Teorija igara: igre života i smrti (II)

nsarski RSS / 04.03.2008. u 19:21

hawk.jpg

Uporedo sa primenom Teorije igara u ekonomiji, politickim naukama i sociologiji, ideje iz ove teorije su počele da se primenjuju u biologiji, naročito evolutivnoj i populacionoj biologiji i genetici. Ispostavilo se da je pomoću njih moguće objasniti mnoga ponašanja životinja i njigove strategije preživljavanja i produženja vrste. Teorija igara, razvijena u ekonomskim naukama, je mogla skoro doslovce da se prevede u bioloski kontekst. Štaviše, u socijalnom kontekstu se govori o ‘dobiti' koja se može iskazati na različite načine - novcem, materijalnim dobrima, itd. U biologiji se ‘dobit' izražava u povećanju ili smanjenju Darvinovske prilagodjenosti (Darwinian fitness).

U socijalnim situacijama, razmatranim i prethodnom blogu, ljudi imaju na raspolaganju neki broj strategija za koje mogu da se odluče na racionalan način. U biologiji, koncept ljudske racionalnosti je zamenjen evolutivnom stabilnošću. Ovo je čak i izvesna prednost, jer ima razloga da verujemo da biološke populacije evoluiraju ka stabilnim stanjima, dok ljudska racionalnost često može da se dovede u pitanje.

‘Strategija' u biologiji je bihejvioralni fenotip, tj. specifikacija ponašanja koje će biološka jedinka ispoljiti ako se stavi u odredjenu situaciju. Životinje jedne vrste se ne razlikuju medjusobno, osim po strategiji koju primenjuju. Ideja o strategiji može da se generalizuje na bilo koju fenotipsku varijaciju u biološkoj populaciji - na primer, to može biti način rasta neke biljke, ili doba prve reprodukcije, ili relativni broj potomaka, itd. U tom smislu termini "strategija" i "fenotip" znače jednu te istu stvar.

 Najzad, u biološku Teoriju igara se uvodi koncept Evolutivno Stabilne Strategije (ESS), koji je analogan (ali ne i identičan!) Nešovoj ravnoteži. ESS je takva strategija da, ako bi je primenjivali svi članovi neke populacije, ne postoji mutantna strategija koja bi mogla da izvrši invaziju na ovu populaciju i biološki je pobedi. Ovo će biti jasnije kad navedemo primere, na koje prelazimo sada.

Prva primena Teorije igara u biologiji je posvećena sukobu izmedju životinja i opisana je u poznatom radu Maynard Smith-a i Price-a The logic of animal conflict. Najprostija verzija je sukob Sokola i Goluba (Hawk-Dove, tzv. HD game).

Zamislimo dve životinje koje su se sukobile oko nekog resursa vrednosti B. Ovo samo znači da  će Darvinovska prednost životinje koja pobedi u sukobu da se poveća za iznos B. (B može da bude vrednost neke teritorije na kojoj ima više hrane, na primer). Tokom sukoba, životinje mogu da se ponašaju na tri načina: da se "prikazu" (display), da "pojacaju" (escalate), ili da se "povuku" (retreat). Životinja koja se "prikazuje" (pretnjom, recimo, signalizuje svoj interes za resurs B), ne može time da povredi oponenta; ona koja `pojača` može da povredi oponenta, i ona koja se `povuče` je odustala od resursa. Životinje u realnim sukobima mogu da menjaju svoja ponasanja, ali uzmimo da se ovde živitinja odlučuje samo za jednu od ovih "strategija".

Soko - "pojačava" i nastavlja sve dok ne bude povredjen, ili se protivnik "povuče".

Golub - "prikazuje". Povlači se čim protivnik "pojača".

Povreda u borbi smanjuje darvinovsku vrednost za iznos C.

Evo kako izgleda payoff matrica za ovaj sukob. (Na slici je prikazana dobit Igracu 1, pri razlicitim strategijama, kada se sukobi sa Igracem 2.)

 hawkdove

Iz ove tabele se vidi sledeće: Ako Igrač 1 upotrebi strategiju Sokola, a Igrač 2. strategiju Goluba, onda Igrač 1 dobija celu vrednost B (element u gornjem desnom uglu matrice). Ako Igrač 1 koristi strategiju Sokola ponovo, ali i Igrač 2 koristi takodje strategiju Sokola, oba igrača imaju iste šanse (50% -- 50%) da dobiju resurs B, ali i podjednake šanse da budu povredjeni (cena povrede je C), onda je, u srednjem, dobitak svakog (B-C)/2, kako stoji gore. Ako se strategija Goluba nameri na strategiju Sokola, Golub ne dobija nista, a Soko ceo iznos B; i najzad ako se nameri Golub na Goluba, u srednjem svaki dobija polovinu vrednosti B.

Evo i malo matematike.

Zamislimo beskonačno veliku populaciju jedinki koje primenjuju strategiju H ili D, a da se te jedinke sukobljavaju po slučajnom načinu sparivanja. Neka je p procenat H stratega (i, dakle (1-p) procenat D stratega). Neka su W(H) i W(D) darvinovski fitness-i jednih odnosno drugih stratega, i E(H,D) dobit jedinki koja primeni strategiju H protiv protivnika D - dakle, odgovarajuci element gornje matrice (slicno, dakle imamo E(D,H), E(H,H) i E(D,D) koji se mogu pročitati iz matrice na slici). Neka su početne vrednosti fitness-a za svaku jedinku Wo. Tada, ako svaka jedinka učestvuje u jednom sukobu, onda je

W(H)=Wo+pE(H,H)+(1-p)E(H,D)

i

W(D)=Wo+pE(D,H)+(1-p)E(D,D)

Ako je H stabilna strategija, onda je W(H)>W(D) tj. fitness Sokola se povecava - Sokoli imaju vise potomaka, na primer, i u novoj generaciji ima vise Sokola nego u prethodnoj. Ovo je ispunjeno ako je E(H,H)>E(D,H), tj. (B-C)/2>0.

 ili

E(H,H)=E(D,H) i E(H,D)>E(D,D).

Kraj matematike:)

Iz svega ovoga sledi da je strategija Sokola evolutivno stabilna, ESS, ako je B>C, tj. ako je vrednost resursa (B) veca od  štete zadobijene u sukobu (C). Strategija Goluba, sa druge strane, nije evolutivno stabilna. Naime, u populaciji Golubova mogu da se pojave mutanti sa strategijom Sokolova i posle dovoljno vremena ostvare totalnu biolosku nadmoc. Drugim recima, dosli divlji i isterali pitome. Obrnuto, ako bi se u populaciji Sokola pojavio Golub mutant, on bi brzo iščezao jer bi Sokolovi sve vrednosti uzeli za sebe. Pitomi nemaju nikakve sanse u populaciji divljih.

Ovi rezultati imaju par važnih posledica.

Prvo, da bi preživele i bile biološki uspešne, životinje su evoluirale sukobe unutar svoje vrste tako da je zadovoljena nejednakost B>C. Na primer, medju otrovnim zmijama postoji ritual `rvanja` vratovima, ali bez ujedanja jer je ono smrtonosno. Zivotinjski sukobi, izmedju istih zivotinja u nekoj populaciji, obicno ne dovode do velikih povreda jedinki - ozbiljno povredjivanje bi eliminisalo prednost strategije Sokola i cela populacija bi bila podlozna invaziji od strane nekakvog mutanta. Prosto, prestala bi da bude evolutivno stabilno resenje.

Drugo, mi smo ovde pretpostavili da su sve jedinke iste, i da samo u sukobu pokazuju koju su strategiju odabrale. U prirodi je ovo malo drugacije. Zivotinje iste vrste mogu da budu razlicite velicine, snage, vestine, i to se obicno demonstrira vizuelno (setimo se, na primer, velikih stada sa fokama ili drugim velikim morskim sisarima - neki foka novajlija ce da se kloni velikih veterana). Time se smanjuju mogucnosti ozbiljnih povreda. Obicno je «displej» sam po sebi dovoljan da se sukobljane strane razumeju i da se odluci «ko je gazda».

U ljudskim drustvima, ova vrsta logike se mogla videti kod cuvene trke u naoruzanju izmedju super-sila. Svaki je nagomilao dovoljno oruzja da je potencijalna steta (C) koja bi nastala od sukoba veca od vrednosti B koja bi bi9la dobijena eventualnom pobedom. Naravno, posto je covek neumereno bice (i na svoj nacin neograniceno kako je primetio Ajnstajn), ovo gomilanje oruzja je dovedeno do totalnog apsurda jer je svaka strana imala dovoljno da drugu unisti desetine puta.

Ovaj fenomen preterivanja, gde promena fenotipa daje odredjenu prednost, ali preterano velika pocinje da biva apsurdna se zove Red Queen hipoteza (hipoteza crvene kraljice). Ona kaze: evolucija sistema se odvija neprekidno i samo onoloki koliko je potrebno da se odrzi relativna prednost u odnosu na druge sisteme koji evoluiraju sa njim. Kao konkretan primer, razmislimo o lavovima i antilopama. Antilopa je taman toliko brza da uspe da pobegne lavu - samo slabiji mutanti budu uhvaceni. Ako lav mutira da postane brzi, on ce pohvatati sporije antilope, ali ce brzi mutanti antilope uspeti da pobegnu, zive i imaju brze potomstvo. Ocevidno, ova trka mora negde da se evolutivno prekine. Nema nikakvog smisla za antilope da evoluiraju da trce 300km/h kad oni koji ih progone ne trece brze od 70km/h. A odrzavati bioloski organizam koji je sposoban na mlazne brzine je vrlo skupo.

Izraz Red Queen hipoteza potice iz knjige Alisa u zemlji cuda. Na jednom mestu Crvena Kraljica kaze Alisi: Ovde ti je potrebno da trcis iz sve snage, samo da bi se odrzala na istom mestu.

Najzad, Soko-Golub igra moze da se prosiri na mutante koji koriste mesane strategije. Recimo, moze da se pojavi mutant Osvetnik (Retaliator) koji se ponasa kao Golub prema drugom Golubu, ali ako oponent «pojaca», ponasa se kao Soko. Ove, i razne druge verzije mogu da se proucavaju, ali bi to bilo preopsirno za ovaj blog.

Kao podvarijantu H-D igre, mozemo da razmisljamo o igri Kukavica (Chicken). U ovoj igli dve osobe voze brze automobile jedna u susret drugoj. Onaj ko prvi skrene da izbegne sudar je «kukavica». U ovom slucaju, svaki od igraca hoce da uradi suprotno od onoga sto drugi radi, ali sam sudar vodi u smrt. Payoff matrica izgleda ovako.

 

Skreni 

Vozi pravo 

Skreni

2, 2

1, 3

Vozi pravo  

3, 1

0, 0

  Očevidno da je darvinovski fitness, za populaciju ovakvih vozača i prilikom ponovljenih utakmica, najveći ako čovek skrene (malo povredjenog ponosa). Ako su oba odlučili da im je ponos važniji od zivota, oni nastave pravo i oba se eliminišu iz populacije, jer strategija tvrdoglavosi nije ESS. Takvima možda sledi samo Darvinova nagrada, posthumno.

U sledecem nastavku ce biti reci o zatvorenicima i kooperaciji, a pokusacemo da odgovorimo na pitanje "cemu seks?", pitanje koje je Maynard Smith neprekidno postavljao.

 

 



Komentari (162)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

vidomir pavlovic vidomir pavlovic 13:04 05.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Mogli biste nam malo i sada o genetici bar ono osnovno , o dnk, klonovima... šta već hoćete. To su veoma zanimljive teme koje verujem interesuju sve prisutne. Osnovno pitanje još nije rešeno, kako smo nastali, pa svaka pojedinost o našem telu o tim stvarima je veoma zanimljiva.
Drugo, Vi ste nas ovde navikli na te jake teme, da ih tako nazovem, pa nam je mnogo interesantnije čitati ono što Vi napišete nego neko drugi. Navika je čudna stvar, i to je zanimljivo pitanje o navikama, u kom delu mozga ona čuči kad drogeraši nemogu da se oslobode droge, pušači cigara, alkogoličari alkohola. Kada bi neko pronašao neki čip da se ugradi u mozak da se dotičnima zgadi to.., naročito alkohol...

Izvinite ako sam opširan, mislim da bi mnogo blogera želelo da čita o ovim temama, ponoviću naročito od Vas!

pozdrav!
gambit gambit 13:26 05.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Hm, pa neka od njih su prilicno tehnicke prirode - ima dosta matematike, na primer. Ne verujem da bi to bilo zanimljivo ljudima koji se striktno tim stvarima ne bave:)


Samo da pozdravim i zahvalim se na jos jednom sjajnom tekstu. Nazalost, detaljno citanje cu ostaviti za vikend. Mozda bi bilo zgodno napomenuti (ako vec neko nije) da je pomenuti nobelovac Nes postao poznat poslije filma A Beautiful Mind.

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/John_Forbes_Nash][/url]
nsarski nsarski 13:29 05.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Mozda bi bilo zgodno napomenuti (ako vec neko nije) da je pomenuti nobelovac Nes postao poznat poslije filma A Beautiful Mind.

Hvala na pohvalama:) Taj film je pomenut u prethodnom blogu o Teoriji igara u ekonomiji i socijalnim situacijama.
GajaR GajaR 14:53 05.03.2008

Re: Gosn Nsarski

1.
Vi ste nas ovde navikli na te jake teme, da ih tako nazovem, pa nam je mnogo interesantnije čitati ono što Vi napišete...Osnovno pitanje još nije rešeno, kako smo nastali, pa ...



2.
pitanje o navikama, u kom delu mozga ona čuči kad drogeraši nemogu da se oslobode droge, pušači cigara, alkogoličari alkohola. Kada bi neko pronašao neki čip da se ugradi u mozak da se dotičnima zgadi to.., naročito alkohol
...

Pa to su vitomire dva pitanja, a nauka o tome nezna skoro ništa. Neka je bog na pomoći šarskom

Provociraš čoveka da odgovori za nobelovu nagradu...
nsarski nsarski 15:02 05.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Pa, prvo, ja ne znam odgovore na ova pitanja. Adikcije su predmet proucavanja vec godinama - ima tu i neuro hemije i genetike, i svega po malo.
Zatim, o "tome kako smo nastali", na to biologija, arheologija i antropologija pokusavaju da odgovore. Za sada postoje prilicno ubedljiva objasnjenja (zasnovana na arheoloskim i drugim podacima), ali ce se sigurno o tome jos vise znati u buducnosti.
Ima mnogo zanimljivih, a neresenih, pitanja. Priroda svesti, na primer je sada u fokusu istrazivanja neuronauke.
Ja nemam nikakv plan pisanja - obicno ako mi nesto zaokupira paznju, i pomislim da je zanimljivo, onda sednem i napisem. Obicno, razume se, biram teme o kojima sam ranije razmisljao, ucio, ili pisao radove iz te oblasti.
dragan7557 dragan7557 16:43 05.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Ima mnogo zanimljivih, a neresenih, pitanja


Vala svaka čast na optimizmu.

Ja bih pre rekao da ima nekoliko sitnih nevažnih stvari koje nam se u našoj aroganciji pričinjavaju kao rešene i pored toga što kada se postave prava pitanja i 'ovo nešto' kobajagi rešeno deluje suludo i nerešeno pa odgovore fabrikujemo po svetom principu 'deus ex machina' za svakodnevnu upotrebu, kako bi nastavili sigurnim putem neznanja koje se nama pričinjava kao Znanje aksiomatskog kvaliteta i karaktera a sasvim pristojno je reći i dogmatskog.

Ti zaboravi Đordana Bruna koji igru završi u ulozi pečenog ovna????
Uzgred tema je dobra jer pokazuje neozbiljnost (igra = neozbiljna infantilne traćenje vremena) sa kojom se "
"inteligentno"pristupa rešavanju stanja koje zahteva menjanje.

Izgled mi da revoluciju niko i ne sme da pomene jer zvuči previše nemirno osobito onima koji su za status kvo a to su skoro svi.
dragan7557
05 mart 2008
Kazezoze Kazezoze 18:29 05.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Izgled mi da revoluciju niko i ne sme da pomene jer zvuči previše nemirno osobito onima koji su za status kvo a to su skoro svi.

kakva bre revolucija, nama je potrebna evolucija!
Dilan Dog Dilan Dog 22:20 05.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Kazezoze
Izgled mi da revoluciju niko i ne sme da pomene jer zvuči previše nemirno osobito onima koji su za status kvo a to su skoro svi.

kakva bre revolucija, nama je potrebna evolucija!

Da, evolucija, kakva revolucija!?
dragan7557 dragan7557 13:36 06.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Kazezoze
Izgled mi da revoluciju niko i ne sme da pomene jer zvuči previše nemirno osobito onima koji su za status kvo a to su skoro svi.

kakva bre revolucija, nama je potrebna evolucija!


Ovde je u pitanju jedan te isti proces sa razlikama u kvalitetu i vremenu a ako recimo budeš čekao da evolucija promeni odnose u društvu onda ti želim vekovno strpljenje i Metuzalemov vek.
Kazezoze Kazezoze 14:27 06.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Ovde je u pitanju jedan te isti proces sa razlikama u kvalitetu i vremenu a ako recimo budeš čekao da evolucija promeni odnose u društvu onda ti želim vekovno strpljenje i Metuzalemov vek.

pa zadnjih 2000 godina smo sluzhili kao zamorchici u sistematskom ispiranju mozga. bilo je tu i revolucija koje u biti nisu nishta promenile, medjutim sa rastom tehnologije, sa kompjuterizacijom planete, dolazi do laksheg protoka istinite informacije kod obichnog gradjanina shto polako ali sigurno doprinosi evolucionom razvoju svesti kod lazhima izmanipulisanih ljudi.gledajuci kako se kompjuterska tehnologija munjevito shiri, mislim da nece trebati toliko puno vremena da se sistemi u drushtvu radikalno izmene. toga je svesno i onih 6% vladajuce oligarhije na planeti, te zbog toga i zhuri sa globalizacijom, kako bi uchvrstili svoju vlast. to ja zovem potezom ochajnika koji gube tlo pod nogama. igraju na gubitnichku kartu. drzhe se onoga - kad nisu hteli proleteri svih zemalja da se ujedine, ajd' da pokushaju kapitalisti svih korporacija. bice tu josh jako puno prljavih igara, ali istina postaje dostupna svakom i na kraju ce pobediti.

ps. mozhe li i ovo proci u TI?
nsarski nsarski 14:36 06.03.2008

Re: Gosn Nsarski

dolazi do laksheg protoka istinite informacije kod obichnog gradjanina

i
ali istina postaje dostupna svakom i na kraju ce pobediti.


Ovo ne mora obavezno da je tacno. Jeste, lakse dolazi do protoka informacija, ali lakse proticu i istinite i lazne informacije. Bez obzira na sav napredak u nauci i tehnologiji, bez obzira na internet i dostupnost informacija, u ovoj zemlji (USA) preko 70% ljudi veruje da je Bog stvorio svet. Veruje u tu pricu doslovce. A ljudi koji su u stanju da u tako nesto veruju, mogu verovati i u Pinokija. Nema razlike.
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 14:44 06.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Bez obzira na sav napredak u nauci i tehnologiji, bez obzira na internet i dostupnost informacija, u ovoj zemlji (USA) preko 70% ljudi veruje da je Bog stvorio svet. Veruje u tu pricu doslovce. A ljudi koji su u stanju da u tako nesto veruju, mogu verovati i u Pinokija. Nema razlike.

Mozda nema razlike za tih 30% koji veruju u nesto drugo (osim Boga i Pinokija) ?
Kazezoze Kazezoze 15:00 06.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Ovo ne mora obavezno da je tacno. Jeste, lakse dolazi do protoka informacija, ali lakse proticu i istinite i lazne informacije. Bez obzira na sav napredak u nauci i tehnologiji, bez obzira na internet i dostupnost informacija, u ovoj zemlji (USA) preko 70% ljudi veruje da je Bog stvorio svet. Veruje u tu pricu doslovce. A ljudi koji su u stanju da u tako nesto veruju, mogu verovati i u Pinokija. Nema razlike.

nisam ni rekao da nema protoka lazhnih informacija, ali one se uglavnom plasiraju preko TV-a, kojeg nazhalost josh uvek koristi najveci broj ljudi, a ta vrsta informacija je najcheshce u rukama onih koji zhele da lazh proture kao istinu. internet je vec veca sloboda u informisanju. na istu temu imash vishe izbora tako da ti mozhesh sam da izaberesh koju informaciju cesh prihvatiti kao istinitu, a koju odbaciti kao lazhnu.
USA je zemlja gde je taj sistem manipulacije mozhda najradikalnije realizovan, ali i iz amerike stizhe sve vishe drugachijih informacija i to uglavnom preko interneta. ja se nadam najboljem i da ce ameri vec jednom prestati da veruju u pinokija))
nsarski nsarski 15:21 06.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Mozda nema razlike za tih 30% koji veruju u nesto drugo (osim Boga i Pinokija) ?

Da, zato sto su i prica o Bogu i o Pinokiju samo arbitrary stories. Tih prica i legendi o nastanku sveta ima na desetine u raznim kulturama, i one su zanimljive i vredne kao ilustracija istorije ljudi i njihovih interesa, ali uzimati bilo koju od njih kao definitivnu faktuelnu istinu o nastanku sveta je van pameti. Tako ja mislim.
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 16:10 06.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Tako ja mislim.

Ja ne znam bas tacno kako ja mislim.
Mada, cesto verujem i u Boga i u Pinokija i u svasta jos....
nsarski nsarski 16:50 06.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Mada, cesto verujem i u Boga i u Pinokija i u svasta jos....

Verujem i ja u svasta, ali ne kao u naucno dokazanu cinjenicu:)
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 17:18 06.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Verujem i ja u svasta, ali ne kao u naucno dokazanu cinjenicu:)

Iz ne znam kog razloga, uvek mi se cinilo da bi traganje (u drustvu egzoticnih, srdacnih i sjajno raspolozenih saradnica, na primer, sa Kube ili iz Etiopije) za cinjenicama koje se mogu naucno dokazati bilo jedna sjajna karijera....
Dilan Dog Dilan Dog 08:57 07.03.2008

Re: Gosn Nsarski

nsarski
dolazi do laksheg protoka istinite informacije kod obichnog gradjanina

i
ali istina postaje dostupna svakom i na kraju ce pobediti.


Ovo ne mora obavezno da je tacno. Jeste, lakse dolazi do protoka informacija, ali lakse proticu i istinite i lazne informacije. Bez obzira na sav napredak u nauci i tehnologiji, bez obzira na internet i dostupnost informacija, u ovoj zemlji (USA) preko 70% ljudi veruje da je Bog stvorio svet. Veruje u tu pricu doslovce. A ljudi koji su u stanju da u tako nesto veruju, mogu verovati i u Pinokija. Nema razlike.

nsarski, ovo je čist izraz diskriminacije i netolerancije.

EVROPSKA KONVENCIJA
ZA ZAŠTITU LJUDSKIH PRAVA
I OSNOVNIH SLOBODA
Rim, 4. novembra 1950.

Član 9
Sloboda misli, savesti i veroispovesti
1 Svako ima pravo na slobodu misli, savesti i veroispovesti; ovo pravo uključuje slobodu promene vere ili uverenja i slobodu čoveka da, bilo sam ili zajedno s drugima, javno ili privatno, ispoljava veru ili uverenje molitvom, propovedi, običajima i obredom.
2 Sloboda ispovedanja vere ili ubeđenja može biti podvrgnuta samo onim ograničenjima koja su propisana zakonom i neophodna u demokratskom društvu u interesu javne bezbednosti, radi zaštite javnog reda, zdravlja ili morala, ili radi zaštite prava i sloboda drugih.
gordanac gordanac 09:27 07.03.2008

drugačije čitanje

....ovo je čist izraz diskriminacije i netolerancije....

Kanda nije.
Konvencijom zaštićeno pravo je - pravo na slobodu da se veruje.
Sloboda je u slobodi da se veruje. To je kontekst u kome su svi "objekti verovanja" u potpuno istoj ravni. Onaj ko bira da veruje, bira i u ŠTA će da veruje. Kao i onaj ko bira da ne veruje.
Hipotetički, uvek je moguće "registrovati novu veroispovest" po istim konvencijama kojoj je i nekakav Pinokio (whoever) - centralni objekt (subjekt).
Izraziti stav o tome da "verujući" imaju kapacitet da "veruju u bilo šta" kanda nije diskriminacija, već samo - stav. Koji uvek može biti predmet rasprave, opovrgavanja i dokazivanja, naravno.
Ja, recimo, ne mogu da verujem u jednu knjigu. Nikako, Drugi mogu. OK: To znači da mogu verovati u bilo koju JEDNU knjigu, ali biraju baš tu jednu, kojugod.
Ja biram sve knjige.
Živele razlike! :))
Dilan Dog Dilan Dog 09:47 07.03.2008

Re: drugačije čitanje

gordanac
....ovo je čist izraz diskriminacije i netolerancije....

Kanda nije.
Konvencijom zaštićeno pravo je - pravo na slobodu da se veruje.
Sloboda je u slobodi da se veruje. To je kontekst u kome su svi "objekti verovanja" u potpuno istoj ravni. Onaj ko bira da veruje, bira i u ŠTA će da veruje. Kao i onaj ko bira da ne veruje.
Hipotetički, uvek je moguće "registrovati novu veroispovest" po istim konvencijama kojoj je i nekakav Pinokio (whoever) - centralni objekt (subjekt).
Izraziti stav o tome da "verujući" imaju kapacitet da "veruju u bilo šta" kanda nije diskriminacija, već samo - stav. Koji uvek može biti predmet rasprave, opovrgavanja i dokazivanja, naravno.
Ja, recimo, ne mogu da verujem u jednu knjigu. Nikako, Drugi mogu. OK: To znači da mogu verovati u bilo koju JEDNU knjigu, ali biraju baš tu jednu, kojugod.
Ja biram sve knjige.
Živele razlike! :))

Pa dobro, ako nije diskriminacija u smislu zbranjivanja nekom da veruje u određeni objekt verovanja, onda je u pitanju, u najmanju ruku, omalovažavanje onog koji veruje u to da je Bog doslovce stvorio svet. To se vidi iz paralele sa mogućnošću verovanja u Pinokia, jer ih je izjednačio po vrednosti.

Ne može biti nijedno društvo tolerantno, ako se međusobno ne poštujemo i ako jedni druge omalovažavamo. Kako ćemo na osnovu toga da kažemo živele razlike?
Po popisu stanovništva 2002. u Srvbiji je 97,5% građana iskazalo svoju konfesionalu pripadnost.
gordanac gordanac 10:33 07.03.2008

Re: drugačije čitanje

omalovažavanje onog koji veruje u to da je Bog doslovce stvorio svet. To se vidi iz paralele sa mogućnošću verovanja u Pinokia, jer ih je izjednačio po vrednosti.

S tačke gledišta onih čija je sloboda da ne veruju - to nije ni omalovažavanje (mada razumem percepciju da se tako doživi) jer čak NIJE ni izjednačavanje po vrednosti - ne mogu da "vrednujem" nešto što ne verujem da postoji.Percepcija da se "izjednačavanjem" svih mogućih objekata (subjekata) u koje je moguće verovati vređaju neki od njih je razumljiva, ali ju je lako osporiti sa stanovišta iste Konvencije. ("....svi su bogovi isti, ako ne veruješ da postoji ijedan/na.."
Po popisu stanovništva 2002. u Srvbiji je 97,5% građana iskazalo svoju konfesionalu pripadnost.

Ne ulazeći u raspravu da li su ti sa "konfensionalnom pripadnošću" i stvarno "verujući", a sa stanovišta Konvencije, "objekt" diskriminacije mogu biti samo onih 2,5%. Većina teško može biti diskriminisana, osim u posebnom slučaju kad su u pitanju žene, koje su obično polovina ili oko 52% u populaciji odraslog doba. A jesu diskriminisane. I to malo ko voli da čuje, bio verujući ili ne.
Ali, da nas ne optuže za troll (opravdano! :))) dodajem da je i Konvencija o kojoj se nas dvoje, u suštini slažemo, rezultat dobrog ishoda hawk-dove strategije.
Nije moralo tako da bude, ali je - bilo. Slobodnim izborom jednog od ishoda "igre života i smrti".
Dilan Dog Dilan Dog 11:26 07.03.2008

Re: drugačije čitanje


Ako ćemo sa pozicije razumevanja drugog, jeste omalovažavanje ukoliko nereligiozna osoba poruči religioznoj da su Bog i Pinokio isto.
Ali nisam pronašao to u Konvenciji, koji je to član?


Ovo je dobar pogodak u vezi sa manjinom i većinom. Naravno da nisu svi "istinski" religiozni, nisam ulazio u analizu.
ivana23 ivana23 11:57 07.03.2008

Re: drugačije čitanje

Dilan Dog
Ako ćemo sa pozicije razumevanja drugog, jeste omalovažavanje ukoliko nereligiozna osoba poruči religioznoj da su Bog i Pinokio isto. Ali nisam pronašao to u Konvenciji, koji je to član?
Ovo je dobar pogodak u vezi sa manjinom i većinom. Naravno da nisu svi "istinski" religiozni, nisam ulazio u analizu.

Da li je omalovazavanje ako umesto imena Pinokio napisemo Zevs, Posejdon... ?
Dilan Dog Dilan Dog 12:16 07.03.2008

Re: drugačije čitanje

ivana23
Dilan Dog
Ako ćemo sa pozicije razumevanja drugog, jeste omalovažavanje ukoliko nereligiozna osoba poruči religioznoj da su Bog i Pinokio isto. Ali nisam pronašao to u Konvenciji, koji je to član?
Ovo je dobar pogodak u vezi sa manjinom i većinom. Naravno da nisu svi "istinski" religiozni, nisam ulazio u analizu.

Da li je omalovazavanje ako umesto imena Pinokio napisemo Zevs, Posejdon... ?

Ne znam kakve veze imaju Pinokio, Zevs i Posejdon?
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 12:19 07.03.2008

Re: drugačije čitanje

Ne znam kakve veze imaju Pinokio, Zevs i Posejdon?

Sva trojca su hrabri, umeju da vole, ponekad se ljute, odlicno plivaju, lete i imaju hiljade i hiljade avantura i svo vreme ovog sveta....
ivana23 ivana23 12:39 07.03.2008

Re: drugačije čitanje

Dilan Dog

ivana23

Dilan DogAko ćemo sa pozicije razumevanja drugog, jeste omalovažavanje ukoliko nereligiozna osoba poruči religioznoj da su Bog i Pinokio isto. Ali nisam pronašao to u Konvenciji, koji je to član?Ovo je dobar pogodak u vezi sa manjinom i većinom. Naravno da nisu svi "istinski" religiozni, nisam ulazio u analizu.
Da li je omalovazavanje ako umesto imena Pinokio napisemo Zevs, Posejdon... ?
Ne znam kakve veze imaju Pinokio, Zevs i Posejdon?

Pinokio za verujuceg, slazem se, deluje uvredljivo. Medjutim, Zevs,Posejdon i da ne nabrajam.. su imena Bogova u koje su ljudi sa odredjenog prostora i u davno vreme verovali, zar ne? Mogu li verovati u njih i danas? Da li su oni i dalje Bogovi? Na kog Boga mislimo kada izgovorimo Bog. Jos uvek ih ima poprilicno.
Dilan Dog Dilan Dog 13:19 07.03.2008

Re: drugačije čitanje

ivana23
Dilan Dog

ivana23

Dilan DogAko ćemo sa pozicije razumevanja drugog, jeste omalovažavanje ukoliko nereligiozna osoba poruči religioznoj da su Bog i Pinokio isto. Ali nisam pronašao to u Konvenciji, koji je to član?Ovo je dobar pogodak u vezi sa manjinom i većinom. Naravno da nisu svi "istinski" religiozni, nisam ulazio u analizu.
Da li je omalovazavanje ako umesto imena Pinokio napisemo Zevs, Posejdon... ?
Ne znam kakve veze imaju Pinokio, Zevs i Posejdon?

Pinokio za verujuceg, slazem se, deluje uvredljivo. Medjutim, Zevs,Posejdon i da ne nabrajam.. su imena Bogova u koje su ljudi sa odredjenog prostora i u davno vreme verovali, zar ne? Mogu li verovati u njih i danas? Da li su oni i dalje Bogovi? Na kog Boga mislimo kada izgovorimo Bog. Jos uvek ih ima poprilicno.

Da, u te bogove verovali su ljudi određenog vremena, a može se u njih verovati i danas, zašto da ne, pošto svako može izabrati u kog boga (ako ih ima više) će da (ne)veruje . Na kog boga misli onaj ko govori o bogu, određuje onaj ko govori. A ako se pretpostavi da je Bog jedan- onda svi govore o istom.
nsarski nsarski 13:23 07.03.2008

Re: Gosn Nsarski

EVROPSKA KONVENCIJA
ZA ZAŠTITU LJUDSKIH PRAVA
I OSNOVNIH SLOBODA

Zao mi je sto je moj komentar ispao nejasan.
Jos uvek stojim pri onome sto sam rekao, ali je dodatno objasnjenje potrebno. Naime, ne osporavam ja ljudima pravo da veruju. Sloboda verovanja je osnovna ljudska sloboda i pravo koju treba stititi. Legendi o tome kako je nastao svet ima na desetine, i ima isto toliko grupa ljudi koji u po neku od tih legendi veruju - Hriscani veruju u svoju verziju, Islam u svoju, Maje u svoju, Inuiti u svoju, itd., i tu nema niceg spornog. Te legende se medjusobno razlikuju, i nije moguce da je svaka od njih pojedinacno tacna: svet je nastao na jedan nacin, a ne na pedeset razlcitih. I tu je, verujem, kljuc. Problem nastaje kad bilo koja od tih legendi pocne da pretenduje da je njena verzija apsolutno tacna. Problem, jer po toj logici, onda druge moraju da budu pogresne. Ko je onda u pravu?
Najpre, ovo je deplasirano pitanje kad se formulise u odnosu na veru, zato sto verovanju ne treba dokaz. Svi su u pravu, ili niko nije u pravu, ali to je irelevantno.
Jedini odgovor o nastanku sveta koji je moguce analizirati u smislu istinitosti je naucni. Zato sto je naucno objasnjenje podlozno promenama koje izviru iz novih saznanja, podataka i merenja. U raznim vremenima postojale su razne teorije (verzije) o kretanju nebeskih tela. I dok je neka teorija bila prihvacena ljuidi su u nju verovali. Sa novim saznanjima, nove verzije nastaju, a stare se odbacuju ili modifikuju. Za te stare teorije se onda kaze da su pogresne ili netacne. Imamo dokaze i logicne osnove da ih tako nazovemo.
Zamislimo sada da naidjemo na nekoga (ili vise ljudi) koji veruju da je neka od starih torija tacna. Recimo, neko veruje da je stara teorija S1 tacna, a neko drugi da je stara teorija S2 tacna. Ko je od njih u pravu? Pa, ni jedan od njih, jer se smatra da je poslednja verzija ispravna. Ko je vise u pravu kada uporedimo S1 i S2? Pa, ni jedan.
Ovo je zato sto mi smatramo da postoji samo jedan nacin da se bude u pravu, i neograniceno mnogo nacina da se bude u krivu. I najvaznije, mi nemamo gradaciju pogresnosti - sve pogresne tvrdnje su ekvivalentno pogresne. Naime ako bih ja mislio da je 2+2=7, a neko drugi da je 2+2=9, moja tvrdnja da je 7 nije nista tacnija od njegove tvrdnje da je 9. Obe su tvrdnje istovetno pogresne jer ni jedna od njih ne sadrzi tacan odgovor 4. To je nekako ugradjeno u nase pojmove o znanju i istini. U tom smislu, svejedno je da li ja verujem da je 7 tacan odgovor, ili 13, ili bilo koji broj. U odnosu na istinski rezultat, svi drugi su ekvivalentno pogresni.
U tom smislu sam rekao da ako covek veruje u jednu pricu o nastanku sveta (koja se smatra naucno netacnom, zato sto je fizicki nemoguca, na primer), onda moze verovati i u bilo koju drugu, ili u Pinokija, ili Deda Mraza.
Dilan Dog Dilan Dog 14:02 07.03.2008

Re: Gosn Nsarski

nsarski
Legendi o tome kako je nastao svet ima na desetine, i ima isto toliko grupa ljudi koji u po neku od tih legendi veruju - Hriscani veruju u svoju verziju, Islam u svoju, Maje u svoju, Inuiti u svoju, itd., i tu nema niceg spornog. Te legende se medjusobno razlikuju, i nije moguce da je svaka od njih pojedinacno tacna: svet je nastao na jedan nacin, a ne na pedeset razlcitih. I tu je, verujem, kljuc.

nsarski
Problem nastaje kad bilo koja od tih legendi pocne da pretenduje da je njena verzija apsolutno tacna. Problem, jer po toj logici, onda druge moraju da budu pogresne. Ko je onda u pravu?

E vidite, tu je razlika između religija i nauke. Svaka od pojedinačnih religija je tačna i tu komparacije između religije u pogledu istinostosti nisu moguće- jer se one zasnivaju na veri. Religije bi trebalo posmatrati kao različite načine ili metode za ostvarivanje istog cilja. A cilj svih religija je isti- spasenje.
nsarski
Jedini odgovor o nastanku sveta koji je moguce analizirati u smislu istinitosti je naucni

Nije moguće dati odgovor o nastanku sveta naučnim putem, jer nauka analizira pojave u stvarnosti post festum- dakle, tek pošto se svet dogodio, posle Velikog praska, ako ćemo reći prema tom za sada najprihvaćenijem kosmološkom modelu. Prvi uzrok ili uzrok svih uzroka naučno je nemoguće je uvideti niti naučno dokazati.
nsarski
Zato sto je naucno objasnjenje podlozno promenama koje izviru iz novih saznanja, podataka i merenja. U raznim vremenima postojale su razne teorije (verzije) o kretanju nebeskih tela. I dok je neka teorija bila prihvacena ljuidi su u nju verovali. Sa novim saznanjima, nove verzije nastaju, a stare se odbacuju ili modifikuju. Za te stare teorije se onda kaze da su pogresne ili netacne. Imamo dokaze i logicne osnove da ih tako nazovemo.

Ne osporavam naučni razvoj i opovrgavanje starih činjenica i dokaza pronalaženjem novih. I sam se bavim naukom.
Dilan Dog Dilan Dog 14:04 07.03.2008

Re: Gosn Nsarski

A apsolutno važenje i pokušaj nametanja nekog religijskog sistema drugima spada u religijski fanatizam,
a najčešće u religijsku ideologiju. Religiozan čovek po definiciji je tolerantan.
nsarski nsarski 14:14 07.03.2008

Re: Gosn Nsarski

Dilan Dog
A apsolutno važenje i pokušaj nametanja nekog religijskog sistema drugima spada u religijski fanatizam,
a najčešće u religijsku ideologiju. Religiozan čovek po definiciji je tolerantan.

Da, ja mislim da se mi u principu slazemo oko ovoga. Religija i nauka nisu suprotstavljene, da tako kazem, jer se ne bave istim stvarima. Ima ljudi koji smatraju da je i nauka neka vrsta religije, ali ja se sa tim ne bih slozio, ako rec "religija" shvatimo u njenom priginalnom znacenju.
Da li je ili nije nauka u stanju da pronadje odgovor na pitanje o nastanku sveta, to je, po mom misljenju otvoreno pitanje. Ako jeste, onda ga treba naci, i to moze da bude veoma tesko. Ako nije, onda treba dokazati da nije (zbog nekih svojih unutrasnjih ogranicenja, na primer), sto je takodje veoma tesko.
gordanac gordanac 14:20 07.03.2008

----

Religiozan čovek po definiciji je tolerantan

Eh!
Tako je "po definiciji" čovek i human.
Teško se mogu odvojiti "upotrebe religija" od religioznih ljudi.
Kao što "nedostatak humanosti" ne možemo odvojiti od ljudi.
Mislim da se čita nešto što nije napisano. Sloboda veroispovesti se mora štiti i Konvencije poštovati i primenjivati, ali se mora imati i pravo na stav "neverujućih" pri objašnjavanju stavova koji su napisani.
Po definiciji su ljudi i dobri i solidarni i puni milosrđa i razumni i svašta još...
So?
Nije moguće dati odgovor o nastanku sveta naučnim putem, jer nauka analizira pojave u stvarnosti post festum- dakle, tek pošto se svet dogodio, posle Velikog praska, ako ćemo reći prema tom za sada najprihvaćenijem kosmološkom modelu. Prvi uzrok ili uzrok svih uzroka naučno je nemoguće je uvideti niti naučno dokazati.

Eh!
Ovo nije sasvim tačno. I dokazivo je, eksperimentalno, da nije tačno.
Činjenica da postoji nekoliko hipoteza (jednakih ili rangiranih po valjanosti) nije dokaz da je nemoguće, već - da će ostati samo jedna.
Hawk-dove u naučnom dokazivanju uvek jednako teče.
Dilan Dog Dilan Dog 14:35 07.03.2008

Re: ----

gordanac
Eh!
Tako je "po definiciji" čovek i human.
Teško se mogu odvojiti "upotrebe religija" od religioznih ljudi.
Kao što "nedostatak humanosti" ne možemo odvojiti od ljudi.
Mislim da se čita nešto što nije napisano. Sloboda veroispovesti se mora štiti i Konvencije poštovati i primenjivati, ali se mora imati i pravo na stav "neverujućih" pri objašnjavanju stavova koji su napisani.
Po definiciji su ljudi i dobri i solidarni i puni milosrđa i razumni i svašta još...
So?

Ne mogu se odvojiti upotrebe religije od religioznih ljudi, slažem se. Tu sam na umu imao samu ideju.
I slažem se da se mora poštovati stav neverujućih. Znači, verujući moraju da poštuju stav neverujućih i neverujući moraju da poštuju stav verujućih.

gordanac
Eh!
Ovo nije sasvim tačno. I dokazivo je, eksperimentalno, da nije tačno.
Činjenica da postoji nekoliko hipoteza (jednakih ili rangiranih po valjanosti) nije dokaz da je nemoguće, već - da će ostati samo jedna.

Pa koje su hipoteze o nastanku svete u opciji? Ali, koja god da hipoteza da postoji, tvrdim da uzrok svih uzroka ne može da se dokaže. To je van domašaja čoveka.
Inače bih voleo da se naučno dokaže uzrok nastanka sveta.
gordanac gordanac 14:57 07.03.2008

Re: ----

Pa koje su hipoteze o nastanku svete u opciji?

O tome i na blogu ima ljudi koji znaju mnogo više od mene, moja su znanja iz te oblasti sasvim skromna.
Mogu samo da pričam šta ja (nedokazivo i sasvim šašavo i ni u jednoj teoriji eksplicitno navedeno) mislim, ovako za šalu i zabavu :))

Dilan Dog Dilan Dog 16:30 07.03.2008

Re: ----

gordanac
Pa koje su hipoteze o nastanku svete u opciji?

O tome i na blogu ima ljudi koji znaju mnogo više od mene, moja su znanja iz te oblasti sasvim skromna.
Mogu samo da pričam šta ja (nedokazivo i sasvim šašavo i ni u jednoj
teoriji eksplicitno navedeno) mislim, ovako za šalu i zabavu :))


Ne bavim se ni ja tim naukama, ali mogu da pročitam ponešto iz popularnih prikaza :)
A i znate kako se kaže- u svakoj šali ima pomalo istine :))
Unfuckable Unfuckable 05:44 08.03.2008

Re: ----

i bog i pinokio i zevs mogu biti - i jesu - isto.
Samo što je Jedan od njih imao malo boljeg PR-a.
Kazezoze Kazezoze 09:05 08.03.2008

Re: ----

Unfuckable
i bog i pinokio i zevs mogu biti - i jesu - isto.Samo što je Jedan od njih imao malo boljeg PR-a.

mislish pinokio jedini nije VIP-ovac?
Spiridon Spiridon 14:50 05.03.2008

igre života i smrti

mozda kasim i mozda je vec bilo reci ali pogledaj ovo

Marine throwing a puppy off a rocky cliff

vidomir pavlovic vidomir pavlovic 15:50 05.03.2008

Re: igre života i smrti

Da razjasnim,
nsarski je , bez uvrede veliki mozak, i njegove postove čitam sa oduševljenjem. Ja sam mislio onako neobavezno kad naiđe na tu temu i uzme da čita, može jednostavno da je postuje skraćeno pa da i mi, onako usput, vidimo malo o čemu se radi. Mi svi imamo drugih obaveza i neverujem da se iko vata ovih tema, pa sam mislio eto već kad pročita...
Znatiželja je velika stva...
Znam da nema podataka o nama kako smo nastali, ali verovatno ima dosta nagađanja koja se opet pričaju u njegovom društvu... itd.

Moje oduševljenje toliko veliko da, eto rodila se ova ideja...
pozdrav
nsarski nsarski 16:53 05.03.2008

Re: igre života i smrti

Hvala na komplimentima (samo, ipak pazi da se ne razocaras:)).
U principu, svaka tema je zanimljiva ako se malo covek potrudi i nauci o njoj. Ovo sa Teorijom igara, na primer, moze da se primeni na mnoge situacije, i ljudi onda nalaze vezu sa necim sto je njima od interesa.
Ljudi koji se profesionalno necim bave - fizikom na primer - obicno medjusobno razgovaraju o tehnickim detaljima, o nekom naizgled sitnom aspektu, veoma specificnom za problem koji ih zanima. Kad se bavis necim zaista ozbiljno, onda ima svega nekoliko osoba na svetu sa kojima mozes sa punim razumevanjem da komuniciras. Nauka je postala ekstremno usitnjena i kompartmentalizovana.
Hocu da kazem, malo je profesionalnih astronoma, recimo, koji sede i razmisljaju o tome kako je svet nastao, u generalnom smislu. Slicno vazi za biologe i razmisljanja na temu nastanka zivota. Ta sinteza obicno dodje kasnije, kad neki detalj pokusas da uklopis u siri kontekst. Barem je takvo moje iskustvo.
gagonja gagonja 16:40 05.03.2008

svaka cast

jako lepa tema.
nego recite mi profesore mozemo li jednu instant aplikaciju na visokokvalifikovanu populaciju taksista? :)
ziveli
nsarski nsarski 16:43 05.03.2008

Re: svaka cast

gagonja
jako lepa tema.nego recite mi profesore mozemo li jednu instant aplikaciju na visokokvalifikovanu populaciju taksista? :)ziveli

Haha, taksisti su postali ono sto su nekad bili berberi. Odes da se obrijes, i naucis o svemu sto te zanima. Sada to rade taksisti. Naravno, nisu svi taksisti super obrazovani, niti su to bili svi berberi, ali trend postoji:)
vidomir pavlovic vidomir pavlovic 18:23 05.03.2008

Re: svaka cast

Berberi su bili prvi ljudi grada, sveznalice.
Kada nas nešto zanima kod berbera i dok se čeka red čuje se šta god hoćeš. Oni su uvek sve znali i to prvi, kao današnje internret novine!
Bar je tako bilo u mom gradu.


Ko sme da vam uhvati nos i povuče na gore a da mu ne možete ništa..

Pa berber dok vas brije...

mariopan mariopan 20:25 05.03.2008

Re: svaka cast

Bas sam uzivala u nekim objasnjenjima i komentarima , sad i ja imam pitanje :
Da li je genetski inzenjering takodje vrsta igre ...imam malo straha od posledica mada znam koliko moze biti i koristan. Znajuci da covek moze, ako se "zaigra" i da zloupotrebi nauku , da li mislis da ce neko na vreme da zaustavi sve i da kaze "dosta". To pitam jer se bojim da jos ne znamo sve posledice a vec se koriste u ishrani genetski modifikovane biljke, pa se njima hrane i zivotinje , pa onda jedemo meso za koje ne znamo kako je proizvedeno.....pa da li se neko vec igra sa nasim buducim narastajima i da li da se bojim i dalje ? ))))

Ovo te pitam jer imam poverenja u tvoj sud ne moras time da se bavis da bih ti verovala, vec ti verujem , pa sta mislis?
nsarski nsarski 20:46 05.03.2008

Re: svaka cast

Da li je genetski inzenjering takodje vrsta igre

Pa, genetski inzenjering je tehnologija, kao sto je, na primer, nuklearni inzenjering tehnologija. Nuklearna energija moze da nam olaksa zivot, ali moze i da nas sve unisti.
U proizvodnji hrane, recimo, genetski inzenjering ima vaznu ulogu - bez njega bi mnogo ljudi ostalo gladno jer ne bi bilo dovoljno hrane. Prave se sorte koje su otporne na klimatske uslove, bolesti, itd. S druge strane, postoji veliki otpor kod ljudi prema genetski modifikovanim proizvodima. Kad je jedini cilj profit, onda se ide u krajnosti. Covek ipak treba da zna sta su mu prioriteti, mislim.
Kad je u pitanju genetski modifikovana hrana, ljudi odhovore na neka pitanja prosto ne znaju. Nekada se u poljoprivredi koristio DDT, pa se tek naknadno ustanovilo da je ta hemikalija veoma opasna po coveka i okolinu. I onda je zabranjena. U vreme kad je DDT koriscen, niko nije namerno trovao okolinu, vec ljudi nisu znali. (Slicno je sa azbestom koji se nekad koristio kao izolacija, a danas se zna da je to jedan od najkancerogenijih materijala).
Slicno je i danas. Neke procedure koje se koriste u genetskoj modifikaciji su mozda stetne, ali mi to za sada ne znamo.
Ja sam, inace, u tom pogledu optimista. O genima se sve vise zna i relativno brzo ce se otkriti sta steti ljudima a sta ne.
Ne znam u kojoj meri je genetski inzenjering "igra" (u onom smislu "igrala se deca". Ima zloupotreba, naravno, ali mislim da je postojanje svesti o opasnostima veoma vazna da bi se takve naucne avanture sprecile.
Nekada su se sudovi za kuvanje pravile od bakra. Ili su se vodovodne cevi pravile od olova (otud engleski izraz plumbing i plumber za vodoinstalaciju i vodoinstalatera). Olovo se lako sece i oblikuje i bilo je zgodno za ovu svrhu. Tek je kasnije shvaceno da je ono i i8zuzetno stetno po zdravlje, pa se sa ovom praksom prestalo Prve konzerve s hranom su se zatopljavale olovom, pa je par ekspedicija dobilo trovanja i umrlo, bas zbog tog neznanja. Olovo je jedini element u prirodi koji covekovom organizmu uopste nije potreban. To se nekad nije znalo.
Slicno je i sa ovim "modernijim" tehnologijama. Prosto, mnogo stvari se ne zna.
seagul seagul 18:44 05.03.2008

Crvena Kraljica

Dragi Gosn Nsarski,

nesto mi delujete zbunjeno u vezi teorije Crvene kraljice (Red Queen Hypothesis, RQH). Primer iz pticijeg sveta koji navodite u jednom trenutku u komentarima (obicno se prica o paunovom repu, ali ima i drugih slicnih) je klasican primer seksualne selekcije, tj runaway sexual sellection, prisutan u skoro svakom udzbeniku. Ideje su slicne, no to nema veze sa RHQ. Takodje, mislim da gresite u definiciji kad kazete "Ovaj fenomen preterivanja, gde promena fenotipa daje odredjenu prednost, ali preterano velika pocinje da biva apsurdna se zove Red Queen hipoteza (hipoteza crvene kraljice)" Za pocetak, neophodno je razgraniciti dva znacenja i dve upotrebe RQH.

Originalno znacenje, potice jos ia 1973, od strane Van Valena pojavilo se na prvim stranicama njegovog samoizdatog casopisa Evolutionary Theory. On je formulisao svoju teoriju istrebljenja (Law of Extinction) i pricao o arms-race izmedju razlicitih grupa organizama, sa glavnom tvrdnjom je da je verovatnoca istrebljenja konstantna za svaku pojedinacnu grupu a slucajna (random) za grupe uopste. RQH koristi kao teorijsku podlogu za Law of Extinction i prica o koevoluciji izmedju familija oganizama. To je makroevoluciona verzija RQH i ona nije vise toliko aktuelna/popularna u bioloskoj i evolucionoj literaturi.

Sekundarno, moderno znacenje se pojavljuje kasnije i vezano je za evoluciju seksualne reprodukcije, gde je RQH jedna od trenutno ako ne vodecih onda sigurno najpopularnijih teorija kojom pokusava da se objasni prisustvo rekombinacije u prirodi. Malo je teze odrediti kada i ko je tacno krenuo sa upotrebom RQH u ovoj konotaciji, no svakako Graham Bell 1982 u Masterpeace of Nature, mada su WD Hamilton i jos par njegovih kolega konstruisali vrlo slicne modele no nisu koristili konkretan RQH termin. Vidim da se spremate da o tome vise prisete, tako da ne ulecem ovde sa velikom pricom, no ukratko, primer koji se koristi je iz radova koje su pisali Juka Jokela i Curt Lively, i tice se novozelandskih vodenih puzeva i njihovih parazita. Puzevi adaptiraju da bi bili otporniji na parazite, paraziti onda adaptiraju da bi ponovo mogli da zaraze puzeve, i tako u krug, ciklus se teorijski nastavlja u beskonacnost. Pri tome, centralna tvrdnja je da seksualna reprodukcija ubrzava adaptaciju puzeva, i da su zbog toga oni su cesce seksualni u prisustvu nego u odsustvu parazita u njihovoj okolini.

Inace, drago mi je da pricate o teoriji igara na blogu, to je jedna od meni jako dragih tema u biologiji. Cudi me samo zasto, ako je vec tekst o primenama teorije igara u biologiji, niste naveli vise konkretnih primera u kojima je ponasanje, behavioral strategies, zivotinja podlozno/uslovljeno pravilima iz teorije igara, a ima ih bar nekoliko. Tu su na primer juznoamericki vampirski slepi misevi koji dele hranu jedni sa drugima ili neke vrste riba (sticklebacks) koje zajedno reskiraju prilazak vecoj ribi ciji plen bi mogle da postanu. U oba slucaja, naizgled za individu nepovoljno, kooperativno ponasanje se moze objasniti teorijom igara. Mislim da bi te price bile mnogo prikladnije nego digresija sa RQH, koja sa teorijom igara i nema nesto mnogo veze. U svakom slucaju, hvala na tekstu!
nsarski nsarski 18:57 05.03.2008

Re: Crven Kraljica

Takodje, mislim da gresite u definiciji kad kazete "Ovaj fenomen preterivanja, gde promena fenotipa daje odredjenu prednost, ali preterano velika pocinje da biva apsurdna se zove Red Queen hipoteza (hipoteza crvene kraljice)

Tacno, gresim. Hvala na ispravci. Kasnije sam napisao tacnu definiciju RQH:
Ona kaze: evolucija sistema se odvija neprekidno i samo onoloki koliko je potrebno da se odrzi relativna prednost u odnosu na druge sisteme koji evoluiraju sa njim

ali sam bio lenj da se vratim i precizno napisem gornju recenicu o runaway efektu. Hvala na pojasnjenju:)
Problem sa primerima je u tome sto ih ima mnogo i ne mogu da ih stavim u blog ako imam nameru da ga ljudi citaju. Meni se cini da je i ovako predugacak:(
Iskren da budem, ja sam mislio da cu celu ovu pricu o Teoriji igara da spakujem u samo jedan blog, a evo prosirila se na tri nastavka (treci ce biti o Zatvorenikovoj dilemi - ovde ce biti reci o kooperaciji najvise, zato to nisam pominjao do sada). Naravno, zahvalan sam svakome ko doda svoje omiljene primere.
Hvala jos jednom.
seagul seagul 20:12 05.03.2008

Re: Crven Kraljica

Da, verujem da je problem sve spakovati. Nevolja je sto se o teoriji igara moze pisati sa pozicije matematike, biologije, ekonomije, politickih nauka... mnogo toga ima. No u svakom slucaju, hvala i svaka cast na trudu, pa nije bitno ako je blog i u cetiri nastavka!
mariopan mariopan 21:00 05.03.2008

Re: Crven Kraljica

Hvala Nsarski , bas si me utesio....
nsarski nsarski 21:01 05.03.2008

Re: Crven Kraljica

Da, verujem da je problem sve spakovati

Na primer, moze mnogo da se kaze o signalizaciji medju zivotinjama - neke se pretvaraju da su vece i jace, neke da su otrovne, neke da su slabe i bezvredne. O tome necu nista pisati, a bilo bi zanimljivo:) Da ne pricam o igrama gde su rewards nesigurne ili random.
vidomir pavlovic vidomir pavlovic 22:08 05.03.2008

Re: Crven Kraljica

Čitao sam da su se stari rimljani potrovali posuđem koje je bilo od olova.
bindu bindu 14:04 06.03.2008

Re: Crven Kraljica

Na primer, moze mnogo da se kaze o signalizaciji medju zivotinjama - neke se pretvaraju da su vece i jace, neke da su otrovne, neke da su slabe i bezvredne. O tome necu nista pisati, a bilo bi zanimljivo:) Da ne pricam o igrama gde su rewards nesigurne ili random.


e, a jesi video ovaj youtube
nsarski nsarski 14:37 06.03.2008

Re: Crven Kraljica

e, a jesi video ovaj youtube

:))
Nisam do sada - super je! Ma, hobotnice su izuzetno inteligentne zivotinje.
Vanja Montenegro Ljujic Vanja Montenegro Ljujic 20:15 06.03.2008

ovo je neverovatno


Olga Medenica Olga Medenica 02:08 07.03.2008

para vrti.....

U ljudskim drustvima, ova vrsta logike se mogla videti kod cuvene trke u naoruzanju izmedju super-sila. Svaki je nagomilao dovoljno oruzja da je potencijalna steta (C) koja bi nastala od sukoba veca od vrednosti B koja bi bi9la dobijena eventualnom pobedom. Naravno, posto je covek neumereno bice (i na svoj nacin neograniceno kako je primetio Ajnstajn), ovo gomilanje oruzja je dovedeno do totalnog apsurda jer je svaka strana imala dovoljno da drugu unisti desetine puta.


Meni se uvek cinilo da je vojna industrija vremenom postala toliko bogata, toliko se para tu vrti, dobij, obrce da mnogim jakim finansijskim silama mir ne ide vise na ruku.
Morali bi da zatvore ducan.
Zato mi se cini da kako se hladni rat zavrsio (veliki motiv za investiranje u istrazivanje i proizvodnju golemih i novih oruzja) tako se povecao broj pravih ratova.
Lepo nam je bilo za hladnoga rata. svi naoruzani do zuba + jedno drugo sustizu i prestizu a ni jedan metak ne mora da bude ispaljen da bi se biznis vrteo.
Mene neko da pita, ja bih opet u hladni rat, da malo odahnemo.
nsarski nsarski 02:44 07.03.2008

Re: para vrti.....

Da, dobra ideja. Dok gomilaju one bombetine, sigurni smo. Al' opet ne znas. Uvek se nadje neki da silji organ na racun planete. Ma, super smo vrsta, nema sta!
gordanac gordanac 08:08 07.03.2008

Re: para vrti.....

Zato mi se cini da kako se hladni rat zavrsio (veliki motiv za investiranje u istrazivanje i proizvodnju golemih i novih oruzja) tako se povecao broj pravih ratova.
Lepo nam je bilo za hladnoga rata. svi naoruzani do zuba + jedno drugo sustizu i prestizu a ni jedan metak ne mora da bude ispaljen da bi se biznis vrteo.

Ovo baš i nije tačno.
"Broj" novih ratova i raspad većine jednopartijskih društava nemaju korelaciju. Lokacije ratova su u korelaciji, ali broj - ne.
Profit za vreme trke u naoružanju nije se ostvarivao od same trke (naprotiv!) već od prodaje trećima. A tu se i nakon svih sporazuma o smanjenju (pogotovo nuklearnog) naoružanja nije ništa bitno promenilo.
Mene neko da pita, ja bih opet u hladni rat, da malo odahnemo.

Uf!
To je, u suštini, strategija odsustva komunikacije među partnerima, od toga ništa dobrog ne može biti.

Ali ja bih volela da vidim nešto mnogo neverovatnije - strateško ljudsko zanimanje za cene ratova. To ti je jedan funkcionalni paradoks - većina ljudi u strategijama koje dovode do ratova učestvuje samo emocijama i to ona većina koja neposredno plaća cenu ratova. Retko ili nikako se za tu cenu raspituju ili je nekome ispostavljaju.

Kazezoze Kazezoze 08:44 07.03.2008

Re: para vrti.....

Ali ja bih volela da vidim nešto mnogo neverovatnije - strateško ljudsko zanimanje za cene ratova. To ti je jedan funkcionalni paradoks - većina ljudi u strategijama koje dovode do ratova učestvuje samo emocijama i to ona većina koja neposredno plaća cenu ratova. Retko ili nikako se za tu cenu raspituju ili je nekome ispostavljaju.

pa to je zanimljivo pitanje, ko placa kome, ko je zhrtva i zashto u toj ratnoj industriji. mozhda bi gordana mogla da napishesh i jedan post o tome. bash me interesuje ko ima dobit od ratova, jer ratovi se ne vode iz zabave, nego iz koristi.
gordanac gordanac 10:09 07.03.2008

Re: para vrti.....

...para vrti, a ni ideje baš nisu mirne kao bubice! :))
Samo liči na troll, ali u suštini je vezano i za priče o ratovima i o strategijama, kroz i zbog priče o prenosu ideja. Tačnije, o razlici između percepcije i realnosti i - kako to postoji.

Evo:
Alan Kay: A powerful idea about teaching ideas
Olga Medenica Olga Medenica 11:04 07.03.2008

bum, bum...

joj, joj....
pogledajte ovu

lepu listu

Ncare, sorry za trol
gordanac gordanac 11:17 07.03.2008

Re: bum, bum...

...a ta lista lepo ide uz
drugu lepu listu :(

Olga Medenica Olga Medenica 12:06 07.03.2008

Re: bum, bum...

jel moze jos saaaamo malo trola?
samo jos ovo i necu vise

mala shala
+ 70s music



Political Science Lyrics

Randy Newman

No one likes us-I don't know why
We may not be perfect, but heaven knows we try
But all around, even our old friends put us down
Let's drop the big one and see what happens

We give them money-but are they grateful?
No, they're spiteful and they're hateful
They don't respect us-so let's surprise them
We'll drop the big one and pulverize them

Asia's crowded and Europe's too old
Africa is far too hot
And Canada's too cold
And South America stole our name
Let's drop the big one
There'll be no one left to blame us

We'll save Australia
Don't wanna hurt no kangaroo
We'll build an All American amusement park there
They got surfin', too

Boom goes London and boom Paris
More room for you and more room for me
And every city the whole world round
Will just be another American town
Oh, how peaceful it will be
We'll set everybody free
You'll wear a Japanese kimono
And there'll be Italian shoes for me

They all hate us anyhow
So let's drop the big one now
Let's drop the big one now

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana