POVODOM REGISTRA ZAPOSLENIH U JAVNIM SLUŽBAMA

nadam se da će se uključiti i neki od IT blogera, koji će sigurno potvrditi koliko bi bila skupa takva baza podataka koja bi imala unose i lične podatke i koliko bi to otežavalo ažuriranje.

Mislim da je dovoljno i unos prema funkciji što je takođe promenljiva vrednost usled stalnih prepravki u sistematizacijama radnih mesta, proširivanja radnih pozicija i sličnih umnožavanja radnih mesta bez opravdanih razloga.

iqiqiq

nadam se da će se uključiti i neki od IT blogera, koji će sigurno potvrditi koliko bi bila skupa takva baza podataka koja bi imala unose i lične podatke i koliko bi to otežavalo ažuriranje.

Ništa skuplja nego bilo koja druga baza

Naime, pri projektovanju baze podataka vodi se računa o "tzv" normalizaciji tabela, tj. da se jedan podatak pojavljuje samo na jednom mestu a da se veze izmedju podataka ostvare "ključevima" ... U pomenutom slučaju bi jedna tabela sadržala podatke o licu, druga podatke o institucijama (korisnicima budžeta) i treća koja bi sadržala par lice-institucija uz podatke o troškovima koje je dato lice naplatilo u datoj instituciji (naravno sve ovo je vrlo uprošćeno pošto postoji još par šifarnika o tipovima izdataka, sistematizaciji funkcija i koječemu ... pa tabele o npr. lice-funkcija ili istorijatu promena samih podataka o licu)

Većinu ovih podataka institucije već imaju u svojim lokalnim bazama (svakako su i do sada računovodstva nekako morala da obračunavaju plate) a na to navodi i deo u Uredbi koji spominje XML format (jeste ovaj format čitljiv i iz običnog editora ali uglavnom se koristi za prenos podataka izmedju informacionih sistema)

Mislim da je dovoljno i unos prema funkciji što je takođe promenljiva vrednost usled stalnih prepravki u sistematizacijama radnih mesta, proširivanja radnih pozicija i sličnih umnožavanja radnih mesta bez opravdanih razloga.

Na žalost nije ... ljudi menjaju funkcije ... neki korisnici mogu da budu angažovani kroz razne funkcije i u više od jedne institucije ... bez informacije o "izvršiocu" nije moguće otkriti "bager koji je angažovan 25h dnevno" (tj. da li neki "spoljni saradnik" uzima honorare od abnormalnih satnica kroz više institucija ... ili neki zaposleni radi i po ugovoru o delu kod neke druge institucije pa ukupno ostvari onih 25h dnevno)

To je bio "tehnički" IT deo ... ono što se apsolutno slažem sa domaćinom bloga je da lični podaci tu nemaju šta da traže ... Čak ni ime i prezime ... za finansijske "unakrsne-provere" je dovoljna samo šifra izvršioca (to čak ne bi morao da bude ni ozloglašeni JMBG već neki "surogat-ključ" ... a lični podaci bi mogli da budu smešteni na dobro zaštićenom mestu i da uopšte ne budu deo pomenutog "Registra" ... no obzirom da u našoj državi JMBG ne spada u zaštićene privatne podatke (gradjanima isti služi npr. kao PIB u Poreskoj Upravi) pretpostavljam da je čak i zakonski "prihvatljivo" da se isti koristi kao jedini podatak o licu, izvršiocu.

Freedom of Information

Jer u članu 6. Zakona o određivanju maksimalnog broja zaposlenih u republičkoj administraciji, predviđeno je da „Registar sa podacima o broju zaposlenih i angažovanih lica u organima državne uprave, javnim agencijama i organizacijama za obavezno socijalno osiguranje i o iznosu isplaćenom na ime njihovih plata, dodataka i naknada vodi se u ministarstvu nadležnom za poslove finansija i objavljuje se na internet prezentaciji tog ministarstva."

Manje-više istovetno rešenje predviđeno je i u čl. 11. Zakona o određivanju maksimalnog broja zaposlenih u lokalnoj samoupravi.

Na žalost mislim da ovi članovi nisu upotrebljivi iz prostog razloga što terminološki predstavljaju totalan "nonsens" (da ne koristim jednu našu reč) obzirom da termin "Registar" koriste u smislu najobičnijeg izveštaja a ne stvarnog registra (iliti baze podataka). Naime, ono što pomenuti zakoni zovu "Registar sa podacima o BROJU ovoga i onoga" se dobija iz baze podataka tako što se generiše izveštaj koji sumira odgovarajuće podatke o pojedinačnim izvršiocima i ti SINTETIČKI podaci su javni ... a ne oni "atomski" o pojedinačnim platama ili prekovremenom radu nekog Pere pisara iz administrativnog odeljenja.

I da ne bude da branim "Uredbu" ... apsolutno se slažem sa gospodinom Šabićem da svaku materiju koja ima ikakve veze sa podacima o ličnosti treba urediti zakonom ali to ne znači da ne treba da postoji informacioni sistem (il' što bi zakonodavci rekli "Registar" ) koji mora da sadrži izdatke za pojedinačnog izvršioca ... po njegovom "ključu" ... ne nužno i po imenu i prezimenu (ako finansijske provere otkriju zloupotrebe, svakako da "organi gonjenja" mogu da identifikuju izvršioca čak i ako ne postoje njegovi lični podaci u "Registru" )

Freedom of Information

Na žalost mislim da ovi članovi nisu upotrebljivi iz prostog razloga što terminološki predstavljaju totalan "nonsens" (da ne koristim jednu našu reč) obzirom da termin "Registar" koriste u smislu najobičnijeg izveštaja a ne stvarnog registra (iliti baze podataka)

Pa, nezavisno od korektnosti načina na koji koji one koriste termin "Registar", primena tih odredbi bi javnosti ipak omogućila da dobije innformacije koje mogu da budu vrlo korisne. Naša javnost još uvek nema informacije ni o tome koliko svaki pojedini organ angažuje ljudi ni koliko to "košta". A one jesu višestruko zanimljive i javnost svakako ima pravo na njih.
Ali čak i kad bi sa tezom o "nonsensu" bili potpuno u pravu tek onda bi ministarstvo finansija bilo dužno da objasni kako i zašto,i to već četiri godine,te odredbe "egzistiraju" u pravnom sistemu.

Apsolutno se slažem da pomenute informacije treba da budu javne. Biće da sam bio nejasan po pitanju problematičnosti ovih članova. Naime, postoji više načina da se neki podaci obrade i iz njih napravi "sintetika". Bez pravilno projektovanog informacionog sistema to ide mnogo teže i sama obrada može da bude prilično vremenski zahtevna ... u pomenutom slučaju bi IT-"nepismeni" sprovodioci datih članova zakona jednostavno skupljali podatke iz nekih ko-zna-kako napravljenih izveštaja pa krenuli da to nešto sabiraju i onda ispadne "5% popusta mesečno što na godišnjem nivou dodje 60%" (mala digresija na EPS brljotinu)

Pomenuti članovi su "trapavo" napisani i ne uslovljavaju izradu informacionog sistema (namerno izbegavam reč "Registar" ) već se samo bave izveštajem koji žele da dobiju ... Sitna izmena u članovima gde bi npr. pisalo ... "Registar sa podacima o ZAPOSLENIM I ANGAŽOVANIM LICIMA (umesto ... broju zaposlenih i angažovanih lica) u organima državne uprave, javnim agencijama i organizacijama NA OSNOVU KOJIH BI SE SAČINIO PREGLED BROJA I IZDATAKA za obavezno socijalno osiguranje i o iznosu isplaćenom na ime njihovih plata, dodataka i naknada vodi se u ministarstvu nadležnom za poslove finansija i objavljuje se na internet prezentaciji tog ministarstva."

Većina će verovatno reći ... "ali to su samo jezičke finese" ... no bez obzira što nisam pravnik mislim da su pravno vrlo bitne (zato što će oni koji su protiv pravljenja jasnog i upotrebljivog informacionog sistema koristiti upravo te višesmislenosti kako bi opstruisali izradu istog) ... znači IT preporuka bi bila da se promene pomenuti članovi, da se eventualno doda i neki pasus o zabrani prikupljanja podataka o ličnosti u ove svrhe ... ili eventualno o načinu na koji bi se lični podaci čuvali ... i da se onda donesu kojekakve uredbe koje bi se bavile samo tehničkim aspektima prikupljanja i čuvanja potrebnih podataka. No obzirom da se u ovoj državi sve radi u poslednji čas (tj. radi se ono što je hitno a ne ono što je bitno) ovo bi zahtevalo još par godina za usaglašavanje, izglasavanje, doglasavanje, preglasavanje ... i rasipanje x puta obećanih 10% godišnje.

Ono što Poverenik može da predloži (a što bi verovatno moglo da se relativno brzo izvede ... do trajnog i pravilnog rešavanja pitanja "Registra" ) je da se iz Uredbe po hitnom postupku izbace svi podaci o ličnosti (ime, prezime, adresa, državljanstvo, stručna sprema) i ostavi jedino "identifikacioni broj" (ne nužno i JMBG) ali bi moralo da se reguliše i telo koje bi izdavalo identifikacione brojeve i čuvalo vezu izmedju njih i JMBG-a.

EDIT:
Što se objašnjenja ministarstava tiče ... čak i ako nije u pitanju nameran propust ... preporuka bi im bila da pri definisanju članova zakona vezanih za IT, konsultuju odgovarajuću službu ... a i formiranje nekog pravno-IT tela od postojećih kadrova bi moglo da bude od koristi ... pravnici da dobiju kratak kurs IT-a a IT-evci kratak kurs pravne terminologije

EDIT na EDIT:
Videh dole da informacioni sistem već postoji (šta je u njemu, ne piše) ... već rekoh da svakako nešto takvo mora da postoji zbog obračuna plata ... da li je centralizovano ili ne i koje podatke sadrži verujem da Poverenik može da sazna ... tako da ostaje borba za uklanjanje ličnih podataka (odnosno regulisanje njihovog čuvanja) ... ovde već ne mogu ništa da predložim obzirom da je više puta pominjano da ova država godinama ne sprovodi svoje zakone vezane za datu problematiku.

Na žalost nije ... ljudi menjaju funkcije ... neki korisnici mogu da budu angažovani kroz razne funkcije i u više od jedne institucije ... bez informacije o "izvršiocu" nije moguće otkriti "bager koji je angažovan 25h dnevno" (tj. da li neki "spoljni saradnik" uzima honorare od abnormalnih satnica kroz više institucija ... ili neki zaposleni radi i po ugovoru o delu kod neke druge institucije pa ukupno ostvari onih 25h dnevno)

Uh, u pravu si, nisam o tome razmišljala, da mogu i da dupliraju funkcije i plate...
nego zar nije moguća neka nadogradnja na postojeće baze podataka u institucijama

doduše tu bez JMBG teško možeš da osiguraš prevaru tipa da Jovan Jovanovic ima jednu šifru u x instituciji a drugu šifru u y instituciji, tako da definitivno JMBG ima univerzalnu kontrolu

Mada u krajnjem slučaju ceo sistem se skoncentrisao na kontrolu kontrola, a nikako na podsticanje sistema kojem ne treba kontrola

U državnoj upravi nije problem statistika već uzurpacija službenih položaja u razno-razne koristoljubive svrhe

to je lako proverljivo i bez imena, evo karikiram, ako ti u bazi nadjes da u ministarstvu prosvete radi "načelnik službe za brzi odgovor" i da u toj službi ne radi niko osim načelnika, onda ćeš se usresrediti da pronađeš koja je to služba, ko je postavio načelnika i čemu on služi i zašto košta dvostruko više od ostalih načelnika. Ovo samo kao primer, svako podudaranje sa stvarnošću je slučajno

Ovo samo kao primer, svako podudaranje sa stvarnošću je slučajno

A šta ako neka agencija unajmi "prijateljskog" konsultanta za određeni iznos a da zauzvrat on vrati u kešu pola iznosa koji se kasnije deli "odabranima"?

Imaginaran slučaj koji se stvarno non-stop događa.

A šta ako neka agencija unajmi "prijateljskog" konsultanta za određeni iznos a da zauzvrat on vrati u kešu pola iznosa koji se kasnije deli "odabranima"?

pa to je bar lako prepoznati, ako ti se javlja u pregledu u bazi konsultantska usluga koja ima neku veliku cifru, to ti je odmah indikator koji nalaže dodatne provere...i ako se konsultant koji je tako skup ponavlja često u pregledu troškova

iqiqiq

A šta ako neka agencija unajmi "prijateljskog" konsultanta za određeni iznos a da zauzvrat on vrati u kešu pola iznosa koji se kasnije deli "odabranima"?

pa to je bar lako prepoznati, ako ti se javlja u pregledu u bazi konsultantska usluga koja ima neku veliku cifru, to ti je odmah indikator koji nalaže dodatne provere...i ako se konsultant koji je tako skup ponavlja često u pregledu troškova

Ne govorim o velikoj cifri. Čak su i zaposleni "primorani" da daju deo plate ili honorara.

Ne govorim o velikoj cifri. Čak su i zaposleni "primorani" da daju deo plate ili honorara.

ovo treba prijaviti nadležnima, tj policiji, jer se to zove uterivanje ili reketiranje, što je krivično delo i svako ko prikriva ovakve informacije treba da bude takođe krivično gonjen, jer dopušta kriminal u državnim institucijama

ma da, a kad radiš kod privatnika pa mu iznenada zatrebaš on dodje kući da te traži...bez zakona i uredbe.

Mogu da zamislim razne situacije kako i privatnik i radnik mogu da zloupotrebe podatke. Ako si privatnik i radnik te pokrade, voleo bi da znaš kako da ga prijaviš, Janka bi teško našli jer je često ime, te JMBG i ostali podaci mogu biti od pomoći. Kao radnik verovatno ne želiš da gazda zna puno o tebi, ali i ti znaš puno o njegovoj firmi kao zaposleni, pa ni to se ne može sprečiti . Zakon treba da reguliše i ove odnose ali neće moći da bude prevencija od zloupotrebe, jer zakoni važe i u drugim oblastima pa se krše. Ako pravna država funkcioniše, zakon će obezbediti da povređena prava odbraniš pred sudom itd...ne razumem šta ti smeta...i mislim da poslodavac ima prava da te recimo poseti ako si bolestan, može to da uradi i pod plaštom zabrinutosti, najavi se i dođe, da proveri da li si kod kuće ili landraš negde

to što poslodavci zloupotrebljavaju zakone nije problem samog zakona, nego što ga zaposleni ne koriste, te najzad i pravne države u kojoj sporovi traju po petnaest godina. Ali to ne znači da treba da pocepamo sve zakone i da se prepustimo anarhiji, bar ja ne bih volela i da legalno priznamo anarhiju

Freedom of Information

znači li ova priča da poslodavac ne sme imati kompjuter sa podacima o svim zaposlenim...
u čemu je ovde problem...

Ne pitate to ozbiljno? A kako bi poslodavvac bez tih podataka plaćao zaposlene,kako bi uplaćivao doprinose koje duguje državi i paradržavnim subjektima po osnovu isplate tih plata? Samo se po sebi podrazumeva da su brojne takve evidencije vezane za radne opdnose naravno i kod nas i svuda u svetu predviđene sa mnoštvom raznih zakonima.(radni odnosi,penzijsko osiguranje,zdravstvo..). A uostalom, sve i da nije tako, mislite li da bi poslodavcu bio problem da dobije pristanak zaposlenog da ga uvrszi u zbirku podataka ljudi kojima ispčaćuje plate?

Pa, pitam zbog toga što iz vaše priče proizlazi da je to neki problem kad su u pitanju zaposleni u javnom sektoru , a poslodavac država.
Ta "baza podataka" je u principu samo kompjuter sa podacima o zaposlenim, i zašto je samo za njih potrebna posebna zakonska regulativa?

Freedom of Information

[
Registri koji postoje su nešto sasvim drugo i oni se ne tiču podataka o ličnosti

jer u članu 6. Zakona o određivanju maksimalnog broja zaposlenih u republičkoj administraciji, predviđeno je da „Registar sa podacima o broju zaposlenih i angažovanih lica u organima državne uprave, javnim agencijama i organizacijama za obavezno socijalno osiguranje i o iznosu isplaćenom na ime njihovih plata, dodataka i naknada vodi se u ministarstvu nadležnom za poslove finansija i objavljuje se na internet prezentaciji tog ministarstva."

Manje-više istovetno rešenje predviđeno je i u čl. 11. Zakona o određivanju maksimalnog broja zaposlenih u lokalnoj samoupravi.

Oba navedena zakona doneta su pre skoro 4 godine, u decembru 2009!

Ovi registri ne sadrže nikakve podatke o ličnosti.

Ja pouzdano znam da je to taj isti registar koji je dat na linku gore. Isti registar se pominje u 2 zakona zato sto je zakon o maks broju donet pre izmena zakona o budzetskom sistemu. Izmenama zakona o BS u 2013. Godini u njemu je definisan isti taj registar i samo prosiren opseg na koji se odnosi. Zakon o maksimalnom broju ce uskoro prestati da vazi, kada se steknu uslovi da se broj zaposlenih odredi na primereniji nacin.

Ovi registri itekako sadrze podatke o licnosti, pored jmbga, tu su adrese, datum rodjenja, pocetak radnog staza. Ali ti podaci nikada nece biti objavljivani, vec samo sumarni prikaz stanja, kao na linkovima gore.

Za one koje zanima kako registar izgleda imate vise informacija na sajtu uprave za trezor. Pristup je omogucen preko interne mreze trezora i preko interneta. Interfejs je uradjen (nesrecno) u ms silverlight-u.


http://www.trezor.gov.rs/registar-zaposlenih-cir.html

Imate uputstva, formulare... To je jedini registar zaposlenih koji postoji u RS i koji ce postojati. Nista novo se ne planira ovom uredbom

cjokanov

Pitala bih te nešto, možda jeste trol, ali mi znači informacija. Da li ja mogu kao običan građanin da dođem putem internet pristupa Registru do sledećih podataka:

Koliko se odvaja na plate te tekuće troškove zaposlenih u Ministarstvu prosvete
Iste te troškove za zaposlene školskim upravama
te posebno troškovi zaposlenih u osnovnim, srednjim školama, fakultetima..

Pretpostavljam da bih guglanjem godišnjih finansijskih izveštaja stigla do nekih od nabrojanih podataka, ali ne svih, jer većina školskih uprava, te škola nema sajtove niti objavljuje finansijske izveštaje.

Meni bi ovi podaci bili važni za neka istraživanja, a ako počnem u pismenoj formi da se obraćam raznim institucijama izgubiću puno vremena. Objedinjeni Registar bi mi pružio sve ove informacije?

.Morali bi sami mnogo da sabirate,oduzimate..,i naravno pitate.

još jedno laičko i hipotetičko pitanje: ako bih ja pismenim putem, prema proceduri o dostavljanju informacija od javnog značaja, uputila gorepomenuto pitanje Ministarstvu prosvete i Ministarstvu finansija da li bi oni bili dužni da mi dostave te podatke, iako ih nemaju trenutno objedinjene.

I da li bih kao građanin mogla da ih tužim što ne dostavljaju detaljni uvid u javne podatke?

Ne treba mnogo guglanja, dovoljno vam je da uzmete budzet za tekucu godinu. Tamo vec imate navedene planirane troskove za plate i druge izdatke za zaposlene (klasa 41), stalne troskove (421,422) po svim ministarstvima. Za detaljnije informacije mozete se, naravno, obratiti nadleznom ministarstvu. Takodje ovaj registar koji se trenutno popunjava bi vam dao deteljniji uvid u troskove za plate, za svaku skolu, dz i ostalo...

Ako pogledate trenutno stanje, na linku gore, videcete na primer podatke o domovima zdravlja. Sledeci na redu su skolstvo i ostale ustanove

Na primer: min prosvete ima 367 stalno zaposlenih i 48 po drugim osnovama, za sta izdvaja ukupno 44.1 miliona dinara mesecno. A sve ostale troskove mozete videti na strani 112 budzeta: http://www.parlament.gov.rs/upload/archive/files/lat/pdf/predlozi_zakona/2524-13Lat.pdf

Ako pogledate trenutno stanje, na linku gore, videcete na primer podatke o domovima zdravlja. Sledeci na redu su skolstvo i ostale ustanove

hvala puno na svim informacijama, sačekaću onda...