Kultura| Ljudska prava| Životni stil

Oslobodioci/osvetnici, čemu?

vladimir petrovic RSS / 05.01.2012. u 16:49

Izgleda, posmatrano iz današnje perspektive, da su komunisti, u procesu preuzimanju vlasti u nekadašnjoj Jugoslaviji, bili neka gadna sorta ljudi, delujući na liniji najtotalitarnijih ideologija XX veka. Ne ponovilo se!

Ne žurite sa osudom da sam ja preslobodan u izražavanju, pa da, u stilu blogokolege Drage Kovačevića, tražite da mi se oduzme autorska opcija (on je to nedavno radio, poor soul,  kada mu se nije svideo moj blog o Nataši Kandić). Nemojte, nije fer! Jer, moja namera nije da vređam ičija osećanja, niti da ikome solim pamet, već da ukažem na neke svoje - začuđenosti.

Ja nisam istoričar i ne bi mi palo na pamet da pišem o bivšima, ponajmanje „iz čista mira",  ali me je jedna posve nedužna knjiga, koju sam slučajno ovih dana nabavio (ah, te knjige!), na to podsetila.

Naime, mnogi znaju da ja volim, kad imam slobodnog vremena, da prolunjam po knjižarama, uključujući i antikvarnice. Tako, recimo, svaki put kada sam u Parizu ja obavezno obilazim i bukiniste na kejovima Sene, u očekivanju da ću možda naleteti na nešto zanimljivo. Ponekad se to dogodi.

A uoči novodišnjih praznika, u jednoj antikvarnici u Beogradu, naleteo sam na Šekspirovog Julija Cezara. Ta malena knjiga, iz daleke 1924. godine - ali dobro očuvana, odmah mi je privukla pažnju, znajući da se radi, naravno, o jednoj od najboljih Šekspirovih istorijskih tragedija. Shodno mojoj navici da svaki put kada imam u rukama knjigu koja dolazi sa stranog jezika prvo pogledam ko je - prevodilac, ime prevodioca Svetislava Stefanovića mi, priznajem, nije ništa govorilo. Video sam  da je on sačinio i  duži predgovor, a na kraju knjige dao objašnjenja za manje poznate pojmove i likove koji se javljaju. Lepo, rekao sam sebi pretrčavajući nasumce kroz stihove. Iako sam bio siguran da te poznate Šekspirove tragedije, u originalu i prevodu, već ima u biblioteci mog oca, kupio sam je bez premišljanja, jer nije bila skupa, pa sam rekao sebi da neće biti strašno ako se pokaže i da je - duplikat.

Kada sam se vratio doma, otkrio sam dve stvari:

Prvo, u biblioteci sam našao Julija Cezara, u srpskom prevodu, ali to nije bio prevod Svetislava Stefanovića, već zajednički prevod B. Nedića i V. Živojinovića, sačinjen četvrt veka kasnije.  

Drugo, informišući se na Netu o Svetislavu Stefanoviću, saznao sam za njegovu tragičnu sudbinu: u pitanju je bio jedan vrstan intelektualac iz prve polovine XX veka, rodom iz Novog Sada, koga su komunisti streljali 1944. godine pod stereotipnom optužbom:  „neprijatelj naroda i ratni zločinac".

Uvek se trgnem kada čujem da streljaju književnike, pod bilo kojim izgovorom! To je kod mene počelo u gimnaziji, kada sam prvi put saznao kako su španski fašisti streljali pesnika Federika Garsiju Lorku, u njegovoj 37. godini.

Vikipedija za Svetislava Stefanovića kaže da je bio „pesnik, kritičar, prevodilac, esejist, dramski pisac, lekar", te da je streljan 1944.  godine u Beogradu. I kao što se to tada radilo sa (na brzaka i potajno) streljanima, nije ostalo belega na mestu gde je sahranjen, tako da se i danas ne zna gde mu je - grob. Zapravo, groba i nema, jer su komunisti takve, nakon streljanja, zatrpavali kao pse, ne ostavljajući tragove.

Kao lekar (medicinu je završio u Beču) Stefanović je najpre radio u više mesta širom Srbije, pre nego što je došao u Beograd. Bio je osnivač Katedre za patologiju, kao i osnivač/prvi predsednik Jugoslovenskog lekarskog društva. Učestvovao je u Balkanskim ratovima i u Prvom svetskom ratu, više puta je odlikovan kao vojni lekar.

Bavio se i književnim radom, ali i politikom. Priklanjao se raznim političkim partijama i opcijama u periodu između dva svetska rata, s tim što je pritom bio jedan od onih koji su smatrali „идеологију комунизма као нешто што је потпуно страно српском народу". To će mu doći glave.

Naime, kada su komunisti preuzeli vlast, dr Svetislav Stefanović je streljan zajedno sa još - 105 intelektualaca koji su grupno okarakterisani kao „neprijatelji naroda". Tako, prenoseći Saopštenje Vojnog suda Prvog korpusa NOVJ o suđenju ratnim zločincima u Beogradu,  „Politika", od  27. novembra 1944. godine, na prvoj strani, pod brojem 66, piše: „Stefanović dr Svetislav, ideolog fašizma, prevodilac Musolinijeve 'Korporativne države', nemačko-nedićevski komesar Srpske književne zadruge, Jonićev savetodavac, član nemačke Komisije za klevetanje sovjetske vlasti u vezi sa nemačkim zločinima u Vinici...".

Za one koji su pratili tu tragediju bilo je primetno da optužbe protiv Stefanovića nisu bile potkrepljene verodostojnim dokazima, jer nisu postojala svedočanstva da je on ikoga denuncirao ili da je neko izgubio život zbog njega. Upućeni ukazuju da se njemu najviše zameralo što je navodno „klevetao sovjetske vlasti u vezi sa zločinima u Katinskoj šumi".

Naime, on je bio član Međunarodne komisije za utvrđivanje i ispitivanje ratnih zločina, formirane u julu 1943. godine, u kojoj je bilo lekara, profesora univerziteta, novinara i sveštenika; Komisija je imala zadatak da utvrdi i ispita istinitost sovjetskih navoda po kojima su Nemci odgovorni za pogubljenje oko 15.000 poljskih vojnika i oficira, u Katinskoj šumi, nedaleko od Vinice. Komisija je utvrdila da je zločin nad Poljacima počinjen mnogo pre nego što su nemačke vojne trupe zaposele pomenutu oblast, što je značilo da ga je počinila sovjetska Crvena armija. (Tačnost navoda te Komisije iz 1943. godine potvrđena je više od pedeset godina kasnije, 1987. godine, kada je utvrđena zajednička Sovjetsko-poljska komisija, koja je, takođe, ustanovila da su zločin nad zarobljenim poljskim vojnicima i civilima počinili pripadnici Crvene armije, u proleće 1940. godine, nakon sovjetske okupacije dela Poljske).

Dr Svetislav Stefanović bio je višestruko obdaren čovek. Pored bavljenja svojom lekarskom profesijom, intenzivno se bavio književnošću - pesme, drame, književne kritike, eseji i drugo, uključujući i prevođenje sa engleskog, nemačkog, italijanskog, francuskog i mađarskog jezika. (Pored Julija Cezara, preveo je još 13 Šekspirovih drama). Aktivno je učestvovao u književno-političkim polemikama između dva svetska rata. Prijateljevao je sa Lazom Kostićem, Milošem Crnjanskim, Stanislavom Vinaverom, Jovanom Dučićem, Vladislavom Petkovićem Disom, Todorom Manojlovićem i drugim književnicima tog vremena. Jedan je od osnivača Srpskog PEN centra.

Bio je jedan od  mnogobrojnih uglednih ličnosti tadašnje Srbije koje su potpisale poznati "Apel srpskom narodu, 13. avgusta 1941. godine".

Da pomenem i da je, tokom nemačke okupacije, jedno vreme (1942-1944) bio i glavni i odgovorni urednik Srpske književne zadruge, u periodu tzv. „Komesarske uprave". Tada su objavljena dva „Kola SKZ", uključujući i izdanja kao što su „Antologija srpske poezije" i „Antologija srpske pripovetke".  (Po završetku Drugog svetskog rata, SKZ je bila prinuđena „da se odrekne ta dva Kola i rada Komesarske uprave").

Tokom bavljenja politikom, bio je i ekstremni desničar, na način kako su to bili neki tadašnji veoma poznati evropski intelektualci - Gabrijele Danuncio, Martin Hajdeger, Osvald Špengler, Rihard Štraus, Knut Hamsun i drugi. Pritom, energično je odbacivao svaku pomisao da se priklonio fašizmu („Најсмешнија је инсинуација да сам се ја приклонио фашизму...").

Kada su, pre dolaska komunista u Beograd, neki prijatelji Stefanoviću  savetovali da ode iz Beograda (i Milan Nedić ga je zvao da se s njegovim aparatom povuče iz Srbije), on je to odbio,  smatrajući „da neko ne može biti kriv za ono što je mislio i o čemu je pisao". Još se pozivao na navodne reči Tita „da niko ko nije imao ruke uprljane krvlju neće biti ni na koji način maltretiran". Ta Titova poruka bila je laž, ili bar nije sprovođena od strane njegovih saradnika. Naime, po upadu komunista u Beograd, Stefanović je bio uhapšen među prvima. I streljan po kratkom postupku.

U nastojanju novih vlasti da Stefanovića „izbace iz istorije", njegove knjige su vešto sklanjane i nisu ponovno štampane, te je i u tom pogledu gore prošao od drugih prokaženih (Miloš Crnjanski, Rastko Petrović, Sima Pandurović).

Bila su to strašna vremena. Zabeleženo je da su ideološki antagonizmi postojali i u samoj Svetislavljevoj porodici: njegov sin Pavle Stefanović, koji je u to vreme bio oduševljen komunističkim idejama, kada je naknadno čuo za očevu egzekuciju, hladno i cinično je komentarisao vest: „Sasvim ispravno"! A tridesetak godina kasnije, kao razočarani komunist, u 1973. godini, Pavle Stefanović, muzikolog i književnik,  pisao je kako se strašno kaje, te da mu je žao što je tada mrtvog oca neoprostivo uvredio.

Ivana Stefanović, kompozitorka i književnica, unuka Svetislava Stefanovića i kćerka Pavla Stefanovića, u jednom razgovoru u NIN, govorila je o svom dedi, ali i o svom ocu:  "Uvek u novembru pomislim: to je onaj mesec kada su Svetislava streljali. Koji je to bio dan, kakvo li je bilo vreme, pitam se. Ne zato što je to važno, već zbog potrebe da prazninu ispunim kakvim-takvim slikama... Moj otac Pavle i deda Svetislav razišli su se u poslednjih desetak godina Svetislavljevog života. To se desilo mnogim porodicama, pa i građanskim. Možda se, čak, u tim porodicama sukob odigrao temeljnije nego na selu, gde je jedan brat otišao u partizane a drugi u četnike. To su balkanski standardi. Ali, ja ne verujem u njihov ideološki sukob: mislim da je moj otac imao problem sa svojim ocem, koji nikako nije bio ideološke prirode. To je samo bilo pokriće, tako im je, verovatno, obojici bilo lakše. Svetislav i Pavle imali su nešto veoma zajedničko. Šteta što to ne mogu da im saopštim...".  Ivana Stefanović je još dodala: "Mislim da će veoma brzo morati da dođe trenutak kada će društvo - zbog sopstvene obaveze a ne zbog pritiska porodica - morati da se suoči sa temom streljanih intelektualaca 1944. godine.  Rehabilitovati nepravedno kažnjene ljude veliki je zadatak, koji će neko morati da uradi".

Tamara Grujić, iz Kikinde, autorica knjige „Narodna književnost u viđenju Svetislava Stefanovića", uputila je zahtev Okružnom sudu u Beogradu za rehabilitaciju dr Svetislava Stefanovića,  smatrajući  ga jednom  od „najtragičnijih ličnosti srpske književnosti prve polovine XX veka". 

U Srpskoj književnoj zadruzi Stefanović je već rehabilitovan time što su, krajem devedesetih godina prošlog veka, ona dva zabranjena Kola iz perioda tzv. „Komesarske uprave"  - ponovno štampana.

Na kraju, želim da podsetim na reči akademika Predraga Palavestre, istoričara književnosti: Tragedija Svetislava Stefanovića i intelektualaca tog vremena, rekao bih i tragedija te revolucije, bila je u tome što su mnogi ljudi u Srbiji partizane očekivali kao stvarne oslobodioce, a oni su došli kao osvetnici. Srpska inteligencija koja je imala neboljševičku boju to je, nažalost platila. Uostalom, kao i srpska građanska klasa koju je, kako je to Borislav Pekić rekao, od tada počela da nagriza plesan i na kraju je sasvim pojela".

P. S. Sutra je Badnji dan, a prekosutra Božić, za koji se veruje da je najradosniji hrišćanski praznik. Onima koji slave kažem: Hristos se rodi!

------------------------------------------

N. B. Što bi rekli Amerikanci: Please, don't make insensitive comments here.

Atačmenti



Komentari (234)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Goran Vučković Goran Vučković 10:51 07.01.2012

Re: Srećan Božić!

Nekako mi ti tutori jedini daju nadu. Ovako nam ne vidim izlaz.

Onda ti nema druge nego da se udružiš sa Latinkom Perović, Sonjom Biserko i ostalima iz onog drugog komentara koji si negde gore napisao
nsarski nsarski 13:01 07.01.2012

Re: Srećan Božić!

Kraj priče, po sećanju, da Nemca angažuje koka kola kao promotera posle rata pa on dočekuje starost u blagostanju.
Amerikanac prolazi kao i većina crnaca u Americi. Živi u bedi, skrajnut i zaboravljen.


Ako mislis na Max Schmeling/ Joe Louis kombinaciju, onda prica nije bas sasvim takva.



Louis je sahranjen 1981. u Arlingtonu (istom groblju gde i Kenedi, na primer) a za troskove sahrane je delimicno platio Max Schmeling (on je umro 2005.)
Goran Vučković Goran Vučković 13:50 07.01.2012

Re: Srećan Božić!

Simpatično, hvala Nenade - interesantan lik bio taj Maks.
metrevelic metrevelic 23:10 05.01.2012

"najduži" robijaš

Vladimire
imate još jednog vrsnog prevodioca Dr Đuru Đurovića koji je imao duži robijaški staž od Adema Demačija ,a nije koketirao sa fašizmom
vlad_aleksh vlad_aleksh 11:05 07.01.2012

Re: "najduži" robijaš

metrevelic
Vladimire
imate još jednog vrsnog prevodioca Dr Đuru Đurovića koji je imao duži robijaški staž od Adema Demačija ,a nije koketirao sa fašizmom


Doktor životinjske medicine, Dulitl. ;-)
hoochie coochie man hoochie coochie man 00:37 06.01.2012

......

Eto saznadosmo, mi koji nismo znali ko je bio Stefanovic, veceras dosta o njemu. Najvise o njegovim politickim stavovima.
Ono sto smo vec znali je da smo jos uvek zaglavljeni u drugom svetskom ratu, da nam je najvazniji kriterijum za ocenjivanje bilo koga i bilo cega to kako se taj odnosio prema stranama u tom ratu.
Sve ostalo nije vazno, sve ostalo je relativno osim tog kriterijuma svih kriterijuma koji se zove - politicka podobnost.
Imam utisak da vecina nas koristi obrasce prosudjivanja identicne onima koji su koristeni tamo neke '44 '45 '46. A proslo je od tada vec podosta godina.
Da li su oni bili toliko napredni pa su promisljali na nacin koji ce tek generacije daleko posle njih razumeti, ili smo mi toliko nazadni ostaje nam da prosudimo.

Jak je utisak, tesko da vara, da zagovornicima teorije po kojoj ako nesto zamirise na nepodobno to podrazumeva da se gubi pravo da se o bilo cemu drugom osim o tome razmislja i govori (bas kao i komunistima iz tog perioda- jesi li bio protv nas, jesi, to je kraj svih tvojih prava) dakle zagovornicima tog komesraskog nacina razmisljanja ne smetaju previse komunisticka zlodela.
Ograde se tu i tamo sturom frazom u stilu..pa nisu trebali bas tako, mogli su da malo i da sude, al takvo vreme bilo sta ces, ali ne zadrzavaju se bas na tome.
Pojavi se tu i tamo cak i razumevanje: ma i ja bih mozda tako, nije to strasno, razumljivo je...
Ne znam zasto, ali meni se uospte nije nezamislivo da takvi u nekim uslovima ne bi previse razmisljali nego bi isto onako kako slede njihove kriterijume sledili i njihove postupke.
Ako bi imali odgovarajuce dugmice.
gorran2 gorran2 00:41 06.01.2012

Re: ......

Znači, kad bi se danas pojavio Hitler na vlasti, trebalo bi se prema njemu postaviti drukčije... sa razumevanjem... za njegove mnogobrojne aspekte...
hoochie coochie man hoochie coochie man 00:48 06.01.2012

Re: ......

gorran2
Znači, kad bi se danas pojavio Hitler na vlasti, trebalo bi se prema njemu postaviti drukčije... sa razumevanjem... za njegove mnogobrojne aspekte...


Znaci da se ponasamo kao da je Hitler tu, da je vreme stalo?
gorran2 gorran2 00:52 06.01.2012

Re: ......

Znaci da se ponasamo kao da je Hitler tu, da je vreme stalo?

A ti ceniš da 1944. nije bio "tu"?
I da su danas sve te razne opasnosti... prevaziđene
A te, kojekakve, Srebrenice, Keratermi, Korićanske stijene, Pionirske ulice, Bikavci, ulice Jure i Bobana, i Pavla Đurišića... sve je to, što bi rekla blažena Biljana Plavšić, jedan priiirodan proces... koji tamo neki, ne razumeju... Nemaju dovoljno široko razumevanje za širinu duše Milana Lukića i Mile Budaka...
hoochie coochie man hoochie coochie man 00:58 06.01.2012

Re: ......

gorran2
Znaci da se ponasamo kao da je Hitler tu, da je vreme stalo?

A ti ceniš da 1944. nije bio "tu"?
I da su danas sve te razne opasnosti... prevaziđene
A te, kojekakve, Srebrenice, Keratermi, Korićanske stijene, Pionirske ulice, Bikavci, ulice Jure i Bobana, i Pavla Đurišića... sve je to, što bi rekla blažena Biljana Plavšić, jedan priiirodan proces... koji tamo neki, ne razumeju... Nemaju dovoljno široko razumevanje za širinu duše Milana Lukića i Mile Budaka...


Cenim da u vreme kad su komunisti ubijali nije bio tu. I da nisu ubijali zbog Hitlera (ili hajd da budem korektan) nisu ubijali samo zbog Hitlera, nego su imali i neke svoje razloge. Ti cenis ispravne?
Bice da im je (tada vec mrtav) Hitler u podosta slucajeva bio providno, bezobrazno, drsko "opravdanje"
Te Srebrenice kreatermi i ostalo se tesko racionalno mogu poveazti sa Hitlerom, dok je veza sa komunizmom dosta laske dokaziva.

naroz naroz 01:01 06.01.2012

Re: ......

Sve ostalo nije vazno, sve ostalo je relativno osim tog kriterijuma svih kriterijuma koji se zove - politicka podobnost.


rasizam i fašizam su drugačije političko mišljene?

I komunizam i socijalizam zajedno sa fašizmom su totalitarne ideologije od kojih je nastradalo mnogo nevinih ljudi.

Sad se ovde prodaje da su komunisti mnogo loši a fašisti, poor guys, samo su imali drugačije mišljenje?

Samo je problem zaista, kako da se isprave sranja jednih a da ovi drugi ne ispadnu fini momci.
gorran2 gorran2 01:04 06.01.2012

Re: ......

Bice da im je (tada vec mrtav) Hitler

U novembru 1944?
Kad je tačno umro?
hoochie coochie man hoochie coochie man 01:05 06.01.2012

Re: ......

rasizam i fašizam su drugačije političko mišljene?


Ne ne, ali sta sa onima antikomunistima ili cak samo nekomunistima, koji su zaista imali drugacije politicko misljenje i za to platili glavom?
Ili da sve to podvedemopod fasiste ?
Sad se ovde prodaje da su komunisti mnogo loši a fašisti, poor guys, samo su imali drugačije mišljenje?


A ti to tako citas.....
hoochie coochie man hoochie coochie man 01:06 06.01.2012

Re: ......

U novembru 1944?
Kad je tačno umro?


Ajd prvo da vidimo kad su komunisti sve ubijali.
Jel Stefanovic bio poslednja zrtva komunista?
gorran2 gorran2 01:09 06.01.2012

Re: ......

hoochie coochie man
U novembru 1944?
Kad je tačno umro?


Ajd prbo da vidimo kad su komunisti sve ubijali.
Jel Stefanovic bio poslednja zrtva komunista?

Ajde.
Videćeš da je ogromna većina "posleratnih likvidacija" bila u stvari u vreme rata, u ratnom stanju.
Pitaj Cvetkovića ako meni ne veruješ.

Ili veruješ da se rat završio 12. septembra 1944, pa je zato i formirana komisija za taj period?
hoochie coochie man hoochie coochie man 01:14 06.01.2012

Re: ......

Videćeš da je ogromna većina "posleratnih likvidacija" bila u stvari u vreme rata, u ratnom stanju.
Pitaj Cvetkovića ako meni ne veruješ.


Ne moram d apitam nikoga, znam.
Znam da je ubijano i 1946.
Hoces datum?
20 janurar.
I kasnije, ali ovo mogu lako da dokazem.
I zanimljivo je kako olako ovde koristis reci "ogromna vecina ubijenih" ignorisuci "ogromnu manjinu" ali ipak UBIJENIH!!!
Ne smeta ti to, a kod druge strane ti smeta cak i naznaka neceg sumnjivog i ta naznaka ti je dovolja da samo to posmatras, da te nista drugo ne zanima?
milisav68 milisav68 01:17 06.01.2012

Re: ......

gorran2

Ajde.
Videćeš da je ogromna većina "posleratnih likvidacija" bila u stvari u vreme rata, u ratnom stanju.
Pitaj Cvetkovića ako meni ne veruješ.javascript:;

Ili veruješ da se rat završio 12. septembra 1944, pa je zato i formirana komisija za taj period?

Ma pusti Cvetkovića....

VALJEVO - Matične knjige koje je tadašnja komunistička vlast posle Drugog svetskog rata oduzela na tri godine, a zadržane su do danas, grad Valjevo, prvi u Srbiji, vratio je pravoslavnoj i katoličkoj crkvi. Eparhiji valjevskoj vraćeno je 189 knjiga rođenih, venčanih i umrlih, od kojih je najstarija iz 1899. godine iz obližnjeg manastira Ćelije, a tri spisa katoličkoj crkvi u Valjevu.

Valjevo: Država vraća knjige crkvi
naroz naroz 01:19 06.01.2012

Re: ......

Ne ne, ali sta sa onima antikomunistima ili cak samo nekomunistima, koji su zaista imali drugacije politicko misljenje i za to platili glavom?


pa treba ih rehabilitovati, ali cela ova priča ima više slojeva, i nije crno bela. Treba osuditi i komuniste i fašiste (za počinjena ubistva). Nisam pravnik da znam kako to treba sad uraditi, posle toliko godina a mozda ne znaju ni pravnici


gorran2 gorran2 01:20 06.01.2012

Re: ......

Ne smeta ti to, a kod druge strane ti smeta cak i naznaka neceg sumnjivog i ta naznaka ti je dovolja da samo to posmatras, da te nista drugo ne zanima?

Naprotiv, sve me drugo zanima.
Odakle ti to saznanje o meni da me ne zanima?
Uopšte ne sumnjam da je bilo ubistava, zločina, svinjarija... ideološke zaslepljenosti... pljačke...
Što se mene tiče, zalažem se da se sve razjasni i razotkrije. Nemam ništa protiv da se ceo sistem proglasi zločinačkim, ako to narodu nešto znači. Da se komunisti potrpaju u zatvore, da im se oduzme imovina... Ako narod smatra da bi tako ispao bolji i čistiji...
Meni ni u džep, ni iz džepa.

Jedino što sam rekao, je da je čovek bio ubeđeni nacista, nacistički propagandista, I da mu je presuđeno na vojnom sudu u vreme rata na život i smrt protiv nacizma.
U tom trenutku, Nemci su bili u Sremskoj Mitrovici i u Kraljevu.

Dakle, ratna situacija je važan element za razumevanje konteksta.
Zar ne misliš da treba "razumeti"?
Ili se to samo odnosi na naciste?
hoochie coochie man hoochie coochie man 01:20 06.01.2012

Re: ......

pa treba ih rehabilitovati, ali cela ova priča ima više slojeva

To, to je poenta.

gorran2 gorran2 01:21 06.01.2012

Re: ......

hoochie coochie man
pa treba ih rehabilitovati, ali cela ova priča ima više slojeva

To, to je poenta.

Koji su to tačno slojevi, očijuti?
hoochie coochie man hoochie coochie man 01:28 06.01.2012

Re: ......

gorrane,
Znam ja da ti znas, znam i da zaista mnogo znas o tome, ali kad zanemarim to sto znam da znas, kad citam samo ono sto pises ovde u komentarima, kad vidim koje linkove postavljas, tvoju pristrasnost je prosto nemoguc ne uociti.
I ne pricam samo o Stefanovicevom smaknucu, jer i to je pojednostavljivanje prilicno kompleksne stvari, kao sto je pojednoistavljivanje do banalizovanja u Stefanovicu govoriti samo kao o politickoj licnosti.
A pojednostavljivanja (tako svojstvena komunistima:) nisu dobar nacin sagledavanja.

hoochie coochie man hoochie coochie man 01:32 06.01.2012

Re: ......

Koji su to tačno slojevi, očijuti?


Nema ih mnogo, rat je inace jedna prilicno jednostavna stvar, a narocito rat 1941 u Srbiji,
Postojala su samo dva sloja, jeda pozitivan komunisti, i drugi negativan svi ostali. jer su sviostali bili Hitlerovi saradnici a komunisti bezgresni.
Jedan sloj su bili Mirko i slavko a drugi onaj ruzni Hans i bradati gibanicari.
naroz naroz 01:33 06.01.2012

Re: ......



Koji su to tačno slojevi, očijuti?




pa to kako da se rehablituju nevine zrtve a da se usput ne rehabilituju i nacisti, odnosno sta ako su neki nacisti osudjeni za nesto za sta stavrno nisu krivi,i onda ih rehabilitujemo za to i ispadne da rehabilitujemo naciste. Mislim ne znam kako to stvarno odraditi pravilno.
Uh ponovih se sad 5 puta.
Goran Vučković Goran Vučković 01:35 06.01.2012

Re: ......


gorrane,
Znam ja da ti znas, znam i da zaista mnogo znas o tome, ali kad zanemarim to sto znam da znas, kad citam samo ono sto pises ovde u komentarima, kad vidim koje linkove postavljas, tvoju pristrasnost je prosto nemoguc ne uociti.
I ne pricam samo o Stefanovicevom smaknucu, jer i to je pojednostavljivanje prilicno kompleksne stvari, kao sto je pojednoistavljivanje do banalizovanja u Stefanovicu govoriti samo kao o politickoj licnosti.
A pojednostavljivanja (tako svojstvena komunistima:) nisu dobar nacin sagledavanja.

Pitanje je ko pojednostavljuje - priča se o zločinima komunista, Goran daje istorijski kontekst te konkretne situacije - rat traje, partizani ulaze u Beograd, zarobljavaju i streljaju određen broj ljudi. Jedan od njih je bio prevodilac Šekspira, a istovremeno je bio i propagandista nemačke okupacione vlasti, amaterski hematolog-eugenista i šta već. Što bi Maksa rekao: Doro, nemoj me zbunjivati činjenicama
hoochie coochie man hoochie coochie man 01:35 06.01.2012

Re: ......

pa to kako da se rehablituju nevine zrtve a da se usput ne rehabilituju i nacisti,


Sta je nacista?
Kako se dokazuje da je neko nacista?
Da li je svaki clan NSDAP nacista? Jeste. Jel svaki od njih zlocinac?
naroz naroz 01:37 06.01.2012

Re: ......

Postojala su samo dva sloja, jeda pozitivan komunisti, i drugi negativan svi ostali. jer su sviostali bili Hitlerovi saradnici a komunisti bezgresni.


ja ovde nisam video da je to iko napisao.
gorran2 gorran2 01:37 06.01.2012

Re: ......

I ne pricam samo o Stefanovicevom smaknucu, jer i to je pojednostavljivanje prilicno kompleksne stvari, kao sto je pojednoistavljivanje do banalizovanja u Stefanovicu govoriti samo kao o politickoj licnosti.
A pojednostavljivanja (tako svojstvena komunistima:) nisu dobar nacin sagledavanja.

Ovde se ipak radi o stefanoviću, a ti si ustvrdio da njegov slučaj "ima više slojeva".
Pa me zainteresovalo, koji su...

Kad već spominješ "pojednostavljenja" mislim da ona nisu samo patent komunista.

Naprimer, cela ova kampanja (uostalom, već kao kampanja) o zločinima komunista "posle oslobođenja" - a ono posle 12. septembra 1944, je gola orkestrirana totalitarna propaganda, u najcrnjem totalitarnom maniru. Kojeg se ni komunisti ne bi zastideli. Sa sve brifovanjem medija saopštenjima koja svi doslovce objavljuju kao svoje novinarske uratke.

Dakle, zalažem se za razotkrivanje svih tajni, i objavljivanje i kažnjavanje svih zločinaca i svih dodela.

Ali, ova kampanja rehabilitacije i iskopavanja koja je u toku, ima sasvim drugi cilj, i namerno zamagljuje stvari, mešajući babe i žabe.

Na primer, meni se čini da nije isto kad vojni sud osudi na smrt za izdaju nacistu-propagandistu u trenutku dok njegovi gruvaju topovima 50 km odatle, i kad se neko pošalje na "mermer" zbog vica, i tamo skapa.

Ili ne misliš tako?
Goran Vučković Goran Vučković 01:38 06.01.2012

Re: ......

Kako se dokazuje da je neko nacista?

Krv mora da mu ima biohemijski indeks makar 2.5
hoochie coochie man hoochie coochie man 01:38 06.01.2012

Re: ......

Pitanje je ko pojednostavljuje - priča se o zločinima komunista, Goran daje istorijski kontekst te konkretne situacije - rat traje, partizani ulaze u Beograd, zarobljavaju i streljaju određen broj ljud


Ali tu ubijanja ne prestaju, vec se nastavljaju mimo Begrada, i neku godinu posle oslobodjenja .
Dakle nije samo euforija, bes, nekontrolisano ponasanje pojedinaca, vec sistem.
Goran Vučković Goran Vučković 01:44 06.01.2012

Re: ......


Ali tu ubijanja ne prestaju, vec se nastavljaju mimo Begrada, i neku godinu posle oslobodjenja .
Dakle nije samo euforija, bes, nekontrolisano ponasanje pojedinaca, vec sistem.

Sistem ubija, to smo videli i mi rođeni mnogo posle rata. Sofisticiraniji sistemi te samo ostave bez posla i bez prijatelja, do duše. Ali ovde se, čini mi se, koristi pogrešan primer za dokazivanje teze o sistemu koji ubija. Što se tiče statistika posleratnog ubijanja, to se dogovori sa Goranom, a ja ću, da parafraziram Izetbegovića iz onog vica, jednu slađu.
hoochie coochie man hoochie coochie man 01:45 06.01.2012

Re: ......

Na primer, meni se čini da nije isto kad vojni sud osudi na smrt za izdaju nacistu-propagandistu u trenutku dok njegovi gruvaju topovima 50 km odatle, i kad se neko pošalje na "mermer" zbog vica, i tamo skapa.

Ili se ne slažeš?

Ili ne misliš tako?


nije isto naravno
A da li je isto kad vlast par godina posle dolaska ubija svoje protivnike.
Pod sta to moze da se podvede osimpod klasican zlocin?

Moram da kazem a nisam nameravao :)
Taj 20 januar 1946.
Ubijen covek bez ikakvog suda, na livadi, metkom upotiljak, i to na dan njegove slave.
Domacin, vidjen i bez i jednog jedinog "dela" osim sto je bio u cetnicima.
hoochie coochie man hoochie coochie man 01:49 06.01.2012

Re: ......

Što se tiče statistika posleratnog ubijanja, to se dogovori sa Goranom


E to ne bih ni pokusavao :)
Da me zatrpa linkovima i brojkama pa da pomisli da je u pravu.)
Ovako,dok o principima pricamo je lakse :)
gorran2 gorran2 01:51 06.01.2012

Re: ......

U suštini, ja sam protivnik smrtne kazne.
Rata pogotovo.
I vojske, uostalom.

Samo kažem da nam se ovd podvaljuje. Rehabilitacijom Slobodana Jovanovića, Dragiše Vasića, i, koliko sutra, čiča-Draže, ne rehabilituju se toliko, jedan kao pravni pisac, drugi kao literata, treći kao vojnik... koliko se ispod žita rehabilituje ideologija srpskog ekspanzionizma (sa etničkim čišćenjem, kad prilike dozvole), čiji su oni pronalazači - nacionalna strategija koja je nedavno mnogo zla nanela. Drugima, ali i nama.

kao što se Hrvatima pod nedužnim obrazloženjem "velikog književnika" kroz rehabilitaciju Mile Budaka i sličnih pokušala rehabilitacija ustaštva.

Nemam ništa protiv sagledavanja stvari iz svih uglova.
Naprotiv,
I, može i meni jedna.
Samo gorča.
Šta ću, takav karakter, valjda
gorran2 gorran2 01:53 06.01.2012

Re: ......

hoochie coochie man
nije isto naravno
A da li je isto kad vlast par godina posle dolaska ubija svoje protivnike.
Pod sta to moze da se podvede osimpod klasican zlocin?

Moram da kazem a nisam nameravao :)
Taj 20 januar 1946.
Ubijen covek bez ikakvog suda, na livadi, metkom upotiljak, i to na dan njegove slave.
Domacin, vidjen i bez i jednog jedinog "dela" osim sto je bio u cetnicima.

Što se mene tiče, treba da prijaviš sudu, tužilaštvu, objaviš u novinama, sa sve imenom i prezimenom.

Otkud ti uopšte ideja da bih ja mogao imati nešto protiv?
hoochie coochie man hoochie coochie man 01:59 06.01.2012

Re: ......

Samo kažem da nam se ovd podvaljuje. Rehabilitacijom Slobodana Jovanovića, Dragiše Vasića, i, koliko sudra, čiča-Draže, ne rehabilituju se toliko, jedan kao pravni pisac, drugi kao literata, treći kao vojnik... koliko se ispod žita rehabilituje ideologija srpskog ekspanzionizma (sa etničkim čišćenjem, kad prilike dozvole) - nacionalna strategija koja je nedavno mnogo zla nanela. Drugima, ali i nama.


Mislim da ovde debelo gresis.

Ali hajd, evo pogledah dole desno i pise 1:59...vreme je :)
Mozda neki drugi put
Pozdrav
naroz naroz 02:03 06.01.2012

Re: ......

I, može i meni jedna.
Samo gorča.


i ja ću jednu bez šećera
gorran2 gorran2 02:03 06.01.2012

Re: ......

Daj bože da si u pravu, prijatelju
Pozdrav!
crossover crossover 02:13 06.01.2012

Re: ......

gorran2
Rehabilitacijom Slobodana Jovanovića, Dragiše Vasića, i, koliko sutra, čiča-Draže, ne rehabilituju se toliko, jedan kao pravni pisac, drugi kao literata, treći kao vojnik... koliko se ispod žita rehabilituje ideologija srpskog ekspanzionizma (sa etničkim čišćenjem, kad prilike dozvole), čiji su oni pronalazači


Шта ћеш, не могу сви да буду лепи и безгрешни као југословенски федералисти. Мора неко да буде и Банда.
gorran2 gorran2 02:29 06.01.2012

Re: ......

Nije stvar u ovom ili onom političkom konceptu, nego u teritorijalnim idejama potkrepljenim topovskim cevima i lažnim istorijama, ratovima i etničkim čišćenjima.
crossover crossover 02:44 06.01.2012

Re: ......

Па да, то и кажем, док је био жив АВНОЈ знао се неки ред, а ово сад... све сам го четник.
gorran2 gorran2 02:58 06.01.2012

Re: ......

Aha, znači, ako si protiv etničkog čišćenja, onda si komunjara, i ubica ovog Stefanovića.
Jasna stvar.
crossover crossover 03:32 06.01.2012

Re: ......

Наравно да не значи. Веровао или не, ствар је још више отрцана - читао сам твоје блогове.
vladimir petrovic vladimir petrovic 10:50 06.01.2012

Re: ......

hoochie coochie man
... Imam utisak da vecina nas koristi obrasce prosudjivanja identicne onima koji su koristeni tamo neke '44 '45 '46. A proslo je od tada vec podosta godina.
Da li su oni bili toliko napredni pa su promisljali na nacin koji ce tek generacije daleko posle njih razumeti, ili smo mi toliko nazadni ostaje nam da prosudimo.

Jak je utisak, tesko da vara, da zagovornicima teorije po kojoj ako nesto zamirise na nepodobno to podrazumeva da se gubi pravo da se o bilo cemu drugom osim o tome razmislja i govori (bas kao i komunistima iz tog perioda- jesi li bio protv nas, jesi, to je kraj svih tvojih prava) dakle zagovornicima tog komesraskog nacina razmisljanja ne smetaju previse komunisticka zlodela.

I meni su tako čini. Ako ne u potpunosti, bar donekle.

Neki ne shvataju ono: Umrlo je staro!
I dalje teraju istu ploču.
dragan7557 dragan7557 18:27 06.01.2012

Re: ......

Te Srebrenice kreatermi i ostalo se tesko racionalno mogu poveazti sa Hitlerom, dok je veza sa komunizmom dosta laske dokaziva.

Sa Hitlerom nemaju veze ali sa Musolinijevim Fasizmom i te kako.

cerski
hoochie coochie man hoochie coochie man 18:39 06.01.2012

Re: ......

Sa Hitlerom nemaju veze ali sa Musolinijevim Fasizmom i te kako.


Kako?
Mladic skolovan u Musolinijevoj ili u Titovoj vojsci?
Ili ciljas na nesto oko fasizam- drzava, nacizam - nacija?
Ako to gadjas, masis.
dragan7557 dragan7557 18:47 06.01.2012

Re: ......

Naprimer, cela ova kampanja (uostalom, već kao kampanja) o zločinima komunista "posle oslobođenja" - a ono posle 12. septembra 1944, je gola orkestrirana totalitarna propaganda, u najcrnjem totalitarnom maniru. Kojeg se ni komunisti ne bi zastideli. Sa sve brifovanjem medija saopštenjima koja svi doslovce objavljuju kao svoje novinarske uratke.

Ovo malo ko shvata, a da prizna niko nece.

cerski
dragan7557 dragan7557 18:54 06.01.2012

Re: ......

Mladic skolovan u Musolinijevoj ili u Titovoj vojsci?

Kakve veze pa taj ima sa svim ovim?
Ili ciljas na nesto oko fasizam- drzava, nacizam - nacija?

Fasizam je potpuno nesto drugo od nacizma i samo nepismeni ljudi to brkaju, oni drugi koji poput tebe spominju NSDAP evidentno nemaju pojma ili imaju zle namere turajuci NSDAP u jednu ili drugu spomenutu ideologiju.

NSDAP je radnicka socijalisticka partija nacionalnog tipa a sa nacimom ima malo veze. Puno ime: Naciionalna Socijalistcka Nemacka Radnicka Partija.

cerski
hoochie coochie man hoochie coochie man 19:01 06.01.2012

Re: ......

Kakve veze pa taj ima sa svim ovim?


Mozda gresim

Pomislih da Mladic ima neke veze sa Srebrenicom posto u delu komentara koji si citirao i na njega reagovao stoji:
Te Srebrenice kreatermi i ostalo se tesko racionalno mogu poveazti sa Hitlerom,


Znaci ipak Mladic sa Srebrenicom nema nikakve veze?

NSDAP je radnicka socijalisticka partija nacionalnog tipa a sa nacimom ima malo veze. Puno ime: Naciionalna Socijalistcka Nemacka Radnicka Partija.

Aha izvini, ja mislio da je cinjenica da joj je Hitler bio predsednik dovodi u neku vezu sa nacizmom, kad ono...
Greska, jbg, izvini
dragan7557 dragan7557 20:07 06.01.2012

Re: kazniti bezdusno, bre!!!!

gorran2
hoochie coochie man
nije isto naravno
A da li je isto kad vlast par godina posle dolaska ubija svoje protivnike.
Pod sta to moze da se podvede osimpod klasican zlocin?

Moram da kazem a nisam nameravao :)
Taj 20 januar 1946.
Ubijen covek bez ikakvog suda, na livadi, metkom upotiljak, i to na dan njegove slave.
Domacin, vidjen i bez i jednog jedinog "dela" osim sto je bio u cetnicima.

Što se mene tiče, treba da prijaviš sudu, tužilaštvu, objaviš u novinama, sa sve imenom i prezimenom.

Otkud ti uopšte ideja da bih ja mogao imati nešto protiv?

Evo ja se spremam da tuzim celu moju i zeninu porodicu, posto su i muske i zenske glave bile u partizanima, nosioci spomenice itd. Trazicu od suda da ih osudi za pocinjene masovne zlocine, vas cele Jugoslavije, za ucesce u oslobadjanju iste, za zajebavanje kralja, za smrt cica Draze, i jos mnogo, mnogo toga, nadam se da ce mi pomoci i jedan ministar iz uze familije kako bi ovi zlocinci konacno bili osudjeni. Posto su svi mrtvi onda cu traziti da im se odredi smrtna kazna, pa da jos jednom crknu.

Kad ljudi postanu blesavi cuda se mogu ocekivati, a u Srba su cuda uobicajena, nebeski narod.

cerski
ljuboten ljuboten 13:44 07.01.2012

Re: ......

Znači, kad bi se danas pojavio Hitler na vlasti, trebalo bi se prema njemu postaviti drukčije... sa razumevanjem... za njegove mnogobrojne aspekte...


Očigledno ovde bi i to prošlo samo da malo manje o njemu zna ovaj Petrović, ili da misli da mi ne znamo, kao što se on pravi da ne zna za nacističkog ideologa Stefanovića.
ljuboten ljuboten 14:04 07.01.2012

Re: ......

Mladic skolovan u Musolinijevoj ili u Titovoj vojsci?

Kakve veze pa taj ima sa svim ovim?
Ili ciljas na nesto oko fasizam- drzava, nacizam - nacija?

Fasizam je potpuno nesto drugo od nacizma i samo nepismeni ljudi to brkaju, oni drugi koji poput tebe spominju NSDAP evidentno nemaju pojma ili imaju zle namere turajuci NSDAP u jednu ili drugu spomenutu ideologiju.

NSDAP je radnicka socijalisticka partija nacionalnog tipa a sa nacimom ima malo veze. Puno ime: Naciionalna Socijalistcka Nemacka Radnicka Partija.


Cerski, zahavljujem ti na strpljenju da se bahćeš sa neznalicama.
princi princi 06:19 06.01.2012

Interesantna tema

S jedne strane, očigledno je da je čovek bio eugeničar, rasista, antisemita ali, s druge, to su bili i Ronald Fisher (statističar, koga Dawkins zove najvećim biologom posle Darwina), Maynard Keynes, pa i sam Darwin (Fisher je bio i profesor Eugenike na UCL-u. Katedra je brže bolje rasformirana 2. septembra 1939.). Da li je to dovoljan razlog da se neko ubije? S treće strane, tačno je da je i istorijski kontekst je bio drugačiji, nije isto prevoditi Musolinija 1942. ili 1990. Kad se ideološki stoji na strani pokreta koji je napravio najveće zločine u istoriji čovečanstva i kad se postupci tog pokreta opravdavaju i veličaju tokom rata, onda se ne može pozivati na komandnu (ne)odgovornost.

Ali, u civilizovanim društvima to nije razlog za ubijanje. Robija, moguće i doživotna, bi, nikako preki sud i streljanje. Na koncu, čin streljanja je od Stefanovića napravio žrtvu i ove pozive za nekakvom rehabilitacijom, koji su, po meni, neopravdani. Znači, nikako ga nije trebalo streljati, i onaj koji je to naredio je svakako zločinac. Ali, isto tako, ne vidim nijedan razlog za Stefanovićevu rehabilitaciju, pogotovu ne za ovim nakaradnim eugeničkim idejama.
Goran Vučković Goran Vučković 11:17 06.01.2012

I mir u svetu

Ali, u civilizovanim društvima to nije razlog za ubijanje.

Bio je - u civilizovanom društvu koje je Stefanović zagovarao i podržavao. Nova Evropa, čiji je "sekularni sveštenik" Stefanović bio, bila je zidana na ubijanju i za mnogo manje od toga - recimo na ubijanju zbog pogrešnih crta lica. Na kraju krajeva, zar ne bi on sam opravdao svoje ubistvo - jer pobednik je uvek više rase - i kao takav, ima pravo da vlada (ako sam dobro shvatio ove baljezgarije koje je pisao kao pedesetogodišnjak)?

Pre nego što nastavim, da ne zaboravim da zahvalim Vladimiru za otvaranje ove interesantne teme - nije loše ponekad se vratiti u duh tih 30-tih i 40-tih godina prošlog veka - ne zbog toga da bismo se igrali popularne igre farbanja jedni drugih crno-belim farbama (ili crno-crvenim), nego da bismo shvatili kako nešto što je bilo savršeno normalno i društveno poželjno - može da izgleda iz malo drugačije perspektive potpuno izvitopereno i smrtonosno, nama koji imamo sreću, da tako kažem, da imamo perspektivu posledica jedne takve "normalnosti". A to, opet, da bismo ponekad razmišljali o našoj trenutnoj društvenoj normalnosti, za koju još nemamo istorijsku perspektivu posledica.

Svetislav Stefanović je bio intelektualac, vredan graditelj važnih društvenih institucija - osnivač katedre za patologiju (ne piše gde, pretpostavljam na medicinskom fakultetu univerziteta u Beogradu), osnivač i predsednik Jugoslovenskog lekarskog društva). Istovremeno, bio je i eugeničar i rasista... reklo bi se - čovek svog vremena. To nije sporno, čini mi se. Odabrao je, shodno svojim uverenjima o Novoj Evropi i rasnoj nadmoći pobednika, u ratu stranu koja je izgledala jača - koja je gazila sve pred sobom i obećavala rasnu čistoću. Ta strana je... malo podbacila očekivanja. U njegov grad su onda, kada se ratna sreća okrenula, došli neki Kozarčani i Ličani, koji su "snagu" teorija u koje je Stefanović verovao - osetili preko one deblje strane batine. Ovaj put su oni u rukama imali puške. I osećali su se nedovoljno civilizovano da biraju za ubijanje pomoću sofisticiranog biohemijskog indeksa, kojim je Stefanović merio naprednost rasa. Pobili su zagovornike ideja koje su opustele njihova sela. I nastavili prema Berlinu (ali kada su stigli negde do Beča, već su ih prestigli Ameri i Rusi, što bi rekao narodni pesnik).

Slažem se sa Vladimirom u protivljenju smrtnoj kazni. I verovatno su partizani (i komunisti među njima) bili osvetnički raspoloženi. Ali prebacivati im generalno da su bili "neka gadna sorta ljudi" zato što su pobili 105 ljudi sličnih Stefanoviću... mislim da je teško izvesti bez potpunog ignorisanja istorijskog konteksta. Lako je boriti se protiv smrtne kazne, za mir i ljubav među ljudima - u miru. Malo je teže to raditi ispod dimnjaka Dahaua i pored Save niz koju plivaju leševi - posledica ideja tako cenjenih od strane Stefanovića i mnogih "normalnih Srba" (i "normalnih Evropljana" ) iz tih vremena.

Ali uzaludno je oštriti zube na moralu naših dedova. Njihovi odnosi i "normalnosti" su, bar po meni, jedino vredni ako ih iskoristimo u pokušajima da rušimo zidove sopstvenih iluzija normalnosti.
princi princi 12:14 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Bio je - u civilizovanom društvu koje je Stefanović zagovarao i podržavao.

Ti, izgleda, nisi čitao dalje od rečenice koju si citirao (a i to što si pročitao dosta si nakrivo shvatio jer niko, nigde, ni na jednom mestu, nijednom rečju nije podržao Stefanovićeve političke stavove). Druga je verovatnoća da si se ti samo uhvatio na nju ne bi li napisao ovaj prilično nemušti ali tebi verovatno potpuno razumljivi traktat. Ili ti je neko nešto uvalio u kafu ili ni škotski viski više nije ono što je nekad bio, .
antioksidant antioksidant 12:16 06.01.2012

Re: I mir u svetu

jer niko, nigde, ni na jednom mestu, nijednom rečju nije podržao Stefanovićeve političke stavove

Petrović ih vrlo slabo i osporava
(ili preciznije - vrlo (ne)uverljivo zastupa stav o njihovoj nebitnosti)
milisav68 milisav68 12:34 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Goran Vučković
Ali, u civilizovanim društvima to nije razlog za ubijanje.

Bio je - u civilizovanom društvu koje je Stefanović zagovarao i podržavao. Nova Evropa, čiji je "sekularni sveštenik" Stefanović bio, bila je zidana na ubijanju i za mnogo manje od toga - recimo na ubijanju zbog pogrešnih crta lica.

Ili zbog materjalnog stanja i pogrešnog mišljenja.

A neko se na sve to samo smeškao, dok nisu počele da padaju bombe po njihovim glavama.
Na kraju krajeva, zar ne bi on sam opravdao svoje ubistvo - jer pobednik je uvek više rase - i kao takav, ima pravo da vlada (ako sam dobro shvatio ove baljezgarije koje je pisao kao pedesetogodišnjak)?

To nikad nećemo moći da saznamo, kao što ne možemo da saznamo, za šta su se borili poginuli borci/heroji protiv fašizma....jer su se neki preživeli pitali:
-Drugovi, zar smo se za ovo borili?

Jedno zlo radja drugo još veće, a sve se vrti oko vlasti-moći-para....i to je suština, ostalo je forma...



Goran Vučković Goran Vučković 12:36 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Ti, izgleda, nisi čitao dalje od rečenice koju si citirao (a i to što si pročitao dosta si nakrivo shvatio jer niko, nigde, ni na jednom mestu, nijednom rečju nije podržao Stefanovićeve političke stavove). Druga je verovatnoća da si se ti samo uhvatio na nju ne bi li napisao ovaj prilično nemušti ali tebi verovatno potpuno razumljivi traktat. Ili ti je neko nešto uvalio u kafu ili ni škotski viski više nije ono što je nekad bio, .



Ključna reč je "civilizovano" i istorija njenog značenja. Verovatno bih bio precizniji da sam samo nju citirao. Društvena-kulturna uslovljenost značenja jezika i reče u njemu. Odnos morala, modernosti i naknadne pameti. Ili je možda trol nenadano zabranjen ovde?

Škotski viski je odlično, što i vama želi - iako je suština njegove vrednosti verovatno marketing. Ali ova flaša Edradaura koji je staren u burićima u kojima je držano Barolo vino, a koji sam doneo iz destilerije - je sasvim dobra, rekao bih čak - odlična :)
antioksidant antioksidant 12:44 06.01.2012

Re: I mir u svetu

ova flaša Edradaura koji je staren u burićima u kojima je držano Barolo vino, a koji sam doneo iz destilerije - je sasvim dobra, rekao bih čak - odlična :)

flaša je odlična, to je nesporno. a sadržaj flaše?
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 12:47 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Ključna reč je "civilizovano"


U jučerašnjoj Politici kratak članak o američkom snajperisti rekorderu (225 smaknuća) koji se vratio iz Iraka i napisao knjigu.
Kaže čovek da ne oseća nikakvu grižu savesti pošto su njegovi neprijatelji "divljaci".

Evo ima i ovde

For Kyle, the enemy is a “savage” — there’s no room for gray, only black or white.

Mada tamo kažu 160 smaknuća, ovde kažu 225:

225 Confirmed Kills: Deadliest Sniper in US History



princi princi 12:51 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Ključna reč je "civilizovano" i istorija njenog značenja. Verovatno bih bio precizniji da sam samo nju citirao. Društvena-kulturna uslovljenost značenja jezika i reče u njemu. Odnos morala, modernosti i naknadne pameti.

Au, ni manje ni više.
Škotski viski je odlično, što i vama želi - iako je suština njegove vrednosti verovatno marketing. Ali ova flaša Edradaura koji je staren u burićima u kojima je držano Barolo vino, a koji sam doneo iz destilerije - je sasvim dobra, rekao bih čak - odlična :)

Dobro dok je flaša.
Goran Vučković Goran Vučković 12:52 06.01.2012

Re: I mir u svetu

flaša je odlična, to je nesporno. a sadržaj flaše?

Staklo mi pravi probleme u varenju - mislio sam na sadržaj
Goran Vučković Goran Vučković 12:54 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Au, ni manje ni više.

Takav mi bioritam danas
vladimir petrovic vladimir petrovic 13:02 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Goran Vučković
... Škotski viski je odlično, što i vama želi - iako je suština njegove vrednosti verovatno marketing. Ali ova flaša Edradaura koji je staren u burićima u kojima je držano Barolo vino, a koji sam doneo iz destilerije - je sasvim dobra, rekao bih čak - odlična :)

Uh, ovo me pali. I wish I were there.
princi princi 13:08 06.01.2012

Re: I mir u svetu

vrabac_u_steni
Ključna reč je "civilizovano"


U jučerašnjoj Politici kratak članak o američkom snajperisti rekorderu (225 smaknuća) koji se vratio iz Iraka i napisao knjigu.
Kaže čovek da ne oseća nikakvu grižu savesti pošto su njegovi neprijatelji "divljaci".

Evo ima i ovde

For Kyle, the enemy is a “savage” — there’s no room for gray, only black or white.

Mada tamo kažu 160 smaknuća, ovde kažu 225:

225 Confirmed Kills: Deadliest Sniper in US History




Čekaj, vrabac, kad se ubija uvek se ubija zbog viših ciljeva. Jedina razlika između američkog snajperiste i nekog njemu suprotstavljenog Talibana je što ovog drugog nije imao ko da intervjuiše. Obojica su u svojim protivnicima videli životinje nedostojne života. Nije li i Stefanović i preostalih 104-oro poubijano u revolucionarnom zanosu građenja "novog, pravednijeg i civilizovanijeg društva, dostojnog čoveka"? Društva koja su se pokazala uspešnijim kroz istoriju (na primer, englesko) nekako bila malo manje radikalna u odnosu na političke neistomišljenike i više uključiva. Fishera, čiji primer gore navodim, a koji je zastupao stavove identične Stefanovićevim je Kraljica nominalno, a zapravo engleska vlada, posle rata nagrađivala britanskim ekvivalentom AVNOJeve nagrade, OBE, CBE i čime ne. Keynes, još jedan pedantni statističar-eugeničar, je učestvovao u formiranju IMF-a i, manje više, sveta u kakvom danas živimo. Ni kad su padale bombe po Londonu, ni kad je pao Berlin njih niko nije u pobedničkom zanosu stavio pred zid i spucao im šaržer u glavu. Neka priča ko šta hoće i neka je 100x potpisao taj apel srpskom narodu, ali ja mislim da bi za Srbiju bila velika tragedija da se među tih 105 streljanih našao i jedan Kašanin, na primer.
Goran Vučković Goran Vučković 13:10 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Uh, ovo me pali. I wish I were there.

Eto vidiš - ječmovača koju prodaje marketing
vladimir petrovic vladimir petrovic 13:38 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Princi
... Čekaj, vrabac, kad se ubija uvek se ubija zbog viših ciljeva. Jedina razlika između američkog snajperiste i nekog njemu suprotstavljenog Talibana je što ovog drugog nije imao ko da intervjuiše. Obojica su u svojim protivnicima videli životinje nedostojne života. Nije li i Stefanović i preostalih 104-oro poubijano u revolucionarnom zanosu građenja "novog, pravednijeg i civilizovanijeg društva, dostojnog čoveka"? Društva koja su se pokazala uspešnijim kroz istoriju (na primer, englesko) nekako bila malo manje radikalna u odnosu na političke neistomišljenike i više uključiva. Fishera, čiji primer gore navodim, a koji je zastupao stavove identične Stefanovićevim je Kraljica nominalno, a zapravo engleska vlada, posle rata nagrađivala britanskim ekvivalentom AVNOJeve nagrade, OBE, CBE i čime ne. Keynes, još jedan pedantni statističar-eugeničar, je učestvovao u formiranju IMF-a i, manje više, sveta u kakvom danas živimo. Ni kad su padale bombe po Londonu, ni kad je pao Berlin njih niko nije u pobedničkom zanosu stavio pred zid i spucao im šaržer u glavu. Neka priča ko šta hoće i neka je 100x potpisao taj apel srpskom narodu, ali ja mislim da bi za Srbiju bila velika tragedija da se među tih 105 streljanih našao i jedan Kašanin, na primer.




Ma bilo je, na tom nesrećnom spisku, još važnih ličnosti (Milutin Milanković, Miloš Trivunac, Miodrag Ibrovac, Miloš Moskovljević, Viktor Novak, Milan Budimir i drugi). Srećom, oni nisu imali nesreću da budu "izbačeni iz istorije".
vladimir petrovic vladimir petrovic 13:44 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Goran Vučković
... Staklo mi pravi probleme u varenju - mislio sam na sadržaj


Ovo je duhovito, ali ja ukazujem da nekima slabima i sadržaj pravi probleme.

Šta ćeš, takve ih Bog dao, da ne umeju uživati u finim tekućinama, čak i kada su od ječma...

vrabac_u_steni vrabac_u_steni 13:45 06.01.2012

Re: I mir u svetu

princi
Čekaj, vrabac, kad se ubija uvek se ubija zbog viših ciljeva. Jedina razlika između američkog snajperiste i nekog njemu suprotstavljenog Talibana je što ovog drugog nije imao ko da intervjuiše. Obojica su u svojim protivnicima videli životinje nedostojne života. Nije li i Stefanović i preostalih 104-oro poubijano u revolucionarnom zanosu građenja "novog, pravednijeg i civilizovanijeg društva, dostojnog čoveka"? Društva koja su se pokazala uspešnijim kroz istoriju (na primer, englesko) nekako bila malo manje radikalna u odnosu na političke neistomišljenike i više uključiva


Slažem se. I to sve lepo zvuči ovako teorijski, ali kao što Vučko reče:

Lako je boriti se protiv smrtne kazne, za mir i ljubav među ljudima - u miru. Malo je teže to raditi ispod dimnjaka Dahaua i pored Save niz koju plivaju leševi - posledica ideja tako cenjenih od strane Stefanovića i mnogih "normalnih Srba" (i "normalnih Evropljana" ) iz tih vremena.


I to ne zato što "strašna vremena zahtevaju strašne mere", već zato što strašna vremena stvaraju strašne ljude. Preke, sužene, svedene na jednu dimenziju...
Ne stoji u Oče naš bezveze na kraju ono: "...i ne dovedi nas u iskušenije". (kada je već Vladimir spominjao religiju u komentarima)

Ponavljam, svaka čast svakome ko je ubeđen da bi ostao čvrst u svojim uverenjima u takvim okolnostima. Ja mogu samo da kažem da bih voleo da budem tako ispravan kada bi se nekom nesrećom našao u takvoj situaciji, a najradije bih voleo da se nikada ne nađem.

Što se tiče Engleza, oni sem što su im padale bombe nisu imali rat na svojoj teritoriji. Ako se ne varam u nekim svojim ranijim međusobnim sukobljavanjima nisu uopšte bili tako "uključivi". Bilo je tamo i nekih "istraga katolika" i još svašta nešto tokom istorije. A sumnjam da bi se poneli bolje kada bi im se ne daj bože ponovo desio neki građanski rat.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 13:57 06.01.2012

Re: I mir u svetu

vladimir petrovic

Ma bilo je, na tom nesrećnom spisku, još važnih ličnosti (Milutin Milanković, Miloš Trivunac, Miodrag Ibrovac, Miloš Moskovljević, Viktor Novak, Milan Budimir i drugi). Srećom, oni nisu imali nesreću da budu "izbačeni iz istorije".


Pa verovatno su se ipak "malo" razlikovali od cenjenog Dr Stefanonovića, pa nisu završili kao on.
A, šta misliš?
vladimir petrovic vladimir petrovic 14:30 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Vrabac
... Pa verovatno su se ipak "malo" razlikovali od cenjenog Dr Stefanonovića, pa nisu završili kao on.
A, šta misliš?

Da li ti mene teraš da poverujem da je tačna ona narodska floskula "da je ćutanje - zlato"?
Da je izvikani Stefanović morao ćutati i čekati da se taj komunistički bauk, koji je kružio Evropom, sam od sebe ugasi?

Sve te ljude je povezivalo Stefanovićevo verovanje da je "идеологијa комунизма нешто што је потпуно страно српском народу", a što mu je došlo glave. Drugi su (mudro) ćutali, ili se bar nisu eksponirali.

(Neka neko ne pomisli da sam ja veliki antikomunista. Ne, nemam toliko snage da mrzim ikoju ideologiju, jedino mrzim - streljanja).

Verovati da je baš dr Svetislav Stefanović, sa te famozne liste, bio najgori, ne pije mnogo vodu.

A on je streljan. Po prekom postupku. Sve ono što je on dotle radio (a radio je mnogo) izbrisano je gumicom, kao nevažno. Dakle, lojalnost, pa i prećutna, se isplati...

i ne zaboravimo još nešto. Ovo potezanje teme dr Svetislava Stefanovića jeste, na određeni način, rekvijem za ostale 104 osobe sa spiska intelektualaca koji su ubijeni u jednom danu od strane novodošlih komunističkih vlasti.


princi princi 14:42 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Što se tiče Engleza, oni sem što su im padale bombe nisu imali rat na svojoj teritoriji.


Ako se ne varam u nekim svojim ranijim međusobnim sukobljavanjima nisu uopšte bili tako "uključivi". Bilo je tamo i nekih "istraga katolika" i još svašta nešto tokom istorije. A sumnjam da bi se poneli bolje kada bi im se ne daj bože ponovo desio neki građanski rat.

Znači ti tvrdiš da Stefanović nije stradao kao kolaboracionista, nego kao žrtva građanskog rata?
Goran Vučković Goran Vučković 14:46 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Vladimire, verovatno si toga svestan inače - ali drugi svetski rat je uglavnom bio trenutak kada je većina onih koja je mislila da su nacističke ideje i propagatori dobra brana protiv komunizma - promenio svoje mišljenje.

Ovo što si gore napisao:
Sve te ljude je povezivalo Stefanovićevo verovanje da je "идеологијa комунизма нешто што је потпуно страно српском народу", a što mu je došlo glave. Drugi su (mudro) ćutali, ili se bar nisu eksponirali.

zvuči kao da je iz nekog teksta zabrinutih posmatrača Sovjetskog Saveza koji gledaju na Hitlera kao dobar način da se prodor komunizma ograniči i zaustavi, napisanog recimo 1936. ili 1937. godine. Od tada je umal' konačno rešeno jevrejsko pitanje, a način na koji su tretirani komunisti, kao način rešavanja problema komunizma - nije baš ispao bolji od komunističkog. Pisao onaj nemački pop kako su "prvo došli po komuniste".

Ne znam šta bih ti još rekao.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 14:46 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Sve te ljude je povezivalo Stefanovićevo verovanje da je "идеологијa комунизма нешто што је потпуно страно српском народу", a što mu je došlo glave. Drugi su (mudro) ćutali, ili se bar nisu eksponirali.


Sada već zamenjuješ teze i to radiš namerno.
Ne, za razliku od njega, oni možda nisu imali simpatije prema komunizmu ali nisu ni pisali rasističke traktate poput ovih koje je Goran ovde citirao. i to ih razlikuje od njega.

Sa druge strane, tačno je da su komunisti pobili na pravdi Boga mnoge ljude koji su bili samo politički neistomišljenici, pa čak i neke koji su im bili ideološki bliski ali nisu sa simpatijama gledali na druga Staljina, to sam već napisao u jednom komentaru.

Međutim, uzimati Stefanovića kao primer, eto, nevino streljanog "pravednika" je krajnje licemerno da ne upotrebim neku težu reč. I krajnje nepravedno prema nekim zaista nevinim žrtvama "crvenog terora", kojeg je bez ikakve sumnje bilo.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 14:53 06.01.2012

Re: I mir u svetu

princi




lepo ti stoji ta iskrivljena usna, ali probaj da nosiš cvikere protiv razrokosti.

Znači ti tvrdiš da Stefanović nije stradao kao kolaboracionista, nego kao žrtva građanskog rata?


i kao jedno i kao drugo. građanski rat u toku okupacije, u kojem su neki otvoreno stali na stranu okupatora. ne vidim šta nije jasno, nisu se takve stvari samo nama dešavale tokom istorije. britanci, nisu bili okupirani, na njihovoj teritoriji se nisu vodile kopnene borbe, nisu spaljivana sela, streljano civilno stanovništvo u znak odmazde, nije bilo kaznenih ekspedicija, logora smrti itd.
sokodbuba sokodbuba 15:05 06.01.2012

Re: I mir u svetu


Ne, za razliku od njega, oni možda nisu imali simpatije prema komunizmu ali nisu ni pisali rasističke traktate poput ovih koje je Goran ovde citirao. i to ih razlikuje od njega.



UM CARUJE – …Između idiota i baraba razlika je više u formi nego u suštini njihove organizovane gluposti. Jedni radije slušaju Radio-London, a drugi radio-Moskvu. (dr M. Spalajković, Srpski narod, 24. oktobar 1942.) Olivera Milosavljević, Potisnuta istina.

Da je g-din dr M. Spalajković ovde uključio i Radio Berlin, pomislila bih da je retko mudar čovek, ovako pih, samo još jedan zlikovac.

Čitajući radove Olivere Milosavljević, u izdanju Helsinškog odbora za ljudska prava, naletim i na ovo:

''Kafane. Tokom četiri ratne godine, oglasnim stranicama beogradskih novina apsolutno su dominirala tri tipa oglasa: reklame za kafane, otkup “zlata, zlatnih zuba, brilijanata i krupnijih dijamanata” i kupoprodaja beogradskih “palata”. Ako su druga dva tipa oglasa zanimljiva za uvid u imovinsko stanje onih koji su bili prinuđeni na prodaju i onih koji su kupovali, prvi su zanimljivi zbog slike brzog prilagođavanja novim uslovima i zahtevima “novog doba”. Neverovatnom brzinom kafane se menjale imena i dobijala nova, ideološki “ispravna” ili bar, u skladu sa “vizijama” buduće “seljačke” države, narodnjačka imena. Već sredinom juna 1941. osvanula je reklama na novi restoran “Nova Srbija” a uskoro i za kafanu sa ispravnim imenom “Jugoistočna Evropa”. Bilo je i sasvim narodnjačkih, npr. kafana “Vila Ravijojla” čiji je glavni adut bila sviračica “Tika zvana Majmun”, ali i onih koje su se reklamirale preko svojih muzičkih zvezda, kao što je bio redovno najavljivani pevač sa ideološki
preporučujućim umetničkim imenom – “G. Ćano”.''

Zanima me sudbina Tike zvane majmun, šta se desilo sa njom i kako se posle zvala ukoliko je nisu progutali Bljuvači vatre zvani zmajevi. Pitam se šta bi bilo sa svima nama da nas za koju godinu oslobode recimo Kinezi, pa udare po svim ovim kladionicama i bankama, pa sruše spomenik Rokiju Balboi u Žitkovcu i Bilu Klintonu u Prištini, a sve koji su pisali, mislili i govorili afirmativno o hmm idejama smaknu po kratkom postupku. Tu naravno umlate i glumce koji su se kerebečili u Belim lađama i Srećnim babama, pevače sa ideološki grandomanskim imenima, kupce beogradskih palata i još bezbroj neverovatnih oblika postojanja zločinačkih u odnosu na razumljivo pravedan gnev oslobodilaca iz Kine. Kladim se da bi se u Srbiji začas našlo mnogo maoista koji bi bili egzaltirani ovakom mogućnošću.
princi princi 15:11 06.01.2012

Re: I mir u svetu

i kao jedno i kao drugo. građanski rat u toku okupacije, u kojem su neki otvoreno stali na stranu okupatora. ne vidim šta nije jasno, nisu se takve stvari samo nama dešavale tokom istorije. britanci, nisu bili okupirani, na njihovoj teritoriji se nisu vodile kopnene borbe, nisu spaljivana sela, streljano civilno stanovništvo u znak odmazde, nije bilo kaznenih ekspedicija, logora smrti itd.

Nije ovo priča samo o Britancima- uzgred, sami Britanci WWII i bombardovanja Coventryja, Southamptona, Portsmoutha (svi od reda sravnjeni do temelja) i Londona smatraju za događaje koji su najdublje i najdramatičnije poremetili klasnu strukturu britanskog društva, jer su skloništa ravnopravno delili pripadnici svih klasa- ista je stvar i sa Francuzima, Amerikancima, Špancima... A ti sad starim dobrim slippery slopeom optuži Stefanovića i za Kragujevac i za Kozaru.

I pre 11 godina su neki manje ili više cenjeni "srpski" političari i "intelektualci" stali otvoreno na stranu NATO pakta, i drugih koji su se otvoreno borili protiv srpskih interesa. Da li i njih sad treba streljati, ili treba sačekati da krv još malo uzavri? Ili samo pobednici imaju tu privilegiju da mogu da streljaju?

PS ovo za cvike i razrokost ti baš hevi.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 15:46 06.01.2012

Re: I mir u svetu

PS ovo za cvike i razrokost ti baš hevi.

ok, izvini.
odnosilo se na smajli kojim si prokomentarisao ( ima iskrivljenu usnu i oči mu idu krug). ne sporim ja da su britanci i sami propatili tokom rata, ali mislim da je ovde situacija bila kud i kamo dramatičnija.

ako ćemo o kragujevcu, stefanović nije kriv za isti, ali mislim da je posle šumarica zaista bilo nečasno biti na strani koju je on odabrao. mogao si da se ne slažeš i sa dražom i sa titom, ali ipak je to bio poslednji trenutak gde si morao da se zamisliš. ako te već pre toga iznenadni nestanak mnogih sugrađana jevreja nije štrecnuo.

i ako nisam do sada bio jasan u komentarima, da, iz ove perspektive ja ću se složiti sa ovim iz tvog prvog komentara:

Robija, moguće i doživotna, bi, nikako preki sud i streljanje. Na koncu, čin streljanja je od Stefanovića napravio žrtvu i ove pozive za nekakvom rehabilitacijom, koji su, po meni, neopravdani. Znači, nikako ga nije trebalo streljati, i onaj koji je to naredio je svakako zločinac


međutim, samo pokušavam da uzmem u obzir kontekst tih dešavanja i postavljam pitanje da li bi svi koji su sada spremni da mu "oproste" i uvaže njegovo pravo na drugačije mišljenje zaista bili takvi u tim okolnostima.
ponavaljam, iz današnje perspektive i ja mislim da ga nije trebalo streljati (mada mislim da mu ništa falilo da odrobijao koju) ali nisam siguran da bih isto mislio `44
Milan Novković Milan Novković 15:49 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Ti, izgleda, nisi čitao dalje od rečenice koju si citirao

... pa onda ...
... došli neki Kozarčani i Ličani ...

... sve što ja imam da kažem: "May the rain be with him" (Vučko, tj)
milisav68 milisav68 16:22 06.01.2012

Re: I mir u svetu

vrabac_u_steni

međutim, samo pokušavam da uzmem u obzir kontekst tih dešavanja i postavljam pitanje da li bi svi koji su sada spremni da mu "oproste" i uvaže njegovo pravo na drugačije mišljenje zaista bili takvi u tim okolnostima.
ponavaljam, iz današnje perspektive i ja mislim da ga nije trebalo streljati (mada mislim da mu ništa falilo da odrobijao koju) ali nisam siguran da bih isto mislio `44

A kako bi se ponašao prema svima, koji "zapucaju" na Nemce (pa posle beže u šumu) - i posle Šumarica?

Ta fora pucaj i beži, je mnogo jaka, kad ne "puca" po tvojim ledjima.

mogao si da se ne slažeš i sa dražom i sa titom, ali ipak je to bio poslednji trenutak gde si morao da se zamisliš. ako te već pre toga iznenadni nestanak mnogih sugrađana jevreja nije štrecnuo.

Pa ni Englezi i Francuzi se nisu mnogo štrecali pre `41.






vladimir petrovic vladimir petrovic 16:27 06.01.2012

Re: I mir u svetu

vrabac_u_steni
... ponavaljam, iz današnje perspektive i ja mislim da ga nije trebalo streljati (mada mislim da mu ništa falilo da odrobijao koju) ali nisam siguran da bih isto mislio `44


Ovo mi deluje razumno.
dragan7557 dragan7557 20:18 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Sa druge strane, tačno je da su komunisti pobili na pravdi Boga mnoge ljude koji su bili samo politički neistomišljenici, pa čak i neke koji su im bili ideološki bliski ali nisu sa simpatijama gledali na druga Staljina, to sam već napisao u jednom komentaru.

Na pravdi Boga Srbi, Hrvati, Muslimani a i Crnogorci, pobise jos vise "svojih" koji su bili njihovi ali ne zbog ideologije vec? I to mnogo kasnije od 1991 pa do nasilnog zavrsetka rata. Civilizovano? Ne! Divljacki primitivizam? Da.

I sta bi - nista.

cerski
antioksidant antioksidant 20:32 06.01.2012

Re: I mir u svetu

Ovo je duhovito

vuuuuaaaaaaauuuu
drhtim od neverice
he, he, he...
gordanac gordanac 11:10 06.01.2012

unsolicited advice

Vladimire Petroviću (s nadom da te neću jako naljutiti ili uvrediti što sebi, a to je uvek "riskantno", uzimam za pravo da "delim netražene savete" ), evo par netraženih sugestija o tome šta bih ja uradila da sam na tvom mestu, a imala želju da napišem tekst sa temom koju si podelio sa nama:
- ili o rehabilitaciji kao zakonodavnom, društvenom i vrednosnom procesu ili o istorijskom primeru, kaotakvom, ne moža OBA istovremeno, mora jedno po jedno, ako hoćeš da ti argumentacija bude valjana, rehabilitacija je depersonalizovan proces, to je zakon na osnovu kojeg se u posebnom postupku odlučuje o pojedinačnim slučajevima, ima li osnova za rehabilitaciju ili ne
- rehabilituje se čovek, a ne njegovo delo, postupak, govor, bilo šta, rehabilituje se čovek, rehabilituje se ljudsko biće (slično kao što advokati brane čoveka u sudskom postupku, a ne brane delo koje je učinio), vraćaju se prava porodici čoveka kojem je na nezakonit, način oduzet život, imovina, ili je samovoljom i nezakonito tamničen, kao što se utvrđuje da li su mu na nezakonit način oduzimana građanska prava, izricane manjkave presude ili kazne na osnovu nečijeg ličnog, privatnog stava da li jeste ili nije kriv "za nešto, bilo šta".
- rehabilitacija NIJE pomilovanje, pomilovanje se donosi odlukom nadležnog organa i akt je kojim se ublažava kazna za delo koje je nesumnjivo dokazano, rehabilitacija NIJE abolicija, abolicija se takođe donosi zakonom, ako je u nekom periodu važio zakon kojim su uskraćena neka prava koja su važeća po međunarodnim konvencijama (politička prava, pravo na udruživanje, sloboda govora,...)

Ovako, kako si napisao tekst, ti šalješ (paradoksalno, a verovatno iz najboljih namera) potpuno suprotnu poruku - da neko treba da bude rehabilitovan zbog (karikiram, namerno) "dobrih dela" u svom životu, naglašavaš da se neko stručno, znalački, profesionalno i predano bavio nekim poslom, da je bio intelektualac i da je odmazdom, "revolucionarnom pravdom" i samovoljom streljan (bez groba i dana smrti), smatraš njegove političke ideje njegovom slobodom govora i pisanja i - tražiš argumentaciju za rehabilitaciju upravo time.

Upravo zato mislim da treba pisati ILI o zakonu o rehabilitaciji ILI o pojedincu za koga smatraš da treba podržati zahtev koji se podnosi nadležnom organu, e da bi se donela odluka o njegovoj (njenoj) rehabilitaciji. To su dve odvojene stvari, Vladimire, i čini mi se da mešati ih - nikome ne donosi koristi. Ako je zahtev za njegovom rehabilitacijom u proceduri, onda je to zahtev kao i svaki drugi i kao što ne bi komentarisao tok sličnog procesa kod nekog drugog, tako (verovatno) i ovde treba, ili govoriš principijelno o procesu rehabilitacije, pa je to onda sasvim druga tema.

Proces rehabilitacije, takođe, ne podrazumeva personalnu osudu, kaznu, bilo kakvu naknadnu sankciju za onoga ko je zločin, samovoljom, izvršio (niti je to moguće, osim u slučajevima ratnih zločina, koji ne zastarevaju, ali tok vremena je takav da ni ti počinioci, mahom, nisu više među živima, bili anonimni ili poznati na osnovu posrednih, sačuvanih svedočenja). Proces rehabilitacije je (u metaforičnom smislu) jasno opredeljenje u državi i društvu da nikad ubuduće ne dozvoli smaknuća, zatvore, oduzimanje imovine ili građanskih sloboda i prava na osnovu nečije samovolje. I zahtevi za rehabilitaciju i odluke o pojedinačnim rehabilitacijama imaju (najčešće, ne isključivo) dobre posledice po porodicu, jer su (po prirodi samovolje, a ne prava) porodice decenijama trpele razne posledice samo zato što je neko od njihovih članova iz ideoloških razloga, bez suda, smaknut, tamničen, progonjen. Paradoks posebne vrste je da su se slične stvari događale i par decenija kasnije, sedamdesetih XX veka, unutar jedne iste ideološke matrice, samo se to tada nazivalo "ideološka skretanja" i slično. Takođe su porodice trpele.

Rehabilitacija je težak, kontroverzan proces, stoji kao kontrapunkt najčešće dugom vremenskom razdoblju i po svojoj srži i suštini "ne staje na stranu" nijedne ideologije, niti ijednu osporava ili brani - stoji na odbrani prava čoveka (ljudskog bića) na pravično suđenje u slučaju dokazane krivice za neko delo i stoji na odbrani prava čoveka na slobodu govora, pisanja, političkog udruživanja.

(I ne zove se uzalud "rehabilitacija" isto kao proces kod bilo koga od nas posle lečenja od kakve bolesti, i u našim takvim "zdravstvenom privatnim" slučajevima znamo da nam treba vreme da bismo ga uspešno okončali (a tragovi, ipak, uvek ostaju).)

Svaki je slučaj za sebe.
I ako u komentarima svakog pojedinačnog slučaja nemamo u vidu osnovni razlog zbog kojeg se zakon o rehabilitaciji donosi, ako smatramo da je svaki pojedinačni slučaj dokaz "novog neprava i revizije celokupne istorije", ako izgubimo iz vida da se radi o ljudskim bićima, pojedinačno, ako smatramo da su stradanja članova porodice, čak rođenih posle nečijeg smaknuća, tema za sleganje ramenima i "šta se tu može?" stav, ako ćemo nevoljama te prodice suprotstavljati nevolje drugih porodica koje su takođe stradale od nekog i nečijeg samovoljnog "neprava", ako se budemo čvrsto držali uverenja da "strašna vremena zahtevaju strašne mere" ili ako smo vođeni željom za osvetom, a ne željom za pravdom i pravnom državom - nećemo nikakav proces rehabilitacije završiti, ikada.
Snažne, strasne, velike reči nikada i nikako ne mogu zameniti snagu činjenica i argumenata, koliko god često bile upotrebljavane i koliko god prijale našim ličnim emocionalnim ili etičkim stavovima. A snaga činjenica nikad nije lako "prijemčiva", to je činjenicama (na žalost ili na sreću) jedna od glavnih osobina.

Kad je tako težak i kontroverzan proces kakav je rehabilitacija u pitanju, dilema na početku izgleda sasvim jednostavno - ili "pusti to!" ili "donesi zakon". Paradoks dileme je što odluka da "se pusti" samo odlaže vreme u kom će nekakav zakon morati biti donet, jer problem postoji i ne može se rešiti "sam od sebe", a odluka da se zakon donese otvara teške, kontroverzne, konfliktne, emocionalne i etičke i rasprave i monologe koji zahtevaju vreme da se iz stavova, uverenja i ubeđenja pretoče u činjenice, neutralne, jasne, pravne.
Takvi zakoni (nije on jedini, ima ih sličnih) kao nijedni drugi umeju da ilustruju koliko dubok jaz ume da bude između pravde i pravne države.

p.s.
izvinjenje za ovaj predugačak komentar, nemam opravdanje, samo objašnjenje da je - najkraći mogući koji o ovoj temi umem da napišem, a koga nisam izgubila još na prvoj trećini teksta, hvala za čitanje post scriptuma
vladimir petrovic vladimir petrovic 12:19 06.01.2012

Korisna razjašnjenja su uvek dobrodošla

Hm. Trebalo je da bude mnogo lutajućih komentara (na moj nedovoljno jasno koncipiran blog, pisan u dobroj nameri) da bismo došli do ova dva poslednja (Gordanac, Goran Vučković), sa kojima se slažem.

Naime, tema jeste delikatna, u tome se svi slažemo.

Ja sam inicijalno krenuo tražeći benignu formu mog bloga jer (1) nisam bio sposoban da stručnije priđem ovoj materiji, niti, iskreno govoreći, (2) voljan za to.

Slučajno sam naišao na tu temu, video da je ona prekomplikovana per se, ali sam sebi rekao da je dobro pokrenuti je, pa makar i pretrpeo prekore (ali dobronamerne). Možda sam upotrebio na početku neke prejake reči u napadu na ondašnji sistem, sa namerom da pokažem ono što sam kasnije papagajski ponavljao - da sam protivnik smrtne kazne.

U tom kontekstu, dobro je što Goran Vučković uvidja ovo:
da ne zaboravim da zahvalim Vladimiru za otvaranje ove interesantne teme - nije loše ponekad se vratiti u duh tih 30-tih i 40-tih godina prošlog veka - ne zbog toga da bismo se igrali popularne igre farbanja jedni drugih crno-belim farbama (ili crno-crvenim), nego da bismo shvatili kako nešto što je bilo savršeno normalno i društveno poželjno - može da izgleda iz malo drugačije perspektive potpuno izvitopereno i smrtonosno, nama koji imamo sreću, da tako kažem, da imamo perspektivu posledica jedne takve "normalnosti". A to, opet, da bismo ponekad razmišljali o našoj trenutnoj društvenoj normalnosti, za koju još nemamo istorijsku perspektivu posledica.


A onda dolazi veoma razložno obrazloženje Gordanino.

Time su mi umnogome oči otvorene, jer sam saznao puno toga što nisam znao. Ujedno, to me je utvrdilo u verovanju da je (ipak) dobro što sam ovu temu stavio na tapet.

U tom kontekstu, ovo što sledi je samo skromnost
Vladimire Petroviću (s nadom da te neću jako naljutiti ili uvrediti što sebi, a to je uvek "riskantno", uzimam za pravo da "delim netražene savete" ), evo par netraženih sugestija o tome šta bih ja uradila da sam na tvom mestu, a imala želju da napišem tekst sa temom koju si podelio sa nama:


jer je očigledno da ovakva objašnjenja (ja ih ne vidim kao savete) jesu itekako bila potrebna.

Da li treba da kažem nešto što će neke zasmejati - meni je sam dr Svetislav Stefanović bio - sporedan dok sam pisao blog. Imao sam u vidu ono što je njegova unuka (inače jedna fina dama, u najpozitivnijem smislu) govorila kao i izvesna Tamara Grujić koja /navodno/ stoji iza zvanično podnetog zahteva za rehabilitaciju imenovanog.

Računao sam da će neki shvatiti i šta je stajalo između redova, pa sam se krio Stefanovićevim dobrim prevodom Julija Cezara. (Usput, i kasniji prevod B. Nedića i V. Živojinovića, dvojice izvrsnih prevodilaca, bio takođe dobar tako da mi ništa nismo izgubili što imamo dva prevoda u rasponu od 25. godina, već smo dobili; usput budi rečeno, taj prevod je rađen u redakciji Isidore Sekulić, tako da se njoj, na kraju predgovora, odaje velika zahvalnost).

Rehabilitacija je težak, kontroverzan proces, stoji kao kontrapunkt najčešće dugom vremenskom razdoblju i po svojoj srži i suštini "ne staje na stranu" nijedne ideologije, niti ijednu osporava ili brani - stoji na odbrani prava čoveka (ljudskog bića) na pravično suđenje u slučaju dokazane krivice za neko delo i stoji na odbrani prava čoveka na slobodu govora, pisanja, političkog udruživanja.


OK, ali rehabilitacija je potreba u razvoju svakog društva, jer ogrešenja u toku evolucije svakog društva, manja ili veća, postoje pošto nema savršenog društva ni savršenih pojedinaca. Ništa ne ide pravolinijski, pogotovu na ovim prostorima. Dakle, ma koliko proces rehaba može biti težak, u određenim situacijama mu treba prilaziti. (Ne zagovaram, naravno, da svaki zahtev za rehab mora da bude i pozitivno rešen).

Eto, već sam se i ja umorio. Još jednom hvala Gordani i Goranu na pojašnjenjima koja su mi pomogla (a nadam se i drugima) da stvari sveobuhvatnije vidimo, koliko se može u datoj situaciji.
Kazezoze Kazezoze 12:31 06.01.2012

Re: Korisna razjašnjenja su uvek dobrodošla

Da li treba da kažem nešto što će neke zasmejati - meni je sam dr Svetislav Stefanović bio - sporedan dok sam pisao blog. Imao sam u vidu ono što je njegova unuka (inače jedna fina dama, u najpozitivnijem smislu) govorila kao i izvesna Tamara Grujić koja /navodno/ stoji iza zvanično podnetog zahteva za rehabilitaciju imenovanog.

a ja sam pomislio da si ti lično neki rod tog fašiste što bi donekle opravdalo ovaj blog, ali sad vidim da ti ustvari braniš fašističku ideologiju koju je taj fašista zagovarao.

gordanac gordanac 12:53 06.01.2012

`ajd, još jednom...

...pa da zaslužim da mi se kaže da "smaram", ako si već "oprostio" unsolicited advice...

Rehabilitacijia, samovoljna smaknuća i "lična volja za kažnjavanjem" - NEMAJU VEZE sa smrtnom kaznom, to ti je dodatna "loša usluga" temi koju si pokrenuo.
Smrtna kazna je u nekim državama i danas na snazi, neke države smatraju da je potrebna za neka dela. To što si ti protivnik smrtne kazne (i ja sam, naravno, smrtna kazna je osveta, a ne pravda) NEMA NIKAKAVE VEZE sa smaknućima koja su počinjena u vreme koje opisuješ (ili bilo gde drugde u bilo koje drugo vreme).
Ili si protiv samovoljnog, nezakonitog, ličnog izvršenja smaknuća, tamničenja, progona, oduzimanja imovine, ili - nisi protiv, nema ničega između.

I samo da podsetim - užasni zločini progona i istrebljenja Jevreja (i mnogih drugih) u nacističkoj Nemačkoj izvršeni su na osnovu zakona koje je doneo nemački parlament, za njih su bila zakonita, na osnovu zakona je stvorena "industrija smrti" kojom je država, sistematski i metodično - ubijala, progonila, deportovala ljude, samo zato što je postojao zakon o tome. Ali - takav je zakon u dubokom, neporecivom sukobu sa bilo čime što se može nazvati ljudskim ili civilizacijskim ili ikakvom ideologijom dopušteno.
Da bi bilo suđenja za zločine, takvi su zakoni izuzeti iz mogućnosti odbrane "da je činjeno po zakonu", tako da je krivica onih koji su zločine činili bila lična, a ceo proces je služio "obesnaživanju, oduzimanju" prava bilo koje države da donosi takve ili slične zakone.

U slučajevima žrtava samovoljnih izvršenja bilo kakvih "kazni" - ne postoji (niti je postojao) bilo kakav zakon, bilo kakav proces na osnovu kog bi bila izrečena kazna smaknuća, tamničenja, progona, oduzimanja imovine ili građanskih prava. Ubiti, uhapsiti, progoniti, oduzeti imovinu - iz uverenja (sopstvenog, ličnog, ideološkog, ili ranije verskog ili bilo kakvog koje ti daje "moralno pravo" da ubiješ, uhapsiš, tamničiš, oduzmeš imovinu jer je tako "društveno prihvatljivo" ).

Ako se u postupku utvrdi da neko nema pravo na rehabilitaciju - onda po zakonu za to mora postojati dobro obrazloženje, ako neko ima pravo na rehabilitaciju - takođe.
Čoveku za kog je pokrenut postupak za rehabilitaciju ne traže se "olakšavajuće okolnosti" niti se prilažu dokazi o njemu (njoj) kao inače "dobroj osobi", niti se radi o nekom njegovom delu (ako je za nešto osumnjičen) za bilo kakav "novi" sudski postupak, s obzirom da nikakvog prethodnog sudakog postupka (mahom) nije ni bilo, te stav o smrtnoj kazni ne može imati nikakve veze sa temom rehabilitacije.

draft.dodger draft.dodger 12:58 06.01.2012

Definicija površnosti...

vladimir petrovic
Naime, tema jeste delikatna, u tome se svi slažemo.
Ja sam inicijalno krenuo tražeći benignu formu mog bloga jer (1) nisam bio sposoban da stručnije priđem ovoj materiji, niti, iskreno govoreći, (2) voljan za to.


Ti bi dakle, da se delikatnom temom baviš u benignoj formi, iako nisi voljan i sposoban da stručnije priđeš izabranoj materiji.

Čemu?
vladimir petrovic vladimir petrovic 13:20 06.01.2012

Re: Korisna razjašnjenja su uvek dobrodošla

Kazezoze
... ali sad vidim da ti ustvari braniš fašističku ideologiju koju je taj fašista zagovarao.

Eh, ti se baš zezaš.
U višeznačenjskom liku dr Svetislava Stefanovića ja nisam ni pridavao značaja njegovim trućanjima koja bi se mogla, uz drink, okarakterisati kao fašistička.

Raširi sliku, kako je govorio dr Zoran Đinđić.

Ne briši sve što je bilo pozitivno kod te izmučene persone (dr Svetislav Stefanović) zbog nekih rasističkih fraza, kako to danas izgleda.

U svetskoj historiji bilo je mnogo opasnijih tipova od dr Svetislava Stefanovića (ovo me asocira na zezanje N. Čanka svaki put kada citira jednog bivšeg predsednika/premijera vlade, koji mu se, eto, ne sviđa).

Kaze, ne gledajmo na stvari kao da su crno/bele.

Ja sam shvatio da Svetislav Stefanović nije bio veći fašista od mnogih drugih književnika i političara tog vremena (uključujući i vrlog vladiku Nikolaja Velimirovića, čije samo pominjanje će nekim podići pritisak) koji su se protivili komunističkoj ideologiji. Jednostavno nisu verovali da komunisti mogu Srbima doneti nešto dobro...

Kaze, danas je Badnje veče. Opusti se. Imaj budističke samilosti kada posmatraš one skulpturice Bude u tvom vrtu, he, he, he...



Pritom, imaj u vidu da je u Srbiji danas umnogome ovakva slika


vladimir petrovic vladimir petrovic 13:28 06.01.2012

Re: Definicija površnosti...

draft.dodger
... Ti bi dakle, da se delikatnom temom baviš u benignoj formi, iako nisi voljan i sposoban da stručnije priđeš izabranoj materiji.

Čemu?


Eto, da bi se neki slični tebi - čudili!

Šalu po strani, kada ovaj blog bude zatvoren, ja verujem da će više dobrog nego lošeg iz njega proisteći.

A uvažavam i stavove (ako takvih ima) da je najbolje bilo ćutati i ne pokretati ovakve teme. Ali se s njima ne slažem.

Opusti se, Draft.dogeru!

Srećan Božić!
(Možeš mi ti odgovoriti da ne haješ za Božić, da ti aspiriraš višim stvarima nego što su takve narodske fešte, to mi ne umanjuje zadovoljstvo da podsetim da se sutra u Srbiji obeležava Božić).

deset_slukom deset_slukom 14:17 06.01.2012

Re: Definicija površnosti...

nije loše ponekad se vratiti u duh tih 30-tih i 40-tih godina prošlog veka

Da i ja citiram Gorana Vučkovića...
Ne mogu se svi događaji od pre sedamdeset godina posmatrati iz ugla savremenog borca za ljudska prava. Ako je spisak streljanih objavljen u Politici, znači da je ceo postupak bio legalan, ma šta to tada značilo. Bio je rat, valda je postojalo nešto što se zvalo "preki sud". Nekako stičem utisak da se, generalno, uvek govori o bezrazložnim masovnim smaknućima neistomišljenika, a kada se dođe do konkretnih primera, uvek ispada da ti ljudi nisu bili baš sasvim čisti, makar iz vizure jednog tadašnjeg antifašiste.
Nema sumnje da su kazne bile prestroge, potpuno razumem nastojanja porodica da se ti ljudi rehabilituju, ali je isto očigledno da je u toku pokušaj da se "na kvarno" rehabilituje jedna ružna ideologija.
Kao i ostali, moram da ponovim dežurnu mantru: siguran sam da je bilo i neosnovanih smaknuća, ne odobravam smrtne osude po kratkom postupku...

JJ Beba JJ Beba 16:08 06.01.2012

Re: Definicija površnosti...


Opusti se, Draft.dogeru!

kako to cinično i zajedljivo zvuči. i bezobrazno. to što kazu i draftu nudiš opuštanje, kao ceniš da su iznervirani?

pa šta ako je badnji dan, badnje veče? nisu svi pravoslvani vernici, nisu svi vernici kaotakvi
baš mi bljak to tvoje opustite te se, a uživaš ako si nekog temom iznervirao na današnji dan

sve mi to bljak

kao i tema koju si namerno otpočeo kasno sinoć, kao četvrtak je tvoj dan, sa saznanjem da će se rasprava voditi na badnji dan.
šatro hrišćanin Stefanović, taj vrli nepravedno streljani intelektualac, ne zaslužuje ništa ispod ovog svečanog termina- badnje veče i božić!

kao da nisi mogao ovu zaboga intrigantnu temu da obradiš bilo kog "tvog" četvrtka?

stvarmo mi bljak povezivanje svega ovoga sa božićem

vladimir petrovic vladimir petrovic 16:45 06.01.2012

Re: Definicija površnosti...

JJB
... stvarmo mi bljak povezivanje svega ovoga sa božićem


Ma jok.
Sve gledaš kroz crne naočare.
I vidiš međupovezanost tamo gde je slučajna.

Zapravo, sve je došlo spontano, believe me.


P. S.
Po Belićevom pravopisu, Božić se piše sa velikim slovom.
To obavezuje i one koji nisu (pravoslavni) vernici.
Kazezoze Kazezoze 16:55 06.01.2012

Re: Definicija površnosti...

Po Belićevom pravopisu, Božić se piše sa velikim slovom.

piše al samo ako je u pitanju prezime, a sem toga beba uopšte ne koristi velika slova pa je ova primedba patetična baš kao i objavljivanje fašističkog bloga na pravoslavni praznik.
što bi rekla beba: bljak!
JJ Beba JJ Beba 17:08 06.01.2012

Re: Definicija površnosti...

Po Belićevom pravopisu, Božić se piše sa velikim slovom.
To obavezuje i one koji nisu (pravoslavni) vernici.

stvaaaarno?
po cukićevom pravilu na blogu ne mora ništa da se piše velikim slovom

i mene ništa ne obavezuje

ps
kaz i tebi i budama i biljkama
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:47 06.01.2012

Re: Definicija površnosti...

Kazezoze
... a sem toga beba uopšte ne koristi velika slova pa je ova primedba patetična


Nije. Palo mi je na pamet da možda ne koristi velika slova, ali bacih pogled na ovo

JJ Beba

pa rekoh - koristi velika slova kad sebe predstavlja svetu, a mala kada svet predstavlja sebi, he, he, he...

baš kao i objavljivanje fašističkog bloga

Hm.
Objavljivanjem ovog bloga, hteo ne hteo, iole pažljivi čitalac, čak i pretrčavanjem, može da sazna dosta pametnih stvari.

Usput, čitajući ovakva peckanja, pitam se: zašto neki ljudi vole da na stvari gledaju sa naopake strane?

Kaz, žao mi te je što u tvom delu sveta ovoga nema


Širom Srbije se slavi Badnji dan
----------------------------------------
P. S.

Za JJ Bebu:

kaz i tebi i budama i biljkama

Vidim da cvetić upućuješ Kazezozeu.

Mogi li da očekujem da ćeš sledećeg Božića i meni uputiti takav
Nabaviću Bude od oniksa i biljke, obećavam. Dodaću i kornjačice.
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:56 06.01.2012

Re: Korisna razjašnjenja su uvek dobrodošla

Kazezoze
... a ja sam pomislio da si ti lično neki rod tog fašiste što bi donekle opravdalo ovaj blog, ali sad vidim da ti ustvari braniš fašističku ideologiju koju je taj fašista zagovarao.


Hm. Vidim već kako ćeš biti pokunjen i mračan kada dr Svetislav Stefanović jednog lepog dana, pod nekim novim ljudima, bude - rehabilitovan.

U Novom Sadu i okolnim mestima angažovaće se tamburaši da pevaju: "Nek crknu dušmani!".


P. S.
Čoveče, Svetislav Stefanović je bio mnogo više nego to što mu ti spočitavaš. To mu je bilo sporedno.
JJ Beba JJ Beba 17:58 06.01.2012

Re: Definicija površnosti...

može da sazna dosta pametnih stvari.

pametnih?!!
ne bih ja to tako definisala
možda novih
Mogi li da očekujem da ćeš sledećeg Božića i meni uputiti takav
Nabaviću Bude od oniksa i biljke, obećavam. Dodaću i kornjačice.

nije stvar u životinjama, ima nešto i u čoveku

maksa83 maksa83 18:13 06.01.2012

Re: Korisna razjašnjenja su uvek dobrodošla

Hm. Vidim već kako ćeš biti pokunjen i mračan kada dr Svetislav Stefanović jednog lepog dana, pod nekim novim ljudima, bude - rehabilitovan.

Misliš kad DSS magično prebaci svojih, koliko - 10%? Ovaj je baš kao da su ga oni izvadili iz podruma.

U Novom Sadu i okolnim mestima angažovaće se tamburaši da pevaju: "Nek crknu dušmani!".

Pre će da puštaju onaj Hor Mladih Ljotićevaca iz fonoteke Isidore Bjelice.


Pižone, na kakva se ti sranja ložiš...
dobrosavljevic_m dobrosavljevic_m 19:11 06.01.2012

Re: Korisna razjašnjenja su uvek dobrodošla

Vidim već kako ćeš biti pokunjen i mračan kada dr Svetislav Stefanović jednog lepog dana, pod nekim novim ljudima, bude - rehabilitovan.

Pa ako vać ne uspete da ga vaskrsnete...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana