Istorija| Politika| Životinjski svet

Regulacija istorije

Bojan Budimac RSS / 24.12.2011. u 14:29

FlagPinsTurkeyFrance.14444.jpgŽelja je svake vlasti/ideologije/vladajuće elite da "poseduje" istoriju, jer kao što Orvel reče ko kontroliše prošlost kontroliše budućnost, ko kontroliše sadašnjost kontroliše prošlost. Znali ne znali za taj citat Orvela političari/vladari su svesni tog mehanizma, te "prirodno" žele da zapečate istoriju i predstavljaju je kao munjom u kamenu ispisanu. Istorija pak nije nešto što je lako mumificirati ili, možda bolje, kristalizovati. Bilo da je u pitanju friškija ili ona od pra vrste, bilo da ima novih činjenica ili se barata istim istorija je uvek podložna debati, reviziji, menjanju ugla posmatranja i to je ono što je čini živom i zanimljivom.

Negiranje istorijskih događaja je (po mom mišljenju) prilično imbecilna stvar. Samo jedna stvar (takođe po mom mišljenju) je imbecilnija od nje -- zabrana negiranja, odnosno regulisanje istorije zakonom. Engleski izraz za tu pojavu -- memory laws -- je savršen, jer pogađa suštinu -- takvi zakoni se kroje da bi regulisali način na koji se građani/podanici imaju sećati određenih istorijskih događaja. 

Nije čudo da ideja regulacije istorije hvata korena u EU, zajednici koja bi da reguliše "pravilan" način rasta krastavcima. Još manje čudi da je inicijativa da se izreguliše europsko kolektivno sećanje došlo 2007. od nemačke ministarke pravde, Brigite Cipris. Predlog je valjda podrazumevao sastavljanje "konačne" liste genocida, zločina protiv humanosti i ratnih zločina čije bi "javno odobravanje, poricanje ili krajnja trivijalizacija" stavilo "zločinca" iza rešetaka na min. jednu do tri godine. A sve to u ime borbe protiv rasizma i ksenofobije. Veoma plemenito, samo ima jednu falinku -- oni koji bi trebali da sastave tu ("konačnu") listu i odrede šta je "krajnja trivijalizacija" su isti oni koji regulišu krivinu krastavca. Naime, zakonodavci nisu istoričari, niti treba da budu arbitri u uspostavljanju istorijskih istina. Govor mržnje, rasizam i ksenofobija, ako već moraju (čežnjiv pogled preko Atlantika), se mogu regulisati zakonima koji ne zadiru u domen istorije. Srećom, koliko znam, nemačka inicijativa nije prošla (skroz) i ostavljena je sloboda državama da regulišu ta pitanja na svoj način.

Ono što (pomalo) čudi je da je u Francuskoj, zemlji Voltera, politička elita tako entuzijastična glede kontrole pamćenja, ali valjda po onoj "niko nije prorok u sopsvetnom selu", Volter je bolje shvaćen s onu stranu maločas pomenute bare. S druge strane pozitivno je i ne čudi da su inicijativu Liberté pour l’Histoire pokrenuli francuski intelektualci i istoričari, a još manje čudi da je izazvana idiJotskom inicijativom Brigite Cipris.

No, koliki uticaj istoričari imaju na francuske zakonodavce pokazalo se prekjuče, kada su ovi drugi izglasali zakon kojim se negiranje jermenskog genocida (Francuska je odlučila da je to genocid još 2001.) kriminalizuje i za njega je zaprećena kazna ista kao i za negiranje holokausta -- dakle, uticaj istoričara = nula.

Kako se moglo očekivati donošenje tog zakona, koji je, uzgred budi rečeno već pet godina u opticaju, je strmoglavilo francusko-turske odnose.

Veoma je teško reći koja je strana u ovoj diplomatskoj pljuvačini između Francuske i Turske licemernija. Međutim, ako (i samo ako) posmatramo individualno licemerje onda Sarkozi nesumnjivo zaslužuje titulu überlicomura. Naime, upravo je on bio taj koji je 2006. blokirao ovaj isti zakon predložen od strane francuskih socijalista, da bi ga sada veselo potpisivao nadajući se porciji od pola miliona glasova jermenske dijaspore.

Turci, s druge strane, drndaju svoju staru izlizanu ploču -- "debatu prepustiti istoričarima", pojačanu terciranjem o "slobodi govora", što je khm... malo problematično s obzirom na dalje postojanje (doduše malo našminkanog) člana 301 krivičnog zakonika, kojim se i dalje sankcioniše ista.

Zapravo apsurdnost situacije proizilazi iz činjenice da su poricanje istorije i njena zakonska regulacija dve strane istog novčića. Reakcija Hranta Dinka, turskog novinara jermenskog porekla, na predlog francuskog zakona onomad 2006., ne samo da je, po mom mišljenju, najispravniji mogući stav, nego savršeno ilustruje taj apsurd: Kada se taj zakon pojavio prvi put, brzo smo kao grupa (turski Jermeni prim. prev.) da će to voditi lošim rezultatima. ... Kao što znate ja sam bio suđen u Turskoj zbog tvrdnji da se jermenski genocid desio i takođe sam govorio koliko je to suđenje pogrešno. Ipak u isto vreme ja ne mogu da prihvatim mogućnost da u Francuskoj budete suđeni za negiranje jermenskog genocida. Ako ovaj predlog postane zakon ja ću biti među prvima koji će pohitati u Francusku da prekrši taj zakon. Onda ćemo moći da posmatramo kako se Turska republika i francuska vlada takmiče međusobno kako bi me osudile. Videćemo koja će me prva baciti u zatvor. ... Ja zaista mislim da ako Francuska donese taj zakon to neće samo škoditi EU, nego Jermenima u celom svetu. To će ugroziti normalizaciju između Jermenije i Turske. Ljudima te dve zemlje je potreban dijalog, a svi ovakvi zakoni samo nanose štetu tom dijalogu.

Na žalost, Hrant nije doživeo prekjučerašnji dan, za nešto manje od mesec dana obeležavaće se peta godišnjica njegovog ubistva.

Prošle godine kada je komitet za inostrane poslove američkog kongresa usvojio (neobavezujuću) rezoluciju kojom se POTUS SAD poziva da upotrebi reč 'genocid' za stradanje Jermena tokom raspada Osmanske imperije 1915. pitao sam se čemu? (tekst Ko je ovim dobio? I šta?) Pitanje je bilo u smislu zašto baš sada, kada ta i slične rezolucije mogu ugroziti tek započeti raprošman između Jermenije i Turske.

Moje (crne) slutnje koje sam izrazio tim tekstom su se obistinile. Kada je ratifikovanje protokola o normalizaciji odnosa u parlamentima Jermenij i Turske došlo na red (ultra)nacionalisti obe strane su uspeli da dignu dovoljno galame da ubiju proces približavanja. Ovaj francuski zakon se može posmatrati kao poslednji ekser ukucan u kovčeg tursko-jermenskih protokola.

E sad... neke od tipičnih reakcija na celu ovu priču bi se mogle svesti na pitanje zašto je Turskoj/turskom društvu do te mere teško da se suoči sa nesumnjivim zločinom/genocidom počinjenim u periodu raspada imperije. Za shvatanje toga potrebno je znati (malo detaljniju od zvanične) istoriju Turske i prepoznati kontinuitete između imeprije i republike. Nasuprot uobičajenoj slici (kako u inostranstvu, tako i ovde) ne postoji jasan rez između njih. Isti ljudi koji su planirali i sprovodili jermenski genocid su igrali važne uloge u uspostavljanju republike -- i.e. da bi jermenski genocid bio priznat od turskog društva kompletna zvanična istorija republike mora pretrpeti radikalnu reviziju. Da li iko normalan misli da se to može postići donošenjem zakona (bilo kakvih, bilo gde)?

Najtragičnije (meni kao posmatraču sa strane) u celoj toj priči je da je taj spori proces u Turskoj počeo i to tamo gde treba da počne (akademija i intelektualci), ne samo van, nego uprkos politici. U beleškama na margini gorelinkovanog teksta sam dao opis (ne samo moj, nego i Roberta Fiska) jednog prelomnog događaja, kada se debata iz akademskih krugova prelila u javnost na TV kanalu sa nacionalnom pokrivenošću i kada je profesor Taner Akčam tokom 6-satne debate upotrebljavao reč 'genocid.' To je bilo pre deset godina i deset meseci.

Taj proces je nastavljen. Trideset hiljada javnih ličnosti Turske je potpisalo izjavu izvinjenja jermenskom narodu. Godine 2005. uprkos političkim pritiscima na istambulskom Bilgi univerzitetu je održana prva Jermenska konferencija. Iste godine (tada javnost to nije znala) turski premijer, valjda ohrabren otvaranjem pitanja u akademskim krugovima, je poslao pismo jermenskom premijeru. To pismo pokreće raprošman čiji vrhunac je bilo potpisivanje protokola o normalizaciji odnosa 2. septembra 2009. u Bernu, Švajcarska.

Nije mi namera da kažem da su spoljni "pritisci", poput švedske, američke itd rezolucije kojom njini zakonodavci daju konačnu ocenu o istorijskim događajima, bili presudni u ubijanju procesa približavanja. Nisu. I kao što već rekoh proces su ubile (ultra)nacionalističke snage, svaka u svojoj zemlji (razlog više da promovišem parolu "nacionalisti svih zemalja ujedinite se!"). Međutim, efekat tih rezolucija i zakona je identičan gašenju požara benzinom.

Kada se [za mene nesporna činjenica] uzme u obzir da je spoljna politika nepostojeća, odnosno da je uvek i samo diktirana unutrašnjom, te da je današnja politika svedena na kupovinu (ne mislim uvek bukvalnu) glasova, onda se od licemernog cinizma čoveku samo drob prevrne.

Naravno, ova pljuvačina između Turske i Francuske će ispoljiti ono najgore (ima li najgore?) u politici i političarima. Evo kemalisti već pripremaju zakon o poricanju "alžirskog genocida" -- gađaćemo se genocidima, šta li?


*********************

Beleške na margini

Ko je uzeo truda da otvori prvi link u ovom tekstu, koji vodi na spisak francuskih memory laws, videće da kontrola pamćenja u francuskom zakonodavstvu(!?) nije usmerena isključivo na negativne pojave u tuđim istorijama. Zakon donet 2005. je, između ostalog, propisivao da školski programi moraju prepoznavati "pozitivnu ulogu" francuskog kolonijalnog prisustva "naročito u zemljama severne Afrike." Taj deo zakona je, srećom, povučen, ali mogu da zamislim kako su, recimo, Alžirci, naročito potomci onih 15% populacije pobijenih tokom rata za nezavisnost, gledali na isti.

***

Na kraju, da ne bude nikakve zabune, meni je genocid adekvatna kvalifikacija za jermenska stradanja u Osmanskoj imperiji 1915. (mada je ono trajalo duže, mnogo duže). Međutim, na taj moj stav nisu uticali političari (naprotiv), nego istoričari, koji su objavili dovoljno dokaza o tome. Istoričar, pod uslovom da je pošten (što je skoro pa oksimoron kad je reč o političaru), će se u kvalifikaciji nekog događaja rukovoditi dokazima. Političar, za razliku od istoričara, će se uvek rukovoditi oportunizmom i kalkulacijama. Zato ih treba držati podalje od mogućnosti da regulišu sećanje.





Atačmenti



Komentari (263)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

bojan ljubomir jugovic bojan ljubomir jugovic 15:19 24.12.2011

+

Odličan tekst, Bojane. U trenutku dok sam čitao prevod Dinkovog gledanja na cijelu stvar koji prilažeš (u tom papusu treba dodati jedan glagol) - htio sam da te pitam kolika je trenutno zainteresovanost u turskim zvaničnim krugovima da priznaju sopstvene zločine - a tekst to u produžetku sasvim jasno objašnjava.

Da li možda znaš ima li u turskoj kinematografiji autora koji afirmišu tu gestu izvinjenja ili uopšte da se bave tom temom?


edit: Ovo mi je sjajno

überlicimur


Bojan Budimac Bojan Budimac 15:37 24.12.2011

Re: +

Da li možda znaš ima li u turskoj kinematografiji autora koji afirmišu tu gestu izvinjenja ili uopšte da se bave tom temom?

Među potpisnicima sigurno ima nekih filmadžija, ali bojim se ne iz prve lige [npr. Nuri Bilge je kemalista, on nije potpisao]. U tom izvinjenju najprominentniji su pisci i novinari. Takođe ne znam za neke (ozbiljnije) filmske pokušaje, nešto malo u domenu dokumentaraca, ali mlako.

U svakom slučaju za deset godina se mnogo promenilo i niti je 'g word' nije takav tabu, niti njena upotreba automaCki povlači optužnicu.
apacherosepeacock apacherosepeacock 15:50 24.12.2011

Re: +

Odlican tekst i jako dobro izbalansiran stav.

Mene takodje zanima pozadina ove odluke, deluje mi malo tanko da su samo u pitanju glasovi jermenske dijaspore, jer koliko vidim kraj ovom diplomatskom konfliktu se ne nazire, a i do sada, za par dana, pokazana odlucnost obe strane sa povlacenjem diplomata, prekidanje saradnje pri nato, turski najavljeni zakon o francuskom genocidu itd. ne izgledaju kao mali incident?

Nekako mi ne lici na malo diplomatsko koskanje na horizontu u koje se upustaju Francuzi (Sarkozi) samo zbog potencijalnih jermenskih glasova na predstojecim izborima (mozda gresim?)

nani.bacciabiggia nani.bacciabiggia 19:48 24.12.2011

Re: +

Da li možda znaš ima li u turskoj kinematografiji autora koji afirmišu tu gestu izvinjenja ili uopšte da se bave tom temom?


Ne znam ni ja kako radi turska kinematografija ali francuska radi u tri smjene.

Bojan Budimac Bojan Budimac 21:00 24.12.2011

Re: +

Mene takodje zanima pozadina ove odluke, deluje mi malo tanko da su samo u pitanju glasovi jermenske dijaspore, jer koliko vidim kraj ovom diplomatskom konfliktu se ne nazire, a i do sada, za par dana, pokazana odlucnost obe strane sa povlacenjem diplomata, prekidanje saradnje pri nato, turski najavljeni zakon o francuskom genocidu itd. ne izgledaju kao mali incident?

Mene (barem pišući ovaj tekst) nisu zanimali motivi. Ima tu svega, od onog što je Freehand nabrojao i šire. Interesantno je i pogledati timeline turskih spoljnopolitičkih odnosa i rast broja rezolucija po ovom pitanju (kako to da je američka decenijama davljena u pokušaju, a prošle godine je prošla?).

Što se tiče dalje eskalacije, jednostavno ne znam kuda to vodi. Nije ovo prva pljuvačina između Francuske i Turske tog tipa. Poslednja je bila 2001. kada je francuski parlament odlučio da su stradanja Jermena 1915. genocid, ali se to tada relativno brzo (uz sav folklor sličan sadašnjem) okončalo. Poseban "touch" toj svađi su dali Reporteri bez granica, maja 2002, oslikavši fotografiju tadašnjeg šefa turskog generalštaba na podu železničke stanice Sen Lazar
tsunade tsunade 15:25 24.12.2011

bash sam cekala

bas sam cekala ovaj clanak koji je trebalo da mi pomogne da formiram stav. i da. to je na tragu onoga sto i sama mislim. to sa priznavanjem zlocina i genocida uvek ide nekako lakse ako se nacija, u ovom slucaju turska, postedi silovanja na temu istine, odgovornosti, pomirenja... odnosno ako do suocavanja i saosecanja dodje vlastitim snagama u procesu koji traje koliko god treba da traje.

francuzi (ili bilo koji drugi) mogu samo da odmognu. e sad da li je to i bila namera? nemam pojma tek efekat ce, bas kao sto si i rekao biti gadjanje genocidom, sto smo mogli i da pretpostavimo.

pitanje na margini. zar francuzi stvarno nemaju dovoljno svog jada da se njime pozabave nego su se uhvatili turskog?
expolicajac expolicajac 15:35 24.12.2011

Re: bash sam cekala

pitanje na margini. zar francuzi stvarno nemaju dovoljno svog jada da se njime pozabave nego su se uhvatili turskog?


Koliko se meni čini francuska politika trenutno prema problemima reaguje ovako

dragan7557 dragan7557 16:48 24.12.2011

Re: bash sam cekala

Koliko se meni čini francuska politika trenutno prema problemima reaguje ova

Nemoj biti bas siguran u to. Ja sam pre dva i po meseca bio u Alziru po neznam koji put u zadnjih nekoliko godina. Odavde gde se nalazim danas Alzir je svega sto pedeset kilometara, a od mesta gde sam bio pre nekoliko dana svega trideset kilometara, tako da se na licu mesta godinama srecem sa posledicama francuskog "milosrdja" na prostorima Severne Afrike, o engleskom i italijanskom da i ne govorim.

Neokolonijlalizam koji se ovde po Severnoj Africi sprovodi je jos gori od neokolonijalizma u Srbiji i na Balkanu.

Egipatsku ulogu donosioca katastrofe, Francuza i Engleza da i ne spominjem. Stari kolonijalizam evropskih prosvetitelja Francuza, Engleza i Italijana je ostavio neizbrisive tragove na ovim prostorima.

Francuzi su ostavili svoju jezicinu u vidu ligva franka koja je na ovim prostorima toliko rasprostranjena da predstavlja cak i drugi jezik na kome se svakodnevno govori.

Da ni Turci po Balkanu nisu ostavili dublje korene, od Francuza na ovim prostorima. je jednostavno cinjenica.

Da Francuzi imaju imalo obraza nikada nijedan od njih ne bi pomislio da ovde dodje.

Nije mi namera da razvlacim temu o "dobrim" Francuzima i "losim" Turcima, jer su po ovom pitanju u principu isti, ali svako ko poznaje danasnju Tursku, je svestan da ono sto se danas naziva Turcima nije monolitna jedinstvena nacija, dok Francuska i pored ogromnog broja doseljenika sa strane jos uvek predstavlja izuzetno monolitnu sovinisticku naciju sa izrazenom vizijom neokolonijalizma i klanjana svojoj Trikolornoj zastavi. Kada je sovinizam Francuza u pitanju Nemci su pravo nevinasce.


cerski
tsunade tsunade 18:11 24.12.2011

Re: bash sam cekala

ono sto se danas naziva Turcima nije monolitna jedinstvena nacija, dok Francuska i pored ogromnog broja doseljenika sa strane jos uvek predstavlja izuzetno monolitnu sovinisticku naciju


možda upravo zbog tih doseljenika... jer ko što reče angela merkel multikulturalizam je u evropi otišao u majčinu (nije citat nego dosta verna parafraza)
dragan7557 dragan7557 19:17 24.12.2011

Re: bash sam cekala

tsunade
ono sto se danas naziva Turcima nije monolitna jedinstvena nacija, dok Francuska i pored ogromnog broja doseljenika sa strane jos uvek predstavlja izuzetno monolitnu sovinisticku naciju


možda upravo zbog tih doseljenika... jer ko što reče angela merkel multikulturalizam je u evropi otišao u majčinu (nije citat nego dosta verna parafraza)

Angela Merkel kao i njen pajtos Sarcozy su predstavnici krupnog kapitala koji je za multikulturalizam zainteresovam samo kada je u pitanju profit i nista drugo, ako bi bilo moguce onda bi profit kao i u vreme Hitlera trebao da bude 100% putem koriscenja robovske radne snage u novom Fanackom Raj(h)u.

Nije mi poznato koliko siromasnih ima Sarkozija (Francuska), ali pre dva dana su Merkelovci publikovali cifru od 12.000.000 stanovnika Nemacke koji zive u Merkelhaziji ispod grance siromastva.

U takvoj Bozicnoj atmosferi je svakako veoma dobro skrenuti paznju sirotinje na raznorazne genocide iz proslosti, kako bi zaboravili svoje sirotinjske muke i probleme u sadasnjosti.

Nemacka stampa je reagovala na francusko ponasanje u vezi sa Alzirom, ali valjda zbog dobrosusedskih odnosa sa drugom po velicini franackom oblasti nekog narocitog protesta bar javnog do sada nije ni bilo. Pri tome ne treba zaboraviti da je bas Turska najstariji nemacki saveznik, kako rece jedan poslanik svojevremeno u Nemackom Pralamentu.

cerski

gorran2 gorran2 16:28 24.12.2011

Komplikovan problem

Složićemo se da je sprdanje sa genocidom i proizvođenje kojekakvih laži u cilju osporavanja ružno i nisko.

A i opasno, jer cela materija služi kao raketno gorivo za nacionalizme, revanšizme, iredentizme...

Ko treba da se bavi time?
Zakon?
Stručna javnost?
Javno mnjenje?

Teško je reći šta je od ovo troje neadekvatnije i koruptibilnije. Javno mnjenje je notorno zatrovano svim mogućim predrasudama, a "stručna javnost" nije imuna od predrasuda i potkupljivosti, pa više doprinosi raspaljivanju strasti.
Na kraju, zakoni - očigledno krajnje neadekvatno sredstvo, i notorno podložno svim iskušenjima koja već truju javno mnjenje i korumpiraju stručnu javnost.

Osnovni problem je naravno u ogromnoj i zastrašujućoj nestalnosti svega ljudskog - sećanja, empatije, morala...
Ali, verovanje da se tu može srediti stanje "odozgo", od strane države i aparata prinude, naivno je i opasno. Bojim se da smo ipak osuđeni da polako i strpljivo duvamo u sporadične plamičke ljudskog morala, humanosti i karaktera, tamo gde ih još ima.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 17:02 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

Goran
A i opasno, jer cela materija služi kao raketno gorivo za nacionalizme, revanšizme, iredentizme...

Ko treba da se bavi time?
Zakon?
Stručna javnost?
Javno mnjenje?

Teško je reći šta je od ovo troje neadekvatnije i koruptibilnije


Trebalo bi da se bavi svako od troje navedenih, ali svako na svoj nacin i to tako da se ne petlja u nadleznost onog drugog i/ili da ga ne onemogucava. I to bas zato sto sto su greske moguce u svakom segmentu ljudske delatnosti pa i u ove tri navedene. Ovde imamo slucaj gde zakon (politika) bas cini jednu takvu gresku i jos pri tom prakticno onemogucava strucnoj javnosti i javnom mnjenju da se uopste vise bave temom. I zato je na ovim potonjima odgovornost da izvrse pritisak na zakondavce/politicare da se isprave svoju gresku.

Sto se tice zakona jasno je i nama laicima sta je njihov delokrug rada po ovom pitanju: kaznjavanje krivaca i obestecenje zrtava. I, eventualno, onemogucavanje da se ovakvi dogadjaji koriste za sirenje mrznje, izazivanje sukoba i/ili sticanje materijalne, politicke ili bilo kakve druge koristi. A oni sami upravo rade bas ovo zadnje: zloupotrabljavaju taj tragicni dogadjaj u politicke svrhe...
gorran2 gorran2 17:08 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

Trebalo bi da se bavi svako od troje navedenih, ali svako na svoj nacin i to tako da se ne petlja u nadleznost onog drugog i/ili da ga ne onemogucava.

Aj kad ti kažeš.
I doo sada su se genocidom bavili sve troje:
Država - organizovala i izvršavala.
Uz podršku javnog mnjenja.
"Stručna javnost" učestvovala je u pripremi javnog mnjenja, i u "osmoj fazi" - naknadnoj relativizaciji, trivijalizaciji i puštanju mastila.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 17:35 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

gorran2

I doo sada su se genocidom bavili sve troje:
Država - organizovala i izvršavala.
Uz podršku javnog mnjenja.
"Stručna javnost" učestvovala je u pripremi javnog mnjenja, i u "osmoj fazi" - naknadnoj relativizaciji, trivijalizaciji i puštanju mastila.


Aj kad ti kažeš

Redosled je prakticno UVEK ovakav kako si ga ti naveo. Uvek je politika/drzava ta koja pokrece/cini (zlo)delo (i skoro nikad se ne desava obrnuto - da pokretac/krivac recimo bude strucna javnost). A na javnom mnjenju i strucnoj javnosti je da se tome odupru - nekad se to desi (to je normalna situacija pa prodje neprimeceno) a nekad ne - nego se desi ovo sto si ti opisao ... posto su ove druge dve instance koruptibilne i podlozne manipulaciji ...

Evo i sada se to desava u Francuskoj: (prljava) politika manipulise genocidom a nama ostaje da vidimo da li ce neko (kako i koliko uspesno) uspeti da se tome usprotivi ... Ja sam prilicno skeptican. Jos od pada "gvozdene zavese" politika se na zapadu sve vise otrze kontroli (strucne i kriticke) javnosti ... a demokratija je na sve klimavijim nogama...
omega68 omega68 17:41 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

Ali su zato naše patriJote izglasali Deklaraciju o Srebrenici sa osudom zločina srpske strane, bestidno obmanjujući da će doneti Deklaraciju o osudi zločina svih drugih strana.Naravno da to nikad više nije ni pomenuto.
Žao mi je što je mnogo naroda, odavde, odvođeno u Tursku i prodavano kao roblje.Nije li to genocid?
Treba li i to ozakoniti zbog naše dijaspore u Francuskoj?
Žao mi je, dakle, što nam je već tada smanjivan biološki potencijal i što mi , umesto Turaka, nismo u mogućnosti da otkačinjemo i takve gromade kao što je Sarkozi.
Koga podržavam u ovom sukobu?
Dabogda oči povadili
tsunade tsunade 18:17 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

Dabogda oči povadili


al najbolje da se nadju negde na pola puta, u ovim krajevima, pa da krenu da vade oči. jer samo tako mogu dva loša da ubiju miloša... ajd molim te omega. ne znam koliko ti je godina al u nekom trenutku čovek primitivnu mržnju prevazidje kao besmislenu, dosadnu a iznimno štetnu.
freehand freehand 19:16 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

gorran2
Trebalo bi da se bavi svako od troje navedenih, ali svako na svoj nacin i to tako da se ne petlja u nadleznost onog drugog i/ili da ga ne onemogucava.

Aj kad ti kažeš.
I doo sada su se genocidom bavili sve troje:
Država - organizovala i izvršavala.
Uz podršku javnog mnjenja.
"Stručna javnost" učestvovala je u pripremi javnog mnjenja, i u "osmoj fazi" - naknadnoj relativizaciji, trivijalizaciji i puštanju mastila.

Pa ništa onda, ionako nema nekog izbora:
Nataša i Sonja.
Vredne, pametne, moralno neupitne, a i znaju u po noći ko je kriv.
omega68 omega68 19:57 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

Ovih dana ću, zbog dece, da se maskiram u Deda Mraza.
Javi na pp gde da i tebi donesem poklon.
al u nekom trenutku čovek primitivnu mržnju prevazidje kao besmislenu, dosadnu a iznimno štetnu.

Normalan čovek je u mladosti levičar, u srednjim godinama teži centru pol. spektra, a pod starost , ophrvan iskustvom i spoznajom života, bude konzervativac.
Ili ti hoćeš da kažeš da su Merkelova, Sarkozi, Olbrajtova ... mladunci koji tek treba da se prosvetle prevazilaženjem mržnje?
ne znam koliko ti je godina

OK, nisi jedina koja ovo 68, sasvim ispravno moram reći, čita malo drugačije od većine.
Bojan Budimac Bojan Budimac 20:38 24.12.2011

Re: Komplikovan problem


Normalan čovek je u mladosti levičar, u srednjim godinama teži centru pol. spektra, a pod starost , ophrvan iskustvom i spoznajom života, bude konzervativac.

Ja sam verovatno nenormalan, jer mi se taj prilično šuplji kliše gadi.

Ova opaska o mržnji ti se odlično uklapa u politiku tribalnog indetiteta tipa "al' smo mi patiliiii i jao, kako nas mrze." [što nije ekskluzivno za srbijanski (® krkar) politički identitet -- mnogi, bez obzira na godine, nikad ne ukapiraju da su politike izraz (određenih) interesa, a ne emocija, tu malu tajnu političari zadržavaju za sebe].
omega68 omega68 21:21 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

Ova opaska o mržnji

Nigde nisam pominjao mržnju.
Ono što sam rekao je sasvim normalna stvar u današnjem svetu.Samo namerno nisam hteo da budem licemeran ( politički korektan ).
A šta fali Tribalima?I oni su bili ljudi dok nisu došli Rimljani ili neki slični varvari
Sad ozbiljno, šta da želim narodu čiji IZABRANI predstavnici uporno lobiraju da se kulturno blago mog naroda proglasi nečijim drugim?
Ili čiji visoki finkcioner negira uzimanje organa od živih ljudi mog naroda?
Ili narodu koji samo čeka da se vrati i da završi preobraćenje u svoju veru ostatka koji nije na vreme obavio?
Proglasite me primitivcem, tribalom, koljačem, dragi kosmopoliti.
Razmislite.Svako je svakom vuk.Bilo i biće.
EDIT
Dobar blog
gorran2 gorran2 21:41 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

freehand
Pa ništa onda, ionako nema nekog izbora:
Nataša i Sonja.
Vredne, pametne, moralno neupitne, a i znaju u po noći ko je kriv.

Zna svako ko nije moralni idiot.
freehand freehand 22:13 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

gorran2
freehand
Pa ništa onda, ionako nema nekog izbora:
Nataša i Sonja.
Vredne, pametne, moralno neupitne, a i znaju u po noći ko je kriv.

Zna svako ko nije moralni idiot.

Wow!
Nepobitna argumentacija je smrt za diskusiju.
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:24 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

omega68
Ova opaska o mržnji

Nigde nisam pominjao mržnju.

omega68
Ili ti hoćeš da kažeš da su Merkelova, Sarkozi, Olbrajtova ... mladunci koji tek treba da se prosvetle prevazilaženjem mržnje?

omega68
Svako je svakom vuk.Bilo i biće.

Meni super van čopora
gorran2 gorran2 22:30 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

freehand
Wow!
Nepobitna argumentacija je smrt za diskusiju.

Ta fora "mi ništa nismo znali" je najstarija na svetu.
Pa sad, kao, Turci ne znaju dal je bio genocid, a Francuzi kao znaju.
Mo'š misliti.
Olivera Milosavljević se bavila istorijom Srbije pred WW2, i kaže da je, kad je osnovan logor Aušvic, beogradsko "Vreme" sutradan pisalo o tome.
Istina je da svi znaju. Najpre u regionu, a posle i šire - svako ko je iole zainteresovan, a nije zaslepljen predrasudama.
Samo, neki se prave ludi, a neki drugi to znanje pokušavaju da unovče politički.
dragan7557 dragan7557 22:40 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

gorran2
freehand
Pa ništa onda, ionako nema nekog izbora:
Nataša i Sonja.
Vredne, pametne, moralno neupitne, a i znaju u po noći ko je kriv.

Zna svako ko nije moralni idiot.

Da nisi ti slucajno zamenio pojam moralni idiot, sa pojmom vezanim za neo-liberale "korisni idiot" koji se vrlo cesto prepoznaje u pojedinim licnostima? Mada mi freeko ne lici bas na takvog, mada nikad se.....

cerski
gorran2 gorran2 22:44 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

Da nisi ti slucajno zamenio pojam moralni idiot, sa pojmom vezanim za neo-liberale "korisni idiot" koji se vrlo cesto prepoznaje u pojedinim licnostim? Mada mi freeko ne lici bas na takvog, mada nikad se.....

cerski

Ja to sasvim uopšteno.
Ko se prepozna - njegov problem.
tsunade tsunade 23:13 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

kulturno blago mog naroda


90 od sto onih koji najviše kukaju nad kulturnim blagom mog naroda nikada se nisu ni potrudili da odu i to svojim očima vide. ne tvrdim da si i ti medju njima. ali tvrdim da je to potezanje na primer kosovskog kulturnog blaga sviranje da nekažem čemu, licemerje i najvećim delom manipulacija. jer, realno, ako budemo sa albancima odrzavali ovakve odnose ni buduće generacije srba to kulturno blago na kosovu neće moći tako lako da vide čak i ako bi to želeli.
maca22 maca22 23:15 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

tsunade
90 od sto onih koji najviše kukaju nad kulturnim blagom mog naroda nikada se nisu ni potrudili da odu i to svojim očima vide. ne tvrdim da si i ti medju njima. ali tvrdim da je to potezanje na primer kosovskog kulturnog blaga sviranje da nekažem čemu, licemerje i najvećim delom manipulacija. jer, realno, ako budemo sa albancima odrzavali ovakve odnose ni buduće generacije srba to kulturno blago na kosovu neće moći tako lako da vide čak i ako bi to želeli.

Ovo je neistina.
I manipulacija.
Molim moderaciju da uvede zakon u pravilniku protiv ovakvih negiranja kulturocida.
tsunade tsunade 23:17 24.12.2011

Re: Komplikovan problem

Ovo je neistina.
I manipulacija.


ovo je rezultat opita na malom uzorku.
dragan7557 dragan7557 09:40 25.12.2011

Re: Korisni idioti

gorran2
Da nisi ti slucajno zamenio pojam moralni idiot, sa pojmom vezanim za neo-liberale "korisni idiot" koji se vrlo cesto prepoznaje u pojedinim licnostim? Mada mi freeko ne lici bas na takvog, mada nikad se.....

cerski

Ja to sasvim uopšteno.
Ko se prepozna - njegov problem.

Pa "korisni idioti" vec po samom svom zadatku i ulozi, u kontrolisanoj dezintegraciji, bilo kog pa i srpskog drustva, nemaju ni potrebe da se prepoznaju, njima je to cak i suvisno, uzimzjuci u obzir da su svesno postali vojnici propale svetske "neo-liberalne revolucije" iz vlastitih sebicnih i umno poremecenih interesa.

Ako mislis na one "korisne idiote" koji su sateliti svesno postalih "korisnih idiota," i koji bez svesti o dizastroznim posledicama svog delovanja, nastavljaju propalu svetsku "neo-liberalnu revoluciju," a kojih je na ovom blogu prilican broj, onda je to druga stvar.

cerski

p.s. jedan od revnosnih vojnika, neumornih "korisnih idiota":
srdjazlopogledja 04:43 25.12.2011

Hint (Broz se javlja u sitne sate)

radi kao sto vidis trecu smenu na kontrolisanoj dezintegraciji Srbije, i ne gleda ni krevet, vec rinta dok ne pukne. Da je "neo-liberalna revolucija" vec proslost u normalnom svetu, njima to jos nije javljeno, a nece ni biti sve dok postoji i najmanja nada.
dragan7557 dragan7557 11:34 25.12.2011

Re: Komplikovan problem

Sad ozbiljno, šta da želim narodu čiji IZABRANI predstavnici uporno lobiraju da se kulturno blago mog naroda proglasi nečijim drugim?

Mozda bi bilo bolje da narod postavlja svoje predstavnike umesto da ih biraju neki drugi i negde drugde.
Ili čiji visoki finkcioner negira uzimanje organa od živih ljudi mog naroda?

Kolateralna steta je uobicajen naziv za takve "nesrece" osobito kod "humanitarnih" akcija poznatih pod:

R2P, "Responsibility to Protect."
A šta fali Tribalima?I

A ovo ti je krem! Nista ne fali Tribalima, jedino su promenili sluzbeni naziv u "Korporativni Copor" a umesto totema imaju Logo.

cerski
Proglasite me primitivcem, tribalom, koljačem, dragi kosmopoliti.

Alo bre, ne misle svi kosmopoliti isto!

cerski
tyson tyson 11:55 26.12.2011

Re: Komplikovan problem

90 od sto onih koji najviše kukaju nad kulturnim blagom mog naroda nikada se nisu ni potrudili da odu i to svojim očima vide.

Da, pa...?

Što pa mora nešto lično da se poseti, vidi ili iskusi da bi se dobilo pravo da se uopšte ima mišljenje?

Ne smem da sipam drvlje i kamenje na nadrealno anticivilizacijsku talibansku vlast koja uništava drevne budističke statue jer, zaboga, nikada nisam posetio Bamijan?

Nemam pravo da "kukam" nad miiniranom Ferhadijom u Banjaluci jer je nikada nisam video?

Kakvom se to hodočasničkom logikom rukovodiš? Zašto lično mora da se pokloni nečemu e da bi se to poštovalo ili da bi se osećala povezanost sa nečim?

Olako sudiš o ljudskim osećanjima.



marco_de.manccini marco_de.manccini 18:32 24.12.2011

логика у пољској

Неки објашњавају несразмерну снагу Пољске у области логике не тиме што су људи тамо посебно талентовани за логику него тиме што је пар паметних људи било остављено да ради на миру у том пољу јер је "небитно и безопасно" и кад је то потрајало довољно дуго (паметни људи који на миру раде нешто супер привлаче младе паметне људе да им се придруже) постали су светски призната школа у логици.

Али одвајање политике од историје и, у принципу, одустајање од контроле било чека што се може користити у политичке сврхе се неће догодити ускоро. Ни у Пољској ни у Турској, па ни у Француској.

Није крај света, одувек је било тако, па се ствари ипак покрећу, откривају, објављују. Само је други ритам и друга путања у питању.
marco_de.manccini marco_de.manccini 19:36 24.12.2011

Re: логика у пољској

И да се не разумемо погрешно, не мислим да се треба помирити с тим утицајем и слегнути раменима на контролу сећања. Део оне путање коју горе помињем је какво-такво опирање тој конроли.

У сваком слушају, светски признате школе историје неће још дуго бити у Пољској. Али зато у Француској ...
dragan7557 dragan7557 11:43 25.12.2011

Re: логика у пољској

marco_de.manccini 18:32 24.12.2011
логика у пољској
Неки објашњавају несразмерну снагу Пољске у области логике не тиме што су људи тамо

ugledajuci se na nas, doveli bravara na vlast. Jedino nije imao kvalitete kao Nas Bravar, al' bio je bravar ili tako nesto.

Uzgred marco, od srca ti zelim da ne moras da ides u Poljsku, malo je naroda koji toliko mrze Srbe (licno iskustvo), mozda ima i onih drugih.

cerski
nsarski nsarski 14:57 25.12.2011

Re: логика у пољској

dragan7557
marco_de.manccini 18:32 24.12.2011
логика у пољској
Неки објашњавају несразмерну снагу Пољске у области логике не тиме што су људи тамо

ugledajuci se na nas, doveli bravara na vlast. Jedino nije imao kvalitete kao Nas Bravar, al' bio je bravar ili tako nesto.

Uzgred marco, od srca ti zelim da ne moras da ides u Poljsku, malo je naroda koji toliko mrze Srbe (licno iskustvo), mozda ima i onih drugih.

cerski


Malo si ze zaneo, Dragance. Marko je mislio na razvoj matematicke logike u Poljskoj, a ne narodne logike kojom se neko dovodi ili ne dovodi na vlast.

Ti imao losa iskustva u Poljskoj zato sto si Srbin? Ja sam bio ubedjen da si ti shogun -u smislu "commander of force" - bogtemazo.
dragan7557 dragan7557 18:05 25.12.2011

Re: логика у пољској

nsarski 14:57 25.12.2011 / *novo
Re: логика у пољској

dragan7557

marco_de.manccini 18:32 24.12.2011
логика у пољској
Неки објашњавају несразмерну снагу Пољске у области логике не тиме што су људи тамо


ugledajuci se na nas, doveli bravara na vlast. Jedino nije imao kvalitete kao Nas Bravar, al' bio je bravar ili tako nesto.

Uzgred marco, od srca ti zelim da ne moras da ides u Poljsku, malo je naroda koji toliko mrze Srbe (licno iskustvo), mozda ima i onih drugih.

cerski



Malo si ze zaneo, Dragance. Marko je mislio na razvoj matematicke logike u Poljskoj, a ne narodne logike kojom se neko dovodi ili ne dovodi na vlast.

Jasno je meni sta je mislio marco, a za ovo drugo cini ti se, narod niti ima logike, jos manje narod bilo koga dovodi na vlast. Uostalom ziveo si u USofA pa ti je poznato da narod nikada nikoga ne dovodi na vlast, sada si u Srbiji gde je situacija ista.

Ti imao losa iskustva u Poljskoj zato sto si Srbin? Ja sam bio ubedjen da si ti shogun -u smislu "commander of force" - bogtemazo.

Nisam ja imao losa iskustva u Poljskoj (lepo sam se provodio tamo) vec sam na jednom projektu imao grupu Poljaka koji u pocetku nisu znali da sam Srbin, a ni da razumem Poljski, pa su nekoliko dana otvorili dusu, tako sam dosao do ovog zakljucka.

cerski
nsarski nsarski 18:14 25.12.2011

Re: логика у пољској

Uostalom ziveo si u USofA pa ti je poznato da narod nikada nikoga ne dovodi na vlast, sada si u Srbiji gde je situacija ista.


Nači, ova predizborna kampanja je samo zabava za sheeple? Ništa volja naroda, tipa demokratskog. E, ne bih pogodio, hiljadu godina da pogadjam!
A ja mislio...ma, nema veze.
freehand freehand 18:17 25.12.2011

Re: логика у пољској

nsarski
Uostalom ziveo si u USofA pa ti je poznato da narod nikada nikoga ne dovodi na vlast, sada si u Srbiji gde je situacija ista.


Nači, ova predizborna kampanja je samo zabava za sheeple? Ništa volja naroda, tipa demokratskog. E, ne bih pogodio, hiljadu godina da pogadjam!

Nači - ko upravlja samoupravljačima - ae se kladimo putem opklade a u smislu gajbe piva marke Beck's -- da ti neće reći ni Cerski ni Karagaća!
A znaju obojica, garant!
maca22 maca22 19:26 24.12.2011

Jedna jezicka ispravka.

Kaže se "genocid nad Jermenima" za onog nad kime je izvršen.
A nastavak -ski se stavlja izvršiocu. Znači "turski genocid nad Jermenima"
dali76 dali76 20:20 24.12.2011

gadan spoj

kad se udruze istoricar i politicar u jedno.
Tesko je ne biti totalni "idijot" pa povjerovati u izjavu doktora istorija Newt Gingrich -ada su Palestinci an invented people,al nije ovaj professor istorije idiot, on se nada da oni koji ovo slusaju jesu idioti, il se bar nada da je Omega u pravu pa starost donosi konzervativizam i bajke vesele postaju istina.
ne bi se cudio da Newt izjavi kako je koka kola deda mraz God invented ,jelte dio of american exceptionalism .
aleksanadar aleksanadar 20:28 24.12.2011

Контрола краставца

Nije čudo da ideja regulacije istorije hvata korena u EU, zajednici koja bi da reguliše "pravilan" način rasta krastavcima.


Само једна опаска, невезано за тему.

Имам већ једно, дуже време утисак да су оно што се назива "политике" Европске уније - заправо различита настојања да се контролоше и оно што раније није било контролисано, тј. да се домен оно што је под контролом прошири. Другим речима, тоталитаризам у најави.

Не знам да ли је и где неко већ о томе говорио.

dragan7557 dragan7557 10:28 25.12.2011

Re: Контрола краставца

Другим речима, тоталитаризам у најави.

Не знам да ли је и где неко већ о томе говорио.


Rane najave:

Noam Chompsky, Vladimir Dedijer, Jan Paul Sartr

Simpozijum 1972.


Kasnije (na pocetku "neo-liberalne revolucije" 1979) tema postaje aktuelna u svim intelektualnim krugovima sveta, a u nase vreme je najaktuelnije, upravo zbog potreba ciscenja i dekontaminacije drustva, zagadjenog sumanutom "neoliberalnom revolucijom," ciji finansijski zemljotresi jos uvek paraklasticno potresaju planetu, a najveci deo samog stanovnistva tzv. Zapadnog Sveta, je dovela u zombirano stanje potpune letargije i retardiranosti.

Osnovne mantre su: "nema alternative," i "siri dalje."

Da krastavci mogu da budu i krivi je bio znak da su minimalne promene ipak moguce. Zadnji potezi u vezi sa "zadnjim" finansijskim paraklasticnim talasom u Evrozoni (Sok Terapija M. Fridman, Cikago skola), razgolicuju svu propast birokratizovanog totalitarizma Evropske Unije u kojoj birokratski totalitalizam, ne bira sredstvo da zadavolji svoje nalogodavce.

A krastavci po sili zakona mogu opet da postanu samo pravi, kao i Euro - Pravda, koja naravno "nema alternativu" a sto je najvaznije "siri/ti dalje."

cerski
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:25 25.12.2011

Re: Контрола краставца

Dobro, Cerski, na koji način spajaš birokratiju (totalitarnu) sa Fridmanom?
Prvo Hajek i Broz, sada Fridman i birokratija, pa nemoj biti falsifikator... Ili objasni, možda znaš neko delo gde Milton podržava birokratizaciju?
freehand freehand 22:29 25.12.2011

Re: Контрола краставца

srdjazlopogledja
Dobro, Cerski, na koji način spajaš birokratiju (totalitarnu) sa Fridmanom?
Prvo Hajek i Broz, sada Fridman i birokratija, pa nemoj biti falsifikator... Ili objasni, možda znaš neko delo gde Milton podržava birokratizaciju?

Oooo... Vi ste na Milton?!
Mis'im, znam da je Cerski sa svima na nadimčetinama, ali nisam znao da i ti...
dragan7557 dragan7557 12:59 26.12.2011

Re: Контрола краставца

freehand
srdjazlopogledja
Dobro, Cerski, na koji način spajaš birokratiju (totalitarnu) sa Fridmanom?
Prvo Hajek i Broz, sada Fridman i birokratija, pa nemoj biti falsifikator... Ili objasni, možda znaš neko delo gde Milton podržava birokratizaciju?

Oooo... Vi ste na Milton?!
Mis'im, znam da je Cerski sa svima na nadimčetinama, ali nisam znao da i ti...

Vidi freak-o, da imam volje, da na svaku glupost rdjezl. iza koje je stavljen znak pitanja, odgovaram, ja bih to ucinio sam i za to mi nije potreban drveni (ili krpeni ) advokat.

Posto rdja nema pojma sa Fridmanovstinom a sa briokratijom upravljanja ljudskim organizacijam jos manje, sto mu nije poznat eksperiment Cile i Ponochet i svi ostali eksperimenti iz tzv Revolucije Neoliberalizma, ukljucujuci tu i Srbiju, a uglavnom nekome ili nekima sluzi kao "korisni idiot" na ovom blogu, onda nemam ni potrebu da repliciram na svaku nebulozu koju isti po zadatku svojih naredbodavaca na ovom blogu nemilice prosipa.

cerski
nsarski nsarski 23:18 26.12.2011

Re: Контрола краставца

Oooo... Vi ste na Milton?!
Mis'im, znam da je Cerski sa svima na nadimčetinama, ali nisam znao da i ti...

pa jos:
Rane najave:

Noam Chompsky, Vladimir Dedijer, Jan Paul Sartr


Ne vredjaj nam cerskog, jebote! On je sa Noamom na Chompsky, a sa filozofom poznatim kao Jean Paul Sartre na Jan Paul Sartr - to ti je prokletstvo komuniciranja na brojnim jezicinama.
freehand freehand 23:40 26.12.2011

Re: Контрола краставца

nsarski
Oooo... Vi ste na Milton?!
Mis'im, znam da je Cerski sa svima na nadimčetinama, ali nisam znao da i ti...

pa jos:
Rane najave:

Noam Chompsky, Vladimir Dedijer, Jan Paul Sartr


Ne vredjaj nam cerskog, jebote! On je sa Noamom na Chompsky, a sa filozofom poznatim kao Jean Paul Sartre na Jan Paul Sartr - to ti je prokletstvo komuniciranja na brojnim jezicinama.

Na to više ne obraćam pažnju.
Pored njega sam i ja postao nepismen na oko 40 jezičina.
dragan7557 dragan7557 07:35 27.12.2011

Re: Контрола краставца

nsarski
Oooo... Vi ste na Milton?!
Mis'im, znam da je Cerski sa svima na nadimčetinama, ali nisam znao da i ti...

pa jos:
Rane najave:

Noam Chompsky, Vladimir Dedijer, Jan Paul Sartr


Ne vredjaj nam cerskog, jebote! On je sa Noamom na Chompsky, a sa filozofom poznatim kao Jean Paul Sartre na Jan Paul Sartr - to ti je prokletstvo komuniciranja na brojnim jezicinama.

Pa uzimajuci u obzir, da si se dobro aklimatizovao u Srbiji, vidim da ti ni balkanska ironija nije strana. A posto si vec izvrgao opstom podsmehu onda nema potrebe ni da ispravljam.

Mada ne bih to radio ni da sma ovu zajedljivost video i ranije.

Narvano nije potrebno da se vracas na ovo nekom replikom, jer je nesvrsishodna.

cerski
nsarski nsarski 19:32 27.12.2011

Re: Контрола краставца

Narvano nije potrebno da se vracas na ovo nekom replikom, jer je nesvrsishodna


Dragi cerski, izvini sto nisam ranije odgovorio - bio sam totalno zauzet stvarima van interneta. Moj komentar nije imao nikakve licne ciljeve. Samo sam hteo da pokazem kako veliki umovi (pa i najveci!) ponekad prave banalne greske. Zao mi je ako sam pogresno shvacen.
kukusigameni kukusigameni 20:36 24.12.2011

Regulacija istorije

Bojan Budimac
Na kraju, da ne bude nikakve zabune, meni je genocid adekvatna kvalifikacija za jermenska stradanja u Osmanskoj imperiji 1915. (mada je ono trajalo duže, mnogo duže). Međutim, na taj moj stav nisu uticali političari (naprotiv), nego istoričari, koji su objavili dovoljno dokaza o tome. Istoričar, pod uslovom da je pošten (što je skoro pa oksimoron kad je reč o političaru), će se u kvalifikaciji nekog događaja rukovoditi dokazima. Političar, za razliku od istoričara, će se uvek rukovoditi oportunizmom i kalkulacijama. Zato ih treba držati podalje od mogućnosti da regulišu sećanje.

Ja mislim da nije problem u tome da li je tebi ili meni genocid adekvatna kvalifikacija za genocid nad Jermenima. Problem je što je to prvenstveno manipulisana činjenica od strane Turske države i njenih istoričara i političara. Takav stav sigurno zaslužuje u ovakvom tekstu da bude inicijator razmatranja donošenja ovog zakona u Francuskoj, koji je, kao i većina takvih zakona donešen zbog ubiranja političkih poena u cilju dobijanja što više glasova. Permanentno, sada već vekovno opiranje Turaka u borbama sa istorijskim činjenicama, predstavlja ih kao isključive krivce za budalaste i neadekvatne pokušaje da se cela stvar oko genocida nad Jermenima izmanipuliše za bilo koju svrhu, bilo gde.
Dodao bih još da je naslov odličan ali da prvenstveno treba da obuhvata genocid, kao najgore moguće sredstvo regulacije istorije.
maca22 maca22 20:52 24.12.2011

Re: Regulacija istorije

Kuku, mislim da ovde ima više tema.
Prvo, mislim da genocid ne sme biti negiran, niti manipulisan.
Drugo, zazirem od "čuvara istine i morala"
Treće, da francuska stvarno hoće da isporziva Tursku za sve zločine, morala bi pomenuti i:

http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_Genocide

kao i:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_genocide

kukusigameni kukusigameni 21:26 24.12.2011

Re: Regulacija istorije

maca22
Prvo, mislim da genocid ne sme biti negiran, niti manipulisan.

Jedna od karakteristika vezanih za genocid je poricanje. Iz tog poricanja proizilaze manipulacije.
E sad, kad kažeš "ne sme", nisam siguran šta pod tim podrazumevaš.
maca22 maca22 21:31 24.12.2011

Re: Regulacija istorije

kukusigameni
E sad, kad kažeš "ne sme", nisam siguran šta pod tim podrazumevaš.

Reakciju na takav pokusaj.
Bojan Budimac Bojan Budimac 21:45 24.12.2011

Re: Regulacija istorije

kukusigameni
Permanentno, sada već vekovno opiranje Turaka u borbama sa istorijskim činjenicama, predstavlja ih kao isključive krivce za budalaste i neadekvatne pokušaje da se cela stvar oko genocida nad Jermenima izmanipuliše za bilo koju svrhu, bilo gde.

Sa ovim se ne bih složio. Naime, sa rečju "isključive". Turska nije bila u mogućnosti da kontroliše svetsko javno mnjenje od 1923. na ovamo. Da Turska nije imala saveznike u toj manipulaciji onda Francuzima ne bi trebalo 86 godina da parlament odluči da je to genocid, Švedskoj i Americi 95 (Britanija neće verovatno nikad). Saveznici u toj manipulaciji su imali svoje različite motive/interese -- uključujući i Francusku, koja ovim zakonom "very conviniently" stavlja ad acta celu stvar (da vidim majčinog sina koji će se baviti sada ulogom Francuske u događajima 1915.) -- ja se pitam nisu li ti motivi/interesi možda rezultat nečiste savesti (barem kad su zemlje koje su postojale tada u pitanju).

Ovim tekstom sam pokušao da se ne bavim genocidom nad Jermenima ni Turcima ni Francuzima, nego nečim drugim. Kao što napisah, od negiranja istorijskih događaja samo mi je gluplja zabrana negiranja.
kukusigameni kukusigameni 22:28 24.12.2011

Re: Regulacija istorije

Bojan Budimac

Da li ovo znači da misliš da treba donositi zakone u državama pojedinačno, da je genocid nad Jermenima genocid?
Za genocid su isključivo krivi Turci. Oni ga poriču, a ostali shodno tome manipulišu. Ne znam zašto te to čudi. Daleko je ovaj svet od idealnog. But, genocid je genocid.
Još jednom: da Turci ne poriču genocid ne bi se manipulisalo.
dunja73 dunja73 22:46 24.12.2011

Re: Regulacija istorije

Još jednom: da Turci ne poriču genocid ne bi se manipulisalo


i ja to tako vidim isto , bilo je skoro na TV , neko udruzenje umetnika ( koliko sam skontala ) su hteli spomenik postaviti, pa im je zabranjeno , a popo ´ ovoga zlocina u Tr ...

Pa mora neko da im pomogne , Jermenima, ocigledno da su u Francuskoj skoncentrisani , i ako Niko do sada nije imao sluha za ovo , eto od sada neko je neki korak ucinio ( al´ da usput vajdi - ganz normal, ili ? Danas se sve manje - vise bazira na obostranom interesu, nazalost i ovakve stvari , licemerno- nelicemerno ????!!!!!!! ....Zasto to Turke tolko pogadja i zasto su iselili ambasade iz Francuske ? ? Bacaju fakte Francuskoj u lice da i oni nisu bolji , podseca na ti meni Vrljo , a ja tebi Drljo ....a, Jermene ko .......
Ovo pozdravljam , iz jednog razloga , da dijaspora kad je slozna, bilo cija , bilo gde , polako , koliko- toliko moze da progura neki svoj cilj , bol , i da svet cuje i otvori usi i oci ....
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:48 24.12.2011

Re: Regulacija istorije

da Turci ne poriču genocid ne bi se manipulisalo.

Кад би Турци порекли гравитавију, да ли би Француска увела закон по којем је кажњиво порицати гравитацију?

Ту се ради о историјским чињеницама, законска решења у тој области су будалаштина, ма која страна их доносила.

Мада, свакаквих предлога је било кроз историју. У држави Илиноис у САД је на дневном реду једном давно био и предлог који би законски одредио вредност броја pi.

ЕДИТ. Успут, али не и неважно за тему, вредност која је предложена је била погрешна.
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:54 24.12.2011

Re: Regulacija istorije


Da li ovo znači da misliš da treba donositi zakone u državama pojedinačno, da je genocid nad Jermenima genocid?

Ne, kao što sam rekao protiv sam mešanja zakonodavstva i istorije, to sam ovim tekstom (nadam se) rekao i o tome je tekst.
Oni ga poriču, a ostali shodno tome manipulišu. Ne znam zašto te to čudi.
Ne znam po čemu zaključuješ da me čudi.
Još jednom: da Turci ne poriču genocid ne bi se manipulisalo.

Nisam 100% siguran u to. Nije se to dešavalo u vakuumu i kao što rekoh u toj manipulaciji i negiranju razne države su imali svoje različite motive/interese.
nsarski nsarski 23:03 24.12.2011

Re: Regulacija istorije

Мада, свакаквих предлога је било кроз историју. У држави Илиноис у САД је на дневном реду једном давно био и предлог који би законски одредио вредност броја pi.


Aha! Indiana pi zakon. Jedan od senatora, lekar po profesiji ako se secam, koji je tvrdio da je uspeo da resi kvadraturu kruga (tj. da pokaze da moze da konstruise kvadrat iste povrsine kao zadati krug - sto je nemoguce jer pi nije racionalan broj) je "pustio" predlog da se vrednost broja pi proglasi da bude tacno 3.2. Naime, ako bi vrednost zaista bila 3.2, onda bi i njegova geometrijska konstrukcija bila tacna. Predlog je odbijen jer se medju senatorima nasao i jedan matematicar koji se usprotivio.

Evo iz Vikipedije.

The Indiana Pi Bill is the popular name for bill #246 of the 1897 sitting of the Indiana General Assembly, one of the most famous attempts to establish scientific truth by legislative fiat. Despite that name, the main result claimed by the bill is a method to square the circle, rather than to establish a certain value for π, although the bill does contain text that appears to dictate various incorrect values of π, such as 3.2.

The bill never became law, due to the intervention of a mathematics professor who happened to be present in the legislature.
marco_de.manccini marco_de.manccini 23:14 24.12.2011

Re: Regulacija istorije

јесте, Нсарски, моја грешка, Индиана је била у питању, а не Илиноис.

(Иначе, како се сећам, предлог је био комплексан, "решавао" је неколико проблема у геометрији и сваки је имплицирао и озакоњивао различиту вредност броја пи.)
kukusigameni kukusigameni 23:18 24.12.2011

Re: Regulacija istorije

Bojan Budimac

Osma etapa genocida prema Dr Gregoriju Stentonu je poricanje: "Počinioci... poriču da su počinili ikakav zločin..."
A mera koju predlaže je: "Odgovor na poricanje jeste kazna izrečena pred međunarodnim ili nacionalnim sudovima."
E sad zašto nije to sve urađeno i jeste pravo pitanje i mislim da se tu slažemo.
Međutim, problem ostaje u dvorištu Turske. Oni poriču, a drugi manipulišu. Oni ne poriču, drugi nemaju oko čega da manipulišu. I sad da li je ipak zakonodavstvo rešenje za nešto što si i sam rekao da je dokazano hiljadu puta... ne znam. Nisam pametan. Mada ne vidim šta bi drugo došlo u obzir, osim da Turci sami regulišu svoj problem u odnosu na Jermene, što nisu uradili, evo još malo pa 100 godina.

dragan7557 dragan7557 23:41 24.12.2011

Re: Regulacija istorije


Мада, свакаквих предлога је било кроз историју. У држави Илиноис у САД је на дневном реду једном давно био и предлог који би законски одредио вредност броја pi.

Pa sta je tu cudno? Ova aktuelna politikantska korporativna bratija svake godine menja vreme zimsko i letnje kako joj se svidi i to zakonski!?

Sunce niko i ne pita a za Mesc i ne haju, postovanje Zakona, ili zaludjivanje naroda, birokratskim nasiljem?

U slucaju Istorije, nju prvo pise pobednik, slaveci i velicajuci svoje zlo-delo, a posle toga, je po nahodjenju vlasti, menja zakonodavac i ministar prosvete.

Uzgred volio bih da vidim nacionalnu drzavu koja nije pocinila makar jedan genocid, pa makar se on zvao i Hirosima i Nagasaki.

cerski
maca22 maca22 23:43 24.12.2011

Re: Regulacija istorije

marco_de.manccini
da Turci ne poriču genocid ne bi se manipulisalo.

Кад би Турци порекли гравитавију, да ли би Француска увела закон по којем је кажњиво порицати гравитацију?

A posto ne Turska ne porice gravitaciju, da li bi je doticalo sta Francuska radi?
a_jovicic a_jovicic 03:14 26.12.2011

Re: Regulacija istorije

dragan7557
Pa sta je tu cudno? Ova aktuelna politikantska korporativna bratija svake godine menja vreme zimsko i letnje kako joj se svidi i to zakonski!?

Sunce niko i ne pita a za Mesc i ne haju, postovanje Zakona, ili zaludjivanje naroda, birokratskim nasiljem?

Sam koncept DST (Daylight Saving Time) je u osnovi birokratski te je i normalno da ga birokrate i menjaju kako im dune (DST nema podlogu u nekoj astronomskoj činjenici ... sem da leti obdanica traje duže nego zimi)

... što se ne može reći za vekovnu praksu nekih crkvenih "birokratija" da ne priznaju astronomski zasnovan kalendar samo zato što ga je propisao jedan Papa

(a još su na "tenderu" angažovali Milankovića koji im napravi još tačniji kalendar ... al' džabe ... mnogo je sličan onom "papskom" )

[Bojane ... izvini za troll ... morao sam zbog "astronomske pravde"]
irenaema irenaema 12:40 26.12.2011

Re: Regulacija istorije

nsarski
Мада, свакаквих предлога је било кроз историју. У држави Илиноис у САД је на дневном реду једном давно био и предлог који би законски одредио вредност броја pi.


Aha! Indiana pi zakon. Jedan od senatora, lekar po profesiji ako se secam, koji je tvrdio da je uspeo da resi kvadraturu kruga (tj. da pokaze da moze da konstruise kvadrat iste povrsine kao zadati krug


Nači lekar, a ? Meni liči na arhitektu.
princi princi 23:09 24.12.2011

Ali, nije li ono što

nazivamo istorijom uvek obeleženo nekim ideološkim i političkim predznakom? Istorija nije proper eksperimentalna nauka, nego je status nauke najviše dobila zbog prikupljanja količine nekog "pouzdanog" znanja o pojedinim procesima i pojavama. Pri tome se pouzdanost tih znanja uvek meri u odnosu na savremena društvena zbivanja (odnosno naš odnos prema njima)- teško da postoji ili je postojao ijedan istoričar na svetu koji (je) istoriju gleda(o) ili tumači(o) van tih okvira. Hoće se reći, kad se o istoriji priča, uvek je u pitanju neka kontrola, odnosno "školovanje" pamćenja- jedina razlika između francuskog zakona i one istorije kojom se indoktrinira po školama je u suptilnosti. U tom smislu, jedino što malo može čuditi je zašto je baš Francuska u ovoj maloj igri odlučila da preuzme ulogu proverbijalnog slona u staklarskoj radnji. A, u stvari, i ne čudi kad se vidi kakvog pigmeja od čoveka su doveli na čelo države.
dunja73 dunja73 23:19 24.12.2011

Re: Ali, nije li ono što

jedino što malo može čuditi je zašto je baš Francuska u ovoj maloj igri odlučila da preuzme ulogu proverbijalnog slona u staklarskoj radnji. A, u stvari, i ne čudi kad se vidi kakvog pigmeja od čoveka su doveli na čelo države.


:--)) ee, slatko se nasmejah ...to ono , kao " leci komplekse " .....
gorran2 gorran2 00:05 25.12.2011

Re: Ali, nije li ono što

princi
nazivamo istorijom uvek obeleženo nekim ideološkim i političkim predznakom? Istorija nije proper eksperimentalna nauka, nego je status nauke najviše dobila zbog prikupljanja količine nekog "pouzdanog" znanja o pojedinim procesima i pojavama. Pri tome se pouzdanost tih znanja uvek meri u odnosu na savremena društvena zbivanja (odnosno naš odnos prema njima)- teško da postoji ili je postojao ijedan istoričar na svetu koji (je) istoriju gleda(o) ili tumači(o) van tih okvira. Hoće se reći, kad se o istoriji priča, uvek je u pitanju neka kontrola, odnosno "školovanje" pamćenja- jedina razlika između francuskog zakona i one istorije kojom se indoktrinira po školama je u suptilnosti. U tom smislu, jedino što malo može čuditi je zašto je baš Francuska u ovoj maloj igri odlučila da preuzme ulogu proverbijalnog slona u staklarskoj radnji. A, u stvari, i ne čudi kad se vidi kakvog pigmeja od čoveka su doveli na čelo države.

Sve što važi za istoriju, važi, na primer, i za sudsku praksu, i za privatna sećanja.
Rezerve treba uzeti ozbiljno, ali one ne mogu biti razlog za uzdržavanje od delovanja, ukoliko smo u nešto "sigurni iznad svake razumne sumnje".
Ma šta to značilo.
princi princi 00:19 25.12.2011

Re: Ali, nije li ono što

Sve što važi za istoriju, važi, na primer, i za sudsku praksu, i za privatna sećanja.

Upravo, kao i za tzv "političke nauke". Nisam ekspert za delovanja, samo kažem da je "istorijska činjenica" potpuna iluzija. Tako nešto ne postoji. Sve je stvar tumačenja, tačnije, konteksta u kome se vrši tumačenje. Isto ubijanje se, u zavisnosti od konteksta, može gledati kao oslobađanje ili kao teroristički napad. Da su Nemci dobili Drugi Svetski Rat, verovatno bi sve priče o njegovom početku počinjale Glajvic incidentom i progonom mirnih nemačkih seljaka.
gorran2 gorran2 00:38 25.12.2011

Re: Ali, nije li ono što

Metodološke razlike postoje, ali u principu nisu ni druge oblasti znanja bezbedne. Koju god "činjenicu" iz bilo koje oblasti znanja potegneš, na kraju ćeš doći do nekih osnovnih principa i pojmova koji se ne mogu dokazati ni izvesti iz iskustva, nego se jednostavno prihvataju. Do daljnjeg, u nedostatku boljih.

Apsolutno bezbedna tačka ne postoji nigde. Ipak, to te ne oslobađa od nazivanja patke - patkom, ako već hoda i kvače kao ista.

Što opet ne znači da poričem da postoji ogromna gomila manipulacije, predrasuda i gluposti u svemu što zovemo istorijom.
Uostalom, i u svemu što bih ja bio sposoban da ispričam o sebi.
(A da i ne pominjem šta bi moja bivša imala na tu temu )
freehand freehand 00:40 25.12.2011

Re: Ali, nije li ono što

Ma šta to značilo.

E to zna da bude problem.
I što se više, zbog pravnih, političkih, ekonomskih pa i moralnih posledica koje takva kvalifikacija sobom nosi - pravnici više ustežu da njome mašu, političari je direktno u međunarodnim institucijama i odnosima, i indirektno, preko medija i nevladinog sektora, lakše i češće potežu.
Meni se nekako čini da je najveća težina ovog pojma to što kao dosuđeno delo sobom neminovno nosi kolektivnu krivicu, koliko god se njeno postojanje u međunarodnom pravu negiralo.
Iz toga proizilaze i mogući motivi da se neka država, grupa ili organizacija zauzme za takvu kvalifikaciju nekog dela.
Vidimo da je Francuska otišla i korak dalje, inkriminišući i negiranje genocida počinjenog od strane Turske nad Jermenima.
Ne poznajem dovoljno istorijat odnosa ove dve zemlje; no razloge za ovakav potez sigurno ne bih tražio ni u francuskom altruizmu, visokoj moralnosti, ljubavi prema jermenskom i drugim potlačenim narodima; pa ni u glasačima jermenskog porekla na dolazećim izborima.
Čini mi se da je prejak potez za tako sitan dobitak.
Ali nikad nije na odmet, kad politčar počne da priča o visokom moralu, žrtvama i sličnim temama proveriti gde ti je novčanik ili šta bi od tvoje imovine humanistima moglo biti interesantno. U direktnom ili prenesenom značenju.

Tako da je istorijska komponenta ove priče, bar po mom viđenju, najmanje upitna ali i najmanje bitna. Sem kao sredstvo, naravno.
Jer time što je u Francuskoj zabranjeno dovoditi u pitnaje nešto što se dogodilo pre sto godina u Turskoj - nije način da se istorija uzdigne ili sačuva, već da se Turskoj gurne prst u oka.
Ili dva, + bonus kuka pod vito rebro.

Edit:
Što opet ne znači da poričem da postoji ogromna gomila manipulacije, predrasuda i gluposti u svemu što zovemo istorijom.
Uostalom, i u svemu što bih ja bio sposoban da ispričam o sebi.
(A da i ne pominjem šta bi moja bivša imala na tu temu )

Ja svako malo konsultujem majstor Akiru.
Ne o tebi, naravno,nego o istinama i viđenjima.
Bojan Budimac Bojan Budimac 00:52 25.12.2011

Re: Ali, nije li ono što

Ali nikad nije na odmet, kad politčar počne da priča o visokom moralu, žrtvama i sličnim temama proveriti gde ti je novčanik ili šta bi od tvoje imovine humanistima moglo biti interesantno.


Vrednostima... values... zaboravio si vrednosti... meni naročito pada mrak na oči kad pomenuta profesija pomene vrednosti (bilo kakve u bilo kom kontekstu).
dragan7557 dragan7557 10:42 25.12.2011

Re: Ali, nije li ono što

Bojan Budimac
Ali nikad nije na odmet, kad politčar počne da priča o visokom moralu, žrtvama i sličnim temama proveriti gde ti je novčanik ili šta bi od tvoje imovine humanistima moglo biti interesantno.


Vrednostima... values... zaboravio si vrednosti... meni naročito pada mrak na oči kad pomenuta profesija pomene vrednosti (bilo kakve u bilo kom kontekstu).

Pa ako je tako sto zaboravi da spomenes: norme, kao obaveznog i neizostavnog pratioca vrednosti? Ili smatras, da ti probisveti, kada kazu norme i vrednsti, pod normama zbilja nesto podrazumevaju?

cerski
maksa83 maksa83 23:14 24.12.2011

istorija


Top 10 Declassified Secrets

Zanimljivo. Između ostalog, deo plana rata sa Kubom 1962 je uključivao i lažne terorističke akcije na građane USA u sklopu omekšavanja javnosti za ulazak u rat.
gorran2 gorran2 23:30 24.12.2011

Re: istorija

Ovde se radi o zaverama - o događajima za koje je znao mali broj saradnika, i čije razotkrivanje zavisi od objavljivanja pojedinog dokumenta.

Istorijski događaji kao što je genocid su druge prirode: u njima učestvuju hiljade ljudi, i praćeni su masovnom kampanjom širenja mržnje.
maksa83 maksa83 23:36 24.12.2011

Re: istorija

Istorijski događaji kao što je genocid su druge prirode: u njima učestvuju hiljade ljudi, i praćeni su masovnom kampanjom širenja mržnje.

Dobro, fali Subject: "40%-tni rastvor trola", ako će neko tako biti srećniji.

Nije 100%-tni trol pošto je istorija često veliko pomeranje sa tragičnim posledicama a iza kog stoji mali broj ljudi.

Inače, računa se da je najveći genocid ikad izvršio Džingis Kan. Njegovi pohodi su potamanili 11% tadašnje svetske populacije. WW2 je na 6. mestu sa 2.6%.

Atrocities timeline

gorran2 gorran2 23:42 24.12.2011

Re: istorija

Mislim da su podaci o ovakvim događajime iz vremena pre nego što su počeli ozbiljni popisi stanovništva, potpuno spekulativne prirode.
Uostalom i iskustvo dvadesetog veka nas uči da su "procene" u pravilu i po desetostruko odstupale od naknadno utvrđenih preciznih podataka.
Uz dovoljno izvora, uz mnogo discipline i inteligencije, može se ukapirati karakter zbivanja, ali brojke su druga priča.
dragan7557 dragan7557 23:49 24.12.2011

Re: istorija

gorran2 23:30 24.12.2011 / *novo
Re: istorija
Ovde se radi o zaverama -


Sad ce da navale pljuvaci teorije zavere, jer zavere to zna svako dete, "ne postoje."

Da je recimo svojevremeno Sandzak bio predmet Austrijsko - Ruskog tajnog ugovora, kojim je pripao Austriji (odrzavala i garnizon vojske u Sandzaku) to je samo tajni Ugovor a ne zavera protiv Srbije.

Bojanu izvinjenje za trol.


cerski
dragan7557 dragan7557 00:31 25.12.2011

Re: istorija

Top 10 Declassified Secrets

Makso uozbilji se!

NY Times, bolje receno korporativni biltem Imperije toliko laze da kada 1 januara napisu da je pocela Nova Godina, moram da proverim u alternativnim medijima.

I naravno Genocid nad amrickim indijancima se negde izgubio prilikom popisa stanovnistva?

A John Vein alias Dzingis Kan, pomlatio toliki postotak stanovnistva i to svetskog???

Inače, računa se da je najveći genocid ikad izvršio Džingis Kan. Njegovi pohodi su potamanili 11% tadašnje svetske populacije.


Jasuci na svojoj kljusini po raznim filmovima Dzoni je pomlatio, pokok'o, ucmek'o vas celo svetsko stanovnistvo na planeti i daljoj okolini, i onda hrabro prepustio ostatak svetskog stanovnista (koje je predhodno pobio), Holivudu da sa istim cini sto 'oce.


Uz dovoljno izvora, uz mnogo discipline i inteligencije,

Vala za linkovanu zvrljotinu ni ovo sto si naveo nije potrebno.

cerski
maksa83 maksa83 00:33 25.12.2011

Re: istorija

Makso uozbilji se!

Rađe bih se dao uškopiti.
dragan7557 dragan7557 00:46 25.12.2011

Re: istorija

maksa83
Makso uozbilji se!

Rađe bih se dao uškopiti.

maksa83 23:22 24.12.2011
trol
U blagdanskom duhu,




cerski
maksa83 maksa83 23:22 24.12.2011

trol

U blagdanskom duhu, jedan poklon za Fu (ako se odljutila, a i ako nije).

Ukaz Proroka Muhameda o zaštiti Hrišćana, čuva se u manastiru Sv. Katarine na Sinaju.



Na tom papiru piše:

"This is a message from Muhammad ibn Abdullah, as a covenant to those who adopt Christianity, near and far, we are with them. Verily I, the servants, the helpers, and my followers defend them, because Christians are my citizens; and by Allah! I hold out against anything that displeases them.

No compulsion is to be on them. Neither are their judges to be removed from their jobs nor their monks from their monasteries. No one is to destroy a house of their religion, to damage it, or to carry anything from it to the Muslims' houses. Should anyone take any of these, he would spoil God's covenant and disobey His Prophet. Verily, they are my allies and have my secure charter against all that they hate. No one is to force them to travel or to oblige them to fight. The Muslims are to fight for them.

If a female Christian is married to a Muslim, it is not to take place without her approval. She is not to be prevented from visiting her church to pray. Their churches are to be respected. They are neither to be prevented from repairing them nor the sacredness of their covenants. No one of the nation (Muslims) is to disobey the covenant till the Last Day (end of the world)."
Bojan Budimac Bojan Budimac 00:16 25.12.2011

Re: troljavascript:;

U blagdanskom duhu, jedan poklon za Fu (ako se odljutila, a i ako nije).

Hvala kako u moje tako i u njeno ime, pokazaću joj sutra, otišla je da spava, dok ja bebisitiram one dve nedavno usvojene upišuše (uvek se raspištolje noću).
myredneckself myredneckself 01:31 25.12.2011

Još malo trola koji to nije

Bojan Budimac
Turci, s druge strane, drndaju svoju staru izlizanu ploču -- "debatu prepustiti istoričarima", pojačanu terciranjem o "slobodi govora", što je khm... malo problematično s obzirom na dalje postojanje (doduše malo našminkanog) člana 301 krivičnog zakonika, kojim se i dalje sankcioniše ista.

I ponekad "dodaju so na ranu", kad bez odobrenja Kim Kardašijan (!) objave na naslovnoj strani turskog "Cosmopolitan-a", aprila ove godine, njenu sličku. A u aprilu je Dan sećanja na genocid u Jermeniji. Ih, tajming, mo'š misliti.

Kim nije znala kad se slikala za Cosmo naslovnicu, da može dospeti i na istu, u Turskoj. Inače bi skočila i do Jermenije, i do Turske da objasni neke stvari i svojima, i Turcima, samo da je bilo nekog da joj pokaže taj deo majčice zemlje na mapi.



Eh, kad se ne zna, a treba znati
Bojan Budimac Bojan Budimac 01:55 25.12.2011

Re: Još malo trola koji to nije

Ih, tajming, mo'š misliti.

Speaking of timing... Turcima nije promakao tajming donošenja ovog zakona, naime pao je slučajno baš na 32. godišnjicu ubistva turskog ambasadora u Parizu od strane ASALA.
myredneckself myredneckself 02:47 25.12.2011

Re: Još malo trola koji to nije

Bojan Budimac
Ih, tajming, mo'š misliti.

Speaking of timing... Turcima nije promakao tajming donošenja ovog zakona, naime pao je slučajno baš na 32. godišnjicu ubistva turskog ambasadora u Parizu od strane ASALA.


Slučajno, sve slučajno.
Znam, nas slučajno nekoliko puta, s nekim vremenskim razmacima doduše, izbombarduju o uskrsu i drugim crvenim slovima, a o Vidovdanu da ne govorim
blogov_kolac blogov_kolac 01:01 25.12.2011

IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

uvodni tekst
Naime, upravo je on bio taj koji je 2006. blokirao ovaj isti zakon predložen od strane francuskih socijalista, da bi ga sada veselo potpisivao nadajući se porciji od pola miliona glasova jermenske dijaspore.
Ne treba covek biti blistavi matematicar pa da izracuna da od ovakve odluke drzava Francuska ili njena vlast mogu racunati samo na novu glavobolju i na neuporedivo vecu "stetu" nego "korist" (spoljnopoliticku, unutrasnjepoliticku, geopoliticku, pa i materijalnu, itd), a to su sigurno znali i poslanici koji su je doneli - pa ipak su je usvojili! Zasto? Iznecu teoriju zbog koje ce me zbog ovdasnjeg dominantnog nacina razmisljanja mnogi u Srbiji proglasiti maltene ludim ili makar slepim: ja tvrdim da je drzava Francuska ovakav jedan zakon donela IZ PRINCIPA! Da dragi moji zemljaci, verovali vi ili ne, ali i drzava Francuska za koju su nam zadnjih cetvrt veka uspesno ispirali mozak da se radi o najlicemernijoj i "bivsoj" sili savremenog sveta, zapravo ima svoje principe, drzi ih se i pridrzava cak i kada to boli. Uzgred budi receno bar pola sveta (i to ona bolja polovina) u temeljne principe kojih se pridrzava ima ugradjeno nesto sto je iznjedreno upravo u Francuskoj pre vise od dva veka... ali da ne sirim previse pricu. Ako je Francuska zbog principa mogla krvavo da zarati 1914 sa velikom Nemackom zbog malene Srbije, a isto tako cetvrt veka kasnije i zbog Poljaka da potpuno nespremna udje u rat sa Hitlerom - zasto ne mozemo zamisliti da je zbog izvesnih principa spremna da se posvadja sa od Jermenije mnogo vecom Turskom? Uostalom, autor bloga gospodin Budimac je ovde vise puta demonstrirao svoje pazljivo pracenje mnogih stvari vezanih za NATO tematiku, pa ne sumnjam da mu je poznato da su Francuzi upravo tvrdoglavo se drzeci nekih svojih principa mozda i vise od svih njenih ostalih vojnih saveznika zajedno "izazivali" i suprostavljali se i jednoj Americi - koja je kao sto znamo i mnogo veca sila i mnogo znacajniji partner Francuzima od Turaka, pa se nisu libili da joj zabadaju prst u oko upravo zbog principa do kojih su drzali!

Ja veoma postujem autorovo poznavanje turske situacije i poznavanje njene istorije i sadasnjih prilika - ali zakljucke oko Francuske i njene strane price je u ovom slucaju doneo prilicno brzopleto po meni. Evo ja ne tvrdim da je ovo sto su Francuzi usvojili u zakonskom obliku dobro ili lose resenje, niti da li to treba kritikovati ili podrzati - ali itekako dopustam mogucnost da su do takvog stava dosli drzeci se nekakvih svojih principa do kojih im je ocito stalo. A ovo skoro banalno rezonovanje da u pozadini svega stoji dnevnopoliticka briga o famoznoj polumilionskoj jermenskoj dijaspori u Francuskoj tesko da moze da pije vodu. Ako je njih stvarno pola miliona odbacite sve maloletne koji nemaju pravo glasa, zatim one punoletne koji apstiniraju, pa one koji se posle nekoliko generacija vec osecaju kao Francuzi, i ostace vam od prvopomenutih pola milona mozda 200.000 "jermenskih" glasaca kojima je ovaj zakon bitan pri odlucivanju. Ali zasto bi zbog njega i tih 200 hiljada nesto posebno nagradili Sarkozija kada su ga socijalisti prvi predlozili i takodje podrzali kada je usvojen, a i zar tih 200 hiljada nije skoro zanemarljivo u odnosu na celo francusko biracko telo, i znatno malobrojnije u odnosu na vec povecu muslimansku populaciju koja postoji u Francuskoj i ima pravo glasa, a koja bi ovakvu vrstu zakona pre svega tumacila kao antitursku!? Uostalom kako sada stvari stoje Francuskoj ni ne predstoje nikakvi pravi izbori jer je trenutni zaostatak Sarkozija i njegove vladajuce desne koalicije za opozicionim socijalistima mozda vec sada nenadoknadivo veliki.
freehand freehand 01:11 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

Ako je Francuska zbog principa mogla krvavo da zarati 1914 sa velikom Nemackom zbog malene Srbije, a isto tako cetvrt veka kasnije i zbog Poljaka da potpuno nespremna udje u rat sa Hitlerom -

Kaži, molim te, da se zajebavaš?
Molim te?!
gorran2 gorran2 01:15 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

Pa, eto, to je jedna razumna istorijska hipoteza:

Oni tamo se, iz čiste dobrote, sve vreme žrtvuju za naše dobro.
I dobro malih crnaca u Africi.

A mi smo tako nezahvalni...
gorran2 gorran2 01:21 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

Nedavne je jedan od istaknutih ljudi iz struke (i politike doduše), na sličan način pohvalio i Hitlera (relativno) za to kako je rešio pitanje granice Srbije i Kosova:

Predrag Marković
„prva granica" između Srbije i Kosova poslednji put povučena za vreme Drugog svetskog rata, kada je ona bila baš na Ibru... Hitler je svojevremeno bio povoljnije određen prema Srbiji od Angele Merkel. Ona je „nadhitlerila" Hitlera.
freehand freehand 01:29 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

gorran2
Nedavne je jedan od istaknutih ljudi iz struke (i politike doduše), na sličan način pohvalio i Hitlera (relativno) za to kako je rešio pitanje granice Srbije i Kosova:

Predrag Marković
„prva granica" između Srbije i Kosova poslednji put povučena za vreme Drugog svetskog rata, kada je ona bila baš na Ibru... Hitler je svojevremeno bio povoljnije određen prema Srbiji od Angele Merkel. Ona je „nadhitlerila" Hitlera.

Rekoh ja, Kurosava je čudo!
Da nije tvog komentara, ja bih, ovako neupućen, pročitao kako je Marković Merkelovoj nabio Hitlera na nos, još joj rekavši da čak ni taj najčuveniji zločinac u istoriji civilizacije, ili bar Novog veka, nije bio tako darežljiv prema Srbiji kao neprijateljskoj i okupiranoj državi, kao ona, Merkelova, prema prijateljskoj zemlji koja bi joj uskoro mogla i posestrimom postati?!
hoochie coochie man hoochie coochie man 01:31 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

Pa, eto, to je jedna razumna istorijska hipoteza:


Da, toliko razumna da bi cak i po humanosti i saosecajnosti cuveni Francuzi, ipak ne bi bili toliko drski da je izgovore.

Da su na strani Jermena iz ciste dobrote vidim tvrde, ali da su stupili u rat samo da bi zastitili pravednu Srbiju se ipak ne bi usudili.
Mislim sto je mnogo mnogo je.
Nego, bas me cudi sto ih ta naprasna ljubav prema Srbima napusti kad su trebali da ih spasavaju saljuci im brodove da preuzmu one restlove sto preostase posle Albanije, pa je ruski car morao da ih uceni da bi ih poslali.
Al nema veze, vazno je da se ipak kretala ladja francuska :)

na sličan način pohvalio i Hitlera (relativno)


Pa ne bih rekao.
On je samo rekao da je Hitler bio bolji od Merkelove, ali to jos nista dobro ne govori o Hitleru.
:)

pozdrav gorrane



gorran2 gorran2 01:33 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

Rekoh ja, Kurosava je čudo!
Da nije tvog komentara, ja bih, ovako neupućen, pročitao kako je Marković Merkelovoj nabio Hitlera na nos, još joj rekavši da čak ni taj najčuveniji zločinac u istoriji civilizacije, ili bar Novog veka, nije bio tako darežljiv prema Srbiji kao neprijateljskoj i okupiranoj državi, kao ona, Merkelova, prema prijateljskoj zemlji koja bi joj uskoro mogla i posestrimom postati?!

Same difference.
Ako je Hitler bio, recimo 98% loš, 2% dobar, Angela je za nijansu gora - recimo, 99% loša, 1% dobra.
Hitler 1 - Merkel 0

Edit:
Pa ne bih rekao.
On je samo rekao da je Hitler bio bolji od Merkelove, ali to jos nista dobro ne govori o Hitleru.

Zato sam i rekao - relativna pohvala. U odnosu na Angelu.
freehand freehand 01:36 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

gorran2
Rekoh ja, Kurosava je čudo!
Da nije tvog komentara, ja bih, ovako neupućen, pročitao kako je Marković Merkelovoj nabio Hitlera na nos, još joj rekavši da čak ni taj najčuveniji zločinac u istoriji civilizacije, ili bar Novog veka, nije bio tako darežljiv prema Srbiji kao neprijateljskoj i okupiranoj državi, kao ona, Merkelova, prema prijateljskoj zemlji koja bi joj uskoro mogla i posestrimom postati?!

Same difference.
Ako je Hitler bio, recimo 98& loš, 2% dobar, Angela je za nijansu gora - recimo, 99% loša, 1% dobra.
Hitler 1 - Merkel 0



Da ne zaboravimo: Blogov Kolac - ostatak sveta - 3:0, par forfe
maca22 maca22 01:58 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

Ako ostavimo zagledanje u francuske motive po strani, neshvatljivo mi je da Turska toliko nece da prizna genocid i ubistvo milion i po ljudi, da povuce ambasadora.
dragan7557 dragan7557 11:04 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

freehand
Ako je Francuska zbog principa mogla krvavo da zarati 1914 sa velikom Nemackom zbog malene Srbije, a isto tako cetvrt veka kasnije i zbog Poljaka da potpuno nespremna udje u rat sa Hitlerom -

Kaži, molim te, da se zajebavaš?
Molim te?!

Jel ti to kao novopeceni neoliberal ili kao bivsi socijalista?

Mada ovaj put se slazem sa tobom. Francuzi (kao i ostali) su uvek ratovali zbog interesa svoje i medjunarodne elite, a nikad zbog "tradicionalno prijateljstva" koje u politici ne postoji kao ni PRNCIPI pa makar bili i boldovani, ono sto postoji i osnova je svega je pljacka tudjeg, u cemu su Francuzi isti kao i drugi.
blogov kolac:Uzgred budi receno bar pola sveta (i to ona bolja polovina) u temeljne principe kojih se pridrzava ima ugradjeno nesto sto je iznjedreno upravo u Francuskoj pre vise od dva veka... ali da ne sirim previse pricu.

U Francuskoj pre dva veka, nije iznedreno apsolutno nista osim ogromne obmane, koja jos uvek traje.

cerski
dragan7557 dragan7557 11:12 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

Predrag Marković
„prva granica" između Srbije i Kosova poslednji put povučena



cerski
blogov_kolac blogov_kolac 12:28 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

Bas kao sto sam i ocekivao! Dakle u srpskim intelektualno-istorijsko-geopolitickim raspravama (o)lako je naci podrsku za potpuno besmislen stav npr kako nije neka narocita razlika izmedju jednog Adolfa Hitlera i jedne Angele Merkel - pa cak i da je to malo razlike u Hitlerovu korist!? Ali zato ako neko pomene i samu mogucnost da drzava i velika nacija poput Francuske moze imati i nekakve principe kojima se vodi i pridrzava, a ne samo gole interese - e to je ovde najveca moguca jeres!? Ako ste alergicni na francusko-nemacki primer iz 1914 zbog neugodnih podsecanja na vreme kada je Srbija bila veliki saveznik sa vecinom danasnjih sila optuzenih za "mrze nas samo zato sto smo Srbi" sveCku zaveru, onda sta je sa septembrom 1939 kada je ubedljivo najnespremnija za rat Francuska upravo drzeci se svojih principa (a ne interesa) samoubilacki prva izazvala naraslog vojnog nacistickog monstruma i ekspresno dozivala najvece vojno ponizenje u svojoj istoriji!? Jedan SSSR je odlagao sukob sa Nemcima ulazeci cak i u direktne paktove sa njima, USA su glumili neutralnost sve do Perl Harbura, a Britanska objava rata jeste bila takodje u vreme njihove velike nespremnosti, ali nije isto uleteti nespreman u veliki sukob sa svojim direktnim susedom ili kao izolovano ostrvo, koje samim tim moze i u hodu da se prestroji. A kada vec govorimo o principima, Francuzima i Nemcima - nisu li bas ti Francuzi prvi pruzili ruku Nemackoj drzeci se iskljucivo svojih principa, a nikako negativnih visevekovnih iskustava sa svojim susedima koji su im govorili da je to protiv njihovih interesa...
freehand freehand 13:42 25.12.2011

Re: IZ PRINCIPA (verovali ili ne!)

Od tvojih besmislenih postova besmislenije je samo odgovarati ti.
Dakle, ovo što pišem besmislenije je od toga što si ti napisao.
No, ipak:

Dakle, ti misliš da su Francuzi, iz principa i ljubavi prema "maloj Srbiji" i "malim Srbima", ušli u Prvi veliki rat?
I da su, posle izgradnje Mažinoove linije, Sudeta, Anšlusa, Čemberlena i Daladjea kod Hitlera - Francuzi stvarno bili frapirani Hitlerovim napadom na Poljsku? I potpuno zgranuti ali principijelni upravo zbog tih principa, ušli u rat sa Nemačkom?
B'ateee....

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana