Literatura| Mediji| Životni stil

Izuzetnost (III) - engleski jezik, za sada

vladimir petrovic RSS / 25.08.2011. u 16:01

                                                                                        Never make fun of someone who speaks broken English. It means they know another language

U prethodna dva dela ove serijice o izuzetnosti pisao sam o ličnostima - o Marini Abramović i Alanu Tjuringu. O Marini sam govorio sa istinskim oduševljenjem pravog fana, jer ona je najveća živa umetnica performansa na svetu, a drago mi je i što potiče sa naših prostora. Što se Tjuringa tiče, on je bio genijalni matematičar/otac kompjuteristike i ratni heroj krajem prve polovine prošlog veka; sve je s njim bilo u redu dok ga nije, kao što sam već govorio, nemilosrdna majka Engleska primorala da se ubije u 42. godini, jer je naknadno otkriveno da pripada onima sa tzv. manjinskom seksualnom orijentacijom, što je u to vreme bilo oštro kažnjivo. Nisam Tjuringov fan (nikad se nisam posebno palio na matematiku i fiziku), ali me je, u jednom momentu, zaintrigirala njegova malerozna sudbina. (Mora da je, jadnik, u poslednjim svojim trenucima, pevušio onu tužnu pesmicu: No one can outrun their destiny).  

S druge strane, ja volim Englesku, mada ponekad sam sebi pomalo ličim na Flobera (Flaubert) iz mlađih dana, kada je jednom zapisao: Ja sam kao neki čovek koji nađe ružnu ženu, pa se u nju zaljubi"; to me, eto, tera da ovom prilikom pišem o nekim aspektima izuzetnosti - engleskog jezika.

Engleski je, voleli mi to ili ne, po mnogo čemu - izuzetan jezik. Sticajem raznih okolnosti, postao je svetski (međunarodni, globalni) jezik, odnosno lingua franca (opšteprihvaćen jezik za sporazumevanje u jednom dobu). Eksperti tvrde da je taj jezik i dalje u usponu, bez presedana u lingvističkoj istoriji sveta, i ja prvenstveno u tome vidim njegovu - izuzetnost.

Bez obzira što engleski nije najlepši jezik na svetu, a ni najmilozvučniji niti najlakši, svakome ko danas iole drži do sebe, neophodno je (makar i delimično) poznavanje tog jezika, naročito u oblastima trgovine, tehnologije i geopolitike. S tim se slažu i oni koji, s pravom, sa određenom dozom prezira gledaju na današnju "englesku planetarnu konfekciju".  

A kako je bilo u prošlosti?

Postoji anegdota iz XVI veka vezana za imperatora Karla V (1500-1558), jednog od najvećih zapadnoevropskih vladara svih vremena, po kojoj je on izjavio ‘da se Bogu obraća na latinskom, damama na francuskom, muzičarima na italijanskom, vojnicima na španskom, slugama na nemačkom, a svom konju na - engleskom jeziku'. Nju često potežu oni koji žele da ukažu kako je jedan jezik, koji je nekada dugo smatran necivilizovanim (uncultivated), danas polipski zaposeo ceo svet. Čudna vremena su došla!

Engleski jezik je široka tema, pa mi nije namera pisati opširno o njemu ovom prilikom, jer je to težak posao. Na ideju da se te teme uopšte dotaknem, na svoj način, došao sam kada sam nedavno video da je, u Londonu/Njujorku objavljena knjiga "Poslednji lingua franca: engleski do povratka Vavilona", od N. Ostlera (Nicholas Ostler: The Last Lingua Franca: English Until the Return of Babel). U njoj se, pomalo u stilu: ništa nije večno! - predviđa kraj sveopšte dominacije tog jezika, mada to neće biti baš uskoro. Naime, kroz knjigu se često provlači misao "da engleski jeste na vrhu vrhova, ali da će mu jednog dana, u doglednoj budućnosti - odzvoniti" (Although is on the up and spoken by vast numbers worldwide, the English language is doomed to die out). Kako po prirodi nisam baš mekog srca, nijednu suzu nisam pustio zbog tog saznanja, čak šta više nešto mi je milo da vidim Ostlerov hrabri i provokativni zaključak - da će engleski jednog dana, slično persijskom, sanskritu i latinskom, neizbežno odumreti, na radost Francuza i još nekih, a na žalost engleskih i američkih lingvističkih patriota i poklonika.

Reda radi, izneću, ipak, nekoliko kraćih opaski o samom jeziku; kasnije ću se, opet kratko, vratiti Ostlerovoj knjizi i jednoj ideji iz nje koja me je posebno zaintrigirala - kompjuterskom prevođenju.

1. A dok razmišljam o tome kako da nastavim ovo pisanje, setim se (možete li pogoditi koga?) - dr Isidore Sekulić. Da podsetim: posedujući enciklopedijsko znanje iz raznih oblasti (uključujući i matematiku, jer je po vokaciji bila i matematičarka) i govoreći više stranih jezika (francuski, engleski, nemački, ruski, italijanski i norveški, kao i latinski i grčki), ona je jednom prilikom rekla o francuskom i engleskom: „Zna se, u svoj Evropi, pa i dalje, Francuzi pišu najbolje, najbolje u smislu svakoga reda i kvaliteta, najlogičnije, najpovezanije, u najboljem smislu. Od alineje do alineje sve je jasno, logično, i sve, da se poslužimo rečima Mopasana, sve puno nerava (Maupassant: La langue française est claire, logique, nerveuse - Francuski jezik je jasan, logičan, pun nerava)... Engleski jezik, kao i engleski narod, sabijen je u kraj krajička Evrope, poseban je, ostrvski, odsečen, usamljen fonetički, gramatički, stilistički, usamljen po efektima jezičke ekspresije, i počešće i čudan; ali kad dođe do poezije, jezik taj je jedinstveno liričan, moćno ekspresivan sa dva svoja korena: latinskim i saksonskim. Engleski jezik ima osobenu rečeničku i kolokvijalnu strukturu, osobene gramatičke kategorije (trgnete se: u tom gramatički tobože prostom jeziku ima šest infinitiva), osobitu sonornost, upravo sonornosti, jer engleski vokal, to je čitava hromatična skala". Slažem se sa Isidorom.

A Španac Salvador de Madariaga, koji je pisao na engleskom i francuskom podjednako kao i na svom maternjem jeziku, u studiji „Englezi, Francuzi i Španci" (Englishmen, Frenchmen, Spaniards: An Essay in Comparative Psychology), tvrdi da je jezik - ključ kojim se otključava kultura jednog naroda; tako on smatra da su engleski „fair play", francuski „le droit" i španski „el honor" ključevi za te tri kulture. (Valjda znajući za to, i moj drugar Dušan, kada se vraćamo kući sa posla pa svratimo u tavernu na piće - a on obožava francuska vina - ume da mi kaže, na engleskom: „The way we speak and write shapes the way we think". A onda, valjda radi ravnoteže, odmah citira Svetislava Basaru: "Jezik je taj koji određuje stvarnost jednog naroda i njegove istorijske domete". Ne znam kada je Basara to izjavio, ali se i sa njim, Dušanom, složim, pa se kucnemo: À ta santé!). Dalje, Madariaga ukazuje da je engleski jezik - jezik „čoveka od akcije", te posebno ističe njegovu prednost što je pretežno jednosložan (a to je mene veoma zanimalo, priznajem, jer ne volim dugačke reči). „Čovek od akcije", piše Madariaga, „živi u sadašnjosti, a sadašnjost je trenutak u kojem nema prostora za više od jednog sloga... U engleskom reč 'room' je jednosložna, a reči s više od jednog sloga zovu se ponekad 'rečničke reči', tj. reči za intelektualce, za knjiške ljude, za osobenjake, skoro za sve one koji - nisu Englezi". (Naravno, u engleskom ima i dugačkih reči, pa ću, kurioziteta radi, pomenuti da se za jednu od najdužih smatra: ANTI­DIS­ESTABLISH­MENT­ARIAN­ISM = the belief which opposes removing the tie between church and state).

Zanimljivo je i ukazivanje lingvista da neke engleske kratke reči, posebno glagoli, same po sebi umnogome slikovito objašnjavaju svoje značenje, i to bolje nego što je slučaj u nekim drugim jezicima, kao što su: SPLASH (pljusnuti), SMASH (smrviti), OOZ (curiti), SQUEAK (ciktati), SLUSH (šljapiti), COO (gugutati), GLIDE (kliziti), HUM (gunđati), BUZZ (zujati), HOWL (zavijati), WHIRL (vrteti se) itd. Zar jednosložna reč SWEET (sladak) nije lepa, kao i KISS (poljubac)? A pitam se ko bi mogao predložiti, bolje od Engleza, bezuslovniju prepreku od - STOP.

Međutim, imajući u vidu ono što Isidora gore pomenu - da je engleski počešće i čudan, ne mogu zaobići činjenicu koju svi znamo - da izgovor nije previše u saglasnosti sa pisanjem, što mnogima (uključujući tu i same Engleze) predstavlja priličnu teškoću. Stručnjaci bi rekli da je ortografija istorijska a ne fonološka, pa se otuda izgovor i pisanje značajno razlikuju. Primera radi, pomenuću famoznu grupu slova OUGH, koja se može izgovoriti, believe it or not, na vrlo mnogo načina; ja znam za šest primera u kojima se ta čudna skupina slova svaki put drukčije izgovara (thought, enough, through, though, cough, bough), dok neki čiji je duh sitničaviji od mog tvrde da čak ima takvih petnaestak načina. Čemu? A sigurno je da mnogi od vas znaju za onu šaljivu pitalicu: ako se 'gh' izgovara kao 'f' u reči "cough", ‘o' kao ‘i' u reči "women",  a ‘ti' kao ‘š' u reči "motion", moglo bi se shvatiti da reč "Ghoti," treba izgovoriti - "fish"!

Na kraju, da pomenem još i Henrija Milera, onog 'bezobraznog' američkog pisca;  povremeno ga čitam, a nikako da stignem da pročitam sva njegova dela. U „Jarčevoj obratnici" (Henry Miller: Tropic of Cancer) on na jednom mestu konstatuje: „Noću sam pokušavao čitati Danteov Inferno', ali na engleskom, a engleski nije jezik za katoličko delo". Hm. Naravno da engleski NIJE pogodan za katoličko delo, a ja bih mogao dodati da nije ni za - pravoslavno. Pogledajte, recimo, engleski prevod „Braće Karamazova" (Братья Карамазовы), pa ćete sami brzo uvideti kako su mnogi opisi ruskih ljudi i naravi prilično neadekvatni i nekako - trapavi (Moj drugar Dušan, u blaženom stanju od francuskog vina, rekao bi: The translation is terrible and the Russian soul is beyond it). A o engleskom prevodu „Gorskog vijenca" da i ne govorim! S druge strane, moglo bi se reći i obrnuto - da je jedno delo kao što je „Fineganovo bdenje" (Finnegans Wake) moglo biti napisano samo na - engleskom, a da se pritom još pretenduje da je u pitanju svojevrsno remek-delo; na drugim jezicima to delo bi, čini se, izgledalo kao obična besmislica (utter nonsense), pa ga zato, koliko ja znam, skoro niko i ne prevodi.

2. A sada se vraćam lingvisti Ostleru (kažu da govori/poznaje 26 jezika i da je doktorirao, na sanskritu, na američkom MIT, pod mentorstvom čuvenog Noama Čomskog), koji ukazuje na neminovan kraj engleske dominacije. Izgleda da se i jezici, slično carstvima, podižu i padaju, tako da engleski neće biti izuzetak (ima onih koji kažu da će tome doprineti neminovno slabljenje angloameričke hegemonije, do kojeg će kad-tad doći). S tim u vezi, Ostler navodi da je tačno da se i dalje povećava broj onih koji koriste engleski kao opšteprihvaćeni jezik, ali se smanjuje broj onih kojima je engleski - maternji jezik (računa se da danas više od jedne milijarde ljudi širom planete govori engleski, dok je on maternji jezik za samo 330 miliona ljudi). Zna on da ljudi danas u svakom delu sveta (od Kineza do Argentinaca, od Zambijaca do Finaca, od Srba do Avganistanaca)  komuniciraju na engleskom kada su u nuždi, ali svako od njih, kada je sa svojom decom, priča na - svom maternjem jeziku. Pominju se neke zemlje (Tanzanija, Sri Lanka i druge) u kojima se nekada govorio engleski, a koje su se naknadno vratile svojim vernakularima. Zabrinuti Ostler smatra da nije dobro da sudbina engleskog bude u rukama onih kojima to nije maternji jezik, jer će oni jednom jednostavno dići ruke od - engleskog! Zbog toga tvrdi da će jednog lepog dana (negde, recimo, oko 2050. godine) engleski prestati da bude lingua franca. Zapravo, on polazi od toga da "u svetu u kome će digitalna tehnologija biti jeftina i lako dostupna" engleski (ni bilo koji drugi jezik) neće biti isključivo potreban za međunarodno komuniciranje.

Drugim rečima, Ostler ne predviđa da će neki drugi jezik preuzeti od engleskog tu dominirajuću ulogu, već, kako najavljuje u samom naslovu svoje knjige, očekuje hipotetičko stvaranje novog Vavilona' - putem daljeg tehnološko-informatičkog napretka. Naime, zahvaljujući napredovanju kompjuterskog prevođenja, on veruje da će, kada vreme dođe, svako moći da priča i piše na bilo kom jeziku i svi će ga razumeti (Everyone will speak and write in whatever language they choose, and the world - given the necessary information technology - will understand). Samo od sebe postavlja se pitanje koliko je realističan ovaj Ostlerov tehno-optimizam? Doduše, sam Ostler priznaje da je razočaran što ni posle pedesetak godina intenzivnih istraživanja i eksplozije u snazi kompjutera, softver za prevođenje nije mnogo uznapredovao. Ali, kad-tad, do toga će doći.

Naime, svi znamo da današnji nivo mašinskog prevođenja - ne zadovoljava. Neki put nas čak i zasmejava. Međutim, kako je očito da kompjuteri postaju "sve pametniji" (ja se ponekad uspavljujem sa mišlju: Never, never underestimate the future power and abilities of the computers; in twenty years they will be giving us...) svakako treba očekivati poboljšanje u toj oblasti, zar ne? Naime, inkontabilnost između jezika će se vremenom smanjivati, pa se neće prevoditi reči, nego veće celine, odnosno pažnja će biti usredsređena na ključna, najosetljivija mesta u tim celinama. Drugim rečima, ti prevodi bi trebalo da jednog lepog dana postanu sasvim dobri/čitki.  

Naravno, ima nekih, kako među lingvistima tako naročito među običnim svetom (Orvel je govorio da je radnička glasa konzervativnija od buržoazije!), koji se ne slažu sa Ostlerovim zaključkom da će engleski ikada biti - odbačen. A smatraju, dalje, da čak i kada pametni kompjuteri jednog dana budu idealno prevodili, to će moći da se koristi u zvaničnom kumuniciranju, ali će biti malo teže u ličnim kontaktima. Mene to ne brine.

Na kraju, podsetiću da se prilikom lingvističkih razmatranja često pominje - Vavilon koji, kako ja razumem, označava strašnu konfuziju u svetu u kome nema jednog jezika kojim svi govore. To je učinio ne samo lingvista Ostler stavivši  tu reč u naslov svoje knjige, nego su i izdavači na italijanskom i engleskom jeziku knjige velikog erudite Umberta Eka Potraga za savršenim jezikom u evropskoj kulturi stavili na korice - slike Vavilona. Moglo bi se shvatiti da, laički govoreći, nova Vavilonska kula treba da omogući brže i bolje sporazumevanje među ljudima diljem planete, s tim da engleski jezik izgubi svoj izuzetni status, odnosno bude jednak svim ostalim brojnim jezicima. (Podsećam da su, prema Bibliji, svi ljudi u početku govorili aramejski, koji je bio i jezik Adama i Eve, a razni svetski jezici nastali su kao Božja kazna ljudima Vavilona, da se ne bi mogli više sporazumevati među sobom zato što im je bila pala na pamet drska ideja da sagrade visoku kulu do neba, koja bi im omogućila direktan ulazak u raj; to je tako ostalo do današnjeg dana, kada se smatra da na svetu ima oko sedam hiljada priznatih jezika). Da dodam još usputno da, uvek kada pomenem Vavilon, ja se blaženo setim Borhesa (Borges) i njegovog koncepta „Vavilonske biblioteke". (Naknadno sam se setio da je blogokolega Vojislav Stojković prošle godine, u martu, bio napisao odličan blog na temu Borhesove LA BIBLIOTECA BABEL).

Na kraju krajeva, neću vam reći, u fazonu ove grozne sličice, da treba da učite engleski, niti ću vas pitati (u fazonu onog Aimez-vous Brahms?) da li uopšte volite engleski jezik.  

Moje pitanje jeste: kako gledate na mogućnosti daljeg usavršavanja mašinskog prevođenja? Da li će, u dogledno vreme, biti moguće da se i jezičke finese i tananosti ispravno prevode putem kompjutera, a ne samo reč po reč? Primera radi, da li verujete da će onaj famozni stih iz naše narodne poezije o Marku Kraljeviću «Prođi me se, Marko, ne zameći kavge», kompjuter moći da prevodi na pravi način, ili će to uvek ispadati: «Pass, Marko, don't pick a quarrel», ili «Marko, pass by peacefully and do not get into a fight with me»! Ovo su prevodili (pravi, od krvi i mesa) prevodioci, ali se ja pitam da li će mašinsko prevođenje moći da jednom pruži adekvatniji prevod?! (Ne slažem se sa floskulom da je poezija teško prevodljiva, jer sam u tekstu već pomenuo da je teško dobro prevoditi i - romane kao što su Braća Karamazovi i Fineganovo bdenje). Da li zakeram sa ukazivanjem na muke sa prevođenjem?! Ne znam. A opet, mislim da nisu baš skroz u pravu oni koji a priori omalovažavaju mašinsko prevođenje, ako ne zbog drugog, a ono zato što i ljudi-prevodioci (ponekad) prave smešne greške prilikom prevođenja, čak i kada su kvalifikovani. To mi pada na pamet zato što sam se nasmejao kada sam nedavno čuo za jednu novinarsku/prevodilačku omašku: kada je skopska Nova Makedonija najavljivala lokalni TV program, ona je poznate reči iz starinske pesme Petra Preradovića "O jeziku, rode..."   prevela kao "Јазикот на штркот"; ispalo je, dakle, "Jezik rode", što bi se moglo shvatiti kao naslov nekog naučnog programa u kojem se govori kako se rode sporazumevaju - svojim jezikom. A radi se o tome da je pri prevodu previđen zarez ispred vokativa u stihu "O jeziku, rode, da ti pojem... ".

Toliko. Ponekad mi se učini da su, možda,u pravu oni koji misle da ne treba mnogo lupati glavu sa brojnim jezičkim problemima, a naročito se ne treba pitati da li je, na primer, potrebno govoriti (i) francuski, kada se možemo sporazumevati muzikom, kao što to kažu cure londonskog benda Girls Aloud, u jednom hitu od pre nekoliko leta:  "I can't speak French, so I let the funky music do the talking". Eh, ta fanki muzika!

Atačmenti



Komentari (268)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

nekad-bio-kuki nekad-bio-kuki 19:43 25.08.2011

google...

...translator konstantno napreduje. do skora su prevodi bili bas smesni a od skora bogami, zaprepastim se sa napretkom. i to kod "malih" jezika.
Kao dokaz, gorepomenutu recenicu o Marku, gugl je preveo:
"Leave me be, Mark, not stirs up trouble"
a kad se malo dotera, bilo bi: Leave me be, Mark, do not stir up trouble"
smisao pogodjen, cak je upotrebljeno "stir up" umesto "start" (bukvalno) ili "initiate" (buuz-word).
Goran Vučković Goran Vučković 20:30 25.08.2011

Re: google...

google...
...translator konstantno napreduje. do skora su prevodi bili bas smesni

Ali sada, srećom, više nisu:



vladimir petrovic vladimir petrovic 22:49 25.08.2011

Re: google...

nekad-bio-kuki
... Kao dokaz, gorepomenutu recenicu o Marku, gugl je preveo:
"Leave me be, Mark, not stirs up trouble"
a kad se malo dotera, bilo bi: Leave me be, Mark, do not stir up trouble"
smisao pogodjen, cak je upotrebljeno "stir up" umesto "start" (bukvalno) ili "initiate" (buuz-word).


Dobro je da kažeš ovo, jer ja, veruj mi, nisam stigao da proveravam na Guglu.

Pa, ništa, ostaje mi da verujem, kao što već verujem, da će se stvari kretati napred, moramo biti strpljivi.

P. S. Pade mi na pamet da je nedavno jedan blogokolega, u kontekstu zahteva princa A. Karadjordjevića da mu se vrati Beli dvor, rekao (aludirajući na njegovo slabo poznavanje srpskog):

Vratimo mu Dedinje ako tri puta kaže "Čokančićem ću te, čokančićem ćeš me" :)

Šta misliš, kako bi Gugl preveo ovo "Čokančićem ću te, čokančićem ćeš me"?!
A da ne popizdi! (mislim na google)
nekad-bio-kuki nekad-bio-kuki 00:12 26.08.2011

Re: google...

pa jesi li probao?
ako nisi oguglani prevod je:

Čokančićem thee, thou shalt deny me čokančićem
gordanac gordanac 19:43 25.08.2011

pitanje:

Da li to znači da današnji engleski nije ni nalik negdašnjem (od pre recimo četiri veka) zato što za to vreme njime nisu mahom govorili oni kojima je maternji i kako se i zašto i za to vreme menjao, ako je tek poslednjih decenija izrazito "svetski"?
Nije mi sasvim jasno zašto "gledaš samo u moguću budućnost" jezika, ako on ima već zabeleženu - prošlost? (jako malo znam o tome, možda je pitanje priglupo, preskoči ga komotno, ako ti se takvim čini)

A što se tiče "mašina koje prevode" - što da ne? Mislim da je - moguće. Mada i o tome premalo znam, gajim uverenja da je prevođenje taman toliko umetnost koliko i delo samo (na bilo kom jeziku) i da prevodioci moraju (već nekako) "uneti" svoj sopstveno kreativni doživljaj svih značenja u jeziku koji pretaču u nama razumljiv jezik, tako da te neke "buduće" mašine mogu biti od korist prevodiocima, recimo - bogatstvom sinonima ili fraza ili već tako nešto slično.
Ali - kad god se i kako god može - mislim da treba čitati original, drugačije je. Mada su me ponekad neopisivo veselili - upravo prevodi.
Jezik je čudo.
elis elis 19:52 25.08.2011

Re: pitanje:

Ja baš i nisam nešto vičan algebri, niti se bavim njome, ali čuo sam negde da postoje nekakvi elektronički kalkulatori koji sami vrše sve računske operacije. Potrebno je, na primer, da čovek samo ukuca dva broja koja želi sabrati, ukuca + i taj neverovatni, skoro čarobni kalkulator sam samcijat obavi računsku radnju i izbaci tačan rezultat. Ja lično ne verujem da takvo čudo može da postoji, ali ljudi se kleli da je istina kad su mi pričali o njemu.
vladimir petrovic vladimir petrovic 23:00 25.08.2011

Re: pitanje:

Gordanac
... Da li to znači da današnji engleski nije ni nalik negdašnjem (od pre recimo četiri veka) zato što za to vreme njime nisu mahom govorili oni kojima je maternji i kako se i zašto i za to vreme menjao, ako je tek poslednjih decenija izrazito "svetski"?
Nije mi sasvim jasno zašto "gledaš samo u moguću budućnost" jezika, ako on ima već zabeleženu - prošlost? (jako malo znam o tome, možda je pitanje priglupo, preskoči ga komotno, ako ti se takvim čini)


Ovo što ti govoriš i pitaš je malo prekomplikovano za moju pamet.

A što se tiče "mašina koje prevode" - što da ne? Mislim da je - moguće.


Čovek pravi mašinu, i ako se skoncentriše na poboljšanje mašinskog prevodjenja do njega će svakako doći. Dokle, teško je znati.

mislim da treba čitati original, drugačije je.


Ja sve manje mislim da je neophodno čitanje originala. Dobar prevod može biti dobar, pa ponekad čak i bolji od originala (ali to je druga priča). Da ponovim ono što svi znamo - ne možemo znati sve jezike čije nas knjige iole interesuju, pa smo dakle u startu limitirani na samo nekoliko jezika. A šta je sa ostalima?

Ovo je tačno

Jezik je čudo.

gordanac gordanac 23:12 25.08.2011

pitanje:

Владимир Петровић:
Ja sve manje mislim da je neophodno čitanje originala. Dobar prevod može biti dobar, pa ponekad čak i bolji od originala (ali to je druga priča). Da ponovim ono što svi znamo - ne možemo znati sve jezike čije nas knjige iole interesuju, pa smo dakle u startu limitirani na samo nekoliko jezika. A šta je sa ostalima?


Slažem se, unekoliko.
Recimo - Branka Miljkovića niko ne prevodi (ima neki prevod na nemački i to je sve), a Andrićevi prevodi Ogdena Neša su - neponovljivo sjajni.
Ponekad imaš saradnje pisca i prevodioca, ponekad je eto - nemoguće.
Ima pesnika koji samo na svom jeziku daju "pun doživljaj" čitanja, a ima pak onih koje je moguće "preneti" u druge jezike, primera ima puno - na to sam mislila kad sam spominjala "čitanje u originalu".

Vavilon.Babylon. Ili - kakotidrago
(naći ću, nadam se, jedan zgodan video o tome)

A jezik jeste čudo, moć govora koju imamo je - čudo, to sam htela da kažem, pa ma kojim jezikom (pro)govorili.
nsarski nsarski 23:17 25.08.2011

Re: pitanje:

A jezik jeste čudo, moć govora koju imamo je - čudo, to sam htela da kažem, pa ma kojim jezikom (pro)govorili.

Ima jedna anegdota o Ajnstajnu. Naime, nekom prilikom je Maks Born, poznati atomski fizicar iz Nemacke, drzao predavanje na Prinstonu. Imao je tezak nemacki naglasak, pa se na kraju predavanja izvinio ako ga slusaoci zbog toga nisu bas nabolje razumeli. Na to mu je Ajnstajn dobacio: "Ne brinite kolega - ja razumem Nemacki ma kojim ga jezikom govorili!".
gordanac gordanac 23:33 25.08.2011

Re: pitanje:

nsarski
A jezik jeste čudo, moć govora koju imamo je - čudo, to sam htela da kažem, pa ma kojim jezikom (pro)govorili.

Ima jedna anegdota o Ajnstajnu. Naime, nekom prilikom je Maks Born, poznati atomski fizicar iz Nemacke, drzao predavanje na Prinstonu. Imao je tezak nemacki naglasak, pa se na kraju predavanja izvinio ako gjavascript:;a slusaoci zbog toga nisu bas nabolje razumeli. Na to mu je Ajnstajn dobacio: "Ne brinite kolega - ja razumem Nemacki ma kojim ga jezikom govorili!".

:))
Nema snimka na kojem Maks Born govori, ali ima nešto drugo zanimljivo:

Gustav Born

sin, koji govori engleski (zanimljivo je i čime se bavio i šta je sve uradio, ali ovde samo o - jeziku), dakle govori engleski verovatno mnogo bolje nego otac, ali na "s" naročito se čuje - nemački, čini mi se
myredneckself myredneckself 00:13 26.08.2011

Loš prevodilac

mašina
vladimir petrovic
Čovek pravi mašinu, i ako se skoncentriše na poboljšanje mašinskog prevodjenja do njega će svakako doći. Dokle, teško je znati.


mirelarado
... A zamislite slučaj da it’s raining cats and dogs na engleskom kaže lik u francuskom romanu. Kako bismo to onda preveli na engleski? Vidite koliko je teško reći kakvu stvar treba da prenese neki tekst i na koji način da to postigne.

(Умберто Еко, Казати готово исту ствар, одломак из Увода.)*

A zamislite tek da se oslonimo na prevod mašine sa Binga ili Gugla!

Dobro, generalno ih koristimo da bismo dobili osnovnu ideju šta napisani tekst otprilike znači na nekom drugom jeziku.

Ali, posle prevođenja na na pr. 20 jezika, pa povratkom na osnovnu rečenicu na engleskom, imamo svojevrsnu igru gluvih telefona, tako da polazna rečenica - "it’s raining cats and dogs.", sada izgleda ovako - "That's right."

Ako ubacimo još više jezika, pa posle 30 prevoda vratimo stvar na engleski početak, posle metaforičnog izražavanja, dobijamo simple&plane - "Rain." Dobro, i to je nešto.

Prevodilačke mašine su za sada nužno zlo, jer je prevođenje umetnost, znanje jezika, šmek, i dr.
a mogu samo poslužiti, kao što je kazala gordanac, u izboru većeg broja sinonima, fraza itd.

Probajte i igrajte se na bad translator

alselone alselone 19:55 25.08.2011

Japan



Jako zanimljiv video ali samo jedna rec koju je nsarski spomenuo - kontekst. Tu je kraj.

Kada su nastale metode vestacke inteligencije, vestacke neurnoske mreze, support vektori, razne fazi, ekspertske i evolutivne kerefeke i posle pocetnog uspeha u pattern recognition-u verovalo se da ce do danas (ko se seca emisije "Posle 2000te"?) vestacka inteligencija, u najmanju ruku, biti na nivou deteta. Kad ono - sipak. :)

Ovde se postavlja fundamentalno pitanje - da li brute force dovodi do inteligencije kakvu mi posedujemo?
kick68 kick68 20:45 25.08.2011

.

The way we speak and write shapes the way we think".

Ja verujem da je obrnuto. Duh, potrebe, prirodno okruzenje, istorijski uslovi ... sve to oblikuje jezik. Kulturne razlike se cesto ogledaju i u nacinu misljena i razmisljanja i zbog toga je jezik taj koji trpi.
Engleski je, kao i Anglosaksonci, pre svega praktican. Slusala sam jadikovke ljudi koji su se sa poslovnih putovanja vracali a da nisu bili sigurni da li su sklopili posao ili ne (ovo je naravno, preterano:). Desavalo se da im poslovni partneri odgovore u obliku koana, koji su verovatno tacno prevedeni, ali oni dodjavola nisu znali kako da ih shvate.
Kako prevesti Azijatu kada ti na pitanje da li volis slatkise neko odgovori: Da li je papa katolik? Bojim se da ce mnogo vode proteci pre nego sto se pronadje efikasna univerzalna masina za prevodjenje, a verujem da ce njena uspesnost zavisiti od poznavanja kultura i mentaliteta nacija sirom palanete.
i ljudi-prevodioci (ponekad) prave smešne greške prilikom prevođenja, čak i kada su kvalifikovani.

Nije greska, ali zar nije umesto Sestra moja, zivot, bolje Brat moj, zivot kada vec covek prevodi a ne masina?
Naravno da engleski NIJE pogodan za katoličko delo, a ja bih mogao dodati da nije ni za - pravoslavno
.
Odlicna primedba.
Dobar primer je i Makinov Le testament français koji je na engleskom, bar meni, u najmanju ruku anemican. Americke filmske obrade ruskih klasika nekako su blede, a kad iznajmim ruski film obavezno ga gledam sa francuskim titlom (u nedostatku srpskog). Engleski prevod jednostavno nema tu jacinu.
Izmena: Zaboravih da kazem, bravo za blog.
mirelarado mirelarado 22:13 25.08.2011

*****

Занимљив и леп текст, Владимире. Покренуо си мноштво питања значајних за неизбежан вид међуљудске комуникације који се зове превођење. Разговарали смо о томе и на пређашњим твојим блоговима, па смо спомињали и Ека и његов семиотички приступ.
Знаш да сам ја практичар и да ми теоријске расправе о превођењу нису нарочито прирасле срцу. Чини ми се да ниједна од тих теорија (а има их тушта и тма) није кадра да у потпуности објасни шта тај процес подразумева. Еко мисли, када је о књижевном превођењу реч, да је суштина у тумачењу, "клађењу на одређени смисао текста". Овако је илустровао сложеност тог процеса и могућне компликације:

Pretpostavimo da lik iz nekog engleskog romana kaže it’s raining cats and dogs. Naravno da bi onaj prevodilac koji bi, u želji da kaže istu stvar, doslovno preveo da kiša lije pse i mačke, ispao budala. Prevod glasi kiša lije kao iz kabla ili sastavili se nebo i zemlja. Ali šta ako bi u pitanju bio naučno-fantastični roman a sam pisac pristalica takozvanih fortijanskih pojava te želi da nam ispriča kako su sa neba zaista lili psi i mačke? Naravno, prevelo bi se bukvalno. A šta ako je lik romana u stvari otišao kod doktora Frojda da bi mu ispričao svoju čudnu opsednutost psima i mačkama koji ga ugrožavaju čak i kada pada kiša? Ponovo bi se prevelo bukvalno, ali bi se izgubio nagoveštaj da je taj Mačkomrzac istovremeno opsednut i idiomatskim izrazima. Pretpostavimo sada da je reč o italijanskom piscu koji je upravo završio kurs engleskog jezika, te ne može da odoli iskušenju da svoj tekst ukrasi teškim anglicizmima. Naravno da bi neuki italijanski čitalac preveo taj izraz bukvalno i ne bi shvatio da autor koristi anglicizam. A ako bi taj roman trebalo prevesti na engleski? Kako bismo održali tu autorovu izveštačenu vezanost za engleski? Da li bismo promenili državljanstvo liku iz romana i pretvorili ga u Engleza koji afektira sa italijanskim ili bi junak postao londonski radnik koji očajnički pokušava da podražava oksfordski akcenat? To bi bila prevelika sloboda. A zamislite slučaj da it’s raining cats and dogs na engleskom kaže lik u francuskom romanu. Kako bismo to onda preveli na engleski? Vidite koliko je teško reći kakvu stvar treba da prenese neki tekst i na koji način da to postigne.
(Умберто Еко, Казати готово исту ствар, одломак из Увода.)*

*Напоменућу за мене болну чињеницу да превод ове Екове збирке есеја о превођењу већ шест година чами по издавачким фиокама, никако да угледа светло дана.
vladimir petrovic vladimir petrovic 23:24 25.08.2011

Re: *****

Mirelarado
... Разговарали смо о томе и на пређашњим твојим блоговима, па смо спомињали и Ека и његов семиотички приступ.

Jesmo, i meni nikada nije dosta; ja često postavljam pitanja sebi (i onima oko sebe) o stvarima koje me zanimaju, a koje jedno saznanje ne može da stavi ad acta.

Prevodjenje je živa materija, ti to bolje znaš od mene i mnogih ovde na blogu, i sve što znamo u vezi s tom aktivnošću nije definitivno, te su moguća naknadna objašnjenja i razumevanja.

Знаш да сам ја практичар и да ми теоријске расправе о превођењу нису нарочито прирасле срцу.


Znam, ali mi je veoma drago da si napisala ovo što si napisala. Hvala.
Nisam slučajno pomenuo Eka i svako tvoje dopunsko objašnjenje mi je od interesa.

A ovo što Eko pominje taj famozni engleski idiom it’s raining cats and dogs podseti me da američki lingvist Richard Lederer, u svojoj knjizi “Crazy English”, pita “how is it that your nose can run and your feet can smell?” (a to može i da se postavi ovako: “Why do we have noses that run and feet that smell?”).

Eh, izgleda da je čoveku malo jedan život da nauči sve što želi, a da pritom doživi „the matchless sophistication of the French art de vivre”.
A vala i Italijani znaju za art de vivre



Ristorante Enoteca Pane e Vino Piazza di Cestello 3R, Florence.

Fantastično mesto!
mirelarado mirelarado 11:20 26.08.2011

Re: *****

vladimir petrovic
A vala i Italijani znaju za art de vivre


Знају, а код њих се то умеће живљења најчешће зове dolce far niente. Велики врт Боболи је као створен за то.



gordanac gordanac 23:01 25.08.2011

NASA već - prevodi :))

(malko je troll, ali - "funkcionalni" )

PROJEKAT ROBONAUT

"A Dream Realized

Robonaut 2 launched up to the ISS on February 24th, 2011, fulfilling a 15 year dream to put a humanoid robot into space"

"A Robonaut is a dexterous humanoid robot built and designed at NASA Johnson Space Center in Houston, Texas. Our challenge is to build machines that can help humans work and explore in space. Working side by side with humans, or going where the risks are too great for people, Robonauts will expand our ability for construction and discovery. Central to that effort is a capability we call dexterous manipulation, embodied by an ability to use one's hand to do work, and our challenge has been to build machines with dexterity that exceeds that of a suited astronaut. "

A evo ga kako koristi Twitter:

AstroRobonaut razgovara i - tweeta!

Лејдис анд Џентлемен, представљам Вам машину која потпуно самостално комуницира (не се знава да ли и преводи :))

blogovatelj blogovatelj 23:02 25.08.2011

Moj odgovor na tvoje pitanje

Moje pitanje jeste: kako gledate na mogućnosti daljeg usavršavanja mašinskog prevođenja? Da li će, u dogledno vreme, biti moguće da se i jezičke finese i tananosti ispravno prevode putem kompjutera, a ne samo reč po reč?


Jeste smesno kada nam masina prevodi, ali se secam vremena kada sam mislio da sam pametniji od nje jer uspem ponekad da je pobedim u brzopoteznom sahu. Danas nemam sansu protiv iste.
Takodje, primecujem da mi postaje sasvim normalno da pratim komunikaciju svojih prijatelja na Fejsbuku tako sto mi Google Translate prevodi sa svedskog ili madjarskog na srpski ili engleski. Pri tome vidim tendenciju da prevod na engleski postaje sve pristojniji, dok je prevod na srpski i dalje smesan, ali ne sumnjam da ce se u narednim decenijama sve to usavrsiti.
Danasnji kompjuteri bez ikakvog problema mogu uskladistiti hiljade knjiga prevedenih na desetine razlicitih jezika.
Skup svih mogucih varijacija svih reci na svetu na svim jezicima je konacan.
Iz prethodnog proizilazi da je zamena jednog niza reci drugim nizom na drugom jeziku moguca. Ako danasnji kompjuteri i programi prevode pomalo trapavo, to samo znaci da ce ih ljudi usavrsiti vremenom i da ce to svakim danom raditi sve bolje.
Jedino sto od masina ne mozemo ocekivati je inovativnost i prilagodjavanje promenama jezika, tako da prevodjenje poezije masinom jos uvek mozemo nazvati naucnom fantastikom. Mada, prevod poezije ni ljudi ne znaju ljudski da urade. Nekada davno sam procitao da je neki francuski pisac na pitanje sta je poezija odgovorio "kada se neka pesma prevede sa jednog na drugi jezik, ono sto ostane neprevedeno, to je poezija"
vladimir petrovic vladimir petrovic 23:49 25.08.2011

Re: Moj odgovor na tvoje pitanje

blogovatelj
... ali se secam vremena kada sam mislio da sam pametniji od nje jer uspem ponekad da je pobedim u brzopoteznom sahu. Danas nemam sansu protiv iste.


Ne ljuti se, ali me te nije žao, drago mi je da čujem da je kompjuterski šahovski softver uznapredovao (a pošto verujem da i ti u medjuvremenu napreduješ, da je njegovo napredovanje brže, he, he, he)...

Tako će biti i sa mašinskim prevodjenjem literature, progres je imperativan.

Ovo mnogi zapažaju
vidim tendenciju da prevod na engleski postaje sve pristojniji, dok je prevod na srpski i dalje smesan,ali ne sumnjam da ce se u narednim decenijama sve to usavrsiti

ali se ne smemo ljutiti, engleski je, ipak, lingua franca, a srpski je samo jedan minoran jezik, zar ne?

Jedino sto od masina ne mozemo ocekivati je inovativnost i prilagodjavanje promenama jezika,

Možemo, jer ja polazim od toga da je čovek taj koji pohranjuje mašinu sa promenama u jeziku. Ako se na tome svojski radi, dobrih rezultata mora biti.

"kada se neka pesma prevede sa jednog na drugi jezik, ono sto ostane neprevedeno, to je poezija"

Da, ovo je simpatično rečeno, ali u svakodnevnom životu nije moguće drukčije.

Dobro je da ima prevoda poezije, čak i ako nešto uvek ostane "u vazduhu", bolje je tako nego da nema prevoda, jer ne možemo znati sve jezike. Jedan Grk je pre nekoliko godina dobio Nobela za poeziju, pa ne verujem da se naglo povećao broj stranaca koji uče grčki da bi ga čitali u originalu. Dobro, ima i takvih, ali su u neznatnom broju.

Drugim rečima, poboljšanjem mašinskog prevodjenja dobiće i prevodjenje poezije.

Svaki put kad se pomene poezija, ja se setim reči Isidore Sekulić: Poezija, oduvek i zauvek!
fantomatsicna fantomatsicna 06:16 26.08.2011

Re: Moj odgovor na tvoje pitanje

«Prođi me se, Marko, ne zameći kavge

Marko leave me alone,don't wake the devil
vladimir petrovic vladimir petrovic 07:49 26.08.2011

Re: Moj odgovor na tvoje pitanje

fantomatsicna
... Marko leave me alone,don't wake the devil

Dobra reakcija.

U vezi sa mojim pominjanjem pokreta Ar nuvo (Art nouveau), da kažem da je Ektor Gimar (Hector Guimard) pravio ulaze u pariski metro u tom stilu, i ti njegovi legendarni ulazi i danas izazivaju divljenje:



On lui doit évidemment les légendaires entrées du métro de Paris (en fonte sur armature de fer), dont les arabesques rappellent les courbes végétales.
jinks jinks 08:14 26.08.2011

...

A sada se vraćam lingvisti Ostleru (kažu da govori/poznaje 26 jezika i da je doktorirao, na sanskritu, na američkom MIT, pod mentorstvom čuvenog Noama Čomskog), koji ukazuje na neminovan kraj engleske dominacije. Izgleda da se i jezici, slično carstvima, podižu i padaju, tako da engleski neće biti izuzetak

Da li je pomenuti stručnjak izneo i pretpostavku šta bi to na kraju moglo da bude krunski uzrok downfall-a engleskog jezika (možda pomenuta nefonetičnost pisma).

Moje pitanje jeste: kako gledate na mogućnosti daljeg usavršavanja mašinskog prevođenja?

Možda bi i u lingvističkom prevođenju moglo da se učini nešto slično onome što se radi u kompjuterskom kompajliranju prilikom programiranja računara. Tu se razni programski jezici (C, C++, Fortran, ...) prevode na mašinski kod mikroprocesora, gde iz mašinskog koda mikroprocesora (koji u stvari predstavlja kontekstni, smisaoni jezik račura koji određuje suštinu njegovog ponašanja, i gde ovi polazni složeniji jezici služe samo kao neophodna komplikacija koja bi jezik mašine približila načinu razmišljanja čoveka) mogu deasembliranjem da se dobiju smisleni programi u bilo kom od pomenutih programskih jezika.

Znači prevodjenje iz jednog u drugi viši programski jezik ne bi išlo kao, na primer, (C) -> (Fortran) već (C) -> (mašinski jezik) ->(Fortran).

Ekvivalent tome u lingvističkom prevođenju bio bi kada bi se prilikom prevođenja koristio neki "mašinski jezik" psihe, zajednički svim ljudima ... ukoliko postoji, i ukoliko može jednoznačno da se definiše slično procesorskom asembleru

Tu bi prevođenje išlo (latinski) -> (mašinski kod mozga) -> (baskijski), na primer.

p.s.

Ako bi aramejski, na primer, ili neki drugi od 7000 postojećih jezika, bio najbliži tom "mašinskom jeziku psihe", onda bi prevođenje možda moglo da ide sledećim redosledom

(engleski) -> (aramejski) -> (francuski)
Goran Vučković Goran Vučković 09:27 26.08.2011

Re: ...

Tu se razni programski jezici (C, C++, Fortran, ...) prevode na mašinski kod mikroprocesora, gde iz mašinskog koda mikroprocesora (koji u stvari pretstavlja kontekstni, smisaoni jezik račura koji određuje suštinu njegovog ponašanja, i gde ovi polazni složeniji jezici služe samo kao neophodna komplikacija koja bi jezik mašine približila načinu razmišljanja čoveka) mogu deasembliranjem da se dobiju smisleni programi u bilo kom od pomenutih programskih jezika.

"Deasembliranje" iz mašinskog jezika nazad u više programske jezike, i još različite, i da još to bude smisleno? Daj neku referencu...
vladimir petrovic vladimir petrovic 09:29 26.08.2011

Sve se menja

jinks
...Da li je pomenuti stručnjak izneo i pretpostavku šta bi to na kraju moglo da bude krunski uzrok downfall-a engleskog jezika (možda pomenuta nefonetičnost pisma).

Osnovna ideja Nikolasa Ostlera, kako ja razumem, jeste ova:

'A lingua franca is a language of convenience. When it ceases to be convenient – however widespread it has been – it will be dropped, without ceremony, and with little emotion.'

Dakle, nema sentimentalnosti (engleski je njegov maternji jezik), već jasno ukazuje da kada vreme dodje, opšteprihvaćen jezik (lingua franca) gubi svoj značaj. S tim u vezi, on smatra (to sam već rekao u tekstu) da se neće pojaviti neki novi "lingua franca" (mnogi pominju, ne smejte se, KINESKI, zbog velikog značaja Kine i uloge koju će igrati u budućnosti)... a sve će se to dogoditi usled neminovnog razvoja tehnologije, kada će svako moći da govori svojim maternjim jezikom u komuniciranju s drugima. Drugim rečima, stavlja se naglasak na maternji jezik, te na prirodnost da svako govori svoj jezik a da razvijena tehnologija omogućava simultano prevodjenje na maternje jezike drugih...

(možda pomenuta nefonetičnost pisma).


Ne, Ostlera ne muči nefonetičnost pisma i daleko je od toga da veruje da bi eventualna reforma spelinga pomogla da engleski ostane to što jeste - za sva vremena, dok je sveta.

Ekvivalent tome u lingvističkom prevođenju bio bi kada bi se prilikom prevođenja koristio neki "mašinski jezik" psihe, zajednički svim ljudima ... ukoliko postoji, i ukoliko može jednoznačno da se definiše slično procesorskom asembleru


pa na tome treba raditi, a sigurno je da se može postići veliki progres, ma koliko to neće biti idealno rešenje, jer savršenstva nema. Ali jedno je jasno - najteži deo posla treba da urade kompjuteri!

Evo jednog zanimljivog mišljenja čitalaca Ostlerove knjige:

... His thesis is plain: the fate of all languages which attain the status of a lingua franca is that they will, in time, decline. Just as large groups once used Latin, Greek or Phoenician, the idea that English is somehow immune to the same fate, so Ostler argues, comes from an ignorance of our linguistic past.

In a thorough analysis of the rise and fall of different lingua francas, Ostler provides us with a series of rich examples showing how these "common languages" achieve prominence and how they subsequently, and inevitably, lose this, left to shrivel for use only as mother tongues. Choosing to provide as a case study the perhaps less well known example of Persian - rather than Latin, the subject of his previous book - Ostler dazzles us (sometimes too brightly) with the range of his linguistic knowledge.

How languages lose currency, the mechanisms that arise to overthrow one dominant language and replace it with another, fascinates Ostler and here he really excels. He characterises the "three Rs of lingua franca death": economic Ruin, political Relegation or social Resignation. The last of these has especially befallen Russian, a former lingua franca in Eastern Europe, where social trends have almost eliminated its use, it having been usurped in less than a generation by the "cooler" language of Hollywood, video games and pop culture.

Yet fashions fade and English could just as easily lose its cultural cachet. While many hundreds of millions still learn English as a second language, Ostler predicts that soon they will not need to. Developments in machine translation will allow us to communicate in our native tongues while computers do all the hard work. Language learning will be relegated to a historical curiosity, the hobby of only the very keen. This does ring a rather sad note for a book which begins with Goethe's aphorism "He who is not acquainted with foreign languages knows nothing of his own."

Whether or not his predictions of a return to a virtual Babel come true, Ostler is convinced that as the economic power of the Anglo Saxon nations fade, so will the widespread use of English as markets such as China, Brazil and Russia gain power. Yet he admits there is no single language that is likely to take its place. I doubt we will lament the loss of English's usefulness for a good time to come.

jinks jinks 10:10 26.08.2011

Re: ...

"Deasembliranje" iz mašinskog jezika nazad u više programske jezike, i još različite, i da još to bude smisleno? Daj neku referencu...

Koliko se secam, stari Turbo C je imao tu opciju ... da iz x86 asemblera preinaci u neku formu C-a.

Takodje, neki mikrokontrolerski kompajleri takodje to podrzavaju. Za Fortran bi trebalo da moze jednako kao za C. Dobro, za C++ bi islo malo teze, to se slazem.
maksa83 maksa83 10:10 26.08.2011

Re: ...

Ekvivalent tome u lingvističkom prevođenju bio bi kada bi se prilikom prevođenja koristio neki "mašinski jezik" psihe, zajednički svim ljudima ... ukoliko postoji, i ukoliko može jednoznačno da se definiše slično procesorskom asembleru

Mislim da je ovo utopija, tj. da sve analogije jako rano padaju u vodu. Količina i složenost pojmova kojima baratamo je beskonačno složenija od onog što na kraju radi procesor, koji zapravo (uprošćeno) samo ume da oduzima cele brojeve (doduše jako brzo). Ako u taj jezik niskog nivoa strpaš apstrakciju za voz to ne pomaže nekome ko nikad nije video voz.

A i mašinski jezik nije jedan jedini, postoje RISC, CISC, hibridne arhitekture, SIMD ekstenzije, koprocesorske FP instrukcije (koje su nekad bile u posebnim jedinicama i u mežuvremenu integrisane), vektorske mašine u video kartama, tj. postoji otklon od one size fits all ideje.

Mislim da je tretiranje ljudskih jezika kroz analogije sa programskim osuđeno na rano saplitanje.

maksa83 maksa83 10:17 26.08.2011

Re: ...

Koliko se secam, stari Turbo C je imao tu opciju ... da iz x86 asemblera preinaci u neku formu C-a.

Ja se ne sećam te opcije Turbo C-u ali se sećam takvih programa iz devedesetih. Jeste radio, i jeste preturao asembler u C (što nije užasno neverovatan pothvat pošto C jeste nisko nivoa i ne zovu ga džabe "zašećereni asembler" ), ali taj generisani C nije izgledao kao nešto što bi živ čovek potpisao kao svoje bez pretnje šmajserom.

Sa druge strane ukoliko je osnova tj. donji sloj dovoljno visokog nivoa (JVM, .NET CLR) tj. njegove apstrakcije nisu mnogo udaljene od jezika iznad dekompajliranjem se dobiju vrlo vrlo upotrebljivi rezultati (Java, C#). Postoji cela industrija obfuskatora koja služi tome da se stvar u nekom post-build stepu zamrsi tako da dekompajliranje ne da nešto čitljivo.
jinks jinks 10:25 26.08.2011

Re: ...

Mislim da je ovo utopija, tj. da sve analogije jako rano padaju u vodu

Mozda poenta onoga sto sam napisao i jeste u tome da utopija ne proizilazi iz same analogije, vec iz ideje da postoji neki "psiholoski jezik" mozga (da ne kazem masinski) u koji se prevodi komunikacija sa spoljasnjim i unutrasnjim svetom coveka.

Naravno, sa nekim sebi odgovarajucim funkcionalnim operacijama i formatima informacija (sto kazes MPU samo oduzima fixed point brojeve, ali i tada realizacija nekih digitalnih procesnih modula moze da bude jednaka maloj umetnosti ... ko onda moze da kaze da i sva kompleksnost psihickog zivota coveka u sustini ne predstavlja nesto sto se u krajnjoj instanci ne moze svesti na nekakvo "oduzimanje ili sabiranje" nekakvih "fixed point" objekata ... mozda ne bas binanrnih, ali svakakako "brojeva" ).
Goran Vučković Goran Vučković 10:38 26.08.2011

Re: ...

Sa druge strane ukoliko je osnova tj. donji sloj dovoljno visokog nivoa (JVM, .NET CLR) tj. njegove apstrakcije nisu mnogo udaljene od jezika iznad dekompajliranjem se dobiju vrlo vrlo upotrebljivi rezultati (Java, C#). Postoji cela industrija obfuskatora koja služi tome da se stvar u nekom post-build stepu zamrsi tako da dekompajliranje ne da nešto čitljivo.

Ovo znam, naravno - čak smo morali par puta da koristimo (ne pitaj ) - ali nešto sam zamislio razmotavanje optimizacija koje scheduleri rade za procesore sa dubokim pipeline-om (a koji danas nisu...) nazad u apstraktne klase i interfejse
jinks jinks 10:40 26.08.2011

Re: Sve se menja

.
maksa83 maksa83 10:43 26.08.2011

Re: ...

li nešto sam zamislio razmotavanje optimizacija koje scheduleri rade za procesore sa dubokim pipeline-om (a koji danas nisu...) nazad u apstraktne klase i interfejse

Ma jasno.

P.S. Pazi samo sa tim 'dubokim pipelineom', da ti ne izleti na Ubuntu forumima, počistiće te dok si rekao "big kernel cock .. pardon - lock!". :)))
Goran Vučković Goran Vučković 10:47 26.08.2011

Re: ...

P.S. Pazi samo sa tim 'dubokim pipelineom', da ti ne izleti na Ubuntu forumima, počistiće te dok si rekao "big kernel cock .. pardon - lock!". :)))

Covek u belom Covek u belom 14:54 26.08.2011

Re: ...

Goran Vučković
Ovo znam, naravno - čak smo morali par puta da koristimo (ne pitaj ) - ali nešto sam zamislio razmotavanje optimizacija koje scheduleri rade za procesore sa dubokim pipeline-om (a koji danas nisu...) nazad u apstraktne klase i interfejse

Veruj mi moze i za nekog ko se bavi asemblerom ceo zivot (a nisu mu Java i C++ najblize hardveru sto je u zivotu video) je maciji kasalj.
A inace IDApro je sve sto ti treba za pocetak. I malko poznavanja hardvera savremenih procesora (kako se C++ template-i kompajliraju naravno i moja baba zna )
maksa83 maksa83 15:04 26.08.2011

Re: ...

Veruj mi moze i za nekog ko se bavi asemblerom ceo zivot (a nisu mu Java i C++ najblize hardveru sto je u zivotu video) je maciji kasalj.

Sad si me zainteresovao.

Kako se npr. od neke tail call optimizovane funkcije dobije originalni kod, ili od funkcije koju je C/C++ kompajler svuda inlajnovao iz asemblera nazad dobije originlna funkcija? Bar ovo pod 2) je, prilično sam siguran - nemoguće, i mislim da o tome Vučko i ja pričamo.

Ozbiljno pitam.
Goran Vučković Goran Vučković 15:08 26.08.2011

Re: ...

Kako se npr. od neke tail call optimizovane funkcije dobije originalni kod, ili od funkcije koju je C/C++ kompajler svuda inlajnovao iz asemblera nazad dobije originlna funkcija? Bar ovo pod 2) je, prilično sam siguran - nemoguće, i mislim da o tome Vučko i ja pričamo.

Meni je samo od gledanja najobičnijeg C (bez ++ ) koda posle prolaska predprocesora već bilo muka, kad već pričamo o inline funkcijama
Covek u belom Covek u belom 16:10 26.08.2011

Re: ...

maksa83
Kako se npr. od neke tail call optimizovane funkcije dobije originalni kod, ili od funkcije koju je C/C++ kompajler svuda inlajnovao iz asemblera nazad dobije originlna funkcija? Bar ovo pod 2) je, prilično sam siguran - nemoguće, i mislim da o tome Vučko i ja pričamo.

Stvar je u tome sta zelis da dobijes. Automatski mozes malo sta da dobijes jer je asembler -> visi programski jezik nejednoznacno preslikavanje. Medjutim niko ni ne trazi da nesto bude istovetno vec funcionalno ekvivalentno.
Kao odgovor na konkretne primere u 1. slucaju to moze samo covek da odradi, ali veruj mi kad poznajes izvorni jezik u kome je programirano, poznajes kompajler i donekle kontekst onoga sto disasembliras stvari postaju prilicno lake. Lake u smislu da kad se malo udubis skontas sta je sta. Ali i dalje su mnoooogo dosadne. Zato se kvalitetno disasembliranje radi samo za doooobru lovu (citaj kradja od konkurencije), ostalo rade hakeri u pokusaju.
Za 2. slucaj prvo ide asembler u C sa celom gomilom dosadnih inline-ova, a onda pattern matching i sve sto je krace od 10-ak linija i pojavljuje se bar 2 puta istovetno se izvlaci u inline.
E sad da bi se promenljive imenovale kako treba (jer je tabela simbola kao po pravilu stripovana) tu vec treba poznavati kontekst, al to je druga prica.
maksa83 maksa83 16:16 26.08.2011

Re: ...

Kao odgovor na konkretne primere u 1. slucaju to moze samo covek da odradi, ali veruj mi kad poznajes izvorni jezik u kome je programirano, poznajes kompajler i donekle kontekst onoga sto disasembliras stvari postaju prilicno lake

Ma verujem ti, kačio sam se na podivljale/zabodene procese i otvarao dampove WinDbgom više nego što želim da se sećam i iščitao šta ima odavde i kao super, međutim po mom iskustvu kad ga optimajzer razvrgne (pogotovo sa globalnim optimizacijama) to više bog ne sastavi u ono što je neko negde nakucao.

No, kapiram da postoje wizardi (bez trunke ironije) koji će to da sastave u nešto "ispratljivo".

Inače, to što se u nejtiv kodu pogube imena stvari je (bar za mene) 99% te obfuskacije.
Covek u belom Covek u belom 16:25 26.08.2011

Re: ...

Goran Vučković
Meni je samo od gledanja najobičnijeg C (bez ++ ) koda posle prolaska predprocesora već bilo muka, kad već pričamo o inline funkcijama

Cista stvar percepcije i na sta si navikao. Nekome je recimo muka kad vidi sve sterilno enkapsulirano i dovedeno na nivo Miki Maus apstrakcije .

Recimo mene odusevljava kako se pametnom upotrebom makroa (#define, #ifdef i #undef) u C-u mogu ne samo template-i zameniti vec se polimorfizam moze kompletno emulirati .
A pritom nemas "code bloating"

blogovatelj blogovatelj 00:09 27.08.2011

Re: Sve se menja

mnogi pominju, ne smejte se, KINESKI, zbog velikog značaja Kine i uloge koju će igrati u budućnosti).


Mudri su vec poceli da uce.
Ja jedino znam da kazem ta-ma-de, sto znaci WTF u slobodnom prevodu
vladimir petrovic vladimir petrovic 10:18 26.08.2011

Kinesko čudo, ili šta?

Zna se da su SAD najveća zemlja u kojoj se govori engleski.

S tim u vezi, meni je zanimljiv ovaj podatak:

The number of students in China studying English outnumbers the total U.S. population. The reason is not an admiration for English nor any superiority of English, but the practical need to use it to get ahead in business and science.
myredneckself myredneckself 14:19 26.08.2011

Re: Kinesko čudo, ili šta?

vladimir petrovic
S tim u vezi, meni je zanimljiv ovaj podatak:

The number of students in China studying English outnumbers the total U.S. population.

Shi(f)t happens
ninasimone ninasimone 19:03 27.08.2011

Re: Kinesko čudo, ili šta?

myredneckself

Shi(f)t happens

mrs, ova ti je najbolja! Maznjavam blatantno

U vezi gore pominjane (ne)fonoloske ortografije engleskog, shi(f)t, he, he, is happening. Texting, tweeting, etc. donosi promene, rules postaje rulz i slicno. Naravno, vecini se dize kosa na glavi od ovakve jeresi ali neke nove generacije nece ni znati da se nekad pisalo i citalo drugacije. Tako ce mozda elektronske komunikacije i cinjeca da je svet danas mnogo povezaniji, uticati na formiranje nekog novog (nove?) lingua franca van nacionalno-etnickih okvira. So, esperanto rulz!?
myredneckself myredneckself 16:48 28.08.2011

Re: Kinesko čudo, ili šta?

ninasimone
U vezi gore pominjane (ne)fonoloske ortografije engleskog, shi(f)t, he, he, is happening. Texting, tweeting, etc. donosi promene, rules postaje rulz i slicno.

Misliš da će morfonološko načelo pravopisanija da izbledi, 4eva?
Pa, naravno, ko će da uči izgovor grupe -ough na sto načina, a i tajping mnooogo dugačak
Cya


elis elis 12:13 26.08.2011

Trt-mrt-smrt...

Ukoliko sledeću minijaturu

DAREŽLJIVO PONIŽENJE

Gospodine doktore,
poklonite mi jednu suzu.

Anonim


izbaci kakav računar koji će koliko sutra moći odmeniti čoveka u poslovima pisanja, svakako ćemo naći da je to zanimljiv i hvale vredan rezultat napora onoga koji je tu mašinu osmislio, projektovao i u pogon pustio, prethodno joj pridodavši tu čuvenu veštačku inteligenciju.
No, ako znamo da je gornja vinjeta izašla iz pera štićenika umobolnice, a jeste, tada ćemo uzdrhtati pred užasnim poljem iskustva jednog ljudskog bića.
Ergo, računari mogu činiti čuda, veštačka inteligencija će jednog dana možda nadmašiti ljudsku u pogledu tehiničke prefinjenosti, no mašina nikada neće imati iskustvo o kojem je ovde reč.
Molim da mi se ne pokušava podmetnuti pod iskustvo ono što informatičari vole da proturaju.
Goran Vučković Goran Vučković 12:23 26.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

Ergo, računari mogu činiti čuda, veštačka inteligencija će jednog dana možda nadmašiti ljudsku u pogledu tehiničke prefinjenosti, no mašina nikada neće imati iskustvo o kojem je ovde reč.


Asocijacije

elis elis 12:39 26.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

Goran Vučković
Ergo, računari mogu činiti čuda, veštačka inteligencija će jednog dana možda nadmašiti ljudsku u pogledu tehiničke prefinjenosti, no mašina nikada neće imati iskustvo o kojem je ovde reč.


Asocijacije



myredneckself myredneckself 14:47 26.08.2011

Živ, pečen, nedopečen

Goran Vučković
Ergo, računari mogu činiti čuda, veštačka inteligencija će jednog dana možda nadmašiti ljudsku u pogledu tehiničke prefinjenosti, no mašina nikada neće imati iskustvo o kojem je ovde reč.


Asocijacije


Divne, Gorane
I meni novosadskih 40 digriza izvlači sve memorijske kertridže kao Dejv Halu, i kao što se Hal setio Dejzi, u fazi sam da tumaram okolo, i ojkam


nsarski nsarski 15:19 26.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

No, ako znamo da je gornja vinjeta izašla iz pera štićenika umobolnice, a jeste, tada ćemo uzdrhtati pred užasnim poljem iskustva jednog ljudskog bića.

Dovoljno je da za primer uzmemo recenicu: "Niko ne sme da vas bije!". Razni ljudi ce je razlicito razumeti.
docsumann docsumann 16:05 26.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

Dovoljno je da za primer uzmemo recenicu: "Niko ne sme da vas bije!". Razni ljudi ce je razlicito razumeti.


misliš nema ovoga



ni ovoga

elis elis 16:24 26.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

nsarski
No, ako znamo da je gornja vinjeta izašla iz pera štićenika umobolnice, a jeste, tada ćemo uzdrhtati pred užasnim poljem iskustva jednog ljudskog bića.

Dovoljno je da za primer uzmemo recenicu: "Niko ne sme da vas bije!". Razni ljudi ce je razlicito razumeti.


Možda i bolji primer: rečenicu Ja sam Elis. ja ću razumeti kao iskaz koji kaže da sam ja Elis, dočim ćeš je ti razumeti kao iskaz koji kaže da sam ja Elis.
Nego, mene već malo zamorila ova diskusija o digitronu koji sam računa Ono, nije da ne razumem fascinaciju ljudi tehnikom, ali svoditi jezik unutar polja inteligencije znači odustajati od jezika. Računar, to uvek naglašavam, ne može autentično, nepatvoreno poludeti.
Računar će u bliskoj budućnosti verovatno moći verno da simulira ludilo, zaljubljenost, strah... Ali tek ako neko napravi računar koji će, neinduciran, sam od sebe početi da veruje, da postane obraćenik neke od Objava, tek tada ću prihvatiti mogućnost da sam u zabludi sa svojim tretiranjem računara kao malo naprednijeg križanca olovke, kalkulatora i TV-a.
maksa83 maksa83 16:35 26.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

Računar, to uvek naglašavam, ne može autentično, nepatvoreno poludeti.

Ako je ludilo (*) kod čoveka izazvano nekom neuro/fiziološkom disfunkcijom, a po svoj prilici kažu da najteži oblici jesu, onda je računar koji se ponaša disfunkcionalno (dakle nije potpuno otkazao) zbog nekog hardverskog (ili češće softverskog) problema potpuno ista stvar. Npr. loše napisan program koji brlja po memoriji na određeni način se ponaša potpuno kao ljubomorna riba - povremeno ti pravi neka sranja a ti pojma nemaš zašto. ; )

(*) ludilo je naravno osetljivo na kontekst i milje, tj. za ove potrebe da kažemo da je to ekstremno odstupanje od ponašanja koje od tebe očekuje sredina.
elis elis 16:40 26.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

maksa83
Računar, to uvek naglašavam, ne može autentično, nepatvoreno poludeti.

Ako je ludilo (*) kod čoveka izazvano nekom neuro/fiziološkom disfunkcijom, a po svoj prilici kažu da najteži oblici jesu, onda je računar koji se ponaša disfunkcionalno (dakle nije potpuno otkazao) zbog nekog hardverskog (ili češće softverskog) problema potpuno ista stvar. Npr. loše napisan program koji brlja po memoriji na određeni način se ponaša potpuno kao ljubomorna riba - povremeno ti pravi neka sranja a ti pojma nemaš zašto. ; )

(*) ludilo je naravno osetljivo na kontekst i milje, tj. za ove potrebe da kažemo da je to ekstremno odstupanje od ponašanja koje od tebe očekuje sredina.


Maksa, govorim o ludilu proisteklom iz polja iskustva subjekta. Recimo o ludilu jednog mančanskog plemića kojeg su, pri tom, i dalje smatrali za veleumnog. Ludog, ali veleumnog.
To o čemu ti govoriš tek je rezultat pogrešaka i nehata u tehnološkom procesu.
docsumann docsumann 16:56 26.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

Ono, nije da ne razumem fascinaciju ljudi tehnikom, ali svoditi jezik unutar polja inteligencije znači odustajati od jezika. Računar, to uvek naglašavam, ne može autentično, nepatvoreno poludeti.
Računar će u bliskoj budućnosti verovatno moći verno da simulira ludilo, zaljubljenost, strah... Ali tek ako neko napravi računar koji će, neinduciran, sam od sebe početi da veruje, da postane obraćenik neke od Objava, tek tada ću prihvatiti mogućnost da sam u zabludi sa svojim tretiranjem računara kao malo naprednijeg križanca olovke, kalkulatora i TV-a.


Moja ideja je da računar (čitaj tehnologija) treba da nastupi prije nego što nastupe riječi. On odašilje našu neverbalizovanu misao ili emociju, na način koji ja sad nisam u stanju ni da "izdaleka" zamislim.

Kad su pretočene u riječi, te misli i ideje, dobijaju zapis koji ima vrlo osjetljivu formalnu strukturu, sadrži niz grubih i manje grubih aproksimacija koje nastaju prilikom izbora adekvatnih riječi, pri tom je još i prisutan veliki broj teškoća tokom prevođenja s jednog na drugi jezik. Jednostavno, tu postoji gomila problema prilikom prenosa i editovanja informacija, koje mogu lako da se deformišu.

Sa komuniciranjem na kognitivnom nivou na kojem jezik još nije uključen, pretpostavljam da je moguće prenjeti neuporedivo veći skup podataka, s fino iznijansiranom skalom emocija i još gomilom detalja koji dodatno osvjetljavaju
poruku koja se odašilje.


Odašilji kao što misliš, primaj kao što je zamišljeno.
elis elis 17:14 26.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

docsumann
Ono, nije da ne razumem fascinaciju ljudi tehnikom, ali svoditi jezik unutar polja inteligencije znači odustajati od jezika. Računar, to uvek naglašavam, ne može autentično, nepatvoreno poludeti.
Računar će u bliskoj budućnosti verovatno moći verno da simulira ludilo, zaljubljenost, strah... Ali tek ako neko napravi računar koji će, neinduciran, sam od sebe početi da veruje, da postane obraćenik neke od Objava, tek tada ću prihvatiti mogućnost da sam u zabludi sa svojim tretiranjem računara kao malo naprednijeg križanca olovke, kalkulatora i TV-a.


Moja ideja je da računar (čitaj tehnologija) nastupa prije nego što nastupe riječi. On odašilje našu neverbalizovanu misao ili emociju, na način koji ja sad nisam u stanju ni da "izdaleka" zamislim.

Kad su pretočene u riječi, te misli i ideje, dobijaju zapis koji ima vrlo osjetljivu formalnu strukturu, sadrži niz grubih i manje grubih aproksimacija koje nastaju prilikom izbora adekvatnih riječi, pri tom je još i prisutan veliki broj teškoća tokom prevođenja s jednog na drugi jezik. Jednostavno, tu postoji gomila problema prilikom prenosa i editovanja informacija, koje mogu lako da se deformišu.

Sa komuniciranjem na kognitivnom nivou na kojem jezik još nije uključen, pretpostavljam da je moguće prenjeti neuporedivo veći skup podataka, s fino iznijansiranom skalom emocija i još gomilom detalja koji dodatno osvjetljavaju
poruku koja se odašilje.


Odašilji kao što misliš, primaj kao što je zamišljeno.


Da, da, sećam se da sam negde video prašnjavu knjižurinu na čijem su početku stajale reči: "In principo erat HP Compaq Covertible Minitower dc7600..."
Šalim se, docs, ali meni ne polazi za rukom da razlučim misao od reči. Sve mi se čini da bi to nalikovalo pokušaju da u živu čoveku razdeliš dušu od tela. Nije da ne može, ali rezultat je po pravilu - leš.
Ono čega nema u polju jezika, toga nema ni u polju ideja, odnosno, ono što je neizgovorivo, ujedno je i nemislivo.
Samo nas naša prokleta taština preči da priznamo tu neporecivu jednakost. Znaš već ono: "Ma, znam ja to, ali ne znam kako bih rekao..." Ko ne zna kako da kaže, taj prosto ne zna.
Pri čemu apsolutno ne nalazim da je ovaj tvoj mudri slogan na kraju u koliziji sa ovim što sam ja rekao.

Odašilji kao što misliš
Dok letiš kao šišmiš
I verbalno kolje zašiljeno
Primaj kao što je zamišljeno

yugaya yugaya 17:29 26.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...


Odašilji kao što misliš, primaj kao što je zamišljeno.









docsumann docsumann 17:42 26.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

Ono čega nema u polju jezika, toga nema ni u polju ideja, odnosno, ono što je neizgovorivo, ujedno je i nemislivo.


koliko ti se puta desilo da ne možeš riječima da izraziš svoja osjećanja ?

vjerujem da su to upravo bila ona najdubblja i najdramatičnija osjećanja s kojim se ljudska bića suočavaju, i svakako su bila više nego stvarmna (postojeća).

zatima, kako doživljavamo muziku, slikarstvo, svaku drugu neverbalnu umjetnost.
i sa njima problemi nastaju , upravo, kad krenemo da ih prepričavamo.

riječi mogu da zvuče zavodljivo i očaravajuće, pogotovo kad se njima služi majstor, ali u strogo funkcionalnom smislu, one su aproksimacija, više ili manje gruba, onoga šta zaista želimo reći.

kako misle gluvo-njeme osobe, koje su to postale rođenjem? kao li one zamišljaju riječi ?



elis elis 18:03 26.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

docsumann
Ono čega nema u polju jezika, toga nema ni u polju ideja, odnosno, ono što je neizgovorivo, ujedno je i nemislivo.


koliko ti se puta desilo da ne možeš riječima da izraziš svoja osjećanja ?

vjerujem da su to upravo bila ona najdubblja i najdramatičnija osjećanja s kojim se ljudska bića suočavaju, i svakako su bila više nego stvarmna (postojeća).

zatima, kako doživljavamo muziku, slikarstvo, svaku drugu neverbalnu umjetnost.
i sa njima problemi nastaju , upravo, kad krenemo da ih prepričavamo.

riječi mogu da zvuče zavodljivo i očaravajuće, pogotovo kad se njima služi majstor, ali u strogo funkcionalnom smislu, one su aproksimacija, više ili manje gruba, onoga šta zaista želimo reći.

kako misle gluvo-njeme osobe, koje su to postale rođenjem? kao li one zamišljaju riječi ?





Ne, docs, nije u pitanju nemoć ili nesposobnost da se ta najdublja, zemljotresna osećanja iskažu rečima. Pre će biti da je u pitanju odbijanje govornika da se suoči sa njima, pa pribegava ugodnoj poziciji nemoćnog jezikom.
Tačno je da postoje problemi u primeni jezika, zaboga, zar sam rekao da je jezik puškomitraljez za kojeg postoji precizno uputstvo i tehnički priručnik. No, problem je uvek dvosmeran, upravo stoga što ne postoji ta razdelnica između jezika i ideje. Čista misao iskazuje se čistim jezikom, prljava misao prljavim jezikom.
Problemi koji se javljaju u prepričavanju muzike ili slikarstva nisu samo problemi jezika. Oni su ujedno i problemi muzike i slikarstva, a prevashodno opojedinačenog korisnika jezika.
I reč, baš u tom strogo funkcionalnom smislu, nije nikakva aproksimacija, već sušta esencija dela stvarnosti kojeg odnosna reč venčava. Govornik koji aproksimira rečima, on aproksimira i mislima.
Što se tiče pitanja o gluvonemima ili o nekakvom Petku, Mogliju ili Tarzanu, ako otvorimo to polje, doći ćemo do tačke na kojoj će nas saduceji zdravog pučkog razuma i fariseji racionalizma početi ismevati, jer ćemo nužno morati odbaciti postulate religije onog što se danas prepoznaje kao racio, a što je samo jedna posvemašnja zbunjenost. Ja lično s tim ismevanjem nemam problem, ali složićeš se da ovo baš i nije mesto za takve razgovore.
docsumann docsumann 18:43 26.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

. No, problem je uvek dvosmeran, upravo stoga što ne postoji ta razdelnica između jezika i ideje. Čista misao iskazuje se čistim jezikom, prljava misao prljavim jezikom.


ok, tu se koncepcijski ne slažemo. ja smatram da misao postoji(kao ishodište nama još nedokučivih procesa u mozgu) i prije nego što smo je opisali riječima.
ti smatraš da su misao i riječ neraskidivo vezani ... to je jasno.

ovo sa muzikom i slikarstvom, sam dao kao primjer koji najslikovitije pokazuje da naša misaonost prevazilazi polje verbalnog. to je bar očito.

Govornik koji aproksimira rečima, on aproksimira i mislima.


tu se izričito ne slažem postojali su ( i postoje) mnogi naučnici koje nisu baš najbolje uspjevali da iznesu svoje teorijske zamisli.
evo, nsarski je spomenuo Nilsa Bora. čuvena je njegova polemika sa Ajnštajnom oko prirode ustrojstva svijeta. Bor koji je zastupao stajališta kvantne-mehanike, koja se zasnivala na slučjnostima, vjerovatnoći, neodređenostima i statistici, bio je "trapav" govornik, isprekidan, trzav u svojim usmenim elaboracijama, često je zastajao u po riječi i nije ga uvijek bilo lako pratiti.
za razliku od njega, Ajnštajn, koji je smatrao da je bog uredio prirodne zakone na skladan način, koji se može opisati elegantnim jednačinama, bio je poznat kao vanredan orator, koji je plijenio pažnju slušalaca.
ipak, ispostavilo se da je Bor bio u pravu, bar što se naučnih istina tiče.

Što se tiče pitanja o gluvonemima ili o nekakvom Petku, Mogliju ili Tarzanu, ako otvorimo to polje, doći ćemo do tačke na kojoj će nas saduceji zdravog pučkog razuma i fariseji racionalizma početi ismevati, jer ćemo nužno morati odbaciti postulate religije onog što se danas prepoznaje kao racio, a što je samo jedna posvemašnja zbunjenost. Ja lično s tim ismevanjem nemam problem, ali složićeš se da ovo baš i nije mesto za takve razgovore.



elis elis 18:50 26.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

docsumann
...


Mislim da sam upravo uočio gde imamo šum na vezama. Ti kada govoriš o reči, govoriš o verbumu, ja kada pominjem reč, prizivam logos. Ok, mislim da smo to sada raspetljali. Kada se umesto logosa uporebi verbum, nemam nikakav problem da se saglasim sa ovim što govoriš.
U Nilsovom slučaju, bilo je nužno da ideja pređe put od slutnje do jasne misli da bi mogla biti obuhvaćena i sapeta verbumima. Dočim je u logosu bila sadržana u času kada se zametnula u Nilsovom duhu.
docsumann docsumann 12:43 27.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

U Nilsovom slučaju, bilo je nužno da ideja pređe put od slutnje do jasne misli da bi mogla biti obuhvaćena i sapeta verbumima. Dočim je u logosu bila sadržana u času kada se zametnula u Nilsovom duhu.


ma ja i pričam o komunikaciji logosom
elis elis 13:13 27.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

docsumann
U Nilsovom slučaju, bilo je nužno da ideja pređe put od slutnje do jasne misli da bi mogla biti obuhvaćena i sapeta verbumima. Dočim je u logosu bila sadržana u času kada se zametnula u Nilsovom duhu.


ma ja i pričam o komunikaciji logosom




elis elis 13:18 30.08.2011

Re: Trt-mrt-smrt...

docsumann
...ma ja i pričam o komunikaciji logosom...


Reči su žigovi svest, rezultati – ili tačnije, stanice beskrajnog niza iskustava, koja dolaze iz nezamislivo daleke prošlosti u sadašnjost, a koja su svesna da odlaze u podjednako nezamislivu daleku budućnost.
Suština prirode reči prema tome ne iscrpljuje se njihovim sadašnjim značenjem, niti je njihov značaj ograničen na njihovu korisnost, kao prenosioca misli i ideja, već one izražavaju u isto vreme kvalitete koji nisu prevodivi u pojmove – baš kao melodija, koja mada možda udružena sa pojmovnim značenjem ne može biti opisana rečima ili bilo kakvim drugim sredstvima izražavanja. A to je taj iracionalni kvalitet, koji pobuđuje naša najdublja osećanja, uzdiže naše najdublje biće i čini da ono vibrira sa drugima.
Magija, kojom poezija vrši uticaj na nas, potiče od njenog kvaliteta u kombinaciji sa ritmom. Ona je snažnija od onoga što reči prenose objektivno – snažnija čak od razuma sa svom njegovom logikom, u koju mi verujemo tako čvrsto. Uspeh velikih govornika ne proizilazi samo iz onoga što kažu, nego i iz toga kako to kažu. Ako bi ljude mogli ubediti logičnim i naučnim dokazima, onda bi filosofi već odavno zadobili veći deo čovečanstva.
S druge strane, svete knjige velikih svetskih religija ne bi nikada mogle vršiti tako veliki uticaj, budući da je ono što one prenose u misaonoj formi malo u poređenju sa delima velikih naučnika i filosofa. Zbog toga opravdano kažemo da svoju moć sveti spisi duguju magiji reči... duguju njenoj svetoj moći, koja je bila poznata Mudrima iz prošlosti, koji su još uvek bili blizu izvoru jezika.
Rođenje jezika je rođenje čovečanstva...

...U reči mantra koren man = misliti (na grčkom menos, na latinskom mens) je vezan sa elementom tra, koji oblikuje sredstvo-reči. Tako mantra je „sredstvo za mišljenje“, „stvar koja stvara mentalnu sliku“. Svojim zvukom ona doziva svoju sadržinu u stanje trenutne stvarnosti. Mantra je moć, ne samo govor koji svest može izbegavati ili osporavati. To što mantra izražava zvukom, dolazi da bi prošlo. Ako igde, ovde reči su dela, koja deluju neposredno. Osobenost je pravog pesnika da rečju stvara stvarnost, izaziva i otkriva nešto stvarno. Njegova reč nije govor, ona deluje!

...U ovom dobu radio-difuzije i novina, kada se izgovorena i napisana reč umnožava u milion primeraka i zbrkano baca publici, njena vrednost je dostigla tako nizak nivo da je teško dati čak nejasnu ideju o poštovanju sa kojim su ljudi duhovnijih vremena i religioznijih civilizacija prilazili reči, koja je za njih bila nosliac sveta tradicije i otelovljenje duha...

Iz knjige Tibetanska mistika
1.poglavlje – Magija reči i moć govora
Lama Anagarika Govinda
jasnaz jasnaz 18:08 26.08.2011

: : :

1.


________________________________

2. онли фор maksa:


_________________________

3. pozajmljeno od doц-a:




bocvena bocvena 19:00 26.08.2011

Gde vi odoste...

Uživajte u engleskom jeziku (ili bilo kom drugom)...dok još možete:)


EDIT: Lori Anderson je lepo odavno objasnila...


And there was a beautiful view But nobody could see. Cause everybody on the island Was saying: Look at me! Look at me! Look at me! Look at me! Look at me! Why? Paradise is exactly like Where you are right now Only much much better.
docsumann docsumann 19:07 26.08.2011

Re: Gde vi odoste...

Uživajte u engleskom jeziku (ili bilo kom drugom)...dok još možete:)


ah, to je tako pase

vladimir petrovic vladimir petrovic 20:39 26.08.2011

Re: Gde vi odoste...


docsumann
... ah, to je tako pase

Misliš: passé

Neko voli španjolski:




docsumann docsumann 21:09 26.08.2011

Re: Gde vi odoste...

Misliš: passé


ma ne, zezama se

evo jedan odličan engleski post punk band čiji se naziv savršeno uklapa u temu



jbt, 200!
bocvena bocvena 09:35 27.08.2011

Re: Gde vi odoste...

I krava travu pasE...da i ja malo pričam francuski:)

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana