O popisu iz perspektive struke - razbijanje predrasuda

Obren Markov

Ovo je prilično informativno, i pravovremeno.

Jeste,i prilično informativno i pravovremeno. Ali da bi i ocena OK bila opravdana valjalo bi da prepoznatljivo velika (verujem i iskrena i dobronamerna) profesionalna želja autora da popis uspe, uz ostalo, nema za posledicu prilično olako (dis)kvalifikovanje svake dileme i sumnje drugih kao paranoje i upotrebu kao "nespornih argumenata" stvari koje su u najboljem slučaju samo verovatne pretpostavke.
Primera radi

U polja se upisuje pravoslavac, musliman, hrišćanin, budista, nije se izjasnio, marsovac... Kao što ne postoji posebno polje za pravoslavca tako nema logike ni da postoji posebno polje za nije se izjasnio

Ozbiljan odnos prema tih nekoliko pitanja svrstanih u grupu "Etnička obeležja" podrazumeva da ne budu tretirana sa ovakvom "neodoljivom lakoćom"
Za početak bi npr. mogli da ne kažem morali da se zapitamo da li je veroispovest upšte etničko obeležje?
Ali ostavimo se tih teških pitanja i vratimo se na to šta ima a šta "nema logike". Dakle što se tiče logike valjda bi morali poći od toga da je logično da se u rubriku "veroispovest" upisuje podatak koji bar nešto govori o veroispovesti. Već i izjave opredeljenja tipa ateista, agnostik i sl., samo u najširem kontekstu mogu se svrstati u informacije o veroispovesti. Ali valjda je sa stanovišta najelementarnije logike nesporno da izjava građanina da želi da se koristi svojim ustavnim pravom i ne odgovori na to pitanje baš ni u kom slučaju ništa ne govori o njegovoj (eventualnoj) veroispovesti.
A da se i ne pitamo je li logičnije zaokružiti jedno polje predviđeno u svrhu korišćenja ustavom utvrđenog prava građanina nego popunjavati deset,petnaest ili dvadeset polja u rubrici koja sa njegovom izjavom,kao što rekoh nema veze.
I da na onu mogućnost da polja ostanu prazna i da ih neko kasnije popuni i zaboravimo.
Ovo samo primera radi,zaista ne bih dalje.Samo ću ponoviti da mislim da ozbiljan odnos prema važnoj temi ne podrazumeva već isključuje kvalifikovanje tuđih stavova sa kojima se ne slažeš ili koje ne razumeš kao predrasuda ili paranoja.

Freedom of Information

Ali da bi i ocena OK bila opravdana valjalo bi da prepoznatljivo velika (verujem i iskrena i dobronamerna) profesionalna želja autora da popis uspe, uz ostalo, nema za posledicu prilično olako (dis)kvalifikovanje svake dileme i sumnje drugih kao paranoje i upotrebu kao "nespornih argumenata" stvari koje su u najboljem slučaju samo verovatne pretpostavke.

Okej, upotrebio sam izraz paranoja koji i nije deo stručnog rečnika niti bi trebalo da bude deo rečnika profesionalca ili službenog lica. Drugi put sam napravio istu grešku. Ali daleko od toga da "prilično olako diskvalifikujem svaku dilemu i sumnju drugih" ili da "upotrebljavam neosporne argumente". Ovo nije fer. I dok sam sastavljao post pažljivo sam čitao komentare sa prethodnog posta i trudio se da odgovorim na one koji predstavljaju pitanje, sumnju ili očiglednu zabludu (a bilo je i takvih, što da ne kažem to). Stojim iza onoga što sam napisao i moji odgovori nisu pretpostavke već činjenice koje su mi predočene kao popisivaču i mojoj dragoj kao opštinskom instruktoru ili činjenice iza kojih ona stoji kao diplomirani demograf (pa i ja kao nediplomirani prostorni planer iako znam da mi to ne daje ama baš nikakav legitimitet).

Freedom of Information

Primera radi

U polja se upisuje pravoslavac, musliman, hrišćanin, budista, nije se izjasnio, marsovac... Kao što ne postoji posebno polje za pravoslavca tako nema logike ni da postoji posebno polje za nije se izjasnio

Ozbiljan odnos prema tih nekoliko pitanja svrstanih u grupu "Etnička obeležja" podrazumeva da ne budu tretirana sa ovakvom "neodoljivom lakoćom"
Za početak bi npr. mogli da ne kažem morali da se zapitamo da li je veroispovest upšte etničko obeležje?

Da li je veroispovest etničko obeležje je pitanje o kojem bi trebalo da razmatraju sociolozi i ostali koji se time bave. Demografski gledano veroispovest je validan statistički podatak jer je to karakteristika stanovništva koja na neki način određuje promene u populaciji (reproduktivni modeli, prirodno i mehaničko kretanje itd). Zašto je "tretiranje sa neodoljivom lakoćom" to što sam rekao da "nema logike" (ispraviću se - nema potrebe, nema razloga) da se izdvaja opcija nije se izjasnio? Bitno je da se shvati sledeće: statistički gledano ne postoji razlika između nije se izjasnio i bilo koje druge opcije koja se upisuje kao odgovor. To su istorodne i ravnopravne vrednosti koje nose informacije istog nivoa. Samo su nam logički različite jer nije se izjasnio nosi zamišljenu vrednost nula a bilo koji odgovo koji određuje nekakvu veroispovest (ili nacionalnu pripadnost) ima nekakvu logičku vrednost jedan.

Freedom of Information

Ali ostavimo se tih teških pitanja i vratimo se na to šta ima a šta "nema logike". Dakle što se tiče logike valjda bi morali poći od toga da je logično da se u rubriku "veroispovest" upisuje podatak koji bar nešto govori o veroispovesti. Već i izjave opredeljenja tipa ateista, agnostik i sl., samo u najširem kontekstu mogu se svrstati u informacije o veroispovesti. Ali valjda je sa stanovišta najelementarnije logike nesporno da izjava građanina da želi da se koristi svojim ustavnim pravom i ne odgovori na to pitanje baš ni u kom slučaju ništa ne govori o njegovoj (eventualnoj) veroispovesti.

Opet kažem, ako je problem u terminu logično rad sam da ga se odreknem i koristim neki drugi koji bi u kontekstu napisane rečenice imao isto značenje. Što se tiče šireg i užeg smisla - potpuno se slažem, samo smatram da nema potrebe da razmišljamo o tome već da se setimo zbog čega nam je potreban podatak o veroispovesti/nacionalnosti. U ovom smislu i nije se izjasnio govori o nečijoj veroispovesti.

Freedom of Information

A da se i ne pitamo je li logičnije zaokružiti jedno polje predviđeno u svrhu korišćenja ustavom utvrđenog prava građanina nego popunjavati deset,petnaest ili dvadeset polja u rubrici koja sa njegovom izjavom,kao što rekoh nema veze.
I da na onu mogućnost da polja ostanu prazna i da ih neko kasnije popuni i zaboravimo.

Da li se želi reći da bi trebalo da postoji predefinisano polje za odgovore nije se izjasnio, pravoslavac, musliman, katolik i svaki drugi mogući odgovor? Jer, jedino tako bi se ravnopravno tretirale ove istorodne vrednosti. A prazna polja ostaju i posle bilo kog odgovora koji nema baš toliko slova koliko ima polja u popisnici.

Freedom of Information

Ovo samo primera radi,zaista ne bih dalje.Samo ću ponoviti da mislim da ozbiljan odnos prema važnoj temi ne podrazumeva već isključuje kvalifikovanje tuđih stavova sa kojima se ne slažeš ili koje ne razumeš kao predrasuda ili paranoja.

Ako postoji još zamerki na tekst pozivam sve čitaoce da diskutujemo o tome jer je to i ideja iza ovog teksta. Stalo mi je da se stvari razjasne a i dijalog je uvek poželjan. Sve ovo pišem sa OVOLIKIM entuzijazmom i pozitivnim predznakom. :) I još jednom, zaslužio sam packe zbog poluopuštenog stava i slabe filtracije rečnika. To je posledica činjenice da pišem ovde gde sam inače poluopušten i nemam osećaj da predstavljam nekoga ili nešto osim sebe, a sada ipak nisam samo opetnaistommestu, privatno lice. Ipak, mislim da je preoštra ocena da kvalifikujem stavove sa kojima se ne slažem ili koje ne razumem kao predrasude ili paranoju. Prvenstveno pokušavam da približim ljudima poentu popisa i da objasnim njegove različite aspekte.

Okej, upotrebio sam izraz paranoja koji i nije deo stručnog rečnika niti bi trebalo da bude deo rečnika profesionalca ili službenog lica. Drugi put sam napravio istu grešku. Ali daleko od toga da "prilično olako diskvalifikujem svaku dilemu i sumnju drugih" ili da "upotrebljavam neosporne argumente".

Drago mi je da se slažemo u vezi sa "paranojom".Nadam se da bi to moglo da se odnosi i na upotrebu izraza kao što su"predrasude","teorije zavere""glupo" i sl.
Što se olakog diskvalifikovanja tiče ne moramo ići dalje od naslova u kome ste se jasno opredelili da svima koji ne misle kao Vi "razbijete predrasude".

Ovo nije fer. I dok sam sastavljao post pažljivo sam čitao komentare sa prethodnog posta i trudio se da odgovorim

Očekavalo bi se,nakon tako pažljivog čitanja da malo drugačije pokušate.Kao primer poslužiće "otklanjanje dilema" koju kod nekih ljudi,izaziva famozna grafitna olovka.Vi,u tu svrhu nudite,očito kao nesporni argument,samo Vašu izjavu - "Apsolutno netačno. Koristimo isključivo crne hemijske olovke." Zar ne mislite da je imalo smisla da se malo više potrudite da bi otklonili sumnje koje kod nekih možda pothranjuje komentar Milisava68,rekao bih vašeg kolege popisivača,koji o istoj stvari govori drugačije?

Da li je veroispovest etničko obeležje je pitanje o kojem bi trebalo da razmatraju sociolozi i ostali koji se time bave

Nije bilo potrebno da razmišljaju. Veroispovest nije etničko obeležje.

moji odgovori nisu pretpostavke već činjenice

U osvrtu na pitanje kakva je mogućnost da prazna polja iza ljudi koji se ne izjasne popuni neko drugi Vi ste kategorični da je mogučnost nikakva a argument je "prema instrukcijma koje smo dobili".Da li mislite da je poštovanje tih instrukcija izvesno ili pretpostavka?

Bitno je da se shvati sledeće: statistički gledano ne postoji razlika između nije se izjasnio i bilo koje druge opcije koja se upisuje kao odgovor.

Bitno je da se shvati da je svođenje fenomena kakav je popis na nivo isključivo statističke delatnosti nedopustivo pojednostavljivanje stvari.

Što se tiče šireg i užeg smisla - potpuno se slažem, samo smatram da nema potrebe da razmišljamo o tome već da se setimo zbog čega nam je potreban podatak o veroispovesti/nacionalnosti. U ovom smislu i nije se izjasnio govori o nečijoj veroispovesti.

Ne verujem da se slažemo oko "užeg i šireg smisla"ovog pitanja ako istovremeno mislite da "nema potrebe da o tome razmišljamo".A odgovor na pitanje zbog čega nam trebaju podaci o kojima govorimo je,bojim se,mnogo kompleksniji nego što vi mislite.
Konačno, odgovor "nije se izjasnio",definitivno, ni u jednom smislu ništa ne govori o veroispovesti.Ali zato može mnogo da govori o nečem drugom.

Da li se želi reći da bi trebalo da postoji predefinisano polje za odgovore nije se izjasnio, pravoslavac, musliman, katolik i svaki drugi mogući odgovor? Jer, jedino tako bi se ravnopravno tretirale ove istorodne vrednosti. A prazna polja ostaju i posle bilo kog odgovora koji nema baš toliko slova koliko ima polja u popisnici.

Ne želi se to reći, mislim da je to sasvim očigledno.Otvorena rubrika sa praznim poljima za ljude koji žele da odgovore na pitanje o veroispovesti, pogotovo u multi konfesionalnoj zemlji, je logično, dobro rešenje. Ali čak i da zaboravimo mogućnost zloupotrebe praznih polja nije dobro već i sa stanovišta elementarne logike i praktičnosti,da ozbiljnije razloge ostavimo po strani, da ne postoji posebna rubrika za ljude koji koristeći svoje ustavno pravo ne žele da odgovore na to pitanje.

Sve ovo pišem sa OVOLIKIM entuzijazmom i pozitivnim predznakom. :) I još jednom, zaslužio sam packe zbog poluopuštenog stava i slabe filtracije rečnika. To je posledica činjenice da pišem ovde gde sam inače poluopušten i nemam osećaj da predstavljam nekoga ili nešto osim sebe, a sada ipak nisam samo opetnaistommestu, privatno lice. Ipak, mislim da je preoštra ocena da kvalifikujem stavove sa kojima se ne slažem ili koje ne razumem kao predrasude ili paranoju. Prvenstveno pokušavam da približim ljudima poentu popisa i da objasnim njegove različite aspekte.

Vaš entuzijazam i dobre namere su,već sam rekao,prepoznatljivi i ja ih nisam doveo u pitanje.Dodaću tome i Vašu simpatičnu zaljubljenost u profesiju (i svoju dragu).Ali moje,kako kažete "packe" nisu za predmet imale samo lošu filtraciju rečnika nego i olako simplifikovanje određenih stvari.Za poštovanje je što želite i nastojite da građanima približite suštinu popisa ali pri tome ne bi smeli zaboravljati da on otvara mnoga važna pitanja koja nisu ili su samo u neznatnoj meri statističke prirode.Pozdrav.

zar ovo nije dovoljan i potreban uslov za drugaciju strukturu obrasca?
(bold je moj)

statistički gledano ne postoji razlika između nije se izjasnio i bilo koje druge opcije koja se upisuje kao odgovor. To su istorodne i ravnopravne vrednosti koje nose informacije istog nivoa. Samo su nam logički različite jer nije se izjasnio nosi zamišljenu vrednost nula a bilo koji odgovor koji određuje nekakvu veroispovest (ili nacionalnu pripadnost) ima nekakvu logičku vrednost jedan.

inace, svaka cast za entuzijazam :)

ono zbog cega je meni pomalo zao i pomalo cudno je to sto imam utisak da popis nije dovoljno temeljan u onom delu na osnovu kog bi se mogla (konacno) napraviti dobra socijalna karta stanovnistva. te stvari su odumrle pre mog vremena pa i ne znam tacno kako se rade, i da li se podaci dobijaju samo iz popisa ili i sa neke druge strane, ali znam da ti podaci hronicno fale - za pocetak kolegama urbanistima, a i mnogim drugima (npr, gradskim vlastima - onim bivsim, jer ove ne racunam - kada smisljaju politiku subvencija za vrtice).

hvala na lepom pristupu i pozdrav oboma :)
a danas nam je dolazio popisivac, odlozili smo za sutra jer su trenutno u toku neki silni domaci i pripreme za kontrolne, i tako.

Freedom of Information

Drago mi je da se slažemo u vezi sa "paranojom".Nadam se da bi to moglo da se odnosi i na upotrebu izraza kao što su"predrasude","teorije zavere""glupo" i sl.
Što se olakog diskvalifikovanja tiče ne moramo ići dalje od naslova u kome ste se jasno opredelili da svima koji ne misle kao Vi "razbijete predrasude".

Ponovo ste u pravu, suviše su to teške reči. Ali isto tako mislim da je jasno šta želim da kažem. "Otklanjanje dilema" je dovoljno benigna formulacija da bismo je od sada koristili. Naslov bloga ne mogu da menjam jer sam gost na tuđem blogu.

Freedom of Information

Kao primer poslužiće "otklanjanje dilema" koju kod nekih ljudi,izaziva famozna grafitna olovka.Vi,u tu svrhu nudite,očito kao nesporni argument,samo Vašu izjavu - "Apsolutno netačno. Koristimo isključivo crne hemijske olovke." Zar ne mislite da je imalo smisla da se malo više potrudite da bi otklonili sumnje koje kod nekih možda pothranjuje komentar Milisava68,rekao bih vašeg kolege popisivača,koji o istoj stvari govori drugačije?

Ne znam šta još da kažem. Preformulisaću: jedino dozvoljeno sredstvo za upisivanje podataka u popisnicu je crna hemijska olovka. To je objašnjeno svakom popisivaču i svakom popisivaču su podeljene isklučivo takve hemijske olovke. Kada u toku popisa popisivač donosi svom instruktoru popunjene obracse na kontrolu ili uvid instruktor je dužan da konstatuje da su obrasci ispunjeni crnom hemijskom olovkom. Ovo nije moja tvrdnja već činjenica koja je proverljiva u praksi. Da li je ovo bolje (ovo nije ironično pitanje niti pokušaj svađe, ozbiljno pitam jer mi je iskreno stalo da zaista bez sumnje ovo objasnim i da izađem iz domena ličnih tvrdnji)?

Freedom of Information

Nije bilo potrebno da razmišljaju. Veroispovest nije etničko obeležje.

Mogu samo da laički klimnem glavom, nisam stručan da o tome sudim.

Freedom of Information

U osvrtu na pitanje kakva je mogućnost da prazna polja iza ljudi koji se ne izjasne popuni neko drugi Vi ste kategorični da je mogučnost nikakva a argument je "prema instrukcijma koje smo dobili".Da li mislite da je poštovanje tih instrukcija izvesno ili pretpostavka?

Huh, ovo je dobro pitanje. Odgovor je moje mišljenje - popis se obavlja na obostrano poverenje. Ja kao popisivač beležim ono što mi lice kaže i mogu samo da mu verujem da mi govori istinu. Lice daje iskaz i gleda mene kako popunjavam popisnicu i može samo da mi veruje da neću petljati sa podacima kada izađem iz stana. Ne dovodim ova dva u istu ravan jer sam ja službeno lice, naravno da i mene neko kontroliše (opštinski instruktor), pa njega neko kontroliše (opštinska popisna komisija), pa i tog trećeg opet neko kontroliše (republička popisna komisija).
Inače, lakše je prepravljati "pravoslavac" nego "nije se izjasnio" jer ima manje karaktera i više praznih kućica. :)
Nemam pametan odgovor na ovo pitanje, ne vidim savršen način da se obezbedi potpuni integritet podataka. Ne znam, nisam pametan trenutno...

Što se tiče simplifikovanja stvari, ostavljam kao verovatnu mogućnost da neko vidi veću sliku nego što je ova moja. Ja lično posmatram iz perspektive prostornog planera i demografa i meni su rezultati popisa važne ulazne informacije za donošenje ispravnih odluka. I ništa više. Ono što mi je zasmetalo je to što se među ljudima od popisa pravi nešto što popis nije ili ja bar ne vidim da jeste. Zato blog.

Otpozdravljam uz lep osećaj učestvovanja u smislenoj i potpuno pozitivnoj diskusiji. :)

Delim tvoj stav, ali moram da apelujem i na tebe i na ostale istomišljenike da dobro razmislimo kada je ovakav stav utemeljen a kada sami izmišljamo neprijatelja u magli. Popis je podigao toliko buke i izazvao takvu paranoju da se čini kao da se radi o akcijji masovne sterilizacije i otimanja imovine. Jbt, popis! Ej, popis! Koliko prosečan paranoidni galamdžija zapravo zna o popisu? O metodologiji? O cilju popisa? A ume li da pita nekog stručnog? Ume li da se raspita i da "upozna neprijatelja"? Ne ume. Zato blog.

Lepo je što ti razumeš čemu služi popis stanovništva i domaćinstava i što želiš da odvojiš vreme kako bi rešio neke naše nedoumice. Jedino mislim da se grdno varaš ako misliš da će naša država da iskoristi statističke rezultate popisa kako bi unapredila prostorno planiranje, iskorenila nepismenost i slično.

Preformulisaću: neće država da koristi te podatke, koristiće stručnjaci. I još više da se ogradim: koristiću ih ja ako budem radio kao prostorni planer. Ako ih ne bude bilo biću slep jer sve što radim radim za to stanovništvo.

OK, razumem.

Nadam se da će popis proći kako treba i da ćeš jednog dana imati prilike da koristiš te statističke podatke u svom poslu. Takođe, nadam se da će jednog dana to što budeš radio naći svoju primenu u praksi.

Nada umire poslednja...

Da, kao što rekoh u odgovoru Zoji, svako ko je bilo kako sprečen da se odazove do 15. oktobra ima opciju da 16. ili 17. oktobra prošeta do svoje opštine i do svoje popisne komisije i da se popiše tamo.
Popisivači, inače, dobijaju kartice / obaveštenja na kojima piše nešto u fazonu - dragi komšija, bio ti je popisivač, nije te našao kod kuće, doći će ponovo td i tad, pa ako možeš budi tu. Naravno, nije frka ni da komšija ne bude tu tad i tad. Nekako će se već sresti.

Das podatke komsiji ili nekom ko zivi u tvom stanu sa tobom i stvar resena.. oko partijsasenja u drugom komentaru, preporuka za temu.

Ja sam u inostranstvu do početka novembra. OK, moje podatke će dati moja porodica, ali šta je sa stanom u kojem stanujem (podstanar sam)? Kako će on biti popisan, ako ja nisam u njemu a vlasnika stana će da pitaju samo za stan u kome on stanuje?

I jedno hipotetičko pitanje - u slučaju da nema ko da da moje podatke popisivaču, da li bih bio kažnjen sa 20 - 50 hiljada dinara zato što nisam bio u zemlji tokom popisa?

Tvoja porodica će dati podatke o tvojoj adresi i sve drugo što im je poznato. Za sve ostalo tu je Mastercard. :) Drugim rečima, statistika že biti utoliko manje detaljna i precizna. Tvoj stanodavac u kontekstu popisa nema veze sa tvojim stanom.
Hipotetički odgovor: naravno da nema osnova da te neko kazni. Osim ako si išao u Kolumbiju da švercuješ koku.
(Neka mi blogeri oproste ovako srprdački ton, Atomski i ja se virtuelno poznajemo i sa drugih mesta, kao stručnjak i službeno lice na Popisu 2011. godine i dalje zadržavam ozbiljnu facu.)

OK, znači da sam pokriven.
Samo ću morati mojima da pošaljem jedan mail sa tačnim nazivom firme, radnog mesta i slično, jer oni to nema šanse da zapamte...

Atomski mrav

OK, znači da sam pokriven.
Samo ću morati mojima da pošaljem jedan mail sa tačnim nazivom firme, radnog mesta i slično, jer oni to nema šanse da zapamte...

Nemoj nista slati napamet, pogledaj obrasce, link je vec postavio Milisav, pa pogledaj sta treba da javis svojima.

Naravno, pogledao sam, zapisao šta treba i poslao mojima.

zoja444

na ovo pitanje niste dali odgovor:

"Kako sam čula popisivači/vačice dolaze u radno vreme od 11h - do nekog doba i ako vas tri puta ne nađu dužni ste da se javite popisnoj komisiji. Da li je to tačno?"
Popisivači su na terenu do 15. oktobra. Radni dan počinje u normalno vreme, tojest u ono vreme kada su ljudi budni i spremni da prime popisivača. Negde je to 06:00, negde je podne. Popisivač sam procenjuje u kakvom se komšiluku nalazi. Zato su se popisivači angažovali na teritoriji u kojoj inače i žive.

Eto, znao sam da ću nešto da zaboravim. Izvinjavam se, pisao sam u kasne sate. :) Ne postoji pravilo da popisivač tri puta pokuša da popiše nekoga nego da pokuša onoliko puta koliko proceni da ima smisla. Ako popisivač naleti na osobu koja jednostavno nema vremena u datom trenutku trebalo bi da ponudi toj osobi da ona odredi kada će biti popisana. Ako je evidentno da osoba spada u kategoriju koju bismo nazvali drkadžijama onda je popisivač dužan da pokuša barem još jednom i da toj osobi objasni zašto bi trebalo da se popiše. U svakom slučaju se građanin obaveštava da postoji i opcija da ako ne želi da pusti popisivača u kuću može 16. ili 17. oktobra da ode u svoju opštinu i da se popiše ttamo. U slučaju definitivnog odbijanja popisivač obaveštava svog opštinskog instruktora koji onda ide na teren i bavi se pregovaranjem i ubeđivanjem. Ako građanin i dalje odbija saradnju alarmira se opštinska popisna komisija i tek je to onda osnov za kažnjavanje i te priče. Dakle, svi od popisivača do popisne komisije se trude da ubede ljude da se odazovu. Ovde popisivači pre svega moraju da budu po malo i psiholozi.

zoja444

da ponovim i preciziram pitanje: gde ce se nalaziti popisne komisije

Opštinske popisne komisije su u zgradi opštine.

zoja444

sledece pitanje je: zasto su kazne u rasponu od 20 - 50 000 din.? od cega zavisi koja ce suma biti u pitanju?
ako odgovor na to postoji u nekom pravnom aktu, zamolila bih za link.

Ne'm pojma. Nesam pravnik. Ovo i mene zanima.

zoja444

trece pitanje je: sta se podrazumeva pod popisom domacinstava? odn. da preformulisem pitanje: da li se vrsi popis domacinstva u kome neko zivi ili i svih nekretnina?

Ovde se ljudi zbunjuju. Domaćinstvo nije isto što i stambena jedinica. Domaćinstvo čini jedna ili više osoba koje žive zajedno i zajedno privređuju. Znači, osobe koje dele životni prostor, učestvuju u kućnom budžetu (donose zaradu i troše zarađeno). Može se desiti i da postoji jedan stan sa dva domaćinstva gde jedno domaćinstvo čine muž, žena i dete a drugo domaćinstvo čini tašta. Tašta ima svoju penziju, ne učestvuje u deljenju mesečnih troškova, dakle ona je zasebna "funkcionalna celina" i ona se smatra drugim domaćinstvom. A može i da bude slučaj da učestvuje u privređivanju i da se oseća kao deo jednog domaćinstva sa mužem i ženom. Ovo je isto podatak koji se uzima na osnovu izjave.
Popisuju se svi stanovi, odnosno sav životni prostor koji je pravljen da bude stan ili prostor koji nije pravljen da bude stan ali u njemu neko živi. Ovo je novina u odnosu na metodologiju prethodnih popisa. Šta to znači? Ako beskućnik živi u vagonu taj vagon će biti popisan kao stan. Upravo je to statistički cilj - da se popiše de facto stanje na terenu. Ako je stan prazan popisaće se kao prazan i to kao jedna od dve kategorije: privremeno napušten ili nenaseljen. De facto.

zoja444

cetvrto pitanje: da li gradjani imaju pravo da osim uvida u legitimaciju popisivaca iz te legitimacije uzmu i podatke o popisivacu? neko je spomenuo da se od popisivaca trazila potvrda da nisu osudjivani. to nije nikakva garancija da nisu ucinioci nekog krivicnog dela, to moze da znaci da jednostavno nisu uhvaceni.

Naravno, građani mogu da uzmu podatke sa legitimacije. Ti podaci su ime, prezime i jmgb popisivača. Treba li još nešto pored toga? Popisivači će raditi u svom kraju, dakle pretpostavka je da će biti poznati većem delu "klijenata". :) A to za krivična dela... Pa, znaš kako, i kod zubara kad odeš ne znaš da li su doktorku i sestru uhvatili i nisu, ali im ipak otvoriš usta. :)

zoja444

sto se tice ovog dela:

Ovo je jako bitno da se shvati: informacije se prikupljaju na osnovu izjave i samo na osnovu izjave. Ne meri se kvadratura kuhinje metrom, ne gleda se šolja i vodokotlić. Zašto? Pa zato što se računa da su u pitanju stanovnici normalne zemlje a ne patološki lažovi i zato što se ovi podaci koriste u statistici a ne u gradskom stambenom, elektrodistribuciji ili policiji!

zaprecene i propisane kazne za davanje laznih informacija pokazuju upravo suprotno, da se polazi od toga da ce ih gradjani i davati. da nema te pretpostavke, ne bi bilo ni predvidjenih kazni.

Pravno formalno gledano, kazne postoje. Meni lično nije jasno kako će ih meriti i naplaćivati osim u slučaju koji sam opisao gore kada je građanin toliko tvrdoglav da ne pušta nikoga u kuću ili poteže mačetu na popisivača. Ali ako sklonim zakonike i pravnu materiju na stranu i gledam ovo kao planer ili demograf, kažem - popis je prikupljanje podataka na osnovu izjave. Smatra se da građanin nema razloga da laže jer se podaci neće koristiti ni na koji način protiv njega već samo za statističku analizu.

izvini, ali ovo nije korektan odgovor, odn stav.

Ako je evidentno da osoba spada u kategoriju koju bismo nazvali drkadžijama onda je popisivač dužan da pokuša barem još jednom i da toj osobi objasni zašto bi trebalo da se popiše.

kakav je to odnos prema ljudima koji ne zele da se popisu? da li je to tvoj stav, stav instruktora popisivaca ili drzave prema takvim gradjanima? koliko vidim drzava je predvidela mogucnost neodaziva popisu i za to predvidela kazne. ako u nekom clanu zakona stoji da su osobe koje ne zele da izadju na popis "drkadzije", ukazi mi na taj clan, vrlo rado cu tuziti drzavu radi uvrede.

koliko je za tebe drkanje neko ko ne zeli da se odazove popisu, toliko je za mene isto to i popis. razlika je u tome sto ti po pravilu, ne bi smeo da imas ikakav stav prema licima koje popisujes jer si sluzbeno lice u ovoj situaciji.


eto zanimacije za novinare istrazivace i pre popisa: ko je vrsio odabir instruktora i i njihovu instruktazu i kome oni odgovaraju a potom navise i u hijerarhiji.

ovakvim stavom ne da neces razbiti predrasude o popisu vec ces ih samo povecati.

:) Okej, okej, my bad! Naravno da to nije stav, niti moj lično niti mene kao popisivača. To je način na koji razgovaram ovde na blogu, opušteno i uz upotrebu slenga koji koristim inače. Izvinjavam se ako sam ikoga uvredio. Ako je potrebno izbrisaću pomenuti pridev mada mislim da je više fer da sve ostane zapisano. Kada sam kucao spornu reč pomislio sam da može da bude problem ali sam bio u fazonu - ma jok, opušteno. Eto, pogrešio sam i paziću ubuduće. Spornu imenicu ćemo zameniti sa "osoba vrlo uporna u svom odbijanju saradnje".
Kao službeno lice imam puno razumevanje za svakoga i svačiju reakciju baš zato što sam stručan u ovoj oblasti i zato što razumem da ljudi shvataju celu problematiku oko popisa na pogrešan način. Ne samo da sam osoba (privatno lice, ali i popisivač) koja je tolerantna i ima volju i energiju da objašnjava, nego sam i stručan i umem da objasnim. Što se mene tiče, trudiću se da svakoj osobi pola sata tupim ako će to da učini da shvate ono što ja shvatam.
Zoja, molim te da se ne ljutiš. I još važnije, ne projektuj jednu reč koju sam ja napisao ovde na ceo popis. Pliz.

Zoja, čovek se ubi da ovde pojasni neke stvari, što niko nije tražio od njega, pa ti još i detaljno odgovori na pitanja, a ti se na kraju zakačiš za jednu reč.

I nego šta nego su drkadžije.

Nema veze, i ja bih tako reagovao (ili bih bar to pomislio). I dobro je što ljudi tako razmišljaju, dokle god mo (samo)kritični funkcionisaćemo bolje. Zoja možda jeste burno reagovala, ali je to bolje nego da se ne reaguje.

polarno_prase

Zoja, čovek se ubi da ovde pojasni neke stvari, što niko nije tražio od njega, pa ti još i detaljno odgovori na pitanja, a ti se na kraju zakačiš za jednu reč.I nego šta nego su drkadžije.

coveka niko nije terao da ovde pojasni neke stvari vec je to njegova zelja, slobodna volja i izbor. ili nije?

nije mi zadovoljavajuci odgovor na pitanje:

trece pitanje je: sta se podrazumeva pod popisom domacinstava? odn. da preformulisem pitanje: da li se vrsi popis domacinstva u kome neko zivi ili i svih nekretnina?

Upravo je to statistički cilj - da se popiše de facto stanje na terenu. Ako je stan prazan popisaće se kao prazan i to kao jedna od dve kategorije: privremeno napušten ili nenaseljen. De facto

da preformulisem pitanje: ako neko ima dva stana, o kom stanu daje podatke? o oba ili samo o onom u kome zivi?

ovo je za mene nevidjena nebuloza:

Ako beskućnik živi u vagonu taj vagon će biti popisan kao stan.

vagon ima kucni broj, struju i kanalizaciju, mokri cvor, kuhinju, od kog li je materijala sagradjen? a i beskucnici su lica koja imaju uredno prijavljena dokumenta? na karton na klupi?

zoja444

da preformulisem pitanje: ako neko ima dva stana, o kom stanu daje podatke? o oba ili samo o onom u kome zivi?

Samo o onom u kome živi.

coveka niko nije terao da ovde pojasni neke stvari vec je to njegova zelja, slobodna volja i izbor. ili nije?

Da, i to zaslužuje barem nekakvu zahvalnost. A onda i gunđaj zbog vokabulara, ako ti toliko smeta.

zoja444

ovo je za mene nevidjena nebuloza:

Ako beskućnik živi u vagonu taj vagon će biti popisan kao stan.

vagon ima kucni broj, struju i kanalizaciju, mokri cvor, kuhinju, od kog li je materijala sagradjen? a i beskucnici su lica koja imaju uredno prijavljena dokumenta? na karton na klupi?

Za tebe je nebuloza, za statistiku nije. Ovo je napredak u odnosu na prethodne popise jer beleži stvarno stanje stvari na terenu. Najzad će i beskućnik biti deo statistike, biće evidentiran i tako će se dati realnija statistička slika stvarnosti. Šta je alternativa? Da bude statistički nevidljiv.
Sad je meni delovao jako ružno i bezosećajno ovaj tvoj komentar. Da, vagon je od čvrstog materijala. Nema ni struju ni kanalizaciju ni mokri čvor. Ali je nažalost nekome mesto za život. I taj neko nema dokumenta i ima samo karton na klupi. I popisna metodologija je uspela da obezbedi da i taj, tako nesrećan, bude evidentiran. Pa kada se pogledaju rezultati popisa videće se da ima toliko i toliko beskućnika koji žive u vagonima i na klupama. Isti ti su možda živeli tu i za vreme popisa 2002. ali su ostali nevidljivi.
Da li sam ja jedini koji ovo vidi kao napredak?

milisav68

Samo o onom u kome živi.

tnx.

Za tebe je nebuloza, za statistiku nije. Ovo je napredak u odnosu na prethodne popise jer bećeži stvarno stanje stvari na terenu. Najzad će i beskućnik biti deo statistike, biće evidentiran i tako će se dati realnija statistička slika stvarnosti. Šta je alternativa? Da bude statistički nevidljiv.
Sad je meni delovao jako ružno i bezosećajno ovaj tvoj komentar. Da, vagon je od čvrstog materijala. Nema ni struju ni kanalizaciju ni mokri čvor. Ali je nažalost nekome mesto za život. I taj neko nema dokumenta i ima samo karton na klupi. I popisna metodologija je uspela da obezbedi da i taj, tako nesrećan, bude evidentiran. Pa kada se pogledaju rezultati popisa videće se da ima toliko i toliko beskućnika koji žive u vagonima i na klupama. Isti ti su možda živeli tu i za vreme popisa 2002. ali su ostali nevidljivi.
Da li sam ja jedini koji ovo vidi kao napredak?

za mene je tuzno sto ti kao strucnjak ne uvidjas ironiju te formulacije da se vagon moze tretirati kao stan? i celokupne ta prica oko beskucnika je nadrealna. kako ce se od njih naplacivati kazne? sta ce to drzava uraditi po pitanju njihovog zbrinjavanja? da li je nesto do sada uradila? da jeste, ne bi im "stan" bio vagon ili klupa u parku. bili su nevidljivi? kako kome.

ali, kao sto ti rece:

Popis ne poznaje pojedinca.

zoja444

za mene je tuzno sto ti kao strucnjak ne uvidjas ironiju te formulacije da se vagon moze tretirati kao stan?

Za statistiku i urbanizam stan je svaka konstrukcija koja ima četiri zida i krov u kojoj ljudi žive. U tom kontekstu vagon jeste stan. Tužno jeste ali se ne može ignorisati.

zoja444

i celokupne ta prica oko beskucnika je nadrealna. kako ce se od njih naplacivati kazne?

Pa zar je to sve o čemu razmišljamo ovde?

zoja444

sta ce to drzava uraditi po pitanju njihovog zbrinjavanja? da li je nesto do sada uradila? da jeste, ne bi im "stan" bio vagon ili klupa na parku. bili su nevidljivi? kako kome.

Potpuno ti je na mestu pitanje. Ipak, popis, popisna statistika i popisna demografija nisu isto što i socijalna služba i ostale službe koje se bave beskućnicima. Ali je popis tu da da "podlogu" tako što će da evidentira beskućnike. Dalje je na nadležnim službama da se bave tim problemima. Opet pitam - da li je bolje da ostanu statistički nevidljivi?

Za statistiku i urbanizam stan je svaka konstrukcija koja ima četiri zida i krov u kojoj ljudi žive.

i u kojoj dragan djilas dopusta odrzavanje parada

opetnaistommestu

Ovde se ljudi zbunjuju. Domaćinstvo nije isto što i stambena jedinica. Domaćinstvo čini jedna ili više osoba koje žive zajedno i zajedno privređuju. Znači, osobe koje dele životni prostor, učestvuju u kućnom budžetu (donose zaradu i troše zarađeno). Može se desiti i da postoji jedan stan sa dva domaćinstva gde jedno domaćinstvo čine muž, žena i dete a drugo domaćinstvo čini tašta. Tašta ima svoju penziju, ne učestvuje u deljenju mesečnih troškova, dakle ona je zasebna "funkcionalna celina" i ona se smatra drugim domaćinstvom. A može i da bude slučaj da učestvuje u privređivanju i da se oseća kao deo jednog domaćinstva sa mužem i ženom. Ovo je isto podatak koji se uzima na osnovu izjave.

Ovde se i popisivači zbunjuju. Upravo ispratih jednog koji se jako spetljao sa mojim jednočlanim podstanarskim domaćinstvom (uzgred, nije umeo da mi objasni razliku između podstanarstva i zakupa u pitanju o osnovu korišćenja stana) jer nije, kako mi se čini, mogao da razdvoji domaćinstvo od porodice i vlasništva nekretnine.
Pa me je zaveo kao privremeno prisutno lice, vodeći se logikom da je podstanarsko prisustvo u stanu po definiciji privremenog karaktera (mogu sutra da se preselim u drugi stan ili da se vratim kod roditelja ili da kupim svoj stan), zato što mi se adresa prebivališta u MUP-u vodi na roditeljski stan, pa ja imam svoje domaćinstvo tamo, roditeljsko, je l'te....pa je čak pomenuo da je možda tamo trebalo da budem popisana...
Na moje primedbe da ja tamo ne živim godinama, ne delim životne troškove sa tim domaćinstvom, nisam član nijednog drugog domaćinstva osim svog jednočlanog podstanarskog (ebg, kakvo je takvo je, moje je), da je valjda cilj popisa utvrđivanje faktičkog stana na terenu u ovom sadašnjem trenutku, a ne usklađivanje sa pandurskim bazama....nije uspeo da se ispetlja. Elem, ako si podstanar onda si privremeno prisutan, ako si prevremeno prisutan, član si nekog domaćinstva iz kojeg si privremeno odsutan i tako.

Takođe nije znao kako da popuni oblik svojine stana, jer iako jeste svojina privatnog lica, ja nisam to privatno lice, a moje ime se jedino vodi u tom obrascu....to je ostalo da proveri, pa da naknadno upiše.

Hoću reći, meni su ova pitanja potpuno jasna (osim ono o podstanarstvu i zakupu), ali izgleda da te finese nisu baš najbolje razgraničene u obuci.

Elem, koliko god ja bila svesna da to nisu u pitanju namerna nerazumevanja, tj. navođenje vode na neku vodenicu, ipak mi se ne sviđa taj uticaj popisivača na konačan rezultat. Ja sam bila dokona pa i pročitala ponešto o popisu, pogledala obrasce, "ispunila ih" u glavi, rešila neke nedoumice koje sam imala...ali kod onog dela stanovništva koje računa da popisivač najbolje zna šta treba i kako treba (a takva je, verujem, većina) puno toga može da se završi sa "ako je ovo ovako, to treba tako" i "stvarno ne znam, ovo mi je prvi ovakav slučaj, ostaviću otvoreno, pa ću proveriti i popuniti naknadno/ispraviti". Generalno mi se ne sviđa mogućnost naknadnog popunjavanja ili ispravljanja obrazaca, pa nek0 je i u najboljoj nameri.

Drugo, kod veroispovesti sam morala doslovno da ga nateram da upiše "nereligiozna". Tvrdio je da može da upiše bilo šta, uključujući Marsovce (mada ja nešto kontam da je to nacionalnost ), ali da ne može da upiše "ateista" ili "nereligiozan", u tom slučaju piše da se nisam izjasnila. Bila sam tvrdoglava kao magarac, jer ja hoću da se izjasnim i hoču da se izjasnim tako i kraj. Upisao je.

Aj' daj bože da sve ovo stvarno bude od neke koristi. Ako ništa drugo, bar me niko neće ganjati za neke patke i guske.

Kod mene je bilo sve OK, upisao je sve kako smo rekli (ateista, agnostik), cak i nacionalnost -> Sloven (kao zbir predaka slovenskog porekla).

Imao je i sam primedbi na nacin popunjavanja, odnosno na zacrnjivanje polja prilikom eventualne greske...

alarih

Hoću reći, meni su ova pitanja potpuno jasna (osim ono o podstanarstvu i zakupu), ali izgleda da te finese nisu baš najbolje razgraničene u obuci.

Nisu to najbolje definisali, ni u samom uputstvu za popisivače.
Evo šta piše:
Zakup - kada domaćinstvo koristi stan na neodredjeno vreme, na osnovu ugovora o zakupu.
Podstanatstvo - kada domaćinstvo koristi ceo stan ili deo stana na odredjeno vreme, na osnovu pisanog ugovora ili usmenog dogovora sa vlasnikom stana ili zakupcem stana.

za mene je tuzno sto ti kao strucnjak ne uvidjas ironiju te formulacije da se vagon moze tretirati kao stan? i celokupne ta prica oko beskucnika je nadrealna.

Za statistiku i urbanizam stan je svaka konstrukcija koja ima četiri zida i krov u kojoj ljudi žive. U tom kontekstu vagon jeste stan. Tužno jeste ali se ne može ignorisati.

vi razgovarate razlicitim jezicima.

domacinstvo je svaka zajednica ljudi koja zivi u istom prostoru i dogovorno deli prihode i rashode (u kom slucaju ona gorepomenuta tasta nije posebno domacinstvo, osim u potpuno ekstremnim situacijama)

podaci o domacinstvu, kao i svaki drugi, uzimaju se (ili bi tako bar trebalo da bude), ne zbog nekakvih unapred smisljenih restriktivnih poteza (tipa kazna, porez, veliki brat etc) nego da bi se dobio ulazni podatak za razne (normalne) planove u buducnosti.

naprimer:
ako popis pokaze (lupetam) da u Rakovici imas 1 automobil star 13 godina na 4,3 stanovnika, a na Bezaniji auto star (u proseku, naravski) 5 godina na 2,1 stanovnika, mozes da razmisljas o sledecim buducim potezima:
- da pojacas linije gradskog saobracaja i smislis mesta za stanice u toj istoj Rakovici, ukljucis saobracajce (i na osnovu popisa resis da ozivis krepanu industriju za koju tamo na licu mesta postoje jako kvalitetni ljudski resursi, al ovo je trol)
- da na Bezaniji sledeceg zakupca zemljista uslovis izgradnjom natkrivenog parkinga.

ili da na osnovu prosecnih primanja, starosti i obrazovanja domacinstva zakljucis da ce u nekom trenutku, najkasnije za deset godina, infrastruktura vezana za slabu i jaku struju morati da se udvostruci, pa ne pustis Beogradput da raskopava ulicu danas ako ce neko drugi opet da isto to da uradi sutra,
itd itd.
to bi trebalo da su primeri normalne primene popisa.
ne restriktivne, nego afirmisuce. e sad, sta ce dalje da bude, pojma nemam.

Podstanarstvo: na mesečnoj (ili nekoj drugoj periodičnoj) osnovi se plaća kirija vlasniku stana.
Zakup: na neodređeno vreme se stan zakupi na osnovu ugovora o zakupu koji je posebna pravna kategorija (ako sam se dobro izrazio, nisam pravnik).

alarih

Ovde se i popisivači zbunjuju. Upravo ispratih jednog koji se jako spetljao sa mojim jednočlanim podstanarskim domaćinstvom (uzgred, nije umeo da mi objasni razliku između podstanarstva i zakupa u pitanju o osnovu korišćenja stana) jer nije, kako mi se čini, mogao da razdvoji domaćinstvo od porodice i vlasništva nekretnine.
Pa me je zaveo kao privremeno prisutno lice, vodeći se logikom da je podstanarsko prisustvo u stanu po definiciji privremenog karaktera (mogu sutra da se preselim u drugi stan ili da se vratim kod roditelja ili da kupim svoj stan), zato što mi se adresa prebivališta u MUP-u vodi na roditeljski stan, pa ja imam svoje domaćinstvo tamo, roditeljsko, je l'te....pa je čak pomenuo da je možda tamo trebalo da budem popisana...
Na moje primedbe da ja tamo ne živim godinama, ne delim životne troškove sa tim domaćinstvom, nisam član nijednog drugog domaćinstva osim svog jednočlanog podstanarskog (ebg, kakvo je takvo je, moje je), da je valjda cilj popisa utvrđivanje faktičkog stana na terenu u ovom sadašnjem trenutku, a ne usklađivanje sa pandurskim bazama....nije uspeo da se ispetlja. Elem, ako si podstanar onda si privremeno prisutan, ako si prevremeno prisutan, član si nekog domaćinstva iz kojeg si privremeno odsutan i tako.

Ne, ne, nikako! Popisivač je napravio grubu grešku i velika je verovatnoća da će je praviti i dadlje... Da li je lice stalni ili privremeni stanovnik ne zavisi ni od prijavljene adrese u MUPu niti od toga da li je podstanar. Privremeno prisutno / odsutno lice je lice koje trenutno ne živi u stalnom mestu boravka iz nekog razloga (rad, školovanje, nešto treće) ali je to privremeno i izvesno je da će se osoba vratiti u stalno mesto boravka. Dakle, ako ti kao podstanar živiš tu gde živiš, nemaš nameru da se vraćaš u mesto iz kojeg si došla i nameravaš da ostaneš da živiš - to je tvoje mesto stalnog boravka. Popisivač ne bi trebalo da se obazire na adresu u ličnoj karti.
Posebno pitanje definiše po kom osnovu lice živi u datom stanu (vlasništvo, srodstvo sa vlasnikom stana, podstanar itd).

alarih

Takođe nije znao kako da popuni oblik svojine stana, jer iako jeste svojina privatnog lica, ja nisam to privatno lice, a moje ime se jedino vodi u tom obrascu....to je ostalo da proveri, pa da naknadno upiše.

Opet gruba greška! Ako si ti rekla (i znaš za fakat) da je stan u privatnoj svojini popisivač je dužan da to zabeleži bez obzira da li si baš ti vlasnik stana.

alarih

Drugo, kod veroispovesti sam morala doslovno da ga nateram da upiše "nereligiozna". Tvrdio je da može da upiše bilo šta, uključujući Marsovce (mada ja nešto kontam da je to nacionalnost ), ali da ne može da upiše "ateista" ili "nereligiozan", u tom slučaju piše da se nisam izjasnila. Bila sam tvrdoglava kao magarac, jer ja hoću da se izjasnim i hoču da se izjasnim tako i kraj. Upisao je.

Bravo, tako i treba. Ovaj popisivač je zaslužio da ga neko prijavi opštinskoj popisnoj komisiji koliko sutra. Apelujem na tebe da to učiniš jer taj popisivač pravi jezive greške koje mogu znatno utiču na tačnost podataka u njegovom popisnom krugu. Ne znam koja ti je lokacija ali slobodno odvoji vreme i prošetaj do opštine te spomeni svoj slučaj.

ivana23

Imao je i sam primedbi na nacin popunjavanja, odnosno na zacrnjivanje polja prilikom eventualne greske...

Ako dođe do greške polje se mora potpuno ofarbati u crno jer tada softver za optičko prepoznavanje teksta detektuje to polje kao nevažeće.

vishnja92

domacinstvo je svaka zajednica ljudi koja zivi u istom prostoru i dogovorno deli prihode i rashode (u kom slucaju ona gorepomenuta tasta nije posebno domacinstvo, osim u potpuno ekstremnim situacijama)

Zapravo je šansa da tašta bude evidentirana kao zasebno domaćinstvo ista kao i šansa da bude evidentirana kao deo zajedničkog domaćinstva - sve zavisi kao ukućani vide sebe, kao zajedničko domaćinstvo ili da li neko smatra da je "autonomna funkcionalna jedinica". Napominjem da je isto tako moguće da tašta i još neko vide sebe kao zasebno domaćinstvo. Dakle, domaćinstvo nije uslovljeno rodbinskim ili bilo kojim drugim vezama i odnosima.
Ostatak posta ti je za peticu! Potpuno se razumemo!

opetnaistommestu

Podstanarstvo: na mesečnoj (ili nekoj drugoj periodičnoj) osnovi se plaća kirija vlasniku stana.
Zakup: na neodređeno vreme se stan zakupi na osnovu ugovora o zakupu koji je posebna pravna kategorija (ako sam se dobro izrazio, nisam pravnik).

Ovo je opet ista stvar. I kad potpišeš ugovor o zakupu, plaćaš kiriju vlasniku na mesečnoj ili nekoj drugoj periodičnoj osnovi. Svaki zakup je podstanarstvo

I ono što je milisav naveo je nategnuto, tamo je jedina razlika da li je stanovanje na određeno ili na neodređeno vreme. Ne sećam se da li je ijedan ugovor koji sam potpisivala imao definisan "rok trajanja". Sve i da je takav slučaj, je li to zaista toliko značajna razlika da zaslužuje dve odvojene opcije?
"Prema podacima iz popisa, u Beogradu ima 38.652 podstanara i 52.864 zakupca"

alarih

opetnaistommestu

Podstanarstvo: na mesečnoj (ili nekoj drugoj periodičnoj) osnovi se plaća kirija vlasniku stana.
Zakup: na neodređeno vreme se stan zakupi na osnovu ugovora o zakupu koji je posebna pravna kategorija (ako sam se dobro izrazio, nisam pravnik).

Ovo je opet ista stvar. I kad potpišeš ugovor o zakupu, plaćaš kiriju vlasniku na mesečnoj ili nekoj drugoj periodičnoj osnovi. Svaki zakup je podstanarstvo

I ono što je milisav naveo je nategnuto, tamo je jedina razlika da li je stanovanje na određeno ili na neodređeno vreme. Ne sećam se da li je ijedan ugovor koji sam potpisivala imao definisan "rok trajanja". Sve i da je takav slučaj, je li to zaista toliko značajna razlika da zaslužuje dve odvojene opcije?
"Prema podacima iz popisa, u Beogradu ima 38.652 podstanara i 52.864 zakupca"

Zakupci su gradjani koji iz nekog razloga nisu otkupili stan, a bili su nosioci stanarskog prava na istom, vec su sa opštinom zakljucili ugovor o zakupu.

ivana23

Zakupci su gradjani koji iz nekog razloga nisu otkupili stan, a bili su nosioci stanarskog prava na istom, vec su sa opštinom zakljucili ugovor o zakupu.

Ahaaaa, to je taj ugovor o zakupu!
Pa što bre ne napišu tako, mutavci...

Hvala lepo

Ja sam se obradovao kada sam čuo za OCR. Eto, nisam znao koliko je pouzdan. Valjalo bi da se o ovome piše i razgovara. Nama su sugerisali da obratimo pažnju na "6" i "9", da ih pišemo na specifičan način. Polja koja pogrešimo bi trebalo da se potpuno zacrne crnom hemijskom. U polja koja se "štikliraju" pišemo "x". Mene buni to što nam nisu ništa rekli za ćirilično "l" koje neko piše četvrtasto kao vrata a neko (i ja) kao "A" bez horizontalne crte.

Kada sam se vec oglasio, samo da preusmerim fokus na potpuno suprotan smer od onog u kojem je krenula ova diskusija. Umesto da trazimo rupe (ili jos bolje zavere) u postojecim pitanjima, ja bih se pozabavio pitanjima koja nisu postavljena, a mogla bi biti korisna za drzavu, koja ce morati da ceka 10 godina na sledecu priliku da ih postavi. Toliko pitanja o poslu pojedinca, a nijedno iz kojeg bi moglo pribliznije da se odrede njegova stvarna prosecna mesecna primanja, sto pretpostavljam drzavu jako interesuje zbog pravljenja socijalnog preseka. Pitanje koje se odnosi na IT pismenost je kao koristan novitet, a ustvari je potpuni promasaj, jer od cetri "skills" opcije tri se skoro potpuno preklapaju (koriscenje interneta, slanje mejlova i rad sa tekstom) u smislu da za 95% slucajeva ili vaze sve tri ili nijedna, a nema nikakvih drugih pitanja tipa da li lice ima kod kuce PC, koristi li ga na poslu, ima li ikakav pristup internetu i kakav, a osim pitanja o kompjuterima, moglo je da se pojavi i pitanje o mobilnom... Pitanje vozila kojima gradjani raspolazu (ili ne) je sigurno nesto sto bi moglo biti od koristi, ali se ovde svodi iskljucivo na pitanje kako lice ide na trenutni posao!? Oni koji rade blizu kuce, ili iz kuce, ili u svom domacinstvu, verovatno idu peske, bez obzira na to da li imaju neko vozilo u vlasnistvu, kao sto oni koji ne rade u svom gradu cesto koriste autobus, ko ide taksijem na posao ili sluzbenim vozilom navesce auto iako nije njegov...itd... tako da u XXI veku preko 7 miliona ljudi u Srbiji bice upitano da li imaju u vlasnistvu kozu, ovcu ili ribnjak, a nece o tome da li imaju auto (svoj, porodicni ili sluzbeni), a kad onoliko propituju za nekretnine, mogli su i za auto da priupitaju za starost i kubikazu, i imaju li svoju garazu... A sto se tice pitanja o nepokretnostima, onako spolja deluje da je sve ispitano u sitna crevca - ali meni bode oci sto su sva pitanja u jednini, pa se traze i sitni detalji i pojedinosti u vezi sa prostorom na kome lice trenutno zivi, a to da li ono ima jos neki stan koji mozda izdaje ili neku vikendicu, ili kucu u izgradnji, ili nekakav poslovni prostor u vlasnistvu...itd... to drzava nece nikako saznati iz ovog popisa jer takvih pitanja nema...

Zahvaljujem se

milisav68

Obrasci za popis

na korisnom linku

blogov_kolac

Kada sam se vec oglasio, samo da preusmerim fokus na potpuno suprotan smer od onog u kojem je krenula ova diskusija. Umesto da trazimo rupe (ili jos bolje zavere) u postojecim pitanjima, ja bih se pozabavio pitanjima koja nisu postavljena, a mogla bi biti korisna za drzavu, koja ce morati da ceka 10 godina na sledecu priliku da ih postavi. Toliko pitanja o poslu pojedinca, a nijedno iz kojeg bi moglo pribliznije da se odrede njegova stvarna prosecna mesecna primanja, sto pretpostavljam drzavu jako interesuje zbog pravljenja socijalnog preseka. Pitanje koje se odnosi na IT pismenost je kao koristan novitet, a ustvari je potpuni promasaj, jer od cetri "skills" opcije tri se skoro potpuno preklapaju (koriscenje interneta, slanje mejlova i rad sa tekstom) u smislu da za 95% slucajeva ili vaze sve tri ili nijedna, a nema nikakvih drugih pitanja tipa da li lice ima kod kuce PC, koristi li ga na poslu, ima li ikakav pristup internetu i kakav, a osim pitanja o kompjuterima, moglo je da se pojavi i pitanje o mobilnom... Pitanje vozila kojima gradjani raspolazu (ili ne) je sigurno nesto sto bi moglo biti od koristi, ali se ovde svodi iskljucivo na pitanje kako lice ide na trenutni posao!? Oni koji rade blizu kuce, ili iz kuce, ili u svom domacinstvu, verovatno idu peske, bez obzira na to da li imaju neko vozilo u vlasnistvu, kao sto oni koji ne rade u svom gradu cesto koriste autobus, ko ide taksijem na posao ili sluzbenim vozilom navesce auto iako nije njegov...itd... tako da u XXI veku preko 7 miliona ljudi u Srbiji bice upitano da li imaju u vlasnistvu kozu, ovcu ili ribnjak, a nece o tome da li imaju auto (svoj, porodicni ili sluzbeni), a kad onoliko propituju za nekretnine, mogli su i za auto da priupitaju za starost i kubikazu, i imaju li svoju garazu... A sto se tice pitanja o nepokretnostima, onako spolja deluje da je sve ispitano u sitna crevca - ali meni bode oci sto su sva pitanja u jednini, pa se traze i sitni detalji i pojedinosti u vezi sa prostorom na kome lice trenutno zivi, a to da li ono ima jos neki stan koji mozda izdaje ili neku vikendicu, ili kucu u izgradnji, ili nekakav poslovni prostor u vlasnistvu...itd... to drzava nece nikako saznati iz ovog popisa jer takvih pitanja nema...

Evo ti sedam pluseva + + + + + + +

Ne mogu se više složiti u vezi IT pitanja, pogotovo kada znamo da je sam Statistički zavod obavio istraživanje na sličnu temu pre izvesnog vremena. A možda se baš zato i nije išlo u detalje. Ne znam...

Ovo za automobile... Pitanja o transportu su baš takva jer se tako analiziraju migracije. Jednostavno nije bilo potrebe da se detaljiše sa stanovišta analize migracija.

Pa to je ono istraživanje za koje sam saznao od tebe na Ubuntu forumu.

blogov_kolac

Pitanje koje se odnosi na IT pismenosjavascript:;t je kao koristan novitet, a ustvari je potpuni promasaj, jer od cetri "skills" opcije tri se skoro potpuno preklapaju (koriscenje interneta, slanje mejlova i rad sa tekstom) u smislu da za 95% slucajeva ili vaze sve tri ili nijedna, a nema nikakvih drugih pitanja tipa da li lice ima kod kuce PC

IT pismenost - može da se obeleži više opcija.
Takodje, postoji pitanje, da li domaćinstvo poseduje računar.

Pitanje vozila kojima gradjani raspolazu (ili ne) je sigurno nesto sto bi moglo biti od koristi,

Te informacije, država odnosno MUP, poseduje u sitna crevca.
Svaki četvrti automobil u Srbiji proizveden u Zastavi

Zahvaljujem se

opetnaistommestu

Ovo za automobile... Pitanja o transportu su baš takva jer se tako analiziraju migracije. Jednostavno nije bilo potrebe da se detaljiše sa stanovišta analize migracija.

Ne mogu da verujem da je pitanje prevoznog sredstva na posao, gde je inace dozvoljeno zaokruziti vise opcija, ustvari u funkciji analize migracije stanovnistva!? Pa sto onda direktno nisu postavili pitanje koliko vam je udaljen posao od kuce uz kladionicarcku opciju "ukupno kilometara": 0-1, 2-3, 4-6, 7+. U svakom slucaju pitanje o automobilima u vlasnistvu/kubikazi/starosti (i eventualno garazama) bi po meni bilo kud i kamo korisnije od onog o vlasnistvu koza i ribnjaka.

milisav68

Pitanje vozila kojima gradjani raspolazu (ili ne) je sigurno nesto sto bi moglo biti od koristi,

Te informacije, država odnosno MUP, poseduje u sitna crevca.

Za vecinu pitanja iz popisa se moze ovo reci, ali drzavi popis omogucuje da sazna stvarniju sliku stvari od onih kako su zvanicno zavedene, pa zato kada vec imaju priliku jednom u 10 godina to "nesto vise" da saznaju neka bolje iskoriste. Sta ko stvarno i koliko vozi nije beskorisna informacija, a od svih prevoznih sredstava ovim popisom drzava ce saznati samo koliko gradjana koristi štake, koliko kolica (mehanicka i elektromotorna odvojeno) i koliko njih ima konje.

Osim pitanja u vezi za mobilne, ili sa internetom koje nedostaju (a opet nisam video to pitanje u vezi PC u domacinstvu), bilo bi i interesantno i mozda banalno pitanje u vezi sa brojem TV kanala koje su gradjani u prilici da gledaju kod kuce (da li imaju kablovsku, satelitsku, ili ako je zemaljska koliko hvataju)... Takodje, zar nije neobicno da od svih zemljista koje gradjani poseduju drzavu iskljucivo zanimaju poljoprivredna. Pa nisu svi placevi u Srbiji vocnjaci ili oranice...

U pitanju su dnevde migracije (kuća - posao/škola/...). Nije poenta u rastojanju nego u trendovima, navikama.
I pitanja o vozilima i pitanja o ribnjacima su korisna.

blogov_kolac

(a opet nisam video to pitanje u vezi PC u domacinstvu)

Obrazac P-2

Takodje, zar nije neobicno da od svih zemljista koje gradjani poseduju drzavu iskljucivo zanimaju poljoprivredna. Pa nisu svi placevi u Srbiji vocnjaci ili oranice...

Imaš više opcija, inače ovih par pitanja o poljoprivredi, je samo uvod, u generalni popis poljoprivrednog zemljišta, koji će da bude iduće godine.
Ovde je akcenat na to, da li se baviš poljoprivredom ili ne.

Imam puno razumevanje za temu nameštanja poslova i odabira popisivača i ostalih preko veze, ali bih zamolio sve blogere da se ta tematika ovde ne poteže jer je ovo blog o pitanjima vezanim za metodologiju popisa i nedoumice i predrasude koje ljudi imaju u vezi ovoga što se odražava odbijanjem da se popišu ili stvaranjem negativnog predznaka u glavama ljudi. Ja kao stručan želim da pomognem da se ljudima približi poenta popisa. Nisam pravnik niti istražno lice pa ne mogu da se bavim pitanjima odabira ljudi za rad na popisu (što samo po sebi zaslužuje makar poseban post).
Hvala svima na razumevanju.

ulicno_pojacanje

Elem, potrazi molim te obrasce na internetu pa ih taguj negde ovde, tek da vide kako izgledaju. Nemam skener

Obrasci za popis

Uh, pokušao sam da čitam postove na onoj temi na forumu i nisam izdržao do kraja, izbesneo sam zbog gomile napisanih gluposti! Koje teorije! Video sam onog majstora koji obećava izveštavanje sa terena! Nisam siguran ali mi se čini da to ne bi smeo da radi. Kasnije kaže kako će samo da govori na kakve je sve odgovore nailazio, bez preciziranja o osobama koje su davale te odgovore. Iskreno, ne umem da kažem da li je to kršenje zakona, meni se čini da jeste.
Naravno da su ljudi slaba karika, ali zašto se ponašamo kao da je to slučaj samo kada se radi o popisu? Pa kada se otvara račun u banci uzmu vam kompletnu anamnezu do čukundede i niko ne pali alarm. Niko se ne brine da li neki službenik banke piše po forumuma o klijentima te banke (ovo nikako nemojte shvatiti kao odbranu onog majstora na forumu).

opetnaistommestu

Razumem ja i vas, a razumete i vi da živimo u takva vremena.
Prvih 20 godina kuću nismo ni zaključavali, nismo imali ni ključ...a sada stavljamo blindirana vrata na kuće i stanove. Takvo je vreme došlo.

U manjim sredinama gde se skoro svi poznaju neke infromacije se i ne mogu sakriti ali one nikada nisu tako sveobuhvatne i detljane kao u ovom popisu i mogu biti predmet interesoivanja i nekih drugih lica, otud pitanja.

Hvala na odgovoru.

Otvaranje računa u banci je lični čin u svrhu ostvarivanja nekog interesa. Ako banka traži sve te podatke - uvek možeš probati da pronađeš banku koja to ne traži. Ako sve banke traže te podatke, onda nemaš izbora - ako želiš da ostvariš taj svoj interes, moraćeš da popustiš.

Popis je čin nametnut od strane države koja to radi iz svojih interesa. Eto razlike.

Sve to stoji, ali je faktičko stanje da svi ipak otvaramo račune u banci i ne žalimo se.
Smeta mi ova perspektiva - država radi to iz svojih interesa. Pa popis je u svačijem interesu. To je moj interes kao građanina. Nema tu "zle države" koja je neprijatelj naroda. Ili barem ne bi trebalo da je bude.

Ne bi trebalo, ali da se kojim slučajem prilikom popisa odgovara i na pitanje "Da li verujete svojoj državi?", mislim da bi statistika bila prilično zanimljiva...

chitach

pozdrav ,
kao sto znamo postoji ogroman broj porodica koje zive u inostranstvu ( u njihovom stanu / kuci ne zivi niko ). kako je rijesen taj problem ?

Pa, ako ne ostave podatke/ovlašćenje, nekome u komšiluku/rodjaku, neće biti popisani.
Popisivač će da upiše - prazan stan.

A ako misliš na neku kaznu, neće je biti, sve je to lako proverljivo.

Inače, popisivač izveštava instruktora o svim problemima, na koje nailazi na terenu, onda oni to, ili rešavaju, ili prosledjuju dalje na "više instance".

seceranac

ovo neko naziva strucnim tekstom?

popisi od kada postije (stari egipat i kina) za svrhu imaju samo ekonomske i nikakve druge

ovaj popis nam treba da pokaze kako smo nisko ekonomski i demografski pali a ne da li imamo procenat vise pravoslavnih ili muslimanskih siromaha

Onda računam da smo kolege iz struke kad prepoznaješ da tekst nije stručan? Popis ima mnogo širu primenu od one koju si opisao. Na primer, za analizu zadovoljenja potreba po pitanju međugradskog prevoza. Hoćeš da ti objasnim kako? Ili već znaš jer smo kolege stručnjaci?

opetnaistommestu

Onda računam da smo kolege iz struke kad prepoznaješ da tekst nije stručan? Popis ima mnogo širu primenu od one koju si opisao. Na primer, za analizu zadovoljenja potreba po pitanju međugradskog prevoza. Hoćeš da ti objasnim kako? Ili već znaš jer smo kolege stručnjaci?

"kolega" to je bas ona primena koju sam naveo - ekonomska (prevoz, prihodi, rashodi, bogatstvo stanovnistva, uslovi zivota, ekonomska aktivnost, potrebe za prevozom, obrazovanjem, zdravstvom i drugim delatnostima, ...)

za sve ovo religijsko i nacionalno opredeljenje je potpuno irelevanta kategorija a na njoj svi (i ti) najvise insistiraju

seceranac

"kolega" to je bas ona primena koju sam naveo - ekonomska (prevoz, prihodi, rashodi, bogatstvo stanovnistva, uslovi zivota, ekonomska aktivnost, potrebe za prevozom, obrazovanjem, zdravstvom i drugim delatnostima, ...)

za sve ovo religijsko i nacionalno opredeljenje je potpuno irelevanta kategorija a na njoj svi (i ti) najvise insistiraju

Okej, možda drugačije kategorišemo istu stvar. Meni je zadovoljenje kapaciteta i rasporeda međugradskog prevoza strateška stvar a ne ekonomska, ali dobro, važno je da se razumemo. Ipak, nisi u pravu za ovo drugo. Religijsko i nacionalno opredeljenje može da bude veoma bitna kategorija. Podsetiću te na poslednji primer - Kosovo. Još jedan primer je Raška i situacija sa bojkotom popisa.
I, molim te, nađi mi gde sam ja to insistirao na nacionalnom i religijskom opredeljenju? Jedino što sam radio je da sam odgovarao na pitanja i davao objašnjenja.

Jukie

Eto još jedna stvar odrađena.

Jel vidiš da nije bilo ništa strašno.

Jukie

Eto još jedna stvar odrađena.

milisav68

Jukie

Eto još jedna stvar odrađena.

Jel vidiš da nije bilo ništa strašno.

Moj popisivac mnogo fin, pomalo i uplasen, jedva sok da popije, bio pola sata maximum, pobeze dalje

zoja444

popisivacica bila juce, ostavila obavestenje o dolasku, najavila ponovni dolazak za danas u to i to vreme i nije se pojavila do sada.

pitanje: moze li se do popisne komisije otici i pre 16. ili 17. 10.?

Ne verujem da sada postoji popisna komisija (barem je tako kod nas), jer su instruktori i popisivači, trenutno upućeni jedni na druge.

Jedino da odeš do opštine, pa da pitaš, koji su instruktori zaduženi za tvoju mesnu zajednicu, pa da sa njima rešiš problem.

milisav68

ok.

uros_vozdovac

na molbu kolege opetnaistommestu, ubio sam blog koji je nasledio ovaj, jer kuva novi plan, večeras update!

ti kad brises, bas brises...

uros_vozdovac

Ali je fora, da sam ja pisao ne bi nikad obrisao.

Ma ne bih ni ja da nisam nenamerno dao potpuno netačne informacije. A u trenutku kada sam saznao da su netačne bio sam na terenu, bez računara pa je ovo bio jedini način da sprečim dalje širenje neistina. Jbg. Sorry. Pišem update.

uros_vozdovac

Ma moramo da te zezamo malo, pa kako?

Poslah ti sinoć tekst.