Astrologija

Mala astrološka propaganda

Krugolina Borup RSS / 27.07.2012. u 16:46

Dok je u 17. veku u Engleskoj besneo građanski rat između rojalista i parlamentaraca, istaknuti astrolozi tog vremena aktivno su se uključili u sukob objavljujući svoje predikcije u astrološkim almanasima. Astrolozi naklonjeni rojalistima predviđali su pobedu rojalista, a oni naklonjeni parlamentarcima - pobedu parlamentaraca. Uticaj te propagande bio je toliko veliki da se pozitivna predikcija ishoda neke bitke izjednačavala sa pojačanjem od pola tuceta pukova.

Džordž Varton (George Warton) bio je astrolog na strani rojalista. Kada su parlamentarci prevagnuli, obreo se u zatvoru (verovatno po članu 38. Zakona o vladi i ministarstvima) i izvesno je da bi bio i obešen da se za njega nije založio Vilijam Lili (William Lilly), inače astrolog parlamentaraca. Kada je došlo do povratka monarhije, pa se Lili našao u nemilosti, iz problema ga je izvukao Elajas Ešmol (Elias Ashmole), inače astrolog-rojalista.

Dirnuta tom njihovom esnafskom solidarnošću, a imajući na umu da u aktuelnom sazivu parlamenta imamo minimum dva poslanika naklonjena astrologiji, oboje iz vladajuće koalicije (detaljnije ovde i ovde), i nakon što sam dan i noć i ponovo dan probdela pored televizora čekajući da se nova vlada zapljune, e a da bih zabeležila vreme za pravljenje horoskopa, reših, jadna ne bila, da objavim sopstveno astrološko mišljenje o istom, kao i o horoskopu polaganja zakletve predsednika od pre koji mesec, poredeći ih sa nekim horoskopima drugih vlada i zakletvi predsednika, za koje imam sačuvane podatke.

I odmah da prijavim sukob interesa, tj. činjenicu da sam simpatizer opozicionog DS-a. Tako da - ko ovo bude čitao kao propagandu, verovatno neće biti daleko od istine, uprkos tome što se, naravno, trudim da lična uverenja tokom tumačenja ostavim po strani. Lakše bi mi bilo da pravim horoskop za novu vladu Danske, o kojoj pojma nemam pa je mogućnost ličnog učitavanja manja, nego što je to slučaj s našim domaćim vladama.

Takođe bih da izjavim za štampu da anti-astrološki fundamentalisti slobodno mogu da me vređaju uzduž i popreko zbog bavljenja nečim što iza sebe ima 6.000 godina pisane istorije. Ali ono što neću dozvoliti i što ću brisati i levom i desnom jesu uopštene uvrede svih astrologa i drugih astrologa i ljubitelja astrologije poimence. Imali smo u prošlim vladama ministra koji je bio astrolog (vidi ovde pod 31.12.2005), imamo u ovoj skupštini ljubitelja astrologije, a uskoro ćemo imati i guvernera-astrologa. Blogera-astrologa izvolite sa'raniti ako vam je ćeif, ali političare-astrologe mi ne dirajte!

Horoskop vlade Ivice Dačića

Od svih vlada koje smo imali nakon petooktobarskih promena do danas za koje imam podatke (nedostaje mi samo prva Koštunicina vlada), prvi put imamo horoskop koji je fiksan i stabilan. Svi uglovi i oba svetla su u fiksnim znacima, što vladi daje stabilnost, te bih se iznenadila da ne istera ceo mandat. Ali, ono, stvaaaarno bih se iznenadila. Najjača i najbolje postavljena planeta u horoskopu je Sunce, vladar 10. kuće, dakle premijer. Em je Sunce u svom znaku Lava, em je u devetoj kući u kojoj se raduje, em je pošteđeno bilo kakvih aspekata s maleficima, a ima dobar aspekt sekstila s velikim benefikom, Jupiterom. Ovaj premijer, za razliku od prošlog, neće biti u senci, već će dominirati kompletnim radom vlade, pa i parlamenta. Ako tome dodamo i činjenicu da vrh 10. kuće pada na nekretnicu Algenubi, koja označava usta u sažvežđu Lava, a imajući već na umu režanje s kojim je ovaj premijer, i pre nego što je to postao, krenuo da zastrašuje finansijski sektor, možemo samo zaključiti da slično možemo očekivati skoro svaki put kad otvori usta. Lav koji reži. I jede malu decu. Mada, u osnovi, on je predstavljen Suncem koje ima veliko osnovno i slučajno dostojanstvo, tako da, režanje na stranu - to je dobroćudan premijer, premijer dobrih namera. Jedino što plaši jeste tako istaknuta snaga i moć koji prevazilaze bilo šta drugo u horoskopu, što ga - ukoliko sam sebe ne bude kontrolisao - može odvesti u autokratiju i aroganciju.

Mesec, koji u ovakvim horoskopima predstavlja narod, nalazi se u mnogo manje jasno definisanom stanju. Svetlost mu raste, što je dobro. To je još jedna potvrda da će vlada napredovati kako vreme bude proticalo, pošto će imati podršku naroda, ali jet to i dobar znak za narod da mu pod tom vladom neće biti loše. Međutim, taj Mesec je u Škorpiji, znaku svog pada, i u praznom je hodu, što je ozbiljna slučajna debilitacija. Da se vlada zapljunula sinoć, kako je nameravala, bio bi i na spaljenom putu - što je najgora stvar koja može Mesecu u horoskopu da se desi. Pretpostavljam da treba da budemo zahvalni opoziciji što je otegla raspravu do pet ujutro, i odložila zakletvu za jedan dan, kada je Mesec već izašao sa spaljenog puta.

U astrološkom tumačenju ovakvog pomešanog stanja Meseca, drugovi i drugarice, moglo bi se reći da će narodu pod ovom vladom biti teško, ali da će - u nekom širem smislu - ako ne mnogo na bolje, opšte stanje u narodu makar stagnirati i neće ići mnogo na gore. Potvrdu za to imamo i u praznom hodu Meseca - sve stoji u mestu, ništa se naročito ne dešava. S druge strane, prazan hod Meseca može se protumačiti i kao nemanje tačne ideje o tome gde se ide, dok se ide u budućnost. S obzirom da Mesec vlada i 9. kućom sudske vlasti, ne očekujem da će reforma pravosuđa biti ni revidirana, ni dovršena na zadovoljavajući način do kraja mandata ove vlade. A s obzirom da 9. kuća predstavlja i strane države, taj prazan hod Meseca nagoveštava mi i da ćemo u međunarodnim odnosima biti donekle ko muva bez glave, ne definišući tačno pravac u kome bismo išli. Na osnovu ovoga, očekujem da na putu ka evropskim integracijama stagniramo, i ne verujem u dobijanje statusa kandidata do kraja ove godine, a verovatno ne ni za kompletnog trajanja mandata ove vlade. Umesto toga, očekujem stalno balansiranje između različitih međunarodnih faktora, bez konkretnog opredeljenja za ovu ili onu opciju. Nešto tipa, ono: "Evropa možda ima alternativu, a možda i nema. Videćemo." Iskreno se nadam da grešim.

Što se ministara u vladi tiče, situacija je manje snažna i stabilna nego u slučaju premijera. Vladar 1. kuće, koji predstavlja vladu u celini, jeste Mars koji je postavljen u kardinalnom, nestabilnom znaku svoje debilitacije izgona. Iako imamo sposobnog, velikodušnog, snažnog premijera, za članove vlade ne možemo reći isto. Štaviše, pošto je signifikator vlade postavljen u znaku Sunčevog pada, očekivala bih da razni članovi vlade premijeru neprestano otežavaju posao i uvlače ga u probleme. Taj Mars je, inače, i na nekretnici Algorab. Ona predstavlja desno krilo u sazvežđu Gavran ili Lešinar (Corvus). Sasvim je nepotrebno da objašnjavam tumačenje ove postavke, imate ključne reči da ga izvučete sami.

Finansije. Veeeeeoma zanimljiva situacija, krajnje napeta i neizvesna. Vrh druge kuće, koja predstavlja novac i pokretnu imovinu i resurse, pada na kraljevsku nekretnicu Antares. To pre svega znači da će finansije stvarno biti prioritet nove vlade, tj. da će tom pitanju dati "kraljevski statust". Antares označava završetak nekog ciklusa. Dakle, po pitanju finansija možemo očekivati završetak jednog i početak nekog potpuno novog ciklusa, kao i izuzetno drastične poteze, s obzirom da Antares ima nasilnu prirodu. Vladar 2. kuće, koji takođe označava finansije, jeste Jupiter koji pada na drugu kraljevsku nekretnicu - Aldebaran. Ona, pak, označava početak novog ciklusa. A činjenica da je Jupiter u Blizancima debilitiran ne uliva mi mnogo nade u onoliko drastično poboljšanje stanja finansija koliko će mere da bi se to poboljšanje dostiglo biti drastične. Taj Jupiter pada i u 8. kuću tuđeg novca, što ukazuje na dizanje kredita kod domaćih banaka, ili pak osnivanje neke nove, najavljene razvojne, banke. U svakom slučaju - banke i krediti će biti u fokusu.

Pitanja Narodne banke i budžeta tumače se iz 11. kuće. Vrh iste pada na nebulu Kopula iz sazvežđa Veliki Medved. A sve nebule loše utiču na vid, ili u metaforičkom smislu: donose nesposobnost da se neka situacija jasno sagleda. Ako na to dodamo činjenicu da su Narodna banka, kao i guverner predstavljeni retrogradnim, spaljenim Merkurom - jedino tumačenje do koga možemo doći jeste da će rabota oko Narodne banke i budžeta biti krajnje netransparentna. Ono što je spaljeno - nevidljivo je. A tu nevidljivost proizvodi Sunce, koje već rekosmo da predstavlja premijera. Dakle, javlja mi se da će glavnu reč oko vođenja finansija, politike Narodne banke, načina korišćenja budžeta, voditi premijer, a ne ministar finansija. I to na prilično netransparentan način. To je jedno od mogućih tumačenja ove postavke, i to benignije. Drugo moguće tumačenje te duple nevidljivosti/slepila jeste da će potezi NBS i trošenje budžeta biti pogubni, tj. da oni koji su za ove oblasti zaduženi nemaju jasnu viziju i pregled situacije, već rade "naslepo pipajući u mraku".

S ovakvom postavkom Merkura, prirodnog vladara medija, ne očekujem da tokom trajanja ove vlade sloboda medija doživi poboljšanje, kako je to u koalicionom sporazumu proklamovano. Štaviše, očekujem pogoršanje po tom pitanju. Merkur je i prirodni vladar komunikacija, a u ovom horoskopu i signifikator parlamenta, te njegova retrogradnost ukazuje i na verovatnoću povratka neke stare retorike za koju smo mislili da je iza nas.

Četvrta kuća nepokretne imovine, a u slučaju ovakvih horoskopa i teritorije zemlje, veoma je zanimljiva. Tu nalazimo Fortunu, što bi moglo da ukaže da će vlada za svoga mandata posvetiti dosta pažnje poljoprivredi ili drugim nepokretnim resursima (šume, nekretnine u posedu vlade, i slično), ali takođe i pitanju Kosova. Vladar 4. kuće je egzaltirani Saturn u kadnentnoj 12. kući sopstvenog radovanja, na kraljevskoj nekretnici Spiki, koja ima zaštitni karakter. Što se Kosova tiče, dakle, ono ostaje jedan od prioriteta državne politike, i na osnovu ovakve postavke jedino mogu da zaključim da tokom trajanja ove vlade neće biti odustajanja od te teritorije, već će se držati i održavati već uspostavljene pozicije, bez drastičnijih promena. Šta je dogovoreno, dogovoreno je. Ne verujem da će biti nekih značajnijih pomaka u postizanju novih. Ukopaćemo se u rovove na trenutnim pozicijama, i nećemo od njih odstupati ni makac.

Opozicija je u ovom horoskopu predstavljena Venerom u 8. kući, što je prikazuje kao paralisanu od straha i više zabavljenu sopstvenim stranačkim resursima (2. kuća od 7.) nego vlašću.

Šta još imamo? Školstvo, zdravstvo... dve su planete u ovom horoskopu izuzetno snažne (Sunce i Saturn, tj. premijer i Kosovo), a tri su u izuzetno lošem stanju: Jupiter (finansije), Mars (zdravstvo) i Mesec (školstvo). Dakle, u zdravstvu i školstvu ništa novo. Bar ne ništa drastično bolje novo.

Horoskop zakletve Tomislava Nikolića

Za razliku od horoskopa nove vlade, horoskop mandata novog predsednika je sve samo ne fiksan i stabilan. Kardinalni uglovi i Mesec, promenljivo Sunce i vladar 1. kuće... za zeru nestabilniji od horoskopa Tadićevog drugog mandata, koji je takođe prilično nestabilan. Ako znamo da je Tadić skrato mandat / podneo ostavku (zaokruži po želji), mogli bismo sličan scenario očekivati i od novog predsednika.

Zanimljivo je koliko su ta dva horoskopa, u stvari, slična. Oba imaju svetla u trigonskim vazdušnim znacima dok Mesečeva svetlost raste. Što su dobre vesti za narod, pošto to osigurava da će njihovo delovanje tokom trajanja mandata biti u korist naroda.

Međutim, obojica su na funkciju stupili između dva lunarna pomračenja, tj. između pomračenja Sunca i pomračenja Meseca. Mnoooogo glupa ideja! Jednako glupa ideja (bar iz prespektive astrologa-simpatizera DS-a) bilo je i zakazivanje drugog kruga predsedničkih izbora na dan pomračenja Sunca. Sunce je prirodni vladar kralja / predsednika / premijera. Pomračenje Sunca označava pad kralja / predsednika / premijera s vlasti. U astrološkom smislu, stvar je više nego jasna.

Savet Gvida Bonatija, čuvenog astrologa iz 13. veka koga je Dante smestio u jedan od krugova svog Pakla, koji ponavlja i astrolog Vilijam Remzi u 17. veku glasi: odloži ustoličavanje na vlast minimum 15 dana nakon pomračenja jednog od svetala. Tadić se zapljunuo osmi dan posle pomračenja Sunca, a šest dana pre pomračenja Meseca. Nikolić se zapljunuo deseti dan nakon pomračenja Sunca, a četiri dana pre pomračenja Meseca. Ako vremensku udaljenost od preuzimanja funkcije do trenutka pomračenja Meseca posmatramo kao trajanje mandata do skraćivanja istog u slučaju Tadića, te istu formulu prenesemo na mandat Nikolića, onda bismo možda mogli zaključiti da će njegov mandat trajati nešto kraće od Tadićevog. A kako Tadić pod tim i takvim horoskopom zakletve nije bio reizabran, ne očekujem ni da Nikolić, sa veoma sličnim konfiguracijama u horoskopu sopstvene zakletve, dobije drugi mandat.

Sažetak

Dakle, ukratko, moje astrološko viđenje situacije (a sigurna sam da ima kolega astrologa koji bi imali i drugačije viđenje) glasi: fiksna vlada s dominantnim i sposobnim premijerom i mnogo manje sposobnim i stabilnim ministrima, koja će najverovatnije isterati ceo mandat. Prioriteti: finansije i Kosovo, pri čemu na polju finansija možemo očekivati drastične poteze i velike promene, a po pitanju Kosova - status quo. U skupštini povratak retorike za koju smo mislili da je izlaskom radikala iz skupštine iza nas. Opozicija zabavljena unutarstranačkim preispitivanjima, a u odnosu na vlast skoro paralisana. I kraći mandat predsednika od onog koji mu sleduje, nakon čega neće biti reizabran.

Na kraju napomena kroz reči Ptolomeja: "The stars incline, they do not compel", ili u prevodu: Zvezde ukazuju na naklonosti, i ne obavezuju. Poenta astrologije nije u tome da proglasi nešto što će neminovno da se desi, već naprotiv. Astrologija upozorava šta može da se desi ukoliko se prepustite zvezdama da vas one vode, umesto da se slobodnom voljom opredelite da idete nekim drugim putem. U slučaju natalnih karata pojedinaca, to je mnogo lakše učiniti nego u slučaju mundanih astroloških karti, kakve su karte o kojima je ovde bilo reči, zbog proste činjenice da je za iskorišćavanje dobrog potencijala i izbegavanje lošeg u horoskopu pojedinca dovoljna njegova pojedinačna slobodna volja. U slučaju mundanih karti - potrebna je slobodna volja entiteta sastavljenog od mnogo pojedinaca.

Novoj vladi želim sve najbolje, iako priznajem da sam se potajno nadala da će im horoskop biti mnogo gori, te da će politička opcija koju lično simpatišem moći na vlast da se vrati mnogo pre nego što mi to nakon proučavanja ovog horoskopa izgleda da je moguće. Tešim se činjenicom da je horoskop mogao biti još i bolji, da je zapljunjavanje bilo samo 25 minuta kasnije, kada bi se na vrhu 10. kuće premijera našla kraljevska nekretnica Regulus, a na Ascendentu kraljevska nekretnica Južne Skale.

Naboli su tri od šest kraljevskih nekretnica. Previše bi bilo da su naboli čitave četiri!

PS: Izvinjavam se na opširnosti. Astrologija je jedna opširna rabota.

Atačmenti



Komentari (156)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Krugolina Borup Krugolina Borup 19:32 30.07.2012

Re: Primitivizam, primitivnost i dr. (tom III)

Dok čekam da završiš traktate, kako bih mogla da počnem da odgovaram, intermeco:

Pre nastavka konstatacija da su napomene o prolupavanju brojača i napomene o razlici korišćenja nauke i bivanja naukom svetli primeri nepristrasnosti i poštenja, što bi bio jedan od uslova za svakog ko želi da bude naučnik!


Izdresiralo me na studijama.
Bilo je to fascinantno iskustvo. Odjednom si nateran da ono čime se baviš obrađuješ "naučnim metodama". Dok su neki drugi astrolozi, nakon tog iskustva, počeli da izražavaju skepsu prema astrologiji kojom su se bavili, pošto su tek tad shvatili da ne postoji jedna astrologija, već milion različitih verzija iste, mene celo to iskustvo samo još više učvrstilo u toj raboti. Verovatno zato što su oni do tog doba verovali da je astrologija nauka, a ja to nisam verovala. Tj. oni su se bavili ovom novom astrologijom, koja je izmenjena skoro do neprepoznavanja kako bi se uklopila u novu, naučnu ideologiju. A ja sam još i pre studija zaključila da ko se bavi astrologijom, okvir za istu ne može da nađe u današnjem svetu, već samo u nekom prošlom, pre "naučne revolucije".
Hansel Hansel 21:43 30.07.2012

Drevno i savremeno (tom IV)

Samo dodatak u vezi s primitivnim društvima - mi ne bismo mogli da razumemo svrhu nekih njihovih radnji ako one nemaju spoljašni efekat, u tome je razlika (ili jedna od razlika) u našim pozicijama.
Ako nešto ne daje rezultate (nebitno kakve, makar samo psihološke, društveno-integrativne, itd), misliš da bi ga bilo koje društvo iznova i iznova ponavljalo?

Naravno da ne mislim. Možda će ovo što ću pomenuti prejako zvučati, ali: opstali su ratovi, eksploatacija, prostitucija, čak imamo vidove ropstva u 21. veku. Ne bih astrologiju gurao u taj koš, ali to ne moće biti argument u vezi s ovim što pričamo. Danas imamo vrlo dobru, ako ne i odličnu metodologiju da ustanovimo da li neka praksa radi ono što kaže da radi, samo treba da je primenimo. Ja o tome pričam. To da li će dve komšinice ili dvoje komšija, ili dvojica (ovo sve nije puka rodna ravnopravnost) da bolje komuniciraju ako jedna drugoj gledaju u dlanove, u šoljice kafe ili horoskope, ili sve to zajedno, ili da li će nekome kriza u kojoj je izgledati smislenije i dati joj neki rok trajanja, pa će ga to smiriti itd. nije ono što ja razmatram, nije tema ako se, na primer, diskutuje da li je astrologija nauka i(li) da li može da bude nauka.

Znači, cilj nije razumeti astrologiju i objasniti je, već je cilj oceniti je. Ti to nazivaš "proverom" i "dokazom". Ja to nazivam ocenom, i to na osnovu aršina proisteklih iz pogleda na svet koji veze nema sa pogledom na svet u kome je ona nastala.
Možemo mi da se zabavljamo i zanimamo takvom rabotom, ne kažem. Samo kažem da parametre kojima bi ti da proveravaš i dokazuješ astrologiju ne mogu biti validni, pa na trepavice da se postaviš. Ti te parametre izvlačiš iz danas dominantnog pogleda na svet.

Eh, pa mi živimo danas i ovde. Ljudi su nekad pokušavali da lete, pa im nije baš uspevalo, u (pret)prošlom veku im je konačno uspelo. Žene su prale ručno - ma, sve se radilo ručno. Zaista ne vidim u čemu bi bio problem da "stanete na crtu" novom vremenu i u smislu verifikacije - ako ste proširili simboliku na moderna prevozna sredstva (mislim da sam negde čuo da nešto simbolizuje letenje avionom npr.) i možda druge aspekte modernog života, zašto se onda ne podvrgnuti istim kriterijumima koji su do tog novog doveli (ovo preko čega komuniciramo svakako nije zasluga astrologije, zar ne; mada, možda je, kažem - možda, neki izumitelj bio podstaknut saopštenjem da mu je dobar horoskop)?
Da bi proverio i dokazao astrologiju, morao bi parametre za to izvlačiti iz starog pogleda na svet, pogleda u kome je sve što postoji međupovezano, i kad leptir zatreperi krilima, svemir se trese. A iz tog starog pogleda na svet ne možeš izvući parametre koje ćeš da meriš, zato što je sve međupovezano, pa kad meriš nešto što ti misliš da je jedan parametar, u stvari meriš bogapitajšta.

Zašto astrologija, kao drevna disciplina, onda prihvata moderna sredstva? Zašto natalne karte ne računate ručno, nego ih vam računa kompjuter i štampa štampač? Ako imate poverenja u kompjuter, što mu ne prepustite izračunavanje korelacije predikcija i ostvarenog. Na primer? Što ne prepustite onima iz branše koja ga je "napravila" da vam malo izračuna verovatnoće?
Koja je funkcija horoskopa vlade? Ako je ta funkcija u današnjem vremenu, korespondira s današnjim događajima, zar nije logično da se traži verifikacija u istoj ravni? Kako to - disciplina iz Starog veka procenjuje i predviđa događaje iz trećeg milenijuma, ali odbija da se podvrgne merilima novog doba? I, ako ti kažem da poznajem ljude koji su dali pare za tumačenje horoskopa (kod poznatih astrologa) i nisu bili zadovoljni, i posle toga nikada nisu to ponovili (verujem da neki u takvoj situaciji ponavljaju, ne bi li čuli "second opinion" ), oni su svoju praksu promenili. Ako postavim to malo oštrije - objašnjenje opstanka može biti u sujeverju i(li) večnoj ljudskoj radoznalosti - sasvim dovoljno da mnogi astrolozi mogu lepo da zarađuju.

Međutim, ja i ovog puta kažem da nisam ekstremni, samo umereni skeptik koji, uz to, može da posvedoči o nekim prilično frapantnim pogocima nekih koji su mu na svoju ruku radili horoskop (ja nisam, dakle, tražio). I zato, koliko god mi ne bilo jasno kako se to horoskop radi kao da nema precesije i sl., nisam okoreo u skepticizmu, samo bih jako voleo da znam koliko su takvi pogoci česti, a koliko su česti promašaji, pa da vidimo da li bih možda dao pare da bih se konsultovao sa astrologom ili bih se zalagao da se ta rabota kao prevarantska (u smislu ozbiljnih očekivanja) stavi van zakona i kao takva kažnjava. To bi bila neka praktična vrednost jednog nepristrasnog istraživanja. (I još nisam otvorio link o mukama statističke verifikacije.)
Realni rezultati... veoma zanimljiv pojam. Šta je placebo, ako ne manipulacija, a opet ima određene "realne rezultate"? Ispitivanje novog leka bez kontrolne grupe koja prima placebo smatra se nedovoljno kontrolisanim istraživanjem. Dakle, da bi naučno istraživanje bilo validno, neophodna je manipulacija.


Placebo je manipulacija samo ako se pacijentu proda kao lek. Ako je pacijent obavešten da u istraživanju možda prima placebo, a možda pravi lek, nema manipulacije, bar ne u njenoj negativnoj konotaciji. A o toj konotaciji pričam. (Inače, "realni rezultati" su rezultati u ovoj realnosti, nemamo drugu - u principu. )
U "participation" pogledu na svet, u kome je sve što postoji međupovezano, manipulacija nije negativan pojam, već zakonomernost. U danas dominantnom pogledu na svet, koji sve usitnjava, klasifikuje, sortira, izdvaja, manipulacija je neželjena nus-pojava.

Za mene je manipulacija = prevara = dovođenje u zabludu. U svetu u kome je to zakonomernost (a i u našem je), ja se ne osećam prijatno i ne mogu da to podržim.

A o tome da je "sve u vezi sa svim", ja bih intimno rekao sve najlepše (kao i o holističkom pristupu); leptir i zemljotres bio je i moj argument za profesora koji je pljuvao monologe Milje Vujanović, a prethodno je ushićeno pričao baš o toj popularnoj ilustraciji teorije haosa. I on je pomislio da branim Milju, a samo sam branio poštovanje doslednosti u mišljenju; no, neki fizičar bi nam bolje objasnio - koliko sam ja shvatio, te nove teorije govore o verovantoćama nekih događaja (tj. njihove povezanosti), naročito je to tako u kvantnoj fizici.

Da zaključim - prihvatanje naučnog metoda, ako u astrologiji ima nešto (zadržavam zdravu skepsu), moglo bi samo da je unapredi, pa možda i afirmiše. Ako ne bi prošla to rešeto, opet mislim da ne bi bila mnogo oštećena - i pored sveg tehnološkog i informativnog napretka, čovek se nije skoro uopšte promenio, kažu to - antropolozi.

(KRAAAAAJJJ! )
Hansel Hansel 21:56 30.07.2012

Re: Primitivizam, primitivnost i dr. (tom III)

Krugolina Borup
Dok čekam da završiš traktate, kako bih mogla da počnem da odgovaram, intermeco:

Hvala na razumevanju, to sam ja zamolio da se sačeka jer znam da ne bih izdržao da ne čitam nove komentare, a samim tim i odgovaram na njih...

A ne znam kakva im je ta "sajantifikovana" astrologija, i kakvi su njeni - rezultati. Realni, naravno!
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:03 31.07.2012

Krugolinin tom I

Znaš šta, Hansel, rasplinusmo se preko svake mere, više ni ja ne mogu da ispratim o čemu u stvari pričamo. Stoga ću da pokušam da sažmem dosadašnju diskusiju, bez kvotovanja (što bi rek'o B92 disklejmer).

O nauci

Što se astrologije i nauke tiče, tu se slažemo da astrologija nije nauka. Ono oko čega ne možemo da se dogovorimo jeste šta je to nauka? Mislim da do razmimoilaženja u mišljenju dolazi zato što ti nauku shvataš, po mom mišljenju, suviše usko. Tvoja definicija jednostavno ne obuhvata masu društvenih nauka, već se isključivo drži prirodnih, ili pak i društvene nauke tretira istim aršinima kao i prirodne. Kladim se da je tvoj stav prema društvenim naukama pozitivistički, stav koji je po belom svetu odavno prestao da bude jedini i apsolutno dominirajući. Dovoljno je, na primer, da samo uporediš sadržaj Vikipedijinih stranica "društvena nauka" na srpskom i na engleskom jeziku, pa da postane jasno da se ovde i dalje dominantno držimo tog pozitivizma kao pijani plota, dok je svet otišao napred. I kad smo već kod Vikipedije, primeti da engleski link za pozitivistički pristup društvenim naukama ima prevod na srpski, mada je sadržaj te dve stranice drastično različit, dok engleski link za interpretativni pristup društvenim naukama nema prevod na srpski, čak ni kao "antipozitivizam", mada se termin pominje i donekle objašnjava na stranici o pozitivizmu.

Stoga, evo da prevedem deo koji smatram najvažnijim za ovu našu diskusiju:

Antipozitivizam tvrdi da ne postoji metodološko jedinstvo nauka: tri cilja pozitivizma - opis, kontrola i predikcija - nisu dovoljni, pošto im nedostaje razumevanje. Neki čak zastupaju mišljenje da, ukoliko je pozitivizam tačan, on je opasan. Nauka teži objašnjenju uzročnosti kako bi se mogla sprovesti kontrola. Ukoliko bi tako nešto uspelo u sociologiji, oni koji poseduju znanje bili bi sposobni da kontrolišu neznalice i stoga bi to vodilo društvenom inženjerstvu ("social engineering", opet nema stranice na srpskom za pojam). Ovakav pogled na stvari je, međutim, doveo do pojave kontroverze oko toga kako razlučiti subjektivno i objektivno istraživanje, a da i ne pominjemo pravljenje razlike između okruženja i ljudske organizacije. Osnovni koncepti antipozitivizma proširili su se na područja izvan društvenih nauka. Štaviše, fenomenologija u svom korenu ima iste osnovne principe. Jednostavno rečeno, pozitivisti sociologiju vide kao nauku, anti-pozitivisti ne.

U tom smislu antipozitivističkom smislu i ja tvrdim da astrologija nije nauka. I ako želiš naučno da je proveravaš, možeš to da činiš i u pozitivističkim i antipozitivističkim naučnim metodama, ali moraš da prihvatiš da pozitističke naučne metode nisu jedine postojeće, te da shodno tome i rezultati provera koje napraviš pozitivističkim i antipozitivističkim naučnim metodama mogu drastično da se razlikuju.

Mada, i ovde možemo da se složimo, pošto su teorije kvantne mehanike koje si ponudio kao moguće objašnjenje astrologije, krajnje antipozitivističke.

Da bi nešto mogao da testiraš, moraš prvo da ga objasniš i razumeš. Ako se dogovorimo da astrologija može da se razume kroz kvantnu teoriju, reci mi kako je onda testirati? Čime?
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:43 31.07.2012

Re: Krugolinin tom II

O placebu

Vidim da se slažemo da proklamovano zvanično "nepoznavanje mehanizama" placeba i nije tako nepoznato i nedokučivo. Reč je o uverenju pacijenta, kako sam kažeš. Dvadeset posto dejstva je bolje od 0 posto dejstva, ali svakako gore od 100% dejstva nekog leka (ako je to propisan procenat da bi se lek odobrio? koliko posto lek mora da bude delotvoran da bi bio odobren, znaš li?).

A da li je tih 20% stvarno krajnja granica placebo dejstva?

Po meni, slučajevi tzv. "spontane remisije" bolesti kada je ona u krajnjim fazama, a očekivani ishod je dalje pogoršavanje i smrt, nisu ništa drugo nego 100% placebo efekat. I tu zvanična verzija govori o "nepoznavanju mehanizama".

Kako bi se taj mehanizam mogao objasniti? Misliš li da bi naučnici pre uspeli da ga nađu ako bi ga tražili pozitivističkim ili antipozitivističkim metodama?

O Lepenskom viru

Moj završni rad iz modula arheoastronomije ticao se upravo Lepenskog vira, te sam iščitala sve što se na tu temu iščitati moglo, kada je reč o naučnim radovima. Nebitno za našu diskusiju, ali kad si ga već pomenuo, da kažem i to da su mnoga Srejovićeva tumačenja koječega vezanog za Lepenski vir prevaziđena i izmenjena. Po meni, dosada najbolji uvid u Lepenski vir dala je Ivana Radovanović, ako te zanima ima link ovde.

Srejović jedva i da pominje, onako ovlaš i uzgred, i ozbiljno se ni u jednom trenutku ne bavi onim delom Lepenskog vira koji je meni lično najzanimljiviji: činjenicom da su ispod trapezoidnih građevina pronađeni brojni leševi novorođenčadi. Njihov broj prevazilazi statističku verovatnoću očekivanog broja takvih leševa, i još uvek ostaje otvoreno pitanje da li su ta novorođenčad žrtvovana ili prosto umrla.

O razvoju inteligencije

Uopšte ne kupujem teoriju o tome kako smo, kroz vreme, postajali sve inteligentniji. Arheološki artefakti iz praistorije pružaju dokaze o tome da su ti primitivni i glupi ljudi itekako bavili koječime što zahteva jednaku inteligenciju kakva se pripisuje našoj vrsti i danas. Arhaeoastronomija će ti najpre pružiti najveći broj takvih primera.

Da mi doživljavamo "razvoj od jednostavnijeg ka komplikovanijem", to se slažem. Nekada smo imali holistički, sveobuhvatan pristup svetu. Danas smo mrtvi srećni da klasifikujemo sve što se klasifikovati može, i na što više jedinica nešto razvrcamo, to smo zadovoljniji. To što je nešto komplikovanije, ne znači nužno i da je bolje.

O pitanjima

Tvoja serija pitanja o tome zašto današnji astrolozi koriste sve prednosti tehnološkog napretka potpuno je nevezana za moj citat koji im prethodi. Nigde nisam rekla da astrologija ne može da se meri pozitivističkim aršinima. Eno, Goklen izmerio, pa kad se pokazalo da postoji statistički značajan rezultat nije ideološki prihvatljiv, pokrenula se i kuka i motika naučna da na silu boga nađe načina da rezultat diskredituje (otvori link sTARBABY koji sam ti dala u nekom od prethodnih postova; imaš svedočanstvo insajdera o tome kako su Goklenova istraživanja neosnovano diskreditovana).

Ne znam zašto nema jednako ozbiljnih pokušaja da se pozitivističkim aršinima izmeri određeno dejstvo određenih astroloških faktora, kako je to Goklen učinio. A nekako mi se čini da je upravo Goklenov slučaj obeshrabrio i one koji su pro i one koji su kontra astrologije. Prvi gledaju kako je Goklen prošao, pa rezonuju: a zašto bi to radili, kad ćemo da prođemo ko Goklen u slučaju da dobijemo pozitivne rezultate, tj. oni će svejedno biti diskreditovani pošto se ne uklapaju u dominantnu naučnu ideologiju. A drugi se, valjda, plaše da ne dobiju iste rezultate ko Goklen. A ima i ta kvaka da bi prvo morali da ovladaju materijom koju bi da mere, a to uoooooopšte nije ni jednostavan ni kratkotrajan poduhvat.

Dakle, pitanje je i: ko treba ozbiljno da meri astrologiju? Astrolozi ili neastrolozi? Prvi, ako i vladaju naučnim pozitivističkim metodama da to urade, smatraju se subjektivnima pošto su - astrolozi. Drugi ne znaju astrologiju, pa ne znaju ni šta treba meriti. Ako se opredele da prvo nauče astrologiju - hebi ga, samim činom učenja astrologije postaju astrolozi, tj. ponovo se proglašavaju za subjektivne. A svi dosadašnji pokušaji bilo kakvog merenja astrologije bez njenog prethodnog poznavanja (tzv. "objektivni pristup" ) imali su velike metodološke propuste, te samim tim i rezultati nisu ozbiljni i pouzdani.

Ajd sad.

(Kraj tomova)
Hansel Hansel 22:11 31.07.2012

Završna razmatranja

rasplinusmo se preko svake mere, više ni ja ne mogu da ispratim o čemu u stvari pričamo.

Izvinjavaj, ja računao - kad pričamo - onda pričamo.
Tvoja definicija jednostavno ne obuhvata masu društvenih nauka, već se isključivo drži prirodnih, ili pak i društvene nauke tretira istim aršinima kao i prirodne. Kladim se da je tvoj stav prema društvenim naukama pozitivistički, stav koji je po belom svetu odavno prestao da bude jedini i apsolutno dominirajući.

Pa, mislim da gubiš opladu. Zar nije jasno po mojoj priči o Lepenskom viru? Rekao sam da su u nekim disciplinama potrebni neki drugi talenti...

Ne znam baš za antipozitivističke metode, ali čini mi se da im mesta nema tamo gde se radi o konkretnim i pozitivizmu pristupačnim fenomenima. Ne znam da li si se susrela s radovima Žana Pijažea (inače razvojnog psihologa) na tu tema, meni su ostali u lepoj uspomeni.
moraš da prihvatiš da pozitističke naučne metode nisu jedine postojeće, te da shodno tome i rezultati provera koje napraviš pozitivističkim i antipozitivističkim naučnim metodama mogu drastično da se razlikuju.

Ma, nije frka, ovde je jedino "problem" što je nekima bitno da se zovu "naukom", ja te neke discipline ne potcenjujem zato što nemaju (isključivo) pozitivističke metode, jer neki predmeti istraživanja prosto nisu dostupni tim metodama. Nemam nikakav problem s tim. Da se ponovo pozovem na deo o Lepenskom viru.
Da bi nešto mogao da testiraš, moraš prvo da ga objasniš i razumeš. Ako se dogovorimo da astrologija može da se razume kroz kvantnu teoriju, reci mi kako je onda testirati? Čime?

Ne moraš da razumeš kako je dobijen neki lek da bi testirao njegovu efikasnost. (A čak ne moraš ni da znaš šta je tačno uzrok bolesti da bi napravio vakcinu - primer Edvarda Dženera, o kome, uzgred, na srpskoj Vikipediji ima grešaka, kad je već ti pomenu.) To su dva odvojena pitanja, vezana za astrologiju: 1. da li radi i ako radi u kom procentu radi 2. na koji način radi. Ja sam počeo s potenciranjem pitanja 1, i mislim da je ono podložno makar polupozitivističkoj analizi - "polu" zato što na mnogim pitanjima mora da uzme u obzir izveštaje osoba, njihove subjektivne procene. Ali, to je prilagođavanje metoda - predmetu.
koliko posto lek mora da bude delotvoran da bi bio odobren, znaš li?

Ne znam, ali mora se imati u vidu da nisu svi pacijenti isto, ne odgovara svima isti lek, danas se u medicini čak radi genetski skrining da se ustanovi kome koji lek najviše odgovara.
Po meni, slučajevi tzv. "spontane remisije" bolesti kada je ona u krajnjim fazama, a očekivani ishod je dalje pogoršavanje i smrt, nisu ništa drugo nego 100% placebo efekat. I tu zvanična verzija govori o "nepoznavanju mehanizama".

Ne znam da li je placebo, ali da je mehanizam možda isti ili vrlo sličan kao kod placeba, sklon sam da mislim i ja. Neki koji su doživeli spontane remisije, koliko se sećam, nisu koristili nikakvu terapiju. Da banalizujem benignijim primerom - neka bakterijska infekcija će proći i bez lečenja antibioticima - ali, pobediće je imuni sistem.
Kako bi se taj mehanizam mogao objasniti? Misliš li da bi naučnici pre uspeli da ga nađu ako bi ga tražili pozitivističkim ili antipozitivističkim metodama?

Ne znam. Znam da npr. postoji disciplina psihoneuroimunologija, zna se da bolje psihičko stanje znači i bolji imunitet. Postoje npr. nishodni traktusi (nervni putevi) koji vode od mozga do organa. Da ne govorimo o energetskim putevima i sličnom što nauka teško priznaje, ali je npr. dokazano dejstvo (opet bez razumevanja mehanizma!) akupunkturne igle i tamo gde nema nervnih završetaka.

Što se Lepenskog vira tiče, nisam ja glorifikovao Srejovića, verujem da on nije sve rekao, samo sam ga naveo kao ilustraciju upravo rada koji nije 100% pozitivistički (hvala za link). I, vidiš kako su nove generacije "pametnije" od prethodnih - neko udari temelj, onda neko to nadgradi, pronađe nešto novo... (i) o tome sam pričao...
Uopšte ne kupujem teoriju o tome kako smo, kroz vreme, postajali sve inteligentniji.

Pa ne znam, ako verujemo teoriji evolucije, neki prelazni oblici od čovekolikih majmuna do ljudi su postojali... na to sam prevashodno mislio. A ona činjenica da se antropološki gotovo uopšte nismo izmenili znači i to - da nismo znnačajno inteligentniji od predaka. Mada se tvrdi da postoji neki rast inteligencije (meren klasičnim testovima) otkad su merenja počela, ali taj je podatak diskutabilan.

A ono o komplikovanosti - mislio sam na komplikovanost organizama i komplikovanost mentalne organizacije. Naravno da komplikovanost ne znači nužno i dobru funkcionalnost. Ali, ako smem opet da upotrebim analogiju sa organizmom - da bi se, na primer, oformio čovek, potrebno je da se nediferencirane ćelije diferenciraju (valjda postoji oko 200 tkiva u organizmu), ali i da sve te - diferencirane, specijalizovane - funkcionišu zajedno, što je skladnije moguće. ... Ni ja ne volim tu današnju parcijalizaciju, ali se nadam da će doći do neke dobre integracije.
Dakle, pitanje je i: ko treba ozbiljno da meri astrologiju? Astrolozi ili neastrolozi?

Ja bih ih zajedno u komisiju, ako mogu da izdrže da se ne pobiju. Ali, ako merimo efektivnost astrologije, grešim li ako mislim, kao u primeru gore za placebo, da se astrologija u te svrhe ne mora detaljno poznavati? Daj samo da vidimo šta je cilj astrologije - pravljenje psihološkog profila? - OK, ako nije merljivo, onda je svakako uporedivo s drugim, hm, priznatim metodama (mada nisam siguran previše ni u njihovu adekvatnost); predikcija budućnosti? OK, dajte nam prognoze, kovertiraćemo ih da subjekti ne znaju za njih, vodiće dnevnik i posle godinu dana ćemo otvoriti predikcije i izračunati stepen korelacije.

ZNAM, dakle, da se ne može sve kvantifikovati, ali i znam da se kvantifikacija može zameniti skalama subjektivnih procena - ako se nađe dobre volje i hrabrosti sa obe strane, možda se približimo istini...
Tvoja serija pitanja o tome zašto današnji astrolozi koriste sve prednosti tehnološkog napretka potpuno je nevezana za moj citat koji im prethodi.

Ne znam, ja sam komentarisao korespondenciju "starog pogleda na svet" i njenog čeda astrologiju s jedne strane i s druge - današnjeg vremena, prosto mi je to držanje za staro i rezervisanost prema novom a korišćenje čedâ tog "novog" u raskoraku...
Nigde nisam rekla da astrologija ne može da se meri pozitivističkim aršinima. Eno, Goklen izmerio,

Da, na link još nisam stigao da kliknem, znaš li ti koliko su zahtevni poljoprivredni radovi i kako se teško odvajaš od posmatranja igre mačića?!

Zahvaljujem se na pažnji, mada sam tu ako bude još nekih nedoumica i završavam mojom omiljenom anegdotom iz jedne naše emisije (pre oko 15 godina) tipa astrolozi vs. naučnici, u kojoj je jedna astrološkinja na pitanje zašto neki ljudi ne veruju u horoskop 'ladno odgovorila: "Zato što im je takav horoskop!" (Tada još nisam znao za onu Klarkovu...)
Krugolina Borup Krugolina Borup 23:50 31.07.2012

Re: Završna razmatranja

ja računao - kad pričamo - onda pričamo.


Nisam mislila da prekinemo da pričamo, pobogu, nego da nekako suzimo.
Raspršismo se, a kad citiram pa odgovram, samo još više raspršavam. Pa sam zato rekla, neću da "kvotujem".

Što se mene tiče, ako se ne ispričamo dok se ne zaključa blog, ladno ću da otvorim novi blog samo da bi imali nastavak da pričamo.

Koliko se ti razumeš u statistiku? Vladaš li poljem, mimo onih osnova koje i ja znam?
Hansel Hansel 14:41 01.08.2012

Re: Završna razmatranja

Sve može da se sažme, ali nekako od toga bežim jer se, naročito u takovj pisanoj komunikaciji lako sešavaju nesporazumi, vidiš da i ovako ne uspevaju loše.

Što se statistike tiče, nisam bio loš, imao neku devetku, ali trebalo bi da se podsetim (davno to beše, a nije se koristilo), zavisno od potrebe...
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:57 02.08.2012

Re: Završna razmatranja

Hansel, pa mi se više-manje složismo po svim pitanjima. Drago mi je da nisi ogrezao u pozitivizmu. A što se tiče provere efikasnosti astrologije, takva ideja je skopčana s mnogo problematičnih faktora, i rekla bih da se astrologija, u stvari, i ne može testirati, već tek njeni određeni delovi, pojedinačno, jedan po jedan, što u postavci međupovezanosti svega neće da da baš najpozdaniji rezultat. Tu se onda postavlja pitanje i koji parametar testirati iz koje astrologije? Ili, možeš da testiraš umešnost astrologa, bez obzira na to koju astrologiju on koristi. Ali, to nije test astrologije, već astrologa.

mora se imati u vidu da nisu svi pacijenti isto, ne odgovara svima isti lek


Sličan problem imaš i u astrologiji. Jedan parametar, koji si na primer rešio da testiraš, u jednom horoskopu će se ispoljiti ovako, a u drugom onako. Sunce, na primer, stoji kao simbol srca, zlata, orla, oca, šefa, muža, lava, zdravlja itd. Mars na primer jeste simbol nasilja, rata, prekida, konflikta, psa, noža, puške, lopova, itd. Kvadrat na primer jeste aspekt, tj. odnos u koji dve planete (ili svetla) u horoskopu mogu stupiti u međusobnu vezu, i ta veza će onda biti teška, ugrožavajuća, nasilna, s odlaganjima, preprekama, itd. I recimo da ti hoćeš da testira parametar Sunce kvadrat Mars. Kako ćeš to da uradiš? Kod jedne osobe koja to ima u horoskopu to će da označi odlazak muža u rat, kod druge odlazak oca u rat, kod treće opasnost od infarkta, kod četvrte gubitak na berzi zbog ulaganja u zlato, kod pete opasnost od ujeda psa, kod šeste opasnost od posekotina, kod sedme opasnost od ujeda lava, kod osme opasnost od krađe, itd, itd... mislim da je jasno da je broj kombinacija bezgraničan. Postoje načini da se najverovatnije moguće tumačenje suzi, naravno. Ako Sunce ili Mars, na primer, padnu na neku nekretnicu iz sazvežđa Veliki ili Mali pas, opasnost od ujeda psa istupa u prvi plan. Ako je Sunce vladar 4. kuće, pitanja oca izlaze u prvi plan. Ako je vladar 7. kuće, pitanja muža. Ako radiš s horoskopom osobe koja trguje na berzi, onda opasonost od gubitka zbog trgovanja zlatom, itd, itd... Ali, čim počneš da sužavaš, suočavaš se sa problemom skupljanja dovoljno velikog uzorka da bi bilo koje testiranje koje hoćeš da obaviš bilo validno.

A ako se opredeliš da testiraš efikasnog tumačenja pojedinih astrologa, onda rezultat koji dobiješ nije test efikasnosti astrologije (koje astrologije? razni astrolozi koriste razne astrologije), niti nekog njenog parametra, već umešnosti astrologa. A svi vrlo dobro znamo da se u svim životnim zanimanjima, veština stručnjaka koji se njome bave, razlikuje, kao i da u svim životnim zanimanjima ima i hohštaplera. Tako da, ne znam čemu bi služio zaključak nekog takvog testiranja? Toliko o kovertiranju predikcija, na osnovu čega bi se onda donosio sud o astrologiji. Mislim, time možeš da doneseš sud samo o pojedinim astrolozima, nikako o astrologiji.

Ali, ako merimo efektivnost astrologije, grešim li ako mislim, kao u primeru gore za placebo, da se astrologija u te svrhe ne mora detaljno poznavati?


Mislim da mora. Ako pokušavaš da izmeriš jedan jedini parametar u jednom jedinom njegovom mogućem ispoljavanju, onda ne mora. Recimo, ako hoćeš da vidiš da li je procenat ljudi koji imaju aspekt Sunce kvadrat Mars imalo oca koji je nasilno stradao statistički značajan. Pitanje je, pak, da li se parametar Sunce kvadrat Mars može svesti samo na to jedno jedino moguće tumačenje? Jedino da obrneš stvar, pa da vidiš da li je od uzorka u kome imaš osobe kojima je otac nasilno stradao procenat onih sa parametrom Sunce kvadrat Mars jeste statistički značajan ili ne? S tim što se nasilno stradanja oca u horoskopu ne mora prikazati isključivo tih parametrom, ima i drugih parametara koji na to ukazuju, kao što je to na primer Sunce opozicija Mars, Sunce konjunkcija Mars, vladar 8 kvadrat vladar 4, vladar 8 opozicija vladar 4, vladar 8 konjunkcija vladar 4... Komplikovana rabota, kažem ti.

ZNAM, dakle, da se ne može sve kvantifikovati, ali i znam da se kvantifikacija može zameniti skalama subjektivnih procena - ako se nađe dobre volje i hrabrosti sa obe strane, možda se približimo istini...


Može, naravno, ali to bi onda bila mala istraživanja na malim uzorcima, igre radi. Recimo, napravimo tim ti, poznavalac statistike, i ja astrolog. Pa rešimo da prilikom testiranja Sunce kvadrat Mars uzmemo u obzir više mogućih ispoljavanja. Na malom uzorku možemo da se zavitlavamo, ali bilo kakvim rezultatima takvog ispitivanja moći će da se nađu razno-razne zamerke. Veći uzorak niti možemo da obezbedimo, niti bismo imali vremena i sredstava da to sprovedemo valjano.

Goklen je bio i astrolog i statističar, i imao je ogroman uzorak od nekoliko desetina hiljada horoskopa, i istraživanja su mu trajala nekoliko decenija. Kako misliš da nešto slično, na primer, ti i ja izvedemo?

znaš li ti koliko su zahtevni poljoprivredni radovi i kako se teško odvajaš od posmatranja igre mačića?!


Na poljoprivrednim radovima ti ne zavidim, ali zbog posmatranja igre mačića sam ljubomorna!

završavam mojom omiljenom anegdotom iz jedne naše emisije (pre oko 15 godina) tipa astrolozi vs. naučnici, u kojoj je jedna astrološkinja na pitanje zašto neki ljudi ne veruju u horoskop 'ladno odgovorila: "Zato što im je takav horoskop!"


Kad već delimo omiljene citate iz sličnih, tipskih emisija, da navedem i ja svoj. Reč je o astronomkinji koja je izjavila nešto u stilu (parafraziram): "Ne razumem ovaj narod. Opservatorija Ruđer Bošković organizuje BESPLATNA predavanja o astronomiji, kao i posmatranja zvezda, i nema zainteresovanih. Ljudi će radije da odu da PLATE astrologu."
Hansel Hansel 18:58 02.08.2012

Re: Završna razmatranja

Drago mi je da nisi ogrezao u pozitivizmu.

Bio bih u najmanju ruku nepošten prema samom sebi da sam dozvolio da ogreznem. Ali, ostajem pri tome da sve što se može pozitivistički tretirati, treba tako tretirati, kritičnost treba zadržati uvek, ali i da pozitivizam (tj. nauka u užem smislu reči) ne sme da zatvara oči prema pojavama koje (još) nisu njena tema. Treba biti otvoren i za skepsu (bolje rečeno protivljenje) drugih nepozitivističkih "disciplina" - pre neku godinu sam pročitao knjižicu "Astrologija i magija" u izdanju manastira Lešje, rekao bih d ai ta mišljenja treba uvažiti.
A ako se opredeliš da testiraš efikasnog tumačenja pojedinih astrologa, onda rezultat koji dobiješ nije test efikasnosti astrologije (koje astrologije? razni astrolozi koriste razne astrologije), niti nekog njenog parametra, već umešnosti astrologa.

One koju propagiraš u naslovu.

... Pa, sad, svaka disciplina nije ništa bez njenih praktikanata - koliko su dobri oni - toliko je dobra ona. No, u onom zamišljenom istraživanju ima mesta i za rangiranje samih astrologa; a i za istraživanje biste mogli da delegirate najbolje među sobom.
Na poljoprivrednim radovima ti ne zavidim, ali zbog posmatranja igre mačića sam ljubomorna!

Radovi su dobrovoljni, rekreativni i umereni (mada pucaju leđa malo ), a mačiće sam snimao i baš nešto mislim da postavim na YouTube... Izneo sam laptop napolje i malopre mi na tri metra sleteo detlić (ili neko slično ptičje stvorenje, isto ima ćubu koju je skupilo malo posle sletanja... detlić bi valjda trebalo da ima nešto crveno, kod ovoga videh samo crne i bele štrafte uz bledožute nijanse).
I posle kaži da sam odvojen od prirode! Doduše, uskoro ću početi sa odvajanjem, komarci kreću u ofanzivu!
Pa rešimo da prilikom testiranja Sunce kvadrat Mars uzmemo u obzir više mogućih ispoljavanja. Na malom uzorku možemo da se zavitlavamo, ali bilo kakvim rezultatima takvog ispitivanja moći će da se nađu razno-razne zamerke. Veći uzorak niti možemo da obezbedimo, niti bismo imali vremena i sredstava da to sprovedemo valjano.

Ako se ne varam, Ajzenk je radio nešto slično i imao neke rezultate, tako ograničene.
Što se tiče moguće višestrukosti mogućih ispoljavanja (oblačim svoj hiperskeptički kaput), i to je predviđeno u nacrtu - prvo "matrica", a onda njeno prilagođenje kontekstu.
Goklen je bio i astrolog i statističar, i imao je ogroman uzorak od nekoliko desetina hiljada horoskopa, i istraživanja su mu trajala nekoliko decenija. Kako misliš da nešto slično, na primer, ti i ja izvedemo?

Jedina mi je ideja bila da se nađe drugi način finansiranja, jednu ideju sam poslao...
Ne razumem ovaj narod.

Pa, ni ja ga ne razumem. Ja nikad ne bih platio.

Kada sam pre neku godinu kumi (ženi ranije pomenutog kuma) rekao neku rezervisanu reč o astrologiji, ona meni reče da valjda nismo u Srednjem veku da tako mislimo!
uros_vozdovac uros_vozdovac 12:24 28.07.2012

Kru, aj se poigramo

Navešću par primera, po etičkim karakteristikama, sistemu vrednosti, rezultatima, ma po dosta toga su slični a ti vidi, morali bi da budu makar isti znak.

1. Dinkić Mlađan
2. Dulić Oliver
3. Ljajić Rasim

Šta ako nisu?
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:29 28.07.2012

Re: Kru, aj se poigramo

Šta ako nisu?


A ko ti kaže da bi ljudi koji su po etičkim karakteristikama, sistemu vrednosti, rezultatima i mnogim drugim stvarima slični morali biti isti znak?
uros_vozdovac uros_vozdovac 12:47 28.07.2012

Re: Kru, aj se poigramo

Pa nadao sam se...

U stvari često u tim tumačenjima horoskopa čujem, on je znak x dakle oni radi y. I uopšte ta tumačenja često iznose vrednosne sudove o ličnosti pa sam pomislio...

Jel grešim?
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:51 28.07.2012

Re: Kru, aj se poigramo

U stvari često u tim tumačenjima horoskopa čujem, on je znak x dakle oni radi y. I uopšte ta tumačenja često iznose vrednosne sudove o ličnosti pa sam pomislio...


Nije ti to tumačenje horoskopa. To ti je tumačenje Sunčevih znakova. Big difference. Sunčevih znakova imaš 12. Horoskopa dva ista tek ako imaš blizance rođene carskim rezom, pa čak i tu postoji bar minut razlike.

Psiholozi ljude dele na introvertne i ekstrovertne, imaš podelu na tip A i tip B, i svakakve druge još podele ljudi na razni mali broj grupa imaš, pri čemu se tim grupama pripisuju ovakve ili onakve osobine. Nije li i to iznošenje vrednosnih sudova o ličnosti?
Luka Ivanišević Luka Ivanišević 14:34 28.07.2012

ASTROLOGIJA

"Ostavi se pogađačke astrologije i Lulove veštine kao besposlice i obmane" (Fransoa Rable: "GARGANTUA I PANTAGRUEL" iz pisma Gargantuinog upućenog svom sinu Pantagruelu šta korisno treba da izuči, a šta ne.)
U potpunosti se slažem sa Rableovom opaskom o astrologiji izraženoj u već pomenutom petoknjižju. Kad realno danas pogledamo astrologija i jeste postala veliko sredstvo zamlaćivanja naroda uopšte, pa i našeg. Planete mogu da budu u koliko god hoće povoljnom položaju, al taj položaj će biti povoljan za političare, njihove familije i njihove džepove, a za nas običan narod ne. Astrolozi nekom mogu da kažu da će se za 6 meseci oženiti, a potencijalni mladoženja kasnije istog dana pogine u nekoj saobraćajnoj nesreći. Setimo se samo jednog astrologa koji je rekao da će Zoran Đinđić naslediti Vojislava Koštunicu, a desilo se suprotno: Đinđić ubijen, a Koštunica seo u premijersku fotelju nekoliko meseci posle atentata.
A astrolozi prićaju svašta, kao Dinkić o 1000 evra za besplatne akcije.
hajkula1 hajkula1 12:17 30.07.2012

Re: ASTROLOGIJA

Luka Ivanišević
Zoran Đinđić


Njegova natalna karta je skolski primer ~politickog atentata~

(Nije slusao.)

AlexDunja AlexDunja 17:35 28.07.2012

vidi ovo za feda

Born: August 8, 1981, 8:40 AM
in: Basel (Switzerland)
Sun: 15°38' Léo AS: 11°01' Virgo
Moon: 20°45' Scorpio MC: 6°09' Gemini
Dominants: Leo, Virgo, Libra
Mercury, Venus, Sun
Houses 12, 2, 3 / Fire, Earth / Fixed
Chinese Astrology: Metal Rooster
Numerology: Birthpath 8
Height: Roger Federer is 6' 1" (1m85) tall
Popularity: 50,712 clicks, 84th man, 178th celebrity

šta kažeš?
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:00 28.07.2012

Re: vidi ovo za feda

šta kažeš?


U kom smislu?
AlexDunja AlexDunja 19:03 28.07.2012

Re: vidi ovo za feda

U kom smislu?

pa kako mu izgleda sledeća godina?
Hansel Hansel 19:07 28.07.2012

Re: vidi ovo za feda

A zašto je to bitno?
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:18 28.07.2012

Re: vidi ovo za feda

pa kako mu izgleda sledeća godina?


Draga moja, da bih dala ozbiljan odgovor na takvo pitanje, morala bih nekoliko sati, ako ne i dana, da probdijem nad njegovim natalom, progresijama, solarima, tranzitima, profekcijama, itd. A verovatno i njegovih najvećih takmaca, pa da uporedim kome je kakva godina, i kome je najbolja. Ako je cilj da se da neka predikcija o profesionalnim teniskim uspesima? Ako je reč o privatnom životu, to ne bih ni radila nikad ni za novine ni za blog. To može samo on lično da me pita, i samo njemu lično da kažem.

Da me zanima odgovor na pitanje kako će profesionalno proći, pa i ajde. Da me plaća neko da to radim, pa i ajde. Ovako, iz čista mira - ne da mi se toliko vremena potrošiti na to...
AlexDunja AlexDunja 19:26 28.07.2012

Re: vidi ovo za feda

pa dobro:)
ja sam mislila profesionalno, i da će ti trebati manje vremena za aproksimaciju,
sorry, privatno me ne interesuje niko na netu.
nisam to pitala.
mariopan mariopan 22:33 28.07.2012

...

Dobar ti je ćoroskop, baš si lepo objasnila.

Može da se čita i razume, bar mi koji povremeno konsultujemo ćoroskope kada se nađemo na nekoj životnoj prekretnici.

Onda kada vidim "šta mi se piše" ja odaberem ono dobro i radujem se, a ono loše odmah zaboravim, taj deo se ionako ne odnosi na mene.
Krugolina Borup Krugolina Borup 23:18 28.07.2012

Re: ...

Onda kada vidim "šta mi se piše" ja odaberem ono dobro i radujem se, a ono loše odmah zaboravim, taj deo se ionako ne odnosi na mene.


Krajnje ispravan pristup!
mariopan mariopan 13:35 29.07.2012

Re: ...

Krugolina Borup
Onda kada vidim "šta mi se piše" ja odaberem ono dobro i radujem se, a ono loše odmah zaboravim, taj deo se ionako ne odnosi na mene.


Krajnje ispravan pristup!

E, ko mi je kriv kada su mi zvezde smestile odmah na rođenju (bik, podznak lav) pa sve moram sama u životu da odradim, ništa nema da mi padne sa neba osim kiše i snega, ko nekima.

Kad mi piše pare, znači imaću posla, ima da dirinčim pa će mi se "isplati" (ništa igraj loto), kada mi piše srešću zanimljivu osobu ja obavezno sretnem kretena (ovih dana srela zanimljivu osobu), kada piše promene u kući meni crkne bojler...i tako to...

Ovih dana sam u minus fazi, i to mi je neka planeta smestila, znam, i njeno će da prođe.
zilikaka zilikaka 17:36 29.07.2012

Re: ...

E, ko mi je kriv kada su mi zvezde smestile odmah na rođenju (bik, podznak lav) pa sve moram sama u životu da odradim, ništa nema da mi padne sa neba osim kiše i snega, ko nekima.


Pa kad već ćakulamo, meni kuma kad je pravila kartu, prvo konstatovala da sam u prethodnom životu jela živu decu. Bukvalno.

Te cela karta u obliku krsta, te sve teške planete u 12. kući...i tako još ponešto ohrabrujuće.

Jedino me spašava što ja ne znam da je to strašno (osim što neki tako tvrde) pa ne mogu mnogo ni da marim
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:42 29.07.2012

Re: ...

Te cela karta u obliku krsta, te sve teške planete u 12. kući...i tako još ponešto ohrabrujuće.


A mogu li da pitam, gdi je kuma naučila astrologiju?
U nekoj školi?
Kod nekog astrologa?
Sama, iz knjiga?
mariopan mariopan 18:03 29.07.2012

Re: ...


Pa kad već ćakulamo, meni kuma kad je pravila kartu, prvo konstatovala da sam u prethodnom životu jela živu decu. Bukvalno.

Ne mogu da te zamislim.

I kaotakva ne možeš da pobediš freeeja na bloguu za namćorbabe? Ma smazala bi ga za doručak da tu ima zrno istine. Ne- ve- ru- jem.

zilikaka zilikaka 18:33 29.07.2012

Re: ...

A mogu li da pitam, gdi je kuma naučila astrologiju?
U nekoj školi?
Kod nekog astrologa?
Sama, iz knjiga?


Ovo tretje

Šo, el sve ispromašivala?

Pa sad i ja vidim.

Ubiću je ko zeca.

Ja se taman uživela u ulogu i počela da se makljam gde stinem, kad oma dobila po labrnji.
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:43 29.07.2012

Re: ...

Ovo tretje


Tako sam i mislila.
Tako sam i ja učila na početku.
Garantujem da je učila iz Duporovih knjiga, ko i kolegi'ca buduća guvernerka (kako sama kaže u intervjuu) i ja.
A ta Duporova literatura... to ti služi da one koji bi da se bave astrologijom, odmah na početku isprepada na mrtvo ime, ne bi li odustali.))))

Slušaj vamo:
- taj krst što spominješ, to znači da ti je horoskop pun kvadrata, ko i meni što je; a to znači da si žena od akcije, da ne voleš lezilebovanje. Da, takođe znači i da ti retko šta u životu pada s neba, da za sve moraš da se potrudiš, da uložiš napor, da zaradiš, odradiš, zaslužiš...
- preveliki broj trigona, bez prisustva kvadrata, po mom dubokom uverenju, ič nije dobar. Da, takvim osobama stvari dolaze u životu prilično lako, ima se utisak da im padaju s neba. Međutim, tako naviknute na lagodnost, kad ih strefi neka životna kriza (a sve nas strefe životne krize, bez obzira da li nam je horoskop pun kvadrata ili trigona), one se pooootpuno pogube. Nisu opremljene neophodnim kvadratima da se s tim izbore na adekvatan način.
- Najbolje je, i najčešći je slučaj, naravno, mešavina kvadrata i trigona. Što život i jeste.

Ne se potresaš.
zilikaka zilikaka 18:57 29.07.2012

Re: ...

a to znači da si žena od akcije, da ne voleš lezilebovanje


A, jeste čuli?


Da l bi bila ljubazna da mi dozvoliš da se na ovo pozivam kad mi zatreba?

To čisto, zbog nekih koji me smatraju za suprotno....
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:09 29.07.2012

Re: ...

Da l bi bila ljubazna da mi dozvoliš da se na ovo pozivam kad mi zatreba?


Narafski!
mariopan mariopan 19:18 29.07.2012

Re: ...

A, jeste čuli?



Čuli smo, nosim motiku na sledeću kafežurku da okopam leje oko kafića dok ćaskamo.
mariopan mariopan 22:57 29.07.2012

...

100
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:20 30.07.2012

Re: ...

mariopan
100


Pa, gde Jukie, brinem se za njega...
mariopan mariopan 20:25 30.07.2012

Re: ...

Krugolina Borup
mariopan
100


Pa, gde Jukie, brinem se za njega...

Plače u ćošku
hajkula1 hajkula1 11:44 30.07.2012

Hvala


Pozdrav i preporuka.

Krugolina Borup Krugolina Borup 14:20 30.07.2012

Re: Hvala

hajkula1

Pozdrav i preporuka.


hajkula1 hajkula1 15:24 30.07.2012

KARTA

Koliko se razumem, prilozila si oba puta istu kartu (zakletve I. Dacica i T. Nikolica)
Hansel Hansel 22:29 30.07.2012

Re: KARTA

hajkula1

Smem li ja tebe nešto da pitam?
mariopan mariopan 01:46 31.07.2012

Re: KARTA

Hansel
hajkula1

Smem li ja tebe nešto da pitam?

Samo izvoli.

hajkula1 hajkula1 11:18 31.07.2012

Re: KARTA

Hansel
hajkula1

Smem li ja tebe nešto da pitam?



Smes. Samo ima jedan problem, nemam pristup na netu, ovo sada utrcavam nelegalno, radno vreme...
Hansel Hansel 11:38 31.07.2012

Re: KARTA

(EDIT: I još jedan jer nisam video da je ovu sličicu stavila mariopan. )

Paaaa, hteo sam da pitam (ne samo tebe, nego sve koji imaju izrazitije afirmativan stav), čak i da ovo nije analiza bazirana na astrologiji, koji bi njen smisao bio za nas? To, inače, i ja sebe isto pitam, mada primećujem da me ta vrsta predviđanja i analiziranja sve manje zanima - valjda zato što sam shvatio da ne vredi.

Sledeće je pitanje da li si saznala nešto novo (glupo mi je da na neki način u ovom oponiram Krugolini jer zaista cenim njene talente i angažmane, ali zaista nije ni lično ni zlonamerno) iz teksta, što ranije nisi znala (ili mislila) i na koliko procenjuješ verovatnoću tačnosti tih konstatacija/prognoza (generalno, ovo što je napisano ja cenim kao prilično adekvatno, samo ne znam koliki je upliv Krugolinine informisanosti). I da ti je to rekao neki politički analitičar/poznavalac, neko drugi dobro informisan i dobar u analizima, ali koji nije profesionalac, kojoj analizi bi dala prednost (i rangiraj preostale dve) i zašto?

Inače, nisam znao za ta astrološka predviđanja atentata na Đinđića, ali sve je iovako ukazivalo na to, a on nije hteo da sluša ni ljude iz obezbeđenja, niti je očigledno dovoljno ozbiljno shvatao neuspele atentate. Kad se uzmu u obzir i njegove reči da, parafraziram, ako uklone njega neće moći da zaustave reforme, ispada kao da se iz nekog razloga prepustio stihiji?! To me podsetilo na Ćuruviju koji, upravo posle Đinđićevog upozorenja da im se spremaju likvidacije, nije hteo da ode iz Beograda (Đinđić se tada sklonio u CG, ako se ne varam).

A sada da ubacim u ajkuline čeljusti jedan , možda će me ispljunuti?!
hajkula1 hajkula1 10:23 01.08.2012

Re: KARTA

Hansel

Paaaa, hteo sam da pitam (ne samo tebe, nego sve koji imaju izrazitije afirmativan stav), čak i da ovo nije analiza bazirana na astrologiji, koji bi njen smisao bio za nas? To, inače, i ja sebe isto pitam, mada primećujem da me ta vrsta predviđanja i analiziranja sve manje zanima - valjda zato što sam shvatio da ne vredi. ...

A sada da ubacim u ajkuline čeljusti jedan , možda će me ispljunuti?!



Stidim se, nisam sve sto ste pisali ti i Kru, procitala (ne daju dusmani, tj ne mogu od posla, taman otvorim, neko mi nesto trazi, pita...)

Sto se pomenute analize tice, koji bi ona smisao imala (za mene)... Zavisi (na) sta ukazuje i kojim resursima raspolazem.

Jednom sam povadila cvece po dvoristu i posadila sargarepu, luk, persun, zelenu salatu, spanac i slicno.

Jos neko vreme pre toga sam tati kazala da kupuje devize...

Jos sto se tice analize, pa, sasvim je normalno da se tu vidi ono sto i kako jeste, Dinkic takav kakav je, Dacic i ostali. Jok ce vidimo kraljicu Elizabetu? Videce se pomalo i ona, kroz uticaj iz inostranstva, sunce je u 9 kuci, a u lavu, kraljevstvo...

Da napomenem, Kru je specijalista takozvane tradicinalne astrologije a ja ne mogu bez urana, tj ja se zanimam modernom astrologijom, tj uzimam u obzir urana, neptuna i plutona. (Veoma mi je interesantna tradicionalna astrologija, ali nemam dovoljno vremena ni resursa za proucavanje.)

Begam

hajkula1 hajkula1 10:37 01.08.2012

Re: KARTA

Koji bi smisao imala (pomenuta i svaka druga) analiza za mene...

Najvidljivije je u prakticnom.
Da se bavim bastovanstvom, mogla bih da vidim da li da sadim tikvice ili beli luk ili da se preorijentisem na suncokret .

Rekoh da, ciji je horoskop, taj mora u njemu da se vidi, tako i sadasnji premijer i vlada.




cyberm cyberm 07:57 31.07.2012

Ostale naucne metode?

Sta kazu ostale naucne metode: gledanje u zivotinjske iznutrice, bacanje pasulja...?
mariopan mariopan 10:49 31.07.2012

Re: Ostale naucne metode?

cyberm
Sta kazu ostale naucne metode: gledanje u zivotinjske iznutrice, bacanje pasulja...?

Meni moje naučne metode zrikavog gledanja u tvoj komentar kažu da si ti došao da smaraš, jer mogao si da biraš, gledanje u pasulj za Olimpijadu, u plećku za politiku, u prazan novčanik za ekonomiju, u prošlost za arhitekturu (sve to imaš na blogu) ...ali si izabrao baš astrologiju?

Kakve su mi metode, a?
hajkula1 hajkula1 11:19 31.07.2012

Re: Ostale naucne metode?

mariopan
...ali si izabrao baš astrologiju?

Kakve su mi metode, a?




cyberm cyberm 11:42 31.07.2012

Re: Ostale naucne metode?

mariopan
...

Sve si pogodila!


Jedno pitanje:
U kom znaku ce da bude beba koja bude (kad-tad) rodjena na Mesecu ili Marsu?
mariopan mariopan 12:56 31.07.2012

Re: Ostale naucne metode?

cyberm
Sve si pogodila!




Pa zavisi kad je tad?

Nemam podatke za još jedno zrikavo gledanje? Malo preciznije?

A predviđam ti divnu karijeru na blogu, iz cuga si shvatio da se zezam i nisi se naljutio.

To je bila pojenta, opusti se i uživaj, pa i ako ne veruješ zabavno je.
cyberm cyberm 07:25 01.08.2012

Re: Ostale naucne metode?

mariopan
...

Nemam ambicije da pravim karijeru na blogu.

Retko komentarisem, ali sam na blogu od pocetka, tako da za tebe znam da nisi zlonamerna.

mariopan mariopan 11:58 01.08.2012

Re: Ostale naucne metode?

cyberm
mariopan
...

Nemam ambicije da pravim karijeru na blogu.

Retko komentarisem, ali sam na blogu od pocetka, tako da za tebe znam da nisi zlonamerna.


Hvala cvetak i tebi.
hajkula1 hajkula1 13:47 01.08.2012

Hansel RE

... (astroloska analiza) ... I da ti je to rekao neki politički analitičar/poznavalac, neko drugi dobro informisan i dobar u analizima, ali koji nije profesionalac, kojoj analizi bi dala prednost (i rangiraj preostale dve) i zašto?


Pitao si za astrologa, politicara i analiticara, a pod uslovom da su dobri u svom poslu.


Saslusala bih svo troje.
Neko ko je stvarno dobar politicki analiticar, neko stvarno informisan i dobar u analizama i neko ko je dobar astrolog, dace mi dobre prognoze.
Posto je svako od nas jedinstven, neponovljiv, dace neku informaciju vise, koristice neke druge reci, izraze, obratice vecu paznju nekim drugim segmentima.
(Analize 5 odlicnih politickih analiticara ne bi bile iste, ma koliko da su saglasni.)

Neku prednost bih dala dobrom astrologu jer je njegova analiza sveobuhvatnija.

Sto se Krugolinine analize tice, ona je obuhvatila jedan malecki delic. Veliki je to posao da se isprica-otkuca sve sto se vidi za taj trenutak a kamoli da se zavrti u blizu i malo dalju buducnost, pa uporedi sa licnim horoskopom recimo predsednika Nikolica i sa horoskopom Srbije...

Meni simpromaticno to sto je Nikolic u detinjstvu izgubio u tragediji brata i majku,
znaci ima neku zackoljicu u seriji 3 i 4 (problematicno 3 i 4 polje koji simbolizuju detinjstvo, sve vrste komunikacija, saobracaj... i porodicu, naciju...).
I tih dana bas velike saobracajne nesrece, nesrece sa mnogo mrtvih.
U horoskopu zakletve, mars u devici u 3 polju (komunikacija, saobracaj) u kvadratu sa suncem, merkurom, venerom u blizancima (blizanci-komunikacija, saobracaj) iz 12 polja. Sem prethodno opisanog, znaci mnogo kritika na njegov racun. Jasno, bice i svadje sa nekim ,,zemaljama,, pod vladarstvom device.

OdoK









Hansel Hansel 14:32 01.08.2012

Re: Hansel RE

Hvala na svim odgovorima, mnogo bih ja tu potpitao , da bih i sebe propitao, ali bilo bi tu mnogo pisanija.

Što se Nikolića tiče, ja do skora nisam znao za tu njegovu tragediju, ali mi je uvek, ali uvek (ne samo meni) delovao mračno i tužno. Da se razumemo, nisam ni ja nekakav veseljak, ali ovde se prepoznaje neko jače opterećenje, bez diskusije.

Pade mi sada na pamet česta mogućnost dvojakog tumačenja - kada je imao onu saobraćajnu nesreću s Todorovićem, rekao je da ih je Bog spasao. A ja se pitao što nije pomislio da ih je Bog upozorio. I tako... da ne širim svoju odokativnu analizu.
hajkula1 hajkula1 15:57 01.08.2012

Re: Hansel RE

Hansel

Pade mi sada na pamet česta mogućnost dvojakog tumačenja - kada je imao onu saobraćajnu nesreću s Todorovićem, rekao je da ih je Bog spasao. A ja se pitao što nije pomislio da ih je Bog upozorio. I tako... da ne širim svoju odokativnu analizu.


Naveo si primer posmatranja iz dva ugla, Nikolic iz svog ugla a ti iz svog (a neki sledeci posmatrac bi prokomentarisao ... drugacije). Slicno kao kada ljudi kojima su vezane oci, samo na osnovu pipanja treba da opisu slona. Sad, neko pipa surlu, neko uvo, neko rep, neko nogu... Nekome zapadne kljova.

Dogadjaj je saobracajna nezgoda.

Dvojako tumacenje je nesto drugo, a ja sada idem kucici.

PS
Uzivam dok citam Kru i tebe. Da znate, jos nisam sve procitala. Ne mogu tek tako, mora s razumevanjem a svaki cas me prekidaju.

Hansel Hansel 17:50 02.08.2012

Re: Hansel RE

Uzivam dok citam Kru i tebe. Da znate, jos nisam sve procitala.

Hvala ti, znači - neko ipak čita... Zanimljivo da su neki uživali i u diskusiji (mislim) jinksa i mene, na jednom čisto naučnom blogu.
Ne mogu tek tako, mora s razumevanjem a svaki cas me prekidaju.

Stvarno, sram ih bilo, te šefove, kolege, stranke, pacijente... ko god bili! (šala! )

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana