Blogoakcija "pristojnost"

ti ozbiljno mislis da bismo sada i ovde barese, ti, uros, ja ili neko peti trebali diskutovati o tome trebali li da se prvorotski daje indukcija ili ne treba...
ja ne mislim

Ако имамо довољно информација, што да не, мислим да имамо довољно памети за ту дискусију ако имамо довољно информација. Ја сам за свог века видео болно неинформисане лекаре (па био и жртва те неинформисаности или чудних превида скоро очигледног), а њима не смета да такви обављају лекарску праксу.

У исто време имаш, ето на пример по том питању, потпуно супротстављена мишљења самих лекара, нарочито лекара са Запада (како где) и наших (када овако генерално говорим, мислим на већинске ставове).

Што се Круголине тиче, можда ниси све пратила до краја, и можда је било лутања у почетку, али, прво -- није се цела њена акција односила само на третман жена, и друго -- касније је упоређивала праксе у западним земљама са праксом код нас, уз консултовање препорука СЗО. Она је била та која је открила несагласје званичен статистике са стварним стањем. Ја сам, на пример, у свом истраживању касније, открио да не постоји статистика броја деце која имају оштећења због тешког порођаја (који може бити и неадекватно вођен па као такав да проузоркује последице) или су од тих оштећења умрла. Дакле, та статистика не постоји (или ми је нису дали, а рекли да је нема, заправо ни то нису експлицитно рекли, само су ми дали неки статистички зборник, али у коме тог податка нема), а деца која умру касније због асфиксије, за нашу здрваствену статистику као таква не постоје! И како ће неко да има идеју да побољша праксу, тј. да то захтева, ако нема ове показатеље? Рећи ће несуђеним родитељима: "Млади сте, имаћете још деце"?!

Да не говорим о примеру жена које умру на порођају а нису морале да умру, у свести ми је кад се о овоме говори и Анђелка Поповић (умрла после рођења трећег детета) и она жена коју су шеткали до Београда и назад до њеног места (беше деветоро-десеторо деце имала). Може да се можда замери Круголини можда понешто (а коме не би могло), али из тог њеног залагања сазнали смо да овде врло често (а не би смело никад!) постоје пропусти који носе фаталне последице. И то чак нису често ни лекарске грешке него несавесно лечење! До сутра могу да ти причам како се човек лечи од упале плућа, а има туберкулозу (и на крају умре јер му је од исцрпљености ослабило срце, иако му је на крају туберкулоза излечена), како човека лече од Helicobacter pylory, а он има рак желуца и умире после шест месеци, како трудницу три дана пре термина исти лекар (са Звездаре - било у серији) враћа с пријема два пута, у размаку од око 5 сати (ако сам добро запамтио) јер "нису то порођајни болови него болови због уринарне инфекције" и она оде у Фронт и тамо се породи! Хеј, колико треба да си (не знам шта)... да прво претпоставиш тако нешто код жене у високој трудноћи?! Друга жена је код Круголине писала да су њој претпостављали да јој је пошао песак (била у осмом месецу), то се трагично завршило за њене близанце, пукла јој је била материца. У оба случаја можда и није у питању нестручност, него став, лекари се пречесто понашају по оној "ко има века, има и лека". Сада морам да идем, али имам још један страховит пример комшинице коју су управо у Вишеградској држали без икакве интервенције и адекватног прегледа, а имала је озбиљно унутрашње крварење због пуцања цисте на јајнику. Погледали су је тек када су њени нашли везу. (И да додам случај мог рођака коме су рекли да има стомачну инфекцију, а њему слепо црево било пред пуцањем, касније и пукло, једва преживео.)

Треба ли још нешто рећи?! И, наравно да нису ово баш правила (надам се да нису) али недопустив је тај став који игнорише пацијента и његове симптоме.

Hansel

Ако имамо довољно информација, што да не, мислим да имамо довољно памети за ту дискусију ако имамо довољно информација. Ја сам за свог века видео болно неинформисане лекаре (па био и жртва те неинформисаности или чудних превида скоро очигледног), а њима не смета да такви обављају лекарску праксу.

У исто време имаш, ето на пример по том питању, потпуно супротстављена мишљења самих лекара, нарочито лекара са Запада (како где) и наших (када овако генерално говорим, мислим на већинске ставове).

Што се Круголине тиче, можда ниси све пратила до краја, и можда је било лутања у почетку, али, прво -- није се цела њена акција односила само на третман жена, и друго -- касније је упоређивала праксе у западним земљама са праксом код нас, уз консултовање препорука СЗО. Она је била та која је открила несагласје званичен статистике са стварним стањем. Ја сам, на пример, у свом истраживању касније, открио да не постоји статистика броја деце која имају оштећења због тешког порођаја (који може бити и неадекватно вођен па као такав да проузоркује последице) или су од тих оштећења умрла. Дакле, та статистика не постоји (или ми је нису дали, а рекли да је нема, заправо ни то нису експлицитно рекли, само су ми дали неки статистички зборник, али у коме тог податка нема), а деца која умру касније због асфиксије, за нашу здрваствену статистику као таква не постоје! И како ће неко да има идеју да побољша праксу, тј. да то захтева, ако нема ове показатеље? Рећи ће несуђеним родитељима: "Млади сте, имаћете још деце"?!

Да не говорим о примеру жена које умру на порођају а нису морале да умру, у свести ми је кад се о овоме говори и Анђелка Поповић (умрла после рођења трећег детета) и она жена коју су шеткали до Београда и назад до њеног места (беше деветоро-десеторо деце имала). Може да се можда замери Круголини можда понешто (а коме не би могло), али из тог њеног залагања сазнали смо да овде врло често (а не би смело никад!) постоје пропусти који носе фаталне последице. И то чак нису често ни лекарске грешке него несавесно лечење! До сутра могу да ти причам како се човек лечи од упале плућа, а има туберкулозу (и на крају умре јер му је од исцрпљености ослабило срце, иако му је на крају туберкулоза излечена), како човека лече од Helicobacter pylory, а он има рак желуца и умире после шест месеци, како трудницу три дана пре термина исти лекар (са Звездаре - било у серији) враћа с пријема два пута, у размаку од око 5 сати (ако сам добро запамтио) јер "нису то порођајни болови него болови због уринарне инфекције" и она оде у Фронт и тамо се породи! Хеј, колико треба да си (не знам шта)... да прво претпоставиш тако нешто код жене у високој трудноћи?! Друга жена је код Круголине писала да су њој претпостављали да јој је пошао песак (била у осмом месецу), то се трагично завршило за њене близанце, пукла јој је била материца. У оба случаја можда и није у питању нестручност, него став, лекари се пречесто понашају по оној "ко има века, има и лека". Сада морам да идем, али имам још један страховит пример комшинице коју су управо у Вишеградској држали без икакве интервенције и адекватног прегледа, а имала је озбиљно унутрашње крварење због пуцања цисте на јајнику. Погледали су је тек када су њени нашли везу. (И да додам случај мог рођака коме су рекли да има стомачну инфекцију, а њему слепо црево било пред пуцањем, касније и пукло, једва преживео.)

Треба ли још нешто рећи?! И, наравно да нису ово баш правила (надам се да нису) али недопустив је тај став који игнорише пацијента и његове симптоме.

supljiras, da sazmem u jednoj rijeci
dakle statistika kaze da je nase zdravstvo na zacelju evrope...
sta jos treba da kaze da bismo shvatili da je lose? ja mislim nista...
sad neko moze da se nakaci na tu cinjenicu i gradi sebi neke zasluge za neka strasna razotrkivanja ali ocigledno zvanicna statistika nista tu prikrila nije...

o pojedinacnim slucajevima... pominjanju tuberkuloze i upale pluca... zaboga miloga...
pa zar mislis da se na tom nivou bil osta moze raspravljati...
moja komsinica mara kasljala tri dana, i treci dan ode????
statistika
statistika je jedino sto je bitno u ovaoj prici
koliko je takvih slucajeva u americi, koliko u norveskoj a koliko kod nas...
i ta zvanicna statistika koja nas smjesta na dno ljestvice kaze ocigledno da je kod nas najvise
sad ja shvatam da biste ti, krugolina i slicni da nekako zaslugu sebi pripisete za konstatovanje tog stanja.. ali ja prostora za dodjeljivanje te zasluge ne vidim...

medju njenim pricama bukvalno svaka je imala i svoj kontrargument u prici druge zene
tu nije bilo jedne jedini do kraja izvedene prituzbe osim maglovitih prituzbi na zvjesrstvo zdravstvenih radnika

Sit gladnome ne veruje...

tadejus

supljiras, da sazmem u jednoj rijeci

Jbte, što si toliko agresivna?
Ljudi su pokrenuli neku akciju, iznose svoje ideje, hoće nešto da probaju...
Ti u tome možeš da učestvuješ, možeš da izneseš sud da je sve to budalaština i da se povučeš iz priče.
Ne! Tvoja uvek mora da bude poslednja...

predatortz

tadejus

supljiras, da sazmem u jednoj rijeci

Jbte, što si toliko agresivna?
Ljudi su pokrenuli neku akciju, iznose svoje ideje, hoće nešto da probaju...
Ti u tome možeš da učestvuješ, možeš da izneseš sud da je sve to budalaština i da se povučeš iz priče.
Ne! Tvoja uvek mora da bude poslednja...

ja sam lijepo ponudila da stavove ne iznosim ako smatraju da su bezobrazni ili uvredljivi
no bivaju mi upucena pitanja
pa odgovaram
to se zove rasprava

Atomski mrav

Sit gladnome ne veruje...

da bih se ja u ovoj prici mogla nazvati sitom to bi trazilo da nikad ni dana nisam provela u tim nasim porodilistima, nikad imala komplikacija, nikad naisla na problem u zdravstvu
a to za mene ne stoji
naprotiv

ja sam lijepo ponudila da stavove ne iznosim ako smatraju da su bezobrazni ili uvredljivi

Mali broj pristojnih ljudi će reći nemoj.

to se zove rasprava

Ok...

to se zove rasprava

To što si ti napisala za Uroša i Krugolinu nije rasprava već uvreda.

predatortz

ja sam lijepo ponudila da stavove ne iznosim ako smatraju da su bezobrazni ili uvredljivi

Mali broj pristojnih ljudi će reći nemoj.

ali mogu prestati postavljati pitanja, zar ne?
to je pristojan nacin da nekome das do znanja da s njim i ne bi da raspravljas

tadejus

predatortz

ja sam lijepo ponudila da stavove ne iznosim ako smatraju da su bezobrazni ili uvredljivi

Mali broj pristojnih ljudi će reći nemoj.

ali mogu prestati postavljati pitanja, zar ne?
to je pristojan nacin da nekome das do znanja da s njim i ne bi da raspravljas

A ni tebi ne bi pala kruna s glave da na ta pitanja ne odgovaraš sa toliko ostrašćenosti. :)

Atomski mrav

To što si ti napisala za Uroša i Krugolinu nije rasprava već uvreda.

pa vjerujem da je njima mozda i uvredljivo
ja sam misljenja da "ja tebi serdare ti meni vojvodo" taktika u bilo cemu, a gradjnskoj inicijativi posebno, nicemu ne vodi
a ti i predator upravo to trazite
ako ne mogu reci serdare, neka cutim..
i drugi put ponavljam
mogu i da cutim
nije da meni zivot zavisi od toga da iznesem kritiku na ovu temu
ali ne ohrabruje takav stav kod inicijative koja bi kao da pomogne bas meni, trudnici

tadejus

sad ja shvatam da biste ti, krugolina i slicni da nekako zaslugu sebi pripisete za konstatovanje tog stanja..

Е, супер си схватила, свака ти част тако паметној!

Јеботе (ово је први пут да овако нешто напишем на Блогу, а мислим и било где), у ком лицу је требало да напишем ко је открио то што је открио? Наравно да ћу написати да је Круголина то открила јер си негирала њен допринос, а и није била на почетку поента у њој, него је једноставно мени била пример да и медицински лаик може (а, вала, и мора) да дискутује о (нашој) медицини. А, ОК, могао сам и овде да сакријем да сам ја својим радом нешто открио, као што сам и "крио" док barese није споменула, па онда престадох да водим рачуна о твојим осећањима и осећањима теби сличних.

dakle statistika kaze da je nase zdravstvo na zacelju evrope...
sta jos treba da kaze da bismo shvatili da je lose? ja mislim nista...
sad neko moze da se nakaci na tu cinjenicu i gradi sebi neke zasluge za neka strasna razotrkivanja ali ocigledno zvanicna statistika nista tu prikrila nije...

Чија статистика? Наша статистика је то рекла? Пробај да читаш мало пажљивије.

o pojedinacnim slucajevima... pominjanju tuberkuloze i upale pluca... zaboga miloga...
pa zar mislis da se na tom nivou bil osta moze raspravljati...
moja komsinica mara kasljala tri dana, i treci dan ode????

Сви смо ми појединачни случајеви и рекох ти да је смрт тог човека за њега и његову породицу 100%! И није кашљао "три дана" (који си ти циник, немам речи), него је четири месеца лежао у болници с малом температуром и дијагнозом упале плућа, док га породица ниеј одвела приватно на скенер, па се онда сумњало на канцер да би тек у Београду била урађена бронхоскопија, док је човек био толико слаб да није могао ни да устаје из кревета. Хеј! Јел' микроскопски преглед или нека друга наализа испљувка толико скупа да се није могла урадити ако не одмах, онда после месец дана када се испоставило да болест не реагује на лекове!

Згрожен сам, заиста, размерама и снагом цинизма који си показала. То је ваљда утицај оног академизма, он молере и сличне мале људе (примитивне, како рече) и њихове потребе не признаје, јел' то у ствари то?

ЕДИТ:

ja sam misljenja da "ja tebi serdare ti meni vojvodo" taktika u bilo cemu, a gradjnskoj inicijativi posebno, nicemu ne vodi

Са овим се у начелу слажем, и могу само да констатујем да нисам био некритичан према неким аспектима Круголининог деловања, и тада сам писао та мишљења на Блогу, али истовремено сам био афирмативан по питању свега што мислим да је било добро, а већи део конкретног и суштина су били, с моје тачке гледишта, беспрекорни. И то није ни повлађивање било коме нити лицемерје, то је мој став.

Hansel

Јеботе (ово је први пут да овако нешто напишем на Блогу, а мислим и било где), у ком лицу је требало да напишем ко је открио то што је открио? Наравно да ћу написати да је Круголина то открила јер си негирала њен допринос, а и није била на почетку поента у њој, него је једноставно мени била пример да и медицински лаик може (а, вала, и мора) да дискутује о (нашој) медицини. А, ОК, могао сам и овде да сакријем да сам ја својим радом нешто открио, као што сам и "крио" док barese није споменула, па онда престадох да водим рачуна о твојим осећањима и осећањима теби сличних.

dakle statistika kaze da je nase zdravstvo na zacelju evrope...
sta jos treba da kaze da bismo shvatili da je lose? ja mislim nista...
sad neko moze da se nakaci na tu cinjenicu i gradi sebi neke zasluge za neka strasna razotrkivanja ali ocigledno zvanicna statistika nista tu prikrila nije...

Чија статистика? Наша статистика је то рекла? Пробај да читаш мало пажљивије.

de de
smiri se
srpsko zdravstvo najgore u evropi
evo ova zvanicna statistika koja nas smjesta na dno evrope
dakle ako sve novine razvicu na sav glas da smo na dnu evrope posmatrano kroz kvalitet zdravstvene zastite, kako je onda krugolina tu razotrkrila neku zavjeru?
tako sto je krivo iscitala neke statisticke godisnjake koje su joj dali?
znas zasto pitam
zato sto mi je sestricna dijete sa epilepsijom koja se vodi zvanicno kao poslijedica komplikacija pri porodjaju
ne znam onda odakle mozes tvrditi da takva statistika ne postoji kad je ona dio te statistike
mislila sam da to mozemo raspraviti i bez ulazenja u ovakve licne detalje ali kod tebe izgleda bolje pale ti komsinica mara argumenti

Hansel

o pojedinacnim slucajevima... pominjanju tuberkuloze i upale pluca... zaboga miloga...
pa zar mislis da se na tom nivou bil osta moze raspravljati...
moja komsinica mara kasljala tri dana, i treci dan ode????

Сви смо ми појединачни случајеви и рекох ти да је смрт тjavascript:;ог човека за њега и његову породицу 100%! И није кашљао "три дана" (који си ти циник, немам речи), него је четири месеца лежао у болници с малом температуром и дијагнозом упале плућа, док га породица ниеј одвела приватно на скенер, па се онда сумњало на канцер да би тек у Београду била урађена бронхоскопија, док је човек био толико слаб да није могао ни да устаје из кревета. Хеј! Јел' микроскопски преглед или нека друга наализа испљувка javascript:;толико скупа да се није могла урадити ако не одмах, онда после месец дана када се испоставило да болест не реагује на лекове!

Згрожен сам, заиста, размерама и снагом цинизма који си показала. То је ваљда утицај оног академизма, она молере и сличне мале људе (примитивне, како рече) и њихове потребе не признаје, јел' то у ствари то?

dakle tu se ne radi o cinizmu, niti poredjenju stepena oboljenja tog covjeka i mare
mara je imaginarni lik koji je trebao da docara da se o problemima u zdravstvu ne moze raspravljati na nivou pojedinacnih slucajeva

akademizma sto se tice...
nista nisi razumio, ne znam kako da ti prenesem poruku, jer ja i ti na toliko razlicitim ravnima razmisljamo da apsolutno sve sa ove strane na tu tvoju dolazi nekako iskrivljeno
mozda se treba cisto drzati cinjenica a u tumacenje metafora ne ulaziti, tako nekako
ili prosto ne diskutovati
i to je rjesenje
ne cini mi se da ra rasprava moze bilo cemu smislenom da odvede

tadejus

Па, да ти кажем, та твоја "метафора" је овде мени била метафора.

evo o ovoj zvanicnoj statistici koja nas smjesta na dno evrope govorim
dakle ako sve novine razvicu na sav glas da smo na dnu evrope posmatrano kroz kvalitet zdravstvene zastite, kako je onda krugolina tu razotrkrila neku zavjeru?

Ти си заборавила шта је тада говорио Томица? Ниси чула шта данас говори СЂД? И ниси прочитала у тим вестима чији подаци су здравство у Србији рангирали на најниже место у Европи?!

Ево, за тебе изводи из чланака:

Naime, prema indeksu European Helth Consumer Index (EHCI), kojim se meri kvalitet zdravstvene zaštite na osnovu 50 indikatora u 35 evropskih zemalja, Srbija je drugu godinu zaredom na poslednjem mestu. Izveštaj je učinila ekspertska organizacija sa sedištem u Švedskoj za potrebe Evropskog parlamenta.

U Ministarstvu zdravlja kažu za Danas da će od EHCI zatražiti da dostavi izvore podataka na osnovu kojih je formiran indeks, „s obzirom na činjenicu da jedina relevantna institucija iz Srbije, Institut za javno zdravlje Srbije „Dr Milan Jovanović Batut“, nikakav upit nije dobio, niti je dostavljao podatke“. Sagovornici Danasa imaju različito mišljenje o izveštaju EHCI. Dok jedni smatraju da su podaci tačni, drugi sumnjaju u njihovu verodostojnost, negirajući da smo najgori u Evropi.

Direktor Instituta za javno zdravlje Srbije „Dr Milan Jovanović Batut“ Dragan Ilić kaže za Danas da se podaci EHCI i Batuta značajno razlikuju.

– Najveći deo podataka koji je naveden u istraživanju prikuplja Institut „Batut“, međutim, mi nismo dobili nijedan zahtev da ih ustupimo. Naši podaci su javno dostupni i umnogome se ne poklapaju sa onima u izveštaju – istakao je Ilić.
www.danas.rs/danasrs/drustvo/srpsko_zdravstvo_najgore_u_evropi.55.html?news_id=272039

У Политикином тексту исти човек:

– Ne ulazimo u subjektivne ocene koje su pacijenti dali o zdravstvenom sistemu, jer su ga oni ocenjivali kao korisnici zdravstvenih usluga i to je stav pojedinca. Cilj je bio da utvrdimo da li su podaci koje su koristili istraživači, ali i izvori od kojih su dobijali informacije – tačni. Reagovali smo na negativne ocene koje smo dobili, jer navodno nemamo relevantne podatke, a u suštini je reč o pokazateljima koje ne pratimo rutinski ili ih pratimo na drugi način, ali te podatke ipak imamo – objasnio je dr Ilić.
www.politika.rs/rubrike/Politika/Institut-Batut-ne-demantuje-da-nam-je-zdravstvo-najgore-u-Evropi.lt.html

Треба ли још неко објашњење? То није званична српска статистика.

А ево и о смртности одојчади:

– Znači, ne demantujemo ih, ali ukazujemo da ne možemo da upoređujemo sve njihove podatke, jer ne znamo koju su metodologiju prikupljanja odgovora i podataka koristili. Egzaktne podatke možemo da poredimo, na primer, smrtnost odojčadi, gde smo ocenjeni loše. Međutim, ako pogledamo našu statistiku situacija je drugačija: 2001 imali smo stopu smrtnosti 10,5 na 100.000 rođene dece, a sada je pala na 6,2. Ne kažemo da je to zadovoljavajuće, ali je za poslednjih 10 godina smrtnost odojčadi smanjena za gotovo 50 odsto – kaže dr Ilić.

А ја ти кажем да сам проверио у "Батуту" и нашао да у ову статистику не улазе бебе које су умрле због компликација/грешке... на порођају. То што дете које помињеш има дијагнозу коју си поменула још не занчи да је његов случај ушао у статистику (не кажем да такве статистике у, рецимо, анализи разлога епилепсије, негде нема, али ја од "Батута" нисам добио статистику о укупном броју деце с поремећајима због тешког порођаја, а ако ње такве -- јасне и прегледне нема, понављам, не може се очекивати ни нека врста притиска да се смањи и овај број, а не само смртност деце.

Ако сам на нешто пропустио да одговорим, одговорићу после подне, као и на евентуалну реплику на ово сада написано.

jaoj nemoj mi samo o krugolininim logickim dokazivanjima
medju njenim pricama bukvalno svaka je imala i svoj kontrargument u prici druge zene
tu nije bilo jedne jedini do kraja izvedene prituzbe osim maglovitih prituzbi na zvjesrstvo zdravstvenih radnika
i kakva akcija takvi efekti

Da, mnogo je bolja prituzba da su nam Srbi primitivni jer nece u pratnju porodjaja, kad u vecinu porodilista NE MOGU da udju (van Beograda mogu u Subotici i Pancevu).

To jeste bila jedna od tema Krugolinine kampanje, ne samo price kojih se ti secas. Saznali da porodilista NEMAJU USLOVE da obezbede privatnost porodiljama sa pratnjom. Ideja je bila da privatnost moze da se obezbedi i zavesama u velikim porodjajnim salama, da nisu svuda neophodni gradjevinski radovi za podelu jedne sale na boksove, i da se radi o izgovoru...


Ovo je bio odgovor prof. dr Stanojevića na problem pratnje.

Sve je pocelo javljanjem nasih zena iz inostranstva i poredjenjem procedure porodjaja u razvijenim zemljama i kod nas (tamo nije bilo rutinske indukcije svim prvorotkama, ni jos nekih stvari, poput rutinskog depiliranja i rutinskog klistiranja). Prvi odgovor dr Stanojevica se zavrsava konstatacijom "Za vašu ličnu informaciju treba da znate da nije sve pametno što dolazi sa zapada, sa koga su nam došle i lude krave. Moja lična deviza je da medicina ne sme da odnese pobedu nad zdravim razumom." Ovo bi bilo ok, da praksa nije u suprotnosti sa preporukama SZO, koja sto si lepo primetila, postoji za nerazvijene zemlje, ne za zapad...
U raspravi na tom blogu se javio prof. dr Stambolovic.

Ovo su odlomci iz njegove knjige, poklonjene Krugolini umesto jednog bloga na ovu temu.

Rezultat akcije su bile posete porodilistima, iz kojih smo videli da Narodni front ima boksove, i sve uslove za prisustvo porodjaju, te da nema razloga za nepristupacnu cenu od 15000din.

Rezultat je medijska kampanja, posle koje je snizena cena sa prvobitnih 15000din i kasnijih 17700din na 5000din.



Mislim da potcenjujes mogucnost medijske kampanje.

Naravno nisu uvek uspesne, recimo u Novom sadu, ni posle renoviranja nije dozvoljeno prisustvo porodjaju.

Ali ne znaci da ne treba pokusati...

Rezultat je bilo i Krugolinino prisustvo na sastanku nacelnika svih porodilista, posle kog nam se javio nacelnik pancevackog porodilista, sto je danas porodiliste za primer gde nema rutinske indukcije svim prvorotkama.





Vazan rezultat akcije je da je osoblje pocelo da nosi bedzeve sa imenom i pravljenje ankete o iskustvima.

Konkretan efekat Krugolinine akcije je peglanje statistike smrtnosti. Ne moze se popravljati situacija za koju ministar govori da je vec u rangu Svajcarske.


Sto se tice rutinske indukcije svim prvorotkama (nevezano za trenutak porodjaja):

[url=http://newsnetwork.mayoclinic.org/discussion/elective-early-term-deliveries-increase-complications-for-baby-and-mom-mayo-clinic-study-sayss]Mayo Clinic: Elective Early-Term Deliveries Increase Complications for Baby and Mom
[/url]

Obstetric "conveniences": elective induction of labor, cesarean birth on demand, and other potentially unnecessary interventions.




Konsekvenca cele akcije, ako nista drugo, bila je da smo zaista dosta naucili o porodjajima...

ali mi ovde nemamo prisutnog doktora u raspravi, a kamoli akusera

Vazni ljudi su ovde pisali na tu temu, tako da je tesko verovati da ce to raditi ponovo. B92 je tada bilo drugacije mesto, i puno toga se promenilo... LJudi su se istrosili, Ana se vise ne javlja...






Ali to ne znaci da u oblastima u kojima postoje vodici dobre klinice prakse ne treba delovati...






Slazem se da je ovo sve nebitno.


I slazem se da o ovome ne treba da raspravljamo.


Zato i nisam bila sigurna da li u ovo da se upustam...



Ipak sad sve ovo pisem jer zelim da podvucem da akcija uvek ima smisla, i da je svaka promena postepena...

Ako si ocekivala svuda bajno stanje u porodilistima posle samo jedne akcije, to jeste nerealno...

Hansel

cekaj, jel ti sada tvrdis da su ti istrazivaci tu rang listu pravili na osnovu intervjuisanja porodica?
nemoguce
morali su koristiti neku nasu zvanicnu statistiku
mogli su je obraditi na ovaj ili onaj nacin ali do podatka da je smrti beba toliko i toliko u 100 hiljada mogli su doci samo kroz zvanicnu statistiku
i NIKAKO drugacije

Hansel

А ја ти кажем да сам проверио у "Батуту" и нашао да у ову статистику не улазе бебе које су умрле због компликација/грешке... на порођају. То што дете које помињеш има дијагнозу коју си поменула још не занчи да је његов случај ушао у статистику (не кажем да такве статистике у, рецимо, анализи разлога епилепсије, негде не постоји, али ја од "Батута" нисам добио статистику о укупном броју деце с поремећајима због тешког порођаја, а ако ње нема, понављам, не може се очекивати ни нека врста притиска да се смањи и овај број, а не само смртност деце.

Ако сам на нешто пропустио да одговорим, одговорићу после подне, као и на евентуалну реплику на ово сада написано.

to sto ti od Batuta, ili bilo kog drugog instituta, nisi dobio statistiku ne znaci da ona ne postoji
ona izvjesno i sigurno postoji
ko je i kako obradjuje, sta s njom cini... ne znamo ni ti ni ja
znamo da smo zvanicno proglaseni za najgori zdravstveni sistem u EVropi
dakle ne vidim o kakvom zataskavanju i razotkrivanju govorite
jedino mozemo eventualno pricati o tome da li je ok da se nasi doktori od takvih kvalifikacija brane ili da kazu, ok, priznajemo, nagori smo, popravicemo se..
ja nisam stekla utisak da su najgori naprotiv
zivjela sam i ljecila se i u Njemackoj i utisak mi je da je ovde primarna zdravstvena zastita bolja ali da je tamo (sto je i ocekivano) daleko bolja i sira paleta dostupnih tehnika ljecenja tezih oboljenja
ali to je samo moj laicki utisak

barese

jaoj nemoj mi samo o krugolininim logickim dokazivanjima
medju njenim pricama bukvalno svaka je imala i svoj kontrargument u prici druge zene
tu nije bilo jedne jedini do kraja izvedene prituzbe osim maglovitih prituzbi na zvjesrstvo zdravstvenih radnika
i kakva akcija takvi efekti

Da, mnogo je bolja prituzba da su nam Srbi primitivni jer nece u pratnju porodjaja, kad u vecinu porodilista NE MOGU da udju (van Beograda mogu u Subotici i Pancevu).

aman, ta prituzba je samo u brzini napisan komentar (za koji sam kasnije i sama rekla da koristi nekorektan izraz)
a ne gradkanska inicijativa
kako to dvoje mozes porediti?

barese

To jeste bila jedna od tema Krugolinine kampanje, ne samo price kojih se ti secas. Saznali da porodilista NEMAJU USLOVE da obezbede privatnost porodiljama sa pratnjom. Ideja je bila da privatnost moze da se obezbedi i zavesama u velikim porodjajnim salama, da nisu svuda neophodni gradjevinski radovi za podelu jedne sale na boksove, i da se radi o izgovoru...


Ovo je bio odgovor prof. dr Stanojevića na problem pratnje.

Sve je pocelo javljanjem nasih zena iz inostranstva i poredjenjem procedure porodjaja u razvijenim zemljama i kod nas (tamo nije bilo rutinske indukcije svim prvorotkama, ni jos nekih stvari, poput rutinskog depiliranja i rutinskog klistiranja). Prvi odgovor dr Stanojevica se zavrsava konstatacijom "Za vašu ličnu informaciju treba da znate da nije sve pametno što dolazi sa zapada, sa koga su nam došle i lude krave. Moja lična deviza je da medicina ne sme da odnese pobedu nad zdravim razumom." Ovo bi bilo ok, da praksa nije u suprotnosti sa preporukama SZO, koja sto si lepo primetila, postoji za nerazvijene zemlje, ne za zapad...
U raspravi na tom blogu se javio prof. dr Stambolovic.

Ovo su odlomci iz njegove knjige, poklonjene Krugolini umesto jednog bloga na ovu temu.

Rezultat akcije su bile posete porodilistima, iz kojih smo videli da Narodni front ima boksove, i sve uslove za prisustvo porodjaju, te da nema razloga za nepristupacnu cenu od 15000din.

Rezultat je medijska kampanja, posle koje je snizena cena sa prvobitnih 15000din i kasnijih 17700din na 5000din.

pa to je on vidio a ne mi
mi ostali smo, kako koji, to vidjeli u okviru obuke za trudnice, u okviru svog posla, u okviru porodjaja
pripisivati zaslugu krugolini sto je front snizio cijenu... ne znam
kontradiktorno je cinjenici da je visegradska u isto vrijeme podigla cijenu

barese

Mislim da potcenjujes mogucnost medijske kampanje.

apsolutno ne
realno nisko procjenjujem mogucnost kampanje koje se zasniva na lose vodjenoj gradjanskoj inicijativi
privremeno ce dici prasinu
prasina ce se sleci
promjena nece biti
pod lose vodjena podrazumijevam akciju koja se ne bazira na cinjenicama, koja je tendenciozna, alergicna na kritiku, ima alternativne motive...
mogu da elaboriram sta tacno pod tim mislim

barese

Rezultat je bilo i Krugolinino prisustvo na sastanku nacelnika svih porodilista, posle kog nam se javio nacelnik pancevackog porodilista, sto je danas porodiliste za primer gde nema rutinske indukcije svim prvorotkama.

i sta je proisteklo iz tog prisustva?

barese

Vazan rezultat akcije je da je osoblje pocelo da nosi bedzeve sa imenom i pravljenje ankete o iskustvima.

fyi osoblje ne nosi bedzeve u nista vise slucajeva nego ranije, tj. mahom ih ne nosi
ne zanosite se nepostojecim rezultatima

barese

Sto se tice rutinske indukcije svim prvorotkama (nevezano za trenutak porodjaja):

[url=http://newsnetwork.mayoclinic.org/discussion/elective-early-term-deliveries-increase-complications-for-baby-and-mom-mayo-clinic-study-sayss]Mayo Clinic: Elective Early-Term Deliveries Increase Complications for Baby and Mom
[/url]

Obstetric "conveniences": elective induction of labor, cesarean birth on demand, and other potentially unnecessary interventions.

Konsekvenca cele akcije, ako nista drugo, bila je da smo zaista dosta naucili o porodjajima...

primjeti ili nemoj da primjetis da je ovde kljucna rijec rutinska
a nikome se ne daje rutinska indukcija
ko dodje u porodiliste sa 8 cm otvorenim grlicem sigurno nece dobiti indukcija
dakle radi se o subjektivnoj procjeni
da li je meni nakon 4 sata lezanja i pomjeranja otvorenosti grlica sa 2 na 3 cm trebalo dati indukciju ili ne
mislim da nisam obucena da odgovorim
a ne cini mi se ni ti da jesi

barese

ali mi ovde nemamo prisutnog doktora u raspravi, a kamoli akusera

Vazni ljudi su ovde pisali na tu temu, tako da je tesko verovati da ce to raditi ponovo. B92 je tada bilo drugacije mesto, i puno toga se promenilo... LJudi su se istrosili, Ana se vise ne javlja...

akcenat na pisali
proslo vrijeme
da sada ovde pise neki akuser mogao bi da razrjesi ovu moju dilemu da li mi je tada trebalo dati indkuciju ili nije
a mislim da bi rekao da ne moze da donese sud bez uvida u istoriju bolesti
vi medjutim izgleda mislite da vi mozete dati taj sud i bez uvida, i bes istorije, i bes obrazovanja, ma bez icega..
kampanja i da vidis kako se istina na vidjelo istjeruje

barese

Slazem se da je ovo sve nebitno.

I slazem se da o ovome ne treba da raspravljamo.

Zato i nisam bila sigurna da li u ovo da se upustam...

Ipak sad sve ovo pisem jer zelim da podvucem da akcija uvek ima smisla, i da je svaka promena postepena...

Ako si ocekivala svuda bajno stanje u porodilistima posle samo jedne akcije, to jeste nerealno...

ja uopste ne mislim da je nebitno
naprotiv
ali mislim da je od same akcije jos bitnije da bude korektno vodjena

ovo o ocekivanjima ne znam kako da protumacim
mene se valjda ovde optuzuje da zatvaram oci pred losim stanjem (ili miniram iz ciste pakosti) a ne da imam previsoka ocekivanja

uros_vozdovac

morali su koristiti neku nasu zvanicnu statistiku

Pretpostavke su put u grešku.

sigurno
ja zato i kritikujem vase izvodjenje zakljucaka na bazi suvih pretpostavki

uros_vozdovac

tadejus

sad ja shvatam da biste ti, krugolina i slicni da nekako zaslugu sebi pripisete za konstatovanje tog stanja.. ali ja prostora za dodjeljivanje te zasluge ne vidim...

ja kao slični da graknem, pa zar stvarno misliš da posle decenijske karijere u FLOSS-u mogu da žudim za internet slavom?

ama ja ne znam ni sta je floss a tek pojma nemam koji su tvoji motivi..
samo mi je sve cudnije i cudnije da kazes kako zelis pomoci zrtvama loseg zdravstvenog sistema, ali te uopste ne interesuje da cujes iz prve ruke kako on u domenu trudnoce i porodjaja funkcionise
mozda se negdje mimoilazimo u komunikaciji pa se jaz produbljava ali meni ovaj razvoj diskusije uopste ne uliva povjerenje u motive koji stoje iza akcije
mozda grijesim

samo mi je sve cudnije i cudnije da kazes kako zelis pomoci zrtvama loseg zdravstvenog sistema, ali te uopste ne interesuje da cujes iz prve ruke kako on u domenu trudnoce i porodjaja funkcionise

Elem, iz prve ruke od komsije nije dovoljno dobar dokaz, posto se mora videti statistika na globalnom nivou, ali od tebe jeste


Pri tom je tvoje iskustvo iz univerzitetske klinike u Beogradu, verovatno poprilicno drugacije od recimo porodilista u Kraljevu?


Svaka akcija se moze postaviti na druge osnove, ovde smo da o tome razgovaramo.



Kako bi ti postavila akciju?

uros_vozdovac

tadejus

uros_vozdovac

morali su koristiti neku nasu zvanicnu statistiku

Pretpostavke su put u grešku.

sigurno
ja zato i kritikujem vase izvodjenje zakljucaka na bazi suvih pretpostavki

Heh, a istovremeno pretpostavljaš da su morali da koriste neku našu zvaničnu statistiku.

A čovek gore tvrdi da je nema. On tvrdi, a ti pretpostavljaš.

on tvrdi da je on nije vidio
ne moze da tvrdi da je nema
ajde mi objasni kako alternativno moze da se utvrdi broj smrti novorodjencadi u drzavi osim kroz zvanicnu statistiku??????
kako????
neko stoji ispred porodilista pa broji???
ama o cemu pricate?

uros_vozdovac

Ja ne znam kako drugačije da napišem, ali put je ovakav

Građanin korisnik usluga>vidi problem>napiše prijavu

Ako je sve u redu put je ovakav

Građanin korisnik usluga>ne vidi problem>ne napiše prijavu

E sad, odakle ti ideja da ne želim da čujem mišljenja, a spreman sam da posvetim vreme da iščitam prijave?

vec sam bar deset puta pisala ali ajde, izgubi se u silnim rijecima
problem vidim u tome sta ti sugerises pacijentu da treba da prijavi
drugim rijecima problem vidim u uvodnom tekstu
ako ga informises tendencioznim tekstom o tome kako je beba docekana na nacin da joj se pokaze gdje joj je mjesto
da je hrana nejestiva i neispravna
da je odnos nehuman....
sta ocekujes onda da ce proistaci iz tih prijava

po mom misljenju trebao bi se suvo drzati cinjenica na temu prava pacijenta
ali i obaveza pacijenta
prve izvesti iz regulative na temu zastite pomenutih prava
drugu iz kucnih redova ustanova u koje ti pacijenti idu
i zatim suvo reci da ako vide da nesto nije u skladu sa navedenim pravima neka ti se obrate...

a ne gorljivi tekstovi o pokvarenoj hrani i dostojanstvu novorodjenceta

da li je sad jasno sta htjedoh reci?
neka ti neko drugi pise tekst za liflete

tadejus

barese

Kako bi ti postavila akciju?

Čitam komentare, i više puta sam se i ja ovo zapitala. Ja tebe ništa ne razumem.Šta ti zapravo predlažeš?

Kako sam razumela Uroša, ideja je da se podnose konkretne prijave koje se odnose na konkretne ustanove/pojedince kad je u pitanju opet konkretan problem. Pa se to onda ispita/proveri i ukoliko ima potrebe objavi.
Ja stvarno mislim da se rešavanjem pojedinačnih problema može uticati na promenu sistema, polako, neće to doneti promenu tokom noći, ali hoće malo-po-malo.


Edit: Sad videh da si odgovorila

barese

samo mi je sve cudnije i cudnije da kazes kako zelis pomoci zrtvama loseg zdravstvenog sistema, ali te uopste ne interesuje da cujes iz prve ruke kako on u domenu trudnoce i porodjaja funkcionise

Elem, iz prve ruke od komsije nije dovoljno dobar dokaz, posto se mora videti statistika na globalnom nivou, ali od tebe jeste


Pri tom je tvoje iskustvo iz univerzitetske klinike u Beogradu, verovatno poprilicno drugacije od recimo porodilista u Kraljevu?


Svaka akcija se moze postaviti na druge osnove, ovde smo da o tome razgovaramo.



Kako bi ti postavila akciju?

brkas pojmove
iskustva su vise nego korisna za vodjenje ovakve akcije
pitas, odgovori ti se, korigujes... i tako korak po korak

no kod medjunarodnog poredjenja kvaliteta zdravstvenih sistema takva iskustva ne znace ama bas nista

sneza.lazarevic

Čitam komentare, i više puta sam se i ja ovo zapitala. Ja tebe ništa ne razumem.Šta ti zapravo predlažeš?

Kako sam razumela Uroša, ideja je da se podnose konkretne prijave koje se odnose na konkretne ustanove/pojedince kad je u pitanju opet konkretan problem. Pa se to onda ispita/proveri i ukoliko ima potrebe objavi.
Ja stvarno mislim da se rešavanjem pojedinačnih problema može uticati na promenu sistema, polako, neće to doneti promenu tokom noći, ali hoće malo-po-malo.

vec napisah ali cu i ponoviti
predlazem da liflete pise neko drugi
ovakav se tekst nije trebao pojaviti u okviru ovakve akcije
predlazem i mnogo detaljnije informisanje
ne moze se ne znati ni osnovo o problemu koji zelis da rijsis i racunati da ce to za tebe da urade prijave

uros_vozdovac

O čemu pričamo? O bahatosti i javašluku sistema koji tretira građane tako kako ih tretira. Ukoliko postoji statistika šta je problem da se da građanima na uvid? Ima jedan problem, ne postoji.

Opet pretpostavljaš, i opet dobronamerno prema sistemu, a kritički prema @hansel i @krugolina.
Statiskika, u ovom slučaju, ukoliko nije na uvidu građana naprosto ne postoji.

e to je sad sasvim drugi problem
i cini mi se da ga sasvim efikasno rjesava jedan drugi bloger
ne vidim sto bi ti sad i na taj front sirio pricu

uros_vozdovac

A ja vidim problem u tome što se ne prijavljuje, što je poslovično stanje, "dobro, je prošlo je, moglo je i gore"
Da ohrabrujem ljude da prijavljuju, sugerišem.

mislim da nije to problem sto je nas narod pomirljiv
zale se ljudi na sva usta
ne samo da se zale nego imaju maltene ubilacki poriv prema nama koji bi da kazemo da nije sve lose u nasem zdravstvenom sistemu
na porodilista se pogotovo puno zale
hronicno
i vrlo cesto neopravdano

mnogo mnogo veci problem je u klinikama za teska, posebno recimo srcana, oboljenja
tamo je stanje katastrofalno
ali se ne zali skoro niko, jer svi racunaju da im zivot od tog doktora zavisi, i cute, placaju, rade sta im se kaze, da prezive

ovo sa porodiljama je cisto zamajavanje i okretanje glave od pravog problema

pravi je problem u kamenici, na dedinju... ali tamo ces tesko liflete uspjesno da djelis

ajde mi objasni kako alternativno moze da se utvrdi broj smrti novorodjencadi u drzavi osim kroz zvanicnu statistiku??????
kako????
neko stoji ispred porodilista pa broji???
ama o cemu pricate?

Vidi se da nisi sa nama dugo na ovoj temi

Pogledaj ovaj blog.

Ranije smo imali problem sa sa statistikama koje su se razlikovale izmedju Republickog zavoda za statistiku, i Batuta. Razlog je bio u vodjenju prijava smrti, recimo upisivanje konkretnog uzroka smrti (npr. sepsa) i gubljenja podatka o cinjenici da se radi o noverodjencetu/majci.

Danas imamo dobru statistiku koja se tice samog porodjaja, ali jos uvek imamo problem da zabelezimo slucajeve kada kasnije dodje do komplikacija/smrti usled teskog porodjaja.

Ovo je drugacija tvrdnja od te da ne znamo broj smrti tokom porodjaja.

uros_vozdovac

tadejus

uros_vozdovac

tadejus

uros_vozdovac

morali su koristiti neku nasu zvanicnu statistiku

Pretpostavke su put u grešku.

sigurno
ja zato i kritikujem vase izvodjenje zakljucaka na bazi suvih pretpostavki

Heh, a istovremeno pretpostavljaš da su morali da koriste neku našu zvaničnu statistiku.

A čovek gore tvrdi da je nema. On tvrdi, a ti pretpostavljaš.

on tvrdi da je on nije vidio
ne moze da tvrdi da je nema
ajde mi objasni kako alternativno moze da se utvrdi broj smrti novorodjencadi u drzavi osim kroz zvanicnu statistiku??????
kako????
neko stoji ispred porodilista pa broji???
ama o cemu pricate?

O čemu pričamo? O bahatosti i javašluku sistema koji tretira građane tako kako ih tretira. Ukoliko postoji statistika šta je problem da se da građanima na uvid? Ima jedan problem, ne postoji.

Opet pretpostavljaš, i opet dobronamerno prema sistemu, a kritički prema @hansel i @krugolina.
Statiskika, u ovom slučaju, ukoliko nije na uvidu građana naprosto ne postoji.

I statistika ne može da izmeri odnos prema pacijentu.
Da li su mi kazali dobar dan kad sam ušla? Da li su mi dali krevet da budem pored svog bolesnog deteta, ili moram da čučim na stolici da bih bila uz njega dok leži u bolnici? Da li su me informisali o tome šta rade, šta predstoji, zašto to rade? Da li su mi samo uručili otpusnu listu, ili su proverili da li razumem šta u njoj piše, i ispričali mi šta dalje treba da radim?
Koja to statistika može da izmeri?

uros_vozdovac

Ne nije, to je isti taj problem, odnos sistema prema pojedincu.

ponavljam
ako je vec problem i zvanicno podijeljen na problem prava pacijenata i problem dostupnosti javnih informacija, ja ne vidim sto bi ga ti opet vracao u istu kategoriju..

sneza.lazarevic

I statistika ne može da izmeri odnos prema pacijentu.
Da li su mi kazali dobar dan kad sam ušla? Da li su mi dali krevet da budem pored svog bolesnog deteta, ili moram da čučim na stolici da bih bila uz njega dok leži u bolnici? Da li su me informisali o tome šta rade, šta predstoji, zašto to rade? Da li su mi samo uručili otpusnu listu, ili su proverili da li razumem šta u njoj piše, i ispričali mi šta dalje treba da radim?
Koja to statistika može da izmeri?

brkas teme
o statistici smo govorili u okviru rasprave o rang listi koja je srbiju smjestila na zadnje mjesto u evropi

o tretmanu pacijenata moze da govori recimo statistika prituzbi sluzbeniku za zastitu prava pacijenata, ali to nismo pominjali

ovo sa porodiljama je cisto zamajavanje i okretanje glave od pravog problema

pravi je problem u kamenici, na dedinju... ali tamo ces tesko liflete uspjesno da djelis

porodilje si spomenula ti

Uros samo usputno osvrcuci se na prethodne akcije


Nije ideja da deli liflete, vec da se na pojedinacan problem u Kamenici i na Dedinju reaguje medijskom kampanjom za resenje pojedinacnog problema.

tadejus

sneza.lazarevic

I statistika ne može da izmeri odnos prema pacijentu.
Da li su mi kazali dobar dan kad sam ušla? Da li su mi dali krevet da budem pored svog bolesnog deteta, ili moram da čučim na stolici da bih bila uz njega dok leži u bolnici? Da li su me informisali o tome šta rade, šta predstoji, zašto to rade? Da li su mi samo uručili otpusnu listu, ili su proverili da li razumem šta u njoj piše, i ispričali mi šta dalje treba da radim?
Koja to statistika može da izmeri?

brkas teme
o statistici smo govorili u okviru rasprave o rang listi koja je srbiju smjestila na zadnje mjesto u evropi


o tretmanu pacijenata moze da govori recimo statistika prituzbi sluzbeniku za zastitu prava pacijenata, ali to nismo pominjali

Ne brkam teme, ukazujem ti na to kako ja razumem svrhu ove akcije.

barese

ajde mi objasni kako alternativno moze da se utvrdi broj smrti novorodjencadi u drzavi osim kroz zvanicnu statistiku??????
kako????
neko stoji ispred porodilista pa broji???
ama o cemu pricate?

Vidi se da nisi sa nama dugo na ovoj temi

Pogledaj ovaj blog.

Ranije smo imali problem sa sa statistikama koje su se razlikovale izmedju Republickog zavoda za statistiku, i Batuta. Razlog je bio u vodjenju prijava smrti, recimo upisivanje konkretnog uzroka smrti (npr. sepsa) i gubljenja podatka o cinjenici da se radi o noverodjencetu/majci.

Danas imamo dobru statistiku koja se tice samog porodjaja, ali jos uvek imamo problem da zabelezimo slucajeve kada kasnije dodje do komplikacija/smrti usled teskog porodjaja.

Ovo je drugacija tvrdnja od te da ne znamo broj smrti tokom porodjaja.

pogledah
primjeti da je i statistika batuta i statistika gradskog zavoda zvanicna statistika

ne razumijes poentu koju hocu istaci
mi smo na toj rang listi zadnji
nismo bili peti pa nas nakon krugolinih blogova neko stavio na zadnje mjesto
bili smo i ostali zadnji
sad pripisati zaslugu razotkrivanja lazi krugolini... ne vidim da je opravdano
razotkrila je da nam se statistike aljkavo vode
da se ne slazu medju insititucijama
ali one ipak postoje
i ocito su i dostupne u dovoljnoj mjeri da (i sama kaze) i taj szo i eu, i ostale medjunarodne organizacije sasvim mogu da zakljuce kakvo je stanje na terenu
i da ga ocjene kao najgore u evropi

sneza.lazarevic

Ne brkam teme, ukazujem ti na to kako ja razumem svrhu ove akcije.

to je ok
ja ti kao neko kome je statistika bliska objasnjavam kako ona moze da se koristi i kod ovih problema
i ne samo moze, nego i mora

barese

ovo sa porodiljama je cisto zamajavanje i okretanje glave od pravog problema

pravi je problem u kamenici, na dedinju... ali tamo ces tesko liflete uspjesno da djelis

porodilje si spomenula ti

Uros samo usputno osvrcuci se na prethodne akcije


Nije ideja da deli liflete, vec da se na pojedinacan problem u Kamenici i na Dedinju reaguje medijskom kampanjom za resenje pojedinacnog problema.

ne, njemu su se nasle na udarnom mjestu u uvodnom tekstu
ja se inace ne bih ukljucivala (jer o ostalim problemima znam samo posredno)

tadejus

sad pripisati zaslugu razotkrivanja lazi krugolini... ne vidim da je opravdano
razotkrila je da nam se statistike aljkavo vode

Što si se uhvatila Krugoline? Pa ona žena sad uopšte ne učestvuje u raspravi.
Njena zasluga svakako jeste što je javno ukazala na različite probleme, između ostalog i aljkavo vođenje statistike.

sneza.lazarevic

Što si se uhvatila Krugoline? Pa ona žena sad uopšte ne učestvuje u raspravi.
Njena zasluga svakako jeste što je javno ukazala na različite probleme, između ostalog i aljkavo vođenje statistike.

neko ju je pomenuo i tako krenu rasprava
a meni se ni tada njena kampanja nije dopadala
mozda i zato sto sam i tada, trudna, napisala svoju (pozitivnu) pricu ali i sugestije sta mislim da je moglo i trebalo bolje
ponudila i konkretnu pomoc
nije odgovorila
a bila je bas bas rana faza
i to mi se ucinilo kao znak da vodi akciju tendenciozno, ima tacno zacrtano sta zeli i da cuje i kako to da prezentuje...
a kasnije mi je taj stav i ucvrscen

mi smo na toj rang listi zadnji
nismo bili peti pa nas nakon krugolinih blogova neko stavio na zadnje mjesto

Ok, a sad pogledaj i ovaj blog


Videces da je postojala razlika i tome sta je Batut dostavljao SZO u odnosu na Batutovu bazu podataka "Zdravstveni pokazatelji u RS".

Prema podacima koje smo dostavljali SZO uopste nismo bili poslednji, i ministar Tomica Milosavljevic se hvalio friziranom statistikom kako smo u nivou Svajcarske sa mnogo manjim ulaganjem u zdravstvo.

tadejus

samo mi je sve cudnije i cudnije da kazes kako zelis pomoci zrtvama loseg zdravstvenog sistema, ali te uopste ne interesuje da cujes iz prve ruke kako on u domenu trudnoce i porodjaja funkcionise
...

Šta hoćeš da kažeš da je samo tvoje iskustvo prihvatljivo. Da ti samo znaš pravo stanje... da iskustvo drugih žena nije validno. Ako si ti imala pozitivno iskustvo, ne znači da su ga imali i drugi.
Uhvatila si se Višegradske i uporno pričaš o tom porodilištu. U ovoj zemlji ima još porodilišta, u nekim je ok stanje,ali u dosta njih je katastrofalno. Evo ja ti iz prve ruke kažem da je hrana u Novom Sadu u Betaniji loša. Nikavi je nutriconisti nisu osmišljavali, jer onda se porodiljama ne bi davao govedji narezak u konzervi nepoznatog proizvodjača za večeru u 16h. Hrana je bila loša, bilo ju je malo, a voća nije bilo uopšte, ni trunku.Toalet i nje baš redovno čišćen, jednom dnevno, tako što bi sasula vodu punu neke hamije preko svega i to je kao očišćeno.

Što se tiče Krugoline. Ja sam jedna od onih što je pisala svoje iskustvo i objavljeno je. Moram priznati da jesam bila razočarana prekidom akcije. Svaka čast, ona se jeste trudila, ali smatram da ništa nije uradjeno tada. Digla se prašina, ali se ništa nije promenilo. Možda u Beogradu, ali u drugim gradovima čisto sumnjam. U Novom Sadu, kao što čujete u medijima, i dalje ima problema. S druge stane bar je probano da se nešto promeni, bar je neka priča pokrenuta.

tadejus zgrožena sam tvojim stavovima, razmišljanjima i količinom bezobrazluka.

U Srbiji je stanje u zdravstvu katasrtofalno, najgori je nedostatak kulture, osnovne higijene, pristojnosti... Večito su pare izgovor. Nije problem u param, problem je u ljudima.

Podržavam ovu akciju, ali iskreno ne očekujem neke rezultate. Jer nažalost takvo smo društvo. Većinu čine oni koji razmišljaju kao Tadejus, kojima je to normalno, ili koji nisu imali loša iskustva i baš ih briga za druge... Nažalost takvi smo. Bez obzira treba probati, treba pričati... kad tad će se nešto promeniti na bolje.

Puna podrška akciji

lotr

tadejus

samo mi je sve cudnije i cudnije da kazes kako zelis pomoci zrtvama loseg zdravstvenog sistema, ali te uopste ne interesuje da cujes iz prve ruke kako on u domenu trudnoce i porodjaja funkcionise
...

Šta hoćeš da kažeš da je samo tvoje iskustvo prihvatljivo.

gdje sam ovo rekla????
svako moze da iznese svoje iskustvo i to onda doprinese stvaranju ukupne slike
tome su sluzile i te krugolinine price
samo sto je ona birala koje ce da objavi

lotr

Da ti samo znaš pravo stanje... da iskustvo drugih žena nije validno. Ako si ti imala pozitivno iskustvo, ne znači da su ga imali i drugi.

ni ovo niti ista slicno ne napisah

lotr

Uhvatila si se Višegradske i uporno pričaš o tom porodilištu.

naravno da pricam o tom, pa tu sam se porodila
kako bih mogla pricati o betaniji kad u zivotu tamo nogom nisam krocila

lotr

Evo ja ti iz prve ruke kažem da je hrana u Novom Sadu u Betaniji loša. Nikavi je nutriconisti nisu osmišljavali,

ja se nadam da ti pouzdano znas da Betanija nema nutricionistu
ja u to veoma sumnjam

lotr

Što se tiče Krugoline. Ja sam jedna od onih što je pisala svoje iskustvo i objavljeno je. Moram priznati da jesam bila razočarana prekidom akcije. Svaka čast, ona se jeste trudila, ali smatram da ništa nije uradjeno tada. Digla se prašina, ali se ništa nije promenilo. Možda u Beogradu, ali u drugim gradovima čisto sumnjam. U Novom Sadu, kao što čujete u medijima, i dalje ima problema.

ja vjerujem da se u beogradu promjenilo vise nego drugdje
vjerujem da se i drugdje bar ponesto promjenilo
ali to nema veze sa krugolinom nego sa cinjenicom da smo, iako i dalje siromasni, malo manje siromasni nego prije 5 i 10 godina

lotr

tadejus zgrožena sam tvojim stavovima, razmišljanjima i količinom bezobrazluka.

ni meni se tvoji stavovi, a ni pisanje, nimalo ne dopadaju

uros_vozdovac

tadejus

barese

ovo sa porodiljama je cisto zamajavanje i okretanje glave od pravog problema

pravi je problem u kamenici, na dedinju... ali tamo ces tesko liflete uspjesno da djelis

porodilje si spomenula ti

Uros samo usputno osvrcuci se na prethodne akcije


Nije ideja da deli liflete, vec da se na pojedinacan problem u Kamenici i na Dedinju reaguje medijskom kampanjom za resenje pojedinacnog problema.

ne, njemu su se nasle na udarnom mjestu u uvodnom tekstu
ja se inace ne bih ukljucivala (jer o ostalim problemima znam samo posredno)

Mi nismo čitali isti tekst, a uvod svakako nije udarno mesto.

Ovo što je Jelica pisala na blogu je skandal po svim mogućim ljudskim merilima, naprosto neverovatno da propadanje jednog društva kojem prisustvujemo svoj akutni oblik dobija baš u zdrastvu, baš u ginekologiji i akušerstvu baš kao uz inat da novorođenčetu demonstriramo gde se rodio, a najranjivijoj mogućoj osobi - porodilji sistem demonstrira gde se nalazi.

evo ovaj ti dio teksta izlazi kao vidljiv i bez otvaranja bloga
ako to nije udarno mjesto ne znam koje je
a skoro pola ga se odnosi na porodilista

barese

mi smo na toj rang listi zadnji
nismo bili peti pa nas nakon krugolinih blogova neko stavio na zadnje mjesto

Ok, a sad pogledaj i ovaj blog


Videces da je postojala razlika i tome sta je Batut dostavljao SZO u odnosu na Batutovu bazu podataka "Zdravstveni pokazatelji u RS".

Prema podacima koje smo dostavljali SZO uopste nismo bili poslednji, i ministar Tomica Milosavljevic se hvalio friziranom statistikom kako smo u nivou Svajcarske sa mnogo manjim ulaganjem u zdravstvo.

rang lista koju sam gore linkovala nije lista sto-a nego
european health consumer index

no dobro, to na stranu

ovaj njen blog nisam citala, prestala sam da citam negdje kod prepiske sa stanojevicem jer je uspjela da izgubi kredibilitet u mojim ocima cak i u duelu sa njim (o kom sam zaista stekla uzasno misljenje sa svim onim poredjenjima sa prasnjenjem krmaca i slicnim)
prsto sam zakljucila da zena pise tendenciozno i onda tu prestaje svako povjerenje

to je ono sto mi odzvanja u i uvoj akciji
kad pocnes da pises tendenciozno ljudi ti prestanu vjerovati i kad govoris istinu
prvobitno se digne puno prasine ali kad tad se razotkrije jedno maskiranje istine radi postizanja efekata a onda u vodu padne i sve ostalo (sto je trazilo puno truda i vjerovatno bilo dobrim dijelom i istina)

da ne budem nefer
mislim da je zena ulozila puno truda i da je napravila vise koristi nego stete
ali mislim i da je moglo i trebalo i drugacije
od samog starta

Njena zasluga svakako jeste što je javno ukazala na različite probleme, između ostalog i aljkavo vođenje statistike.

Ovo nije bilo samo na drzavnom nivou.

Slicno se hvalio i dr Stanojevic da nije bilo smrtnih slucajeva u njegovom porodilistu 2008. godine, pa su ga novinari uhvatili u lazi.

Dlaka na glavi, a glave nema

Inicijativa podseća i na izjavu dr Dušana Stanojevića, direktora GAK „Narodni Front“, prema kojoj „nikome ni dlaka sa glave nije falila“ u 2008. godini, odnosno kako nije bilo smrtnih slučajeva beba i majki u ovoj bolnici prošle godine. Nažalost, demografski podaci Beograda ga demantuju i ukazuju da je u ovoj ustanovi umrla jedna porodilja i osam beba starosti do šest dana.

Imamo iskustva da se medijska kampanja moze voditi sa bloga.

tadejus

da ne budem nefer
mislim da je zena ulozila puno truda i da je napravila vise koristi nego stete
ali mislim i da je moglo i trebalo i drugacije
od samog starta

Pa šta je sad ovo? Ti misliš da je trebalo drugačije? Povedi onda svoju akciju, ko te sprečava?
Ne, ti bi da neko drugi radi, a ti da mu određuješ šta i kako.

sneza.lazarevic

Pa šta je sad ovo? Ti misliš da je trebalo drugačije? Povedi onda svoju akciju, ko te sprečava?
Ne, ti bi da neko drugi radi, a ti da mu određuješ šta i kako.

dakle opet se vracamo na teren ti meni serdare, ja tebi vojvodo
ljudi pa u interesu vam je da ovakvu kritiku cujete u ovakvoj, blog, formi
a ne da vas kasnije diskredituju zvanicno
kritika zna da boli ali je neophodna
krajnje je nekoristan stav povedi svoju akciju, sta ti da odredjujes...
krajnje krajnje nekoristan
no dobro
ja predlozih sta sam imala
dalje necu

tome su sluzile i te krugolinine price
samo sto je ona birala koje ce da objavi

Bilo je dosta prica sa pozitivnim iskustvom.

Pretpostavljam da nisi mnogo prica procitala sa tog sajta, ukoliko to nisi primetila...

Bilo je i zena koje su imale pozitivna iskustva bez posebne veze u porodilistu, a bilo je i zena koje su napisale da su imale vezu i opisale pozitivna iskustva.



Postavljanje prica na sajt je kasnije islo sporo iz organizacionih razloga, i ja verujem da si ti bila u ovoj grupi.

Verujem i da je tvoja prica kasnije objavljena, ali da tebe to tada vise nije interesovalo.

Zao mi zbog toga, i sto sada vise nema tog sajta, pa se to ne moze proveriti...

ja predlozih sta sam imala
dalje necu

Ne, molim te, zaista me zanima.


Kako bi ti vodila akciju?

tadejus

dakle opet se vracamo na teren ti meni serdare, ja tebi vojvodo
ljudi pa u interesu vam je da ovakvu kritiku cujete u ovakvoj, blog, formi
a ne da vas kasnije diskredituju zvanicno
kritika zna da boli ali je neophodna
krajnje je nekoristan stav povedi svoju akciju, sta ti da odredjujes...
krajnje krajnje nekoristan
no dobro
ja predlozih sta sam imala
dalje necu

Pazi ovako, ja lično još uvek nisam deo ovog tima koji je osmislio akciju, samo sam običan komentator.
Međutim, tvoj stil komunikacije zaista iritira. Zato sam reagovala.
Jer, ti ne kritikuješ, ti namećeš svoje stavove, svoje planove, i sve to samo na osnovu svog iskustva. Praktično u potpunosti diskredituješ ceo koncept. Prema tome, ako ništa od ovog što su ljudi zamislili po tebi ne valja, onda ne znam koji bi se drugi zaključak mogao nametnuti, već da osmisliš svoju akciju onako kako ti smatraš da treba (i ako treba).

Mislim da je do problema u komunikaciji doslo jer je tadejus shvatila uvod i pominjanje prethodne akcije kao cilj kompletne nove akcije.

Cini mi se da bi se slozila sa kampanjom za popravljanje situacije u Kamenici ili na Dedinju...

Takodje, mislim da bi se slozila i sa nekim novim akcijama o porodilistima, recimo insistiranju na prisustvu oca porodjaju.

Takodje, cini mi se da je pesimista i po pitanju ishoda bilo koje akcije pokrenute sa bloga.

Sad, glupo mi je da objasnjavam sta ja mislim da neko drugi misli...

barese

Mislim da je do problema u komunikaciji doslo jer je tadejus shvatila uvod i pominjanje prethodne akcije kao cilj kompletne nove akcije.

Cini mi se da bi se slozila sa kampanjom za popravljanje situacije u Kamenici ili na Dedinju...

Takodje, mislim da bi se slozila i sa nekim novim akcijama o porodilistima, recimo insistiranju na prisustvu oca porodjaju.

Takodje, cini mi se da je pesimista i po pitanju ishoda bilo koje akcije pokrenute sa bloga.

Sad, glupo mi je da objasnjavam sta ja mislim da neko drugi misli...

E pa dobro, to je u redu, ali opet podvlačim da je mene lično iritirao način njene komunikacije i neki nadmeni stav kako ona zna najbolje (možda ona i ne misli tako, ali meni je tako izgledalo).

Vidim da su silni komentari izbrisani, ne znam čiji?

sneza.lazarevic

Pazi ovako, ja lično još uvek nisam deo ovog tima koji je osmislio akciju, samo sam običan komentator.
Međutim, tvoj stil komunikacije zaista iritira. Zato sam reagovala.
Jer, ti ne kritikuješ, ti namećeš svoje stavove, svoje planove, i sve to samo na osnovu svog iskustva. Praktično u potpunosti diskredituješ ceo koncept. Prema tome, ako ništa od ovog što su ljudi zamislili po tebi ne valja, onda ne znam koji bi se drugi zaključak mogao nametnuti, već da osmisliš svoju akciju onako kako ti smatraš da treba (i ako treba).

mene recimo isto jako iritira kad neko ne umije da prepozna sta je argument u raspravi i da na isti uzvrati kontraargumentom..
takodje me iritira kad se neko ljuti sto mu je upucena kritika..
kad ne umije da izvede logicki zakljucak ali bi se raspravljao...
ma svasta jos nesto
sigurno nas sve ponesto iritira kod drugih diskutanata
ne vidim zasto bismo to jedni drugima saopstavali?
ili se drzi rasprave i iznesi argumente ili se povuci

tadejus

ili se drzi rasprave i iznesi argumente ili se povuci

Pa ti se prva ne držiš rasprave. Nisi razumela ni temu

barese

Mislim da je do problema u komunikaciji doslo jer je tadejus shvatila uvod i pominjanje prethodne akcije kao cilj kompletne nove akcije.

Cini mi se da bi se slozila sa kampanjom za popravljanje situacije u Kamenici ili na Dedinju...

Takodje, mislim da bi se slozila i sa nekim novim akcijama o porodilistima, recimo insistiranju na prisustvu oca porodjaju.

Takodje, cini mi se da je pesimista i po pitanju ishoda bilo koje akcije pokrenute sa bloga.

Sad, glupo mi je da objasnjavam sta ja mislim da neko drugi misli...

pa morala bih biti bas glupa da ne mogu ni cilj kompletne akcije da razlucim...
no ok, tvoje pravo da me tako vidis

krivo tumacis moj pesimizam po pitanju blog akcija per se
pa obama je izbore dobio maltene na internet akciji
ali to ne znaci da je svaka internet akcija unaprijed predoredjena na uspijeh

za dedinje me recimo razumijes, kao i za prisustvo oca..
no to treba poopstiti, za svaku sam akciju koja vodi unapredjenju zdravstvenog sistema...
ali smatram da mora poci od suvih cinjenica
ne padati u zanos i patetiku
ne pozivati se na dostojanstvo...
postoje propisi, podji od njih, predlozi izmejnu ako mislis da je potrebna, insistiraj na primjeni ako mislis da su ipsravni
eto rekoh da necu dalje a opet parafraziram samu sebe
u sustini je problem nastao u kolicini napisanog
vec sam bar pet puta ovo gornje rekla ali se gubi u ogromnoj kolicini komentara

sneza.lazarevic

tadejus

ili se drzi rasprave i iznesi argumente ili se povuci

Pa ti se prva ne držiš rasprave. Nisi razumela ni temu

trebam li ja sad reci da ti katastrofalno lose prihvatas kritiku, cak i kad ti nije direktno upucena?
pa da spustimo raspravu na ad hominem..
a onda ima i pijacni nivo

tadejus

sneza.lazarevic

tadejus

ili se drzi rasprave i iznesi argumente ili se povuci

Pa ti se prva ne držiš rasprave. Nisi razumela ni temu

trebam li ja sad reci da ti katastrofalno lose prihvatas kritiku, cak i kad ti nije direktno upucena?
pa da spustimo raspravu na ad hominem..
a onda ima i pijacni nivo

Ne brini, nećemo se spuštati na pijačni nivo, trudiću se da te izbegavam

Vidim i ja, ode jedno 30 komentara.

Вероватно су отишли коментари везани за таубину ауторску опцију и они за АЛ-ов блог... баш ћу да видим после, а сада да одговорим, баш додатно наоштрен после распитивања о стању листе чекања за једну рођаку, а пре него што пишем омбудсману. Дакле:

tadejus

Hansel

cekaj, jel ti sada tvrdis da su ti istrazivaci tu rang listu pravili na osnovu intervjuisanja porodica?
nemoguce
morali su koristiti neku nasu zvanicnu statistiku
mogli su je obraditi na ovaj ili onaj nacin ali do podatka da je smrti beba toliko i toliko u 100 hiljada mogli su doci samo kroz zvanicnu statistiku
i NIKAKO drugacije

Ја НИШТА овако нисам тврдио, само сам ти на очигледан начин показао да си ти у тим чланцима читала оно што тамо не пише и да закључак да смо најгори по здравству:
1) није наш, тј. наших институција
2) да се чак умногоме (или уопште) не базира на подацима наше званичне статистике
-- мислим, то се из цитираног врло јасно види.

to sto ti od Batuta, ili bilo kog drugog instituta, nisi dobio statistiku ne znaci da ona ne postoji
ona izvjesno i sigurno postoji
ko je i kako obradjuje, sta s njom cini... ne znamo ni ti ni ja

Хехе, Урош ти је већ на ово одговорио, али морам мало и ја -- ако је Институт не да за званично објављивање (дакле, не мени лично, као грађанину, а и као грађанину би морали, да сам као грађанин тражио), и ако не постоји у њиховој званичној публикацији (узгред, ови европски евалуатори могли су податке о морталитету одојчади, тј. наше званичне статистичке податке да преузму из те јавне публикације -- ако касније будем имао времена, даћу линк), онда ја морам да констатујем да таква статистика не постоји. Да ли ме неко демантовао после емитовања -- није. О чему причамо? Чак сам покушао да добијем и од Института за неонатологију податак колико деце из здравих трудноћа буде упућено њима због нарушавања здравља при порођају -- нисам добио. Да сам у то време имао само мало више времена и енергије, позвао бих се и на Закон о доступности информација, па ако ни то не би вредело, писао бих Поверенику -- као што сам радио када ми је градски секретаријат за здравство 2009. одговорио да неће да ми да податке о броју лекара опште праксе и броју становника на подручју које покривају (по општинама) јер тражећи толико информација злоупотребљавам Закон, да би после Решења Повереника одговорили да немају те податке (а они су оснивачи здравствених установа примарне здравствене заштите на територији града, и неких секундарне, можда и терцијарне, не знам). Понављам: о чему причамо?

mi smo na toj rang listi zadnji
nismo bili peti pa nas nakon krugolinih blogova neko stavio na zadnje mjesto

Као што ти неко већ рече, 2008, 2009..., у време Круголинине акције, Томица је причао чак и да се америчко здравство угледа на српско, а његове анкете о задовољству пацијената редовно су као резултат имале високе оцене -- одједном, 2012. и 2013. неко европско тело ради своју анкету (назире се да је и то био метод) и долази до овог тешког и, да је среће, отрежњујућег закључка. Хронолошки гледано, то јесте после Круголинине акције, али нико овде од Круголине не прави божанство па да тврди да је то њен резултат.

Сада нешто мислим, без имало жеље да јој будем адвокат у одсуству, чак и да је објављивала само лоше приче, она је могла да схвати то као своју мисију -- да да право гласа женама које су имале лоша искуства, да покаже да их има и да нису "појединачни случајеви". И то је легитимно (АКО је тако размишљала, а моје је уверење да једноставно у неком тренутку није знала шта ће пре, укључујући обезбеђење егзистенције за дете и себе, а уз то је добила свог "манијака" -- који то вероватно није био -- који јој је стајао испред врата стана -- то је написала тек недавно). Ја лично увек тежим што реалистичнијем приступу, али ако причаш о уоченом проблему, наравно да ћеш фокус ставити на проблем.

ne padati u zanos i patetiku
ne pozivati se na dostojanstvo...
postoje propisi, podji od njih, predlozi izmejnu ako mislis da je potrebna, insistiraj na primjeni ako mislis da su ipsravni

Ok, cistoca bolnica jeste u Zakonu o zdravstvenoj zastiti:

6) obezbeđivanje sanitarno-tehničkih i higijenskih uslova (sanitarnih uslova) u objektima pod sanitarnim nadzorom i drugim objektima u kojima se obavlja delatnost od javnog interesa u skladu sa zakonom kojim se uređuje oblast sanitarnog nadzora, kao i obezbeđivanje i sprovođenje opštih mera za zaštitu stanovništva od zaraznih bolesti u skladu sa zakonom kojim se uređuje oblast zaštite stanovništva od zaraznih bolesti;

Mislim da se tvoja ideja insistiranja na propisima u slucaju cistoce svodi na isto.


Na kraju treba insistirati na primeni u pojedinim slucajevima, iliti
organizovati medijsku kampanju kada se prijavi prljava bolnica...

Hansel

...

ajde da krenemo od pretpostavke da nisi tvrdio da statistika o broju umrle novorodjencadi ne postoji..
ili da postoji ali je vjesto kriju od javnosti...
i da ih je krugolina u tome razotkrila...
nebinto

moja poenta je cijelo vrijeme bila ta da je i taj evropski indeks potrosnje zdravstvenih usluga, a i svaki drugi medjunarodni indeks, baziran na nekoj izvornoj statistici zemalja koje u obracun indeksa ulaze..

mi smo i danas policijska i paternalisticka drzava
tj. drzava koja bi u sve da se mijesa
i kao takva proizvodi nevjeroavtne kolicine statistike, tj. grupa podataka o razlicitim temama
ona se vrlo cesto nekorektno ili nikako obradjuje jer prosto nema kapaciteta za obradu toliko podataka
laik to ne vidi i ne primjecuje ali rijetko ko od nas u zemlji srbiji uspije izaci na ulicu a da nije tamo postao dio neke statistike
ako nista a ono kad je kupio paklu cigara na kiosku i time postao dio statistike i o ukupnoj prodaji cigara, i lokalnoj distribuciji te prodaje, i o vremenu najucestalije prodaje.... gomila podataka je zabiljezena vec na toj fiskalnoj traci
a tek kad se gradjanin usudi uci u bolnicu... pa porodiliste.. sjeti se samo koliko su ti tamo podataka trazili, sta su sve o tebi zapisali.. i tako jos mnogo puta
to je statistika
tu je
ali je potrebno obraditi ju i za to nemamo kapaciteta u mjeri u kojoj prikupljamo podatke
no to je druga tema
pisem to zato sto trenutno citam i odusevljavam se knjigom naked statistics
natoplije preporucujem svakome ko bi da diskutuje na bilo kakvu temu vezanu za statistiku a matematika mu nije jaca stranajavascript:;
isitinski je zabavna knjiga
a trebalo bi malo da doprinese i logickoj rigoroznosti rasprave, koja ovde bolno nedostaje

zato sto mi je sestricna dijete sa epilepsijom koja se vodi zvanicno kao poslijedica komplikacija pri porodjaju
ne znam onda odakle mozes tvrditi da takva statistika ne postoji kad je ona dio te statistike
mislila sam da to mozemo raspraviti i bez ulazenja u ovakve licne detalje ali kod tebe izgleda bolje pale ti komsinica mara argumenti

Izvinjavam se pre svega što nastavljam raspravu vezanu za lične detalje, ali ovde nešto logički ne štima.

Ako nekom u kartonu piše da je bolest posledica komplikacija pri porođaju, to ni slučajno ne mora da znači da se onima koji su vodili porođaje igde evidentira broj bolesti koje su (ne sudeći o krivici) svojim radom izazvali.

Što će reći, potpuno je moguće da takav podatak ne postoji ni u jednoj statistici.

zilikaka

Ako nekom u kartonu piše da je bolest posledica komplikacija pri porođaju, to ni slučajno ne mora da znači da se onima koji su vodili porođaje igde evidentira broj bolesti koje su (ne sudeći o krivici) svojim radom izazvali.

Što će reći, potpuno je moguće da takav podatak ne postoji ni u jednoj statistici.

kazi ti meni jesi li se ti poradjala?
jesi li vidjela svoj karton, tj. istoriju bolesti?
vjeruj ti meni na rijec da tamo stoji i podatak o tvom broju gaca (bukvalno, upisane su ti karlicne mjere) a na najvidnijem mjestu su podaci o tome da li je porodjaj bio tezak ili lak (moji su recimo oba vodjeni kao teski i svaki boziji doktor i sestra koji bi uzeli karton u ruke prvo bi rekli, aaaaaa tezak porodjaj), zatim apgar skor (koji ukazuje na to u kakvom je stanju rodjeno dijete), svi detalji toka porodjaja...
prilozen je ctg na kom se vidi srcana radnja djeteta tokom porodjaja (ovo osim kod onih koje imaju srecu da samo ulete i izlete bez da ih i prikace na aparate)
svi medikamenti koje si primila...
milion podataka
dakle nemoguce je da ne postoji podatak da li je beba tokom porodjaja dovedena u stanje koje joj je moglo osteti zdravlje..

dakle podaci postoje
kako oni takve podatke dalje obradjuju ne znam, ali je lako obraditi ih, cak i mehanicki, buduci da su svi kartoni graficki isti pa se lako moze i kompjuterski utvrditi da li u necijem kartonu stoji da je porojaj laz ili tezak, koji je skor dijete dobilo... itd.

e sad to je relativno lako povezati sa daljim tokom bolesti djeteta
djeca sa losim apgar skorom idu u dalju proceduru dijagnositfikovanja problema
dobijaju svoj karton
koji opet ima napomenu o teskom porodjaju
sve se dalje vodi pod jmbg
dakle sva ta statistika postoji ali obraditi je sigurno nije lako

zaboravih
u kartonu stoje i potpisi svih doktora koji su ucestvovali u porodjaju (meni nikad nije bio samo jedan)
dakle matematika je tu laka, apgar skor, tok porodajaja, imena
nikakve komplikacije u tome da se utvrdi koliko je ishod los i ko je prisustvovao porodjaju sa losim ishodom
jasno je da nije matematika da se utvrdi da li je i koliko taj doktor kriv
a naravno i da su moguce zloupotrebe
ali to vec nije pitanje statistike

uros_vozdovac

tadejus

Ja samo da popravim link
Klik!

hvala
popravih ga i u prvom postu

dakle sva ta statistika postoji ali obraditi je sigurno nije lako

E, ovde je kvaka. Ne postoji statistika, odnosno ne znamo da li postoji.

Ono što znamo je da postoji gomila neobrađenih podataka. Da bi se pričalo o statistici, podaci se moraju obraditi. O tome pričam.

Da ne upadam u oblast koju ne poznajem, ali, ako bi neko pokupio podatke iz kartona o neurološkim oboljenjima beba, nastalih kao posledica porođaja, pa dao njihov ukupan broj, pa procenat u odnosu na ukupan broj svih porođaja, pa još razbacao po svakoj ustanovi gde je bio porođaj, pa pojedinačno po lekarima koji su vodili svaki od takvih porođaja...e onda bi možda iz takvog podatka moglo nešto i da se zaključi.
Možda bi to mogao biti jedan od pokazatelja kvaliteta rada zdravstva, pojedinih ustanova i lekara kao pojedinaca.

Isto kao što bih ja, da kojim slučajem treba da organizujem nabavku, da prostiš, gaća za porodilje, uzela podatke o karličnim merama porodilja u poslednjih nekoliko godina, pa ih obradila tako da mogu osnovano pretpostaviti da od 100 komada recimo 5% ima br.2, 20% br.3, 40% br.4,itd.

Dakle, ključna reč nije postojanje nego obrada podataka.

zilikaka

dakle sva ta statistika postoji ali obraditi je sigurno nije lako

E, ovde je kvaka. Ne postoji statistika, odnosno ne znamo da li postoji.

Ono što znamo je da postoji gomila neobrađenih podataka. Da bi se pričalo o statistici, podaci se moraju obraditi. O tome pričam.

Da ne upadam u oblast koju ne poznajem, ali, ako bi neko pokupio podatke iz kartona o neurološkim oboljenjima beba, nastalih kao posledica porođaja, pa dao njihov ukupan broj, pa procenat u odnosu na ukupan broj svih porođaja, pa još razbacao po svakoj ustanovi gde je bio porođaj, pa pojedinačno po lekarima koji su vodili svaki od takvih porođaja...e onda bi možda iz takvog podatka moglo nešto i da se zaključi.
Možda bi to mogao biti jedan od pokazatelja kvaliteta rada zdravstva, pojedinih ustanova i lekara kao pojedinaca.

Isto kao što bih ja, da kojim slučajem treba da organizujem nabavku, da prostiš, gaća za porodilje, uzela podatke o karličnim merama porodilja u poslednjih nekoliko godina, pa ih obradila tako da mogu osnovano pretpostaviti da od 100 komada recimo 5% ima br.2, 20% br.3, 40% br.4,itd.

Dakle, ključna reč nije postojanje nego obrada podataka.

statistika je nauka, ili ako hoces, tehnika obrade podata
u zargonu se nekad kaze statistika a misli na podatak
e to ja gore uradih kad rekog da postoji statistika... pravilno bi bilo reci da postoje podaci

i sad ti tu produzi da kazes (valjda) kako je bitno da se oni obrade
ne bih se mogla vise sloziti
bitno je
ali i nije lako

zaboravih
u kartonu stoje i potpisi svih doktora koji su ucestvovali u porodjaju (meni nikad nije bio samo jedan)
dakle matematika je tu laka, apgar skor, tok porodajaja, imena
nikakve komplikacije u tome da se utvrdi koliko je ishod los i ko je prisustvovao porodjaju sa losim ishodom
jasno je da nije matematika da se utvrdi da li je i koliko taj doktor kriv
a naravno i da su moguce zloupotrebe
ali to vec nije pitanje statistike

Evo, očigledno razmišljamo na istu temu.
Već sam to navela kao mogućnost, ali, ponavljam, mi ne znamo da igde možeš doći do podatka koliko je jlekar taj i taj imao procentualno porođaja sa lošim ishodom.
Naravno da statistika (ne matematika) ne može utvrditi krivicu u pojedinačnim slučajevima, ali može baciti neko novo svetlo na ceo problem. Još ako se pri računu recimo pronađu korelacije tipa da je od tih porođaja sa lošim ishodom više od pola bilo iz normalne trudnoće, od zdrave trudnice, eto razloga da se stavi prst na čelo.

No, sve ovo o čemu sad drvimo je skroz periferna priča, i koliko sam ja shvatila, nema veze sa akcijom koju predlaže Domaćin.

tadejus

...
dakle podaci postoje
kako oni takve podatke dalje obradjuju ne znam,
...

Са статистиком постоји једна мала зачкољица.
Ако је у питању смрт, у статистику улази само њен непосредан повод. Дакле, ако је неко умро од срчаног удара, статистику не занима да ли је узрок истог био стрес, откачени тромб, велики страх или напросто спонтано гашење од старости. Она то лепо све подведе под исту шифру. То му онда дође да дијабетичар није умро од дијабетeса, неко други од ХИВ-а, неко трећи од не знам ни ја чега, јер је свима у неком тренутку отказало срце и само то се рачуна.
( Ово иначе поуздано знам из извора веома блиских проблематици. )
Такође, та иста статистика не препознаје шифру ,,лекарска грешка''/,,последица лекарске грешке'', тако да је и више него мањкава како год да се окрене и прилично поједностављује/искривљује слику правог стања ствари.

Претпостављам да исто упрошћавање примењује и код последица, рецимо, тешког порођаја ( бележи саму болест/оштећење, али не и узрок ), али то већ не бих смела да тврдим, јер немам релевантне информације.

statistika je nauka, ili ako hoces, tehnika obrade podata

Ajd sad lični stav. Koliko verujem matematici, toliko sam skeptična prema statistici.Aal to opet nema veze sa temom, nego onako, povuklo me.

Са статистиком постоји једна мала зачкољица.
Ако је у питању смрт, у статистику улази само њен непосредан повод. Дакле, ако је неко умро од срчаног удара, статистику не занима да ли је узрок истог био стрес, откачени тромб, велики страх или напросто спонтано гашење од старости. Она то лепо све подведе под исту шифру. То му онда дође да дијабетичар није умро од дијабетeса, неко други од ХИВ-а, неко трећи од не знам ни ја чега, јер је свима у неком тренутку отказало срце и само то се рачуна.

Korelacije koleginice! Zato postoje korelacije.

tadejus

ajde da krenemo od pretpostavke da nisi tvrdio da statistika o broju umrle novorodjencadi ne postoji..

Не треба то да претпостављамо јер то нисам тврдио ни ја ни Круголина. Откуд ти то? Ја сам тврдио да у постојећу статистику о смртности новорођенчади не улазе бебе које су због последица тешког порођаја умрле неко време после рођења, ван установе у којој су рођене и да не постоји (доступна) посебна статистика ових немилих исхода, као ни доступан укупан број преживеле деце са оштећењима. Да ли си ову информацију сада прихватила? (Просто не могу да верујем да елементарне, јасно написане податке, субјективно интерпретираш?!)

sjeti se samo koliko su ti tamo podataka trazili, sta su sve o tebi zapisali.. i tako jos mnogo puta
to je statistika
tu je
ali je potrebno obraditi ju i za to nemamo kapaciteta u mjeri u kojoj prikupljamo podatke

Е, па сада, овде су мало помешани подаци -- (потенцијално) статистички подаци НИСУ статистика, или бар оно што колоквијално зовемо статистиком (под којом подразумевамо обрађене статистичке податке).

Шта каже Википедија (најлакше да се нађе):

Статистика је област математике која се бави сакупљањем, анализом, интерпретацијом, објашњавањем и презентацијом података.

Дакле, ако ти подаци из картона нису даље отишли, ја бих рекао да они још нису ни ушли на врата статистике, док их неко ко се статистиком бави не преузме. Рецимо да су, док су још само у картону -- у предсобљу статистике.

И, порука за Зиликаку: не само да не читаш текстове блогова, него ни коментаре, тј. реплике!
ЕДИТ: А ја читам, додуше са закашњењем, док сам ја пискарао и нешто друго радио, већ си објаснила оно што сам и ја хтео.

И, порука за Зиликаку: не само да не читаш текстове блогова, него ни коментаре, тј. реплике!

ajd evo blanko ali

Hansel

Е, па сада, овде су мало помешани подаци -- (потенцијално) статистички подаци НИСУ статистика, или бар оно што колоквијално зовемо статистиком (под којом подразумевамо обрађене статистичке податке).

da ok, vec napisah
u zragonu se izraz statistika koristi i za neobradjene podatke
pa tako kazemo statistika bdp-a, zaposlenosti... a u stvari ne mislimo na tehniku nego na sam podatak
no ok
valjda smo sad razjasnili na sta se misli

zilikaka

statistika je nauka, ili ako hoces, tehnika obrade podata

Ajd sad lični stav. Koliko verujem matematici, toliko sam skeptična prema statistici.Aal to opet nema veze sa temom, nego onako, povuklo me.

skroz pogresno
statistika kao nauka je krajnje rigorozna
nema tumacenja, interpretacija...

e drugo je sta sve ljudi pod statistikom podrazumijevaju, kako je koriste, kako tumace...
procitaj gorepomenutu knjigu, bas se tom problematikom bavi a napisana je na krajnje zabavan nacin

razmisljam

Са статистиком постоји једна мала зачкољица.
Ако је у питању смрт, у статистику улази само њен непосредан повод. Дакле, ако је неко умро од срчаног удара, статистику не занима да ли је узрок истог био стрес, откачени тромб, велики страх или напросто спонтано гашење од старости. Она то лепо све подведе под исту шифру. То му онда дође да дијабетичар није умро од дијабетeса, неко други од ХИВ-а, неко трећи од не знам ни ја чега, јер је свима у неком тренутку отказало срце и само то се рачуна.
( Ово иначе поуздано знам из извора веома блиских проблематици. )
Такође, та иста статистика не препознаје шифру ,,лекарска грешка''/,,последица лекарске грешке'', тако да је и више него мањкава како год да се окрене и прилично поједностављује/искривљује слику правог стања ствари.

Претпостављам да исто упрошћавање примењује и код последица, рецимо, тешког порођаја ( бележи саму болест/оштећење, али не и узрок ), али то већ не бих смела да тврдим, јер немам релевантне информације.

ja mislim da je taj problem prevazidjen
dijabetes je dosta visoko na listi uzroka smrti
da je ovako kako ti kazes ne bi ga na listi bilo uopste

ajd evo blanko ali

Па, одговорила си у првом коментару оно што сам ја већ био одговорио.

statistika kao nauka je krajnje rigorozna
nema tumacenja, interpretacija...

e drugo je sta sve ljudi pod statistikom podrazumijevaju, kako je koriste, kako tumace...
procitaj gorepomenutu knjigu, bas se tom problematikom bavi a napisana je na krajnje zabavan nacin

Nemoj, ako boga imaš!
Ne volemo se još od srednje škole, a imale smo čast da se dobro upoznamo. Sve zajedno sa verovatnoćom.
Za moje poimanje sveta, to su nužna zla.

...dočim recimo analize...

tadejus

u zragonu se izraz statistika koristi i za neobradjene podatke
pa tako kazemo statistika bdp-a, zaposlenosti... a u stvari ne mislimo na tehniku nego na sam podatak
no ok
valjda smo sad razjasnili na sta se misli

Има ту још једно "двозначје" -- мислим да се подацима у статистици зову те почетне информације, док се обрађени подаци називају резултатима (нисам сигуран у терминологију, заборавило се). Е, сад, то што су за неке даље тумаче, извештаче итд. ти резултати -- статистички подаци, посебно уноси конфузију у расправе типа ове наше.

Ljudi, ja moram!

Koleginica se javila na PP, verovatno u želji da me ne ofira:

'razmisljam'
,,Utvrđivanje povezanosti, tj. korelacije među pojavama (varijablama) važno je oruđe u znanstvenom radu. Primijećene povezanosti dviju pojava omogućuju samo postavljanje hipoteze u znanstvenom pokusu kojim će se tek pokušati utvrditi i uzročno posljedična sveza (koju korelacija nikad ne dokazuje). Osim u biološkim sustavima, osobito u laboratorijskoj medicini, koeficijent korelacije značajan je u proučavanju i usporedbi dvaju analitičkih sustava (metoda, instrumenata i sl.) kada upravo na temelju njegove visoke vrijednosti možemo složeniju metodu zamijeniti, primjerice, jednostavnijom ili jeftinijom. Često korištena u obradbi podataka u znanstvenim radovima, korelacija se nerijetko i zlorabi i to uglavnom zbog neznanja ili zanemarivanja pravila uporabe testa korelacije. Posljedica su tada pogrješni zaključci o znanstvenim hipotezama koji vode u zabludu, a ne k novom znanju.''

Ajd sad samo ako može koja u sopstvenu odbranu.

Nisam mislila na koeficijent korelacije, nego na zdravorazumsku povezanost koja naravno ne dokazuje ali može da ukaže da negde nešto treba pažljivije pogledati i sračunati.

...i sad ko, prvi pomene statistiku, nek mu se večeras pokvari stolica!

ajd evo blanko

Vidim, uhvatili te da ne čitaš tekstove i komentare pre komentarisanja. Ako ti trebaju časovi "Kako blogovati bez čitanja, a da te ne provale," piši na PP, srediću ti neki popust…

zilikaka

Ljudi, ja moram!

Koleginica se javila na PP, verovatno u želji da me ne ofira:

'razmisljam'
,,Utvrđivanje povezanosti, tj. korelacije među pojavama (varijablama) važno je oruđe u znanstvenom radu. Primijećene povezanosti dviju pojava omogućuju samo postavljanje hipoteze u znanstvenom pokusu kojim će se tek pokušati utvrditi i uzročno posljedična sveza (koju korelacija nikad ne dokazuje). Osim u biološkim sustavima, osobito u laboratorijskoj medicini, koeficijent korelacije značajan je u proučavanju i usporedbi dvaju analitičkih sustava (metoda, instrumenata i sl.) kada upravo na temelju njegove visoke vrijednosti možemo složeniju metodu zamijeniti, primjerice, jednostavnijom ili jeftinijom. Često korištena u obradbi podataka u znanstvenim radovima, korelacija se nerijetko i zlorabi i to uglavnom zbog neznanja ili zanemarivanja pravila uporabe testa korelacije. Posljedica su tada pogrješni zaključci o znanstvenim hipotezama koji vode u zabludu, a ne k novom znanju.''

Ajd sad samo ako može koja u sopstvenu odbranu.

Nisam mislila na koeficijent korelacije, nego na zdravorazumsku povezanost koja naravno ne dokazuje ali može da ukaže da negde nešto treba pažljivije pogledati i sračunati.

...i sad ko, prvi pomene statistiku, nek mu se večeras pokvari stolica!

ma procitaj bar uvod (vjerovatno moze da se nadje na amazonu)
kunem ti se da ce ti se svidjeti
on bas pocinje pricom o tome kako je mrzio nastavnicu matematike jer nikad nije htjela da objasni zasto se nesto uci (radi)
knjiga je i nyt bestseler
bas fun to read


korelacija inace ima i znatno siru primjenu od ove koju navodi tvoja druga
relativno jednostavan koncept
a istina bas jako jako cesto zloupotrebljavan
ti si vjerovatno mislila na kauzalitet, ne korelaciju, koji je izveden i slozeniji pojam (a i mnogo podlozniji iskrivljenom tumacenju)
to je vec oblast ekonometrije
a ona vec jest par science part art

i da dodam, ja citav da lezim, dakle ne patim od opasnosti kvarenja stolice
neka se onda ista pokvari sledecem pomeniocu gorepomenute statistike

Hansel

Има ту још једно "двозначје" -- мислим да се подацима у статистици зову те почетне информације, док се обрађени подаци називају резултатима (нисам сигуран у терминологију, заборавило се). Е, сад, то што су за неке даље тумаче, извештаче итд. ти резултати -- статистички подаци, посебно уноси конфузију у расправе типа ове наше.

ne znam za termin rezultat
sjecam se termina informacija, kao obradjen podatak
ali ne cuh u praksi da to neko koristi

ma procitaj bar uvod (vjerovatno moze da se nadje na amazonu)
kunem ti se da ce ti se svidjeti
on bas pocinje pricom o tome kako je mrzio nastavnicu matematike jer nikad nije htjela da objasni zasto se nesto uci (radi)
knjiga je i nyt bestseler
bas fun to read

možda u narednom životu.

ajd se vratimo na temu!
Dakle, Akcija!

Pitala domaćina, odgovorio mi kako bi se ulazilo u ustanove. Zvuči razumno.

Dalje me zanima kako je zamislio prijavljivanje.

Jeste banalno, ali da li bi se razbijalo po regionima ili centralno na jedno mesto, i ko bi to sve obradio ako se desi da u jednom danu stigne stotine različitih prijava, sa raznih mesta.

Ono, hipotetički ali moguće.
Ljudima se dopadne ideja i počnu da tužakaju za sve i svašta. Neka više od pola tih prijava bude očigledno van pameti, ali to treba neko da pročita i obradi.
Ima li kapaciteta za tako nešto?

Dalje, da li se recimo za slučaj nepristojnog ophođenja očekuje da je pacijent to već nekom prethodno prijavio, pa nije reagovano, ili se još i nastavilo, ili bi ta prijava bila prva instanca? I uopšte, da li bi bilo bolje predvideti da se za svaku stvar, ma koliko banalna bila, prvo obrati recimo tom Zaštitniku, pa ako on ne reaguje, onda ide reakcija spolja, provera i sve dalje redom kako je Uroš opisao.

Ono, najlakše i najčistije je oko tehničkih stvari. Nehigijena, prozori ne dihtuju, odvodi zapušeni, sijalice ne rade, i naravno, majke spavaju po podu.
Ja lično baš za takve stvari očekujem rezultat.
Za drugo sam, ako smem da kažem, skeptik, ali ne znači da ne treba probati.
Jedino treba biti oprezan da se eventualnim uplitanjem u teško dokazive stvari ne uruši kredibilitet cele akcije.

lotr

tadejus

samo mi je sve cudnije i cudnije da kazes kako zelis pomoci zrtvama loseg zdravstvenog sistema, ali te uopste ne interesuje da cujes iz prve ruke kako on u domenu trudnoce i porodjaja funkcionise
...

Šta hoćeš da kažeš da je samo tvoje iskustvo prihvatljivo. Da ti samo znaš pravo stanje... da iskustvo drugih žena nije validno. Ako si ti imala pozitivno iskustvo, ne znači da su ga imali i drugi.
Uhvatila si se Višegradske i uporno pričaš o tom porodilištu. U ovoj zemlji ima još porodilišta, u nekim je ok stanje,ali u dosta njih je katastrofalno. Evo ja ti iz prve ruke kažem da je hrana u Novom Sadu u Betaniji loša. Nikavi je nutriconisti nisu osmišljavali, jer onda se porodiljama ne bi davao govedji narezak u konzervi nepoznatog proizvodjača za večeru u 16h. Hrana je bila loša, bilo ju je malo, a voća nije bilo uopšte, ni trunku.Toalet i nje baš redovno čišćen, jednom dnevno, tako što bi sasula vodu punu neke hamije preko svega i to je kao očišćeno.

Što se tiče Krugoline. Ja sam jedna od onih što je pisala svoje iskustvo i objavljeno je. Moram priznati da jesam bila razočarana prekidom akcije. Svaka čast, ona se jeste trudila, ali smatram da ništa nije uradjeno tada. Digla se prašina, ali se ništa nije promenilo. Možda u Beogradu, ali u drugim gradovima čisto sumnjam. U Novom Sadu, kao što čujete u medijima, i dalje ima problema. S druge stane bar je probano da se nešto promeni, bar je neka priča pokrenuta.

tadejus zgrožena sam tvojim stavovima, razmišljanjima i količinom bezobrazluka.

U Srbiji je stanje u zdravstvu katasrtofalno, najgori je nedostatak kulture, osnovne higijene, pristojnosti... Večito su pare izgovor. Nije problem u param, problem je u ljudima.

Podržavam ovu akciju, ali iskreno ne očekujem neke rezultate. Jer nažalost takvo smo društvo. Većinu čine oni koji razmišljaju kao Tadejus, kojima je to normalno, ili koji nisu imali loša iskustva i baš ih briga za druge... Nažalost takvi smo. Bez obzira treba probati, treba pričati... kad tad će se nešto promeniti na bolje.

Puna podrška akciji

Амин !

u zragonu se izraz statistika koristi i za neobradjene podatke
pa tako kazemo statistika bdp-a, zaposlenosti... a u stvari ne mislimo na tehniku nego na sam podatak

lol

jadni matematicari sa vama ekonomistima

tadejus

doktori svojim obeshrabrivanjem prisustva oca uvjeravaju tog oca (kog ja nazvah primitivnim) da njemu zaista na porodjaju i nije mjesto
i to je problem

Naravno da je problem, tadejus, ali necemo da trolujemo urosevu temu - uskoro blog o tome KOME je mesto na porodjaju, pa cu imati sta da kazem o praksi "ostavi zenu samu, bice tako najbolje..."

tadejus

ja mislim da je taj problem prevazidjen
dijabetes je dosta visoko na listi uzroka smrti
da je ovako kako ti kazes ne bi ga na listi bilo uopste

Gresis!
Moze se umreti od komplikacija izazvanih dijabetisom (ovo sto je razmisljance pomenula - srce, bubrezi, i.td.)

ALI! Moze se umreti i od samog dijabetisa. Hiper ili Hipoglikemija sa fatalnim ishodom. (Nagli skok ili pad secera)

U prvom slucaju to nece biti podvedeno pod dijabetis, nego pod srce, bubrege ili sta vec.

U drugom ce uzrok smrti biti BAS dijabetis.

(Ovo, nazalost, znam jer imam dijabeticara u kuci)