Astrologija| Astronomija| Nauka

Ima li kosmos značenje u raščaranom svetu?

Krugolina Borup RSS / 18.12.2013. u 23:21

AutorPrevarant

Ovaj tekst, inače prevod jednog mog rada koji sam napisala tokom master studija iz kulturološke astronomije i astrologije na Velškom univerzitetu Triniti Sent David u Velikoj Britaniji, predstavlja moj doprinos večerašnoj tribini našeg "Centra za promociju nauke" pod nazivom: "Zašto je horoskop prevara?"

Veliki pozdrav gospodi "naučnicima" kojima nije bilo dovoljno što su u sam naslov tribine stavili uvredu za sve astrologe (zar naslov nije mogao da bude: Ima li istine u horoskopima?), nego su još pride na Fejsbuku izvređali pošten svet koji u astrologiju veruje i njome se bavi, ali ono... sve nazivajući ih lažovima i prevarantima. Ako je to nauka, i ako je jedini način da se ona promoviše tako što će se napadati astrolozi, onda je ona stvarno u teškom problemu, i stvarno joj treba promocija POVRH osnovnoškolske, srednjoškolske i univerzitetske indoktrinacije koja očigledno ne daje nikakve rezultate.

Odgovor na pitanje "Zašto je horoskop prevara?" glasi otprilike kao i odgovor koji je moje dete dalo u školi na pitanje: "Zašto voliš školu?" - "Zato što ja ne volim školu."

Glupo pitanje, glup i odgovor.

 

Tekst koji postavljam jeste odgovor na jedno potpuno drugačije pitanje: Kako i zašto astrologija tako uporno opstaje u našem savremenom svetu, uprkos gorepomenutoj sistematskoj indokrinaciji trenutno dominantnog pogleda na svet koji je potpuno negira?

Da je to bilo osnovno pitanje tribine, ona bi još i imala smisla. Ovako, svela se na "Sa'ću mi da vi kažemo zašto ste svi vi glupi."

Izem im Centar za promociju nauke!

*******

Raščaranost - Sudbina čovečanstva ili priča moderne?

Koncept raščaranosti sveta prvi je uveo Maks Veber, opisujući je kao sudbinu našeg vremena, odredište na koje ćemo stići putujući stazom naučnog progresa, a zahvaljujući racionalizaciji sveta koji nas okružuje, sve dok ta racionalizacija ne istera osećaj značenja iz njega uz pomoć demitologizacije, demistifikacije i razbožavanja Prirode. Veber objašnjava da je posledica osuđenost čoveka da živi u svetu bez značenja koji upoređuje sa životom u gvozdenom kavezu. Ovu definicija raščaranosti kao procesa naučnici su tumačili na različite načine. Teodor Adorno je, na primer, definiše kao ideologiju, Džejn Benet kao priču moderne, a V. J. Hanegraf kao društveni pritisak.

            "Teško je voleti raščarani svet", ističe Benetova, ali pri tome dodaje i da doživljaj očaranosti ne mora biti vezan za verovanje u inteligentni univerzum, da bi potom pokušala ponuditi primere sekularnih trenutaka očaranosti u životu. Džordž Levin takođe govori o neteističkoj očaranosti koju vidi kao način reočaravanja sveta. Oboje nam nude utešan osećaj da potpuna raščaranost i gvozdeni kavez besmislenosti ne moraju biti sudbina našeg vremna.

            Postoji još mnogo dokaza da napredak nauke ne mora automatski doneti i definitivno raščaravanje sveta. Hanegraf skreće pažnju na kontinuiranu vitalnost okultnog, zaključujući da to "negira... tezu raščaranosti".

            Proučićemo različite definicije očaranosti, raščaranosti kao i fenomene koji su primećeni unutar profesionalnih i amaterskih astronomskih krugova, a sa ciljem da ustanovimo u kojoj meri je tačna ideja savrmenog zapadnog sveta da je kosmos raščaran i lišen bilo kakvog značenja.

            Raščaranost, kako je Veber definiše, svodi se na ovladavanje svetom uz pomoć kalkulacije, s obzirom da napredak prirodnih nauka neizbežno vodi odbacivanju svega što je božansko, mitsko i mistično, a čemu se u prošlosti pribegavalo zbog nedostatka boljeg objašnjenja. On tvrdi da su racionalizacija i intelektualizacija način na koji će nas nauka spasiti života divljaka koji nije znao ništa drugo do da se moli duhovima. Veber je krajnje određen kada opisuje ovaj proces, ne ostavljajući prostor nadi da bi svet mogao izbeći racionalizaciju i intelektualizaciju, već smatra da će one neizbežno dovesti do raščaranosti sveta. Učenjake koji smatraju da će nam prirodne nauke poput astronomije, biologije, fizike ili hemije ikada pomoći da otkrijemo značenje univerzuma naziva Velikom decom. Jedino što će se na taj način postići, tvrdi Veber, biće da se univerzum isprazni od bilo kakvog značenja. Stoga je čovek osuđen na prazan život u gvozdenom kavezu sveta bez smisla.

            Kako to H. C. Grejsman ističe, posmatranje raščaranosti na ovaj način veoma je razočaravjuće. On smatra da je Vebera romanticizam sprečio da uoči proces pomoću koga raščaranost postaje mitologija i slaže se sa Adornom koji je tu tendenciju prepoznao kada je napisao: "Mitologija sama po sebi pokreće beskrajni proces Prosvetljenja unutar koga iznova, usled neizbežne potrebe, svaki teoretski pogled podleže destruktivnom kriticizmu koji je sam po sebi verovanje - sve dok sam pojam duha, istine i prosvetljenja ne postanu animistička magija." Adorno je čak u tom novom svetu prožetom ideologijom raščaranosti koja se uprla da svet oslobodi demona video demonske karakteristike. Grejsman ide korak dalje te raščaranost i ideologije racionalnosti naziva represivnijima od stare feudalne kosmologije.

            S druge strane, A. Kontos ne dovodi u sumnju neizbežnost raščaranog sveta niti njegovu superiornost u odnosu na njegove očarane verzije, ali se ipak trudi da pronađe način da značenje i očaranost postoje unutar njega. On smatra da čak i ako je spoljašnji svet u kome živimo raščaran, unutrašnji svet ljudske duše je reočaran idejama, idealima i vrednostima, kao i da ta dva sveta mogu koegzistirati pošto raščarani svet ni na koji način neće ugasiti reočarano unutrašnje biće. Benetova se slaže s ovakvim pogledom na stvari. Ona ne dovodi u pitanje stvarnost raščaranosti, ali preispituje ideju da očaranost mora biti vezana za božanske, mistične ili mitske elemente. Ona tvrdi da čak i sekularni život može imati očarane trenutke, opisujući ih kao osećaj čudesnosti, ili osećaj zapanjenosti. Ti trenuci dešavaju se zahvaljujući osećaju osobe za estetiku i čak se mogu podsticati.

            Mada Levin na sličan način kao i Benetova prihvata realnost i neizbežnost raščaranog sveta, dozvoljavajući očaranosti da u njemu buja, on celu ideju vodi korak dalje predlažući mogućnost očaranosti materijalnim svetom. On tvrdi da znanje koje donosi proučavanje prirode samo po sebi može biti očaravajuće, donoseći osećaj uzbuđenja i čudesnosti usled kompleksnosti našeg okruženja. Kao primer navodi kako Darvin, autor teorije evolucije i jedna od ključnih figura u procesu raščaravanja sveta, nije osećao uznemirenost zbog tvrdnje da su njegovi preci bili životinje, već je to smatrao uzbudljivim.

            U pokušaju da shvati prirodu fenomena raščaranosti Hanegraf prvo identifikuje dva faktora koji izgledaju kao ključni elementi očaranog i raščaranog sveta. Prvi je participacija, koncept koji je definisao Levi Brul, a koji za cilj ima objašnjenje načina na koji je čovek u očaranom svetu (koji se često naziva "primitivnim") osećao povezanost sa svime što ga okružuje, do tačke identifikacije s njim. Drugi je koncept instrumentalne uzročnosti, koji predstavlja dominantan način objašnjavanja događaja u raščaranom svetu materijalne uzročnosti. Hanegraf zaključuje da oba koncepta predstavljaju spontanu tendenciju ljudskog uma, kao i da raščaranost ne treba uzeti kao dokaz pobede uzročnosti nad participacijom, već samo kao fenomen koji, sasvim moguće, jeste kratkotrajan. On tvrdi da ne treba uzimati zdravo za gotovo da nauka i racionalnost imaju evolutivnu prednost nad magijom i religijom, koje smatra njihovim glavnim takmacem. Konačno, on daje sopstvenu definiciju raščaranosti koju smatra: "...društvenim pritiskom koji se vrši na ljudska bića kako bi porekli spontanu sklonost participaciji i prihvatili tvrdnje kulturno uspostavljene ideologije shodno kojoj instrumentalna uzročnost predstavlja pogled na svet koji je, zahvaljujući principu racionalnosti, u stanju da objasti sve aspekte stvarnosti."

            Hanegraf daje primer ovog procesa upoređujući magiju pre i nakon Prosvetljenja, zaključujući da je zahvaljujući društvenom pritisku uzročne ideologije sama magija prošla kroz proces raščaravanja. On primećuje sklonosti savremenih magova da psihologizuju, individualizuju i ponaučavaju magiju, ne bi li je učinili kompatibilnom sa dominantnom kulturnom ideologijom raščaranog sveta.

            Na sličan način R. V. Skribner istražuje kako je došlo do odvajanje magije i religije tokom Reformacije u ranoj modernoj Evropi. Često se to pripisuje procesu racionalizacije, a Skribnerovo mišljenje je da je to za posledicu imalo često zapostavljen procvat alternativnih, popularnih magijskih pokreta. Usled toga on spekuliše da teza o raščaranom svetu neće uspeti još dugo da opstane.

            Vilijam H. Svatos govori o načinima na koje je religija preživela raščaravanje sveta zahvaljujući procesu u kome je Bog poistovećen s Razumom, a religija postala stvar ličnog mišljenja. U korenu tog preživljavanja, po njegovom mišljenju, leži deinstitucionalizacija religije koja nije ljude učinila manje religioznim, već je verovanje pomerila od centra ka periferiji. Upravo na periferiji mi danas pronalazimo mnogo naglašeniju popularnu religiju nego što je to bio slučaj u prošlosti, a karakteristika te nove, transformisane religije jeste osećaj ličnog odnosa sa nadčovečanskom silom. Možda najvažnija za njegovo tumačenje raščaranosti jeste tvrdnja da racionalizam nije definicija ljudskog bića, već istorijski pokret.

            Bez obzira da li ćemo prihvatiti objašnjenje sekularne očaranosti koju predlažu Kontos, Benetova i Levin, ili objašnjenje da vitalnost okultnih pokreta u savremenom svetu treba sagledati kao živi izvor očaranosti koje predlažu Hanegraf, Skribner i Svatos, nameće se neizbežan zaključak da prisustvo očaranosti predstavlja ne samo stvarnost, već i potrebu savremenog zapadnog sveta. Mada Veberov opis raščaranosti kao dominantnog trenda našeg doba deluje ispravno, njegova tvrdnja da taj proces neizbežno vodi životu u besmislenom gvozdenom kavezu deluje mnogo manje verovatna.

 

Da li je kosmos nepopravljivo raščaran?

Današnja definicija kosmosa razlikuje se od nekadašnje, ilustrujući uticaj koji je raščaravanje imalo na dominantan pogled na svet. Vebsterov rečnik (Webster's New World Dictionary) kosmos definiše kao grčku reč koja znači "harmonija" ili "uređenost". Međutim, kada uporedimo Platonove opise kosmosa sa današnjim definicijama postaje jasno da su se harmonija i uređenost nekada odnosili na sve što postoji, uključujući ljudska bića, dok u savremenom svetu govorimo o harmoniji i uređenosti bez njih. Enciklopedija Britanika kosmos definiše kao "kompletan fizički univrzum koji se sastoji od svih objekata i fenomena koji se mogu primetiti ili pretpostaviti kao istiniti". Iz ovoga možemo zaključiti da su ljudi koji su nekada bili deo kosmosa sada postali njegovi posmatrači. Kao što to objašnjava Moris Berman, upravo je otuđena svest nauke učinila da sve oko nas postane objekat lišen bilo kakvog značenja, te smo izgubili osećaj da je kosmos mesto pripadanja i umesto toga ga sagledavamo kao nešto odvojeno od nas samih, uvereni da on ne mari za nas. Opisujući isti fenomen Ričard Tarnas govori o pomeranju značenja iz sveta kao celine ka individualnoj osobi, i to smatra proizvodom raščaravanja koje je kosmos ispraznilo od bilo kakve svrhe i značenja.

            Proučavajući tu otuđenost ljudskih bića od sopstvenog okruženja mogli bismo poželeti da ustanovimo da li je proces raščaranosti onoliko konačan koliko to Veber tvrdi. Deluje neophodno pokušati pronaći odgovore na neka ključna pitanja: Da li je kosmos stvarno lišen bilo kakvog značenja u savremenom zapadnjačkom svetu? Postoje li bilo kakvi tragovi značenja koje je preživelo u nekoj formi, a koje se odnose na način na koji doživljavaju kosmos? U slučaju da postoje, da li su to ostaci procesa raščaravanja, očaranost na samrti ili novi pokušaji da se pronađe značenje u kosmosu?

            U potrazi za mogućim odgovorima deluje prirodno da se okrenemo astronomiji koju Enciklopedija Britanika definiše kao "nauku koja se bavi proučavanjem svih vanzemaljskih objekata i fenomena". Kao što sama definicija kaže, astronomija se bavi posmatranjem onoga što je izvan nas, prigodno opisujući moderan zapadnjački pogled na kosmos, a predstavlja i nauku koja predmet svog proučavanja posmatra na racionalan način, objašnjavajući uočene fenomene uz pomooć kalkulacije koju Veber ističe kao jedno od glavnih alata raščaravanja.

            Proučavanje uzorka od 70 brojeva časopisa "Astronomija" (Astronomy), od septembra 1992. do decembra 1994. godine i od januara 1996. do jula 1999. godine, otkrilo je neke zanimljive detalje koji bi mogli voditi pronalaženju odgovora na gore postavljena pitanja. Ovaj časopis izabran je zbog svog tridesetpetogodišnjeg postojanja, što ga čini reprezentativnim promoterom astronomije u zapadnom svetu, ali i zbog toga što je namenjen javnosti koji na astronomiju gleda kao na hobi i ne predstavlja akademsku publikaciju koja je namenjena isključivo profesionalnim astronomima. Časopis "Astronomija" predstavlja samo jedan od načina da se naučni postulati o kosmosu prenesu javnosti. Mada je veći deo sadržaja časopisa posvećen upravo tom cilju, te on obiluje člancima koji za cilj imaju objašnjavanje striktno naučnih činjenica o kosmosu, povremeno u njemu nalazimo svedočanstva astronoma - profesionalaca i amatera - o tome kako doživljavaju nebo koje posmatraju. Upravo ta svedočanstva sadrže najzanimljivije informacije za predmet naše diskusije: obima u kome je svet raščaran.

            Reči koje astronomi najčešće upotrebljavaju kako bi opisali doživljaj posmatranja zvezda jesu reči koje Benetova i Levin navode kako bi ilustrovali ono što nazivaju neteističkim ili sekularnim očaravanjem: "čudesno" i "uzbudljivo". Na primer, jedan astronom govori o "čistom uzbuđenju" i "prodornom uzbuđenju", drugo o "uzbuđenju kome nema ravnog", treći o "ogromnom uzbuđenju", četvrti o "čudesnosti i strahopoštovanju", peti o "osećaju čudesnosti", a šesti o "onoj vrsti čudesnosti koja vam dotiče dušu". Međutim, ova svedočanstva o doživljajima ponekad su propraćena i rečima koje su mnogo teističkije prirode, kao što je to slučaj s astronomom koji ne samo da priča o čudesnosti koja mu dotiče dušu, već dodaje da to za njega predstavlja religiozno iskustvo kao i da pod noćnim nebom oseća kako mu Bog saopštava: "Sve što vidiš sam Ja."

            Zanimljivo je iskustvo Roberta Vilijamsa, direktora instituta "Space Telescope Science". Prisećajući se prve zaljubljenosti u astronomiju u srednjoj školi, Vilijams tvrdi da je to prestavljalo religiozno iskustvo za njega. Amaterski astronom S. P. Hardidž opisuje kako, dok posmatra zvezde iz Orionovog pojasa i izgovara njihova imena - Alnitak, Alnilam, Mintaka - to za nju predstavlja litiju.

            Neki doživljaji podsećaju nas na izgubljeni Platonov kosmos koji je sveobuhvatan, uključujući i nas, kao što je to slučaj s P. Lešakom koji tvrdi da samo noću, kada dopustimo kosmosu da uđe u nas dok ga posmatramo, shvatamo svoj istinski status, dodajući da ga iskustvo navodi da se oseća manje Zemljaninom, a više građaninom Galaksije. Slično tome Sobel opisuje osećaj povezanosti sa svim zvezdama i posmatračima zvezda svih vremena.

            R. Evans posvećuje ceo članak odgovoru na pitanje: Zašto posmatrači zvezda ostaju budni celu noć? Među razlozima koje navodi pronalazimo i sledeće: mističnu ljubav prema univerzumu i želju da se povežemo s njim; osećaj da nebesa hrane telo, dušu i um; osećaj da je pojedinac nešto beskrajno veće nego što to telo može da shvati.

           Na osnovu nekoliko prikupljenih primera izgleda da postojanje očaranosti u svojoj originalnoj, teističkoj formi, a usred raščaranog konteksta astronomskog posmatranja neba nije tako neverovatna. Ovo bi moglo predstavljati zanimljiv materijal za dalje istraživanje, a sa ciljem da se ustanovi da li su očarana osećanja posmatrača zvezda koji okreću svoje teleskope i dvoglede ka noćnom nebu više sekularne ili teističke/mistične vrste. Mada nam navedeni primeri ne mogu pružiti definitivni odgovor na to pitanje, oni deluju dovoljno ubedljivo kao osnova za zaključak da očaranost nije u potpunosti napustila ljudski doživljaj kosmosa u savremenom zapadnjačkom svetu.

 

Astronomi ponovo otkrivaju moć očaranosti

Tema koja se iznova javljala u raznim brojevima uzorka časopisa "Astronomija" koji su proučavani, jeste kako motivisati ljude da se uopšte zainteresuju za astronomiju. B. Berman primećuje da je česta greška pokušaj da se obrazuju ljudi koji u stvari žele da ih "drame prirode obore s nogu i da dožive uzbuđenje". Da je to tačno vidimo i iz drugog članka pod nazivom "Kako ih naučiti da mrze astronomiju" u kome se J. Marš priseća razgovora s grupom studenata koji su astronomiju proučavali kao izborni predmet, mada su im glavne studije bile vezane za neka druga  naučna područja. Studenti su bili izuzetno razočarani pošto kurs nije ispunio njihova očekivanja. Umesto da nauče kako da "lociraju prelepe stvari na nebu koje viđaju po časopisima", žalili su se Maršu kako su slušali predavanja o izračunavanju orbita, precesije i bavili se sličnim matematičkim zadacima. Kada ih je direktno upitao šta su na kursu naučili, jedan student je odgovorio: "Pa, naučio sam kako da mrzim astronomiju." Taj odgovor su odmah podržali i ostali studenti. Sličan osećaj nalazimo i u priči C. R. Bevridž, profesionalnog astronoma koja je, nakon sticanja master diplome odlučila da ne nastavi doktorske studije, već da umesto toga potpuno odustane od bavljenja astronomijom. Opisala je kako je, dok je gradila karijeru profesionalnog astronoma, posmatranje neba u kome je pre toga tako mnogo uživala, vremenom počelo da se svodi na prikupljanje podataka, njihovo svođenje, pisanje članaka prepunih nerazumljivog astronomskog žargona i prisustvo sastancima.

            Dodatne dokaze da se ovaj problem ne treba smatrati malim pronalazimo u novom pokretu unutar naučne zajednice uopšte, a astronomske zajednice posebno, pokretu koji za cilj ima pronalaženje boljih načina da se naučna poruka prenese široj publici. CAP (Communicating Astronomy with th Public) predstavlja odeljenje unutar Međunarodne astronomske unije (IAU - International Astronomical Union) koja je osnovana 1919. godine s misijom da promoviše i čuva nauku astronomije. U njihovoj zbirci sa nekoliko održanih međunarodnih konferencija, pronalazimo brojne zanimljive radove koji predlažu veću upotrebu očaravanja kao sredstva efektivnijeg razgovora sa publikom, a u pokušaju da se promoviše astronomija. Na primer, Gandolfi et al govore o tri motivacione sile koje stoje u korenu uspešnog vođenja planetarijuma: nauka, tehnologija i očaranost. Mada su svesni da se mnogi u naučnim krugovima mršte na ovaj treći "pre-racionalni" način povezivanja s kosmosom, autori tvrde da se korisni i zdravi deo očaranosti može uposliti za promociju astronomije, kao i da se očaravajuća privlačnost "fosila očaranosti", poput astrologije i Novog Doba, mogu iskoristiti u iste svrhe. Još jedan govornik na konfernciji, Ines Rodrigez Hidalgo predlaže astrologiju kao "izvor" koji se može skoristiti za privlačenje pažnje javnosti, kao i sve ostalo što je vezano za magiju i misteriju, nakon čega se mogu predstaviti astronomske činjenice. Nekoliko drugih radova (poput rada Majkla J. Vesta, na primer) predlažu da se inspiracija pronađe u mitovima i legendama o nebu iz različitih kultura, kako bi se ljudi motivisali da se zainteresuju za astronomiju.

            Ovih nekoliko svedočenja daju nam dovoljno razloga da zaključimo kako su neki astronomi ponovo otkrili očaranost kao moćno sredstvo motivisanja interesovanja javnosti za noćno nebo, nadajući se pri tome da će se ta zainteresovanost potom pretvoriti u ozbiljnije astronomske studije.

 

Borba za pravo da se bude očaran

Tehnološki napredak koji je omogućila upravo naučna racionalizacija doprineo je raščaravanju kosmosa na još jedan veoma uočljiv način: svetlosnim zagađenjem. Noćno nebo prepuno zvezda jednostavno više nije onoliko očigledno za ljude koliko je to bilo u dobu pre električne energije. Moderni ljudi su otuđeni od tog direktnog osećaja kosmosa jednostavnim lišavanjem njegovog direktnog prisustva. Međutim, činjenica da noćno nebo nije izgubilo svoju moć da očarava postaje očigledna u retkim prilikama kada se ljudi iznenada nađu u potpunoj tami, bez struje.

            M. Čilbnik priseća se takvog iskustva nakon snažnog zemljotresa koji je doveo do nestanka struje u njegovom rodnom gradu, kao i u nekoliko okolnih gradova. On opisuje kako se okupljanje komšija na ulici, nakon što su svi istrčali iz svojih kuća usled straha od novih potresa, pretvorilo u kolektivno posmatranje neba koje je bilo "zapaljeno zvezdama". Bilo je to iskustvo prožeto uzdasima začuđenosti. "Naučili smo da je astronomija za sve, ne samo za naučnu elitu", zaključuje Čibnik.

            Odgovornost koju svetlosno zagađenje ima u procesu otuđivanja ljudi od noćnog neba očigledno je i u iskustvu profesionalnog muzičara Rejnoldsa kome je astronomija hobi. Jedne noći iskoračio je iz kombija koji je njegov bend prevozio tokom turneje u sred američke pustinje bez veštačkog svetla. Zapanjila ga je činjenica da, uprkos tome što je bio amaterski astronom, jednostavno nije uspevao da se orjentiše na noćnom nebu, pošto je na njemu bilo previše vidljivih zvezda u poređenju s bilo čime što je pre toga ikad video. Drugi amaterski astronom, Leščak, spremno priznaje da oseća iskušenje da razbije uličnu svetiljku i čak mašta o tome.

            Upravo su profesionalni i amaterski astronomi najsvesniji problema svetlosnog zagađenja, te ne čudi to što su među prvima započeli kampanju borbe za pravo na mrak koji će omogućiti noćno posmatranje zvezda. Ovaj pokret raste iz dana u dan i sve je veći broj društava i udruženja koji se osnivaju u skoro svim zapadnim zeljama. Njihovi programi, definicije misija, radovi s konferencija kao i deklaracije jasno ukazuju da da je očaravajući kvalitet noćnog neba jedna od stvari za koju se bore.

            Brošura BAA (The British Astronomical Association) koja se odnosi na kampanju za tamno nebo nosi naziv: "Zvezdano, zvezdano nebo - Osvojimo ponovo čudesnost noćnog neba". Uvodni paragraf priseća je jasno vidljivog zvezdanog neba iz doba pre elektrifikacije, napominjući da je ono služilo kao inspiracija religioznim uverenjima, mitovima, poeziji i naučnim ispitivanjima, obezbeđujući stimulans svojom misterioznošću. Nešto kasnije u tekstu napominju da se tom nasleđu možemo vratiti borbom protiv svetlosnog zagađenja.

            Deklaracija IDA-e (International Dark Sky Association) sa konferencije održane u Veneciji 2002. godine označava zvezdano nebo kao naš jedini prozor u univerzum i ponovo skreće pažnju na njegov inspirativni kvalitet za kulturu, umetnost, literaturu, filozofiju i religiju. Na istoj konferenciji Dejvid L. Kraford i Rober L. Gent citiraju različite negativne uticaje svetlosnog zagađenja, ubrajajući među njih gubitak noćnog neba koje nas može ispuniti strahopoštovanjem i čudesnošću. Đuliano Romano naglašava da samo prizor nebesa može dotaći dušu na način koji podstiče egzaltirano divljenje, i poziva na čuvanje onoga čemu su nas prethodne civilizacije naučile o odnosu neba i našeg duha. Adriano Favaro zvezde naziva ogledalom duše, pripisujući im moć da nas prekore ili pohvale, baš poput drevnih mitskih bogova. Istovremeno, vezu između zemlje i nega opisuje kao "magičnu".

            Izgleda da je osećaj za očaravajući kvalitet neba još uvek prisutan u zapadnom svetu, uprkos tome što ga raščarani kontekst u okviru koga ljudska bića danas žive čini više sećanjem nego direktnim iskustvom. Naizgled raščarani stav ka kosmosu pre deluje kao proizvod manjka prilika da se izložimo mogućnosti da budemo očarani nego kao proizvod nekog direktnog iskustva.

 

Astrologija - fosil očaranosti?

Ukoliko je proces raščaravanja sudbina našeg vremena i neizbežno nas lišava mističnog i mitskog značenja sveta, očekivali bismo da su drevna verovanja i tradicije koje su se bavile tim očaravajućim kvalitetima vidljivog kosmosa već potpuno izumrle ili makar da su pomerene na margine društva. Jedna tradicija koja iza sebe ima dugu istoriju obezbeđivanja mističnih i mitskih prilika da ljudi sebe i svoj život povežu sa kosmosom jeste astrologija. U savremenom zapadnom svetu skoro da ne postoj dnevne novine koje ne objavljuju astrološke prognoze za 12 sunčevih znakova, dok istovremeno studije koje se bave analizom opsega verovanja populacije u astrologiju dosledno imaju veoma visoke procente. Na primer, Majkls M. de Robertis i Pol A. Delejni izveštavaju o istraživanju koje je obuhvatilo studente nauke i umetnosti na jednom kanadskom koledžu 1991. godine, a koja je pokazala da preko 92% učesnika istraživanja zna u kom je horoskopskom znaku rođen; preko 25% studenata umetnosti i 21% studenata nauke iskoristilo je astrološki savet kao osnovu za bar jednu svesnu odluku u prethodnih godinu dana; među studentima umetnosti 1,9% je u potpunosti, a 45% makar donekle verovalo u astrologiju, dok su isti procenti među studentima nauke iznosili 3,1% i 37%.

            Jedno od mogućih objašnjenja ovakvog snažnog statusa astrologije u savremenom svetu može se naći ukoliko povučemo paralelu sa onim što Hanegraf smatra da se desilo magiji, tj. da je magija preživela raščaravanje sveta zahvaljujući tome što je i sama prošla kroz proces raščaravanja, oslobodila se referenci koje su je vezivale za boga i umesto toga prihvatila reference psiholoških i naučnih pojmova. Kratak primer sličnog fenomena u astrologiji bilo bi upoređivanje reference o astrologiji koju je dao Vilijam Lili, astrolog iz 17. veka, definišući je kao "nebesko poznavanje zvezda unutar koga se velika i čudesna dela nevidljivog i sveslavnog Boga jasno vide" sa referencom o astrologiji koja potiče od nekog savremenog astrologa, kao što je to na primer Glen Peri. On smatra da se vrednost astrologije ne nalazi u njenoj moći da predvidi božiju volju, već u "njenoj sposobnosti da otkrije božanske moći koje borave u dubinama svakog ljudskog bića".

            Sugestija da je i astrologija sama prošla kroz proces raščaravanja zahteva dalju analizu i proučavanje, ali je svejedno dovoljno verodostojna da se ponudi kao jedno od mogućih objašnjenja za sopstvenu snažnu poziciju u zapadnom savremenom svetu. S obzirom na njenu krajnje merljivu popularnost, teško da se može klasifikovati u kategoriju mrtvih tradicija, kako ukazuje etiketa "fosila očaravanja" koju su dali Gandolfi et al. Možemo reći da bi mnogo tačnije bilo reći da je ona "preživela raščaravanje sveta" i da predstavlja snažan izvor kome se čovečanstvo vraa kako bi utolilo svoju žeš za kosmičkom očaranošću.

 

Očaravajući kvalitet kosmosa opstaje

Mada racionalizacija i napredak nauke predstavjaju stvarnost savremenog zapadnog sveta, posledice koje Veber predviđa - tačnije, gubitak božanskog, mitskog i mističnog značenja prirode - nisu neophodno neizbežan deo te stvarnosti. U slučaju savremene veze ljudi i kosmosa možemo pronaći dokaze za opstanak njegovih očaravajućih kvaliteta koji mogu postati veliki motivacioni faktor za ozbiljnije proučavanje kroz bavljenje astronomijom. Deluje kao da otuđenost ljudi od kosmosa usled smanjene vidljivosti noćnog neba koju nam je donela era elektrifikacije mnogo bolje objašnjava zašto moderni zapadanjaci ne osećaju mističnu vezu s nebom, nego što to objašnjava Veberova raščaranost koja očekuje takve posledice. Ukoliko im se ukaže prilika, izgleda da ljudi veoma lako i spontano ponovo uspostavljaju tu vezu, te deluje da je to pre pitanje borbe za prilike da se ljudi izlože očaravajućim kvalitetima kosmosa nego pitanje njegovog racionalnog odbacivanja. Opstanak astrologije i njena dugovečna popularnost u savremenom zapadnom svetu takođe ide u prilog zaključku da veliki deo populacije ne doživljava kosmos kao raščaran, već se iznova vraća njegovim očaravajućim kvalitetima.

 



Komentari (227)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

hajkula1 hajkula1 14:43 19.12.2013

Re: Bilo bi lepo da znamo...

Ostalo će se računati/posmatrati uz uslov da je rođenje na Marsu.



Sada jasnije?
principessa_etrusca principessa_etrusca 15:34 19.12.2013

Re: Bilo bi lepo da znamo...

hajkula1
cyberm
Bilo bi lepo da znamo sta je astrologija.
Da li je to nauka?



Ne mislim da je astrologija samo nauka.


Mislila sam da ovde uopste ne razgovaramo o tome da li je astrologija nauka. Meni je napr. sasvim ocigledno da sada nije, bas kao sto nije svaki sistem znanja nauka.

Da bi neko znanje bilo nauka, neophodno je da ispunjava dosta rigorozne zahteve kao sto su univerzalnost, empiricnost, nekontradiktornost, promenljivost (u smislu rasta i razvoja) itd. (Konsultujte uostalom filozofe nauke.)

Istovremeno, ja ni najmanje ne sporim da astrologija odgovara na vazne ljudske potrebe, a posebno je vazna potreba da se ljudima pruzi pomoc da se orijentisu, i ova potreba se ne smanjuje, vec se povecava - za vecinu ljudi, kako je izbora sve vise, a orijentira sve manje, postaje sve teze i teze da donose licne odluke.

Mene bi zaista interesovalo o kojoj se demografiji radi.

Da li napr. postoje astronomi (koji rade u akademiji ili na nekom od svetskih teleskopa, znaci aktivni naucnici-astronomi) koji veruju u astrologiju?

Nedavno sam razgovarala sa prijateljem teorijskim fizicarom o religioznosti naucnika i po nekom istrazivanju koje je citirao, nazalost, nisam obratila paznju kom, mnogo veci procenat matematicara sebe smatra religioznima nego sto je slucaj sa fizicarima. Ja mislim da razumem zasto je tako jer matematika po prirodi stvari upucuje na veru u apsolutno (inteligenciju, lepotu,...) dok se fizika bavi svetom na drugi nacin.
jedan.kub jedan.kub 23:35 23.12.2013

Re: Bilo bi lepo da znamo...

PS
2014. obeležiće i aspekt - opozicija Marsa i Urana

Ništa od tih aspekata nije u istom danu, istovremeno i ima značenje samo uz natalnu kartu.
Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 08:45 19.12.2013

tja

nauci uopšte ne treba ovakva "odbrana", a ni "promocija", plus što se autor tribine konceptualno naklatio na astrologiju da bi dobacio do vidljivosti, počev od estradnog naslova.

pravda za krugolininu zanimaciju!
angie01 angie01 11:24 19.12.2013

ja se prepoznala,

How Each Zodiac Sign Begins a Prayer

ARIES: "Dear God! Give me PATIENCE and I want it NOW!"

TAURUS: Well, I prefer natural light if at all possible. Are you absolutely positive that lightbulb is burned out? I hate to throw it away if it still might be useful.

GEMINI: "Yo God...(or is it Goddess?)...Who are you?...What are you?.....Where are You?.....How many of you ARE there? I can't figure you out!"

CANCER: "Dear Daddy, I know I shouldn't depend on you so much, but you're the only One I can count on while my security blanket is at the cleaners."

LEO: "Hi, Pop! I'll bet you're really proud to have me as your kid!"

VIRGO:"Dear God, please make the world a better place, and don't screw it up like you did the last time."

LIBRA:"Dear God, I know I should make decisions for myself. But, on the other hand, what do YOU think?"

SCORPIO: "Dear God, help me forgive my enemies, even if the bastards don't deserve it."

SAGITTARIUS:"OH ALMIGHTY, ALL KNOWING, ALL-LOVING, ALL-POWERFUL, OMNIPRESENT, EVERLASTING GOD, IF I'VE ASKED YOU ONCE, I'VE ASKED YOU A THOUSAND TIMES --- HELP ME STOP EXAGGERATING!!!!!!!!!!"

CAPRICORN: "Dear Father, I was going to pray, but I guess I ought to figure things out for myself. Thanks anyway."

AQUARIUS: "Hi God! Some say you're a man. Some say you're a woman. I say we're ALL God. So, why pray? Let's have a party!"

PISCES: "Heavenly Father, as I prepare to consume this last fifth of Scotch to drown out my pain and sorrow, may my inebriation be for Thy greater Honor and Glory."
niccolo niccolo 11:46 19.12.2013

Re: ja se prepoznala,

AQUARIUS: "Hi God! Some say you're a man. Some say you're a woman. I say we're ALL God. So, why pray? Let's have a party!"

angie01 angie01 11:51 19.12.2013

Re: ja se prepoznala,

niccolo


eto vidis da radi:)
niccolo niccolo 12:01 19.12.2013

Re: ja se prepoznala,

eto vidis da radi:)

Ma pusti ove hejtere, što im je vanredno važno da dokažu kako je astrologija mnogo bezveze, a nauka mnogo cool (potpuno propuštajući da primete da ove dve imaju potpuno različitu svrhu, nauka ljudskom društvu služi da zadovolji određenu grupu potreba, a astrologija određenu drugu grupu - u tom smislu su neuporedive. Slično kao besmisleni nauka-religija fajt)
Hansel Hansel 12:12 19.12.2013

Re: ja se prepoznala,

Slično kao besmisleni nauka-religija fajt

Није он баш бесмислен. Јесу у питању различите потребе, али поставља се питање да ли су међусобно искључиве. Ако јесу, ако је питање код већине "или наука или религија" (ако једно друго обесмишљава у њиховим личним редукованим филозофијама), јасно је порекло фајта.
coviax coviax 09:04 19.12.2013

Poreklo magije i metafizike

Tek u drugoj polovini prošlog veka i u ovom,zahvaljujući prodoru
u kvantnu fiziku te praktičnoj verifikaciji rezultata i daljim
istraživanjima u teoriskoj matematici,stićemo delimićne predstave
o našim subjektivnim nedovoljnim performansama.
Naime,sve više je rezultata koji su nam "neshvatljivi",koje sebi ne
možemo predstaviti te koji su van svih naših i najluđih i najlucidnijih
predpostavki!
Primer višedimenzionalnosti je sasvim dovoljan,a on je samo jedan od mnoštva.
Tako,naša čula,kojima "vidimo" (senzorišemo dolazne info-kvante) dozvoljavaju
nam samo dvodimenzioni svet,dok treću dimenziju pomoću drugog oka i čula dodira
perspektivno kontempliramo.Varkom mozga-ređanjem slika,kontempliramo još jednu surogat-dimenziju;kretanje ili vreme...
Petu,šestu i ostale dimenzije koje inače lako matematički izračunavamo i
naravno Euklidovu geometriju ostavljamo za nama (korekcije su krajnje nužne i ne
vidi se razlog izostajanja truda oko toga!),ne "vidimo" i naš mozak neiskusan
za te "više" dimenzije,jednostavno nije u stanju ni da ih kontemplira kao
predstavu! ! !

I šta sad g-dine precedniče?
Proizilazi da smo mi ljudi takvi tukani koji nisu u stanju poput puža koji razaznaje samo svetlo i odsustvo svetla (mrak!)da išta više razaznaju...
Naravno da je ovo bolna ,ali prava istina o nama.
Međutim...Pomoćni instrumenti (3D naočare su pionirska sprava) treba da nam
onoguće dalje sagledavanje viših dimenzija i njihovo shvatanje.Za ponešto nam
neće pomoći nikakvi instrumenti,več će trebati da nam se proširi i multidimenzioniše kontemplativni sistem-um mozga!

E sad pitanje:zašto sve ja ovo pišem?
Jednostavno:setite se Platonove pećine (ali i Berklija,Kanta,Šopenhauera,Dekarta,Bergsona...)i onog koji je
izašao iz nje pa se vratio... Nemogućnost kontemplacije sveta
van naše pećine-mozga ostavlja ogroman prostor za imaginaciju,
za maštarije kako je "napolju".Svi ti mudri ljudi su "nesaznajno"tj."stvar po sebi"
"dirkali" svojom intuicijom,ali saznanja nikako...Vančulna opažanja
nisu moguća-to imaginacija ili halucinacija u 3D mozga možda samo,ali
stvarna saznanja su ipak za neka savršenija bića!

Ili za čoveka,snabdevenog dodat(n)im čulima i dodat(n)im kontemplativnim
delom mozga.
Dakle:Nemogućnost senzacije ostalih dimenzija i neopremljenost kontemplativnim sredstvom ostavlja prostor radoznalosti da ga ispunjava imaginativnim sadržajima:
verom,praznoverjem,sujeverjem,mistikom,metafizikom...

I horoskop i sve magije,religije...se služe "vančulnim" tj.sežu u dimenzije
za koje nemamo senzore...:(O ovom bi se mogla pisati čitava studija u kojoj bi učestvovali ljudi raznih struka,tako da sam ovo sažeo,nadam se najviše moguće,ali svakako na uštrb kvalitetnijih opservacija...Ograničio sam se na popularni oblik informacije.)
zilikaka zilikaka 21:09 19.12.2013

Re: Poreklo magije i metafizike

I horoskop i sve magije,religije...se služe "vančulnim" tj.sežu u dimenzije
za koje nemamo senzore...:(


Na ovu temu bih ponovo ispričala svoj omiljeni vic.

Poveo otac decu prvi put u zoo vrt.
Naiđu na prvi kavez i on počne:
-Ovo vam je deco lav. Car svih životinja. Živi u Africi i pripada porodici mačaka...
Idu dalje, i on nastavi:
-Deco, ovo je slon. Ima ih u Africi i Aziji, Najveći je kopneni sisar i....

I tako od jednog do drugog, kad dođu ispred žirafe. Otac se malo zbuni i kaže:
-Deco, ova životinja ne postoji. To nećemo da gledamo.
alselone alselone 09:12 19.12.2013

Астролози морају да прихвате

да се баве зајебанцијом која увесељава један број људи и ништа више. Биће им лакше.

То је исто као када би се Марко Сомборац триповао да је Паја Јовановић и тражио да га тако доживљавају.
babmilos babmilos 09:32 19.12.2013

Da, ali

Tvoj tekst, nažalost, ne govori o preočaranosti. Ne govori ni o manipulatorima preočaranošću. Imam prijatelja koji veruje u teorije zavere i nove arheološke senzacije. Ovome je posebno pomoglo, čini mi se, Googleovo ciljano reklamiranje (astrološki ekvivalentno horoskopima u dnevnim novinama), jer njemu sada gde god da po Internetu mrdne iskaču reklame sa novim "dokazima" za ovu ili onu senzaciju. Njegovo mišljenje - ne samo na te teme, već uopšte - je odavno prestalo da bude na bilo koji način racionalno, postalo je jurodivo. To je sada čovek nesposoban za komunikaciju, koji živi van života.

Znanje o tome kako sneg nastaje ne sprečava čoveka da mu se raduje. Duga je lepa, svejedno da li krije ćup ili 42 stepena prelomnog ugla upadnog zraka svetlosti u kapi kiše. Činjenica da znamo gde će i kada biti pomračenja Sunca nikako ne umanjuje njegovu spektakularnost. Estetsko u čoveku ne umanjuje se sa proširivanjem njegovih znanja, upravo je suprotno: dočekati Halejevu kometu sa znanjem da ne donosi kugu čini čoveka srećnijim.

Astrologija je nekada bila prostor iz koga su se crpela nova znanja. Ona to više nije. Ona je sada zaista sposobna samo za otkrivanje "božanske moći koje borave u dubinama svakog ljudskog bića", odnosno za ništa drugo do nabacivanja reči za kakvo je svaki mali političar spreman bilo kada. Astrologija je sada manipularska disciplina koja može samo da stvara nove jurodive, što joj je, nesumnjivo, i krajnji cilj.
krkar krkar 09:37 19.12.2013

Megatrend


Mene samo čudi kako se Mića nije dosetio da otvori katedru za vračanje i bajanje nego pušta da njegov velški intelektualno-organizacioni klon Campion uzima po 10000 funti za MA iz zvezdočatstva i zvezdobajstva.
alselone alselone 10:33 19.12.2013

Re: Megatrend

10000 funti za MA iz zvezdočatstva i zvezdobajstva.


Јбт.
Колико наивчина мораш да нађеш касније па да исплатиш инвестицију?!
blogovatelj blogovatelj 15:45 19.12.2013

Re: Megatrend

Mene samo čudi kako se Mića nije dosetio da otvori katedru za vračanje i bajanje nego pušta da njegov velški intelektualno-organizacioni klon Campion uzima po 10000 funti za MA iz zvezdočatstva i zvezdobajstva.


Univerzitet u Vaterlou, jedan od tri najbolja kanadska i jedan od prvih dve stotine u svetu, uveo je kurseve izučavanja pokera.
Šta fali?
Samo nek se pare vrte.
Dok ima onih koji bi da plaćaju izradu natalne karte, treba da bude i onih koji ih prave. Što veća konkurencija, tim bolje.
krkar krkar 02:17 20.12.2013

Re: Megatrend

alselone
10000 funti za MA iz zvezdočatstva i zvezdobajstva.


Јбт.
Колико наивчина мораш да нађеш касније па да исплатиш инвестицију?!


Idiota
G r o f G r o f 09:45 19.12.2013

Ali, mislim..

Kritikovati astronomiju iz pozicije geocentričnog sistema (astrologija ga još uvek koristi)nakon lepe gomilice godina posle Kopernika, ipak je besmisleno.
Astrologija jest fosilni ostatak i kao takva zanimljiva je za proučavanje, manipulisanje i zezanje, ali već mala količina mozga trajno ubija njenu sposobnost da začara,... da oproste oni koji još uvek veruju da je Zemlja ravna ploča.
angie01 angie01 11:00 19.12.2013

Re: Ali, mislim..

G r o f G r o f 12:40 19.12.2013

Re: Ali, mislim..

angie01


Nemoj reći da si i ti lav....
angie01 angie01 12:58 19.12.2013

Re: Ali, mislim..

Nemoj reći da si i ti lav..


ne, ja sam jos gore- ja sam jarac-lav!:)
kukusigameni kukusigameni 12:59 19.12.2013

Re: Ali, mislim..

angie01
Nemoj reći da si i ti lav..


ne, ja sam jos gore- ja sam jarac-lav!:)

Jbt. mitološko biće!!!
angie01 angie01 13:01 19.12.2013

Re: Ali, mislim..

Jbt



blogovatelj blogovatelj 15:46 19.12.2013

Re: Ali, mislim..

ne, ja sam jos gore- ja sam jarac-lav!


Kako se zove ženka jarca?
milisav68 milisav68 21:33 19.12.2013

Re: Ali, mislim..

blogovatelj
ne, ja sam jos gore- ja sam jarac-lav!


Kako se zove ženka jarca?

Jaricla.
Colin_bgd Colin_bgd 10:31 19.12.2013

Do Androids Dream of Electric Sheep?

Učenjake koji smatraju da će nam prirodne nauke poput astronomije, biologije, fizike ili hemije ikada pomoći da otkrijemo značenje univerzuma naziva Velikom decom. Jedino što će se na taj način postići, tvrdi Veber, biće da se univerzum isprazni od bilo kakvog značenja. Stoga je čovek osuđen na prazan život u gvozdenom kavezu sveta bez smisla.

Ovaj, dakle, kaze da samo ono sto ne znamo ima znacenje i smisla, a ono sto znamo nema...

Ovaj i slicni nemaju pojma kako univerzum funkcionise, tj. kakva su danasnja saznanja o tome kako univerzum najverovatnije radi. Naucna saznanja o tome su mnogo fantasticnija, ocaravajuca, smislenija i prepuna lepote, znacenja, mogucnosti i magije nego bilo kakav (vlazni ili ne) religiozni san o "smislu"...
coviax coviax 10:43 19.12.2013

Re: Do Androids Dream of Electric Sheep?

Colin_bgd
Učenjake koji smatraju da će nam prirodne nauke poput astronomije, biologije, fizike ili hemije ikada pomoći da otkrijemo značenje univerzuma naziva Velikom decom. Jedino što će se na taj način postići, tvrdi Veber, biće da se univerzum isprazni od bilo kakvog značenja. Stoga je čovek osuđen na prazan život u gvozdenom kavezu sveta bez smisla.

Ovaj, dakle, kaze da samo ono sto ne znamo ima znacenje i smisla, a ono sto znamo nema...

Ovaj i slicni nemaju pojma kako univerzum funkcionise, tj. kakva su danasnja saznanja o tome kako univerzum najverovatnije radi. Naucna saznanja o tome su mnogo fantasticnija, ocaravajuca, smislenija i prepuna lepote, znacenja, mogucnosti i magije nego bilo kakav (vlazni ili ne) religiozni san o "smislu"...

Zamisli samo koliko to naših "naučnika" ima koji nemaju o tom pojma tako da mu
SANU dođe kao svečana akademija ...A šta o večini neobrazovanog naroda...
Koja tuga...
hajkula1 hajkula1 11:19 19.12.2013

Re: Do Androids Dream of Electric Sheep?

coviax

Zamisli samo koliko to naših "naučnika" ima koji nemaju o tom pojma




Naravno da nećemo sve u isti koš. Neki su prevaranti, neki su u zabludi, u nečije zablude i mi verujemo a neki su zaista naučnici.

Colin_bgd Colin_bgd 11:26 19.12.2013

Re: Do Androids Dream of Electric Sheep?

Naravno da nećemo sve u isti koš. Neki su prevaranti, neki su u zabludi, u nečije zablude i mi verujemo a neki su zaista naučnici.

Nauci i naucnicima ne verujes "na rec". To funkcionise na jedan malo drugaciji nacin...
coviax coviax 11:59 19.12.2013

Re: Do Androids Dream of Electric Sheep?

Colin_bgd
Naravno da nećemo sve u isti koš. Neki su prevaranti, neki su u zabludi, u nečije zablude i mi verujemo a neki su zaista naučnici.

Nauci i naucnicima ne verujes "na rec". To funkcionise na jedan malo drugaciji nacin...

Naravno...Nauka nije "vera"-težnja da umesto veruješ-znaš!
Mada reperi počinju s komparativnim uverenjima,ali je to već druga i duga
priča...I nije za ovde...
hajkula1 hajkula1 12:35 19.12.2013

Re: Do Androids Dream of Electric Sheep?

Colin_bgd
Naravno da nećemo sve u isti koš. Neki su prevaranti, neki su u zabludi, u nečije zablude i mi verujemo a neki su zaista naučnici.

Nauci i naucnicima ne verujes "na rec". To funkcionise na jedan malo drugaciji nacin...



Kako ne verujemo nauci i naučnicima na reč? Veruje im se i na reč i na rekla-kazala. (Aj, razmisli malo. Počev od istorije, medicine, farmakologije, fizike... Darvin...)

U astrologiju nisam poverovala.
Ni astrolozima (mnogi se tako predstavljaju.

Proveravam, upoređujem, razgovaram o tome. Uostalom, Mile Dupor je rekao, Ne vjerujte, proverite.


Astrologija funkcioniše na drugačiji način nego što joj mnogi pripisuju (bilo hvaleći, bilo bedeći je i zasluženo i nezasluženo).





larisa_bg larisa_bg 12:26 19.12.2013

D trut iz aut der

što bi rek'o Sunđer Bob

larisa_bg larisa_bg 12:44 19.12.2013

Draga Krugolina...

Mislim da je ovaj tekst čaroban i božanstveno pametan! Uopšte, ta ideja života u raščaranosti ili prisilnoj raščaranosti, demistifikaciji svega, to je nešto veoma zanimljivo.
Podsetilo me je na jednu pesmu velike Vislave Šimborske, iz koje ti prenosim samo delić:
"Ne vodite u kosmos podrugljivce,
lepo vam savetujem.
Četrnaest mrtvih planeta,
nekoliko kometa, dve zvezde,
a već u putu na treću
podrugljivci će izgubiti humor.
Kosmos je takav kakav je,
to znači savršen.
Podrugljivci mu to nikad neće oprostiti."
larisa_bg larisa_bg 12:55 19.12.2013

Re: Draga Krugolina...

I kako je samo dobar ovaj odlomak:

"Deluje kao da otuđenost ljudi od kosmosa usled smanjene vidljivosti noćnog neba koju nam je donela era elektrifikacije mnogo bolje objašnjava zašto moderni zapadanjaci ne osećaju mističnu vezu s nebom, nego što to objašnjava Veberova raščaranost koja očekuje takve posledice. Ukoliko im se ukaže prilika, izgleda da ljudi veoma lako i spontano ponovo uspostavljaju tu vezu, te deluje da je to pre pitanje borbe za prilike da se ljudi izlože očaravajućim kvalitetima kosmosa nego pitanje njegovog racionalnog odbacivanja."

Nikad mi to nije palo na pamet, da nas je jedna takva stvar zapravo udaljila od stalne svesti o nebu! Kaže mi drugarica koja živi na Menhetnu da oni praktično i ne vide nebo, ni preko dana. Kako onda ga uopšte i budu svesni?
angie01 angie01 13:01 19.12.2013

Re: Draga Krugolina...

podrugljivci će izgubiti humor.


no, no, no, no,..sto bi rekla Baby:)


alexlambros alexlambros 15:06 19.12.2013

morao sam

bode mi oci ovaj dramatican naslov ...

svet je mnogo carobniji i magicniji i objasnjenja za njegove "magije" su mnogo cudesnija nego sto to bilo koja kvazi nauka, ili magijski sistem misljenja ikad moze da bude ...

astronomija - astrologija
alhemija - hemija
kreacionizam - evolucija

itd ...

ko kome oduzima pravo da se bavi svojim hobijima, ma bili oni i naucno potpuno neodrzivi? ovde se zapravo radi o nervoznoj reakciji na PRAVO da se te prakse kritikuju ...

mene zanimaju dve stvari: koje su istrazivacke metode astrologije i na koji nacin su empirijski proverljive njene tvrdnje? hvala

inace, otvoren sam za ubedjivanje ... rado cu dati svoj datum, cas i mesto rodjena

pozdrav :)
larisa_bg larisa_bg 15:26 19.12.2013

Re: morao sam

alexlambros

inace, otvoren sam za ubedjivanje ... rado cu dati svoj datum, cas i mesto rodjena

pozdrav :)


ccccccc...pazi njega što je našao dobru foru da mu neko uradi lični horoskop, a kao, da ga ubedi
golubica.bg golubica.bg 15:33 19.12.2013

Re: morao sam

larisa_bg
ccccccc...pazi njega što je našao dobru foru da mu neko uradi lični horoskop, a kao, da ga ubedi


Mislim da sam najbliže bila verovanju u horoskop kad mi je na nekoj žurci prišla potpuno nepoznata devojka i rekla da mora da sam u podznaku vaga, zbog fizičkog izgleda (navodno su vage izrazito ženstvene, sa oblinama i pravilnih crta lica). Pritom tad nisam imala pojma šta sam u podznaku, niti je ona verovatno mogla da zna moje mesto i vreme rođenja, ali se ispostavilo da je bila u pravu. Takođe se ispostavilo da me je muvala
Hansel Hansel 15:51 19.12.2013

Re: morao sam

Takođe se ispostavilo da me je muvala


Можда је случајно погодила то с подзнаком.
golubica.bg golubica.bg 15:55 19.12.2013

Re: morao sam

Hansel
Takođe se ispostavilo da me je muvala


Можда је случајно погодила то с подзнаком.


Pa ono, imala je manje od 10% šanse
alexlambros alexlambros 16:22 19.12.2013

Re: morao sam

Mislim da sam najbliže bila verovanju u horoskop kad mi je na nekoj žurci prišla potpuno nepoznata devojka i rekla da mora da sam u podznaku vaga, zbog fizičkog izgleda (navodno su vage izrazito ženstvene, sa oblinama i pravilnih crta lica).


Vaga u podznaku, i nemam zenstvene obline
golubica.bg golubica.bg 16:24 19.12.2013

Re: morao sam

alexlambros
Vaga u podznaku, i nemam zenstvene obline


Ovo je važilo za ženske vage lambrose, nemo' kvariš čaroliju
angie01 angie01 16:27 19.12.2013

Re: morao sam

evo sta kaze moj omiljeni bivsi kolega bloger,

Milan M Cirkovic<LINAK
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:27 19.12.2013

Re: morao sam

ovde se zapravo radi o nervoznoj reakciji na PRAVO da se te prakse kritikuju ...


Ne, brate, ne.
Ne radi se o reakciji na pravo da se prakse kritikuju.
Radi se o reakciji na umišljeno pravo da se nešto ukida (horoskopi po novinama), kao i reakciji na vređanje po osnovu ličnih uverenja.

rado cu dati svoj datum, cas i mesto rodjena


Koliko se sećam, ti si jednom priliko pričao kako si se svojevremeno bavio astrologijom. Šta će ti onda bilo čije tuđe tumačenje - sve, brate, znaš već i sam.
alexlambros alexlambros 16:37 19.12.2013

Re: morao sam

kao i reakciji na vređanje po osnovu ličnih uverenja.


vredjanje ne osnovu licnih uverenja je jako klizav teren ... ti ces nuzno da se uvredis ako ja mislim da je astrologija sranje i cista izmisljotina (il religija) ...

a ja mislim ...

alexlambros alexlambros 16:37 19.12.2013

Re: morao sam

Koliko se sećam, ti si jednom priliko pričao kako si se svojevremeno bavio astrologijom. Šta će ti onda bilo čije tuđe tumačenje - sve, brate, znaš već i sam.



dobro se secas.

izvukao sam skroz suprotne zakljucke iz tog iskustva
golubica.bg golubica.bg 16:43 19.12.2013

Re: morao sam

Krugolina Borup
Ne, brate, ne.
Ne radi se o reakciji na pravo da se prakse kritikuju.
Radi se o reakciji na umišljeno pravo da se nešto ukida (horoskopi po novinama), kao i reakciji na vređanje po osnovu ličnih uverenja.


Ne, nije u pitanju lično uverenje. Mislim da si pisala o tome ranije, i da su se svi već ispucali na tu temu, pa ako možeš bar mi linkuj gde mogu da nađem odgovor na to čime se zapravo bavi astrologija, šta joj je cilj i na koji način taj cij postiže? Ako radi ono što tvrdi da radi, i to efektno, kapa dole. Ako ne, onda jeste ništa drugo do prevara.
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:49 19.12.2013

Re: morao sam

pa ako možeš bar mi linkuj gde mogu da nađem odgovor na to čime se zapravo bavi astrologija, šta joj je cilj i na koji način taj cij postiže?


Zavisi od astrologije do astrologije...
Ne postoji jedna jedina astrologija, već mnogo, mnogo njih. I svaka ima neki svoj cilj, a one se međusobno razlikuju. Štaviše, u ovo naše postmodernističko doba, ne bi bilo netačno reći ni da svaki astrolog ima svoju ličnu filozofiju i shvatanje astrologije i njenog cilja.

Mene ako pitaš, ako radim s drugim ljudima, cilj mi je da uz pomoć astrološkog uvida pomognem da jasnije razumeju neku situaciju ili sebe same, da ukažem na potencijale i ograničenja, na vrline i mane, kao i na najverovatniji ishod neke situacije, kao i kakvim bi se koracima eventualno veoma verovatan neželjeni ishod mogao preobrnuti.
hajkula1 hajkula1 16:54 19.12.2013

Re: morao sam

alexlambros


inace, otvoren sam za ubedjivanje ... rado cu dati svoj datum, cas i mesto rodjena

pozdrav :)







golubica.bg golubica.bg 16:55 19.12.2013

Re: morao sam

Krugolina Borup
Mene ako pitaš, ako radim s drugim ljudima, cilj mi je da uz pomoć astrološkog uvida pomognem da jasnije razumeju neku situaciju ili sebe same, da ukažem na potencijale i ograničenja, na vrline i mane, kao i na najverovatniji ishod neke situacije, kao i kakvim bi se koracima eventualno veoma verovatan neželjeni ishod mogao preobruti.


Ok, onda ću ograničiti pitanje na tebe lično i tvoje viđenje i praktikovanje astrologije: da li smatraš da bi se efektivnost astrološkog uvida i predviđanje najverovatnijeg ishoda neke situacije mogao empirijski testirati? Astrološki pristup rešavanju određenog problema ne bi mora biti 100% ispravan, dovoljno je da funkcioniše bolje od prostog nagađanja.
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:00 19.12.2013

Re: morao sam

da li smatraš da bi se efektivnost astrološkog uvida i predviđanje najverovatnijeg ishoda neke situacije mogao empirijski testirati?


Pa testiran je već, dobijeni su statistički značajni rezultati, i onda se sila "naučnika" uprla da dokaže da to nije tako. Mislim, čemu? Kreneš u neko empirijsko testiranje samo da bi ga napadali na sve moguće načine ukoliko se dobiju po astrologiju povoljni rezultati? Astrologiji to nije potrebno.

Drugo, šta testiraš? Astrologiju ili astrologa? Astrologa je čak lakše testirati nego astrologiju, astrologija je suviše kompleksna da bi se mogla svesti na proste kategorije koje empirijsko istraživanje zahteva.
Kazezoze Kazezoze 17:27 19.12.2013

Re: morao sam

angie01
evo sta kaze moj omiljeni bivsi kolega bloger,

Milan M Cirkovic

ćirković je vernik i o astrologiji ima bukvalno isto mišljenje kao i crkva, samo što on to svoje mišljenje maskira pod plaštom nauke.
to je najjasnije u ovom članku u njegovom odnosu na alhemiju, kojoj on, zbog činjenice da je njutn bio alhemičar (izmeđuostalog), daje glorifikujuća (elitna) naučna svojstva iako je činjenica da alhemijski proces nije naučno dokazan - ne postoji materijalni dokaz kamena mudrosti.

golubica.bg golubica.bg 17:36 19.12.2013

Re: morao sam

Krugolina Borup
Pa testiran je već, dobijeni su statistički značajni rezultati, i onda se sila "naučnika" uprla da dokaže da to nije tako. Mislim, čemu? Kreneš u neko empirijsko testiranje samo da bi ga napadali na sve moguće načine ukoliko se dobiju po astrologiju povoljni rezultati? Astrologiji to nije potrebno.


Može neka referenca? Evo mojih:

http://www.nature.com/nature/journal/v318/n6045/abs/318419a0.html
http://www.currentscience.ac.in/Downloads/article_id_096_05_0641_0643_0.pdf
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_04_1_mcgrew.pdf
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/019188698490059X
http://www.astrology-and-science.com/D-meta2.htm

Krugolina Borup
Drugo, šta testiraš? Astrologiju ili astrologa? Astrologa je čak lakše testirati nego astrologiju, astrologija je suviše kompleksna da bi se mogla svesti na proste kategorije koje empirijsko istraživanje zahteva.


Astrologija je iznad empirijskog istraživanja? Ne bih rekla, samo treba postaviti jasno definisano pitanje i videti da li je astrologija u stanju da da odgovor bolje nego prosto pogađanje. Niko ne spori da je stvaran život previše komplikovan i da su tu u igri brojni faktori, ali generalno, za šta god da se uhvatiš, astrolog sa svojim znanjem bi morao da bude uspešniji od bacanja novčića ili majmuna koji pokazuje nasumično na neku od ponuđenih opcija. A po istraživanjima gore, izgleda da nije.
angie01 angie01 17:47 19.12.2013

Re: morao sam

ćirković je vernik i o astrologiji ima bukvalno isto mišljenje kao i crkva, samo što on to svoje mišljenje maskira pod plaštom nauke.


je l smo mi citali dva razlicita teksta ili poznajemo dva razlicita gosn Cirkovica?
inco inco 18:04 19.12.2013

Re: morao sam

Kazezoze
ćirković je vernik i o astrologiji ima bukvalno isto mišljenje kao i crkva, samo što on to svoje mišljenje maskira pod plaštom nauke.


Lupi Kazezoze i ostade živ. Ćirković je sve ali vernik svakako nije - štaviše čovek toliko smatra samu ideju religije prevaziđenom da neće na to ni da troši dragoceno vreme kao i većina astrofizičara i naučnika uopšte.

Evo, da ti ne vadim tonu tekstova, njegovo izlaganje sa skupa Ateista Srbije 'Da li je religija prevaziđena u 21 veku?' (motaj na 16:00, pa na 01:08:40, pa na 01:40:35, pa 01:47:45 ako nećeš da slušaš druge):


Kazezoze Kazezoze 18:07 19.12.2013

Re: morao sam

angie01
ćirković je vernik i o astrologiji ima bukvalno isto mišljenje kao i crkva, samo što on to svoje mišljenje maskira pod plaštom nauke.


je l smo mi citali dva razlicita teksta ili poznajemo dva razlicita gosn Cirkovica?

nije se ćirković baš hvalio da je vernik, ali pažljivim čitanjem se to moglo zaključiti.
uostalom bio je jednom prilikom i gost one emisije za vernike - agape, neko je tu emisiju svojevremeno i kačio ovde na blogu... i mnogi su bili iznenađeni.
njegova naglašena mržnja prema komunizmu ima religioznu pozadinu.
angie01 angie01 18:20 19.12.2013

Re: morao sam

nije se ćirković baš hvalio da je vernik, ali pažljivim čitanjem se to moglo zaključiti.


hebote, kaz, jel si citao tekst ispod linka, je l pratis sta inace pise i govori, ja stvarno ne kapiram kako si dosao do takvih zakljucaka????

cini mi se da je gosn Cirkovic i jedan od govornika na tribini koja je isprovocila kru da napise ovaj blog.



gost one emisije za vernike - agape


to nije emisija za vernike, nego je koncipirana da postavlja osnovna egzistencijalna pitanja iz razlicitih uglova i pokusa na njih da odgovori.
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:28 19.12.2013

Re: morao sam

Može neka referenca? Evo mojih:


http://www.nature.com/nature/journal/v318/n6045/abs/318419a0.html
- Ne može da se otvori da se pročita dok se ne plati (akademska mafija, ali to nije otimanje para).

http://www.currentscience.ac.in/Downloads/article_id_096_05_0641_0643_0.pdf
- Statistička studija na uzorku od 40 horoskopa i 27 astrologa? Daj, budimo ozbiljni...

http://www.scientificexploration.org/journal/jse_04_1_mcgrew.pdf
- Uzorak od 6 astrologa i 23 natalna horoskopa? Daj, budimo ozbiljni...

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/019188698490059X
- Ovde bi me zanimalo da pročitam kako su dobili ta ostala četiri horoskopa koji nisu njeni, kao i koliko astrologa je radilo na izradi njenog horoskopa (jedan astrolog? koji?), ali ne mogu da vidim ceo tekst već samo apstrakt, dok ne platim (akademska mafija, ali to nije otimanje para). Ponovo: jedan astrolog, jedan subjekat - empirijsko istraživanje?

http://www.astrology-and-science.com/D-meta2.htm
- E, ova me studija naročito uveselila.))) "'Bem ti onog Goklena, raspalio studiju po ogromnom uzorku, dobio statistički značajne rezultate, i sad ispade da ima nečeg u astrologiji. Daj da ga skembamo u meta-studiju, pa da mu se rezultati istope..."

Goklen je svoje istraživanje radio na uzorku od 30.000,00 horoskopa. To ja zovem statističkim istraživanjem. A šta su gospoda naučnici uradili s njegovim istraživanjem, možeš čitati u izveštaju "duvača u pištaljku" iz štaba samih naučnika, ovde:

http://cura.free.fr/xv/14starbb.html

Posle toga, slabo koji astrolog smatra da uopšte treba da se majamo s naučnicima, u bilo kom smislu. Neka si oni rade svoje studije na uzorcima od 10 do 20 komada bilo čega, i neka se vesele kad nađu kakav željeni ishod.
golubica.bg golubica.bg 19:22 19.12.2013

Re: morao sam

Krugolina Borup
http://www.currentscience.ac.in/Downloads/article_id_096_05_0641_0643_0.pdf
- Statistička studija na uzorku od 40 horoskopa i 27 astrologa? Daj, budimo ozbiljni...


27 astrologa nije bilo u stanju da na osnovu uzorka od 40 horoskopa kaže samo jednu stvar: da li su te osobe "bright" ili "mentally retarded" (složićeš se razlika nije zanemarljiva), a izvesni astrološki institut nije postigao ništa bolje rezultate na uzorku od 200 horoskopa. Pritom, efekat se ovde računa binarno, ili si "pogodio" ili nisi, te je 40 horoskopa sasvim dovoljno da se izvede zaključak.

http://www.scientificexploration.org/journal/jse_04_1_mcgrew.pdf
- Uzorak od 6 astrologa i 23 natalna horoskopa? Daj, budimo ozbiljni...


Ovde, za razliku od prethodne studije, postoji i kontrolna grupa, i gle čuda, astrolozi nisu ništa bolji, čak se i među sobom ne slažu.

http://www.astrology-and-science.com/D-meta2.htm
- E, ova me studija naročito uveselila.))) "'Bem ti onog Goklena, raspalio studiju po ogromnom uzorku, dobio statistički značajne rezultate, i sad ispade da ima nečeg u astrologiji. Daj da ga skembamo u meta-studiju, pa da mu se rezultati istope..."

Goklen je svoje istraživanje radio na uzorku od 30.000,00 horoskopa. To ja zovem statističkim istraživanjem. A šta su gospoda naučnici uradili s njegovim istraživanjem, možeš čitati u izveštaju "duvača u pištaljku" iz štaba samih naučnika, ovde:

http://cura.free.fr/xv/14starbb.html


A evo šta kaže sam Goklen: "Having collected half a million dates of birth from the most diverse people, I have been able to observe that the majority of the elements in a horoscope seem not to possess any of the influences which have been attributed to them" (Neo-Astrology 1991:20)".

"It is useless to declare that astrology represents an infantile state of mind if well designed experiments prove that its pronouncements are correct. In that case it should once again assume an extraordinary importance. It matters little whether it is explained by symbolism or physics, or whether the stars are signs or causes. ... [But now] it is high time to come to an end. Every attempt, whether of astrologers or scientists, to produce evidence of the validity of astrological laws has been in vain. It is now quite certain that the signatures in the sky which presided over our births have no power whatever to decide our fates, to affect our hereditary characteristics, or to play any part however humble in the totality of effects, random and otherwise, which form the fabric of our lives and shape our impulses to action" (Astrology and Science 1970:125,138).

E vidiš, problem sa veoma velikim uzorcima je što generalno bilo šta može da ispadne blago statitički značajno, ako imaš dovoljno podataka (demografi i sociolozi koji rade sa velikim setovima ovo dobro znaju). Ako pogledaš effect size rezultata koji jesu bili statistički značajni, dobićeš da su manji od 0.03, što znači da astrologija u vrlo specifičnim slučajevima ispada uspešna u 52% ili 53% slučajeva umesto 50% (slično se može desiti i sa bacanjem novčića)

Posle toga, slabo koji astrolog smatra da uopšte treba da se majamo s naučnicima, u bilo kom smislu. Neka si oni rade svoje studije na uzorcima od 10 do 20 komada bilo čega, i neka se vesele kad nađu kakav željeni ishod.


Eto, i onda se čudiš što su uzorci mali, viš' da niko neće da učestvuje...
alexlambros alexlambros 20:24 19.12.2013

Re: morao sam

akademska mafija


joj kako ove sitnice odaju

preporuka za citanje

LOSA NAUKA
alexlambros alexlambros 20:32 19.12.2013

Re: morao sam

Pa testiran je već, dobijeni su statistički značajni rezultati, i onda se sila "naučnika" uprla da dokaže da to nije tako. Mislim, čemu? Kreneš u neko empirijsko testiranje samo da bi ga napadali na sve moguće načine ukoliko se dobiju po astrologiju povoljni rezultati? Astrologiji to nije potrebno.


I am all ears!

metode, uzorak, kontrolni uzorak?!

golubica.bg golubica.bg 20:37 19.12.2013

Re: morao sam

alexlambros
I am all ears!

metode, uzorak, kontrolni uzorak?!



Pa eno lepo piše - Goklen i 30 000 horoskopa. A odmah ispod imaš i šta je dotični zaključio. A možda i ja lažem jer sam i sama deo mafije...
leeanna leeanna 20:52 19.12.2013

Re: morao sam

Mislim da sam najbliže bila verovanju u horoskop kad mi je na nekoj žurci prišla potpuno nepoznata devojka i rekla da mora da sam u podznaku vaga


takođe, nekoliko puta :))

da se odmah ogradim - ne verujem u horoskop i nije mi logična priča na kojoj se zasniva astrologija.

ipak, malo su me zbunila iskustva slična ovom citiranom…na žurkama i sličnim druženjima, desilo se da ljudi za koje sam tada saznavala da se (iz hobija, zezanja) 'bave' astrologijom, iz prve 'vide' da sam vaga u horoskopu. sticajem okolnosti, nisu mogli prethodno da imaju tu informaciju o meni, jer, između ostalog, do momenta susreta niti su me poznavali, niti su mogli da znaju da ćemo uopšte razgovarati. ne umem logično da objasnim ove situacije (odn. pogotke out of the blue)
Krugolina Borup Krugolina Borup 21:03 19.12.2013

Re: morao sam

metode, uzorak, kontrolni uzorak?!


Zguglaj pa plati.
alexlambros alexlambros 23:34 19.12.2013

Re: morao sam

Pa testiran je već, dobijeni su statistički značajni rezultati, i onda se sila "naučnika" uprla da dokaže da to nije tako. Mislim, čemu?



evo cemu ... jer je posao naucnika da se upiru da dokazu da nesto nije onako kako se tvrdi ... to je sustina nauke

Hansel Hansel 12:26 20.12.2013

Re: morao sam

alexlambros
akademska mafija

joj kako ove sitnice odaju

Ја видео у овој ситници сарказам.

А 200 је случајност.
alexlambros alexlambros 16:25 19.12.2013

uzgred

kulturoloska astronomija?!

jel ovo moze da mi se pojasni?

Krugolina Borup Krugolina Borup 16:28 19.12.2013

Re: uzgred

alexlambros
kulturoloska astronomija?!

jel ovo moze da mi se pojasni?




Astronomija kakva je praktikovana otkada je sveta i veka, kao i koja se praktikuje trenutno, a u različitim kulturama širom sveta, prošlim i sadašnjim. Kako je praktikovana i zašto je praktikovana? Obrada teme iz antropološkog i sociološkog ugla.
alexlambros alexlambros 16:38 19.12.2013

Re: uzgred

a ok, znaci ko kulturoloska religija?

tih je praksa isto cudo zivo ... i nijedna nema veze sa stvarnoscu

postoji toliko mnogo astrologija (kao i religija) .. indijska, kineska, zapadnja itd, al samo JEDNA astronomija, koja vazi nezavisno od kulture, podneblja ili epohe ...

Krugolina Borup Krugolina Borup 16:52 19.12.2013

Re: uzgred

postoji toliko mnogo astronomija (kao i religija) .. indijska, kineska, zapadnja itd, al samo JEDNA astronomija, koja vazi nezavisno od kulture, podneblja ili epohe ...


Pretpostavljam da si u prvom slučaju mislio da kažeš "astrologija", a ne "astronomija", i pitam: Vavilonci se nisu bavili astronomijom? Današnje istorije astronomije ne spominju ih kao prve astronome?
principessa_etrusca principessa_etrusca 17:15 19.12.2013

Re: uzgred

Krugolina Borup
alexlambros
kulturoloska astronomija?!

jel ovo moze da mi se pojasni?




Astronomija kakva je praktikovana otkada je sveta i veka, kao i koja se praktikuje trenutno, a u različitim kulturama širom sveta, prošlim i sadašnjim.


Dozvoli da nije svako gledanje u zvezdano nebo (otkad je sveta i veka), bila astronomija u smislu nauke (a ni astrologija), vec tek pokusaji da se razume ono sto nije u dodirljivom okruzenju i da se, gledajuci nebo (sky), mozda dokucimo nesto o nebesima (heaven). U tom gledanju u zvezdano nebo je i poreklo mnogih mitova o stvaranju sveta (od kojih mnogi na neki nacin opisuju ono sto danas zovemo Big Bang).

Istorijski kontekst se menjao i ono sto danas podrazumevamo pod astronomijom je jasno definisana nauka i to je ono sto se danas praktikuje. Ne moze se reci da je astronomija kada neko kaze "veceras je mesec crven, sutra ce da duva jugo".

Krugolina Borup Krugolina Borup 17:20 19.12.2013

Re: uzgred

Dozvoli da nije svako gledanje u zvezdano nebo (otkad je sveta i veka), bila astronomija u smislu nauke (a ni astrologija), vec tek pokusaji da se razume ono sto nije u dodirljivom okruzenju i da se, gledajuci nebo (sky), mozda dokucimo nesto o nebesima (heaven).


Dozvoljavam, ali opet mislim da se to može razvrstati đa na astronomiju đa na astrologiju. Ako se dokučavanje o kome pričaš odnosi na to gde je neko nebesko telo danas, hoće li Sunce ili neka zvezda izaći na horizontu kao i prethodnog dana ili drugačije - pričamo o bavljenju astronomijom. Ako se dokučavanje o kome pričaš odnosi na pripisivanje nekog značenja bilo čemu što se uočava na nebu - pričamo o bavljenju astrologijom.

Daj mi primer nečega što bi moglo da spada u neku treću kategoriju, pliz.
principessa_etrusca principessa_etrusca 19:08 19.12.2013

Re: uzgred

Daj mi primer nečega što bi moglo da spada u neku treću kategoriju, pliz.


Religije u cijoj je osnovi bilo napr. slavljenje Sunca kao bozanstva, a bilo ih je na svim kontinentima, i koje ocigledno ne spadaju ni u astronomiju, ni u astrologiju. Zatim razlicite kosmogonije - mitovi o postanku sveta, ali i mitovi o postanku razlicitih sazvezdja.
alexlambros alexlambros 20:26 19.12.2013

Re: uzgred

ne shvatam poentu?

Vavilonski astrolozi su bili astronomi u meri kojoj su nekadasnji alhemicari bili hemicari (Njutn je recimo verovao da ce naci formulu za dobijanje zlata iz drugih metala) ...

mi danas znamo mnogo vise nego oni ...

Krugolina Borup Krugolina Borup 21:02 19.12.2013

Re: uzgred

Religije u cijoj je osnovi bilo napr. slavljenje Sunca kao bozanstva, a bilo ih je na svim kontinentima, i koje ocigledno ne spadaju ni u astronomiju, ni u astrologiju. Zatim razlicite kosmogonije - mitovi o postanku sveta, ali i mitovi o postanku razlicitih sazvezdja.


Helenistička astrologija pripisivala je božanska svojstva nebeskim telima. Religija i astrologija često su išle ruku pod ruku. Mitovi o postanku sazvežđa - na osnovu njih se određenim zvezdama i pripisuju astrološka značenja.

Sve ti je to astrologija. Onog trenutka kada bilo kakvo značenje pripišeš nekom nebeskom telu, pa bilo to i božansko značenje - to ti je astrologija.
Kazezoze Kazezoze 22:56 19.12.2013

Re: uzgred

alexlambros
ne shvatam poentu?

Vavilonski astrolozi su bili astronomi u meri kojoj su nekadasnji alhemicari bili hemicari (Njutn je recimo verovao da ce naci formulu za dobijanje zlata iz drugih metala) ...

mi danas znamo mnogo vise nego oni ...


nije to njutn verovao, to ti veruješ da je on verovao...alhemija koju je njutn izučavao je drugačija od onoga šta ti zamišljaš pod tim pojmom.
na kraju krajeva, to je bilo tajno izučavanje, nema preciznih podataka o tome...samo lupetanja
alexlambros alexlambros 23:35 19.12.2013

Re: uzgred

dobro je da si ti upucen u ta tajna izucavanja ...

sad nemam nikakvih nedoumica
Filip2412 Filip2412 19:16 19.12.2013

...

Zašto ljudi ne mare za naučne domete u fizici elementarnih čestica i univerzuma, a mare za astrologiju?


Krugolina, to sto ljudi vole je najjaci kriterijum za .... sta?

Eto na primer, zapitajmo se zasto je Tarot popularniji od Astrologije?
Zasto ljudi misle da je Tarot bolji i od Horoskopa i od nauke? Ljudi zele odgovore i jebe im se koliko su ti odgovori besmisleni i i pogresni. Uvek ce bolje proci onaj ko ponudi odgovor nego onaj koji posteno kaze NE ZNAM.
Krugolina Borup Krugolina Borup 20:57 19.12.2013

Re: ...

Krugolina, to sto ljudi vole je najjaci kriterijum za .... sta?


Ko je uopšte pričao da je to kriterijum za bilo šta?
Filip2412 Filip2412 21:36 19.12.2013

Re: ...

Krugolina Borup
Krugolina, to sto ljudi vole je najjaci kriterijum za .... sta?


Ko je uopšte pričao da je to kriterijum za bilo šta?
Mislio sam da zelis reci kako je za dokazivanje relevantnosti Astrologije bitno to sto ljudi vole Horoskop. U suprotnom ne znam za sto si postavila pitanje:
Zašto ljudi ne mare za naučne domete u fizici elementarnih čestica i univerzuma, a mare za astrologiju?

Ako si se samo pitala otkud taj socioloski fenomen, pa to je jasno. Ljudi su uglavnom zeljni odgovora ma kako oni bili besmisleni. Dakle mare za astrologiju iz istog razloga iz koga zovu Milana Tarot-a da im pomogne ili procita buducnost. Ja verujem da svako kad tad potrazi pomoc nekakve nadnaravne sile. Ljudi smo, to nam nije strano.
zilikaka zilikaka 19:33 19.12.2013

Pre no što pročitam komentare,

da iskoristim svoje slonovsko pamćenje glede teme.

Nije to od juče, i bilo već prežvakavano , a i ti si imala pozitivna brojanja.
kukusigameni kukusigameni 19:36 19.12.2013

negooooo...

... jel ima neka fora... ono... astrologija... rulet... i te munje?

Ono kao, Mars ti je ušao u tu i tu kuću, a Venera izašla i onda sve na 23.
zilikaka zilikaka 19:55 19.12.2013

Re: negooooo...

kukusigameni
... jel ima neka fora... ono... astrologija... rulet... i te munje?
Ono kao, Mars ti je ušao u tu i tu kuću, a Venera izašla i onda sve na 23.


Nema. To lepo otvoriš kladionicu, nađeš nekog pametnog da ti napravi kvote i...bog da te vidi.

Nego, drugar mi godinama radi u firmi koja upravo pravi kvote.
Kaže, od njih mnoogo tamo, samo se dvojica i klade, i to uvek na suprotne događaje.

kukusigameni kukusigameni 19:57 19.12.2013

Re: negooooo...

zilikaka
kukusigameni
... jel ima neka fora... ono... astrologija... rulet... i te munje?
Ono kao, Mars ti je ušao u tu i tu kuću, a Venera izašla i onda sve na 23.


Nema. To lepo otvoriš kladionicu, nađeš nekog pametnog da ti napravi kvote i...bog da te vidi.

Nego, drugar mi godinama radi u firmi koja upravo pravi kvote.
Kaže, od njih mnoogo tamo, samo se dvojica i klade, i to uvek na suprotne događaje.



Slabo ja to kladionica. Nego one klasične igre Fokstrot, Valcer, Poker i Rulet.
zilikaka zilikaka 20:00 19.12.2013

Re: negooooo...

Slabo ja to kladionica. Nego one klasične igre Fokstrot, Valcer, Poker i Rulet


Onda, biram ingliš vals i ruski rulet.
kukusigameni kukusigameni 20:01 19.12.2013

Re: negooooo...

zilikaka
Slabo ja to kladionica. Nego one klasične igre Fokstrot, Valcer, Poker i Rulet


Onda, biram ingliš vals i ruski rulet.


Šta si u podznaku?
zilikaka zilikaka 20:03 19.12.2013

Re: negooooo...

Šta si u podznaku?


Kosmopolita.
kukusigameni kukusigameni 20:08 19.12.2013

Re: negooooo...

zilikaka
Šta si u podznaku?


Kosmopolita.


Ja Kosmogina. Slažemo se.

zilikaka zilikaka 20:21 19.12.2013

Re: negooooo...

Ja Kosmogina


Uh, žestoko.

Ima da pršti od poezije.


kukusigameni kukusigameni 20:27 19.12.2013

Re: negooooo...

Ima da pršti od poezije.




golubica.bg golubica.bg 23:17 19.12.2013

...

Da se za trenutak manemo dokazivanja, pošto tu niko nikoga ubediti neće...

Krugolina, da li bi imala istu reakciju da je Centar za promociju nauke održao tribinu na temu Da li je homeopatija prevara?

Meni to deluje komparabilno, u smislu da su i jedna i druga praksa rasprostranjene (s tim da je astrologija daleko poznatija), njihova efektivnost nije naučno utemeljena, a s druge strane mnogi ljudi ih koriste za rešavanje problema i tvrde da pomažu.

Da li je stvar u reči prevara, odnosno u nedostatku debate na tu temu? I da li je debata uvek neophodna zarad ravnoteže?
Krugolina Borup Krugolina Borup 23:42 19.12.2013

Re: ...

Krugolina, da li bi imala istu reakciju da je Centar za promociju nauke održao tribinu na temu Da li je homeopatija prevara?


Da, mada ne ovako snažnu, pošto se homeopatijom ne bavim, a astrologijom se bavim, te sam se osetila direktno napadnutom i izvređanom.

Da, stvar je u reči "prevara". Stvar je u vređanju. Kao što rekoh, da je naziv bio: Ima li istine u horoskopima?, ne bih reagovala uopšte.
golubica.bg golubica.bg 00:23 20.12.2013

Re: ...

Krugolina Borup
Da, mada ne ovako snažnu, pošto se homeopatijom ne bavim, a astrologijom se bavim, te sam se osetila direktno napadnutom i izvređanom.

Da, stvar je u reči "prevara". Stvar je u vređanju. Kao što rekoh, da je naziv bio: Ima li istine u horoskopima?, ne bih reagovala uopšte.


E onda kontratribina: Ima li prevare u nauci? uz podnaslov da li je sve što prođe peer-review proces nauka?
Hansel Hansel 00:42 20.12.2013

Re: ...

Кад рече хомеопатија -- пре 6-7 година гледао сам неку британску емисију (популарно научну) о научној провери ненаучних пракси, па и хомеопатије. Не улазећи у процењивање саме хомеопатије (мислим -- ја не улазим), научници су нам у тој емисији демонстрирали неадекватност методологије предмету проучавања, да то тако благо кажем. Наравно, нико се, па чак ни новинар Би-Би-Си-ја није нашао да то примети, или да тај новинар нађе неког опононента, макар је BBC познат по својим строгим правилима. Елем, гледали смо под микроскопом, радили анализе... дејства хоемопатског лека... али... in vitro! Који хомеопата тврди да његов лек делује in vitro -- они тврде управо супротно, да он делује in vivo! Ако наука хоће да оспори хомеопатију, онда мора да иде принципом, условно да кажем, reductio ad absurdum (није баш, али личи) -- да провери оно што нека дисциплина тврди, у овом случају хомеопатија. Па би морала да има контролне групе, да елиминише плацебо ефекат итд. Ништа од тога нам није показано. Али се закључило да је хомеопатија неделотворна. Ја не кажем ништа, не знам. Знам само за нека сведочења људи из окружења да им је помогла, па чак и њиховој деци (а код мале деце нема плацеба), док је једно дете имало прејаку реакцију, па се одустало од даљег третмана (ово је супротно тврдњи хомеопата да штете не може бити; додуше, овде је можда било и неких неконтролисаних фактора).

Ево, Голубице, нађох ту неку прошлогодишњу дискусију, ако те некад занима, гвирни (видим да има много трола, тек да знаш, да не одустанеш ) -- линк: Mala-astroloska-propaganda.
alselone alselone 00:44 20.12.2013

Re: ...

хомеопатија

Зашећерена водица је лек за оне који нису били болесни. Зато њима и не помажу лекови.

golubica.bg golubica.bg 00:48 20.12.2013

Re: ...

Hansel
(а код мале деце нема плацеба)


Samo kratak komentar na ovo: a "da ljubi mama da prođe?"
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 00:52 20.12.2013

Re: ...

Krugolina Borup


Da, stvar je u reči "prevara". Stvar je u vređanju. Kao što rekoh, da je naziv bio: Ima li istine u horoskopima?, ne bih reagovala uopšte.


Pa ne radi se o Centru za promociju astrologije.

Ovako, ocigledno da je Cirkovic super odabrao naslov za temu koja treba da ilustruje zasto neka teorija zasluzuje da se zove naucnom a zasto neka ne.
Mogao je naravno temu i da nazove : Da li je astrologija nauka?
Ali to vec nekako previse naucno - i kao sto ti kazes za mnoge dosadnjikavo - zvuci, i po svoj prilici bi izazvalo interesovanje iskljucivo nauci vec naklonjenih. A to bi bilo "preaching to the choir".

Ovim (blago kontroverznim) naslovom ocigledno zeli da izazove burniju reakciju i vece interesovanje, a to sto si ti napisala jos i blog na tu temu - pa to je samo bonus.
2700 citanja and still going strong
Nek je i 30 citanja po osobi = 90 (novih?) osoba. A ako je 10 po osobi to je onda blize 300 osoba. Nije lose.

Iako ne zelim da branim CPN (a veruj mi - ne zelim), ovaj put tj. za Cirkovica jedan veliki "thumbs up".


inco inco 01:12 20.12.2013

Re: ...

Hansel
док је једно дете имало прејаку реакцију, па се одустало од даљег третмана


Prejaku reakciju na destilovanu vodicu? Daj reci mi da se zezaš, ne b' da te turam u istu fijoku naočigled razumnih a deep down bellow completely bonkers ljudi poput Krugoline.

Gledaj ovaj attempted suicide overdoziranjem homeopatskim pilulama za spavanje:




A da izađemo malo iz komedije, ovde lepo Randi objašnjava zašto je reč o podjednakoj prevari kao što je i astrolagija:




Da sad ne tražim svoje čaršafe na istu temu, već sam to prežvakavao i više nego što zaslužuje...
Hansel Hansel 01:32 20.12.2013

Re: ...

golubica.bg
Hansel
(а код мале деце нема плацеба)

Samo kratak komentar na ovo: a "da ljubi mama da prođe?"

То још није плацебо. Али, можда се плацебо тако учи.

alselone
хомеопатија

Зашећерена водица је лек за оне који нису били болесни. Зато њима и не помажу лекови.

Има логике, зато је и требало, ако већ нешто 'оће да докажу, да докажу то по свим правилима, па ако је само плацебо, то би се јасно показало. Мада плацебо постоји и код оних који су стварно болесни, па то отвара нека сасвим друга, а врло занимљива питања (шта је (ауто)сугестија, на који начин делује итд.).

А, видиш... размишљам сада о једној својој пријатељици која је магистрирала и докторирала на врло познатом универзитету у САД... која је имала свакаква искуства с медицином да је врло тешко да је била склона плацебу после свих тих агресивних процедура које је преживела. И онда је у једном тренутку почела да осећа страховит бол који није престајао и који би бивао тек донекле ублажен тродонима. То је све што је медицина могла да јој понуди, уз спекулацију да се највероватније ради о некој последици њене основне (хроничне) болести. Онда је отишла код неке докторке, ваљда Монголке, која је радила (колико сам схватио из описа процедуре) електропунктурну дијагностику и на основу ње -- хомеопатску терапију. Давала је неке шарене куглице. Девојка ју је касније питала да ли је то фруктоза, ова је одговорила да има и фруктозе. Моја пријатељица је била, колико сам је ја "читао" -- неутрална, али решена да ипак настави терапију јер јој је било јако лоше. И, било јој је боље релативно убрзо, више се не сећам да ли је то било 7 или 15 дана. Е, сада -- да ли би јој иначе било боље, да није ништа радила, да ли је неки плацебо ипак радио у потаји, никад нећемо знати. И можда је изгледало шашаво, али њу је то престало да боли, а било је и побољшања на општем здравственом плану. Па човек да се упита да ли би требало дозволити такве праксе, чак и ако знамо да нема основа да нешто не помаже на медицинском плану (ни да одмаже), али, макар и због сугестије, може на субјективном? Не знам просто шта је забавније -- када вам лекар каже да сте здрави (или да нисте, али да не може да вам помогне), а ви се не осећате добро, или када вам хомеопата помогне да се осећате добро, иако вам лекар каже да је то немогуће?

Тако да... изгледа да постајем флексибилнији, па сада мислим да би било довољно обезбедити гаранције да нека процедура не нашкоди човеку и да, рецимо, пре хомеопатског третмана буду искључене озбиљне болести. А што се астрологије тиче, ту имам највећи отпор због мешања астролога у одлуке својих клијената. Ма колико клијентима било лакше да неко одлучи у њихово име.
Hansel Hansel 01:44 20.12.2013

Re: ...

inco
Hansel
док је једно дете имало прејаку реакцију, па се одустало од даљег третмана


Prejaku reakciju na destilovanu vodicu? Daj reci mi da se zezaš, ne b' da te turam u istu fijoku naočigled razumnih a deep down bellow completely bonkers ljudi poput Krugoline.

Не могу да ти кажем да се зезам јер сам само пренео оно што су ми ти људи причали -- да је дете имало врло јаке бронхоастматичне нападе после терапије и да су због тога престали. Наводно, лекари хомеопате (а, пази, сви они имају диплому Медицинског факултета, мада сам чуо да је дозвољено и фармацеутима да се баве овом праксом) кажу да је нормална реакција у смислу појаве симптома који се лече, чак им она наводно показује да су изабрали добар препарат (ако те реакције нема, они га мењају), а овде је дете имало озбиљан напад. Да ли би га иначе имало (вероватно), да ли је можда био узрокован неком пратећом супстанцом у "леку" (не знам шта су они добијали), не знам.

У којој сам сада фиоци?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana