(NE)MOGUĆA MISIJA?

sahmatbg

Ozbiljno,jesi ti Albijanić?

krkisa

Džebote
Da mi je neko rekao da ću se 101% slagati sa Vasom i Višnjom ne bih mu verovao.

Gospodin Šabić je opčinio laičku javnost,

Gosn. Petronijeviću, i laička javnost je čula za "četvrtu granu vlasti", pa mi nije jasno kako vi, zvanično obučeni pravnici - niste? Zato nam je pravosuđe u takvom stanju u kakvom i jeste, što kadrovi u istom nikad nisu čuli za ono što im ne odgovara.

Mikimedić, po običaju, duboko ograničen sopstvenom formalističkom i proceduralnom mrsmouđevinom - od drveća ne vidi šumu.

ja bih stvarno zamolio da laicka javnost objasni pravnickoj tacan polozaj 'cetvrte grane vlasti' u sistemu podele vlasti.

a posebno na str. 13. i 23.

Гра­ђа­ни, за­хва­љу­ју­ћи пра­ву на сло­бо­дан при­ступ ин­фор­ма­ци­ја­ма, по­ста­ју че­твр­та власт ко­ја кон­тро­ли­ше оне ко­ји­ма је на из­бо­ри­ма по­ве­ре­на упра­вљач­ка функ­ци­ја

Гра­ђа­ни, за­хва­љу­ју­ћи пра­ву на сло­бо­дан при­ступ ин­фор­ма­ци­ја­ма, по­ста­ју че­твр­та власт ко­ја кон­тро­ли­ше оне ко­ји­ма је на из­бо­ри­ма по­ве­ре­на упра­вљач­ка функ­ци­ја

poverenik po zakonu ima pravo da kontrolise one 'kojima je na izborima poverena upravljacka funkcija'.

ajmo ponovo: gde u zakonu (ZSPIJZ) pise da gradjani mogu da kontrolisu sudsku vlast?

Ako jesu javna, kako se onda javnosti može uskraćivati bilo kakva informacija sa suđenja? I zašto protest protiv uskraćivanja informacija javnosti sa javnog suđenja smatraš "kontrolom (javnog) sudstva"?

i sad se javi stranka, preko poverenika, i kaze - ja zelim da dobijem sve informacije o tom nozu kao i fotografiju. da li mislis da sud treba da postupi po tom zahtevu?

e a ne bi li ih u suprotnom javnost uvatila u nepodopštinama i sprovela tzv. medijsku hajku, koja nije ništa drugo do način da se obezbedi javnost rada javnog sudstva.

ja zaista ne bih sirio ovo temu - ako ti mislis da je u redu da poverenik zahteva objavljivanje predlozenih dokaza koje je sud odbio da prizna za dokaz, ostani u tom uverenju.

Javnost (građanin), pozivajući se na javnost rada sudstva, traži pristup informacijama, a onda to mediji, kao servis javnosti, mogu da objave.

Zar ne mislite da je bio red da ste pre nego što ste se upustili u ovu raspravu bar pročitali ZSPIJ? Npr.član 22.Da jeste verujem da će bi i Vama bilo sasvim jasno za koga je pverenik, (naravno ne po Vasšem mišljenju nego po zakonu)- (ne)nadležan.

Гра­ђа­ни, за­хва­љу­ју­ћи пра­ву на сло­бо­дан при­ступ ин­фор­ма­ци­ја­ма, по­ста­ју че­твр­та власт ко­ја кон­тро­ли­ше оне ко­ји­ма је на из­бо­ри­ма по­ве­ре­на упра­вљач­ка функ­ци­ја

"Protiv resenja Narodne skupstine, predsednika Republike, Vlade Republike Srbije, Vrhovnog suda Srbije, Ustavnog suda i Republickog javnog tuzioca ne moze se izjaviti zalba."

"Organ vlasti nece traziocu omoguciti ostvarivanje prava na
pristup informacijama od javnog znacaja, ako bi time:

2) ugrozio, omeo ili otezao sprecavanje ili otkrivanje krivicnog dela, optuzenje za krivicno delo, vodjenje pretkrivicnog postupka, vodjenje sudskog postupka, izvrsenje presude ili sprovodjenje kazne, ili koji drugi pravno uredjeni postupak, ili fer postupanje i pravicno sudjenje;"

"Кон­вен­ци­ја 205 Са­ве­та Евро­пе о при­сту­пу слу­жбе­ним до­ку­мен­ти­ма

Први принцип односи се на ја­сно де­фи­ни­са­ње пој­мо­ва. Конвенција дефинише појмове „ јав­не вла­ст“ и „слу­жбе­ни до­ку­мент“. Под појмом „јавне власти“ подразумевају се влада и јавна управа на национал­ном,регионалном или локалном нивоу; законодавна тела и судска власт, уколико обављају административне функције у складу са националним законом"

1. Vaš stav o našem Zakonu o slobodnom pristup informacijama od javnog značaja je kritički, Vi smatrate da zakon nije dobar. Vaše pravo da imate ovakvo ili onako mišljenje o ovom ili bilo kom drugom zakonu je savršeno nesporno. Nesporno je i u konkretnom slučaju, (nezavisno od činjenice da je ovaj zakon, u jednom veoma kompetentnom uporednopravnom međunarodnom istraživanju proglašen najboljim na svetu. Ono oko čega bi morali da se složimo to je - taj zakon, bio dobar ili loš, je važeći, na snazi.

2.Drugi Vaš stav, koji ste kasnije korigovali bio je da Poverenik nije nadležan da postupa u odnosu na sudove. Moram Vam reći da biste u zastupanju teze o „nenadležnosti“ bili apsolutno usamljeni. Niko tu nadležnost Poverenika ne dovodi u pitanje. Takva izuzetno značajna okolnost kao što je pitanje (ne)nadležnosti morala je biti i po žalbama i ex officio, predmet ocene i Vrhovnog i Upravnog suda koji su u više navrata bili suočeni sa tim pitanjem. Za oba ta suda nadležnost Poverenika i u odnosu na sudove je potpuno nesporna.

3. Vaša analiza "sukoba" Poverenika i Višeg suda u Beogradu je posledica nedovoljnog poznavanja ZSPIJZ. Za početak, kao pravnici bi se morali složiti da je rasprava o tome da li je „bolje“ mišljenje prvostepenog ili drugostepenog organa besmislena, irelevantna. Za slobodno lamentiranje to može biti zanimljivo, a u ozbiljnoj raspravi o pravu uvek je relevantno mišljenje sadržano u konačnom aktu drugostepenog organa.

Ali, da se ipak osvrnem na Vašu „analizu“ čl. 9 ZSPIJZ odnosno odredbi da sud ima pravo da onemogući tražiocu pristup informacijama ako bi „ugrozio omeo ili otežao sprečavanje ili otkrivanje krivičnog dela, optuženje za krivično delo, vodjenje pretkrivičnog postupka, vodjenje sudskog postupka, izvršenje presude ili sprovodjenje kazne, ili koji drugi pravno uredjeni postupak, ili fer postupanje i pravično sudjenje.“
Naravno da sud to može. I ne samo sud, jer ova odredba štiti i svaki „drugi, pravno uređeni postupak“. Samo, tu je nezaobilazna još jedna odredba, ona iz čl. 8 ZSPIJZ, koja glasi: „Prava iz ovog zakona mogu se izuzetno podvrći ograničenjima propisanim ovim zakonom ako je to neophodno u demokratskom društvu radi zaštite od ozbiljne povrede pretežnijeg interesa zasnovanog na ustavu ili zakonu. Nijedna odredba ovog zakona ne sme se tumačiti na način koji bi doveo do ukidanja nekog prava koje ovaj zakon priznaje ili do njegovog ograničenja u većoj meri od one koja je propisana u stavu 1. ovog člana.“

I zato stvari, po zakonu, idu na način koji sledi.
Neko, Vi npr. podnese sudu zahtev za pristup nekoj informaciji. Sud nalazi da postoje uslovi iz pomoenutih čl. 9 i 8 ZSPIJZ i odbija Vaš zahtev. To čini donošenjem upravnog akta (akt je zasnovan na ZSPIJZ i ZUP-u, a ne na ZPP, ZKP, u upravnom a ne sudskom postupku, za donošenje tog akta nije nadležno ni sudsko veće, ni sudija, već lice ovlašćeno za postupanje po zahtevima) sa svim zakonom predviđenim elementima, uključujujući i pouku o pravnom leku – žalbi Povereniku.
Poverenik nakon što utvrdi i oceni sve relevantne činjenice donosi rešenje po žalbi.
Odluka Poverenika je, (čl. 28 ZSPIJZ) obavezujuća, konačna i izvršna. I sudovi, po pravilu, postupaju po tim odlukama. Možda Vam je zanimljivo da je to to činio i sam Viši sud u Beogradu, od 9 odluka kojim mu je Poverenik naložio davanje informacija, samo ova o kojoj pričamo je neizvršena.

Iskreno, ne znam kako dolazite na ideju da u ovom ili bilo kom drugom postupku prvostepeni organ kome se ne dopada odluka drugostepenog ima pravo da ne postupa po njoj.
Ako prvostepeni organ ipak ne postupi po nalogu iz rešenja Poverenika, Poverenik mu, na zahtev tražioca informacije, izriče prinudne mere odnosno novčane kazne. Normalo je da prvostepeni organ sam plati te kazne, da nije potrebna prinuda.

Problem se pojavio kada je Prvi osnovni sud u Beogradu našao da je stvarno nenadležan za postupanje (generalno nenadležan za sve odluke Poverenika, ne samo u odnosu na sud), iako je ranije bio nadležan i iako se svi ostali sudovi oglašavaju nadležnim.
I šta sad da radimo? Da zaključimo da je apsolutno predominantna većina bila u pravu ili da zaključimo da je ovaj jedan „genijalac“ u pravu? Naravno, u ovom drugom slučaju morali bi da razmislimo šta sa onom gomilom „neznalica“ koji su do sada sistematski „pogrešno“ tumačili zakone?

Prva je formalna, ali bi sama po sebi trebalo da je dovoljna da isključi svako pozivanje na Konvenciju.
Naime, Konvencija još uvek nije stupila na snagu. Prema članu 16. same Konvencije uslov za to je da je ratifikuje bar 10 država članica SE, a do sada su, koliko znam, to učinile samo 3 države.
Ali, zaboravimo na formu...

principi Konvencije razumeju na način koji nema efekte na domaće propise i međunarodne ugovore koji prepoznaju veći opseg prava na pristup informacijama...

Konvencija postavlja samo minimum standarda slobodnog pristupa informacijama. Kako se to jasno navodi u Obrazloženju, ništa u Konvenciji nema nameru da opravda snižavanje postojećih standarda u nacionalnom pravu i praksi ukoliko su oni viši od onih postavljenih Konvencijom.
...

5. Ne tiče se mene, ali ne verujem da je sahmatbg u stanju da navede primer iz Slovenije gde je tamošnji Poverenik kaznio sud za nedavanje informacija. Ne zato što Poverenik nije nadležan za sudove, jer jeste, već zato što tamo, naravno, ni jednom sudu ne pada na pamet da ne postupa po konačnim, obavezujućim i izvršnim odlukama nadležnih organa, koji god oni bili.

takvo mišljenje ne dele pravno najrelevantniji subjekti.U celokupnoj praksi sudske kontrole odluka poverenika( i Vrhovni sud i kasnije Upravni sud) nisu doveli u pitanje nadležnost poverenika za postupanje u punom kapacitetu u odnosu na sudove niti bilo čim eventualno podržali Vašu tezu da se ta nadležnost odnosi samo na administrativne funkcije suda...

...formalan krunski argument - konvencija nije ni stupila na snagu. Dakle ni u Konvenciji pravno relevantnog uporišta nema.

Ni jedna reč u ZSPIJZ takođe ne govori u prilog tome.

Inače iako ja to smatram irelevantnim i nezavisno od razlika u značaenju koje pridajemo čl 9.ZSPIJZ informisaću vas da u konkretnom slučaju Višeg suda u Beogradu nije bilo reči o tome da bi pristup informaciji ugrozio tok postupka. Viši sud je čak pozvao tražioca da pregleda i presluša snimak ali je odbio da mu da kopiju.Kod takvog stanja stvari a imajući u vidu čl.5. st.2 SZPIJZ nije ni moglo biti nikakve dileme o usvajanju žalbe.

ipak ne stojite do kraja ozbiljno.Ja bar ne mogu da prihvatim da bilo koji motiv može biti opravdanje za nezakonito postupanje suda

.Jedan broj tih odluka možete pronaći na njwgovom zvaničnom web sajtu na adresi www.ip-rs.si desna strana sajta,narandžaste boje,nažalost mislim da su odluke samo na slovenačkom.

To bi zavisilo od ocene da li bi dostavljanje dokumenata ugrozilo tok postupka.Ako bih našao da bi ugrozilo,odbio bih žalbu,naravno.
I budući da onaj na koga je adresovano

Da još jednom ponovim,reč je o oceni i odluci koja se ne donosi u sudskom nego o upravnom postupku.I u prvom stepenu,u sudu,odluku ne donosi sudsko veće ni sudija već "lice ovlačćeno za postupanje po zahtevima".
Uz to postoji mogućnost da državni tužilac na zahtev suda tužbom Upravnom sudu aktivira sudsku kontrolu poverenikove odluke.

...ostavim gore pod P.S.

Još jednom pozdrav. Over.

Princip 2 - The right of access to information applies to all public bodies (svim organima vlasti), including the executive, legislative and judicial branches (Uključujuče izvršnu, zakonodavnu i sudsku) at all levels of government, constitutional and statutory bodies, bodies which are owned or controlled by government, and organizations which operate with public funds or which perform public functions.

Pa oko toga kako je u UK (i ne samo u njoj) mogli smo odmah,bez rasprave da se složimo.Ja ni jednog trenutka nisam tvrdio da postoje opšte prihvaćena rešenja.Naprotiv

Pa to je, naravno Vaše pravo i Vaša stvar. Ali činjenica je da se( ne samo u mladim demokratijama) sve više razmišlja i govori o novim rešenjima i da u svetu postoji jedan evidentan trend menjanja shvatanja u određenom pravcu. Otud i Konvencija.. i Principi ...i novi nacionalni zakoni.. koje smo pominjali.

Otud i Konvencija.. i Principi ...i novi nacionalni zakoni.. koje smo pominjali.

Kao što sam Već rekao dredbe koje Vi doživljavate kao ograničavanje unete su u tekst konvencije na traženje zemalja koje uopšte nisu imale pravo na slobodan pristup informacijama u posedu suda i koje su sad spremaju da ga uvedu ali,bar za sada, u određenim granicama.Dakle tim odredbama se prostor primene prava na slobodan pristup širi a ne sužava.A za zahtev drugih je uneto

A da se osvrnem i na Vašu uvredljivu ocenu mojih aktivnosti o kojima na sreću mnogi pristojni ljudi misle sasvim drugačije

Vidite,to što Vi nazivate "mojim angažmanom" i "duhovito",potcenjivaćkim primereom "ilustrujete" je primena zakona.

.Istina, radi se o primeni srpskog,ne primeni američkog zakona.Ali upravo to je moj posao a i više mi se sviđa.

Mislim da postaje očigledno,svima osim Vama, da moje nastojanje da budem dobar "domaćin" zloupotrebljavate. Poštujem bilo čije pa i Vaše pravo da mislite da je neki zakon loš ali zaista ne mislim da je neophodno,pa čak ni pristojno,da to,na tuđem blogu, bezbroj puta ponavljate .

Dakle,što je bitno, sud se potpuno nezakonito oglasio nenadležnim s tim što Vi razumete motiv suda što je,bez uvrede, sasvim nebitno.

medic:
da li US i UK imaju nameru da uvedu pravo na slobodan pristup informacijama iz sudskog postupka, i daju ovlascenje odgovarajucem organu da odlucuje o takvim zahtevima umesto postupajuceg sudije?

sabic
Kakvo pitanje!Ja se nadam da razmišljaju ali ne mogu da Vam garantujem. Pretpostavljam da su ozbiljnije adrese Barak Obama i Dejvid Kameron.

medic
'novostvarajuca pravna oblast u njenom zacetku' bih mogao da prihvatim, da tu inicijativu pokrecu dugogodisnje, stabilne demokratije, a ne srbija,...

sabic
Morali bi da razumete da taj proces ni malo ne zavisi od toga dali bi Vi mogli da prihvatite.

Ostanimo ipak kod anglosaksonaca jer pada mi na pamet jedna simpatična pričica na koju me asocira vaš način razmišljanja.Negde 1800 i neke godine u Londonu je pradlagano da se ukine Kraljevsko pronalazačko društvo.Razlog - pronađeno je sve što može da se pronađe! E vidite,malo konzervativizma nije loša stvar ali je u preteranim količinama ozbiljno dekadentan

rođena je u Švedskoj pre više od dva veka.I decenijama i decenijama izgledalo je da će to ostati nekakav čudni švedski specifikum ali nije.

Ne znam dali ste u stanju ali pokušajte da zamislite kako su pre nekoliko stotina godina na ideje Monteskjea,Loka,... ili američkih "očeva nacije",u to vreme skromne nacije,daleko od ugleda,uticaja i moći koji danas ima,ideje koje će artikulisati sistem podele vlasti, gledali tadašnji konzervativci.Zna se,kao na besmislice

.A uz molbu da prekinemo dijalog koji ste u maniru Ivkove slave učinili besmislenim,evo,odmah,unapred izjavljujem da nemam ništa protiv da Vi mislite drugačije

Držim Vas za reč.Znate i kod Stevana Sremca Ivkova slava je trajala samo tri dana.

Najbolje da konstituišemo još jednog Poverenika+jednu agenciju+2 regulatorna tela+ 3-4 komisije , pa da oni određuju sudovima kako da vode postupke,procenjuju da li je sud počinio bitne povrede zakona,naređuju sudovoma kome i šta treba da dostavljaju,po potrebi i da donose odluke umesto sudova.

A u međuvremenu neka život čeka jer sudstvo je nezavisno i svaki pokušaj da se uvede neki red je mešanje u svetu nezavisnost.

Onda bi mogli da ukinemo ove krivične, parnične,izvršne i vanparnične postupke, koji inače dugo traju i neefikasni su.Sve to može da se odradi preko "četvrte grane vlasti".

sahmatbg

A u međuvremenu neka život čeka jer sudstvo je nezavisno i svaki pokušaj da se uvede neki red je mešanje u svetu nezavisnost.

Tačno,to je suština svega.Nesposobno,kompromitovano pa još i "reformisano" sudstvo jedini način da zaštiti svoj odavno upropašteni autoritet i da sakrije svoju nesposobnost i sterilnost vidi u tome da sebe pretvori u nedodirljivu "svetu kravu"!
Kriju svoj rad od javnosti "kao zmija noge"!
U KZ su uneli odredbu da se ne smeju javno komentarisati njihove odluke!
A g.Šabić se toj kliki(čija dva predstavnika su evidentno ovde aktivna preko svake mere)posebno zamerio insistiranjem na transparentnosti procesa reizbora sudija.Objavljivanje po nalogu poverenika odluka VSS potvrdilo je u kojoj je meri taj postupak sproveden,na skandalozan i tajnovit način.

krkar

Onda bi mogli da ukinemo ove krivične, parnične,izvršne i vanparnične postupke, koji inače dugo traju i neefikasni su.Sve to može da se odradi preko "četvrte grane vlasti".

Zašto ova država ne valja i kako vi tome direktno doprinosite. Konkretan slučaj od pre nekoliko meseci.

U firmi koja posluje u Srbiji a registrovana je na Kipru dođe do spora većinskog i manjinskog vlasnika oko visine njihovih udela odnosno valorizacije ulaganja u poslovanje.

Advokat manjinskog vlasnika u četvrtak u 10:00 podnese zahtev nadležnom kiparskom trgovinskom sudu da se do pravosnažne sudske odluke izrekne privremena mera zabrane otuđenja imovine firme i same firme. Tročlano sudsko veće odluku donese sutradan, u petak u 10:30.

Koliko bi vremena bilo potrebno srbijanskom sudstvu?

Od ovakvih stvari zavisi opstanak države jer je prva stvar koju investitori procenjuju pravna kompetentnost, sigurnost, doslednost i blagovremenost.

Čak i Grci, najmurdarskiji, najošljarskiji i najkorumpiraniji narod u Evropi to razumeju i u skladu sa time se ponašaju.

Donošenje jedne privremene mere van ročišta ne verujem da bi bio problem i u Srbiji.