Ljudska prava| Život

Bob Dylan, Hrvati & Srbi

vladimir petrovic RSS / 05.12.2013. u 19:03

Ovih dana svetski mediji zabeležili su da je neko udruženje Hrvata u Francuskoj podnelo tužbu protiv legendarnog pevača/ kompozitora/ pesnika/ borca za ljudska prava Boba Dilana (72) „zbog raspirivanja rasne mržnje i javne uvrede nanete Hrvatima" (sic), odnosno „upoređenja Hrvata sa nacistima".

Radi se o tumačenju dela izjave koju je Bob Dilan dao francuskom magazinu "Rolling Stones" prošle, 2012. godine.

Na pitanje o njegovom istorijskom angažmanu u pokretu ljudskih prava u SAD, u drugoj polovini prošlog veka, Bob Dilan je odgovorio: "... Ako vam je Kju Kluks Klan u krvi, crnci je mogu osetiti, čak i danas. Baš kao što Jevreji mogu osetiti krv nacista i Srbi krv Hrvata".

(Pariski Le Monde je tu izjavu preneo kao: Si vous avez du Ku Klux Klan dans le sang, les Noirs peuvent le sentir, même encore aujourd'hui. Tout comme les juifs peuvent sentir le sang nazi et les Serbes, le sang croate. A mediji na engleskom ovako: If you got a slave master or Ku Klux Klan in your blood, blacks can sense that. That stuff lingers to this day. Just like Jews can sense Nazi blood and the Serbs can sense Croatian blood).

Tužba povodom Dilanove izjave iz prošle godine podneta je tek nedavno, krajem 2013. godine, prilikom Dilanovog boravka u Parizu, da primi orden Legije časti (Legion d'Honneur), najveće  francusko odlikovanje.

Dilan je nosilac i Ordena slobode (Presidential Medal of Freedom), najvećeg američkog odlikovanja koje se dodeljuje civilima. Prilikom dodele, predsednik Barak Obama je rekao Dilanu da je najveći američki muzičar svih vremena ("There is not a bigger giant in the history of American music").

Zanimljivo je da tužbu Hrvati ne podižu u SAD, već u Francuskoj, računajući da je francusko pravosuđe "osjetljivije" (sic)  na uvrede ovakve vrste od američkog.

U međuvremenu, Hrvati u dijaspori pothranjuju neskrivenu mržnju prema Dilanu. Nekoliko američkih radiostanica, čiji su vlasnici Hrvati, ne emituje više Dilanovu muziku. Za njih on više - ne postoji.  

(Inače, Dilan je u Beogradu i Zagrebu gostovao 2010. godine, a u Beogradu i pre raspada bivše Jugoslavije, 1991. godine).

Druga crtica

Možda se pesnik u Bobu Dilanu (on je bio  kandidovan za Nobelovu nagradu za književnost) upoznao i ispravno shvatio pesmu Ivana V. Lalića o jednom od najtragičnijih događaja u Evropi u toku Drugog svetskog rata - pesmu o stravičnom pokolju Srba u Pravoslavnoj crkvi u Glini, u Hrvatskoj.

OPELO ZA SEDAM STOTINA IZ CRKVE U GLINI

Neću da prećutim; zidovi su prećutali

I srušili se Ja, jedan, nosim njih u sebi,

Urasle u moju zrelost, neizgovorene

Istrulelih lica. Ne mogu da ih oteram

Iz beskrajnog staklenog prostora noći bez sna,

Oni nisu trava. Oni kucaju, noću,

Iznutra, pažljivo, na zatreperene prozore

Mojih očiju; svi mrtvi, i svima su grla

Rascvetana u ružu. Ne, neću da prećutim

To naselje u mojoj krvi, jer ja sam jedan

A njih je tada bilo više od sedam stotina. ..

(Ovo je prvi deo pesme. U celosti se može čuti  ovde).

U pitanju je jedan od mnogih genocidnih zločina koje su Hrvati-ustaše počinili nad Srbima  za vreme postojanja kvinsliške (marionetske) Nezavisne države Hrvatske (NDH), od 1941-1945. godine. (Sve ozbiljne svetske enciklopedije beleže da je fašistička NDH, rukovođena ustaškim režimom, stvorena uz pomoć Hitlerove Nemačke, ostala zabeležena po najsvirepijim zverstvima izvršenim nad Srbima, Jevrejima i Romima).

Za razliku od zločina NDH izvedenih u logoru smrti u Jasenovcu, kada je stradalo više stotina hiljada Srba, Jevreja i Roma, pokolj Srba u crkvi u Glini bio je isključivo u funkciji istrebljenja Srba.

(U novije vreme, u nameri da umanje odgovornost ustaša, Hrvati vole da dodaju da su, recimo, u Jasenovcu stradali  i "nepoćudni Hrvati"; pritom se zaboravlja da ustaše nisu ubijale  samo "nepoćudne" Srbe, Jevreje i Rome, već SVE REDOM Srbe, Jevreje i Rome, samo zato što su Srbi,  Jevreji i Romi). 

Prema Vikipediji, na Nirnberškom procesu iznošena je brojka od 250 zaklanih Srba u Glinskoj pravoslavnoj crkvi , dok maksimalističke brojke idu do 1.764 žrtava.

Pokolj Srba u Glinskoj crkvi Rođenja presvete Bogorodice, u ime i od strane tadašnjih hrvatskih (ustaških) vlasti, vršen je u dva navrata, ali posebno stravičan bio je onaj u noći između 29. i 30. jula 1941. godine. Prethodno su mirni i bezazleni srpski seljaci iz okolnih sela sreza Vrginmost  pozvani da dođu na "pokrštavanje pravoslavaca u katoličku vjeru", kako bi potom "slobodno živjeli i bili ravnopravni sa Hrvatima". Bila je to mučka prevara.

Ustaški proglas glasio je ovako: Svi muškarci stariji od 16 do 60 godina dužni su se prijaviti 28. jula 1941. godine u općinu Vrginmost, gdje će ih dočekati rimokatolički župnici i prevesti ih u drugu vjeru, i time sačuvati život. Tko to ne učini bit će lišen života kod svoje kuće. Isto tako svaki je dužan ponijeti sa sobom biljeg od 25 kuna koji će staviti na pokrštenicu."

Srbi kojima je bio upućen taj zločinački poziv, nisu bili ni četnici ni partizani, niti su ugrožavali stabilnost NDH. Njihovi preci živeli su vekovima u tim krajevima. Rečeno im je, dakle, da će spasiti svoje živote i postati legalni i zaštićeni podanici ukoliko se „pokrste". Jedan deo njih odazvao se na pokrštavanje - dok su ostali dovedeni prinudno, ili ubijani na licu mesta. U stvari, krajnji ishod lažnog ustaškog ‘pokrsta', za mnogbrojne prevarene Srbe bio je - planirano tragičan.

Šime Balen, hrvatski novinar, publicist i političar (bio je, pored ostalog, direktor zagrebačkog Vjesnika, potom Tanjuga u Beogradu) pisao je u svojoj knjizi "Pavelić", izdatoj u Zagrebu, 1952. godine: Na mnogim mjestima pokrštavanje Srba bilo je samo izlika, da se narod lakše sakupi, pohvata i pobije, kao što se dogodilo u Glini, gdje su sakupljeni narod stjerali u pravoslavnu crkvu i poklali sve od reda".

Dodao je i ovo u vezi sa srpskom tragikom: „Pavelić je u svoj program stavio nečuven zadatak da fizički istrijebi čitav jedan narod, srpski narod, koji je sačinjavao jednu trećinu stanovništva njegove NDH. Masovnim pokoljima srpskog naroda koje je provodio Pavelić nema primjera u historiji, osim možda kod Atile, Džingis Kana, ili Abdul Hamida."

Zanimljivo je da su ustaše, za pokolje Srba, imali svoj ‘izum' - SRBOSJEK. Poseban nož, dakle, baš za klanje Srba.

Nakon toga, pravoslavna crkva,***  poprište pokolja Srba, srušena je do temelja. Tek 1963. godine izgrađena je nova crkva u Glini, mada ne na temeljima stare crkve, već nešto dalje.  

Na mestu srušene stare crkve kasnije je podignut Spomen-dom, na kome je bila spomen-ploča: "Istina je naša krvlju zapisana. Bila je nekad na ovom mjestu pravoslavna crkva, a 30. jula 1941. godine oko 1200 nevinih ljudi našlo je u njoj smrt pod oštricom ustaškog noža. Protiv zla i zločina ustao je narod Banije i pošao teškim ali svijetlim stazama NOB. Danas na ovom mjestu stoji spomen-dom žrtvama fašizma a podignut je godine 1969, jedinstvenom akcijom i bratskom solidarnošću naroda Banije i ljudi širom naše socijalističke domovine, 4. jula 1969. godine."

Danas je ta ‘Golgota' Srba u Glini ostala bez obeležja.  Spomen-dom preinačen je u Hrvatski dom, s tim što je uklonjen svaki trag staroj pravoslavnoj crkvi na čijim temeljima je Spomen-dom sagrađen i sve ploče i druga obeležja krvavih događaja - pokolja u Glinskoj crkvi.

Hrvatski istoričar i publicista Slavko Goldštajn (koga mnogi nazivaju "čovjekom koji sve zna"), u julu 2011. godine, na sedamdesetogodišnjicu pokolja Srba u Glinskoj crkvi, poslao je Otvoreno pismo tadašnjoj predsednici Vlade Republike Hrvatske, Jadranki Kosor.  Između ostalog, rekao je:

„... O zločinima u glinskoj crkvi ima mnogo različitih tekstova, pa su opisi događaja prilično nepodudarni, kao i procjene o broju žrtava. Međutim, upravo tijekom posljednjih pola godine objavljene su tri knjige, dvije u izdanju zagrebačke Prosvjete i jedna u izdanju beogradskog Muzeja žrtava genocida, s poimeničnim popisima žrtava i prilično podudarnim opisima događaja.

Pomno sam analizirao te popise i njihove argumentacije, pa prilično pouzdano procjenjujem da je u dva masovna zločina u glinskoj crkvi Rođenja Bogorodice ubijeno blizu tisuću, a svakako više od 800 muškaraca pravoslavne vjere, od kojih je blizu 200 dopremljeno prisilno, a oko 700 je bilo obmanutih da idu "na pokrst".

„... U kolovozu 1995. godine, pošto je s akcijom Oluja Glina vraćena Republici Hrvatskoj, umjetničko spomen-obilježje na mjestu nestale crkve demolirano je i zatim uklonjeno, a Spomen-dom preimenovan je u Hrvatski dom. I tako natpis Hrvatski dom već 16 godina cinički stoji nad stratištem mnogo stotina Srba, podmuklom prevarom dovučenih u smrt. Zar kroz to vrijeme baš nikome u lokalnoj vlasti, u županijskim nadleštvima, pa ni u hrvatskoj vladi, još nije sinulo kakve sve asocijacije takav cinizam priziva, neugodno kompromitantne za hrvatsko društvo i nadležnu vlast? I kakve osjećaje budi kod lokalnih Srba, i Srba općenito, od kojih mnogi iz svojih obitelji imaju ponekog koji je skončao u glinskoj crkvi?

„... Predlažem Vam da jedan dan između 29. srpnja i 3. kolovoza dođete u Glinu i da na prostoru nekadašnje crkve Rođenja Bogorodice potpišete ili s lokalnim vlastima supotpišete odluku da se sadašnji Hrvatski dom vraća njegovoj prvobitnoj namjeni Spomen-doma posvećenog prije svega stradalnicima na tome mjestu od prije 70 godina".

Dodao je:Uvjeren sam da bi takav Vaš nastup u Glini i potpis ili supotpis na takvoj odluci za moralno zdravlje hrvatskog društva po svom dalekosežnom učinku bio ravan Vašem potpisu ili supotpisu na dokumentu o pristupanju Hrvatske Europskoj Uniji".

I Predrag Matvejević je uputio 28.7.2012. godine Apel javnosti Republike Hrvatske pod nazivom: "Glinska crkva, mjesto strašnog pokolja, zaslužuje da bude zajedničko mjesto memorije". Na početku Apela navedeno je:

„... U crkvi Svete Bogorodice i kraj nje izvršen je nezamisliv zločin. Njegovi su razmjeri ponekad umanjivani, ponekad uveličavani, ali zločinački karakter događaja ne može se pritom zanijekati. Na mjestu srušene crkve podignut je za vrijeme Jugoslavije, po odluci Hrvatskoga sabora, spomen dom. On se danas zove Hrvatski dom. Sreo sam velik broj hrvatskih intelektualaca koji se toga stide".

Apeli Goldštajna i Matvejevića ostali su ignorisani.

Monstruozni zločini, kao što su ovi iz crkve u Glini u 1941. godini, ne bi smeli da zastarevaju.

Četvrta crtica

Neko će reći da živimo u XXI veku, da Srbi i Hrvati već milenijumima žive jedni pored drugih, te da bi trebalo da gledaju napred, a ne da i dalje raspiruju mržnju.

Šta vredi, kad se danas pred Međunarodnim sudom pravde u Hagu nalazi tužba Hrvatske protiv Srbije - za genocide nad Hrvatima u periodu 1991-1995. godine. Tužbu je Hrvatska podnela 1999. godine. Nakon toga, Srbija je, godinu dana kasnije, odlučila pred istim sudom podići odgovor na tužbu Hrvatske za genocid, kao i protutužbu protiv Hrvatske za genocid nad Srbima tijekom rata u Hrvatskoj od 1991. do 1995. godine.

Srbija je u više navrata nastojala da u razgovorima sa Hrvatskom izdejstvuje zajedničko povlačenje tužbi. Hrvatska strana, mada je jedno vreme bila skoro voljna da to učini, na kraju se predomislila i odlučila protiv povlačenja. Tako je glavna usmena rasprava pred Međunarodnim sudom pravde u Hagu, po tužbi Hrvatske i protutužbi Srbije za genocid u Hrvatskoj, zakazana  za 3. mart 2014. godine.

Umesto da dve zemlje zajednički rade za dobrobit svojih naroda, i pored svih istorijskih nesuglasica, hrvatska strana kao da je opsednuta onim balkanskim sindromom: "Ćeraćemo se još".

U međuvremenu, na sportskim događanjima u Hrvatskoj čuje se ustaški pozdrav "Za dom spremni", što odgovara hitlerovskom "Sieg Heil".

Efraim Zurof, direktor Centra "Simon Vizental" u Jerusalimu, ovih dana kaže „da nema sumnje da postoji jaka struja fašističke nostalgije i podrške u Hrvatskoj, s obzirom na učestala skandiranja ustaškog pozdrava 'Za dom spremni', što čine hrvatski navijači na fudbalskim stadionima".

Na kraju, da kažem ovo:

Za Boba Dilana! Long live Bob Dylan!

-----------------------------------

***  U staroj crkvi u Glini, poprištu pokolja Srba, po prvi put je 1848. godine izvedena "Lijepa naša domovino" Antuna Mihanovića (danas himna Republike Hrvatske), koju je te godine "uglazbio" Josif Runjanin, srpski kompozitor iz Gline, a otpevao srpski pravoslavni hor iz Gline.

Atačmenti



Komentari (347)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

milojep milojep 11:01 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

docsumann
Vidim da se ova izmena preterivanja vrši pod neobičnim naslovom.
Ako bi se ovako nastavilo, naslov bi trebalo da bude KNOCKIN' ON HELL'S DOOR


inicijalno pretjerivanje je ova Dilanova neodmjerena izjava, koju si ti prenio i pohvalio. tako da nemoj ništa da se čudiš što ti se blog pretvorio u vašar nacionalističke patetike.


Haha Dilan daje 'neodmjerene' izjave! Najbolje bi bilo da sve sagleda geopolitički pa da jedan racionalan pogled, pre svega u svrhu pomirenja naroda koji ovde žive jel'da? A gde je po tebi izjava neodmerena? Možda si mislio na Jevreje i naciste? Ili je tu stvar nepobitna? A sa Srbima ne treba podgrevati, jer ako su trpeli laži decenijama šta se sada bune? Je li tako razmišljaš?
docsumann docsumann 11:03 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

što neko reče, ppojam 'Srbijanac' je nekada možda i imao drugi kontekst ali u poslednjim događanjima on je isključivo u upotrebi delitelja Srba.


viš, u Crnoj Gori je upravno obrnuto, izraz Srbijanac (srbijanski, srbijansko) najviše koriste Srbi iz Crne Gore, upravo kako bi naglasili da Srbi nisu samo tamo preko, već i da su i oni sami, Crnogorci, takođe Srbi. pa zato oni uvijek koriste to srbijanski, a ne srpski.
dok etnički Crnogorci, za Srbe iz Srbije vezuju pridjeve srpski, srpsko i sl. jer, božemoj, to su Srbi, a mi smo Crnogorci.
vladimir petrovic vladimir petrovic 11:06 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

inicijalno pretjerivanje je ova Dilanova neodmjerena izjava, koju si ti prenio i pohvalio. tako da nemoj ništa da se čudiš što ti se blog pretvorio u vašar nacionalističke patetike.

Da li predlažeš da zatvorim blog za dalje komentare?

Kao što sam rekao, ja san voljan za civilizovanu polemiku (ako i koliko može), ali ne i za ekstremnosti.

Ne kajem se što sam preneo Dilanovu izjavu.
Ne smatram je neodmerenom.
Računam, pametan je čovek, kao što je izvrstan umetnik, pa to što je rekao nije bez osnova.
To je bunt protiv rasizma, segregacije.

Bez foliranja, žao mi je ako diskusije uzmu neželjene tokove.
Nije mi namera da raspirujem sitne strasti.

Sve (svako neslaganje) može se izraziti na iole učtiv način.

Evo one previše (a nikako dovoljno) korišćene devize: Make love, not war!
docsumann docsumann 11:08 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

milojep
docsumann
Vidim da se ova izmena preterivanja vrši pod neobičnim naslovom.
Ako bi se ovako nastavilo, naslov bi trebalo da bude KNOCKIN' ON HELL'S DOOR


inicijalno pretjerivanje je ova Dilanova neodmjerena izjava, koju si ti prenio i pohvalio. tako da nemoj ništa da se čudiš što ti se blog pretvorio u vašar nacionalističke patetike.


Haha Dilan daje 'neodmjerene' izjave! Najbolje bi bilo da sve sagleda geopolitički pa da jedan racionalan pogled, pre svega u svrhu pomirenja naroda koji ovde žive jel'da? A gde je po tebi izjava neodmerena? Možda si mislio na Jevreje i naciste? Ili je tu stvar nepobitna? A sa Srbima ne treba podgrevati, jer ako su trpeli laži decenijama šta se sada bune? Je li tako razmišljaš?


ne daje, dao je. tu jednu. dešava se i mudrijim. no big deal.

pojma nemam što komplikuješ ovoliko, imaš moj komentar negdje gore, skroz je kratak i neuvijen.
docsumann docsumann 11:13 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

Da li predlažeš da zatvorim blog za dalje komentare?


kasno je, brale

Računam, pametan je čovek, kao što je izvrstan umetnik, pa to što je rekao nije bez osnova.
To je bunt protiv rasizma, segregacije.


sve to stoji, al jednačenje ustaše=hrvati, "mala" nepreciznost - veliki promašaj.
tasadebeli tasadebeli 11:16 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

docsumann


u Crnoj Gori, bez i najmanje doze pežorativnosti, taj izraz se koristi da naglasi geografsku distinkciju između ovih i onih Srba, a i zbog ekonomičnosti jezika, tj. upravo da bi se izbjegavale složenice Srbin iz Krajine, Srbin iz Crne Gore i sl.

ne znam gdje ste pokupili tu alergiju


Кажу да су све алергије последица превише накупљених токсина у организму...

А да ли морамо наглашавати географске дистинкције Срба расутих по Балкану баш на тај начин? Што да избегавамо "сложенице"? Ионако нам је ситуација врло сложена...

И ја лепо рекох горе да се географске дистинкције не наглашавају међу Хрватима (Хрвати и Хрватијанци) или Македонцима (Македонијанци)... Код Црногораца ситуација је нешто другачија... Имамо Црногорце у Црној Гори и имамо директоре у Београду, па је читава ствар мало упрошћенија...

Што би се онда географске дистинкције наглашавале баш само међу Србима?

Јеси ли послушао онај клип горе, читаву исповест јасеновачког логораша, Сава Делибашића?

Каже човек да је то са оргијама убијања у Јасеновцу, Градишки,... изведено врло перфидно.

Наиме, за тај злочин довођене су усташке сатније мобилисане по Херцеговини, док су ове Хрвате, сусједе Срба затворених у логорима, такође мобилисане у усташке сатније, листом слали на источни фронт, да се тамо гањају са Црвеном армијом...

Перфидија, перфидија...

Или, што би рекли неки моји преци, Срби из Шумадије и Јужне Србије:"Латини су то! Не треба им никад веровати до краја..."
docsumann docsumann 11:20 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door




vladimir petrovic vladimir petrovic 11:33 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

kasno je, brale

Nikad nije kasno za ljude dobre volje.

Šalim se, nije mi namera da zatvaram, jer mislim da su stvari (još uvek) pod kontrolom.
Sitne čarke ne bi smele da ugroze dobre komentare kakvih je ovde svakako bilo.
al jednačenje ustaše=hrvati, "mala" nepreciznost - veliki promašaj.

Videćemo kako se dalje stvari odvijaju.
Možda će Dilanu neko javiti, pa će on izvršiti ispravku, te staviti "ustaše".

---------------------------

Edit

Ako je stvar predata sudu, pustimo onda da sud odlučuje da li je Dilan pogrešio ili nije pogrešio, da li treba da ide na robiju zbog toga ili ne treba.
Ja mislim da ne treba. Daleko od toga.

Ali mislim da je pogrešno osuđivati ga unapred.

OK, svako može da iznosi svoje mišljenje, ali niko nema pravo da viče: KRIV JE.
milojep milojep 11:41 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

sve to stoji, al jednačenje ustaše=hrvati, "mala" nepreciznost - veliki promašaj.


Ako ćemo sa matematikom može li ovako ustaše ≤ Hrvati, a u zavisnosti od situacije. Evo po broju žrtava u NDH će se i jedni i drugi složiti. Po ulozi partizana neće svi, po ćiriličnom pitanju imamo skoro jednakost itd.

p.s. nisam uspeo da pronadjem znak za 'približno' za koji imam utisak da je prikladniji.
docsumann docsumann 11:59 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

milojep


nema potrebe da pojašnjavaš, ništa se ja s tobom ne slažem.
freehand freehand 12:22 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

milojep
freehand
Bolje ti je da se osećaš kao 1991. nego kao Srbin 1941. A što se tiče tih lobanja Hrvata kao genocidnog naroda, pusti to... to će se teško dokazati nego šta ćemo sa referenduminma oko ćirilice, skandiranja za dom spremni , relativizacijom broja žrtava u NDH...o tome ti polemiši ako hoćeš da skineš sramotu sa svoga naroda

I ti imaš krv-detektor?


Ne znam otkud ali poznati su mi stavovi docsuman-a (neki raniji blogovi).

Pazi Miloje: Ja sam njemu više puta govorio da O BA VE ZNO uz one njegove weird shit recepte stavlja upozrorenje da se preupotrebetrebaobaveznoposavetovatisalekaromilifarmaceutom.
Al ne sluša to ništa.
livia68 livia68 13:00 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

тедох само да те замолим, немој да користиш тај израз "Србијанци", ја се одмах најежим. Пре бих користио само израз Срби. Па ако хоћеш да нагласиш одакле је Србин, кажеш лепо Србин из Шумадије, Србин из Лике, Србин из Црне Горе, Србин из Херцоговине, Србин из Војводине (Срема, Бачке, Баната), Србин из Америке, Србин из Аустралије,... А све су то Срби.

Uvaženo. Međutim, što ćemo s izrazom "prečani" koji je meni vrlo iritantan?
livia68 livia68 13:14 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

Ovo "vi" je podrazumjevalo vi, Srbi iz Srbije. Nikako Vi osobno, to je valjda jasno. Ubuduće ću se potruditi da u komentarima točno navedem ime, nije problem.

U odnosu na leševe - Sava prolazi kroz Hrvatsku uključujući i Jasenovac. Pretpostavka je do Srbije dotekla već krcata. Utoliko "naši".
tasadebeli tasadebeli 13:17 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

livia68
Uvaženo. Međutim, što ćemo s izrazom "prečani" koji je meni vrlo iritantan?


Хвала ти...

А за овај други израз, сви смо ми некоме пречани... Много река има овде...

Ово те сада питам из чисте лингвистичке радозналости.

Да ли тај израз често чујеш данас?

Ја, богами, не чујем... Доживљавам га као архаизам јер сам га последњи пут баш чуо у говору од моје бабе (такође "пречанке" ) још пре 20 година...

Видим тај израз понеки пут у писању, али обавезно има ироничну конотацију... И вероватно те због тога иритира. Мене такође...

Ovo "vi" je podrazumjevalo vi, Srbi iz Srbije. Nikako Vi osobno, to je valjda jasno.


То ти и ја кажем... Ено лепо рекох Доксуману негде да је свака алергија последица нагомилавања токсина у организму...

Прочита ли оно на линку што сам га дао тамо горе о томе како САНУ одбија да дистрибуира Магнум Кримен преведен на енглески са два поглавља која нису била штампана у некадашњим издањима? Човек из дијаспоре је дао 80 000 евра да се књига преведе на енглески и одштампа. Од САНУ се тражило да дистрибуира ту књигу по свету, као што и иначе раде са својим издањима, а они су то одбили наводећи при томе неке лицемерне разлоге... Никола Хајдин... Балансеро... .

Е, то мене боли. То што се хрватска власт не одазива на апеле Матвејевића и Голдштајна, то сам и очекивао... Али да САНУ ради овакве ствари као што је урадила... Е, то већ много боли.

Има тога још у Србији што много боли:


ЛИНК 1


ЛИНК 2


ЛИНК 3


Све то у последње 2-3 године...

Али, јебига... Србе треба денацификовати... Никог другог, само Србе...

Лицемерна је то латинштина... Лицемерна...

livia68 livia68 13:38 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

docsumann
09:51 07.12.2013
Re: Knockin' on Heaven's Door
Ja mislim da se poklanima u Glinskoj crkvi i inima kosti okreću.



kakva bolesna argumentacija. jbt, ne mogu da vjerujem, pozivanje na kosti, jame, još samo ognjišta fale, pa da se osjećam ko 1991.

da, da, hrvati su genocidan narod, ako pogledate lobanju nekog hrvata ona nedvosmisleno ukazuje na njegovu zločinačku prirodu.

šta, ne sjećate se ko je to govorio? mala pomoć:






Samo malo da razmilim ..... SS Kranjčević! Evo i teksta:

Gospodskom Kastoru


Prostite, sjeni, lutajuć tihe na Letinu žalu,
Što ću pozajmit klasičnu strofu!
Majčica Gaea nešto je drukča, neg'li je bila
Drukčiji danas treba Apolo.

Prostite i vi, Kastore dragi, gospodski psiću!
Drijemajte samo mekom na sagu.
Vani je zima (ne znam vam toga reći na pasju,
Al vi ste uvijek istoga mnijenja!),

Sipa po vrašku! Kako li samo žmirkate važno!
Očito, da se čudite nešto,
Kud li se trgom vucare trome, prostačke psine
Podvita repa, kičme ko britva.

Skitnice jedne! gotove uvijek željno zavirit
Poganom njuškom u svaku tricu!
Peče vas, reko bih, ta zaboravnost, ali izvin'te,
Kastore dragi. Tempora! Mores!

Glete, na primjer, toga se nađe baš i u ljudi;
Što su to ljudi - sigurno znate;
Vidi se, vidi; uopće psić ste moderan posve,
Sve vam je jasno, način korektan.

Bah - il je čudo: s vremena duhom pođoste naprijed.
Sve je uzalud: odlična kuća,
Gdje vas je časna predala nekad na svijet majka,
Ne da se tako lako zatajit.

I kad su ljuske pale sa vašeg slijepoga vida,
Željeli nijeste pogledat u zrak;
Prvi vam korak bješe da svojoj gospođi bajnoj
Laznete skromno gospodsku petu.

Zlatna metoda! Cjelovom tijem shvatiste život!
Meka vas ruka uze u krilo;
Cijela obitelj, odlična kuća i ekcelenca
U vas je slavne vidjela dare.

Kad vas je koji majčin miljenik razmićen nešto
Obijesnim prstom ščepo za uho,
Vi ste mu odmah, psiću vanredni, gotovo, nježno,
Pružili drugo, repić podvinuv!

Zato ste tako legnuli meko, zato vam danas
Prolazi starost kao u loju,
U kut iz kuta, kako vam reknu, ali se zato
Ne pruža vaša šapa badava!

Eto, što znači biti psetancem odlična gazde!
Najlakše k cilju podvita repa!
Pitoma njuško, cjeluješ petu, al se i za te
Mirisno peče masna kobasa!

I ja sam, evo, kreposti vašoj savio pjesmu,
Polažem lovor preda vas;
Slab je to darak, jestive više volite stvari,
Odlike više praktične vrsti!

Ipak vam - ne hteć uditi daljem napretku vašem -
U uho nešto šapnuti moram:
Sve mi se čini, da ste - uglavnom - svojom metodom,
Kastore, malko slijedili - ljude!



aster_blistok aster_blistok 13:44 07.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door


Računam, pametan je čovek, kao što je izvrstan umetnik, pa to što je rekao nije bez osnova.
To je bunt protiv rasizma, segregacije.


sve to stoji, al jednačenje ustaše=hrvati, "mala" nepreciznost - veliki promašaj.


A zasto to tebi smeta, kada Hrvatima ne smeta?

http://www.slobodnadalmacija.hr/Hajduk/tabid/83/articleType/ArticleView/articleId/228431/Default.aspx

Moji dobri drugari Hrvati nikad ne smatraju da je izraz Ustase pogrdan, naprotiv. Cak je i Miljenku Jergovicu izraz drag i budi mu topla osecanja oko srca (parafraziram, objavljeno u knjizi "Otac". A isti je vodeci hrvatski antifasista.
hajkula1 hajkula1 01:57 08.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

livia68
Čuvši svojevremeno Dilanovu izjavu o Srbima i Hrvatima pomislih ,tada , kako je nenamerno 'šuknuo' Hrvatima jer ih generalizova i izjednači sa KKKlanovcima i nacistima. Međutim posle nekog vremena počeh da mislim da je on i više nego upoznat sa srpsko-hrvatskim odnosima! Jer, evo sad, 650000 Hrvata je već potpisalo za referendum o ukidanju ćirilice (čitaj Srba). Ja još nisam čuo Hrvata koji je priznao broj mrtvih Srba u NDH?(smem da se upustim u svaku vrstu polemike da taj broj nije manji od 700000). Pa o čemu pričamo? Uvek sam tvrdio da je najveća kazna Hrvatima (kao pripadnicima ljudske vrste) ta što nikada nisu kažnjeni za svoje zločine, naprotiv!


Upravo tako.
S tim što bih ja dodala da su žrtve ustaštva bili Srbi s "onu" stranu Drine.
Zato su Srbijanci tako tolerantni i široki.
Dok ne zaigra mečka na vlastitim vratima.




Ja sam Srpkinja s ovu stranu Drine, iz Srbije. Ako smem da kažem, iz Beograda.

Srbijanci? To je draganje ili ruganje? Krajišnijanci, Ličanijanci, Dalmatijanci, Slavonijanci?


Zato su Srbijanci tako tolerantni i široki.
Dok ne zaigra mečka na vlastitim vratima.


Ovo sam više puta čula. Hvala što mi pružaš priliku, ako je tema za koju mislim da je. Ipak te molim da mi obrazložiš na šta si tačno mislila, ne bih da te nisam razumela.

(Docsuman se ne bi složio s tobom. Karagaća...)

Neki sada uzimaju kokice.



hajkula1 hajkula1 02:04 08.12.2013

Re: Knockin' on Heaven's Door

docsumann
što neko reče, ppojam 'Srbijanac' je nekada možda i imao drugi kontekst ali u poslednjim događanjima on je isključivo u upotrebi delitelja Srba.


viš, u Crnoj Gori je upravno obrnuto, izraz Srbijanac (srbijanski, srbijansko) najviše koriste Srbi iz Crne Gore,



Najčešće tamo u benkovačkom kraju, Srbijanci u smislu da smo iz Srbije ali nismo Srbi, nego Vlasi, Bugari...
G.Cross G.Cross 21:42 06.12.2013

FLASH NEWS

Robert Zimmerman je danas izjavio da je pogresno interpretiran i da je hteo da kaze:

- Kao sto KKK moze da namirise crnacku krv
i kao sto Nacisti mogu da namirisu jevrejsku krv
i kao sto Hrvati mogu da namirisu srpsku krv

Udruzenje dokonih Hrvata je na ovu vest povuklo tuzbu.

NB: Samo mala vezba misljenja, ja se licno ne palim ni na verziju 1 ni na verziju 2.
tasadebeli tasadebeli 10:26 07.12.2013

Re: FLASH NEWS

Боб Дилан

Ako vam je Kju Kluks Klan u krvi, crnci je mogu osetiti, čak i danas. Baš kao što Jevreji mogu osetiti krv nacista i Srbi krv Hrvata".


G.Cross

i kao sto Hrvati mogu da namirisu srpsku krv


Мимикрија

Половином осамдесетих се у Минхену опасно зајебем...

Ландрам по улицама и угледам фирму на кафани на којој пише "Јадрански корали".

- Наши! - кликнем радосно и одмах уђем да попијем пиво.

Видим ја да је, чим сам ушао у кафанче, одмах престао сваки разговор и осетим да су сви погледи упрти у мене али, мислим се, ништа чудно. Исто ти је тако и кад уђеш у кафану у Маринковој бари.

Седнем за сто и тек тада почнем да пажљивије загледам слике на зиду. А на зиду, лепо урамљени, висе Павелић, Лубурић и екипа...

У том, прилази келнерица и пита: "Шта ћемо попит'?"

И потом ја чујем самог себе како изговарам са непогрешивим акцентом: "Кај сте рекли?"

Сличан доживљај је имао у то време и рођак моје жене, рођен у Београду од оца Србина и мајке Хрватице.

Када су га у једној истој таквој кафани у Шведској питали одакле је, он се досети да потегне мајчино порекло, па рече: "Из Кривог Пута код Сења".

"А од којих си?" питају га ти унутра затечени кафански "гости".

Он се досети како су му причали да су у Кривом Путу за усташе били они Тутанови, а за комунисте они Муртини, па иако је он сам од ових других, рече да је од Тутанових и доби бесплатно пиће.

Као што видиш из ових искустава, мимикрија неки пут и живот спасе...

Filip2412 Filip2412 06:39 08.12.2013

.

.
omega68 omega68 12:09 07.12.2013

A najveći paradoks

je što je reč ustaša srpska:

Међу Србима је до тада била у употреби реч УСТАША или УСТАНИК. Реч УСТАША у том значењу користио и Вук Караџић у својим делима за српске устанике.
Најпознатији УСТАША из Босанско- херцеговачког устанка 1875. био је прослављени и више пута одликовани француски легионар касније краљ Петар I Карађорђевић , који је ратовао под псеудонимом Петар Мркоњић. То потврђује и сама књига Петра I Карађорђевића.

Реч ” УСТАША “ се првобитно користила у ср(б)ском народу да означи устаника који се борио против разних србских угњетавача.
Реч усташа потиче од речи устаник и првобитно се везивала за Србе у Херцеговини који су подигли Херцеговачки устанак. О том називу сведочи и В.Богишићев Нацрт закона за херцеговачке усташе као и назив књиге Петра Карађорђевића: Дневни записи једног усташа о босанско-херцеговачком устанку 1875-1876. године. Израз се употребљавао и у другим српским крајевима.
Реч усташа је у том значењу користио још Вук Караџић у својим делима за србске устанике.


По повратку из Москве историчар и ратник Милош С. Милојевић се 1865. запошљава као писар у Окружном суду у Ваљеву. У време српско-турских ратова од 1876. до 1878. године основао је и повео у рат добровољачке јединице Моравско-добричко-добровољачки усташки кор, Добровољачко-усташки рашко-ибарски кор и Дежевско-ибарско-усташки кор. Његови добровољци, пред којима је увек први јуришао, никада се нису повукли са бојног поља, а остало је забележено да су у биткама ослободили чак четири стотине српских села.

УСТАША као револуционар, устаник код Хрвата под тим називом почиње да се користи тек оснивањем Хрватске револуционарне организације 7.јанара 1929. год у Италији од стране Анте Павелића, чији се покрет касније почиње називати Усташки, а његови припадници Усташе.
Тако да су хрвати поред много шта и ово преузели од нас !!!
larisa_bg larisa_bg 01:28 08.12.2013

znači

Ja sam vas makla iz favourits pa vi sad pišite dokle 'oćete više...
Ne može se to izdržati, sve neki čaršavi od po pola metra
Mislim da bi trebalo pohvatati SVE koji su dozvolili da se stvarnost dešava i naterati ih da žive u njoj, moliću lepo!
I šlus, što bi rekla Taube, opravdano odsutna zbog nervnog sloma.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 06:08 08.12.2013

fin...

...
Filip2412 Filip2412 06:40 08.12.2013

Ujedinjene Nacije

Lako je skliznuti u generalizacije, cak i kada bi covek hteo da bude 100% politicki korektan to je gotovo nemoguce. Koliko se samo puta govori o Nemcima kao istrebljivacima drugih naroda ili Englezima kao muciteljima i kolonijalistima koji su trgovali robljem, Amerikancima koji su istrebili Indijance i tako dalje. Na Balkanu je svako svakome zlocinac a u recniku nema dovoljno adekvatnih reci da se pravilno upotrebe umesto imena nacionalnog entiteta kako bi se izbeglo slanje uvrede citavoj naciji.

Sto se mene tice, mislim da su svi bas svaku etiketu zasluzili i mogu sve nacije ovog sveta da mi popuse.

U 21 veku homo sapience bi trebalo da shvati kako ima bitnijih stvari od navijanja za svoju naciju. Kada to shvati onda ce biti manje uvredljiv i manje sklon podizanju optuzbi kao sto je ova protiv Dilana. Iako njegova izjava nije politicki korektna intuicija mi nekako govori da tuzbu pokrecu oni koji su Dilanovom izjavom odlicno opisani.

Evo sta kaze Johny Stulic na ovu temu, po meni mnogo jaci politicar od Dylana .
vladimir petrovic vladimir petrovic 13:57 08.12.2013

300

nowhereman nowhereman 16:23 08.12.2013

Postoji li kolektivna odgovornost?


Kompleksno pitanje.

Preporučujem tekst Kolakovskog: "O kolektivnoj odgovornosti"

Ukoliko se slažemo da neki Nemci jesu odgovorni za užasne zločine - treba li da smatramo da su svi (ali, doslovno - svi) Nemci odgovorni za ove iste zločine?

Treba li današnje generacije Nemaca (pa i one generacije koje će tek doći) da budu odgovorne za zločine koje su njihovi preci počinili?

Ili: zašto je Vili Brant klekao u Aušvicu?

docsumann docsumann 16:28 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?


zašto se kolektivna odgovornost, po pravilu, vezuje za naciju?
nowhereman nowhereman 16:38 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

zašto se kolektivna odgovornost, po pravilu, vezuje za naciju?




Možda zato što je nacija upravo onaj "kolektivitet" koji se načešće podrazumeva, kada mislimo na nešto što "prevazilazi" pojedinca, na zajednicu.

Inače, pojam "kolektivna odgovornost" mogao bi se odnositi i na druge oblike zajednice, a ne samo na naciju.

Npr. katolička crkva je izvesna "zajednica", koju sačinjavaju svi katolici (bez obzira na nacionalnu pripadnost). Ukoliko ova zajednica ima nekakvu odgovornost, onda je to upravo - kolektivna odgovornost, odn. odgovornost koja pripada zajednici, a ne pojedincima.


tasadebeli tasadebeli 16:53 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

nowhereman
Ili: zašto je Vili Brant klekao u Aušvicu?



Вили Брант је умро...

Као и Тито уосталом...

А није овде проблем у колективној одговорности Хрвата за усташке злочине... Тако нешто не постоји...

Проблем је у томе што хрватска држава, званичници и јавност својим поступцима и делима врло често негирају усташке злочине. Уз часне и ретке изузетке. И то не треба ни да нас чуди јер су баш ти усташки кругови били кључни фактор у стварању нове Хрватске и обезбеђивању широке подршке за хрватску независност под Фрањом Туђманом. Тешко је одрећи се оних који су ти остварили тисућљетни сан...

Мислим да је то суштина овог Владимировог блога од којег је и почело надгорњавање.

И немој сад неко опет у том контексту да помиње Србију, Србе и четнике. Овде је реч о Хрватској, Хрватима и усташама.

Тај рецепт некадашњег Титовог ДБ-а о изједначавању кривице свих непријатеља револуције данас постаје заиста бесмислен.

О Србији и Србима може да се на исти начин говори и на неком другом блогу... Додуше, јавна реч у Србији је у протеклих петнаестак година била затрпана таквим текстовима, блоговима, позоришним представама, филмовима, књигама,...па је врло могуће да се људима у овој Србији све то мало и смучило и да је јавна реч помало и презасићена тим блоговима, чланцима у новинама, уметничким делима и коментарима о колективној кривици Срба који су уз то врлоо често потпуно нереални и политички инструментализовани.

Претпостављам да бисмо сви могли да се сложимо врло лако на једном таквом блогу на којем би се говорило и о злочинима оних наших сународника који су их чинили у име Срба (као што су то усташе радиле у име Хрвата). Само у томе треба бити реалан и рећи попу поп, а бобу боб.

А овако, стално потезати исти капејотовски рецепт о изједначеној кривици свих може само да доведе до нових сукобљавања, подела и, далеко било од свих нас на Балкану, нових ратова. Не смемо то никако да дозволимо ако и у нама и у Хрватима има и мало памети...

Укратко, ако је овим просторима већ прописан лек звани денацификација, онда не треба да буду Срби једини који ће га гутати...
docsumann docsumann 16:53 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

moje razmišljanje je blisko ovom tvom gledištu o katoličkoj crkvi.

recimo, početnom usponu nacizma u Njemačkoj su možda više doprinjele ekstremne desničarske i antijeverejske ideje širom Evrope, naročito u Engleskoj, nego neke političke snage u samoj Njemačkoj. počev od koketiranja i simpatiziranja, pa do političke pasivnosti kad je već bilo očito da stvari nezaustavljivo kreću po zlu.

postoji li evropska kolektivna krivica zbog podilaženja nacizmu u usponu?

samo da se ogradim, po ovom pitanju sam striktni nominalista, ne smatram da postoji kolektivna krivica, već zbir individualnih krivica. kolikih i čijih, nije lako razlučiti.
leeanna leeanna 16:55 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

Postoji li kolektivna odgovornost?

Kompleksno pitanje.


postoji. nije politička, još manje (krivično) pravna, ali jeste moralna. međutim, moral se, ipak, vezuje za vrednosni sistem pojedinca. kolektivna odgovornost bi se, u idealnom smislu, odnosila na to da se svaki pojedinac, u okviru odgovarajućeg kolektiva, dubinski preispita i promisli o pitanjima koje se tiču sporne prošlosti, a u ime budućnosti.

posle drugog svetskog rata, pojam kolektivne odgovornosti (nemaca) ustanovio je karl jaspers. o ovome je značajne radove napisala i hana arent (h. arendt). ovo je jedan od jaspesovih citata vezan za smisao kolektivne odgovonosti: "That which has happened is a warning. To forget it is guilt. It must be continually remembered. It was possible for this to happen, and it remains possible for it to happen again at any minute. Only in knowledge can it be prevented".
nowhereman nowhereman 18:22 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

Вили Брант је умро... Као и Тито уосталом...


A i Tasa Debeli se ne oseća baš najbolje!

А није овде проблем у колективној одговорности Хрвата за усташке злочине... Тако нешто не постоји...


Aha, nije u tome problem. U čemu je, onda?

Тај рецепт некадашњег Титовог ДБ-а о изједначавању кривице свих непријатеља револуције данас постаје заиста бесмислен.


капејотовски рецепт о изједначеној кривици


Ovo verovatno nije meni upućeno, jer nisam spominjao "izjednačavanje krivice".


milojep milojep 18:33 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?


tasadebeli

Проблем је у томе што хрватска држава, званичници и јавност својим поступцима и делима врло често негирају усташке злочине. Уз часне и ретке изузетке.


Nažalost greška! Nema izuzetaka. Dajte navedite jednog Hrvata koji neće dovesti u pitanje broj od 700 hiljada ubijenih u NDH! Možda neće ući u direktno negiranje te brojke ali neće je ni koristiti kao fakat. šta više u svojim osvrtanjima na tu temu perfidno će se proturiti cifra od par desetina tisuća (nikako stotina). I tu je problem. Ni najsvesniji među njima po pitanju NDH nisu osvešćeni do kraja. A to je sve posledica nikad kažnjenog naroda za sopstvena nedela. I da pomognem na ove 'potpuno neosvešćene' mislim prvenstveno na Dežuloviće,Jergoviće i njima slične.I pre nego što u odbranu skoče poštovaoci lika i dela gore navedenih, osvrnuću se baš na Jergovićev komentar o Šimunićevom gestu (za dom spremni). Nije mogao da kritikujući Šimunića ne pokuša barem malo da napravi balansa sa Srbima pa nevede ni krivog ni dužnog Dražu Mihajlovića!! (tekst je imao veliki publicitet u srbiji pa cenim da ga je većina ovde prisutnih pročitala.
Elem, moj zaključak je da bolje da i nema ni tih 'časnih izuzetaka' jer jedina im je uloga da prave lažnu sliku o nepopravljivom društvu.
nowhereman nowhereman 18:37 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

recimo, početnom usponu nacizma u Njemačkoj su možda više doprinjele ekstremne desničarske i antijeverejske ideje širom Evrope, naročito u Engleskoj, nego neke političke snage u samoj Njemačkoj. počev od koketiranja i simpatiziranja, pa do političke pasivnosti kad je već bilo očito da stvari nezaustavljivo kreću po zlu.

postoji li evropska kolektivna krivica zbog podilaženja nacizmu u usponu?


Zaista, izgleda da su koreni fašizma i nacional-socijalizma nešto dublji i da se mogu tražiti i van Nemačke. Da kažem samo to da se antisemitizam vezuje, osim za Nemačku, još i za niz evropskih zemalja. (Možda, čak, u najvećoj meri za Rusiju, a potom Sovjetski Savez.) U tom smislu, imalo bi smisla govoriti o "evropskoj odgovornosti".

Ipak, ne bih rekao da u samoj Nemačkoj nije bilo "političkih snaga", koje su iznedrile fašizam. Naprotiv.


samo da se ogradim, po ovom pitanju sam striktni nominalista, ne smatram da postoji kolektivna krivica, već zbir individualnih krivica. kolikih i čijih, nije lako razlučiti.


A šta taj "zbir individualnih krivica" daje kao rezultat?

Pazi, Kolakovski kaže ovako:

"Da li, ipak, ne moram sebi reći: ne pripadam nijednom narodu, ni Crkvi, ni bilo kakvom kolektivitetu koji čuva moralni kontinuitet, ništa me se ne tiču ni uspesi ni neuspesi, dobra ili rđava prošlost, bavim se vlastitim interesima i ničim više? Naravno, tako se sebi može reći, ali se tako uopšte ne može misliti. Ako se otvoreno odričemo učešća u svemu kolektivnom, ako se ne solidarišemo sa bilo čim, možemo živeti, ali taj život će biti uzaludan i nesrećan; u tom slučaju ne smemo očekivati ni solidarnost ni pomoć od drugih u slučaju neuspeha ili poraza, koji se svima događaju. Ravnodušnost prema drugima biće nam uzvraćena ravnodušnošću, i na to se ne možemo žaliti."


docsumann docsumann 18:47 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

Ipak, ne bih rekao da u samoj Nemačkoj nije bilo "političkih snaga", koje su iznedrile fašizam. Naprotiv.


nisam to ni rekao, a ni mislio, već (ok, ovo niam rekao ) da je bilo političkih snaga koje su se žestoko odupirale nacistima, i na kraju bile uništene. komunisti, recimo.

A šta taj "zbir individualnih krivica" daje kao rezultat?


rezultantu. političku, društvenu, istorijsku. s odgovarajućim posljedicama političkim, društvenim , istorijskim.
krivica, ili bolje rečeno osjećaj krivice, pa shodno s tim i kajanje je individualni čin.
ok, možemo govoriti o "zbiru kajanja"
docsumann docsumann 18:51 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

"Da li, ipak, ne moram sebi reći: ne pripadam nijednom narodu, ni Crkvi, ni bilo kakvom kolektivitetu koji čuva moralni kontinuitet, ništa me se ne tiču ni uspesi ni neuspesi, dobra ili rđava prošlost, bavim se vlastitim interesima i ničim više? Naravno, tako se sebi može reći, ali se tako uopšte ne može misliti. Ako se otvoreno odričemo učešća u svemu kolektivnom, ako se ne solidarišemo sa bilo čim, možemo živeti, ali taj život će biti uzaludan i nesrećan; u tom slučaju ne smemo očekivati ni solidarnost ni pomoć od drugih u slučaju neuspeha ili poraza, koji se svima događaju. Ravnodušnost prema drugima biće nam uzvraćena ravnodušnošću, i na to se ne možemo žaliti."


pa to je individualna odgovornost, par excellence.
nowhereman nowhereman 18:52 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

leeanna
postoji. nije politička, još manje (krivično) pravna, ali jeste moralna. međutim, moral se, ipak, vezuje za vrednosni sistem pojedinca. kolektivna odgovornost bi se, u idealnom smislu, odnosila na to da se svaki pojedinac, u okviru odgovarajućeg kolektiva, dubinski preispita i promisli o pitanjima koje se tiču sporne prošlosti, a u ime budućnosti.


Dakle, ukoliko je tako, pojedinac na sebe prima odgovornost za ono što čini zajednica.

Međutim, kritična situacija jeste ona kada taj pojedinac ne deli vrednosti i stavove koji preovlađuju u toj zajednici, u određenom vremenu ili trenutku. Treba li i onda, u takvoj situaciji, taj pojedinac da smatra sebe odgovornim za ponašanje zajednice?

Ako treba - zašto?

"That which has happened is a warning. To forget it is guilt. It must be continually remembered. It was possible for this to happen, and it remains possible for it to happen again at any minute. Only in knowledge can it be prevented".


Mračno upozorenje!

Zanimljivo bi bilo saznati od Jaspersa - šta je to što se, zapravo, dogodilo?

Ukoliko projekat Evropske unije ima ikakvog smisla, onda se on može naći u ukidanju granica i bratimljenju evropskih naroda.

Kako saznajem iz današnjih novina - neman je pred vratima.


nowhereman nowhereman 19:01 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

docsumann
nisam to ni rekao, a ni mislio, već (ok, ovo niam rekao ) da je bilo političkih snaga koje su se žestoko odupirale nacistima, i na kraju bile uništene. komunisti, recimo.


Onako kako si rekao, razumeo sam da koreni fašizima treba tražiti pre van Nemačke, nego u njoj. Ali, u redu, sada si razjasnio.

A šta taj "zbir individualnih krivica" daje kao rezultat?


rezultantu. političku, društvenu, istorijsku. s odgovarajućim posljedicama političkim, društvenim , istorijskim.
krivica, ili bolje rečeno osjećaj krivice, pa shodno s tim i kajanje je individualni čin.


Da, ali pogledaj, te posledice - političke, društvene, istorijske - ispoljavaju se opet na nivou "kolektiviteta". Ukoliko se pojedinac kaje ili oseća krivicu - privatno ili, da tako kažem, za svoj račun, on sa kolektivom - nazovim ga "nacijom" - neće da ima nikakve veze, on se onda kaje jer je on sam učinio nešto rđavo.

Može li se, međutim, taj pojedinac kajati i zbog nečega što nije sam učinio, ne on, već neko drugi?


docsumann docsumann 19:03 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

Kako saznajem iz današnjih novina - neman je pred vratima.


gle, gle, gle, izgleda da je kod susjeda to najmanje izraženo, sem ako i HDZ ne ubrojimo u ekstremnu desnicu
nowhereman nowhereman 19:13 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

gle, gle, gle, izgleda da je kod susjeda to najmanje izraženo, sem ako i HDZ ne ubrojimo u ekstremnu desnicu


Zaista, kako stoji HDZ danas? Ne pratim pomno.

Imamo mi (u Srbiji, hoću reći) i drugačijih suseda, a evo šta o njima kaže uvek odmereni Boško Jakšić:

Razaranje evropske demokratije


P.S.
Nije striktno vezano za temu, ali nalazim da je korisno pročitati i ovo (opet, iz "Politike" ):
"Uz svaku vernost ide i izdaja"


docsumann docsumann 19:15 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

Da, ali pogledaj, te posledice - političke, društvene, istorijske - ispoljavaju se opet na nivou "kolektiviteta". Ukoliko se pojedinac kaje ili oseća krivicu - privatno ili, da tako kažem, za svoj račun, on sa kolektivom - nazovim ga "nacijom" - neće da ima nikakve veze, on se onda kaje jer je on sam učinio nešto rđavo.


teško je razlučiti doprinos svakog pojedinačnog činjenja toj rezultanti, naročito ako se ne radi o pripadnicima političke elite. pojedinac teško može sagledati svoj realni doprinos. misim to teško može učiniti i ekspertki tim, sa sve tehničkom logistikom.

koliko je prosječni glasač SPS odgovoran za Miloševićeva nedjela? još ako uzmeš u obzir propagandni tretman kojim je izlagan dugi niz godina, egzistencijalni škripac u kojem su ga sabili, a plus ako tome dodaš činjenicu da ovi novi nisu mnogo čega boljeg napravili.
taj kauzalni tok je gotovo nerazmrsiv.

moje iskustvo mi govori da se oni ili tvrdo i nepovratno drže stare ideje, ili se brže bolje prešaltaju uz neke nove vlasti i nekim psihološkim mehanizmima potiskuju oduševljavanje bivšim vođom.

Može li se, međutim, taj pojedinac kajati i zbog nečega što nije sam učinio, ne on, već neko drugi?


rekao bih da se kaje onaj pojedinac koji smatra da nije učinio dovoljno da do zla ne dođe. koji mu se suprostavljao kako je znao i umjeo. oni drugi će pokušati da se opravdavaju na podsvjesnom planu (intimno) i verbalnom akrobatikom (javno).
nowhereman nowhereman 19:22 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

docsumann
koliko je prosječni glasač SPS odgovoran za Miloševićeva nedjela? još ako uzmeš u obzir propagandni tretman kojim je izlagan dugi niz godina, egzistencijalni škripac u kojem su ga sabili, a plus ako tome dodaš činjenicu da ovi novi nisu mnogo čega boljeg napravili.
taj kauzalni tok je gotovo nerazmrsiv.


Nalazim da je "prosečni glasač SPS-a" - odgovoran za svoj izbor i za sve ono što je - dobro ili rđavo - iz njega proisteklo.

Uticaj propagande i egzistencijlna kriza mogu biti, unekoliko, olakšavajuće okolnosti, ali ne i dopustivo izvinjenje.

Ali, moje pitanje se odnosi na nekoga drugog, tj. na "prosečnog ne-glasača", tj. na nekoga ko pripada kolektivu, ali se od toga kolektiva po nečemu odvaja.

Vili Brant je upravo takav primer!
Ona slika gore upravo govori da je on na sebe primio odgovornost nemačke nacije. Ili grešim?


docsumann docsumann 19:41 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

Ali, moje pitanje se odnosi na nekoga drugog, tj. na "prosečnog ne-glasača", tj. na nekoga ko pripada kolektivu, ali se od toga kolektiva po nečemu odvaja.


mislim da sam na to odgovorio u drugom djelu komentara.
hoochie coochie man hoochie coochie man 19:51 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

Ali, moje pitanje se odnosi na nekoga drugog, tj. na "prosečnog ne-glasača", tj. na nekoga ko pripada kolektivu, ali se od toga kolektiva po nečemu odvaja.


Mislim da onoliko koliko pripada kolektivu, toliko mora da oseća odgovornost za nešto što je neko iz tog koelktiva, u ime kolektiva, uradio.

Deo identitta pojedinca može da bude i najčešće jeste i pripadanost kolektivu, kad se o naciji radi, pripadnost naciji.

Taj kolektiv sačinjavaju kako pozitivni tako i negativni elementi, i tak tako je kompletan, tek tako je definisan kao zaseban kolektiv.
Pojedinac, pripadnik tog kolektiva koji tu pripadnost oseća kao deo svog ličnog identiteta, hteo ili ne mora da ima odnos prema svim elementima koji sačinjavaju taj kolektiv.
Nemoguće je reći, ako si Hrvat, ja se ponosim tisućljetnom težnjom za hrvatskom državom (što zaista jeste nešto čime se može ponositi, sprdanje sa tim je glupavo) a na drugoj strani reći, ja sa Jasenovcem nemam ništa, nisam ja pucao, jer su i težnja za osamostaljenjem i Jasenovac elementi koji hrvatsku naciju odvajaju od drugih, čini je nacijom.

Pojedinac koji nacionalni identitet oseća kao deo svog ličnog, ne može da nema odnos prema tome, i karakter tog odnosa je zapravo manifestacija lične odgovornosti za nešto što nije lično učinjeno.

Onaj kome nacionalni identitet nije važan, ko ga ne doživlajva kao deo svog ličnog, koga baš briga za težnje, za himnu, za grb, za raprezentaciju na svetskom prvenstvu, niti mora da ima odnos prema bilo čemu, niti treba da snosi ikakvu odgovornost.
leeanna leeanna 19:53 08.12.2013

Re: Postoji li kolektivna odgovornost?

Dakle, ukoliko je tako, pojedinac na sebe prima odgovornost za ono što čini zajednica.

da, hana arent ima takav stav u najradikalnijem smislu. po mom mišljenju, pojedinac pre svega ne treba da beži od saznanja šta se zaista dogodilo, nego da insistira na saznavanju činjenica. zatim, da preispita svoje stavove u prošlosti, kao i ove u sadašnjosti, da shvati kako i zbog čega se nešto dogodilo, mehanizme manipulacije i sopstvene slabosti, kao i slabosti kolektiva koje su uzrokovale sporne događaje u prošlosti. jasno zauzimanje stava prema spornoj prošlosti zbog uspostavljanja novog, zdravog odnosa sa Drugim, kao i zbog prepoznavanja manipulativnih situacija i onemogućavanja da se slični događaji ponove u budućnosti.
Međutim, kritična situacija jeste ona kada taj pojedinac ne deli vrednosti i stavove koji preovlađuju u toj zajednici, u određenom vremenu ili trenutku. Treba li i onda, u takvoj situaciji, taj pojedinac da smatra sebe odgovornim za ponašanje zajednice?

ne znam. to svako sebi mora da odgovori. u svakom slučaju preispitaivanje pojedinca ili malog broja njih u okviru kolektiva, sigurno ne može da donese značajne promene u odnosu na eventualno buduće ponašanje društva kao celine. zbog toga je važna društvena elita i način na koji će postaviti određene stvari u društvu. ne samo u okviru elitne, već i popularne kulture i vladajućeg društvenog narativa u celini.

Ukoliko projekat Evropske unije ima ikakvog smisla, onda se on može naći u ukidanju granica i bratimljenju evropskih naroda.

upravo :) ne mora baš bratimljenje naroda, ali put ka nastanku kosmopolitskog, evropskog građanina jeste, po mom mišljenju, dobar put.
hajkula1 hajkula1 16:27 08.12.2013

Da se okrive Srbi


Sudjenje u Sarajevu za zločin u Srebrenici. Zločin, za koji nije suđeno pravim krivcima.

Upire se prstima u Srbe. Ovaj snimak poziva na razmišljanje. Zločin u Srebrenici prevazilazi tu teritoriju i ...

















Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana