Hobi| Istorija| Zdravlje

Razmontiravanje

Biljana 77 RSS / 29.03.2013. u 20:08

 I iako stručna javost smatra da im se ne treba davati na značaju citiraću još jednom pomenutog profesora – “tako doterivati istoriju, mogu samo zanesenjaci i pokvarenjaci. Vreme zanesenjaka bojim se da je prošlo, više je ovih drugih”.

 

"Када је у 15. веку Турска освојила Балкан, Византија и остале православне земље нису биле у могућност да се Турцима одупру. Тражили су помоћ од западних хришћана! Ватикан их је дочекао уценом.

Обећана им је помоћ од земаља Западне католичке Европе под условом да потпишу унију са католичком црквом, тј. да православна црква призна врховну власт Ватикана.

Васељенски патријарх из Цариграда је подлегао том притиску. Заказан је сабор у Фиренци 1439. године.

На сабор су дошли сви православни патријарси, чак и Руски. Сви, осим Српског. Владар Србије, деспот Ђурађ Бранковић, рекао је српском патријарху да ће га обесити уколико оде у Фиренцу.

Те, 1439, године у Фиренци унију са Ватиканом су потписали сви православни верски поглавари. Сви, осим српског (и светог Марка Ефеског, видети прилог). Сазнавши да се Србија супроставила моћном Ватикану, руски Велики Кнез је погубио свог патријарха, због срамоте коју је нанео Русији. Када се и у Цариграду сазнало да Срби нису потписали унију, настали су нереди. На захтев народа, Васељенски патријарх морао је да се повуче. Ватикан то Србима никад није опростио. Вековима је католицима у срце усађивао мржњу према Србима…"

 

1.      Zanemarićemo činjenicu da je tekst napisan potpuno nepismeno. Ispravljanje brojnih pravopisnih grešaka bilo bi gubljenje vremena.

2.      Podvučeni  delovi teksta su činjenično netačni.

A)    Što se tiče "ruskog patrijarha", u to vreme nije bilo ni Rusije, niti je bilo Ruske patrijaršije. (Rusija je imala patrijarha tek od 1589. do 1721. i od 1917.) Skupu u Firenci prisustvovao je Mitropolit kijevski Isidor koji je Uniju prihvatio suprotno stavovima crke i Vasilija II, Velikog kneza Moskovske kneževine. Po povratku u Rusiju uhapšen je, pa oslobođen, stigao je i do Rima i da zapadne u tursko ropstvo i da se vrati u Moskvu i da ponovo bude uhapšen, sve u svemu poživeo je skoro još 25 godina, do 1463. Dakle nema govora o tome da pogubljen kad se raščulo "šta su Srbi" uradili.

B)    Srpski patrijarh iz tog doba Teofan, vrlo neobično ne nalazi se uopšte na zvaničnom spisku SPC-a, o njemu ima vrlo malo podataka a neki izvori navode i da ga je sam despot Đurađ lišio života tri godine pre Sabora u Firenci. Kako je od aprila 1439. otpočeo veliki napad Turske na Srbiju, Đurađ se povukao iz Smedereva preko Dunava i Save, a Smederevo je posle tromesečne opsade palo pod tursku vlast. U veoma detaljnim dokumentima koji se tiču tog perioda, podrobno se opisuju vojne i diplomatske aktivnosti srpskod despota, ali se Sabor u Firenci ne spominje ni jednom rečju, kao uostalom ni tzv. pretnja partrijarhu, za koga se ne zna sa pouzdanjem ni da li je u to vreme bio živ, niti SPC pruža o tome nekakve podatke. Izvor za ovakvu tvrdnju ne postoji ni u jednom pisanom dokumentu tog doba. Prema spisku koji daje sama SPC u spornom periodu (1435-1445) despotovina nema patrijarha, ili se ne zna tačno u kom periodu je patrijarh Teofan (negde naveden i kao Teodosije) vršio svoju dužnost, pa je veoma moguće da SPC nije imala predstavnika na Saboru u Firenci jer najvišeg velikodostojnika nije ni bilo.

C)    Uzrok propasti ovog "sporazuma" u samoj Vizantiji nema ama baš nikakve veze sa nedolaskom srpskog parijarha na skup već leži u činjenici da pravoslavne crkve imaju sasvim drugačiji koncept "vlasti i odlučivanja" od katoličke crkve, pa je patrijarh samo "prvi među jednakima" (episkopima) i njegova odluka ne obavezuje ni na koji način crkvu koju predstavlja, ukoliko tu odluku ne podrži sveštenstvo i monasi, pa čak i vernici - praksa je pravoslavnih crkava da važnu odluku donosi "cela crkva" - poglavari, sveštenstvo, monasi i pastva. U Vizantiji je ovaj pokušaj naišao na žestok otpor svih slojeva društva i crkve i nikada nije zaživeo.

D)    Vaseljenski patrijarh ( u to vreme je bio “samo” carigradski) se nije mogao povući jer je umro još tokom samog Sabora u Firenci, a njegov pristanak na “uniju” potvrđen je sumnjivim dokumentom datiranim dva dana pred smrt.

 

Verovatno će se svako iole razumno čeljade zapitati zašto se uopšte bavim ovime. Jedan ozbiljan unverzitetski profesor rekao je:  “Stručna javnost smatra da im ne treba odgovarati jer ne zaslužuju prevelik značaj ali napisao sam knjigu da se zanat istoričara odbrani od ovih nasrtljivih i neukih amatera. To su pseudoistoričari koji vršljaju po istoriji i preuređuju je prema nekakvim svojim idejama, bez utemeljenja u istorijskim izvorima, što smatram zlonamernim.”  I pokušava da pokaže naučnoj javnosti, ali i običnim građanima "koliko je bahato neznanje i nepoznavanje činjenica kod pseudoistoričara, koji opskurnim metodama dokazuju ...." dodati po volji.

I ne samo to.

Ja nisam istoričar. No  s vremena na vreme uleti mi u vidno polje poneki link. I đavo mi ne da mira.  Naivne pričice kao što je ova, koje kruže internetom,  ne samo da  su napisane potpuno nepismeno već svojim naslovima, iskrivljenim ili potpuno izmišljenim činjenicima utiču na formiranje jednog načina mišljenja, na usvajanje stavova i standarda. Kada se radi o dokonim gospođama koje ostatak vremena provode dopunjavajući svoje obrazovanje pred tv ekranom sa koga se smeši Sulejman ili sredovečnoj gospodi kojoj je dosadno u sopstvenoj koži, a u Srbiji se nema mogućnost za drugačije iživljavanje krize srednjeg doba ( i svih ostalih kriza pride), briga me. Nije mi nimalo stalo. Problem nastaje onog trenutka kad na ovome počinju da odrastaju generacije. Kad se ovakve priče serviraju klincima sa sve navođenjem na zaključke o tome zašto nas mrze, onda to postaje veliki problem. I iako stručna javost smatra da im se ne treba davati na značaju citiraću još jednom pomenutog profesora – “tako doterivati istoriju, mogu samo zanesenjaci i pokvarenjaci. Vreme zanesenjaka bojim se da je prošlo, više je ovih drugih”. (link)

Ovi “neoromantičari”(eufemizam ako mene pitate), kvazi - istoričari, nalaze odličnu podlogu na raznim forumima gde se opkupljaju klinci. Klinci koji ne znaju ni najosnovnije stvari iz istorije sopstvenog naroda i kojima je tako lako prodati priču o tome zašto nas mrze i ko nas sve mrzi. Naročito kad je upakovana u filmske scene u kojima pravedni vladari prete vešanjem i obezglavljuju izdajnike.  Izvesni čovek koji zna dospeo je do toga da mu knjigu izda jedan od najuticajnih ovdašnjih izdavača. Nepismeni, a željni znanja apeluju da se nova istorija uči u školama.

 

Nismo još ni staru naučili.

* za dokone koji baš hoće da otvore - link o "ruskom patrijarhu" - na ruskom, na engleskom; link o srpskom partijarhu, link o srpskom despotu (linkovi su na popularne, dakle ne strogo naučne, najposećenije, najlakše dostupne i najpoznatije stranice vezane za temu).



Komentari (481)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

libkonz libkonz 00:44 31.03.2013

Re: Malo logike

mislim da si malo promašio poentu mog komentara.

kapiram ja tebe. ali Hrvati su u Srbima videli samo izlaz od Austro - Ugarske. Dobili su državu tuđom krvlju, ali nisu hteli novog gospodara. Mi smo ti koji su verovali u jugoslovenski pokret i odricali se samih sebe.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 00:44 31.03.2013

Re: Malo logike

libkonz
pa nije se to u Drugom svetskom tek tako desilo. odjednom nekom tek palo na pamet, bilo je tu ranije neke "moralno vaspitne" pripreme.

Nas niko nije terao da sa Hrvatima ulazimo u uniju, zinulo je Karađorđeviću dupe na teritoriju od 250.000 kvadratnih kilometara. Malo mu je bila linija Karlobag - Virovitica. Hrvati su dobro odigrali, iskoristili nas.


ovo je prilično banalizovano gledanje na nastanak te države, a tebe ipak smatram ozbiljnim čovekom
uzgred, tu liniju čak ni tada kao pobednici u Velikom ratu nismo mogli ni da sanjamo. i to je samo još jedan od mitova.
milojep milojep 00:45 31.03.2013

Re: Malo logike

Međutim, ono što ljudi poput tebe podstiču je mržnja koja nama, Srbima, ne donosi dobro.


Mi, Srbi, nažalost sami sebi ne donosimo dobro. Ali ne zato što otvaranjem pitanja , tobož podstičemo mržnju, već zato što smo skloni zaboravljanju,romantizmu,pridavanju sebi veće važnosti i generalno izvitoperavanju činjenica na svoju štetu. Ceo dvadeseti vek je pun primera. Od snova Aleksandra ujedinitelja, preko golgote preko Albanije,Jugoslavije prve,druge,treće...
Svi koji su upozoravali na pogubnost i ratova i Jugoslavija su marginolizovani ili sklonjeni. Od Živojina MIšića pa na ovamo...
Što se tiče Jasenovca i NDH nas Srbe je u razgovorima sa Hrvatima prosto sramota da ih i podsetimo na to iz nekoga čudnog straha da ih ne uvredimo tobož (podsećanje nekoga na njegovu sramotu je nepristojno jel') pa čak kad je to i direktno na našu štetu. Naše grehe smo prihvatili i sa kamatom a tuđe sami devalviramo.
Ako sam na ovom blogu nekome podstakao mržnju mogao sam samo protiv samoga sebe a od strane neistomišljenika iz čiste sujete.
libkonz libkonz 00:52 31.03.2013

Re: Malo logike

Magnum Crimen

Sad video na guglu. Tu vidim da knjiga pokazuje da se katolička crkva bavila zaštitom svojih interesa. Bojali su se ujedinjenja Srba i Hrvata i eventualno prevođenje Hrvata na pravoslavlje.
libkonz libkonz 00:56 31.03.2013

Re: Malo logike

uzgred, tu liniju čak ni tada kao pobednici u Velikom ratu nismo mogli ni da sanjamo. i to je samo još jedan od mitova.

Koliko znam, to je linija koju je kralj Aleksandar nudio Hrvatima 1930. ako
žele da napuste uniju. Ne znam koliko smo mogli da dobijemo, ali sigurno dosta. Imali smo tada prilično moćne prijatelje.
milojep milojep 00:58 31.03.2013

Re: Malo logike

Nas niko nije terao da sa Hrvatima ulazimo u uniju, zinulo je Karađorđeviću dupe na teritoriju od 250.000 kvadratnih kilometara. Malo mu je bila linija Karlobag - Virovitica. Hrvati su dobro odigrali, iskoristili nas.


Ako te zanima zanima razlog jugoslovenstva Aleksandra Karađorđeviča pročitaj od Rebeke Vest Crno Jagnje i Sivi Soko.
libkonz libkonz 01:00 31.03.2013

Re: Malo logike

zato što smo skloni zaboravljanju,romantizmu,pridavanju sebi veće važnosti i generalno izvitoperavanju činjenica na svoju štetu

Pa to i pokušavamo da ti objasnimo.
Dakle, niko nas ne mrzi, ali svi imaju svoje interese.
Katolička crkva u zadnjih 1000 godina želi jako uporište na Balkanu, ali i u Evropi i siguran sam da su im Poljska i Hrvatska najvažnije.
libkonz libkonz 01:02 31.03.2013

Re: Malo logike

Ako te zanima zanima razlog jugoslovenstva Aleksandra Karađorđeviča pročitaj od Rebeke Vest Crno Jagnje i Sivi Soko.

Pogledaću. Nadam se da to nije opet neka priča kako je Aleksandar bio mason, pa mu je tako naređeno. Hteo čovek što veću zemlju u kojoj će biti kralj, pa se zaebo.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 01:02 31.03.2013

Re: Malo logike

Dakle, niko nas ne mrzi, ali svi imaju svoje interese.
Katolička crkva u zadnjih 1000 godina želi jako uporište na Balkanu,


tako je, međutim ta ista Katolička crkva se u otvarenju svojih ciljeva nije libila da podgreva mržnju međ običnom rajom.
freehand freehand 01:04 31.03.2013

Re: Malo logike

libkonz
Magnum Crimen

Sad video na guglu. Tu vidim da knjiga pokazuje da se katolička crkva bavila zaštitom svojih interesa. Bojali su se ujedinjenja Srba i Hrvata i eventualno prevođenje Hrvata na pravoslavlje.

Aha, dobro onda. Zato je Vatikan stavio na listu zabranjenih.
Do jj je ovo bavila se zaštitom svojih interesa...
Postoje li zločinac i zločinačka organizacija u istoriji na koje se ovo njesra od rečenice ne može primeniti?
libkonz libkonz 01:05 31.03.2013

Re: Malo logike

tako je, međutim ta ista Katolička crkva se u otvarenju svojih ciljeva nije libila da podgreva mržnju međ običnom rajom.

slažem se. i opet ponavljam: ne zato što nas mrze, nego žele jako uporište.
Da ništa drugo nisu uradili, spašavanje ustaških zlikovaca 1945. je veliki zločin.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 01:05 31.03.2013

Re: Malo logike

Nadam se da to nije opet neka priča kako je Aleksandar bio mason, pa mu je tako naređeno. Hteo čovek što veću zemlju u kojoj će biti kralj, pa se zaebo.


obe ove tvrdnje su urnebesno smešne i otprilike negde na istom misaonom nivou.
libkonz libkonz 01:07 31.03.2013

Re: Malo logike

Do jj je ovo bavila se zaštitom svojih interesa...
Postoje li zločinac i zločinačka organizacija u istoriji na koga se ovo njesra od rečenice ne može primeniti?

nisam hteo tom rečenicom da ih amnestiram, samo opet naglašavam da nisu radili sve to zato što nas mrze, već zbog interesa.
Koliko je sve to hrišćanski, to je druga priča. Žalosna.
libkonz libkonz 01:08 31.03.2013

Re: Malo logike

obe ove tvrdnje su urnebesno smešne i otprilike negde na istom misaonom nivou.

OK, zašto je nastala kraljevina SHS, po tvom mišljenju?
milojep milojep 01:10 31.03.2013

Re: Malo logike

Dakle, niko nas ne mrzi, ali svi imaju svoje interese.


Pročita li ti moj prvi post i objašnjenje o mržnji?
A opet se ponavlja priča o interesu?! Pa opet moram da uzimam usta onu nesrećnu decu koja su pokrštavana i ubijana! Maksa83 se elegantno povuka videvši mudro da je i sam upao u zamku objašnjavanja preko interesa. Kada smo zajedno logički došli do toga da je Vatikan usađivao mržnju u svoje vernike i sveštenstvo dalju diskusiju nismo ni vodili.
Al jebiga ima Vas koji ,izgleda, istinu neće da prihvate, mislim više iz sujete neko iz malog IQ-a.
milojep milojep 01:15 31.03.2013

Re: Malo logike

libkonz
Ako te zanima zanima razlog jugoslovenstva Aleksandra Karađorđeviča pročitaj od Rebeke Vest Crno Jagnje i Sivi Soko.

Pogledaću. Nadam se da to nije opet neka priča kako je Aleksandar bio mason, pa mu je tako naređeno. Hteo čovek što veću zemlju u kojoj će biti kralj, pa se zaebo.


Priča je toliko neverovatna da imavši u vidu da se radi o jednom Srbinu može biti bliska istini. Ukratko,u jednu od Romanovih ,pre revolucije Aleksandar biva zaljubljen, kako je ubijaju boljševici, Aleksandar se maltene zaklinje sam sebi da će skinuti boljševizam i proglasiti se za kralja svih Srba,Rusa, Bugara... U momentu kada mu se te iluzije razbijaju utehu traži na zapadu u Jugoslaviji...vrlo interesantna priča
milojep milojep 01:18 31.03.2013

Re: Malo logike

Postoje li zločinac i zločinačka organizacija u istoriji na koje se ovo njesra od rečenice ne može primeniti?


Što meni ne pade ova rečenica na pamet danas!
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 01:21 31.03.2013

Re: Malo logike

libkonz
obe ove tvrdnje su urnebesno smešne i otprilike negde na istom misaonom nivou.

OK, zašto je nastala kraljevina SHS, po tvom mišljenju?


pa dosta su kompleksni razlozi za nastajanje. spoj interesa naroda koji su je pravili, interesa velikih sila, dodaj malo jugoslovenstva kao začin (a svako ko kaže da tada nije bilo jugoslovenskog idealizma i kod nekih Hrvata ili je neinformisan ili laže. naravno ne svih Hrvata) ima dosta toga. bilo je i kod Srba tu dosta pragmatičnog razmišljanja zbog kojeg se pristupilo stvaranju. tada je bar izgledalo kao pragmatično. naravno, ja ću se sa tobom složiti da je sa ove distance gledano to sve bilo katastrofalno po srpske interese, međutim, mi to znamo sada. iz njihove perspektive to nije moglo baš tako jasno da se vidi kako mi zamišljamo.
i ponoviću već treči put ovde na blogu povodom tog pitanja. uspeh uvek ima hiljadu očeva, neuspeh je uvek siroče.
freehand freehand 01:26 31.03.2013

Re: Malo logike

libkonz
Do jj je ovo bavila se zaštitom svojih interesa...
Postoje li zločinac i zločinačka organizacija u istoriji na koga se ovo njesra od rečenice ne može primeniti?

nisam hteo tom rečenicom da ih amnestiram, samo opet naglašavam da nisu radili sve to zato što nas mrze, već zbog interesa.
Koliko je sve to hrišćanski, to je druga priča. Žalosna.

Da, nisi hteo da kažeš ni da nema Srbina do pravoslavca. Svašta nisi hteo da kažeš noćas.

Evo malo interesa kako to Viktor Novak vidi, pošto izgleda da nisi baš dobro guglao:
Да би постигла своје циљеве, Католичка црква настоји свим силама у Краљевини Југославији да спречи одвајање цркве од државе. Католичка црква подржава активно клерикалне католичке политичке партије, конфронтирајући их другим конфесијама, а на првом месту Српској православној цркви, јавно проповедајући мржњу против православног становништва Краљевине и заговарајући хрватски и словеначки сепаратизам и нетолерантност према другим конфесијама.


KLIK
milojep milojep 01:33 31.03.2013

Re: Malo logike

Postoje li zločinac i zločinačka organizacija u istoriji na koje se ovo njesra od rečenice ne može primeniti?


Uh, ustvari nisam baš siguran. Ajd neka neko ovde ko zastupa tu tezu košenja interesa proba to da postavi na primeru holokausta. Pa neka kaže : mržnja je prejaka reč, to je samo sukob interesa nacista i jevrejskog naroda. Pojeli bi ga isti ovi koji bi da relativizuju ulogu Vatikana. Ili da je Srebrenica kolateral sukoba interesa Pala i Sarajeva .
milojep milojep 01:37 31.03.2013

Re: Malo logike

Svašta nisi hteo da kažeš noćas.



On je barem iskren pa prizna
zemljanin zemljanin 01:57 31.03.2013

Re: Malo logike

milojep
Postoje li zločinac i zločinačka organizacija u istoriji na koje se ovo njesra od rečenice ne može primeniti?


Uh, ustvari nisam baš siguran. Ajd neka neko ovde ko zastupa tu tezu košenja interesa proba to da postavi na primeru holokausta. Pa neka kaže : mržnja je prejaka reč, to je samo sukob interesa nacista i jevrejskog naroda. Pojeli bi ga isti ovi koji bi da relativizuju ulogu Vatikana. Ili da je Srebrenica kolateral sukoba interesa Pala i Sarajeva .

Velika je razlika u zločinu iz mržnje (emocije) i planirane egzekucije ... holokaust u Nemačkoj je imao svoje prethodnike ... pored već poznatih religijskih institucija tu su i čuvene nagrade za mrtve indijance (pol i dob uključeni) uz primenu dodatnih opcija biološkog rata (zaražena ćebad) ... cirka pre ~300g u doba nastajanja "velike nacije" ... a ima i drugih primera ... razlika je u pristupu jer se nekada teritorija smatrala osvojenom - satiranjem domorodaca ili stanovništva a u novije vreme se praktikuje "unifikacja" ...

Interes koji podrazumeva ljudske žrtve je mnogo veći i teži zločin od onoga koji je vođen zaslepljenošću ili mržnjom ... oba su zločini, to je jasno

EDIT. Poneta je da je (za mene) veća relativizacija, određeni zločin kvalifikovati samo mržnjom
Bili Piton Bili Piton 03:03 31.03.2013

Re: Malo logike

libkonz
Ako te zanima zanima razlog jugoslovenstva Aleksandra Karađorđeviča pročitaj od Rebeke Vest Crno Jagnje i Sivi Soko.

Pogledaću. Nadam se da to nije opet neka priča kako je Aleksandar bio mason, pa mu je tako naređeno. Hteo čovek što veću zemlju u kojoj će biti kralj, pa se zaebo.


Rebeka Vest je spisateljica svakako vredna provedenih čitalačkih sati, u to nema nikakve sumnje. Kritičke opaske koje se upućuju njenim radovima iz kasnih tridesetih uglavnom idu na račun njene strasne, pomalo idealizovane, romantičarsko-temperamentne ljubavi prema Srbima. Što je vrlo dirljivo i lepo i ljudski, i neretko se sreće (imam, na primer, prijatelja koji naprosto šizi za Švedjanima, gotovo disproporcionalno) - ali je nešto što bi možda trebalo imati u vidu pre nego što se pristupi čitanju, ili tokom njega. Vrlo vredno prelistavanja u svakom slučaju, makar zbog ugodjaja.
milojep milojep 03:21 31.03.2013

Re: Malo logike

zemljanin
milojep
Postoje li zločinac i zločinačka organizacija u istoriji na koje se ovo njesra od rečenice ne može primeniti?


Uh, ustvari nisam baš siguran. Ajd neka neko ovde ko zastupa tu tezu košenja interesa proba to da postavi na primeru holokausta. Pa neka kaže : mržnja je prejaka reč, to je samo sukob interesa nacista i jevrejskog naroda. Pojeli bi ga isti ovi koji bi da relativizuju ulogu Vatikana. Ili da je Srebrenica kolateral sukoba interesa Pala i Sarajeva .

Velika je razlika u zločinu iz mržnje (emocije) i planirane egzekucije ... holokaust u Nemačkoj je imao svoje prethodnike ... pored već poznatih religijskih institucija tu su i čuvene nagrade za mrtve indijance (pol i dob uključeni) uz primenu dodatnih opcija biološkog rata (zaražena ćebad) ... cirka pre ~300g u doba nastajanja "velike nacije" ... a ima i drugih primera ... razlika je u pristupu jer se nekada teritorija smatrala osvojenom - satiranjem domorodaca ili stanovništva a u novije vreme se praktikuje "unifikacja" ...

Interes koji podrazumeva ljudske žrtve je mnogo veći i teži zločin od onoga koji je vođen zaslepljenošću ili mržnjom ... oba su zločini, to je jasno

EDIT. Poneta je da je (za mene) veća relativizacija, određeni zločin kvalifikovati samo mržnjom


Mogu se složiti sa svime.Ali bih opet dodao i NDH kao nešto najgore po meni i veće od holokausta jer smo tu imali neki hibrid mržnje i interesa. Bukvalno je primarni interes bio upravo zadovoljenje mržnje najcrnjim zverstvima. Ono što je još zastrašujuće a ne bih ovde i da pominjem(dosta sam iritirao pojedince) može se pročitati u predzadnjem broju pečata a u intervjuu profesora Živanovića, čoveka koji je poslednji istraživao pravu istinu o Jasenovcu.



milojep milojep 03:26 31.03.2013

Re: Malo logike

Bili Piton
libkonz
Ako te zanima zanima razlog jugoslovenstva Aleksandra Karađorđeviča pročitaj od Rebeke Vest Crno Jagnje i Sivi Soko.

Pogledaću. Nadam se da to nije opet neka priča kako je Aleksandar bio mason, pa mu je tako naređeno. Hteo čovek što veću zemlju u kojoj će biti kralj, pa se zaebo.


Rebeka Vest je spisateljica svakako vredna provedenih čitalačkih sati, u to nema nikakve sumnje. Kritičke opaske koje se upućuju njenim radovima iz kasnih tridesetih uglavnom idu na račun njene strasne, pomalo idealizovane, romantičarsko-temperamentne ljubavi prema Srbima. Što je vrlo dirljivo i lepo i ljudski, i neretko se sreće (imam, na primer, prijatelja koji naprosto šizi za Švedjanima, gotovo disproporcionalno) - ali je nešto što bi možda trebalo imati u vidu pre nego što se pristupi čitanju, ili tokom njega. Vrlo vredno prelistavanja u svakom slučaju, makar zbog ugodjaja.


Preporučujem i skraćeno izdanje u odabiru pokojnog Nikole Koljevića a ko uspe da ga nadje. Integralna verzija traži vreme i posvetu čitanju.



milivoje_bg milivoje_bg 09:06 31.03.2013

Re: Malo logike

libkonz
milojep

Ne verujem ni da shvataš koliko pitanja otvaraš.
U drugom svetskom ratu su se desili nezamislivi zločini i nešto najjezivije što čovek može smisliti. Teško je jasno odrediti kolika je odgovornost Vatikana, ali je nesporno da je ima.
Pacovski kanali 1945. su takođe zločin sam po sebi, gde su najveći zlikovci novije istorije izmakli pravdi.
Međutim, ono što ljudi poput tebe podstiču je mržnja koja nama, Srbima, ne donosi dobro.

Зашто сматраш да Милоје подстиче мржњу !? Мислиш да, уколико смо свесни неких ствари - и јавно их изнесемо, подстичемо мржњу.
Немој да људе сматраш имбецилима. Твоја перспектива је поприлично накарадна.
(О свему ружном што се мени - нама догодило треба да се ћути како се неби потстицала мржња, наша или тих који су нам то ружно учинили [да им се извинемо !?]).
niccolo niccolo 09:20 31.03.2013

Re: Malo logike

О свему ружном што се мени - нама догодило треба да се ћути како се неби потстицала мржња, наша или тих који су нам то ружно учинили [да им се извинемо !?]

Грешиш. Основно питање је, када говоримо о ономе што нам се догодило, с којим циљем то радимо. Апсолутна већина коментатора који говоре о ономе што нам се догађало то ради управо зато да би подстилаца мржњу према другима. Тек миноран број коментатора то ради да би се хладне главе расправљало о томе шта се у прошлости дешавало и шта треба предузети да се такве ствари више не дешавају.
freehand freehand 09:53 31.03.2013

Re: Malo logike

niccolo
О свему ружном што се мени - нама догодило треба да се ћути како се неби потстицала мржња, наша или тих који су нам то ружно учинили [да им се извинемо !?]

Грешиш. Основно питање је, када говоримо о ономе што нам се догодило, с којим циљем то радимо. Апсолутна већина коментатора који говоре о ономе што нам се догађало то ради управо зато да би подстилаца мржњу према другима. Тек миноран број коментатора то ради да би се хладне главе расправљало о томе шта се у прошлости дешавало и шта треба предузети да се такве ствари више не дешавају.

U pravu si i u krivu si.
U pravu si kada kažeš da je vanredno bitna namera u raspravi o ovakvim stvarima.
U krivu si kad kažeš da većina komentatora ima nameru da podstiče širenje mržnje prema drugima.
Apsolutna? Nikako.
Biljana 77 Biljana 77 09:57 31.03.2013

Jutro je pametnije od večeri

milojep
Ovaj post ti je na nivou uobraženog deteta.

A banuj me molim te, budi barem tu dosledna


Ja sam u prethodnom komentaru o tome da sam kao dete posetila Jasenovac pokušala da bez upetljavanja u lične priče objasnim da moj odlazak tamo nije bio u okviru eksukrzije - malo ćemo do Jasenovca, pa na Plitvice na zezanje. Bio je lični, porodični odlzak zarad tri senke koje tamo obitavaju. Taj moj komentar propraćen je sprdnjom o recitovanju. Kao neko ko ima vrlo lična saznanja o tome šta se u NDH dešavalo ( i o raznim) ulogama katoličke crkve u tome ( život i smrt zavisili su od njih, u ovom konkretnom slučaju tri senke i jedna spasena duša), smatram za bezobrazluk da mi se spočitava negiranje zločina u NDH i povezanost katoličke crkve sa njima. Taj bezobrazluk je dovoljan razlog za banovanje. Sad kad imaš malo bolje nacrtano, ponovi ga i voila... želja će ti biti uslišena. (Da ne bude da nisam dala još jednu šansu, pošto ima ekipa ban-narikača, pa ne bih da ih uzemirivam).

Pri tome vaša dalja diskusija nije mi otkrila ama baš niša novo. Uzgred i ovde na blogu je bilo već iscrpnijih diskusija na temu (Lambros je objavio nekoliko tekstova na tu temu). Ako ništa drugo bar si imao zadovljstvo da pričaš o onome što si ti zamislio da je tema ovog bloga.

Dalje, tvoje insistiranje na tome da se neko odredi prema vatikanskoj mržnji spram Srba je besimisleno. Vatikan je politiku pokrštavanja, nasilnog raseljavanja, ubijanja, proterivanja i sl. vodio protiv svih koji su ugoržavali njegove interese (kao i sve velike sile uostalom). U određenim periodima istorije to su bili protestanti (pri tom Vratolomejska noć, opsada La rošela i slične filmske priče su pič.in dim u odnusa na npr. Tridesetogodišnji rat), muslimani na Bliskom Istoku, Jevreji u Španiji i Portugalu. Srbi se kao objekat mržnje u tom smislu ne ističu ništa posebno. Šta više mučenja, masovna ubistva i zvrestva svakovrsna koja se npr. u Španiji događala u 14. veku mogu na štap da se mere sa ustaškim.

+ Pojednim komentarima si pokazao veliki dozu bukovine u sastavu ne prepoznajući očigledne stilske figure.
Biljana 77 Biljana 77 10:00 31.03.2013

Re: Malo logike

Грешиш. Основно питање је, када говоримо о ономе што нам се догодило, с којим циљем то радимо. Апсолутна већина коментатора који говоре о ономе што нам се догађало то ради управо зато да би подстилаца мржњу према другима. Тек миноран број коментатора то ради да би се хладне главе расправљало о томе шта се у прошлости дешавало и шта треба предузети да се такве ствари више не дешавају.




I to se još pojmanje odnosi na ovaj blog ovdašnji. Po raznim forumima, sajtovima, e-medijima to je mnogo očiglednije.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 10:11 31.03.2013

Re: Malo logike

Апсолутна већина коментатора који говоре о ономе што нам се догађало то ради управо зато да би подстилаца мржњу према другима.


Ne stvarno Niccolo, na osnovu čega zasnivaš tu tvrdnju? A pitaču te i sasvim otvoreno, pošto sam ja pričao o politici Vatikana kako sam pričao, a kako ovde nije bilo baš stotinu komentatora, da li misliš da sam to radio u cilju širenja mržnje?
Pitam te pošto ne mogu da prebrojim tu "apsolutnu večinu" a da nekako i ja ne upadnem u nju.
Biljana 77 Biljana 77 10:14 31.03.2013

i podne

s druge strane, malo je neozbiljno pisati tekstove koji se bave istinitoscu istorijskih clanaka ako vec sam nisi istoricar i ako su ti reference:


Nit je članak istorijski, već izmišljena pričica, nit su meni reference pomenuti linkovi, njih sam postavila samo da bi čitaoci imali gde da porvere konkretne podtake - kad je, gde je, ko je i kako je živeo i umro. Da je pomenuti tekst običan falsifikat znala sam kad sam ga pročitala na osnovu onoga što su mi zaista refence.Ako treba da navodim bibliografiji knjiga pročitatnih o srednjovekovnoj istoriji Srba, Vizantije i Evrope, nije problem, samo će malo da potraje. Stoga sam i umala potrebu da ukažem na falsifikovanje istorije. Kao i na falsifikovanje SA NAMEROM.

Tvoje je legitimno pravo da te istorija ne zanima, pa ni blogovi koji se njom bave. Takođe je tvoje pravo i da ignorišeš osnovni problem o kojem govorim - falsifikovanje istorje sa namerom da se na određeni način indoktrinira. Izabrala si da potpuno zanemariš iznete činjenice o novokomponovanoj istoriji koja se servira klincima mahom preko neta. Na volju ti. Al' ako te sve to ne zanima, čemu onda komentar uopšte? Da mi spustiš kako sam nepravedna i ogorčena na gospoje što gledaju Sulejmana i bespogovorno prihvataju za činjenice ono što tamo vide? Kako god.
Samo ova rečenica:
a da budem iskrena uopste nisam zalazila u istorijske detalje o kojima je biljana u svom tekstu pisala jer o njima ne znam, aj ne bas nista, ali skoro nista


prilično obesmiljava potrebu za diskusijom uopšte. Ali još jednom... kako god.
milivoje_bg milivoje_bg 12:55 31.03.2013

Re: Malo logike

niccolo
О свему ружном што се мени - нама догодило треба да се ћути како се неби потстицала мржња, наша или тих који су нам то ружно учинили [да им се извинемо !?]

Грешиш. Основно питање је, када говоримо о ономе што нам се догодило, с којим циљем то радимо. Апсолутна већина коментатора који говоре о ономе што нам се догађало то ради управо зато да би подстилаца мржњу према другима. Тек миноран број коментатора то ради да би се хладне главе расправљало о томе шта се у прошлости дешавало и шта треба предузети да се такве ствари више не дешавају.

Не можеш бити сигуран, а камоли апсолутно, (колику год главу имао) у свачије намере !
milivoje_bg milivoje_bg 13:02 31.03.2013

Re: Jutro je pametnije od večeri

Biljana 77
milojep
Ovaj post ti je na nivou uobraženog deteta.

A banuj me molim te, budi barem tu dosledna


Ja sam u prethodnom komentaru o tome da sam kao dete posetila Jasenovac pokušala da bez upetljavanja u lične priče objasnim da moj odlazak tamo nije bio u okviru eksukrzije - malo ćemo do Jasenovca, pa na Plitvice na zezanje. Bio je lični, porodični odlzak zarad tri senke koje tamo obitavaju. Taj moj komentar propraćen je sprdnjom o recitovanju. Kao neko ko ima vrlo lična saznanja o tome šta se u NDH dešavalo ( i o raznim) ulogama katoličke crkve u tome ( život i smrt zavisili su od njih, u ovom konkretnom slučaju tri senke i jedna spasena duša), smatram za bezobrazluk da mi se spočitava negiranje zločina u NDH i povezanost katoličke crkve sa njima. Taj bezobrazluk je dovoljan razlog za banovanje. Sad kad imaš malo bolje nacrtano, ponovi ga i voila... želja će ti biti uslišena. (Da ne bude da nisam dala još jednu šansu, pošto ima ekipa ban-narikača, pa ne bih da ih uzemirivam).

Pri tome vaša dalja diskusija nije mi otkrila ama baš niša novo. Uzgred i ovde na blogu je bilo već iscrpnijih diskusija na temu (Lambros je objavio nekoliko tekstova na tu temu). Ako ništa drugo bar si imao zadovljstvo da pričaš o onome što si ti zamislio da je tema ovog bloga.

Dalje, tvoje insistiranje na tome da se neko odredi prema vatikanskoj mržnji spram Srba je besimisleno. Vatikan je politiku pokrštavanja, nasilnog raseljavanja, ubijanja, proterivanja i sl. vodio protiv svih koji su ugoržavali njegove interese (kao i sve velike sile uostalom). U određenim periodima istorije to su bili protestanti (pri tom Vratolomejska noć, opsada La rošela i slične filmske priče su pič.in dim u odnusa na npr. Tridesetogodišnji rat), muslimani na Bliskom Istoku, Jevreji u Španiji i Portugalu. Srbi se kao objekat mržnje u tom smislu ne ističu ništa posebno. Šta više mučenja, masovna ubistva i zvrestva svakovrsna koja se npr. u Španiji događala u 14. veku mogu na štap da se mere sa ustaškim.

+ Pojednim komentarima si pokazao veliki dozu bukovine u sastavu ne prepoznajući očigledne stilske figure.

Па шта то ниси тако написала (о правом разлогу одласка у Јасеновац)!? Како да то Милоје зна ?
И поред тога немаш права да претиш било коме другоме због тога што мисли да је Јасеновац (и то јасно напише) највеће српско стратиште.
Ово о буковини је твоја глупост, јер Милоје, колико год се ти (или неки други) са њим не слагала, није глуп (уколико је ово 'буковина' твој синоним за глупост).

Biljana 77 Biljana 77 13:09 31.03.2013

Re: Jutro je pametnije od večeri

A što bih pisala? Što bi se to tebe ili bil koga ticalo?

Nisam mu pretila zbog toga što je nešto rekao već zbog toga što je tvrdio da ja to poričem.

Bukva je u sprskom jeziku sinonom za doslovno shvatanje stvari.
milojep milojep 14:46 31.03.2013

Re: Jutro je pametnije od večeri


Biljna 77


Jutro je pametnije od večeri


Po tom pitanju nekom nikad i nesvane.

Elem, to što si doskora nekakvim nagoveštajima o ličnoj tragediji u NDH ,pokušavasla da digneš kredibilitet sebi i svojim stavovima u diksusiji, neka tebi i služi na čast. Niti su tvoji jedini stradali tamo niti zbog toga možeš da tvrdiš da si u pravu po bilo kojem pitanju u raspravi. Meni je rođeni deda stradao u II sv.ratu, ni otac ga ne pamti, pa to kažem samo sada.


malo ćemo do Jasenovca, pa na Plitvice na zezanje.


Ovo bi trebalo da je citat nečega što sam ja rekao? To jadno podmetanje može da bude samo projekcija nekoga ko se ponaša kao da mu je petanaest godina a ne dvadeset više.



Srbi se kao objekat mržnje u tom smislu ne ističu ništa posebno. Šta više mučenja, masovna ubistva i zvrestva svakovrsna koja se npr. u Španiji događala u 14. veku mogu na štap da se mere sa ustaškim.


Da li je rasprava ikada otišla u smeru poređenja vatikanskih zločina? Ali mi je drago da u svoj tvojoj sujetnoj pogubljenosti u raspravi, nepotrebno i nehotice izneseš i ova svedočanstva.

Sa obzirom da ćeš me verovatno banovati izneću kraće mišljenje o celoj ovoj raspravi-diskusiji i to napominjem 'hladne glave'.
Dosta sam toga i rekao i izneo šta mislim i smatram da je pametnim dosta.
Svaka rasprava je zanimljiva dok je bazirana na činjenicama, logici i mđusobnom poštovanju.
Kao retko gde ovde sam se susreo sa osobom kompleksa više vrednosti, uobraženog do 'bola' a ono što me je pomalo izvodilo iz takta je ono glupost udružena sa neviđenom sujetom.
Na više mesta sam te doveo do logičke prepreke preko koje si prešla menjajući ,zamenjujući i skrećući teme. Najgore od svega je što si toga vrlo dobro svesna a umesto normalnog priznanja o grešci ti si pokazivala bes.
Možda će ti prijatelji iz tvog blog društvanceta skrenuti pažnju inkognito o tome, kad se već nisu proslavili podržavajući tvoj, ajd da kažem, stav.
Nastavi ti i dalje blogovima objašnjavati i rakrinkavati prave krivce za sve loše što nam se dešava. Ali mnogo ti je lakše da tome koga ubeđuješ, ko je krivac, daš ogledalo.

Ja tebe neću častiti bukovinom nekako mi je Ambrozija pala na pamet.









Biljana 77 Biljana 77 15:07 31.03.2013

Re: Jutro je pametnije od večeri

to što si doskora nekakvim nagoveštajima o ličnoj tragediji u NDH ,pokušavasla da digneš kredibilitet sebi i svojim stavovima u diksusiji, neka tebi i služi na čast.

Dosta.
NNN NNN 15:42 31.03.2013

Re: Malo logike

Овај разговор са Милојемп је право благо. Одличан пример ситуације кад неко схвати текст на погрешан начин и онда се цео дан ”расправља” са ставовима осталих
Kako se ono beše zvaše... (zna Maksimus - pomoć),
kad neko u nekoj raspravi ubaci/izmisli neki "stav" koji niko drugi stvarno nije izneo i onda se sve vreme raspravlja protiv tog nepostojećeg stava (tu obično hitler dobro dođe ko budali šamar)
i "skuplja poene" na nekim opšte prihvaćenim stavovima.

Tako i dotični izmislio je da neko negira zločine u Jasenovcu (i vatikansko aminovanje),
i onda se on sve vreme bori protiv ustaških zločina.
Pa onda neko nepažljiv se primi na borca za opšte prihvaćane stavove...

Edit:
Rekao bih da je
Straw man
(+ neizbežni Godwin's law).
Bolje da sam googlao, nego što sam gubio vreme na raspravu (naknadna pamet)
Biljana 77 Biljana 77 17:34 31.03.2013

(ne)važno obaveštenje

Milojep je banovan tako da molim ostale komentatore da ne polemišu sa njim, niti da ga pominju u negativnom smislu da ne bi slao okolo uvredljive pp. Nije banovan zato što me u komentaru iznad izvređao, to me nimalo ne dotiče, već, kao što sam mu prethodno i obećala (a ne pretila), zbog konstantnog izvrtanja mojih reči sa namerom da pokaže da ja negiram zločine u NDH počinje uz znanje, saglasnost (a ponekad i direktno isntruirane i vršene od strane) katoličke crkve, pokušavajući da sve to izjednači sa nekim svojim poimanjem pojma vatikanske mržnje prema Srbima. Privhatanje i usvajanje postojanja tog pojma je očigledno u njegovom svetu ujedno i jedini način da se ne negira genocid u NDH. Ja ne živim u njegovom svetu.

ps. vidim da je neka dobra duša stigla da ga uputi i neke privatne okolnosti koje nije znao. Jbg, svako selo mora da ima seoskog ludaka i radio-milevu, pa i ovo virtuelno.

dali76 dali76 18:28 31.03.2013

Re: Jutro je pametnije od večeri

Ma mrze nas pa to ti je. Evo Amfilohije reko neki dan a Kostunice, Beckovici pljeskali.
Dzaba ti Biljana iznosis ocigledno lazne price iz kojih se izvlace lazni zakljucci.
Sa tim da je prica lazna, sa tim se manje vise moraju sloziti. Jebiga previse je ocigledno,al da nas ne mrze to ih neeces ubediti.
A ako ostanes suvise dugo na tom stavu da se ne radi o mrznji, da je pogubno da se na ovakvoj logici drustvo uci,pa ti onda dovodis sebe u situaciju da te neki fino optuze kako ti ustvari negiras zlocine Vatikana.

j.bre j.bre 00:26 01.04.2013

Re: i podne

Biljana 77
Nit je članak istorijski, već izmišljena pričica,

videla sam i juce da sam pogresno napisala, ali sam se nadala da ce biti jasno da mislim na clanak/pricu o dogadjaju iz istorije. moja greska, bila sam lenja da ispravim, mada to ne menja ostatak moje jucerasnje izjave.

nit su meni reference pomenuti linkovi, njih sam postavila samo da bi čitaoci imali gde da porvere konkretne podtake - kad je, gde je, ko je i kako je živeo i umro. Da je pomenuti tekst običan falsifikat znala sam kad sam ga pročitala na osnovu onoga što su mi zaista refence.Ako treba da navodim bibliografiji knjiga pročitatnih o srednjovekovnoj istoriji Srba, Vizantije i Evrope, nije problem, samo će malo da potraje.

kada pises o istinitosti/neistinosti necega neegzaktnog kao sto je istorija, najvaznije je da svoje tvrdnje potkrepis argumentima s relevantnih izvora.
ne dovodim u pitanje tvoju nacitanost, ali ako zelis da posaljes jasnu poruku i uspostavis kvalitetnu konverzaciju, jedini nacin da to ucinis je da prilozis dokaze da je ono o cemu govoris istinito tj neistinito. u suprotnom citaocima ostavljas da, shodno njihovom znanju, odluce da li ce ti verovati na rec ili ne.

Stoga sam i umala potrebu da ukažem na falsifikovanje istorije. Kao i na falsifikovanje SA NAMEROM.

put do pakla popolocan je dobrim namerama. izgleda da je i ovde nesto zaskripelo u samoj egzekuciji jer smo od dobre namere dogurali do banovanja.
da, banovanje uvek osudjujem. smatram da je jajarski sagovorniku oduzeti pravo glasa, bez izuzetaka.

Tvoje je legitimno pravo da te istorija ne zanima, pa ni blogovi koji se njom bave. Takođe je tvoje pravo i da ignorišeš osnovni problem o kojem govorim - falsifikovanje istorje sa namerom da se na određeni način indoktrinira. Izabrala si da potpuno zanemariš iznete činjenice o novokomponovanoj istoriji koja se servira klincima mahom preko neta. Na volju ti.

tacno, izabrala sam da zanemarim raspravu na temu necega o cemu ne znam nista. nisam ponosna na svoje nepoznavanje istorije, ali nemam problem da priznam da je tako. svakako sebi necu dozvoliti da se upustim u diskusiju o necemu ako, po sopstvenoj proceni, ne posedujem potrebni nivo znanja.
sto se tice same price o serviranju neistina klincima u nameri da... - o tome cu ispod.

Al' ako te sve to ne zanima, čemu onda komentar uopšte? Da mi spustiš kako sam nepravedna i ogorčena na gospoje što gledaju Sulejmana i bespogovorno prihvataju za činjenice ono što tamo vide? Kako god.

ne bih o pravednosti, ni sama nekad nisam sigurna da li sam pravedna. to sto u odredjenom trenutku verujem da jesam, ne znaci da cu isto misliti i kasnije. ostavljam mogucnost da svako od nas moze i da pogresi, bez obzira na prvobitnu nameru.

sto se tice tvoje ogorcenosti na inkriminisane gospodje i gospodu, a zbog serviranja neistina klincima - najiskrenije ne verujem da se mrznjom valja boriti protiv bilo cega.
a ici mrznjom protiv mrznje je, u najmanju ruku, hipokriticno.

dakle, ne, nisam htela da ti spustim. da mi je to bila namera, citirala bih tvoje pravopisne greske ispod pasusa u kome se, izmedju ostalog, pozivas na nepismenost drugih.
i veruj, nije prvi put da mi je to zapalo za oko. a izabrala sam sad to da pomenem da bih ti ukazala na razliku izmedju kritike i spustanja.
Biljana 77 Biljana 77 09:10 01.04.2013

Re: i podne

svoje tvrdnje potkrepis argumentima s relevantnih izvora.

Izvori su relevantni.


sto se tice tvoje ogorcenosti na inkriminisane gospodje i gospodu, a zbog serviranja neistina klincima - najiskrenije ne verujem da se mrznjom valja boriti protiv bilo cega


Mržnju si ti videla. Ja sam kao što rekoh za njih neizainteresovana jer su oni sami izabrali da se truju budalaština iz pera samozvanih istoričara. Ako mržnje ima, mada ja nikad ne bih upotrebila tu reč, pre gađenje, to osećam prema ovima koje je profesor Radić nazvao pokvarenjacima.


Pa dobro, sad imamo sve... i diskusiju i kritiku i spuštanje.
niccolo niccolo 19:14 01.04.2013

Re: Malo logike

freehand
niccolo
О свему ружном што се мени - нама догодило треба да се ћути како се неби потстицала мржња, наша или тих који су нам то ружно учинили [да им се извинемо !?]

Грешиш. Основно питање је, када говоримо о ономе што нам се догодило, с којим циљем то радимо. Апсолутна већина коментатора који говоре о ономе што нам се догађало то ради управо зато да би подстилаца мржњу према другима. Тек миноран број коментатора то ради да би се хладне главе расправљало о томе шта се у прошлости дешавало и шта треба предузети да се такве ствари више не дешавају.

U pravu si i u krivu si.
U pravu si kada kažeš da je vanredno bitna namera u raspravi o ovakvim stvarima.
U krivu si kad kažeš da većina komentatora ima nameru da podstiče širenje mržnje prema drugima.
Apsolutna? Nikako.


vrabac_u_steni
Апсолутна већина коментатора који говоре о ономе што нам се догађало то ради управо зато да би подстилаца мржњу према другима.


Ne stvarno Niccolo, na osnovu čega zasnivaš tu tvrdnju? A pitaču te i sasvim otvoreno, pošto sam ja pričao o politici Vatikana kako sam pričao, a kako ovde nije bilo baš stotinu komentatora, da li misliš da sam to radio u cilju širenja mržnje?
Pitam te pošto ne mogu da prebrojim tu "apsolutnu večinu" a da nekako i ja ne upadnem u nju.


Драго ми је што смо сагласни да се ради о већини, а дал’ је апсолутна или релативна већина ћемо се већ лако договорити...


п.с. Биљана исправно схватила коментар:
I to se još pojmanje odnosi na ovaj blog ovdašnji. Po raznim forumima, sajtovima, e-medijima to je mnogo očiglednije.
dali76 dali76 16:48 30.03.2013

...

Ljudi jesu emotivna bica I tamo gde god ljudi imaju svoje prste,a to jeste dpolitika, postoje emocije.
Uprkos kulturoloskim ili jezickim posebnostima, nacije jesu jedna imaginarna zajednica. Nazalost, cesto se pojacava taj osjecaj pripadnosti jednoj naciji tako sto se ohrabruje animozitet naspram drugih ili potenciraju razlike.
Ovo se posebno odnosi na situacije gde su neke posebnosti, E.G., Jjezicke, kulturoloske, obicajne minimalne, ili ih cak I nema.
Tako da nekad ispada da je najbolji nacin dokazivanja vlastite autothone zajednice, upravo potenciranje animoziteta naspram drugih. Primer Srbi i Hrvati. Paradoksalno ili ne ,ispada da ni Srbi ni Hrvati ne bi bili dovoljno Srbi ili Hrvati,da nemaju one druge.
Jedina veca greska od poricanja emocija u politici jeste stavljanje takvih kategorija u primarni polozaj u odnosu na ono sto je zajednicko svim ljudima,a to su goli interesi.
Mozda su upravo kriminalci I mafija ponajbolji dokaz koliko su ustvari te imaginarne kategorije,kao sto su nacije, inferiorne u odnosu na racionalne, odnosno interes.
Za vreme najvecih sukoba, najveece mrznje , kriminalci nisu imali nikakvih probleema da saradjuju jedni sa drugima. Njih nije mucila drugacija nacionalnost onih sa kojima su trgovali,odnosno svercovali.
patriotizam ili nacionalizam nisu losi sami po sebi. Oni se nazalost zloupotrebljavaju,a iza svakog zloupotrebljenog patriotizma cuci neciji goli interes.
Nisu na Balkanu svi patriot postali pljackasi, kriminalci I ubice,vec obratno, ubice, kriminalci I pljackasi su postali patriote.


Biljana 77 Biljana 77 16:55 30.03.2013

Re: ...

cesto se pojacava taj osjecaj pripadnosti jednoj naciji tako sto se ohrabruje animozitet naspram drugih ili potenciraju razlike.


word!
freehand freehand 20:58 30.03.2013

Re: ...

Primer Srbi i Hrvati. Paradoksalno ili ne ,ispada da ni Srbi ni Hrvati ne bi bili dovoljno Srbi ili Hrvati,da nemaju one druge.

Ne bih se ja ovde složio. Dugo, dugo nisam uspevao da shvatim u čemu je štos da Hrvati sebe ne umeju da definišu drugačije nego ne-Srbima.
Ne izvlačim nikakve vrednosne sudove niti dalekosežne zaključke. jednostavno sam to slušao i gledao previše puta da ne bih primetio pravilnost.
Srbi svoje srpstvo nikad, bar ja ne znam za takav slučaj - nisu dokazivali nepripadanjem nekome ili nečemu.
I iskreno se nadam da su komšije uspeli da se emancipuju i nađu neki svoj pozitivni identitet.
Mozda su upravo kriminalci I mafija ponajbolji dokaz koliko su ustvari te imaginarne kategorije,kao sto su nacije, inferiorne u odnosu na racionalne, odnosno interes.

Biće da su političari još bolji. Političari u najširem smislu - carevi, kraljevi, sultani, despoti, knežaevi, predsednici, premijeri.
Za sve važi ovo što si napisao - od ugodnog ćaskanja do zajedničkih poslovnih poduhvata dok krv lije na sve strane.
dali76 dali76 19:42 31.03.2013

Re: ...

Pa posto ja verujem da su nacije proizvod drustvene konstrukcije ( Benedict Anderson ih naziva “An imagine communities”),
Nzistiranje na razlikama je samo jedan od nacina na kojima se gradi/odrzava nacija.
Da, I ja mislim da je kod Hrvata izrazenija potreba da svoju autothonost dokazuju isticanjem razlika ( primer jezika gde su Hrvati titlovali/prevodili srpske filmove .
Ali I mobilizacija srpskog kolektivnog bica ,kao I Hrvatskog ,razvijala se medijskom dehumanizacijom onih drugih.
Tako su prvi postali Cetnici ,a drugi ustase ,sto je I jednim I drugim bio sasvim dovoljan sinonim za zlo.
Da, politicari su majstori prodavanja magle u kooj mogu da kradu i kraduckaju.


freehand freehand 20:22 31.03.2013

Re: ...

Ali I mobilizacija srpskog kolektivnog bica ,kao I Hrvatskog ,razvijala se medijskom dehumanizacijom onih drugih.

Svakog. Ako hoćeš da svog vojnika (u bilo kom smislu) učiniš sposobnim da ubije, iništi, zatre onog drugog - tog tamo prvo moraš depersonalizovati i dehumanizovati, učiniti ništavnim i bezvrednim.
Mislim, to su osnove, pradavno smišljene, opisane i objašnjene.


Tako su prvi postali Cetnici ,a drugi ustase ,sto je I jednim I drugim bio sasvim dovoljan sinonim za zlo.

I što su jedni više vikali "Ustaše! Ustaše!" a drugi "Četniki, četniki!" to su i jedni i drugi više nicali i tamo gde ih nikad bilo nije.

Nego, ide ciganski orkestar kroz neku mrklu vukojebinu u bosanskim gudurama, '93.
Magla, tmina, prst se pred okom ne vidi.
Kad se iza drveća pojavljuju neke senke, kao utvare...
Čkilji Ciga, pokušava da vidi ko su, sasro se sav.
"SToj!" - grmi odonud. "Ko ide!?"
Ciga se trese pokušavajući da prepozna naglasak...
"Ko je, pucaćemo!"
Ciga se u momentu odlučuje:
"Za dom spremni!" - kaže.
Iz mraa se pomalja bradato čudo sa kokardom na šubari."Šta reče ti to?"
"Ovaj..
"Šta reče, pitam?!"
"Pa jel ste spremni?"
"Šta..."
"Pitam el ste spremni?" - sad navali Ciga.
"Za šta,bre... Nismo..."
"E pa - Spremte se, spremte, četniciiiiii..."
antioksidant antioksidant 21:12 30.03.2013

.

samo da kažem, skota koji će mi noćas ukrasti sat sna ću naći kad tad i krvi ću mu se napiti... eto

taj nas mrzi a ne vatikan
maksa83 maksa83 21:16 30.03.2013

Re: .

samo da kažem, skota koji će mi noćas ukrasti sat sna ću naći kad tad i krvi ću mu se napiti... eto


George Vernon Hudson

Zašto? Baja bio astronom i entomolog, i trebalo mu više dnevnog svetla posle posla da bi 'fatao insekte.

Pa ti zbog njegovih buba ustaj ranom zorom u nedelju, Srbine!
antioksidant antioksidant 21:24 30.03.2013

Re: .

maksa83
samo da kažem, skota koji će mi noćas ukrasti sat sna ću naći kad tad i krvi ću mu se napiti... eto


George Vernon Hudson

Zašto? Baja bio astronom i entomolog, i trebalo mu više dnevnog svetla posle posla da bi 'fatao insekte.

Pa ti zbog njegovih buba ustaj ranom zorom u nedelju, Srbine!

то што је он предложио никако није било за обавезно прихватити
колико видим он никакве везе са европском унијом нема
zemljanin zemljanin 22:57 30.03.2013

mržnja i sl.

Au, gde ste vi stigli sa ovim

Istorija, kao i bilo koja druga nauka, barata samo i isključivo proverenim činjenicama ... tumačenja tih činjenica su ono što određeni istoričari vole da subjektivizuju ... sve u originalnom tekstu je proizvod određenih (poznatih?) činjenica iz različitih izvora ... tumačenja tih činjenica i povezivanje istih na određeni način - dovodi do ovakvih rasprava koje ponekad imaju a ponekad nemaju smisla ... trvditi da Vatikan mrzi Srbe je glupost jer Vatikan nije osoba pa da mu pripisujemo osećanja ... možda je u sferi određenih interesa, Vatikan imao odgovoarajuću politiku prema ovim prostorima ... ali ta politika je proizvod interesa kao i bilo koja druga politika a ne proizvod lične želje.

Povremeno se desi da neka osoba ima uticaja i da se vodi ličnim ali to je u principu kontraproduktivno interesima i pojavljuje se kao izuzetak a ne pravilo.

Sloboda govora i internet dopuštaju ovakve tvorevine i tumačenja ... i jedan broj ljudi će im pripisati verodostojnost ... kao i svaka druga istina ili neistina, imaće svoje pobornike.

Generalno, struka neće nešto da se uznemirava sa ovakvim tekstovima jer su šarlatanstvo ... namerno podgrevanje sukoba je u interesu kvazi-istoričara jer tako njihove teorije dospevaju u žižu javnosti.

Rapravaljati o bogu ili o takvim teorijama je uzaludan posao ... svi već imaju svoje ušančene stavove i malo toga može da se zaista promeni.

Nevedoh već ranije, rasprava o bilo kom istorijskom događaju koji je u domenu religije je unapred osuđena na propast jer je nedokaziva i neoboriva. Ne može se verovati onome kome je osnova - manipulacija, niti se njegovi dokumenti mogu uzimati za ozbiljno i od njih praviti "gibanica" ... jednostavno ima i u narodu ta poslovica koja to lepo definiše.
milisav68 milisav68 23:34 30.03.2013

Re: mržnja i sl.

zemljanin
Rapravaljati o bogu ili o takvim teorijama je uzaludan posao ... svi već imaju svoje ušančene stavove i malo toga može da se zaista promeni.

`oćeš da kažeš da nema boga.

rasprava o bilo kom istorijskom događaju koji je u domenu religije je unapred osuđena na propast jer je nedokaziva i neoboriva. Ne može se verovati onome kome je osnova - manipulacija, niti se njegovi dokumenti mogu uzimati za ozbiljno i od njih praviti "gibanica" ...

Ali se zato recimo može bezrezervno verovati SZO, lekarima, i farmaceutskoj industriji.

Mislim, i njih smo navatali da manipulišu, jel to znači da ne treba više da idemo kod lekara ili da primamo vakcine....

Hoću da kažem da usled silnih ratova, razaranja, paljenja (naročito na ovim prostorima) - jedini "preživeli" dokumenti su upravo bile te crkvene knjige, koje su bile smeštene po nekim crkvama/manastirima, koji su pravljeni po nekim vukojebinama.

Pa su tako jedini izvor informacija o rodjenim/umrlim posle WW1 i WW2 na ovim prostorima upravo bile te crkvene knjige....
zemljanin zemljanin 00:04 31.03.2013

Re: mržnja i sl.

Ali se zato recimo može bezrezervno verovati SZO, lekarima, i farmaceutskoj industriji.
Mislim, i njih smo navatali da manipulišu, jel to znači da ne treba više da idemo kod lekara ili da primamo vakcine....

Pretpostavljam da aluidraš na "svinjski grip" ... pa imamo četiri scenarija i dve teme.
scenario 1 - proglasiš opasnost - ali epidemija izostane,
scenario 2 - proglasiš opasnost - epidemija se dogodi,
scenario 3 - ne proglasiš opasnost - epidemija izostane,
scenario 4 - ne proglasiš opasnost - epidemija se dogodi.

U svim scenarijima može se zameriti SZO po bilo kojoj od osnova ... kad u to uključimo i dve teme a to su interes krupnog kapitala i očuvanje pozicije SZO, onda dođemo do toga da šta god oni uradili - rezultat je negativan ako je početna premisa takva.

Kod novije istorije i događaja mi možemo da imamo kritički stav zasnovan na podacima jer podaci nisu i ne mogu da imaju poreklo samo u jednoj instituciji ... proverljivi su
Hoću da kažem da usled silnih ratova, razaranja, paljenja (naročito na ovim prostorima) - jedini "preživeli" dokumenti su upravo bili te crkvene knjige, koje su bile smeštene po nekim crkvama/manastirima, koji su pravljeni po nekim vukojebinama.
Pa su tako jedini izvor informacija o rodjenim/umrlim posle WW1 i WW2 na ovim prostorima upravo bile te crkvene knjige....

Novija istorija je mnogo bogatija istorijskom građom od one koja je bila pod isključivim diktatom religijskih institucija ... ne tvrdim i nemam osnove za to, da su svi dokumenti nastali u religijskim objektima - lažni ... ali dokumenti koji su od značaja za interese te religijske institucije su (dokazano) fabrikovani i prekrajani sa svrhom dodatne argumentacije ...
milisav68 milisav68 00:57 31.03.2013

Re: mržnja i sl.

zemljanin
Pretpostavljam da aluidraš na "svinjski grip" ... pa imamo četiri scenarija i dve teme.

Da, mislim na "svinjski grip", ali nijedan scenario nije u opticaju, zato što je pomeren/spušten prag opasnosti za proglašenje pandemije (a to smo saznali naknadno), pa tako dolazimo do one priče o dečjem dizanju uzbune - vuk, vuk!

I ne mora to da bude pandemija, možemo da analiziramo pomerene vrednosti nalaza u krvi, gde su takodje radjene "korekcije" u korist farmaceutske industrije, pa tako dolazimo do:
Kod novije istorije i događaja mi možemo da imamo kritički stav zasnovan na podacima jer podaci nisu i ne mogu da imaju poreklo samo u jednoj instituciji ... proverljivi su

Jesu proverljivi, ali je i pomeren standard, pa se to izgubi u mnoštvu šuma, koji se stvara sa gomilom podataka i informacija.

Manipulacija je samo promenila formu, pa tako umesto da se plašiš boga, treba da se plašiš globalnog zagrevanja, zemljotresa, masne hrane/holesterola, lošeg izgleda...ili čega god već....a sve jeste proverljivo, ali više nemaš vremena da proveravaš, niti znaš kome da veruješ....
ali dokumenti koji su od značaja za interese te religijske institucije su (dokazano) fabrikovani i prekrajani sa svrhom dodatne argumentacije ...

....kao i dokumenta o postojanju nuklearnih postrojenja u Iraku....ali koga briga, izašao je novi model mobilnog telefona....
zemljanin zemljanin 01:20 31.03.2013

Re: mržnja i sl.

milisav68

....kao i dokumenta o postojanju nuklearnih postrojenja u Iraku....ali koga briga, izašao je novi model mobilnog telefona....


tako dolazimo do početka ... ima ljudi koji traže činjenice i onih koji biraju tumačenja ... svako sam bira svoju poziciju ... i to je teško promeniti i navesti nekoga da iz jedne "grupe" pređe u drugu ... pogotovo u nekim temama
NNN NNN 00:39 31.03.2013

Par zapažanja

1) Jebeš blog bez hitlera!
ako se ne pomenu WWII, hitler, četnicipartizaniustaše...
- ne može se smatrati da je na blogu bilo iole ozbiljnije rasprave!
U to ime predlažem da se uvede sertifikat za svaki blog koji dostigne odrđeni nivo u razmeni mišljenja
(nazovimo ga hitler-sertifikat),
a evo i prigodne slike


2) možda još i bitnije:
ako se u nekom tekstu (komentaru...) negira najvećost, najsasvimnajsuperiornost Srba (Srbije i td.)
OBAVEZNO da se pomenu i zločini nad Srbima,
jer se svako negiranje najdojajnosti Srba
može (od strane budala) protumačiti i kao negiranje zločina nad Srbima
(a sigurno postoje budale koje negiraju i takve ili bilo koje druge zločine).


blogovatelj blogovatelj 03:11 31.03.2013

Re: Par zapažanja

OBAVEZNO da se pomenu i zločini nad Srbima,
jer se svako negiranje najdojajnosti Srba
može (od strane budala) protumačiti i kao negiranje zločina nad Srbima
(a sigurno postoje budale koje negiraju i takve ili bilo koje druge zločine).


Postoji i obrnuta relacija.
Na svakom blogu o tome da su Srbi bili žrtve OBAVEZNO pomenuti Srebrenicu.
NNN NNN 08:25 31.03.2013

Re: Par zapažanja

Da (usvaja se).
Palo mi je i to na pamet.
Jebeš blog (tekst, komentar...) bez posipanja pepelom.
NNN NNN 00:45 31.03.2013

jbt

sat se pomera unapred
lakunoć
anfieldroad anfieldroad 03:10 31.03.2013

ogledalce...

U par recenica, u cemu je zapravo razlika izmedju katolika i pravoslavnih? Par kanonskih neslaganja. Nacin izvodjenja rituala.Nacin i ucestalost ispovedi. Nekoliko crvenih slova se razlikuju.Postovanje svog "bozjeg predstavnika", a ne onog sa druge strane Mediterana.
Uglavnom, sve ostalo se slaze. Isti glavni likovi. Iste osnovne poruke. Isti Sveti spisi.
Zajednicki neprijatelji u obliku nekih trecih rituala i Svetih spisa.
Na zalost,izgleda da je to postavka bez resenja. Ni sami nemamo pojma o cemu diskutujemo, ali vazno je da se svadjamo. I u tome uzivamo. Bas nam je lepo sto se prepucavamo i sto smo se posvadjali svi sa svima.
O, nije li to tako ljudski...i tako blisko veri za koju se zalazemo...?
zemljanin zemljanin 03:42 31.03.2013

Re: ogledalce...

Na zalost,izgleda da je to postavka bez resenja.

Ima rešenje ... sve to raspustiti, prekvalifikovati i uposliti ... nekretnine na aukciju ... a ko i u šta želi da veruje ili ne, to je privatna stvar ...
maksa83 maksa83 09:33 31.03.2013

Re: ogledalce...

O, nije li to tako ljudski...i tako blisko veri za koju se zalazemo...?

I Šiiti i Suniti veruju da je Alah - Bog i Muhamed njegov Prorok. ali se razlikuju u nastavku, tj. da li je Muhamed jedini Prorok ili ih je bilo još posle njega, i da li Imam mora da bude potomak Muhameda ili ne i sl. par tehnikalija koje su refleksija političkih događaja koji su usledili posle smrti Muhameda. Iako i jedni i drugi (zapravo Qran koji poštuju) tvrde da su svi Muslimani braća, po tim osnovama se krvavo rokaju međusobno 'de se zadese već otpr. milenijum i po gore nego bilo koje dve hrišćanske sekte.
hajkula1 hajkula1 13:30 31.03.2013

Re: ogledalce...

anfieldroad
... Iste osnovne poruke.


Nisu.
antioksidant antioksidant 13:33 31.03.2013

Re: ogledalce...

hajkula1
anfieldroad
... Iste osnovne poruke.


Nisu.

znas nesto?
hajde reci, zasto nisu?
u cemu se razlikuju osnovne poruke hriscanstva po katolickj dogmi u odnosu na ortodoksnu?
hajkula1 hajkula1 15:35 31.03.2013

Re: ogledalce...

antioksidant
hajkula1
anfieldroad
... Iste osnovne poruke.


Nisu.

znas nesto?
hajde reci, zasto nisu?
u cemu se razlikuju osnovne poruke hriscanstva po katolickj dogmi u odnosu na ortodoksnu?


Hoćeš da ti u jednom postu sažmem istorijat? Razumljivo da je to nemoguće. Mogu samo crticu.

Razlike se javljaju još od ranog hrišćanstva. Tumačenje, razumevanje poruke - Ti si Petar (petros – kamen, stena na grčkom a na aramejskom znaci samo kamen) i na toj steni sagradiću svoju Crkvu.

- Pravoslavna crkva proslavlja, poštuje Svetog Petra zajedno sa Svetim Pavlom kao apostole. Zajedno sa Svetim Pavlom i jedino kao apostola.
(Ima gde Pavle kritikuje, prekoreva Petra jer je zaslužio osudu.)

- Doživljaj Svetog Petra u katoličanstvu, vremenom dovodi do toga da je Papa proglašen nepogrešivim.
antioksidant antioksidant 16:11 31.03.2013

Re: ogledalce...

hajkula1
antioksidant
hajkula1
anfieldroad
... Iste osnovne poruke.


Nisu.

znas nesto?
hajde reci, zasto nisu?
u cemu se razlikuju osnovne poruke hriscanstva po katolickj dogmi u odnosu na ortodoksnu?


Hoćeš da ti u jednom postu sažmem istorijat? Razumljivo da je to nemoguće. Mogu samo crticu.

Razlike se javljaju još od ranog hrišćanstva. Tumačenje, razumevanje poruke - Ti si Petar (petros – kamen, stena na grčkom a na aramejskom znaci samo kamen) i na toj steni sagradiću svoju Crkvu.

- Pravoslavna crkva proslavlja, poštuje Svetog Petra zajedno sa Svetim Pavlom kao apostole. Zajedno sa Svetim Pavlom i jedino kao apostola.
(Ima gde Pavle kritikuje, prekoreva Petra jer je zaslužio osudu.)

- Doživljaj Svetog Petra u katoličanstvu, vremenom dovodi do toga da je Papa proglašen nepogrešivim.
hajkula, sama si pomenula osnovne poruke te dve dogme. ne razmimoilaženja oko statusa apostola i da li ima prvog među njima. šta toliko različito propovedaju te 2 dogme? jedna je za ljubav a druga za...?
hajkula1 hajkula1 17:54 31.03.2013

Re: ogledalce...

antioksidant
hajkula1
antioksidant
hajkula1
anfieldroad
... Iste osnovne poruke.


Nisu.

znas nesto?
hajde reci, zasto nisu?
u cemu se razlikuju osnovne poruke hriscanstva po katolickj dogmi u odnosu na ortodoksnu?


Hoćeš da ti u jednom postu sažmem istorijat? Razumljivo da je to nemoguće. Mogu samo crticu.

Razlike se javljaju još od ranog hrišćanstva. Tumačenje, razumevanje poruke - Ti si Petar (petros – kamen, stena na grčkom a na aramejskom znaci samo kamen) i na toj steni sagradiću svoju Crkvu.

- Pravoslavna crkva proslavlja, poštuje Svetog Petra zajedno sa Svetim Pavlom kao apostole. Zajedno sa Svetim Pavlom i jedino kao apostola.
(Ima gde Pavle kritikuje, prekoreva Petra jer je zaslužio osudu.)

- Doživljaj Svetog Petra u katoličanstvu, vremenom dovodi do toga da je Papa proglašen nepogrešivim.
hajkula, sama si pomenula osnovne poruke te dve dogme. ne razmimoilaženja oko statusa apostola i da li ima prvog među njima. šta toliko različito propovedaju te 2 dogme? jedna je za ljubav a druga za...?


Ovo pitanje koje sam označila italik, zanemariću.

Nije suština problema (samo) u razmimoilaženjima oko statusa apostola. Neki laici problem spuštaju na terminološke razlike nastale posebno pri prevođenjau a onda i pri tumačenju Svetog pisma. Jasno ti je o čemu pričam, jer i običan tekst kada se prevodi s jezika na jezik, lako gubi smisao. Naročito se javlja teškoća u prevođenju zbog dubljih poruka i značenja.

Razmimoilaženja oko statusa apostola (pa onda razlike između katoličke i pravoslavne crkve), nastala su jednim delom i zbog razlike u razumevanju-tumačenju Hristove poruke.

Uprošćeno, Katolička crkva doslovno tumači da je Petar temelj crkve a Papa je njegov naslednik. Daju mu svojstvo nepogrešivosti a autoritet izjednačavaju sa Božjim, da je ključ nebeskog carstva u njegovim rukama.

Uprošćeno, Pravoslavna crkva ne priznaje da je Bog dao jednom čoveku neograničenu vlast da po svom nahođenju prima ili odbacuje ljude, da kažnjava ili spasava. Crkva uči, savetuje kako neko može da se spase i upozorava kako može da propadne, ali nema moć da nekoga spase ili uništi.

A ako nastavim, možda izazovem domaćicu da nadamnom izvrši egzekuciju.



antioksidant antioksidant 18:02 31.03.2013

Re: ogledalce...

Ovo pitanje koje sam označila italik, zanemariću.

a zasto?
pa to i jeste pitanje o osnovnim porukama tih dogmi, tj u cemu se razlikuju?
sve ostalo je samo interna svadja koja traje i traje a eskalira od 1054. godine
dakle, nemoj zanemariti ono sto si italikovala kad pricas o osnovnim porukama.
A ako nastavim, možda izazovem domaćicu da nadamnom izvrši egzekuciju.

i odakle ovaj poriv svima da se stavljaju u uloge zrtve? (nista licno tebi, samo si me asocirala)
Biljana 77 Biljana 77 18:52 31.03.2013

Re: ogledalce...

A ako nastavim, možda izazovem domaćicu da nadamnom izvrši egzekuciju.

Zašto bih? Naprotiv, smatram da vrlo korisno jer sam negde prethodno u komentarima već napomenula da među onima koji gorljivo krešte nad grozotom unijaćenja, skoro niko pojma nema u čemu se razlikuju istočno i zapadno hrićanstvo.

Da uprostimo maksimalno - Osnovne poruke oko kojih se sporite identične su kad se radi o onome što se preporučuje vernicima, vrline i gresi su isti, tj. preporučeni odnos čoveka prema Bogu i čoveka prema čoveku. Međutim poruke koje se tiče crkve, tj. njenog odnosa prema Bogu i prema čoveku razlikuju se.
antioksidant antioksidant 19:02 31.03.2013

Re: ogledalce...

Međutim poruke koje se tiče crkve

to je organizacija i ne smatram ih vezanim sa osnovnim porukama propovedanja
ljubi bliznjeg svog je zajednicka mantra a ko ce naplacivati opelo je stvar rasprave
hajkula1 hajkula1 19:11 31.03.2013

Re: ogledalce...

Re: ogledalce...

hajkula1
anfieldroad : ... Iste osnovne poruke.

Nisu.

antioksidant : znas nesto?
hajde reci, zasto nisu?
u cemu se razlikuju osnovne poruke hriscanstva po katolickj dogmi u odnosu na ortodoksnu?


Razgovor je ovako počeo. Odgovaram ti na pitanje, koliko je to moguće u postu i kolicko i kako znam.

Ti mi onda namećeš odgovor,
nemoj zanemariti ono sto si italikovala kad pricas o osnovnim porukama.


Podsećam te, pitao si me o razlikama. Navodim ti jednu, suštinsku.

Rimokatolička i Pravoslavna crkva se razlikuju u suštini.

hajkula1
Ovo pitanje koje sam označila italik, zanemariću.


antioksidant

šta toliko različito propovedaju te 2 dogme? jedna je za ljubav a druga za...?


antioksidant
a zasto?
pa to i jeste pitanje o osnovnim porukama tih dogmi, tj u cemu se razlikuju?
sve ostalo je samo interna svadja koja traje i traje a eskalira od 1054. godine
dakle, nemoj zanemariti ono sto si italikovala kad pricas o osnovnim porukama.


Najkraće, (jedna je za ljubav a druga za ...) jedno je iskreno a drugo je samo PR.
antioksidant antioksidant 19:18 31.03.2013

Re: ogledalce...

Podsećam te, pitao si me o razlikama. Navodim ti jednu, suštinsku.

ja tebe podsecam da si ti rekla da se osnovne poruke razlikuju

ja ti ne namecem nista, samo se ne slazem da je organizaciono pitanje sustinsko i ne slazem se da pitanje upravljanja razmatram kao jednu od osnovnih poruka
Rimokatolička i Pravoslavna crkva se razlikuju u suštini.
ovo tvrdis bez ikakvog argumenta
a ti ako poruku o ljubavi prema bliznjem svom nazivas pr-om, po mom sudu, zestoko masis osnovnu poruku hriscanstva
freehand freehand 19:49 31.03.2013

Re: ogledalce...

to je organizacija i ne smatram ih vezanim sa osnovnim porukama propovedanja

E to će jako da ih nasekira, štagod da znači rečenica u kojoj ti nešto ne smatraš. To što ne razumeeš da je Crkva Hrist na zemlji, zajedno sa sveštenstvom i pastvom.
I šta pokušavaš, u stvari, ovim pitanjima oko dogmatskih razlika, koje svakako ne bi razumeo?
Jeres filiokve, odnos Oca, Sina i Duha svetoga, episkopski položaj u liturgiji u kojoj u nekim delovima predstavlja ikonu Hrista i guranje pape između njega i Gospoda, bezgrešnost Pape, oslobođenju Marije od Istočnog greha i tako dalje, i tako dalje; dakle, baš si željan da raspravljaš o Simbolu vere?
Ili samo pimplaš besmislice po običaju?

zemljanin zemljanin 20:21 31.03.2013

Re: ogledalce...

Osnovne poruke oko kojih se sporite identične su kad se radi o onome što se preporučuje vernicima, vrline i gresi su isti, tj. preporučeni odnos čoveka prema Bogu i čoveka prema čoveku. Međutim poruke koje se tiče crkve, tj. njenog odnosa prema Bogu i prema čoveku razlikuju se.

Krenuli smo od raznolikosti u tumačenjima određenih istorijskih događaja a završavamo sa analizom literarnih spisa ...

Da li je engleski prevod Dostojevskog u biti različit od fransuskog ? ... možda sve to treba čitati u originalu ... mislim, šta je Dostojevski zaista želeo da kaže ?

Sa druge strane imamo mehanizam "Antikitere" iz +/- 1 vek p.n.e. ... istorija bi trebala da nas nauči da nikada više ne dozvolimo da nam se dogodi jaz od hiljadu i nešto godina ... i da identifikuje krivce za taj jaz ... da li su se krivci separatisali u okviru svoje zločinačke organizacija, ostavio bih psihijatriji ...

EDIT. ta teza da je etika i moral u domenu (isključivom) religije je začeta negde XiX i XX vek ... nebuloza i manipulacija kao i sve ostalo ... neću se truditi čak ni da je pobijam jer je isto što i pobijati da je Zemlja ravna
hajkula1 hajkula1 20:42 31.03.2013

Re: ogledalce...

antioksidant
a ti ako poruku o ljubavi prema bliznjem svom nazivas pr-om, po mom sudu, zestoko masis osnovnu poruku hriscanstva




hajkula1:

Ček, ček
Pričamo o razlikama između rimokatoličke i pravoslavne dogme, ne o osnovnoj poruci hrišćanstva. Tebi ako je rimokatoličanstvo sinonim hrišćanstvu, nedostaju ... osnovne informacije. Možemo ovako da pričamo ili s malo više truda da se razumemo.

Davno, kada sam čula o težnji ka 1 tržištu, ujedinjenju u 1 svetsku vladu, i 1 svetsku crkvu, naravno da sam se naložila. Kome se ne bi dopala ideja o miru u svetu, i svemu što taj mir garantuje, o jednakosti, o putovanju bez pasosa...?
Međutim!

Sve je jasnije, ovakva kakva je i sa vođstvom ovakvim kakvo je, čemu vodi globalizacija. S jedne strane, bogatstvu i moći malom broju ljudi a s druge strane obespravljenim robovima (čitavo čovečanstvo).

O težnjama za unijaćenje tj ujedinjenju rimokatoličanstva i pravosljavlja u jednu crkvu sam slušala i u početku nisam razumela.
Nisam razumela jer nisam poznavala ni jedno ni drugo. Smetale su mi svađe. Iskreno, smetao mi je otpor pravoslavnih da se ujedine sa rimokatolicima u jednu crkvu.
Nisam znala ni o hrišćanstvu, ni o rimokatoličanstvu, ni o pravoslavlju. Ono što se uči u školi je ništa. Onda sam čitala, raspitivala se, slušala.



Još razloga gde su rimokatoličanstvo i pravoslavlje nepomirljivo različiti.

Sveti Petar je tražio da ga razapnu na krst naopako.

Pravoslavlje poštuje reč Isusa Hrista koji je raspet na krstu pa onda vaskrsao. ON je stena na kojoj je sagrađena crkva.

Rimokatoličanstvo poštuje Sv. Petra kao kamen - temelj crkve. A Sv. Petar je tražio da bude raspet - naopako. Šta simbolizuje naopako okrenut krst?

Osnovna poruka hrišćanstva je poruka ljubavi. Ljubavi prema bližnjem svom.
Hoćeš da kažeš da, svi koji propagiraju ljubav prema bližnjem svom su hrišćani?

Hoću da kažem, da neki ljudi tako žive a neki samo tako pričaju.
Mogu da zaključim, da nešto što je naopako postavljeno, da mu ni poruke ne mogu biti ispravne, zalaganje mu je takođe naopako, cilj mu je naopak.


hajkula1 hajkula1 21:21 31.03.2013

Re: ogledalce...

antioksidant
samo se ne slazem da je organizaciono pitanje sustinsko i ne slazem se da pitanje upravljanja razmatram kao jednu od osnovnih poruka



Nije organizaciono pitanje to što se kod rimokatolika Papa poštuje kao nepogrešiv i što je njima Papa otelotvorenje Boga.

antioksidant antioksidant 21:45 31.03.2013

Re: ogledalce...

hajkula

Tebi ako je rimokatoličanstvo sinonim hrišćanstvu, nedostaju ... osnovne informacije.

a gde sam ja napisao da mi je rimokatolicanstvo sinonim hriscanstvu?

ja ti ne pricam o unijacenju, niti se o toj temi uopste izjasnjavam, pa nema potrebe ni da se branis

sto se tice toga da je sv petar razapet na krstu naopako, koliko znam on je to trazio jer se nije smatrao dostojnim iste smrti kao isus.
Pričamo o razlikama između rimokatoličke i pravoslavne dogme, ne o osnovnoj poruci hrišćanstva.

ti si napisala gore da osnovne poruke pravoslavlja i katolicanstva nisu iste
od toga je i krenuo ovaj niz
posle toga sve vreme pricas o organizacionim razlikama dve konfesije
napravi razliku izmedju dogme, liturgije i organizacije crkve
i pitaj bilo kog hriscanskog teologa o osnovnim porukama bilo koje hriscanske konfesije
nema to nikakve veze sa organizacijom, tj hijerarhijom gde je vaseljenski patrijarh prvi medju jednakima a katolicima je papa vrhovni poglavar
razlike izmedju katolicizma i pravoslavlja su velike ali ne u osnovnim porukama, jer i za jednu i za drugu konfesiju osnovna poruka je ljubav u hristu
hajkula1 hajkula1 21:54 31.03.2013

Re: ogledalce...

antioksidant
Međutim poruke koje se tiče crkve

to je organizacija i ne smatram ih vezanim sa osnovnim porukama propovedanja
ljubi bliznjeg svog je zajednicka mantra a ko ce naplacivati opelo je stvar rasprave



OK je kad odvajaš veru od institucije, tj organizacije.
Ne znam kome si ovo odgovorio, ali mi je zgodno da komentarišem. Kad se kaže crkva, može da se misli na crkvu kao instituciju, može da se misli na vernike, ali može da se misli na veru koja se drži (i naravno na verski objekat). I sve to zajedno.

Kako bih ti rekla, apropo toga,
ko će naplaćivati opelo je stvar rasprave
. Mnogi u Srbiji (ali i u drugim sredinama) imaju taj stav jer ne razumeju problematiku.

Neki čak idu dotle da potežu kao argument, pošto katolika ima oko 1,18 milijardi, a pravoslavnih samo oko 300 miliona, da bi ovi malobrojniji trebalo da pređu većima (njih je više pa su u pravu, istina je na njihovoj strani?).
Isus Hrist je jedan. Na skupu gde su okupljeni odlučivali uzvicima koga Pilat da pomiluje, Isusa ili Barabu (Varavu), pobedili su glasniji, verovatno ih je i bilo više, pomilovan je Baraba. Većina je u pravu?

Onda što se tiče rasprave, ko će raspravljati, ko bi trebao da raspravlja, gde, kada? Mislim na strane u raspravi, zainteresovane strane iz kojih razloga zainteresovane?


PS
Nisam videla prethodni post, ali komentari stoje. Pročitaću sada šta si još pisao i videću ima li na šta još da odgovorim.




hajkula1 hajkula1 22:32 31.03.2013

Re: ogledalce...

antioksidant
razlike izmedju katolicizma i pravoslavlja su velike ali ne u osnovnim porukama, jer i za jednu i za drugu konfesiju osnovna poruka je ljubav u hristu


Pokušavam da ti objasnim i pokažem na primerima da je rimokatoličanstvo zasnovano na lažima i gordosti (počev od Sv. Petra). Onda veruj tim porukama ljubavi.

Pišem o ranom hrišćanstvu, o početnim razlikama, o uzrocima, začecima raskola.

Kažeš, i u rimokatoličanstvu je osnovna poruka ljubav u Hristu? Fizičko kažnjavanje i samokažnjavanje (razno bičevanje). Otkup greha - novčani.

U pravoslavlju, odricanje od ovozemaljskog zadovoljstva, pokajanje, praštanje.

Bog je stvorio čoveka, čovek je hram božji. Rimokatolici se samokažnjavaju, tako iskazuju ljubav u Hristu? Gde su to našli u Novom zavetu? Izvitoperenost, naopakost a ne ljubav.
antioksidant antioksidant 22:41 31.03.2013

Re: ogledalce...

hajkula, hvala ti na razgovoru
laku noc
zemljanin zemljanin 23:53 31.03.2013

Re: ogledalce...

a narod je tu "ljubav" ovekovečio

"Побратиме, Краљевићу Марко,
Тебе нитко Шарца отет' неће,
Нит' ти можеш умријети, Марко,
Од јунака, ни од оштре сабље,
Од топуза, ни од бојна копља:
- Ти с' не бојиш на земљи јунака;
Већ ћеш, болан, умријети, Марко,
Ја од Бога, од старог крвника!"

#Smrt Marka Kraljevića

PS. ne znam kako je ovo preživelo cenzuru ugodnih
hajkula1 hajkula1 13:29 31.03.2013

Istorija i istorija

Istoriju piše pobednik. Istoriju proizvode vojne sile.
Mnogo laži i mnogo prećutanih pa i zabranjenih činjenica je u zvaničnoj istoriji za period I i II svetskog rata. Svedok sam mnogih laži o dešavanjima na našim prostorima. Pitala sam se zašto?
Pričica koju si citirala, (odnosno slične kojih ima) može se posmatrati kao posledica a ne uzrok mnogih dešavanja.

Kada tražim odgovore šta se stvarno dešavalo, skeptična sam. S jedne strane, uverenje zasnovano na činjenicama da smo mi Srbi često prikazani drugačije nego što je zaista bilo u zvaničnoj istoriji, s druge strane izmišljeni mitovi. Prvo nam donosi štetu a od drugog nemamo koristi.

Zašto nas mrze je jedno veoma teško pitanje niklo iz godina punih bola, poniženja...

Još teže je jer smo vaspitavani kako smo prijatelji i u ljubavi sa mnogim narodima, Francuzima na primer. To je pogrešno. Za dešavanja su bitni oni koji ih kreiraju. Generalizacija odnosa među narodima na nivo da se narodi razumeju ili ne, da su bliski ili ne, da se vole ili ne je besmislena. Nas su baš tako učili da nas MNOGI narodi vole i da smo prijatelji. Onda devedestih prolazimo kroz šok.

Nisu nas učili da razmišljamo, analiziramo. Da postoje udruživanja i savezništva u konkretnom cilju, zasnovana na interesu. Nisu nas učili da gledamo gde je naš interes. Da smo učeni, na primer, da su Srbija i Francuska imali istog neprijatelja u I svetskom ratu, da smo u tom sukobu bili na istoj strani i o nekim činjenicama o dešavanjima neposredno pred rat i tokom rata, ne bi bili u šoku devedesetih.
Bitni su postupci i odluke državnog vrha, akcije ljudi u konkretnim situacijama.

Kao što sam napisala, pričica koju si citirala, je posledica a ne uzrok.

Rekla bih da poručuješ da se držimo germansko- latinske - zvanične istorije jer onda će naša deca biti zaštićena od mržnje i ostalog?








Biljana 77 Biljana 77 14:02 31.03.2013

Re: Istorija i istorija

Rekla bih da poručuješ da se držimo germansko- latinske - zvanične istorije jer onda će naša deca biti zaštićena od mržnje i ostalog?

Ne. Rakrinkavam laž napisanu sa namerom da se dokaže zašto nas neko mrzi. Toliko.
tasadebeli tasadebeli 15:37 31.03.2013

Што ме штрецну!

Када сам почео да читам, мислио сам да цитираш одломак из школског уџбеника...

Не брину ови мене, далеко су ти форумаши од званичног система образовања. И свакако не представљају значајан део популације. То је исто као када бисмо рекли да овај блог овде даје некакву слику гласа јавности, а нас овде на блогу деведесетдвојке нема ни да напунимо један трамвај (и то онај стари, чешки, не овај нови, шпански)...

Уосталом, колики проценат људи данас у Србији уопште и чита нешто? Поготово не на интернету... Интернет, као уосталом и штампа и телевизија, само стварају лажну слику о стању јавног мнења у Србији (ако такво нешто уопште и постоји). Како оно рече, чини ми се, Оскар Вајлд, када чујем неку господу како помињу дух времена, одмах ми је јасно да је то дух саме те господе. Е, тако ти је и са јавним мнењем. Кад год га неко помене, мени је јасно да је то лично мнење тог што га је поменуо.

А зашто нас мрзе? Одговорићу у стилу Великог мајстора моје ложе, велепоштованог и велеуваженог Черевићана:

Нит' они нас мрзе, нит' они нас воле,
за нас Србе баш их нешто па заболе,
јагмају се они само за што више новца,
ми смо им у томе само још једна овца.

Одох да читам сад све коментаре на миру и да уживам...
teodor63 teodor63 20:14 31.03.2013

Де-размонтиравање

Поштовани,
тема је врло интересантна . То ме је и мотивисало да се пријавим и кажем пар речи.
Оно што могу да замерим свим полемичарима у коментарима је да нико није покушао да провери ни тачност спорних тврдњи нити тачност података које је изнела поштована Биљана.
И једна и друга интерпретација приче није тачна, прва више по чињеницама а друга више по закључцима.
Ајмо полако.
"Када је у 15. веку Турска освојила Балкан, Византија и остале православне земље нису биле у могућност да се Турцима одупру. Тражили су помоћ од западних хришћана! Ватикан их је дочекао уценом.
Обећана им је помоћ од земаља Западне католичке Европе под условом да потпишу унију са католичком црквом, тј. да православна црква призна врховну власт Ватикана.


Тачно.

На сабор су дошли сви православни патријарси, чак и Руски.


Нетачно,
на сабор нису дошли поред српског ни бугарски ни грузински патријарх.

Владар Србије, деспот Ђурађ Бранковић, рекао је српском патријарху да ће га обесити уколико оде у Фиренцу.


У овом облику тешко доказива али суштински вероватна претња.

Те, 1439, године у Фиренци унију са Ватиканом су потписали сви православни верски поглавари. Сви, осим српског (и светог Марка Ефеског, видети прилог).
Додати бугарског и грузинског.
Сазнавши да се Србија супроставила моћном Ватикану, руски Велики Кнез је погубио свог патријарха, због срамоте коју је нанео Русији.


По питању Србије слободна интерпретација. Не патријарх него митрополит,тада највише намештење,бива каменован по повратку у Русију од незадовољног народа. Врло се брзо склања(бежи) из Русије.

Када се и у Цариграду сазнало да Срби нису потписали унију, настали су нереди. На захтев народа, Васељенски патријарх морао је да се повуче.


По питању Срба слободна интерпретација, остало је суштински тачно.

Ватикан то Србима никад није опростио.


Тачно,ако се мисли на одбијање уније, генерално Ватикан никад ништа није ни опраштао.

Вековима је католицима у срце усађивао мржњу према Србима…"


Управо кроз векове , мање или више, тврдња се показује као тачна.



Сада о Биљанином тексту:
A) Što se tiče "ruskog patrijarha", u to vreme nije bilo ni Rusije, niti je bilo ruske patrijaršije. (Rusija je imala patrijarha tek od 1589. do 1721. i od 1917.) Skupu u Firenci prisustvovao je mitropolit kijevski Isidor koji je Uniju prihvatio suprotno stavovima crke i Vasilija II, Velikog kneza Moskovske kneževine. Po povratku u Rusiju uhapšen je, pa oslobođen, stigao je i do Rima i da zapadne u tursko ropstvo i da se vrati u Moskvu i da ponovo bude uhapšen, sve u svemu poživeo je skoro još 25 godina, do 1463.


Може се сматрати за тачно.

B) Srpski patrijarh iz tog doba Teofan, vrlo neobično ne nalazi se uopšte na zvaničnom spisku SPC-a, o njemu ima vrlo malo podataka a neki izvori navode i da ga je sam despot Đurađ lišio života tri godine pre Sabora u Firenci. Kako je od aprila 1439. otpočeo veliki napad Turske na Srbiju, Đurađ se povukao iz Smedereva preko Dunava i Save, a Smederevo je posle tromesečne opsade palo pod tursku vlast. U veoma detaljnim dokumentima koji se tiču tog perioda, podrobno se opisuju vojne i diplomatske aktivnosti srpskod despota, ali se Sabor u Firenci ne spominje ni jednom rečju, kao uostalom ni tzv. pretnja partrijarhu, za koga se ne zna sa pouzdanjem ni da li je u to vreme bio živ, niti SPC pruža o tome nekakve podatke. Izvor za ovakvu tvrdnju ne postoji ni u jednom pisanom dokumentu tog doba. Prema spisku koji daje sama SPC u spornom periodu (1435-1445) despotovina nema patrijarha, ili se ne zna tačno u kom periodu je patrijarh Teofan (negde naveden i kao Teodosije) vršio svoju dužnost, pa je veoma moguće da SPC nije imala predstavnika na Saboru u Firenci jer najvišeg velikodostojnika nije ni bilo.


Суштином нетачно.
Ово је најбитнија ставка која детерминише односе тадашње Србије и Ватикана. Није се смело излазити са паушалним оценама да нема историјских и црквених докумената о овој проблематици. Такође ,тврдња да црква није имала представника из разлога неимања патријарха је апсолутно нетачана. На крају ћу цитирати текстове са линковима званичних и релевантних извора.


C) Uzrok propasti ovog "sporazuma" u samoj Vizantiji nema ama baš nikakve veze sa nedolaskom srpskog parijarha na skup već leži u činjenici da pravoslavne crkve imaju sasvim drugačiji koncept "vlasti i odlučivanja" od katoličke crkve, pa je patrijarh samo "prvi među jednakima" (episkopima) i njegova odluka ne obavezuje ni na koji način crkvu koju predstavlja, ukoliko tu odluku ne podrži sveštenstvo i monasi, pa čak i vernici - praksa je pravoslavnih crkava da važnu odluku donosi "cela crkva" - poglavari, sveštenstvo, monasi i pastva. U Vizantiji je ovaj pokušaj naišao na žestok otpor svih slojeva društva i crkve i nikada nije zaživeo.


Тешко дати директан одговор да ли је ово тачно или не. Пропаст споразума је проистицао углавном из народног незадовољства. Сами патријарси нису одлучивали на своју руку, тако да се систем одлучивања као узрок пропасти споразума тешко пије воду.

D) Vaseljenski patrijarh ( u to vreme je bio “samo” carigradski) se nije mogao povući jer je umro još tokom samog Sabora u Firenci, a njegov pristanak na “uniju” potvrđen je sumnjivim dokumentom datiranim dva dana pred smrt.


Тачно али суштински не противуречи тврдњама текста кога треба демантовати.

Е сад мало релевантних ствари:
http://pravoslavlje.spc.rs/broj/1000/tekst/despotovina/print/lat
званично гласило патријаршије
цитат са линка:
... U to vreme, 1439. l. G. se u Firenci održavao sabor na kome je potpisana Florentinska unija. Despot Đurađ nije poslao svoje predstavnike jer nije verovao u iskrenost Latina. Umesto pomoći i saveza protiv nehrišćana, učeni italijanski franjevački monah Ivan Kapistran je Đurđu Brankoviću ponudio da on i Srpska crkva sa narodom priznaju odluke unionističkog sabora u Firenci. Na ponudu da se despot Srbije sa svojim narodom stavi pod zaštitu pape ne bi li se izbeglo stradanje Srbije i njen pad pod Osmanlije, despot Đurađ je odgovorio: „Ja sam do sad vazdan bio veran veri svojih dedova i otaca. Zbog toga su me moji podanici, iako nesrećna i teško iskušana, uvek voleli i poštovali. Kada bi sada stojeći pred otvorenim grobom, prevario i napustio veru svojih predaka, onda bi rekli da me je pamet ostavila i da sam poludeo.“ Odgovor prozelitističkog misionara Ivana Kapistrana pretpostavljenima bio je da Srbi u liku svoga patrijarha imaju svoga duhovnog oca.

Иначе одговор деспота Ђурађа историчари и теолози готово да знају напамет, па ме чуди како Биљана истраживањем (чак и гуглом) није налетела на ове факте?

Ево линка са радом релевантног историчара по овој теми Момчила Спремића на коме се такође могу наћи релевантни детаљи.
http://www.rastko.rs/bogoslovlje/nikon/simposion/mspremic-zeta.html

Моје лично мишљење је да је боље било да је први текст остао недирнут тамо где је и нађен. Он јесте нетачан на доста места , намерно или ненамерно. Потенцирана српска улога у њему , исто би стајала да су чак фактографски подаци били и тачни.
Са друге стране, покушај његовог чињеничног исправљања са пар неопростивих грешака и трудом да се изокрене суштина ми се чини као много опаснији експеримент. У овакве подухвате се креће без предубеђења, а овде је погрешно предубеђење управо била главна водиља.
Хвала

zemljanin zemljanin 20:24 31.03.2013

Re: Де-размонтиравање

Е сад мало релевантних ствари:
http://pravoslavlje.spc.rs/broj/1000/tekst/despotovina/print/lat


baš su relevantni izvori
Biljana 77 Biljana 77 20:51 31.03.2013

Re: Де-размонтиравање

Иначе одговор деспота Ђурађа историчари и теолози готово да знају напамет, па ме чуди како Биљана истраживањем (чак и гуглом) није налетела на ове факте?

Narvno da jesam.

franjevački monah Ivan Kapistran je Đurđu Brankoviću ponudio da on i Srpska crkva sa narodom priznaju odluke unionističkog sabora u Firenci
.
Koliko posle Sabora u Firenci se odvija ovaj dijalog? Mislim ja znam, nego kad smo kod faktografije...
teodor63 teodor63 21:46 31.03.2013

Re: Де-размонтиравање

Biljana 77
Иначе одговор деспота Ђурађа историчари и теолози готово да знају напамет, па ме чуди како Биљана истраживањем (чак и гуглом) није налетела на ове факте?

Narvno da jesam.

franjevački monah Ivan Kapistran je Đurđu Brankoviću ponudio da on i Srpska crkva sa narodom priznaju odluke unionističkog sabora u Firenci
.
Koliko posle Sabora u Firenci se odvija ovaj dijalog? Mislim ja znam, nego kad smo kod faktografije...



Хоћеш ли нам рећи, зашто си мислила да одговор деспота Ђурђа није битан у контексту целе приче? Да ли си га намерно прећутала?

Иначе дијалог је вођен у Ђеру у Мађарској 1455. лицем у лице а као кулминација вишегодишње преписке поменутих актера. Јасно ми је нашта циљаш. Ти би да подвучеш линију после 1439. Историја није тако једноставна. Твоја констатација да на сабор у Фиренцу није имао ко да иде је смешна.
А да не журиш као што си журила када си писала целу ову причу говори и то да ниси прочитала линк који сам поставио. Ево једног цитата:

Srbe su pozvali na unijatski sabor i zapadnjaci i Vizantinci. Na putu za Carigrad, kod despota Đurđa boravili su 1433. predstavnici Bazelskog sabora, a učeni dubrovački dominikanac Jovan Stojković, profesor pariskog teološkog fakulteta, nastojao je da u Bazel dovede predstavnike Srbije i Bosne. Car Jovan VIII. Paleolog je 1436, preko specijalnog ambasadora, zatražio je despota Đurđa da uputi predstavnike na papin sabor. Despot je, međutim, poziv odbio.

Као што видиш није деспоту Ђурђу пукло у глави тек 1455. да одбије Ватикан, што је вероватно била твоја инсинуација. Не терај ме молим те да ти тражим још података по интернету, ја ту своје знање нисам стицао. Ако заиста желиш нешто да научиш а затим да закључујеш могу те упутити и на права места и на праве људе.


teodor63 teodor63 21:49 31.03.2013

Re: Де-размонтиравање

zemljanin
Е сад мало релевантних ствари:
http://pravoslavlje.spc.rs/broj/1000/tekst/despotovina/print/lat


baš su relevantni izvori



Поштовани,

судећи по тону и иронији коју осћам у Вашој опасци на линк званичног листа српске патријаршије, претпостављам да ћете више веровати линку испод а који говори о истој теми.

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?rad=382316
zemljanin zemljanin 22:01 31.03.2013

Re: Де-размонтиравање

teodor63

... Tek se malo razvedrilo pred smiraj sunca. Ta oluja je iz mitropolijske crkve podigla ikone u vazduh – kaže Konstantin Filosof – i to po redu koji će biti prilikom Drugog dolaska Hristovog. Tokom tih dana i noći dešavali su se i drugi čudni događaji poput ponoćnih glasova trube koji su se dugo čuli iznad reke Save. Njihov zvuk je išao do glavne kule, a potom se raznosio po celom gradu.


Ako smatrate da ću izvor koji ovako nadahnuto i detaljno opisuje određene događaje, smatrati za relevantan - onda jednostavno nemamo isti kriterijum.

EIDT. mislim nigde nije navedeno redosled podizanja, vreme i ubrzanje kao i tačna lokacija podignutih ikona ... takođe nema podataka da li su se ikone "vraćale" u prvobitni položaj po nekom redosledu i da li je tom prilikom bilo određenih oštećanja na fasadi ... i tako ... dosta tih podataka nedostaje ... e to je ironija a ono prvo je bilo činjenica
Biljana 77 Biljana 77 22:24 31.03.2013

Re: Де-размонтиравање

Као што видиш није деспоту Ђурђу пукло у глави тек 1455. да одбије Ватикан, што је вероватно била твоја инсинуација.

Naravno da nije, ali ne vidim zašto si u incijalnom komentaru prećutao godinu kada se dijalog dešava, dakle 16 godina posle Sabora kada je vće bilo očigledno da i oni koji su je potpisali nisu je u praksi nikada prihavtili...

Samo ovo:

Јасно ми је нашта циљаш. Ти би да подвучеш линију после 1439. Историја није тако једноставна. Твоја констатација да на сабор у Фиренцу није имао ко да иде је смешна.

Ovaj ton je malo neukusan. Da u Firencu nije imao ko da ide nije konstatacija već pretpostavka. Ko je bio patrijarh 1439? Izvor? Zašto ga nema na zvaničnom spsisku SPC?

Osim što si pokazao da u lažljivom tekstuljku ima neistina i više nego što sam ja napisala, šta si ti od činjenica koje sam iznela opovrgao?

Cenim uložen trud i to što si se baš zbog ovoga registrovao na blog, ali o ostalom sutra. Laku noć!
teodor63 teodor63 22:27 31.03.2013

Re: Де-размонтиравање

Поштовани Земљанине,

коме је одмах све јасно узалуд му је било шта објашњавати!

С' милим Богом
teodor63 teodor63 22:38 31.03.2013

Re: Де-размонтиравање

Naravno da nije, ali ne vidim zašto si u incijalnom komentaru prećutao godinu kada se dijalog dešava, dakle 16 godina posle Sabora kada je vće bilo očigledno da i oni koji su je potpisali nisu je u praksi nikada prihavtili...



Преписка која је кулминирала дијалогом 1455. је трајала годинама као што поменух.Али кад већ констатујеш да и те 'далеке' 1455. нигде није заживео договор зашто би тада један Ђурађ био важан Риму?
Него пре тога бих те питао.Сматраш ли пристојним у конверзацији да прво одговориш на питања која су ти постављенљ а затим да питаш?
Па понављам:
Хоћеш ли нам рећи, зашто си мислила да одговор деспота Ђурђа није битан у контексту целе приче? Да ли си га намерно прећутала?




zemljanin zemljanin 22:49 31.03.2013

Re: Де-размонтиравање

teodor63
Поштовани Земљанине,

коме је одмах све јасно узалуд му је било шта објашњавати!

С' милим Богом


Dobro, gde je ta logika kojom se može dokazati relevantnost (i meni pored ostalih) izvora, koji navodi kao činjenice, levitaciju predmeta + levitiranje po unapred utvrđenom obrascu ... ako možete da uspostavite taj logički sled kojim se neistina i proizvoljnost u istom tekstu može zanemariti a prihvatiti kao istinita sva dalja tvrđenja iz istog teksta - zaista bih želeo da je saznam ...

Ova parola u poslednjem redu citata je Vaš stav, pozdrav ili šta god ... smatram da je vera jako lična stvar iz čega proizilazi neukusnim deljenje a da nema obostrane zainteresovanosti ...

Ali da ne bude sve oštro, Vi ste tek počeli da upoznajete komentatore ovde po blogu tako da su i takvi propusti - i mogući i očekivani ... daklem, dobrodošli
zemljanin zemljanin 23:18 31.03.2013

Re: Де-размонтиравање

nespomenuto a važno je i da je Vizantija (po dogmatskim spisima) smatrala da "kraj vremena" stiže 1492. godine (oko 7000 g od početka nečega) ... cela računica je bazirana na proroku Danilu/Metodiju ... tako gledano, u očekivanju "gašenja svetla" nije teško za razumeti da je vladao potpuni haos u shvatanju i razumevanju potreba (ovozemaljskih) ... niti se Vizantija mogla odbraniti niti je Rim mogao da je odbrani.

Ali originalna poenta koju je istakla Biljana u samom tekstu i dalje stoji ... subjektivno tumačenje raspoloživih podataka sa ciljem nekakve podrške teoriji o "večnoj mrži" i "večnoj ispravnosti" ...
freehand freehand 23:50 31.03.2013

Re: Де-размонтиравање

nespomenuto a važno je i da je Vizantija (po dogmatskim spisima) smatrala da "kraj vremena" stiže 1492. godine (oko 7000 g od početka nečega) ... cela računica je bazirana na proroku Danilu/Metodiju ... tako gledano, u očekivanju "gašenja svetla" nije teško za razumeti da je vladao potpuni haos u shvatanju i razumevanju potreba (ovozemaljskih) ... niti se Vizantija mogla odbraniti niti je Rim mogao da je odbrani.


E ja umrem od smija kad se setim y2k!
Eh ta Vizantija, eh ti popovi...
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 23:52 31.03.2013

Re: Де-размонтиравање

nespomenuto a važno je i da je Vizantija (po dogmatskim spisima) smatrala da "kraj vremena" stiže 1492. godine


bem mu miša!
i ljudi bili u pravu, mislim, onaj suludi đenovljanin i njegova beslovesna tumaranja morima...

sad shvatam koliko je u pravu jedan moj ortak kada kaže da se smak sveta odavno dogodio i da sada živimo samo njegove posledice.
maksa83 maksa83 00:09 01.04.2013

Re: Де-размонтиравање

i ljudi bili u pravu, mislim, onaj suludi đenovljanin i njegova beslovesna tumaranja morima...

Đenovljanin je, ako je verovati istoriji :) - bio težak tenkre.

Is Columbus Day potentially offensive to Native Americans

(Quora traži registraciju, ali IMO skroz vredi)
teodor63 teodor63 00:28 01.04.2013

Re: Де-размонтиравање

Земљанине,

гледаш а не видиш, слушаш а не чујеш. Сумњаш у релевантност? Кога? линка?, протојереја Средојевића? Константина филозофа? Свих њих заједно?
Шта си очекивао од средњовековног историјског текста? Прелом за Википедију? Употреби ту логику коју помињеш па претпостави зашто су сва историјска штива тог периода таква? А уосталом да гледаш док читаш видео би да и сам Константин такве догађаје назива чудним (претпостави зашто их није могао назвати лажним чак и да је хтео)! Можда не знаш али Константин Ф. се сматра најрелевантнијим историчарем те епохе на овим просторима. Сумњај људски је.
Рекао бих ти још да логика не искључује веру нити обрнуто, а кад их обе поседујеш спреман си за велике ствари. Ти видим једном не владаш а другу одбацујеш.Полако има времена.
Видим смета ти и поздрав, вера је лична ствар кажеш. Јесте лична је, али и заједничка ,јер полазиш од себе а идеш ка вери у друге људе скромно очекујући исто.
Такође видим и да,рекло би се, полажеш нека већа права на овм блог-простору?
Не брини се нећу ти дуго сметати својим пропустима како кажеш. Пропусти ти мене на мом путу и сваком добро.
Свако добро


додато: И неваља ти што тражиш расправу а не истину. Лепо сам ти дао други линк ако ти у првом нешто смета.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana