic jaksa scekic 23:16 17.07.2011

Il to ovaj istoricar sto sa Manjom

krkar krkar 23:18 17.07.2011

Re: Il to ovaj istoricar sto sa Manjom

jaksa scekic
lamentira nad tuznom sudbinom Srba u CG

javascript:;[/url][url=http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:338202-Antic-Grade-ime-na-antisrpstvu]


To je taj srbosveisvudalog.

Svaki minut otporovanja je naplatio.
gorran2 gorran2 23:18 17.07.2011

Re: Il to ovaj istoricar sto sa Manjom

Ovaj do njega.
Ali i nije neka razlika...
mlekac mlekac 00:52 18.07.2011

Re: Il to ovaj istoricar sto sa Manjom

jaksa scekic
lamentira nad tuznom sudbinom Srba u CG

javascript:;[/url][url=http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:338202-Antic-Grade-ime-na-antisrpstvu]

Ja cu samo srecno da konstatujem da nam se Jaksa vratio posle duugooo vremena!

WELCOME BACK!
nestor92 nestor92 10:09 18.07.2011

Re: Il to ovaj istoricar sto sa Manjom

Svaki minut otporovanja je naplatio.


Mnogi su ...

Ta praksa se vuče iz NOB, a možda i ranije, ne znam ...
paki_i_paki paki_i_paki 14:43 18.07.2011

Re: Il to ovaj istoricar sto sa Manjom

To je taj srbosveisvudalog.

Sloboda izbora
Samo jedno pitanje
Ima li dio građana Crne Gore pravo da se izjašnjavaju kao Srbi . Dali svi građani Crne Gore treba da se izjašnjavaju kao Crnogorci (čemu popis),i dali ONA/ONE/ONO što se rodilo ili mu se roditelji rodili/rodile/rodilo u Crnoj Gori a došli su da žive(x3) u Srbiju (mahom na budžetskom trošku) mogu da se izjašnjavaju kao Srbi i glumataju savest/superego srbije a smatraju da u Crnoj Gori ne žive srbi. Ovo me podseča na kojekakve likove sa omotanim glavama po Amsterdamu / Londonu koji glume savjest zapadne civilizaije a traže da žive po šeriji .
gorran2 gorran2 23:24 17.07.2011

Grafikon koji dosta toga čini jasnijim

gorran2 gorran2 23:31 17.07.2011

Re: Grafikon koji dosta toga čini jasnijim

S druge strane, gubici stanovništva bili su najveći krajem leta i tokom jeseni 1941 (prva faza rasta i organizovanja otpora), i periodu jun-juli 1942, zbog četničke izdaje.

Kasnije su srazmerno veoma opali, iako je intenzitet borbi rastao.
milisav68 milisav68 01:01 18.07.2011

Re: Grafikon koji dosta toga čini jasnijim

Naravno da je sve jasno, partizanskih jedinica po Srbiji nije bilo, a po NDH su radili šta su hteli.

Hansel Hansel 09:44 18.07.2011

Re: Grafikon koji dosta toga čini jasnijim

Samo jedno pitanje od mene koji o ovome uglavnom nema pojma: ima li podatak koliko je bilo drugih stranih trupa u Srbiji tokom rata – jugoistočnu i južnu Srbiju su, na primer, držali Bugari – Nemaca tamo, koliko znam, praktično nije bilo, jer su tu teritoriju dali Bugarima? Da li to menja onda komentar ovog grafikona?
gorran2 gorran2 10:58 18.07.2011

Re: Grafikon koji dosta toga čini jasnijim

Hansel
Samo jedno pitanje od mene koji o ovome uglavnom nema pojma: ima li podatak koliko je bilo drugih stranih trupa u Srbiji tokom rata -- jugoistočnu i južnu Srbiju su, na primer, držali Bugari, nemaca tamo, koliko znam, praktično nije bilo - jer su tu teritoriju dali Bugarima? Da li to menja onda komentar ovog grafikona?

Naravno da treba uzeti u obzir Bugare s jedne, i, na primer, viojne snage NDH s druge strane.
Bugari su u Srbiji imali 4-5 divizija (do 30.000 ljudi, one su brojčano znatno manje nego nemačke), slabo opremljenih tehnikom, i bez neke borbene moći)
Pa su tu još bili RZK (oko 5.000), SDS/SGS i SDK (oko 20.000) - ako se sve to može smatrati armijom u užem smislu.

Na teritoriji NDH bilo je osim Nemaca i Italijana (do IX 1943 - oko 150.000) i snaga NDH (nešto ispod 200.000)
omega68 omega68 23:55 17.07.2011

svako

ko se sa tobom raspravlja je još luđi od tebe
Ipak moram da kažem jednu stvar
Nemci su streljali u Kragujevcu civile samo zato što nije ispoštovana naredba o nenapadanju njihovih vojnika.U to vreme su komunisti i JVO sarađivali i najverovatnije da je Nemce u okolini Kragujevca napala grupa izmešanih patriota ( ljudi iz šume - kako ih je zvao Svetislav M Maksimović profesor Gimnazije i preživeli sa streljanja u svojim spisima po kojima je nastala knjiga ''Oni su nas ubijali'')
A svi su znali da će biti 100 za mrtvog i 50 za ranjenog.Nemci su ubili tačno koliko je ispadalo po računu a ne 7 000 kako su pisali pobednici , a sve da bi zataškali ostatak do te cifre koji su oni pobili u kapislani Zastave posle rata, bez suda i zakona.
još nešto: stariji ljudi su mi pričali da si Nemci plaćali kiriju ljudima kod kojih su stanovali za vreme okupacije.
gorran2 gorran2 23:58 17.07.2011

Pazi kad ne mogu da verujem

omega68
ko se sa tobom raspravlja je još luđi od tebe
Ipak moram da kažem jednu stvar

abrasax abrasax 03:39 18.07.2011

Re: svako

još nešto: stariji ljudi su mi pričali da si Nemci plaćali kiriju ljudima kod kojih su stanovali za vreme okupacije.


Njima je, očito, iz nekog apsurdno devijantnog razloga vilo stalo do toga da ih ljudi smatraju ljubaznim i prijatnim.
ivankagrump ivankagrump 03:52 18.07.2011

Re: svako

Eh sto ne mogu da nadjem isecak iz Povratka otpisanih kad Paja Vujisic uporedjuje Nemce i ove nase jajare
antioksidant antioksidant 06:03 18.07.2011

Re: svako

stariji ljudi su mi pričali da si Nemci plaćali kiriju ljudima kod kojih su stanovali za vreme okupacije.

pitaj starije ljude da li se moglo odbiti iznajmiti stan nemcima?
abrasax abrasax 06:09 18.07.2011

Re: svako

antioksidant
stariji ljudi su mi pričali da si Nemci plaćali kiriju ljudima kod kojih su stanovali za vreme okupacije.

pitaj starije ljude da li se moglo odbiti iznajmiti stan nemcima?


Pretpostavljam da nije, ako si imalo cenio sopstveni život.
antioksidant antioksidant 06:20 18.07.2011

Re: svako

abrasax
antioksidant
stariji ljudi su mi pričali da si Nemci plaćali kiriju ljudima kod kojih su stanovali za vreme okupacije.

pitaj starije ljude da li se moglo odbiti iznajmiti stan nemcima?


Pretpostavljam da nije, ako si imalo cenio sopstveni život.

a šta nam to onda govori o stavu - "nemačka medicina je najbolja medicina na svetu"?
Milan Karagaća Milan Karagaća 06:34 18.07.2011

Re: svako

stariji ljudi su mi pričali da si Nemci plaćali kiriju ljudima kod kojih su stanovali za vreme okupacije.

ma da, još su dali i četiri godine unapred.
Nesporno je da su mnogi lepo živeli i profitirali sarađujući sa Nemcima a sada pričaju kako su i oni bili antifašistički pokret, valjda zato što su Nemce materijalno iscrpljivali.Izgleda da nečiji dedovi nisu ništa krivi jer su samo uzimali kiriju od Nemaca i potkazivali im svakoga ko se drznuo misliti loše o okupaciji.E sada njihovi unuci hoće takve moralne gromade da podignu na nivo nacionalnih heroja.Onaj jedan mladi SPO uporno piše kolumnu u Blicu o zločinima komunista koji su poubijali rodoljuba hiljada trista a nigde ne kaže šta mu je deda radio tokom okupacije ili uopšte dedovi veliki borci ravnogorci.
abrasax abrasax 06:44 18.07.2011

Re: svako


Ne razumem, Milane, o čemu mi pričamo? O gresima naših dedova? Pa, da počnemo odmah - moj deda je manje kriv od tvog dede!
abrasax abrasax 06:45 18.07.2011

Re: svako

a šta nam to onda govori o stavu - "nemačka medicina je najbolja medicina na svetu"?



Da su predrasude zlo?
Milan Karagaća Milan Karagaća 07:21 18.07.2011

Re: svako

abrasax

Ne razumem, Milane, o čemu mi pričamo? O gresima naših dedova? Pa, da počnemo odmah - moj deda je manje kriv od tvog dede!

razumeš nego se praviš blesav. Ja nemam problem sa gresima mojih dedova, jedan je umro 1938.godine sa nepunih 30 godina, a drugog su ubile ustaše 1941.godine a imao je tek 29 godina.
Prema tome, vrlo je bezobrazno što tako ofrlje kažeš da je tvoj manje kriv od dede mog.
Ali, upravo u tome i leži fora ovih čiji su mnogi dedovi krivi i za Banjički logor i Sajmište i Vranić, i mnoge zločine i oni jednostavno tako pričaju kako su njihovi dedovi svi bili vrli domaćini, pošteni a oni zlikovci ih pobili iz čista mira.Osim što na najprimitivniji način šire govor mržnje nikakvih etičkih argumenata nemaju, što u Srbiji nije ništa novo.
I ne tražim ja od tebe da pričaš o svom dedi, niti me interesuje, o njima je istorija rekla svoje i neka još kaže ali neka mi niko ne palamudi pa makar to bili i mladi profesori povesti, omladinci nacionalističko-šovinistričkih stranaka i salonski nacionalisti.
abrasax abrasax 08:10 18.07.2011

Re: svako

Prema tome, vrlo je bezobrazno što tako ofrlje kažeš da je tvoj manje kriv od dede mog.


Nisam imala nameru da moje pitanje bude toliko provokativno za tebe. Naprotiv, samo sam htela da ukažem na besmislenost prozivke, koja vodi u sukobe. Kod tebe, okreni-obrni, neko mora biti kriv - ja l' unuci zbog dedovskih grehova, ja l' dedovi zbog toga što zadužiše unuke. Ovo što si ti opisao, ja bih uzela kao primer da je prihvatanje sopstvene odgovornosti i odgovornosti naših predaka moguće. Ali, šta sa manje uzornim situacijama od ove tvoje? Ja postupke članova svoje familije, pa i onih koji su živeli pre mene, doživljavam nekako i kao svoje i nije mi svejedno šta bi to bilo. Osećam i pritisak od očekivanja drugih ljudi, kao i sopstvenih. I neću u svakoj atmosferi prihvatiti ovakav razgovor, u nekim ću se situacijama braniti, jer mi je to osetljiva tema. Mislim da je tu negde leži osnovni razlog zažto ljudi stizbegavaju istinu kad su te stvari u pitanju. Mislim da je to mnogo češći slučaj, nego nekakva korist koju bi, eventualno, izvukli iz takve situacije. Gde je, onda, rešenje?P Šta ti misliš?
dr.wagner dr.wagner 08:30 18.07.2011

Re: svako

... jutro

abrasax
Ne razumem, Milane, o čemu mi pričamo? O gresima naših dedova? Pa, da počnemo odmah - moj deda je manje kriv od tvog dede!


-Moj djed je početkom 40-ih krenuo prema Staljingradu !
... jasno , sa krive (zapadne) strane ...

-I što ćemo sad ???



Wagner
predatortz predatortz 08:40 18.07.2011

Re: svako


-Moj djed je početkom 40-ih krenuo prema Staljingradu !
... jasno , sa krive (zapadne) strane ...

-I što ćemo sad ???



Kako šta? Reče čovek lepo


4. svako ko je sarađivao sa nacistima je kolaboracionista i zaslužuje doživotnu eliminaciju iz društva


Mislim, ako je deda preživeo, a ti mu nekad seo u krilo, držao ga za ruku...
maksa83 maksa83 08:41 18.07.2011

Re: svako

-Moj djed je početkom 40-ih krenuo prema Staljingradu !
... jasno , sa krive (zapadne) strane ...

A je l' da da su fino bili rashladili, uopšte nije bilo vrućina?
alselone alselone 08:56 18.07.2011

Re: svako

maksa83

A je l' da da su fino bili rashladili, uopšte nije bilo vrućina?


Bilo, al' malo kasnije.
zadnjapetoletka zadnjapetoletka 09:09 18.07.2011

Re: svako

stariji ljudi su mi pričali da si Nemci plaćali kiriju ljudima kod kojih su stanovali za vreme okupacije.

Ako je ovo tacno, a ne vidim zasto sumnjati u reci casnih starina, ovu cinjenicu moze iskoristiti i rodbina osudjenih u Nirnbergu za pokretanje procesa rehabilitacije osudjenih. Nece ih povratiti u zivot ali ce bar biti oprani od monstruoznih optuzbi. Mozda da im se podigne i poneki spomenik u nekom Mensengladbahu ili Berlinu.
P.S.
Pretpostavljam da se nisu zalili ako su Nemci malo placali. Cena za stanovanje nemacke soldateske u Kragujevcu nije bila velika. Prvo su uradili sve sto su mogli da obezbede puno praznih kreveta za izdavanje i unapred obore cenu.
krkar krkar 10:03 18.07.2011

Re: svako


Generalno, Nemci su plaćali sve što su koristili. Da ne zakeramo pa da kažemo većinu. Rekviriranjem i otimačinom više su se bavili domaći.

O tome kako su Nemci imali problema sa plaćanjem, spasavanju kursa drahme i ostalim interesantnim detaljima pročitati Nojbaherove memoare (Hermann Neubacher).

http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Neubacher]
http://www.albanianhistory.net/texts20_2/AH1956_2.html]
benevolent benevolent 10:16 18.07.2011

Похвала немачкој "учтивости"

nije ispoštovana naredba o nenapadanju njihovih vojnika

Немачку окупациону војску, да куриозитет буде већи, красила је учтивост, уредност у плаћању убраних шљива, цупкање девојчица на крилу умазаних од поклоњеног парчета чоколаде, устајање старијима у трамвају "двојка"...Злочини се мање памте, па и највећи- бомбардовање отвореног града 6. априла 1941. Принцип је исти 23.марта 1999. Важно да су се збратимиле јединице Војске Србије и Националне гарде Охаја.
nestor92 nestor92 10:20 18.07.2011

Re: svako

a nigde ne kaže šta mu je deda radio tokom okupacije


Nahebo je. Ozna sve dozna.

abrasax

Nisam imala nameru da moje pitanje bude toliko provokativno za tebe. Naprotiv, samo sam htela da ukažem na besmislenost prozivke, koja vodi u sukobe.


E to ne može. Ne sme ništa da se kaže. Na toj prozivci zasnovano je mnogo štošta u tzv. posleratnoj Jugoslaviji. I očigledno je ostavilo traga u glavama.

Za neisključivost, za dopuštanje drugačijeg mišljenja u principu nema mesta. Jer kad zagrebete ispod sjajne, glatke površine - ima svega ... iznenadio bi se čovek.
krkar krkar 10:22 18.07.2011

Re: Похвала немачкој "учтивости"

Злочини се мање памте, па и највећи- бомбардовање отвореног града 6. априла 1941


6. aprila nije imao status otvorenog grada. Bilo je samoproglašeno a da osnovni uslov nije ispunjen - izmeštanje vojnih efektiva.

23. marta. radari su bili po bolnicama a vojska po školama.

Isti qrc. Vazda laganje i muvanje po grbači naroda. Mufljuska država i onda i sad.
dr.wagner dr.wagner 10:25 18.07.2011

Re: svako

Pozdrav M

maksa83
A je l' da da su fino bili rashladili, uopšte nije bilo vrućina?


-Nije on srećom ni došao do tamo , ili je došao blizu , ali ga pogodilo
u donji dio leđa (gdje i sve junake) pa se vratio na vrijeme ...

-Kasnije , 45-e zbog tih "zasluga" je od nove vlasti dobio par godina
"volontiranja" ... , ali 49-e ga pustilo ...


Wagner
freehand freehand 10:27 18.07.2011

Re: Похвала немачкој "учтивости"

krkar
Злочини се мање памте, па и највећи- бомбардовање отвореног града 6. априла 1941


6. aprila nije imao status otvorenog grada. Bilo je samoproglašeno a da osnovni uslov nije ispunjen - izmeštanje vojnih efektiva.

23. marta. radari su bili po bolnicama a vojska po školama.

Isti qrc. Vazda laganje i muvanje po grbači naroda. Mufljuska država i onda i sad.

Jel tebi dobro?
Dr M Dr M 10:31 18.07.2011

Re: svako

Generalno, Nemci su plaćali sve što su koristili


Za ilustraciju:

Transport Jevreja u Aušvic Nemačka železnica je naplaćivala SS komandi po tarifi za grupna putovanja trećom klasom..


krkar krkar 10:35 18.07.2011

Re: Похвала немачкој "учтивости"

Jel tebi dobro?


Što, ne sviđaju ti se činjenice? Ne znaš po kojim su bolnicama i školama bile vojne jedinice?

Ili samo misliš da svi treba doživotno da izigravamo Kalimera?
freehand freehand 10:43 18.07.2011

Re: Похвала немачкој "учтивости"

krkar
Jel tebi dobro?


Što, ne sviđaju ti se činjenice? Ne znaš po kojim su bolnicama i školama bile vojne jedinice?

Ili samo misliš da svi treba doživotno da izigravamo Kalimera?

Prvo, pomenuo si radare po bolnicama.
Drugo, da si u tom trenutku u uniformi bio ti, tvoj sin, sestrić ili sinovac verovatno bi razmislio pre nego što ovako nešto i zaustiš.
Treće - može li to da opravda razaranje bolnice Dr Dragiša Mišović?
Četvrto - koja vojska i u kom ratu nije koristila i civilne objekte ne bi li se zaštitila od neprijatelja?
zadnjapetoletka zadnjapetoletka 10:46 18.07.2011

Re: svako

Generalno, Nemci su plaćali sve što su koristili.

Sa prostranom kucom, krevetima na sprat, moglo se dobro profitirati.
krkar krkar 10:55 18.07.2011

Re: Похвала немачкој "учтивости"


Prvo, pomenuo si radare po bolnicama.
Drugo, da si u tom trenutku u uniformi bio ti, tvoj sin, sestrić ili sinovac verovatno bi razmislio pre nego što ovako nešto i pomisliš.
Treće - može li to da opravda razaranje bolnice Dr Dragiša Mišović?
Četvrto - koja vojska i u kom ratu nije koristila i civilne objekte ne bi li se zaštitila od neprijatelja?


Evo, kad si spomenuo Dragišu Mišovića: tamo su bila dva radara i komandni centar veze. Radili iz bolnice pune medicinskog osoblja i pacijenata.

Moj drug je tamo operisao a radar mu je radio na 20 metara od operacione sale. I kad je pitao nekog od viših oficira jesu li oni normalni da vojno dejstvuju iz bolnice nahebali su mu se svega po spisku, onako bahato i arogantno kako to samo srpski oficir ume - dok se hrabro krije među civilima.

Pa kad su dve protivradarske rakete roknule u vojna postrojenja usred Mišovića onda su skidali uniforme poginulim vojnicima i oblačili ih u pidžame da postanu civili. Skoro tri sata je trajalo dok nisu sklonili vojnu opremu koliko-toliko da mogu da slikaju kako mrski NATO gađa bolnicu.

Poginuli su izgleda bili roboti pošto je pod njima bilo jedno 50 litara motornog ulja.

Ti ovo stvarno ozbiljno mene pitaš ili se samo praviš lud???
benevolent benevolent 11:25 18.07.2011

браниш се свим расположивим средствима

6. aprila nije imao status otvorenog grada. Bilo je samoproglašeno a da osnovni uslov nije ispunjen - izmeštanje vojnih efektiva.

23. marta. radari su bili po bolnicama a vojska po školama


НАТОЦИЉАТИ = лобирати и примити Србију у НАТО
Hansel Hansel 11:33 18.07.2011

Re: Похвала немачкој "учтивости"

Pa kad su dve protivradarske rakete roknule u vojna postrojenja usred Mišovića

Jesu li to bile one "radarom vođene" rakete ili ih je neko ispalio znajući gde će udariti? Naravno da (naročito - aktivnoj) vojnoj tehnici nija bilo mesta u bolnicama, ali treba znati i ovo.
krkar krkar 11:36 18.07.2011

Re: Похвала немачкој "учтивости"

Jesu li to bile one "radarom vođene" rakete ili ih je neko ispalio znajući gde će udariti? Naravno da (naročito - aktivnoj) vojnoj tehnici nija bilo mesta u bolnicama, ali treba znati i ovo.


Bile su dve protivradarske rakete AGM-88 HARM koje se usmeravaju po radarskom snopu.
abrasax abrasax 11:51 18.07.2011

Re: svako

to ne može. Ne sme ništa da se kaže. Na toj prozivci zasnovano je mnogo štošta u tzv. posleratnoj Jugoslaviji. I očigledno je ostavilo traga u glavama


Nisam mislila ni da mi odgovor bude tako ekstreman. Mislila sam da je možda najbolje da budemo prethodno čisti u vezi sa stvarima o kojima nameravamo da prozivamo druge.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana