Priroda u službi matematike

/ 04.04.2012. u 09:32

Komentari: 201
Čitanost: 50127
/
Preporuke: 5280
/

Kao i ranije, rec ima gost autor alselone

Priroda ništa ne radi slučajno i Bog se ne igra kockicama.

Priroda i Bog imaju nešto što nije „klasična“ matematika za rešavanje optimizacionih i svih drugih matematičkih problema već imaju naizgled proste stvari – sirovu snagu i vreme. Recimo ovako, ako bi priroda i Bog želeli da konstruišu biće koje može da pliva brzinom od 50 kilometara na čas oni neće „sesti“ i „računati“ tamo neke izvode, redove, limese i diferencijalne jednačine nego će posejati hiljadu ameba na jednu planetu punu vode i sačekati da se to dogodi. Ili – ako žele da kreiraju najjeftinije vozilo za put na mesec – sačekaće još malo vremena posle kreiranja bića koje pliva brzo. I to je ono što nazivamo Veliki dizajn. Sve je baš onako kako treba da bude i najjeftnije je. Ili će biti, ako sačekamo dovoljno dugo.

Zatim su Prometeji nauke doneli ovu metodu ljudima. Da vidimo koje su to metode koje koriste Bog i priroda a dostupne su i nama, na par prostih primera.

Recimo da imamo neki prost problem, na primer, imamo neko zemljište i treba da pronadjemo najzeleniji, najplodniji deo. Recimo da je plavo zemljište loše a zeleno je baš dobro i hranljivo. Možemo da idemo tačkicu po tačkicu i proveravamo zemljište a možemo i da posejemo populaciju naših softverskih kunića i pustimo ih da se razmnožavaju i žive na toj teritoriji pa da vidimo šta bi se desilo. Ovo je lep primer za Genetski algoritam.

Na početku našeg rešavanja problema pronalaženja najplodnijeg zemljišta posejemo populaciju kunića po izabranoj teritoriji. Pošto su to živa softverska bića ona imaju hromozom koji ih opisuje. Sam hromozom govori koliko je to biće pogodno za razmnožavanje, koliko je “poželjno”. I softverske kunićice znaju da su bolje baje za razmnožavanje oni koji žive u boljoj, zelenijoj gajbi, tako da oni mališani koji su na zelenoj teritoriji imaju više šanse da ostave potomstvo. I tako se se oni najlepsi kombinuju sa najlepsima i prave sledeću generaciju. Pošto mi baš volimo da se igramo Boga, ako vidimo da je neki mališa baš-baš dobar mi ga onda prenesemo celog u sledeću generaciju bez razmnožavanja, nećemo da „pokvarimo“ njegove gene nekih drugim. I uz malo mutacije na sve ovo dobijamo sledeću generaciju. Mutacija nam je bitna da bi smo možda od “običnih” mame i tate dobili Teslu. U sledećoj generaciji već ima mnogo manje kunića na plavom zemljištu a više na zelenom. I ponovo će veću šansu za razmnožavanje imati oni zeleniji. I ponovo uz malo mutacije i naše intervencije dobijamo sledeću generaciju. Ponovimo algoritam dovoljan broj generacija i dobićemo najboljeg. Pogledajte slikovit primer: http ://www .glauserweb .ch /gentore .htm. (Uputstvo - kliknuti na Landschaft da bi se kreiralo “zemljište”, zatim na Population da bi se kreirala prva generacija naših kunića i zatim na Go da bi život krenuo)

Recimo da sada samo malo promenimo problem, ponovo nešto tražimo ali na malo drugačiji način. Tražimo minimum neke funkcije dve promenjive (najlakše zbog vizualizacije), i ponovo imamo neku oblast koju treba da pretražimo. Recimo da tražimo najbogatije cveće polenom na jednoj livadi. Ponovo možemo da proveravamo cvet po cvet redom ili da se malo igramo Boga. Ovo je lep primer za Particle Swarm Optimizaciju. Posejemo po toj našoj livadi gomilu pčelica. One krenu da se muvaju okolo i kako koja pronađe nešto lepo, vikne onim ostalim šta je pronašla. Tako da u jednom momentu sve pčelice znaju šta je koja pronašla i naravno sve krenu prema onoj koja je našla najlepšte cveće. Ako se za vreme tog putovanja, neka pčelica zadesi na još boljem delu livade, viknuće ostalima pa će sve one da krenu prema njoj. Na kraju će pronaći najlepše cveće za svoj med.Evoga lep primer: http ://ccl .northwestern .edu /netlogo /models /run .cgi ?ParticleSwarmOptimization .703.474

U primeru se pčelice okupljaju oko najbelje površine. Kliknite prvo na Setup da bi kreirali “livadu” a zatim na Go da bi pčelice krenule.

Promenimo malo problem. Recimo da treba da stignemo od tačke A do tačke B u gradu. Tačke su udaljene i postoji veliki broj puteva a nama treba najkraći jer je gorivo tako skupo i imamo tako malo vremena. Možemo da sednemo i “peške” računamo kilometražu ili možemo da pustimo naše softverske mrave (Ant Colony Optimization) da nam pronadju najkraću rutu jer su oni tako dobri u tome. Dakle, kreiramo naše mravce na mapi, dodelimo im kuću (naš start) i hranu (naš cilj) oni se manje više slučajno šećkaju okolo i jedan nabasa na cilj. On zna odakle je krenuo i trči brzo kuci što direktnijim putem da javi braći da je pronašao cilj (hranu). Dok trči kući ostavlja trag feromona za sobom da zna još jednom da se vrati. U tom momentu još neki mravci pronalaze slučajan put do hrane i hitalju što kraćim putem nazad ostavljajući feromone. Sada novi mravci kreću ka hrani prateći feromone prvih istraživača. Svaka putanja puna feromona privlači one koji su blizu i oni vraćajući se ostavljaju novu dozu feromona koja sada privlači i one malo dalje jer dalje i miriše. Ako na kraju imamo dve rute ona kraća će ipak da privuče veći broj koji će onda da ostave još feromona dok ne ostane samo jedna ruta. Lep primer: http ://www .youtube .com /watch ?v =ROAvtcmtx 7 Y &feature =related

Da uvedemo još malo drugačiji problem koji je tako atraktivan u ovoj krizi. Recimo da imamo 10 nepotrebnih mesečnih troškova koje više ne možemo da finansiramo. To su, na primer, najskuplje cigarete, Kurvoazje XO nedeljom ujutru, a još malo će to da bude i hrana, računi... Svaki račun ima svoju cenu za uslugu koju plaćamo tako da mi hoćemo da se odreknemo tačno 100 evra koji nam fale ali da se odreknemo što je moguće manjeg broja lepih stvari. Naravno, možemo da se bavimo kombinatorikom “peške” a možemo i da upotrebimo još neku od metoda prirode, na primer Metodu pretrage ptice kukavice. Ova metoda je inspirisana ponašanjem parazita.

Kukavica polaže jaje u gnezda drugih ptica. Koliko je to jaje “dobro”, koliko odgovara jajima druge ptice, tolika je verovatnoća da će preživeti, da ga druge ptice neće izbaciti iz gnezda. Postoje mnoge kombinacije rešenja i ona su predstavljena gnezdima drugih ptica, jaja drugih ptica su rešenja našeg problema a kukavičija jaja su nova rešenja. U svakom koraku našeg algoritma kukavica polaže jaje u gnezdo druge ptice koje izabere na sasvim slučajan način. Najbolja gnezda, u ovom slučaju ona koja imaju potrošenu lovu od približno sto evra sa što manje izbačenih stvari, se prenose u sledeću generaciju. Ptica domaćin može da pronadje jaje i u tom slučaju ima dva izbora - ili će izbaciti jaje kukavice ili će napustiti gnezdo i napraviti neko potpuno novo (novi skup rešenja). Cilj kukavice i cilj našeg algoritma je da napravimo što bolje jaje - jaje koje ima najveću verovatnoću da će preživeti a preživljavanje se meri potrošenim parama na što više usluga koje smo kupili. Ako pustimo kukavice da se razmnožavaju dovoljno dugo po prostoru naših rešenja dobićemo najbolje jaje i optimalno rešenje.

Sve su ovo jako zanimljive metode koje imaju veliki broj podtipova, unapredjenih verzija i sitnih izmena koje i poboljšavaju kvalitet pretrage i/ili brzinu kao i povećavaju lepotu samog pristupa. Cela naučna oblast je u povoju i novi algoritmi izlaze praktično svakog dana.

Koja je životinja koja vas fascinira, signurno može i po njoj da se napiše zanimljiv algoritam jer - ona je najbolja u svojoj oblasti ima univerzalan i “jeftin” pristup jer inače ne bi preživela.

postavite na |

Komentari (201)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

alselone 15:56 04.04.2012

Re: priroda je precenjena!

Ma nemoguce... priroda ga je tako zamislila da nema nijednog prirodnog neprijatelja sve do prirodne smrti u dubokoj starosti! Pa ne moze priroda da pogresi, ili da neko bude efikasniji od nje u resavanju problema!?

Kucacu polako da razumes. Ako je kriterijum optimalnosti da sto manje radis, sto vise spavas, ne brines se ni za sta, zena radi a ti lezis, jedes sve, najjaci si i zivis u lepom prostoru - eto ti resenja - LAV. Dobio si sto si trazio. Ako je sve to isto samo u vodi - Orka. Ako sacekamo jos milion godina, dobicemo jos bolje resenje. Niko nije rekao da je lav najuniverzalnije i najbolje resenje u svemiru.

Optimalno resenje nije univerzalno najbolje resenje nego najbolje resenje u datim uslovima.

alselone 15:59 04.04.2012

Re: priroda je precenjena!

A i iz'em ti ja brojna "kvalitetna resenja" ako na neka od njih mora i nekoliko miliona godina da se ceka (prirodnim putem).

Od pocetka sam znao da ti znas bolje od Boga i prirode. To je taj stil, to je to znanje. Molim te, prosvetli me, kako ce planeta izgledati za milion godina u sledecem ledenom dobu? Projektuj, kumim te, stvorenje koje ce se najbolje uklopiti. Sto da cekamo, imamo blogov k.

Jukie 16:03 04.04.2012

Re: priroda je precenjena!

blogov_kolac

JukieMislim da tom lavu nije dobro, curi mu iz nosa

Ma nemoguce... priroda ga je tako zamislila da nema nijednog prirodnog neprijatelja sve do prirodne smrti u dubokoj starosti! !?

Hijene:

Odrasli mužjaci lava:

Ljudi:

Malarični plazmodijum (i komarci)

blogov_kolac 16:41 04.04.2012

Re: priroda je precenjena!

alselone
A i iz'em ti ja brojna "kvalitetna resenja" ako na neka od njih mora i nekoliko miliona godina da se ceka (prirodnim putem).

Od pocetka sam znao da ti znas bolje od Boga i prirode. To je taj stil, to je to znanje. Molim te, prosvetli me, kako ce planeta izgledati za milion godina u sledecem ledenom dobu? Projektuj, kumim te, stvorenje koje ce se najbolje uklopiti. Sto da cekamo, imamo blogov k.

Na nasoj vrsti je istorijsko-evolutivna odgovornost da vec za koji vek napravimo prvu generaciju superinteligentnih roboto-kompjutera, a posle toga ionako oni sve preuzimaju. Njihove generacije/verzije koje budu bile aktuelne u (ne)vreme novog ledenog doba na zemlji bice u medjuvremenu toliko poboljsane i izborice se i prilagodice se tome problemu verovatno kao mi sto se sada sa lakocom prilagodjavamo pojavi blagog povetarca, ali pravi izazov za njih ce biti kolonizacija drugih planeta (pogotovo u prvih par hiljada godina). Takodje, uzdam se i u njihovu visoko razvijenu ekolosku svest, pa ne sumnjam da ce oni efikasnije od prirode da pomognu ostalim zivim bicima da se po raznim botanickim bastama, zooloskim i humanim vrtovima i rezervatima sto lakse prilagode jednoj takvoj klimatskoj kataklizmi.

alselone 17:34 04.04.2012

Re: priroda je precenjena!

blogov_kolac

Anonimni Pojedinac 19:24 04.04.2012

Re: priroda je precenjena!

alselone

Optimalno resenje nije univerzalno najbolje resenje nego najbolje resenje u datim uslovima.

Zato se evolucioni princip i ne zove "survival of the best" nego "survival of the fittest" (fitting the environment).

Preporuka za blogovanje i od mene

nsarski 20:45 04.04.2012

Re: priroda

Zato se evolucioni princip i ne zove "survival of the best" nego "survival of the fittest" (fitting the environment).

Obicno se, kod evolucije, govori o maksimizaciji tzv. fitness funkcije (inzenjerskim recnikom je u pitanju nalazenje minimuma, sto je isto kad promenis znak ispred f-je), tj. nalazenje maksimuma u ftness landscape-u

Ta ideja potice najpre od Sewall Wright-a, 1939., pa potom od Waddingtona koji je taj termin uveo u obliku "epigenetic landscape" - evo njegovog originalnog crteza

blogovatelj 23:13 04.04.2012

Re: priroda je precenjena!

Od pocetka sam znao da ti znas bolje od Boga i prirode. To je taj stil, to je to znanje. Molim te, prosvetli me, kako ce planeta izgledati za milion godina u sledecem ledenom dobu? Projektuj, kumim te, stvorenje koje ce se najbolje uklopiti. Sto da cekamo, imamo blogov k.

Mislim da si pobrkao. Jedino Krkar je u stanju da takvo bice isprojektuje.

alselone 08:04 05.04.2012

Re: priroda

Obicno se, kod evolucije, govori o maksimizaciji tzv. fitness funkcije

Da, bas tako se funkcija naziva i u evolutivnom programiranju.

dexter92 11:01 05.04.2012

Re: priroda je precenjena!

Kada taj 'enviroment' ne bi bio skup mehanickih haoticnih pojava (kisa, sneg, sunce, vetar,plima, oseka, vulkani,klima) covek bi stvarno pomislio da je priroda sofisticirani matriks koji moze da iznedri milione hiperkompleksnih vrsta na planeti.

nsarski 14:08 05.04.2012

Dlakave noge i klizav jezik

covek bi stvarno pomislio da je priroda sofisticirani matriks koji moze da iznedri milione hiperkompleksnih vrsta na planeti.

Ma, hiperkompleksne vrste uopste nisu in, niti su potrebne.
Na primer, posmatrajmo zabu i insekta. Zaba izbaci onaj jezik da uhvati insekta. I cesto uhvati, ali i poneki insekt utekne ako ima malo dlakavije noge da poveca trenje. Onda zaba sa klizavijim jezikom bolje hvata insekte, i insekti sa dlakavijim nogama lakse pobegnu ljigavoj zabi. Klizav jezik i dlakave noge postanu modni hit - ko je vise u toj semi taj se bolje hrani, ima vise potomstva, siri svoje gene i vozi BMW. I tu nastane evolutivna trka. Medjutim, i ona ima neko prirodno ogranicenje. Niti je super klizav jezik neka velika prednost u zivotu zaba, niti su super dlakave noge posebno korisne insektu (mislim, i zabe i insekti imaju druga posla da rade gde su ove "prednosti" lose).
I tako se nadju na nekoj sredini, gde taman dovoljno veliki broj zaba prezivljava hraneci se insektima, i taman dovoljno veliki broj insekata prezivljava sa manje dlakavim nogama. Nekakva stabilna ravnoteza se uspostavi i zivot tece dalje.
Dlakave noge i klizav jezik su tebi hiperkompleksna pojava?!

naroz 15:01 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Ma, hiperkompleksne vrste uopste nisu in, niti su potrebne.

neki tip je merio velicinu sociva u ocima insekata i utvrdio da je ta velicina proporcionalna kvadratnom korenu velicine glave insekata.

Insekti za razliku od nas imaju mnogo sociva u oku i svakom socivu odgovara jedan piksel. E sad moze da se predpostavi da je za sliku dobro da ima mnogo piksela, medjutim ako se velicina sociva jako smanji dodje se do problema da je svetlost talas, pa ce po zakonima fizike da se prelomi, sto dovodi do toga da ce slika da bude zamagljena. Koliki je onda najoptimalniji broj piksela da bi slika bila dovoljno dobra? Neki fizicari su to izracunali ali i priroda

alselone 15:06 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

najoptimalniji

Ne postoji optimalnije od optimalnog. Optimalno je vec "naj".

naroz 15:08 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Ne postoji optimalnije od optimalnog. Optimalno je vec "naj".

jebiga izgleda mi ni srpski nije bas optimalan

alselone 15:11 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

naroz

jebiga izgleda mi ni srpski nije bas optimalan

Da se nadovezem na temu. Mislim da je nsarski hteo da ti objasni da komplikovanost i nije "isplativa", "skupa" je za odrazavanje i postojanje sa strane evolucije. Lepota je u jednostavnosti i originalnosti.

Sa strane prezivljavanja dve verovatno optimalne vrste na planeti su bubasvabe i pacovi. Prilicno prosta bica.

naroz 15:34 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Mislim da je nsarski hteo da ti objasni da komplikovanost i nije "isplativa", "skupa" je za odrazavanje i postojanje sa strane evolucije. Lepota je u jednostavnosti i originalnosti.

nije meni, ja sam hteo samo da dam primer ali nisam to dobro napisao...

idem da vidim sta radi eureqa, inace da ti ovde odgovorim na komentar gore da si dobio bolji rezultat od nuronskih mreza. Negde sam cuo da su neuronske mreze slicno kad bi neki vanzemaljci proucavali nase kompjutere da vide kako rade, i onda videli da ima mnogo tranzistora i onda poceli da povezuju te tranzistore randomly onda bi mozda pronasli radio i televiziju ali ne bi provalili kako rade kompjuteri. Da li je to previse kriticno?

alselone 15:38 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

nije meni, ja sam hteo samo da dam primer ali nisam to dobro napisao...

sorry, nisam dobro gledao

nsarski 15:43 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Ne postoji optimalnije od optimalnog. Optimalno je vec "naj".

Postoji! Priroda je samo jednom napravila taj super iskorak i napravila najoptimalnijeg. Taj se zove Cak Noris.

alselone 15:45 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Da li je to previse kriticno?

Jeste.

Vestacke neuronske mreze su dobile to ime zato sto su inspirisane bioloskim neuronskim mrezama ali je to veoma, veoma gruba aproksimacija. Nema nikakve mistike oko njih. To je poznat matematickim model za nelinearno modelovanje.

Pogledaj ovo sto sam jos davno objavio kod profe.

Jos nesto zanimljivo sa bloga.

alselone 15:47 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

nsarski

Postoji! Priroda je samo jednom napravila taj super iskorak i napravila najoptimalnijeg. Taj se zove Cak Noris.

Evo jedan od svežijih -
Q: Kako se zove fobija od Čak Norisa?
A: Logika.

dexter92 21:59 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Dlakave noge i klizav jezik su tebi hiperkompleksna pojava?!

Izmedju ostalog

Sva ziva bica , cak i najprostija su toliko komplikovana da ih mi jos uvek ne razumemo kako 'funkcionisu' na nacin kao sto razumemo neke druge slicno komplikovane sisteme kao na primer kompjutere(principijelno), koje mozemo da objasnimo od video igre sve u nazad do silicijum dioksida.
Najprostiji zivi organizam ima 150.000 baznih parova u dnk, nekoliko stotina gena , a parazit je sto znaci da su organizmi koji opstaju u 'mrtvom' okruzenju jos kompleksniji. A to je samo dnk, gde je ostatak organizma?
Posto se svi apsolutno slazu da je prakticno nemoguc nastanak takvog organizma iz nezive materije valjajlo bi da nauka pruzi nekakav koliko toliko uverljiv model nastanka ovih najprostijih odrzivih zivotnih formi. Ako su podforme i postojale (danas ih nema) valjalo bi ih opisati i napraviti iole verovatan model njihovog nastanka i evolucije.Jedini alat evolucije je gorepomenuti 'environment' sto znaci atmosferski uslovi i intereakcija organizama.
Onda bi se evolucija mogla svrstati pod 'nauku' jer bi znacilo da mozemo da kazemo da sa solidnom izvesnoscu iz povoljnih pocetnih uslova nastaje zivot.
Trenutno je situacija takva da ste pronasli laptop u dzungli , a neki od saputnika smatraju da je nastao 'prirodnim putem'.
Kada je rec o prirodnoj selekciji medju visim organizmima cesto primeri koji se uzimaju kao proevolucioni u jednom kontekstu mogu biti kontraevolucioni u drugom kontekstu ili su jednostavno besmisleni.
Primer koji si naveoo sa zabama i bubama upravo govori da se evolucija ne isplati (barem zabama) jer ako zabe postanu suvise dobri lovci ostaju bez hrane.Tako da 'superzabe' mogu doci glave svim zabama. Naravno, moguce je da se i takve stvari desavaju u prirodi i da vrste nestaju.

U 'tehnickom smislu' evolucija se suocava sa nekoliko 'poteskoca':
- korisni geni se NE mogu razmenjivati medju razlicitim vrstama pa tako sve vrste moraju da razvijaju sopstveni dnk.
- jedini faktor promene je slucajna mutacija. 99,9 posto mutacija ili nemaju znacaj ili su stetne. Ona mora da se desi u uskom periodu vremena na spermatozoidu ili jajnoj celiji ili ranom zigotu da bi bila efektivna.

Moje misljenje je da se danasnja evoluciona teorija nalazi u poziciji rane hemije kada su prvi hemicari u nameri da otkriju zasto stvari gore tragali za (nepostojecim) 'flogistonom' za koji su verovali da utice na zapaljivost stvari. A onda je nasytala moderna hemija gde je sagorevanje (oksidacija) samo jedna od mogucih hemijskih reakcija , periodni sistem sa vise od 100 elemenata itd..

Sve u svemu ja mislim da je jako malo verovatno da 'prirodna selekcija' moze da napravi bilo sta, ali je moguce da je ona samo jedan od mehanizama evolucije u nekom kako sto rekoh mnogo kompleksnijem matriksu koji danas ne razumemo.

nsarski 22:38 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Sve u svemu ja mislim da je jako malo verovatno da 'prirodna selekcija' moze da napravi bilo sta, ali je moguce da je ona samo jedan od mehanizama evolucije u nekom kako sto rekoh mnogo kompleksnijem matriksu koji danas ne razumemo.

Oh, onda zaista nisam dobro shvatio tvoje komentarisanje na ovom postu. Zaboravi sve sto sam ja napisao, ali evo ti super jednostavnog objasnjenja:
Sestra Marija Ignjacius sve objasnjava, ne treba ti mozak uopste. Postoji Raj, Pakao i Cistiliste - sta tu nije jasno?

dexter92 22:45 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Ma da treceg nema ili si zakleti evolucionist ili religijski dogmat.

nsarski 23:01 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Ma da treceg nema ili si zakleti evolucionist ili religijski dogmat.

To je pitanje oko koga se spoplicemo. Evolucionist nije vera vec naucni argument podrzan velikom kolicinom dokaznog materijala. Ako se empirijski materijali (evidence) promene dodatnim istazivanjima, ja nemam nikakvog problema da svoj naucni pogled promenim.
Mislis da je

moguce da je ona samo jedan od mehanizama evolucije u nekom kako sto rekoh mnogo kompleksnijem matriksu koji danas ne razumemo.

Super, ali dokazi to, a nemoj da mrsis sa nekakvim "matriksima" (niko nema pojma sta to treba da znaci) koje niko ne razume. Kao, mi smo deo sireg svemira/dizajna/matrice i to je mnogo komplikovano. Nije nego.

Ovo sto sada postoji kao objasnjenje ovakvog bio-sveta je najbolje sto najbolji umovi umeju da smisle kao logicno na osnovu empirijskih podataka. Ako ti imas bolje - dokazi.

marco_de.manccini 23:14 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

ih, nsarski, ovamo neki fizičar, a pojma nemaš o novijim saznanjima o većem matriksu u kome se možda nalazimo, evo, ovde ti je potrebno gradivo o WOBAD teoriji.

dexter92 23:36 05.04.2012

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Ovo sto sada postoji kao objasnjenje ovakvog bio-sveta je najbolje sto najbolji umovi umeju da smisle kao logicno na osnovu empirijskih podataka. Ako ti imas bolje - dokazi.

Nemam objasnjenje 'matriksa' ali mi 'alat' evolucije deluje komplikovanije od onoga sto se nudi kao resenje obzirom na krajnji proizvod. Mogao bih da iznosim neke hipoteze ali mozda to sad i nije tema.
Druga vrsta problema je sto ljudi verujuci(zao mi je ali ipak moram da upotrebim tu rec) u sadasnji koncept evolucije kreiraju mozda istu kolicinu zla kao sto su to nekad radili iz religijskih ubedjenja. Ali mozda je i to opet samo deo neke evolucije..

myredneckself 01:13 06.04.2012

E baš kasnim,

alselone
Lepota je u jednostavnosti...

ali u ovlaš pročitanim komentarima primetila sam da većina kaže - autorska za alselone-a.
Kažem i ja.
Što se tiče lepote jednostavnosti, već je kasno i mislim da ćeš mi oprostiti trolčić, koji to možda i nije-
Običnim rečima kaži neobične stvari, ili koristi obične reči da kažeš izvanredne stvari.
Ovo je parafraza Šopenhauerove izreke.
Zar to nije dobra stvar i za nas pripovedače na blogu?
Pa, ti si ovim postom meni pokazao da jeste.

naroz

jebiga izgleda mi ni srpski nije bas optimalan

E, pa kad ne parlaš ingliš, već hoćeš po latinski.
Čini mi se da tamo može i ovako, na pr. good-better-the best-the best of all

Šala, šala naroz, voluptas mea

alselone 16:30 06.04.2012

Re: E baš kasnim,

myredneckself

nsarski 20:16 06.04.2012

Re: Evolucija

Druga vrsta problema je sto ljudi verujuci(zao mi je ali ipak moram da upotrebim tu rec) u sadasnji koncept evolucije kreiraju mozda istu kolicinu zla kao sto su to nekad radili iz religijskih ubedjenja. Ali mozda je i to opet samo deo neke evolucije..

Gledaj drugar, par elementarnih stvari treba da razresimo i oko njih da se dogovorimo pre nego sto mozemo da uopste raspravljamo.
Prvo, teorija evolucije nije neka tek tako sklopljena prica o nastanku vrsta, nastanku zivota, promenama koje se desavaju u razvoju bio sveta, itd. Ljudi koji "ne veruju" u teoriju evolucije predstavljaju je kao da je to tek tako "jedna od mogucih teorija", ili objasnjenja. Takvo predstavljanje je pogresno i tendenciozno. Medju ozbiljnim naucnicima, teorija evolucije je prihvacena i potvrdjena podjednako kao teorija gravitacije ili teorija relativnosti.
Drugo, unutar danasnje nauke ne postoje ni najmanje kontroverze oko vazenja principa evolucije. Ne postoji ni jedan, ni najmanji, fenomen koji je protivan evoluciji. Dakle, medju ozbiljnim naucnicima nekakvih alternativnih objasnjenja o nastanku vrsta nema.
Trece, teorija evolucije je koordinacioni princip u biologiji, podjednako kao sto je Periodni sistem elemenata koordinacioni princip u hemiji. Kao sto medju hemicarima nema nikoga ozbiljnog koji bi doveo u pitanje vazenje Periodnog Sistema elemenata, tako ni u biologiji niko ozbiljan ne dovodi u pitanje teoriju evolucije. Iz jednostavnog razloga sto ne postoji ni jedan eksperimentalni podatak koji bi je doveo u pitanje.

Ali, naucnici nisu dogmati. Ako im dokazes da nisu u pravu, oni ce promeniti misljenje, kao sto su do sada toliko puta uradili - recimo klasicna mehanika vs. teorije relativnosti ili kvantne mehanike. Pa cak i unutar biologije, "teorije" o zivotu su se menjale i dopunjavale - od Lamarkove teorije, do klasifikacije zivotinja na one koje se cesu i one koje se ne cesu. Mozemo da klasifikujemo ptice po tome da li imaju dva pera u repu ili tri pera u repu, ili zmije po tome da li su otrovne ili nisu, itd. Sve taksonomije su moguce, kako je pokazao Claude Levi Stros, ali svaka od njih odslikava posebnan interes klasifikatora, a ne obavezno neku naucnu osnovu. Kod nas se i danas gljive dele na jestive i ne-jestive, jer onoga ko namerava da ih jede upravo ta osobina njih zanima.
Dakle, da bi oborio teoriju evolucije u postojecem stanju, i pokazao da ona nije dovoljna/nije potpuna, ili stagod, ti bi morao da sastavis "teoriju nove evolucije", ili da je nazoves kako god zelis, i ta nova teorija bi morala da objasni sve postojece empirijske podatke iz paleonotologije, paleobiologije, sistematizacije, klasifikacije, genetike, rezultate hiljada eksperimenata vrsenih tokom par stotina godina od strane hiljada naucnika u hiljadama laboratorija. OK, mozda ti imas takvu teoriju, ali ona se ne dokazuje izjavama tipa "mozda je sve ovo samo deo nekog beskonacnog matriksa koji niko ne razume". Mislim, to nije naucni iskaz, to je woodoo.
Zato sam ti napisao ono gore: ako imas bolje objasnjenje, to je super i OK, i proslavices se i obogatiti se (sigurno te niko nece spaliti na lomaci), ali, brate, dokazi ga ozbiljnim argumentima.

P.S. Uzgred, Ajnstajn nije posao od ideje da "obori klasicnu, Njutnovu mehaniku", vec da objasni rezultate Majklson-Morlijevog eksperimenta koji su naizgled protivrecili klasicnoj mehanici. Teorija Relativnosti ne obara klasicnu mehaniku, vec je dopunjuje time sto pokazuje da ona nije dovoljna da objasni mehanicke pojave koje se desavaju kada se tela krceu brzinama uporedivim sa brzinom svetlosti (koja je za sve prakticne potrebe ogromna). Ako bi rekao nekom avionicaru da projektuje relativisticki avion, on bi mislio da si lud. Ralativisticki efekti su zanemarljivi ze sve prakticne brzine kojima se makroskopski objekti na Zemlji krecu.

dexter92 22:26 06.04.2012

Re: Evolucija

Hvala na opseznoj replici, sve sto si naveo mi je poznato.
Ipak moras priznati da teorija evolucije nije dokazana na nacin kao teorija gravitaciji ili relativiteta koje eksperimentalno mozemo uvek stoprocentno potvrditi.
Ja ne ocekujem da neko potvrdi eksperimentalno evoluciju jer je to nemoguce(ok mozda je moguce kroz neku simulaciju kakva jos ne postoji) ali bi bilo uputno da se sa nekom pristojnom verovatnocom dokaze da je evolucija izvesna uzevsi u obzir sve objektivne okolnosti okruzenja.
Kao sto sam napisao mozda je to najuputnije (i najjednostavnije) uraditi na primeru transformacije nezive materiji u najjednostavniji organizam.
Na netu se mogu pronaci interesantne hipoteze/teorije kako je to moglo da se desi. Za kvalifikovanu raspravu na tu temu je potrebno znanje biohemije koje ja ne posedujem. Medjutim, jos uvek nije uspostavljen dovoljno verovatan model nastanka, sve je nagadjanje.
Ja ne pobijam evoluciju ali dovodim u pitanje verovatnocu da se ona dogodila na principima kako se danas misli da jeste. Ako se 'dokaze' da je verovatnoca evolucije 1:10na500 onda je zdravorazumski reci da je nemoguce da se ona desila onako kako se misli i razmisljati u nekom drugom smeru.

nsarski 22:59 06.04.2012

Re: Re: Evolucija

Na netu se mogu pronaci interesantne hipoteze/teorije kako je to moglo da se desi. Za kvalifikovanu raspravu na tu temu je potrebno znanje biohemije koje ja ne posedujem. Medjutim, jos uvek nije uspostavljen dovoljno verovatan model nastanka, sve je nagadjanje.

Nije nagadjanje. Poznati Miller-Urey eksperiment iz davne 1952. godine je pokazao kako iz neorganskih jedinjenja mogu da nastanu amino kiseline. A one su osnovni gradjevinski materijal za zivot.
Takodje, principi evolucije mogu eksperimentalno da se proveravaju. Postoje eksperimenti gde se prate mnoge generacije nekih oblika zivota (obicno bakterije, jer su njihovi zivotni ciklusi kratki i mogu da se prate tokom nekoliko hiljada generacija). Veruj mi, studenti pocetnih godina biologije takve eksperimente rutinski rade.

dexter92 23:23 06.04.2012

Re: Re: Evolucija

Nije nagadjanje. Poznati Miller-Urey eksperiment iz davne 1952. godine je pokazao kako iz neorganskih jedinjenja mogu da nastanu amino kiseline. A one su osnovni gradjevinski materijal za zivot.

Izmedju aminokiseline i najjednostavnijeg organizma sposobnog za (samo)reprodukciju je (barem za sada) nepremostivi jaz.Kao sto sam napisao samo dnk najjednostavnijeg oblika zivota se sastoji od 150.000 baznih parova.

Milan Novković 02:08 07.04.2012

Re: Re: Evolucija

Izmedju aminokiseline i najjednostavnijeg organizma sposobnog za (samo)reprodukciju je (barem za sada) nepremostivi jaz.Kao sto sam napisao samo dnk najjednostavnijeg oblika zivota se sastoji od 150.000 baznih parova.

DNK nije preduslov za život. Sve što se razmnožava i koristi energiju okoline za neki rad je život.

Ljudi kad posmatraju evoluciju često zaboravljaju na co-evoluciju i organizaciju.

Organizacija je formidale force i vrlo značajna u celokupnom procesu - iz mnogo manje značajnog, plus pravila igre i naglo stvara vrlo značajno. Ima primera koliko hoćeš (eve primera onako na "divlje", bez razmišljanja):

- Recimo phospholipid nije prekomplikovana supstanca i ne radi ništa posebno za sebe ali kad ih staviš u vodu jedan kraj im je higroskopan, drugi higrofoban, prosta pravila, prosta struktura i u toj postavci imaju tendenciju da sa grupišu u membrane.

- Mitohondije nismo "odevoluirani" u jednoj evolutivnoj niti, nego je to nekad bio neki drugi organizam pa se "oraganizovao" sa praćelijama i doneo "pametniju" ćeliju (DNK ima fascinantnu ulogu, ali nije u ćeliji baš toliki rocket-science u poređenju sa kompleksnošću same ćelije (poredimo ga kao što bi poredili kompjuterski program zapisan na disku, uređeni feromaterijal, u odnosu na ceo kompjuter sa čipovima, štampanom pločom, itd).

- Zamisli nekoliko nezavisnih osoba, matematika, programiranje, marketing, prodaja, management, svako je dobar za sebe, "evoluirao", ali ako se udruže mogu naglo da donesu novi kvalitet, firmu koja za nekoliko godina može da se meri stotinama mijiona, ili u milijardama, stotinama ili hiljadama zaposlenih itd). Ova TED prezentacija sa letelicama, što je Alselone priložio, je odličan primer. Civilizacija danas je odličan primer.

- Pogledaj šta se piše o autokatalizi, evo dela iz jednog eksperimenta:

"...One system from the experiment contained variants of AATE which catalysed the synthesis of themselves. This experiment demonstrated the possibility that autocatalysts could exhibit competition within a population of entities with heredity, which could be interpreted as a rudimentary form of natural selection...."

Amino adenosine triacid ester (AATE) se pod nekim uslovim replicira, mislim da se i neki drugi proteini repliciraju. Uslovi nisu trivijalni ali daleko su od čuda koje ne može da se desi čak i u relativno kratkom vremenskom intervalu u evolucionom smislu.

Tako, replikacija sigurno nije problem oko koga treba češkati glavu kad je evolucija u pitanju.

Što se tiče uzimanja energije iz okoline i rada, šta ga znam, nekako mi se čini topla voda više nego dovoljna, dok ne evoluira nešto pametnije

Ne web postoje tone materijala o "self-replicated peptides", evo jednog rada nasumice odabranog:

From the origin of life to self-replicating peptides

Pa dela zaključka:

"So far, various types of self-replicating molecules have
been synthesized in the lab, from oligonucleotides, to -helical and -sheet peptides, to nonbiological
molecules. Over the years, manmade self-replicating systems have become more and more complicated, bringing us closer to the answer of how life emerged in prebiotic earth, providing chemists
novel systems to study and beneﬁt from at the same time"

Ja mislim da je pitanje trenutka kad će u laboratoriji napraviti život, ne koristeći sve što danas imamo i znamo, to su već uradili, nego ubrzanom mimikrijom tih nekad davnih uslova.

docsumann 08:39 07.04.2012

Re: Re: Evolucija

život? slučaj (za poneverovati) majmuna koji je otkucao nešto smisleno nasumično lupkajući po tastaturi ... ili postojanje podvrste majmuna koji stvarno umeju da pišu

nedavno je otkrivena i četvrta poznata egzoplaneta.

nasuprot ranijim mišljenima u astro-krugovima da su takve planete prava rijetkost u kosmosu, danas naučnici pretpostavljaju da takvih planeta ima na milijarde samo u našoj galaksiji.

interesantno će biti saznati da li uslovi za život neminovno (ili pak najčešće) dovode i do nastajanja samog života.
(ovom prilikom izbjegavam pretpostavke o postojanju neke druge hemijko-biološke osnove života, već se ograničavam na organsku hemiju koja nam je poznata.)
zatim, ako se otkrije da je život na egzoplanetama "rutinska" stvar, za kakvim sve oblicima on poseže.

recimo da na planetama sa sličnim uslovima nastaju i slični oblici života.
to bi već ukazivalo da se u slučaju "zemlja" ne radi o nikakvom nabadanju čitljive kombinacije slova na tastaturi po kojoj mlati bingo-majmun, jedan od milijardu milijardi milijardi ...
već da možda stvarno postoji neka vrsta majmuna nadarenih za literaturu.

Milan Novković 10:46 07.04.2012

Not marble, nor the gilded monuments

interesantno će biti saznati da li uslovi za život neminovno (ili pak najčešće) dovode i do nastajanja samog života.

Kad bi se tačno, ali baš tačno znalo šta su uslovi ovo bi pitanje, možda, imalo tautološki odgovor.

Poži od bacanja kockica - ovde su uslovi jasni, neko baca kockicu i beleže se rezultati. Treba stvarno "kuburiti" sa verovatoćom pa ne verovati da svaki konačan niz u rezultatima na kraju "evoluira" ako se ima dovoljno vremena za bacanje.

recimo da na planetama sa sličnim uslovima nastaju i slični oblici života.

To je veliko pitanje, pošto i ovde postoji "efekat leptira", iz zezanja bi neko mogao reći kako enzimi ne rade mnogo osim što mlate krilima

Enzimi imaju ogroman "leveraging" efekat, efekat poluge, i sa malo enzima može mnogo da se uradi, oni obaraju energetske barijere (priprosto rečeno) da bi se nešto drugo, u šta se oni ne ugrađuju, desilo.

to bi već ukazivalo da se u slučaju "zemlja" ne radi o nikakvom nabadanju čitljive kombinacije slova na tastaturi po kojoj mlati bingo-majmun, jedan od milijardu milijardi milijardi ...
već da možda stvarno postoji neka vrsta majmuna nadarenih za literaturu.

To ugavnom ne uazuje na to, osim ako si od onih što ne veruju ni u rganizaciju kao fenomen ni u kvantnu mehaniku, čak i kad su uslovi ne samo "slični", nego vrlo, vrlo, slični

Primer: da li su slična dva automobila koja samo u volanu imaju malu razliku, a sve ostalo im je isto:
1. Jedan je volan kakav uglavnom koristimo
2. Jedan ima samo 3 položaja: pravo, pun-levi i pun-desni

Btw, koga mrzi da se igra bacanjem kockica ima baš virtuelne majmune, gomilu njih koji u softveru pokušavaju da napišu jedan Šekspirov sonet, i samo što nisu završili posao:

.... ne mogu da nađem vest na webu, bila, pre godinu-dve. Ono što je fascinantno je sledeće:

1. Da je neko uopšte uložio vreme u ovaj projektić. Softwerski je trivijalan ali kompjuteri treba baš dugo da rade, i ko zna koliko njih da bi vreme, u "praktično-realnom" vremenu, ipak bilo konačno.

2. Nači, eksperimenat je "daft" (budalasto-tupav)

3. E sad, ove lepe atribute pod 2. koristim iz sledećeg raloga

4. Kad se eksperimenat uspešno završi, i pored svog poštovanja teorije verovatnoće, vere u uspeh i trivijalnost eksperimenta, mnogi od nas će osetiti "prosvetlenje" (ako većina ne misli ovako onda sam ja ovde, nehotimice, otišao predaleko u auto-psihoanalizi

...kao kad poletimo, pa tvrdoglavo istrajemo, da rešimo problem samo zato što se isprečio pred nama.

Očigledno je i ova vrsta tvrdoglavosti poželjan evolucioni trait, i šum oko pojma "slično" je deo "boljke" - mi, humans, smo velikim delom case-based reasoning automatčići pa ako nam nije uživanje da pičimo glavom kroz iracionalne zidove sutra če nam biti neprivlačno da uopšte idemo glavom kroz zid pošto skoro nikad (možda samo izuzeto često) nećemo biti sigurni šta je racionalno, a šta ne

Pa, tako, nećemo nikad daleko ni dogurati, u proseku, pošto razni demoni oko nas non-stop nešto zidaju

dexter92 11:09 07.04.2012

Re: Re: Evolucija

Znam za postojanje jednostavnih samoreprodukujucih molekula.
Medjutim kada pokusavate da napravite model evolucije od recimo recimo takvog molekula ka slozenijum treba da znate da okruzenje nije samo konstruktivno vec vrlo cesto i destruktivno. Boravak u 'pogresnoj barici' moze skupo da kosta postignuti evolucioni napredak. Priroda je hemicar sa povezom na ocima koja mesa sadrzaj raznih epruveta.
Ali pravo pitanje je zasto danas ne pronalazime te podforme. Mislite da su se uslovi toliko promenili da njihov opstanak vise nije bio moguc ili da su bas sve postale hrana za vise oblike?

docsumann 12:00 07.04.2012

Re: Not marble, nor the gilded monuments

Kad bi se tačno, ali baš tačno znalo šta su uslovi ovo bi pitanje, možda, imalo tautološki odgovor

pretpostavljam da ne mora tačno, te da se radi o opsegu uslova (temperatura, sastav atmosfere, veličina (gravitacija) , sastav tla, vodene površine ...).

ok, možda planete kandidati za nosioce života i nisu ništa drugo do to - kandidati po našim kriterijumima, i da se na 99,99% posto njih nikad i neće razviti život.

ja upravo i govorim da će nam otkrivanje situacije na terenu, odnosno dalja istraživanja pomenutih egzoplaneta, približit&pojasniti neke stvari o nastajanju života u svemiru.

mislim da efekat leptira ovdje nema neki bitniji efekat.

mišljenja sam da život ne proizlazi iz trenutne i slučajne kombinacije događaja i okolnih uslova.
uslovi su koliko toliko uobičajeni, ustaljeni i postojani u dužem vremenskom periodu.
a procesi u njima su ponovljivi, masovni i vjerovatni.

kao što je u samom postu napisano radi se o mehanizmu dešavanja kome ne manjka ni vremena ni kandidata.

meni je recimo misaoni (ili softverski) eksperiment sa majmunima skroz blizak u intuitivnom pogledu. čak sam jednoom i pokušao da dokučim o kojim se vjerovatnoćama radi, pa tako pođoh od elementarnog događaja - ukucavanje jednog polja ( prazno mjesto, malo ili veliko slovo, broj, znak interpunkcije, logički simboli), pa do broja elementarnih događaja koje sadrži tačno otkucan tekst sa sve razmacima na pravom mjestu, veličini slova i sl.

ovako možda dobijamo preveliku bazu elementarnih događaja ( 30 velikih + 30 malih slova (recimo za srpski alfabet), prazno mjesto, deset cifara, deset interpunkcijskih znakova, 4 znaka osnovnih matematičkih operacija, znaci logičkih odnosa, procenti, @, $, kose crtice ... sve u svemu negdje oko njih 85.

"nabadanje" samo dva odgovarajuća uzastopna znaka (elementzarna događaja) ima vjerovatnoću od 1/(85x85). vjerovatnoća ukucavanja 5 "tačnih" povezanih znakova, što recimo odgovara jednoj kraćoj riječi na pravom mjestu, je nešto manja od 1 kroz (skoro) 4 i po milijarde. e sad kolika bi bila vjerovatnoća ispisivanja knjige od stotine hiljada slovnih znakova ( + ko zna koliko još praznih mjesta) da se naslutiti - 1/85 na par stohiljada i nešto.
impresivno, ali konačno.

da ne ulazimo u to da neki od majmuna može prestati da kuca poslije 3 ispisane strane, neki može da ubode svih 356 strane "do u bobu" , a onda da produži da tipka i dalje ...

recimo da nastajanje života na nekoj planeti pripada tom redu veličina ... i ok, on se negdje u svekolikom kosmosu desio i evo mi smo svjedoci te zapanjujuće male vjerovatnoće koja je ipak moguća.
dakle mi nismo prisustvovali izvlačenja jednog iz bilijarde bilijardi bilija ... brojeva, već smo posljedica njegovog izvlačenja.

zato je, po meni, važno otkriti šta se zbiva na ostalim planetama kandidatima, bar na ove 4 otkrivene. jasno da je problem tehnološke prirode.

da li je život izuzetak ili pravilo ?

a tek fenomen svijesti, koje li su tu vjerovatnoće u igri ?

beskonačno male ili pak : 1!

Milan Novković 12:13 07.04.2012

Re: Re: Evolucija

Ali pravo pitanje je zasto danas ne pronalazime te podforme. Mislite da su se uslovi toliko promenili da njihov opstanak vise nije bio moguc ili da su bas sve postale hrana za vise oblike?

Samoreprodukcija je bio veliki prvi korak i sad je "dokazana". Dalje:

- Taj prvi rad koji je trebalo evolutivno "izbrusiti" u samoreprodukciono, pa napraviti život, i nije neki - dovoljo je bilo da se u nekoj toploj vodi ne potone, obično plutanje, ništa softisticirano. Recimo da je i ovaj argumenat lako "kupiti"

- Onda je između prvog života i DNK ostalo ne na desetine, ili stotine miliona godina, nego, možda, par milijardi - i meni je ovo, npr, manji fenomen nego ti prvi "koraci". Iako jeste fenomen, ali mi dođe ko obrazac što je Štraus koristio - komponuje "osnovnu melodiju" pa da zaposlenima da harmonizuju

Ali pravo pitanje je zasto danas ne pronalazime te podforme. Mislite da su se uslovi toliko promenili da njihov opstanak vise nije bio moguc ili da su bas sve postale hrana za vise oblike?

I uslovi su se sigurno promenili, a i coevoluiramo, jedni drugima mlatimo lopatama oko glava i definišemo Kauffmanovo "adjacent possible", puteve kojima mogu da se kreću.

Ok, ima i danas onih vents na dnu okeana gde izlaze vreli gasovi sa mineralima - tamo ima čudnog života, ne znam koliko je toga izanalizirano, ali ko zna šta ćemo još videti. Samo, ovde je osnovno sledeće (ja sam onomad davao primere sa vinskim mušicama kad su Jehovini Svedoci pokušali da me "ubede" u neevoluciju ukazivanjem na neuspeh eksperimenata sa vinskim mušicama) - paralela:

1. Koliki je procenat vinskih mušica nad kojima se u laboratorijama "posmatra" evolucija u odnosu na ukupan broj mušica u svetu. Izuzetno mali, mnogo nula iza tačke.

2. Koliko je procenat mušica u laboratorijama koje smo precizno posmatrali, svaki gen, svaki bazni par, da bi uočili promene, i da li razumemo te minijaturne promene danas kao pogonsko gorivo evolucije sledeći milion godina - isto tako mali broj sa mnogo nula.

3. Koliko je, u relativnom smislu, vreme koje mi posvećujemo mušicama u odnosu na, recimo, nekoliko miliona godina - opet jako malo.

Pomnoži tri izuzetno mala broja čije je značenje relativni odnos dve pojave i dobićeš prefix napravljen od nula koji ne može da stane u jedan red blog komentara.

E, toliki je i odnos, ako ne i mnogo manji, prostora, koji mi posmatramo, za replikaciju onomadašnje evolucije na zemlji danas, u odnosu na to staro vreme kad se sve komešalo, vulakni, voda, što topla što vrela, ko zna, mi to danas ni ne možemo da znamo.

E sad, i ovo je stvar dobre volje i vere, gledaj kako je moguće interpretirati bilo kakav autoreplikacioni uspeh u laboratoriji danas:

- Podeli ga sa ovim drugim malim brojem, nastalim množenjima

- Može se ispostaviti da mi danas nismo nikakvo, posebno, veliko evoluciono čudo.

- Nego je čudo koliko smo malo dobacili, s obzirom na sav prostor, resurse i vreme.

A i nije čudo, svako malo nas je nešto ubijalo, sasvim sigurno, i poneki asteroid, meteo, vulkan je samo ono za šta nalazimo neke tragove, tiše ubice je teže ukapirati.

Uopšte nam je kvantitet teže ukapirati od kvaliteta (iako ovde nema nikakvih oštrih linija) i sasvim siguro imamo i ovde "pomeren" sistem vrednosti.

nsarski 12:16 07.04.2012

Re:Burgess shale

Medjutim kada pokusavate da napravite model evolucije od recimo recimo takvog molekula ka slozenijum treba da znate da okruzenje nije samo konstruktivno vec vrlo cesto i destruktivno. Boravak u 'pogresnoj barici' moze skupo da kosta postignuti evolucioni napredak. Priroda je hemicar sa povezom na ocima koja mesa sadrzaj raznih epruveta.
Ali pravo pitanje je zasto danas ne pronalazime te podforme. Mislite da su se uslovi toliko promenili da njihov opstanak vise nije bio moguc ili da su bas sve postale hrana za vise oblike?

Pa, da bi imali informacije o njima, treba da nadjemo fosilne ostatke, na primer. Od bakterija i raznih nizih organizama tesko moze nesto da ostane. Ali, postoji lokacija kao sto je Burgess shale gde se mogu naci fosilni ostaci bica kakva su za nas danas nezamisliva.

Svi crtezi su pravljeni na osnovu fosilnih ostataka nadjenig na ovoj lokaciji. Postoji citava zoologija ovih bica i Gould je napisao sjajnu knjigu o tome

docsumann 12:48 07.04.2012

Re: Re:Burgess shale

Ali, postoji lokacija kao sto je Burgess shale gde se mogu naci fosilni ostaci bica kakva su za nas danas nezamisliva

mada su neka od tih bića i naši savremenici, npr. potkovičasti rak

vidim, slični primjerci su prikazani i na gornjim ilustracijama.

Milan Novković 13:00 07.04.2012

Re: Not marble, nor the gilded monuments

mišljenja sam da život ne proizlazi iz trenutne i slučajne kombinacije događaja i okolnih uslova.
uslovi su koliko toliko uobičajeni, ustaljeni i postojani u dužem vremenskom periodu.
a procesi u njima su ponovljivi, masovni i vjerovatni.

Pa danas je teško biti tog mišljenja, skoro nemoguće, pošto se upravo to polako dešava u laboratorijama, život, iako, narvno, nije baziran na DNK, za to su i u prirodi bile potrebne milijarde godina.

mislim da efekat leptira ovdje nema neki bitniji efekat.

Ja mislim da je potpuno suprotno tačno - kataliza je sve, onaj Mikelanđelov prst, a kao autokataliza je ona varnica što je sevnula.

Kataliza je i danas sve. Ugasi probranih 0.001% katalitičkis procesa i ugasio si 99.99% života na zemlji.

Ne zavaravaj se leptirima, to je stilska figura koja samo baca svetlo na (ne)stabilost kompleksnih sistema i moć poluge u procesima, pogotovo kompleksnim.

da li je život izuzetak ili pravilo ?

Pravilo, ja verujem, i, s malo sreće, eksperimenti u laboratorijama će ga pokazati za naših života.

a tek fenomen svijesti, koje li su tu vjerovatnoće u igri ?

beskonačno male ili pak : 1!

Bliže kecu nego dalje od njega

Iako su ovo navijački poklici, pošto se radi o fenomenu, pa organizacionom koji, tako, ne možemo da dekonstruišemo, tj analitičke alatke se brzo "tupe" u "beskonačoj" mreži uvezanih entiteta, sve je više indikacija da sve više životinja ima neku vrstu svesti, pa je i ta svest postala "precenjena"

nsarski 13:10 07.04.2012

Re: Re:Burgess shale

mada su neka od tih bića i naši savremenici, npr. potkovičasti rak

Heh, znam da ces me osudjivati zbog ovoga, ja sam tog raka jeo na Tajlandu - super stvar. Zapravo, oni ga zovu horseshoe crab, a uopste nije u pitanju rak nego pauk.

Jede se ikra koje ima mnogo sa donje strane, sa ljutim zacinima. Moze pecena, moze grilovana.

docsumann 13:31 07.04.2012

Re: Not marble, nor the gilded monuments

sve je više indikacija da sve više životinja ima neku vrstu svesti, pa je i ta svest postala "precenjena"

da, jeste. onaj fenomen koji nas zapravo intrigira je samosvjest (svijest o sopstvenoj svijesnosti).

a to je zasad , bar na našoj planeti, ekskluzivno svojstvo čovjeka.

i upravo sa ljudskom samosvješću evolucija doseže jedan radikalno novi nivo.
po prvi put (?) evolucija je stvorila izdanke koji sa njom počinju aktivno da intereaguju.
mi je postajemo svijesni. u stanju smo da je izučavamo, njome djelimično manipulišemo, pokušavamo da joj dokučimo mehanizme, ulogu i svrhu, a moguće je i (skroz) pogrešno tumačimo.

Ne zavaravaj se leptirima, to je stilska figura koja samo baca svetlo na (ne)stabilost kompleksnih sistema i moć poluge u procesima, pogotovo kompleksnim

efekat leptira je po meni već uronjen u kompletnu sliku uticaja (ulaza i poremećaja) sistema. tako da je i on obuhvaćen samom njegovom stohastičkom prirodom, hoću reći već je uračunat na neki način ... drugim riječima postoji stalnoprisutan šum hiljade i hiljade leptirova koji mašu krilima, kao bekgraund prostora stanja sistema.

EDIT:

mišljenja sam da život ne proizlazi iz trenutne i slučajne kombinacije događaja i okolnih uslova.
uslovi su koliko toliko uobičajeni, ustaljeni i postojani u dužem vremenskom periodu.
a procesi u njima su ponovljivi, masovni i vjerovatni.

Pa danas je teško biti tog mišljenja, skoro nemoguće, pošto se upravo to polako dešava u laboratorijama, život, iako, narvno, nije baziran na DNK, za to su i u prirodi bile potrebne milijarde godina.

ako za nastajanje života iz već pripremljene "čorbe" treba da se do u bobu potrefe parametri sredine (temperatura, pritisak, hemijska slika atmosfere, el. pražnjenja ... i šta god još bude potrebno) u dovoljnom dugom vremenskom intervalu u kojem su navedeni parametri prisutni u približnim ili bliskim vrijednostim, koje stalno osciliraju, za očekivat je da se njihova dobitna kombinacija ponovi (pojavi) dovoljno mnogo puta.
dovoljno mnogo sex-a i doći će i do oplodnje

Milan Novković 14:18 07.04.2012

Re: Not marble, nor the gilded monuments

dovoljno mnogo sex-a i doći će i do oplodnje

Samo opet, nikako, NIKAKO, ne smemo zaboraviti na ono co u co-evolution, pa na organizaciju. Evo šaljivog primera iz života (možda je ključni lik ipak izmislio priču):

- Onomad je coevoluirao neštašan lik koji je rešio da praktikuje svoje coevolutivne i coorganizacione sposobnosti.

- Pa je u kiosku na Slaviji maleckom iglom bušio nekorišćene i neraspakovane kondome koji su onda prodavani (nije da su mi potrebni atributi ovde nego se uvek setim počenih scena Bluz Braders filma :)

E sad, možda neka od najpametnijih i najkreativijih osoba što danas kola svetom duguje svoj život ovom jarko obojenom primeru koevolucije i organizacije, ne seksu dok ne kloneš i usipiš se nego pin-point, prosta, precission mechanics jednog coevoluiranog, coorganizovanog NEZAVISOG, "algoritamskog" entiteta je bila na delu

Ovo je, tako, poziv na češkanje po glavi osobama koje sad imaju 30 ili neku godinu manje čiji su se roditelji '83. plus godine muvali oko Slavije

nsarski 14:36 07.04.2012

Re: Ocinstvo

Ovo je, tako, poziv na češkanje po glavi osobama koje sad imaju 30 ili neku godinu manje čiji su se roditelji '83. plus godine muvali oko Slavije

Nedavno se pojavila vest da svako trece dete u Srbiji nije dete onoga ko veruje da mu je otac. Ili, kako je to njuz.net formulisao DNK analizama utvrđeno: Svaki treći komšija otac. Sada, da li se ovo moze nazvati ko-evolucijom ili ne, ne umem da procenim.

Milan Novković 15:22 07.04.2012

Re: Ocinstvo

Sada, da li se ovo moze nazvati ko-evolucijom ili ne, ne umem da procenim

To je multidisciplinarna objast i pojava pa bih je ja stavio i pod obast labavo definisanu kao: Kohabitacioni obrasci kao podrška orkestraciji evolutivnih procesa

alselone 15:27 07.04.2012

Re: Ocinstvo

evolutivnih procesa

ovulativnih procesa

docsumann 16:34 04.04.2012

Da li priroda računa?

Da li je priroda inteligibilna?

Šta priroda optimuzuje, šta joj je cilj, kako glasi sam zadatak?

Nije li tu možda riječ o matišradimatiša?

P.S. sjajan (dugoisčekivani) blog!

cult 16:51 04.04.2012

Re: Da li priroda računa?

šta joj je cilj, kako glasi sam zadatak?

ništa.
just 'nako...

možda ću biti originalan, iako mi to nije cilj
ali wherthef. is autorska za Alselonea?

docsumann 17:21 04.04.2012

Re: Da li priroda računa?

ništa.
just 'nako...

misiš ko one glavolomke za razonodu, sudoku i te fore.

sjećam se kako su, svojevremeno, u kultnoj SF seriji Blejkova Sedmorka, u dokolici svi nešto računali kucjkajući ( nači, ništa skrin tač ) na nekim malim kalkulatorima.

a sad nijansu ozbiljnije ... uvijek me je intrigiralo porjeklo i smisao matematike.
mislim da je ona sama srž ljudskog razuma i načina na koji on dešifruje svijet oko sebe.
polazeći od nekih elementarnih brojnih i dužinskih odnosa sa kojim su se susretali u životu, ljudi su vremenom iz njih apstrakovali i razvili fantastični sistem ideja, simbola, pojmova i relacija, a koje su kasnije opet pokazale savršeno (proračunsko) podudaranje sa pojavama u prirodi za koje oni nisu ni sanjali da postoje.

najšire gledano, rekao bih da nema ničeg izvan matematike. međutim nemogućnost da se ona sagleda u potpunosti, kao ni da se svi parametri proračuna uzmu u obir, daje nam privid, između ostalog, i same slobode (izbora ... volje).

postoji ta jedna zaštitna funkcija neznanja, odnosno doziranog znanja kojeg ljudi mogu da apsorbuju bez fatalnih posljedica po sopstvenu psihu, tj. dalje evolucione tokove

alselone 17:35 04.04.2012

Re: Da li priroda računa?

kako glasi sam zadatak?

Mislim da ovo bukvalno nikada necemo saznati. Delimicno zbog toga sve ovo i radimo.

docsumann 17:38 04.04.2012

Re: Da li priroda računa?

kako glasi sam zadatak?

Mislim da ovo bukvalno nikada necemo saznati. Delimicno zbog toga sve ovo i radimo

sličnog sam mišljenja.

ako je rješenje 42, otkrijte tekst zadatka?

alselone 17:39 04.04.2012

Re: Da li priroda računa?

najšire gledano, rekao bih da nema ničeg izvan matematike. međutim nemogućnost da se ona sagleda u potpunosti, kao ni da se svi parametri proračuna uzmu u obir, daje nam privid, između ostalog, i same slobode (izbora ... volje).

Mislimo isto.

postoji ta jedna zaštitna funkcija neznanja, odnosno doziranog znanja kojeg ljudi mogu da apsorbuju bez fatalnih posljedica po sopstvenu psihu, tj. dalje evolucione tokove

Ovo je veoma zanimljivo. Sto kaze onaj fazon - citas li ti nesto?

cult 17:46 04.04.2012

Re: Da li priroda računa?

glavolomke za razonodu, sudoku i te fore.

ne.
samo beskonačni niz uzroka i posledica, iždžikljalih iz nekih verovatnoća, multiplifikovanih, medjusobno uvezanih i medjuzavisnih (ceo svet je f(x)), bez bilo kakvog cilja ili inteligentog tvorca.

mislim da je ona sama srž ljudskog razuma i načina na koji on dešifruje svijet oko sebe.

biće i prvi jezik sporazumevanja sa vanzemaljskom civilizacijom ako do first toucha ikad dodje. Iste zakonitosti i relacije su uočili i oni.

Blejkova Sedmorka,

alselone 17:48 04.04.2012

Re: Da li priroda računa?

biće i prvi jezik sporazumevanja sa vanzemaljskom civilizacijom ako do first toucha ikad dodje. Iste zakonitosti i relacije su uočili i oni.

docsumann 18:11 04.04.2012

Re: Da li priroda računa?

samo beskonačni niz uzroka i posledica, iždžikljalih iz nekih verovatnoća, multiplifikovanih, medjusobno uvezanih i medjuzavisnih (ceo svet je f(x)), bez bilo kakvog cilja ili inteligentog tvorca

mislim da još nismo ovladali računom (f(x)) niti da poznajemo sve parametre (x) da bi sa sigurnošću mogli da tvrdimo da smo riješili dati problem.
no, licitiranje s njegovim rješenjem je sasvim ok

alselone 18:14 04.04.2012

Re: Da li priroda računa?

, iždžikljalih iz nekih verovatnoća

Gledajuci sa dovoljno velike skale vremena - verovatnoca ne postoji. Bice onako kako mora biti.

(ni sam nisam siguran u ovo sto sam napisao)

vishnja92 18:18 04.04.2012

Re: Da li priroda računa?

(ni sam nisam siguran u ovo sto sam napisao)

pomilancetio si

ps - aut.z.alselonea!

alselone 18:20 04.04.2012

Re: Da li priroda računa?

pomilancetio si

dugo nisam dobio bolji i kreativniji kompliment.

docsumann 22:44 04.04.2012

Re: Da li priroda računa?

Gledajuci sa dovoljno velike skale vremena - verovatnoca ne postoji. Bice onako kako mora biti.

uvijek će se naći dovoljno majmuna da otipkaju sva šekspirova dijela.

otprilike to je valjda i koncept apsolutnog, onog koji obujma sve mogućnosti u vremenu, prostoru, i čemu goć ...

mariopan 16:39 04.04.2012

odličan blog

I ja se odavno pitam šta je sa tom autorskom?

E, sad, rešenje za nas kao narod u ovom teškom vremenu bilo bi da čekamo, priroda će svojim uticajem da reši sve naše probleme....pod uslovom da joj ne smetamo i da pustimo ljude da sami nađu svoj put, svoje rešenje?

Što podrazumeva da se "država" nikome ne meša u to šta će da radi, koliko će da radi i da li će uošpšte da radi ili će kao kukavica da podmeće svoje probleme nekome drugom za rešavanje? Pa neka prežive najbolji, najsnalažljiviji i najizdržljiviji?
Sviđa mi se ta pomisao.

Jer verujem da je čovak kao deo prirode savršeno spreman da se brine o sebi, samo je to neki snalažljiviji, lukaviji čovek shvatio kao priliku da kukavički živi na tuđ račun, izmislio "državu" kao vid simbioze, pa je na sve načine sve ostale jedinke upregao da ga izdržavaju, i potomstvo mu odgajaju dok on uživa kao trut.

Znači, spas je da se čovek oslobodi i da "sam svoj majstor" živi po pravilima koje mu je priroda već dodelila? Ukine "državu", zauzme svoje parče zelene livade, udari ogradu, nikoga ne obaveštava da je njegova trava najzelenija jer će svi da nagrnu i otmu....e, pa na dalje mi se baš toliko ne dopada.

alselone 17:43 04.04.2012

Re: odličan blog

mariopan
I ja se odavno pitam šta je sa tom autorskom?

E, sad, rešenje za nas kao narod u ovom teškom vremenu bilo bi da čekamo, priroda će svojim uticajem da reši sve naše probleme....pod uslovom da joj ne smetamo i da pustimo ljude da sami nađu svoj put, svoje rešenje?

Što podrazumeva da se "država" nikome ne meša u to šta će da radi, koliko će da radi i da li će uošpšte da radi ili će kao kukavica da podmeće svoje probleme nekome drugom za rešavanje? Pa neka prežive najbolji, najsnalažljiviji i najizdržljiviji?
Sviđa mi se ta pomisao.

Jer verujem da je čovak kao deo prirode savršeno spreman da se brine o sebi, samo je to neki snalažljiviji, lukaviji čovek shvatio kao priliku da kukavički živi na tuđ račun, izmislio "državu" kao vid simbioze, pa je na sve načine sve ostale jedinke upregao da ga izdržavaju, i potomstvo mu odgajaju dok on uživa kao trut.

Znači, spas je da se čovek oslobodi i da "sam svoj majstor" živi po pravilima koje mu je priroda već dodelila? Ukine "državu", zauzme svoje parče zelene livade, udari ogradu, nikoga ne obaveštava da je njegova trava najzelenija jer će svi da nagrnu i otmu....e, pa na dalje mi se baš toliko ne dopada.

Da, u pravu si mariopan. U svim primerima inteligencija ne menja prirodu da bi pronasla resenje nego menja sebe da bi pronasla resenje. Mi smo to dodatno optimizovali da ne menjamo sebe nego ako nam treba rupa - bacimo bombu a ne prilagodimo se. To je malo brze ali nije i trajnije, po svemu sudeci. Ali, mozda smo mi samo lokalni minimum, nesto sto je dobro u ovom slucaju. Pa ce planeta da nas otrese kao buvu sa ledja.

mariopan 18:09 04.04.2012

Re: odličan blog

Pa ce planeta da nas otrese kao buvu sa ledja.

I treba

niccolo 21:58 04.04.2012

Re: odličan blog

odličan blog

Slažem se (naravno, nisam zaista čitao

)

blau.punkt 20:15 04.04.2012

zeznuto je to s' pitanjima

i.. odgovorima

a priroda fura po svom. i treba.
fala bogu sto je tako. najebali bi da je do nas.

Jukie 21:52 04.04.2012

Re: zeznuto je to s' pitanjima

blau.punkt

].

A znači postoji i treća slika!

i to kosturasta!

Ove prve dve su bile u našem udžbeniku iz biologije za osmi razred*, valjda ovu treću nisu stavili da ne prestrave decu

*inače Lamarkova teorija se nigde nije pojavljivala u udžbenicima za srednju školu a bilo je pitanje na prijemnom. Na svu sreću sam sačuvao knjigu iz osnovne.

docsumann 14:31 05.04.2012

Re: zeznuto je to s' pitanjima

*inače Lamarkova teorija se nigde nije pojavljivala u udžbenicima za srednju školu a bilo je pitanje na prijemnom. Na svu sreću sam sačuvao knjigu iz osnovne.

koliko se sjećam kod nas bila ilustracija i u srednjoškolskim udžbenicima.

kao - sve žirafe su oniže, pa istežu vratove kako bi čupnule lišće sa visokih grana, uslijed čega im se vratovi izduže ... ok, ima tu još i uticaja životnog fluida i to ... ali - ... ok

Jukie 16:36 05.04.2012

Re: zeznuto je to s' pitanjima

docsumann
*inače Lamarkova teorija se nigde nije pojavljivala u udžbenicima za srednju školu a bilo je pitanje na prijemnom. Na svu sreću sam sačuvao knjigu iz osnovne.

koliko se sjećam kod nas bila ilustracija i u srednjoškolskim udžbenicima

Blago vama... kod nas su sve srednjoškolske knjige bile crno-bele, nije bilo slika u boji...

Hansel 22:49 05.04.2012

Re: zeznuto je to s' pitanjima

Ma, možda nije pitanje kod koga, nego kada!

P.S. I od mene glas za autorsku! Alselone-u, a može i koksy-ju, kad je već navalio!

horheakimov 21:40 04.04.2012

cicak i smokve

tu bi valjali neki algoritmi sa softverskim ljudima koji bi imali zadatke da pisu algoritme o ljudima koji su ih stvorili, tu bi vec mogla neka smokva da se ubere (:

alselone 08:09 05.04.2012

Re: cicak i smokve

tu bi valjali neki algoritmi sa softverskim ljudima koji bi imali zadatke da pisu algoritme o ljudima koji su ih stvorili, tu bi vec mogla neka smokva da se ubere (:

To, to, samo udri po rekurziji.

Prica kako je umro programer. Usao u kadu da opere kosu. Uzeo sampon i procitao uputstvo:
-Wet hair
-Apply shampoo
-Wait 2 minutes
-Rinse
-Repeat

Milan Novković 10:56 06.04.2012

Re: cicak i smokve

alselone
tu bi valjali neki algoritmi sa softverskim ljudima koji bi imali zadatke da pisu algoritme o ljudima koji su ih stvorili, tu bi vec mogla neka smokva da se ubere (:

To, to, samo udri po rekurziji.

Prica kako je umro programer. Usao u kadu da opere kosu. Uzeo sampon i procitao uputstvo:
-Wet hair
-Apply shampoo
-Wait 2 minutes
-Rinse
-Repeat

Ja ovako volim da okrenem strelu ove rekurzije, tj da je drmusam tamo-vamo:

1. Za par decenija dođe singularitet

2. Uživamo malo dok se ne naviknemo da smo sad odjednom mi kućni ljubimci

3. Okrenemo strelu za 180 stepeni i kažemo aha, moguće je da smo mi prohujali kroz singularitet našeg Svevišnjeg

4. Pa tako je i "on-ona" izronio iz tačke svog svevišnjeg ...

5. Itd, iz obzira ne idemo previše u prošlost nego stanemo na skomnih IQ 45 koji su nas napravili

bookbinder 23:30 04.04.2012

Simulated annealing?

Jesu ovi genetski algoritmi neka vrsta usavrsenog simulated annealing-a? Usavrsenog u smislu da se cuva informacija o predjenom putu i koristi vise pokusaja koji medjusobno interaguju.

I, kakva je veza ovog pristupa sa random walks?

Inace, sjajan blog!!!

srdjan.pajic 06:06 05.04.2012

Re: Simulated annealing?

bookbinder
Jesu ovi genetski algoritmi neka vrsta usavrsenog simulated annealing-a? Usavrsenog u smislu da se cuva informacija o predjenom putu i koristi vise pokusaja koji medjusobno interaguju.

I, kakva je veza ovog pristupa sa random walks?

Inace, sjajan blog!!!

E, Buče, šta beše taj simulated annealing? Ok, mogu da izguglam, ali je zabavnije kad ti to objasniš

. Nešto mi se mota po glavi kao jedna od optimizacionih metoda koju sam video da se koristi u DOE, ali kako sam to davno batalio, zajedno sa bivšim poslom, više se ne sećam.

alselone 08:10 05.04.2012

Re: Simulated annealing?

E, ne znam ni ja. Aj nebilotizapovedjeno reci koju rec o tome...

bookbinder 17:38 05.04.2012

Re: Simulated annealing?

Tek kada sam se sreo sa pojmom annealing computation, saznao sam sta zapravo znaci kaliti celik. Naime, annealing znaci kaljenje, proces u metalurgiji u kome se sistem naizmenicno greje i zatim hladi, sto iz nekog razloga dovodi do boljih osobina celika (kao u filmovima o Srednjem veku, kovaci najpre "biju" usijani mac, pa ga potapaju u vodu i onda opet vracaju u pec na zagrevanje; Orlando Bloom u "Kingdom of Heaven", recimo).

Annealing computation je analogni tip racunanja i koristi se za resavanje problema optimizacije, kada je data takozvana cost function f(s): funkcija stanja sistema, ciji je apsolutni minimum (ne nuzno jedinstven) resenje problema.

Racunanje se vrsi tako sto se cost function predstavi kao energija, pa je onda resenje problema stanje sa najmanjom energijom, i dobija se tako sto se sistem hladi. Problem je sto tokom hladjenja sistem moze pasti u lokalni minimum i onda mu treba puno vremena da, usled termalnih fluktuacija, iskoci i nastavi put ka globalnom minimumu. Zato ga mi povremeno malo zagrejemo, i onda opet nastavimo sa hladjenjem.

U praksi, ne isplati se za svaki problem konstruisati novi analogni racunar, a i nema potrebe, jer se svaki moze efikasno simulirati digitalnim racunarima. Zato se i zove simulated annealing: umesto da koristimo prave sisteme, slucajno odabiramo stanje s iz koga polazimo, racunamo f(s), probabilisticki biramo novo blisko stanje u koje "sistem prelazi", racunamo cost function tog stanja itd. Bolje objasnjeno na Vikipediji.

Random walk je stohasticki proces u kome se sistem ("setac" ) krece nedeterministicki: putanja se, u svakom koraku, bira sa odredjenom verovatnocom (postoji i kontinualna verzija, gde je odluka da u vremenskom trenutku t dodje do slucajne promene trajektorije takodje slucajna varijabla). Koristi se za modelovanje difuzionih procesa, kao i za resavanje raznih problema pretrage i slicno.

srdjan.pajic 01:39 06.04.2012

Re: Simulated annealing?

bookbinder
Tek kada sam se sreo sa pojmom annealing computation, saznao sam sta zapravo znaci kaliti celik. Naime, annealing znaci kaljenje, proces u metalurgiji u kome se sistem naizmenicno greje i zatim hladi, sto iz nekog razloga dovodi do boljih osobina celika (kao u filmovima o Srednjem veku, kovaci najpre "biju" usijani mac, pa ga potapaju u vodu i onda opet vracaju u pec na zagrevanje; Orlando Bloom u "Kingdom of Heaven", recimo).

Annealing computation je analogni tip racunanja i koristi se za resavanje problema optimizacije, kada je data takozvana cost function f(s): funkcija stanja sistema, ciji je apsolutni minimum (ne nuzno jedinstven) resenje problema.

Racunanje se vrsi tako sto se cost function predstavi kao energija, pa je onda resenje problema stanje sa najmanjom energijom, i dobija se tako sto se sistem hladi. Problem je sto tokom hladjenja moze pasti u lokalni minimum i onda mu treba puno vremena da, usled termalnih fluktuacija, iskoci i nastavi put ka globalnom minimumu. Zato ga mi povremeno malo zagrejemo, i onda opet nastavimo sa hladjenjem.

U praksi, ne isplati se za svaki problem konstruisati novi analogni racunar, a i nema potrebe, jer se svaki moze efikasno simulirati digitalnim racunarima. Zato se i zove simulated annealing: umesto da koristimo prave sisteme, slucajno odabiramo stanje s iz koga polazimo, racunamo f(s), probabilisticki biramo novo blisko stanje u koje "sistem prelazi", racunamo cost function tog stanja itd. Bolje objasnjeno na Vikipediji.

Random walk je stohasticki proces u kome se sistem ("setac" ) krece nedeterministicki: putanja se, u svakom koraku, bira sa odredjenom verovatnocom (postoji i kontinualna verzija, gde je odluka da u vremenskom trenutku t dodje do slucajne promene trajektorije takodje slucajna varijabla). Koristi se za modelovanje difuzionih procesa, kao i za resavanje raznih problema pretrage i slicno.

Hvala!

dexter92 00:46 05.04.2012

...

Nije problem sto ljudi proucavaju razlicite mogucnosti nastanka zivota i u skladu sa tim iznose pretpostavke. Problem nastaje kad oni u te pretpostavke pocnu da veruju i u skladu sa tim pretpostavkama da se ponasaju.

Jukie 02:03 05.04.2012

100

srdjan.pajic 05:56 05.04.2012

Re: 100

Jukie
100

42.

alselone 06:08 05.04.2012

Re: 100

1.618

alselone 08:28 05.04.2012

Muzicki intermeco

stefan.hauzer 17:07 05.04.2012

Re: Muzicki intermeco

obavezna lektira : )

blogovatelj 00:03 06.04.2012

Re: Muzicki intermeco

obavezna lektira : )

Posle procitane lektire, sledi i domaci zadatak.

alselone 16:31 06.04.2012

Re: Muzicki intermeco

Posle procitane lektire, sledi i domaci zadatak.

Za domacina.
:)

irenaema 09:26 05.04.2012

...

Eeeee kakvo vreme došlo..

da uživam u tekstovima u kojima uglavnom razumem samo veznike

alselone 09:32 05.04.2012

Re: ...

Hvala.

nikola_kovac 10:03 05.04.2012

Поглед на свет

I to je ono što nazivamo Veliki dizajn. Sve je baš onako kako treba da bude i najjeftnije je.

Уопште ми се не свиђа овај поглед на свет. Много је бола нус производ.

alselone 13:02 05.04.2012

Re: Поглед на свет

Уопште ми се не свиђа овај поглед на свет. Много је бола нус производ.

Na sta mislis?

dexter92 00:46 06.04.2012

Re: Поглед на свет

Verovatno covek misli da je 99% svega sto zivi i postoji junk, topovsko meso evolucije , a i sa kreacionistickog stanovista stvari nisu mnogo bolje.
Ali tu je droga, alkohol, pornografija, fubal, da uguse probleme 'licne neostvarenosti' jer na kraju sve je subjektivni dozivljaj, a na njega se moze uticati...a i ovi sto su 'ostvareni' ce 'plesati samo jedno ljeto'

blau.punkt 19:04 05.04.2012

i stvarno: ko koga služi ?

ko je lovac a ko plen

ko će okačiti trofej na zid "biblioteke"

čovek ili tehnologija ?

lepo. a zastrašujuće. a nije loše. a jbg.. one day... everything will fly away

Milan Novković 00:13 06.04.2012

Re: i stvarno: ko koga služi ?

blau.punkt
ko je lovac a ko plen

ko će okačiti trofej na zid "biblioteke"

čovek ili tehnologija ?

lepo. a zastrašujuće. a nije loše. a jbg.. one day... everything will fly away

Verovatno nema ni lovca ni plena, mi delove realnosti često veštački raslojavamo, iz ničega, razgrćemo zavesu da bi nešto novo videli, to nam je "sredstvo za rad", neki prolazni rad.

Ali jednom kad smo izašli iz kuće zavesa razgruta ili ne više nije bitna.

To naše sentimentalno razmišljanje o potomcima je prosta posledica onoga za šta se mi lepimo od rođenja do smrti, i to "ono" ima delove od kojih ne možemo da se odlepimo ni uz ozbiljan trud.

blau.punkt 08:24 07.04.2012

Re: i stvarno: ko koga služi ?

od kojih ne možemo da se odlepimo

apsolutno. zato smo to što smo. i gledano s aspekta jednog trajanja, evolutivne promene i ne postoje.
kaki se rodimo, taki i umremo. an general mislim.

pre neki dan, ulazi mi u kuću madjarica mlada i pozdravlja me sa novih naučenih sedam reči srpskog koje ispaljuje uz najveći osmeh

"čuvaj se šumice i vuka bez gumice" :)

naučile je barabe, jer ni oni ne mogu da se odlepe od svoje baraberije.

ne mogu ni ja (kao i mnogi) da se odlepim od koječega :) hmm, pa recimo sa ovog mesta,
a lepo piše na omotu/u disclaimeru: čuvaj se blogića i blogera/ki bez pokrića

Milan Novković 10:44 06.04.2012

Smart pebbles

Ovo je lep primer za Particle Swarm Optimizaciju

Vest sa MIT-ja od pre nekoliko dana, male kockice od 1cm koje mogu da se organizuju u svašta. Vest je starija, naravno, i mnogi se bave ovim nego se pojavila u mass media.

A prave i manje modele i zamisli za 10 godina (ovo je i decenija robotike) kupiš 10,000 komada za 50 evra, pokreneš softver, odeš na službeni put, žena proveri šta ti mašina radi i kaže "aha, ove fitness funkcije nisu dobre", vratiš se i seven-of-nine te pronicljivo gleda pre nego što počne sa propitivanjem

alselone 10:57 06.04.2012

Re: Smart pebles

Check this out

Milan Novković 11:15 06.04.2012

Re: Smart pebles

alselone
Check this out

Nadrealno!

A zamisli sad ovo kao jedan front, a sa drugog doleću Craig Venter Inc. pajtosi ...

'Artificial life' breakthrough

... pa se sudare u nekoj simbiozi.

Hansel 14:32 06.04.2012

Re: Smart pebles

E, nemoj' više da nas plašite takvom budućnošću - super je 7th-of-9, ali ipak... Borg, ovo-ono...

srdjan.pajic 16:38 06.04.2012

Re: Smart pebles

Hansel
E, nemoj' više da nas plašite takvom budućnošću - super je 7th-of-9, ali ipak... Borg, ovo-ono...

Dron, ovo-ono

expolicajac 17:35 07.04.2012

ajdmo, ajde svi na 200

Milan Novković 17:37 07.04.2012

Re: ajdmo, ajde svi na 200

expolicajac

y = 199 + x

Sakrij replike | Pošaljite komentar

nsarski

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi

Priroda u službi matematike

Re: priroda je precenjena!

Re: priroda je precenjena!

Re: priroda je precenjena!

Re: priroda je precenjena!

Re: priroda je precenjena!

Re: priroda je precenjena!

Re: priroda

Re: priroda je precenjena!

Re: priroda

Re: priroda je precenjena!

Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

Re: Dlakave noge i klizav jezik

E baš kasnim,

Re: E baš kasnim,

Re: Evolucija

Re: Evolucija

Re: <span>Re: Evoluc<span id="dtx-highlighting-item" dtx-highlight-backgroundcolor="blue">i</span>ja</span>

Re: <span>Re: Evoluc<span id="dtx-highlighting-item" dtx-highlight-backgroundcolor="blue">i</span>ja</span>

Re: <span>Re: Evoluc<span id="dtx-highlighting-item" dtx-highlight-backgroundcolor="blue">i</span>ja</span>

Re: <span>Re: Evoluc<span id="dtx-highlighting-item" dtx-highlight-backgroundcolor="blue">i</span>ja</span>

Not marble, nor the gilded monuments

Re: <span>Re: Evoluc<span id="dtx-highlighting-item" dtx-highlight-backgroundcolor="blue">i</span>ja</span>

Re: Not marble, nor the gilded monuments

Re: <span>Re: Evoluc<span id="dtx-highlighting-item" dtx-highlight-backgroundcolor="blue">i</span>ja</span>

Re:Burgess shale

Re: Re:Burgess shale

Re: Not marble, nor the gilded monuments

Re: Re:Burgess shale

Re: Not marble, nor the gilded monuments

Re: Not marble, nor the gilded monuments

Re: Ocinstvo

Re: Ocinstvo

Re: Ocinstvo

Da li priroda računa?

Re: Da li priroda računa?

Re: Da li priroda računa?

Re: Da li priroda računa?

Re: Da li priroda računa?

Re: Da li priroda računa?

Re: Da li priroda računa?

Re: Da li priroda računa?

Re: Da li priroda računa?

Re: Da li priroda računa?

Re: Da li priroda računa?

Re: Da li priroda računa?

Re: Da li priroda računa?

odličan blog

Re: odličan blog

Re: odličan blog

Re: odličan blog

zeznuto je to s' pitanjima

Re: zeznuto je to s' pitanjima

Re: zeznuto je to s' pitanjima

Re: zeznuto je to s' pitanjima

Re: zeznuto je to s' pitanjima

cicak i smokve

Re: cicak i smokve

Re: cicak i smokve

Simulated annealing?

Re: Simulated annealing?

Re: Simulated annealing?

Re: Simulated annealing?

Re: Simulated annealing?

...

100