Šešelj - portret srpske samodestrukcije

Узгред, ко не види, Шешељ вам је до краја усавршени Омега. Има неки Брана, писао негде, можда и овде, како им је Шешељ свима тамо објаснио и победио их. И ја читам, и мислим -- Боже, каквих све будала има, и у шта све људи верују.

Šešelj možda jeste nebitan, ali šešeljizam nije.

"У свом жанру тај је цар, само што му је жанр срање." А тај жанр се овде лако прима.

Nebojsa Krstic

EDIT: Док се ми овде бавимо небитним Шешељем.

Šešelj možda jeste nebitan, ali šešeljizam nije.

O šešeljizmu se radi i u Nikolićevom saopštenju.

Шешељ јесте отишао у Хаг, али шешељизам није никада ни одлазио из ове Србије, па зато ја и не видим зашто су се сви толико узбудили што је Шешељ пуштен из затвора. Шешељ се само враћа тамо где је и отпочео свој посао.

А да је Србија заиста и имала намеру да се реши шешељизма (нарочито оног у политици, али и у култури, образовању, економији итд.), могла је на томе да поради и 2001, 2002, 2003,... 2006, 2007,... 2010,... све до 2012.

Али није порадила ништа на томе. Напротив, Србија је уживала ваљајући се у шешељизму као прасе у блату пуних 15 година.

Сад је касно... Мораће то да ураде ови клинци што долазе за нама.

Predrag Brajovic

Јебига, и тај Рама нашао да говори оно што политички није пристојно.

Да будемо искрени -- човек је у праву, независно Косово је реалност. Сигурно је био договор да се о томе не говори, а Рама га шукнуо Вучићу. Зато што је Вучић штребер, па уради све што "Запад" од њега очекује (узгред, мени је то мање више позитива). И онда Тома, бесрамно, такође га шукне Вучићу. Просто, човек -- Вучић -- се трудио, поштено и одговорно, а замлате и зајебанти и локални зврнодови испред драгстора звекнули му пљуцу.

Лајф гоуз он.

Brajo, prvo onaj savrseni profil Seselja, a sad ovo.
Briljiras!

Moram da kazem da ja mislim da dobar deo njegovih zalopojki novinarima sto je neshvacen,a na kraju i ovo klizanje u cenzuru, dolazi otud sto on kao dobar djacic ocekuje samo hvale i zeli svima da se dopadne, i sada ne moze da istolerise ovolike kritike.

Nešto drugo je zanimljivo...saopštenje predsednika Srbije povodom Rame.

U njemu se kaže kako je Nikolić znao da će Rama da napravi incident i zato ga nije primio.

понедељак, 10. нов 2014, 20:39 -> 21:00
Николић: Еди Рама неодговоран политичар


Србија се већ две и по године труди да Балкан постане безбедан и просперитетан регион у Европи, али док је неодговорних политичара попут Едија Раме, јасно је да ће то бити тежак посао пун изазова, наведено је у саопштењу службе за сарадњу са медијима председника Републике Томислава Николића.

Поводом провокација премијера Албаније Едија Раме током посете Србији, Служба за сарадњу са медијима председника Републике истиче да је такво понашање и очекивано од њега и да је то био кључни разлог због којег је председник Републике Томислав Николић одбио да се сретне са њим.


"Србија се већ две и по године труди да Балкан постане безбедан и просперитетан регион у Европи, али док је неодговорних политичара попут Едија Раме, јасно је да ће то бити тежак посао пун изазова", наведено је у саопштењу.

"Тешко ће Албанија моћи да се придружи породици модерних европских држава докле год се не одрекне својих снова о хидри по имену 'Велика Албанија'", додаје се у саопштењу.

I čega je ova budaletina Predsednik i ko ga je tu izabrao?

Nadam se da je ovo sto nisi napisala sala (naravno, losa), a ne izraz prilicno rasprotranjene zapadno-balkanske dezorijentacije i deluzija.

"Nadam se da je ovo sto nisi napisala?!?"

qqriq

Nadam se da je ovo sto nisi napisala sala (naravno, losa), a ne izraz prilicno rasprotranjene zapadno-balkanske dezorijentacije i deluzija.

"Nadam se da je ovo sto nisi napisala?!?"

Stvarno pise nisi" (sto cu da ispravim da te ne zbunjuje)!

Dakle, ja se nadam da je ono sto SI napisala jedna losa sala.

principessa_etrusca
09:06 12.11.2014 / *novo
Re: A ko ne otvara linkove
qqriq
Nadam se da je ovo sto nisi napisala sala (naravno, losa), a ne izraz prilicno rasprotranjene zapadno-balkanske dezorijentacije i deluzija.


"Nadam se da je ovo sto nisi napisala?!?"


Stvarno pise nisi" (sto cu da ispravim da te ne zbunjuje)!

Dakle, ja se nadam da je ono sto SI napisala jedna losa sala.

Nikad! Kad se šalim, onda sam I duhovita.

Možda više zna Boris Tadić koji se s Ramom juče u Beogradu sastao NA NE ZNAM KOM NIVOU

Možda su bacili basket?

qqriq

Nikad! Kad se šalim, onda sam I duhovita.

Onda vidi pod (b): "izraz prilicno rasprotranjene zapadno-balkanske dezorijentacije i deluzija".

Има неки Брана, писао негде, можда и овде, како им је Шешељ свима тамо објаснио и победио их. И ја читам, и мислим -- Боже, каквих све будала има, и у шта све људи верују.

Nema me dva dana - a taj mi napuni blog takvim hvalospevima Vojvodi Pobedniku...

No, dobro, drago mi je da su u ta dva dana propali Amerika, imperijalizam, globalizam, katoličanstvo, raspao se NATO - sve zahvaljujući principijelnoj borbi vojvode Šešelj Vojislava.

A i ti - ostavljaš mene da se sam nosim sa budalama na mom blogu a dođeš ovde da ih komentarišeš?

Nebojsa Krstic

Ako je odlaganje Seseljevog dolaska zaista ono sto meni izgleda da jeste, ovo bi bio eklatantan primer krsenja prava gradjanina i slucaj za tuzbu "Seselj protiv Srbije".

Takva bi tužba bila logičan ishod njegovog političkog delovanja.

Verovatno.

Mene u ovome najvise interesuje aspekt ugrozavanja bilo cijih gradjanskih prava i borba za svacije osnovne slobode, pa i Seseljevu slobodu da dodje svojoj kuci kada on hoce, a ne da ceka u Holandiji kao u pretsoblju pet dana, dok se Toma i Vucic ne spreme.

principessa_etrusca

Nebojsa Krstic

Ako je odlaganje Seseljevog dolaska zaista ono sto meni izgleda da jeste, ovo bi bio eklatantan primer krsenja prava gradjanina i slucaj za tuzbu "Seselj protiv Srbije".

Takva bi tužba bila logičan ishod njegovog političkog delovanja.

Verovatno.

Mene u ovome najvise interesuje aspekt ugrozavanja bilo cijih gradjanskih prava i borba za svacije osnovne slobode, pa i Seseljevu slobodu da dodje svojoj kuci kada on hoce, a ne da ceka u Holandiji kao u pretsoblju pet dana, dok se Toma i Vucic ne spreme.

Šešeljev slučaj nadmašuje Tomu i Vučića. Njegov slučaj, ma šta ja mislio o tom čoveku, pokazuje koliko 'međunarodna pravda' ume da bude brutalna i rastezljiva kategorija. Na slučaju 'Šešelj' pao je koncept poverenja u institucije UN-a.

Na slučaju 'Šešelj' pao je koncept poverenja u institucije UN-a.

Cijeg poverenja?

predatortz

Šešeljev slučaj nadmašuje Tomu i Vučića. Njegov slučaj, ma šta ja mislio o tom čoveku, pokazuje koliko 'međunarodna pravda' ume da bude brutalna i rastezljiva kategorija. Na slučaju 'Šešelj' pao je koncept poverenja u institucije UN-a.

Naravno. Njegov slucaj skoro dvanaestogodisnjeg pritvora bez pravosnazne presude je antologija krsenja prava pojedinca.

Ono o cemu sam pisala u prethodnom postu je poslednje odlaganje dolaska od proslog petka do sutra (pet dana) za koje mislim da je u potpunosti u domenu srpske vlade. Tragikomicno je da toj kilavoj vladi izgleda i pet dana nesto znaci.

princi

Na slučaju 'Šešelj' pao je koncept poverenja u institucije UN-a.

Cijeg poverenja?

Bilo kog razumnog pojedinca. Možeš li ti imati poverenje u instituciju koja 12 godina drži nekog u pritvoru, bez donošenja prvostepene presude?

Bilo kog razumnog pojedinca.

Pa, dobro, u UN najmanje poverenja imaju oni koji su je organizovali i koji je promovisu diljem sveta. Zar i samo postojanje i ustrojstvo Saveta bezbednosti nije dokaz tome? U tom smislu ne znam da li razumnost pojedinca i poverenje u UN uopste mogu da se stave u istu recenicu.

Морам признати да немам баш неки жал за тим што Шешељу није праведно суђено, јер -- тај исти Шешељ ником није праведно судио. Страдао је од мача којим је махао.

Неће ми суза потећи, као ни његовим бандама што није текла.
Говно било, говно ће и у гроб. Неће мирисати, не бојте се.

П.Н.
Овај мало питорескнији коментар изазван је тиме што сам прегледао неке старе Шешељеве снимке.

Морам признати да немам баш неки жал за тим што Шешељу није праведно суђено, јер -- тај исти Шешељ ником није праведно судио. Страдао је од мача којим је махао.

Da nisi ti ukrao identitet onom Brajoviću što se zalaže za striktno poštovanje ljudskih prava i delovanje institucija?!

principessa_etrusca

Mene u ovome najvise interesuje aspekt ugrozavanja bilo cijih gradjanskih prava

Šešelj nije "bilo ko", on je optuženik za ratne zločine --- nebitno je koliko je sud na kraju ispao kredibilan, ja ne bih dovodio u pitanje samu ideju dizanja optužnice protiv njega --- a naročito uzevši u obzir još uvek žive ljude koje je njegov rad i smrad zavio u crno.

Da objasnim elementarni princip u "pravima pojedinca":

Ljudska prava pojedinca se u stvarnosti uvek balansiraju naspram uređenosti i bezbednosti društva. Kad zagusti, postoje formalne procedure demokratski uređene države kojima se opasnost uklanja po kratkom postupku (bezbednosne službe), što izvršna vlast treba mudro da balansira naspram formalnih procedura koje maksimizuju ljudska prava apsolutno svake jedinke (nezavisni sudski postupak, prezumpcija nevinosti).

Konkretan primer Šešelja:

U tom smislu, da nas je na vreme grupa naoružanih specijalaca iz helikoptera u pola noći rešila jednom za svagda gdina Šešelja, ja smatram da bi Srbija i Balkan bili mnogo bolje mesto. Podržao bih takvu odluku izvršne vlasti, a ne bih se nimalo trzao oko ugrožavanja građanskih prava. Jer po meni to ne bi bio slučaj režima koji guši otpor, niti ućutkivanja nekog borca za (neka) prava. Bio bi to slučaj kontrole bezočnog pokretača nasilja, nekog poput zmaja Kju Kluks Klana kojeg službe ne mogu da kontrolišu. Mnogi građani i ljudi bi bili blagosloveni uklanjanjem tog bezumnog, nasilnog, mrziteljskog i destruktivnog ljudskog taloga koje je nanelo nemerljiv bol.

S druge strane, vi biste pričali o tome kako je Šešelj "bilo ko", samo jedan siroma' građanin koji je koristio slobodu govora, a ako simpatišete njegove ideje (što mi se čini da je slučaj s obzirom na iskazane simpatije prema fajgeljizmu) osećali biste se ugroženo ("da li će meni upasti specijalci kad uz kafu komentarišem kako su Hrvati ustaše?".

Moj zaključak:

I ta dva suprotna pogleda su po meni sasvim korektna u jednom uređenom demokratskom društvu.

Međutim, moralno gledajući razlika je u tome što vi i vama slični zanemarivanjem činjenice da je on optuženik za dela vezana za mržnju i ratne zločine (najrazorniji zločini koji postoje u društvu!) i usputnim (možda nenamernim) glorifikovanjem njegovih teatralnih "pobeda" u stvari održavate tinjajuću šešeljevsku sepsu, a ljudi koji se slažu sa mnom su sa druge strane žrtve njegovog delovanja.

Kritika vašeg pisanja na blogu:

Iako generalno pišete lepo i razložno, meni deluje kao da ste fascinirani idejom da šešeljizam i fajgeljizam treba očuvati kao autentične i/ili slobodarske pojave u (mladom) srpskom demokratskom diskursu. Ja nasuprot toga mislim da ih u ime antifašizma treba satreti svim (legalnim) metodama.

U tom smislu, da nas je na vreme grupa naoružanih specijalaca iz helikoptera u pola noći rešila jednom za svagda gdina Šešelja, ja smatram da bi Srbija i Balkan bili mnogo bolje mesto.

Slobodan Milošević bi pozdravio tvoje viđenje, bilo bi mu dragoceno u odbrani po pitanju građana Stambolića i Ćuruvije, na primer. I on je, naime, smatrao da su Srbija i svet bez njih bolje mesto.
Mislim, po njemu.

freehand

U tom smislu, da nas je na vreme grupa naoružanih specijalaca iz helikoptera u pola noći rešila jednom za svagda gdina Šešelja, ja smatram da bi Srbija i Balkan bili mnogo bolje mesto.

Slobodan Milošević bi pozdravio tvoje viđenje, bilo bi mu dragoceno u odbrani po pitanju građana Stambolića i ćuruvije, na primer. I on je, naime, smatrao da su Srbija i svet bez njih bolje mesto.
Mislim, po njemu.

Prilično amaterski si izvrnuo hipotetičku situaciju koju sam postavio. Naročito s obzirom da sam eksplicitno uporedio slučaj građanina "A" koji maše pištoljem, poziva na mržnju, etničko čišćenje i ubijanje, sa slučajem građanina "B" koji se suprotstavlja politici režima, i slučajem građanina "C" koji se bori za (kojagod) prava (koja, logički, moraju biti ugrožena od strane države). I naglasio sam da u uređenom demokratskom društvu postoji balans metoda koje vlast (može, ali i ne mora) da koristi. Kod Miloševića je balans očigledno bio narušen ka upotrebi mračne sile, i naravno, što je daleko crnje, ka upotrebi sile prema neistomišljenicima (primeri građana tipa B i C), dok su građani tipa A čak bili, na ovaj ili onaj način, podržavani u razmahivanju svojim uništiteljskim paradejstvima.

EDIT: Po meni, dakle, upotreba mračne sile protiv građanina tipa "A" nije nužno stvar za plakanje. (Mračna delovanja su inače realnost, a potrebna je svest svih o mogućnosti zloupotrebe istih.) Ja sam a priori na strani građanina B i C i prezirem vežbanje fašizma nad takvima, barem dok se oni sami ne late nasilja ili poziva na nasilje. Takođe, delovanja građanina B i C su stvar za pažljivu argumentovanu diskusiju (razumevanje vrednosnog sistema, za konzervativce pitanje "da li su B i C neprijatelji države i naroda", itd.).

mesan

freehand

U tom smislu, da nas je na vreme grupa naoružanih specijalaca iz helikoptera u pola noći rešila jednom za svagda gdina Šešelja, ja smatram da bi Srbija i Balkan bili mnogo bolje mesto.

Slobodan Milošević bi pozdravio tvoje viđenje, bilo bi mu dragoceno u odbrani po pitanju građana Stambolića i ćuruvije, na primer. I on je, naime, smatrao da su Srbija i svet bez njih bolje mesto.
Mislim, po njemu.

Prilično amaterski si izvrnuo hipotetičku situaciju koju sam postavio. Naročito s obzirom da sam eksplicitno uporedio slučaj građanina "A" koji maše pištoljem, poziva na mržnju, etničko čišćenje i ubijanje, sa slučajem građanina "B" koji se suprotstavlja politici režima, i slučajem građanina "C" koji se bori za (kojagod) prava (koja, logički, moraju biti ugrožena od strane države). I naglasio sam da u uređenom demokratskom društvu postoji balans metoda koje vlast (može, ali i ne mora) da koristi. Kod Miloševića je balans očigledno bio narušen ka upotrebi mračne sile, i naravno, što je daleko crnje, ka upotrebi sile prema neistomišljenicima (primeri građana tipa B i C), dok su građani tipa A čak bili, na ovaj ili onaj način, podržavani u razmahivanju svojim uništiteljskim paradejstvima.

Daj još jednom to A, B, C o specijalcima koji iz helikoptera likvidiraju osbe koje po tebi to zaslužuju.
Čile, Argentina, Paragvaj, Pahlavi, Kim Il Sung, Sisi - gde si skidao tu sjajnu demokratsku matricu?

freehand

Daj još jednom to A, B, C o specijalcima koji iz helikoptera likvidiraju osbe koje po tebi to zaslužuju.
Čile, Argentina, Paragvaj, Pahlavi, Kim Il Sung, Sisi - gde si skidao tu sjajnu demokratsku matricu?

Pogledaj EDIT/PS prethodnog --- mračna sila je realnost, i to zakonska, i to u upotrebnoj praksi, a svi treba da smo svesni mogućih zloupotreba. Tako da ne znam zašto me poistovećuješ sa nekim moralnim arbitrom koji poziva na likvidacije ličnih antipatija.

S jedne strane sam ukazao na elementarnu gnusnost i neodgovornost potpunog poistovećivanja građanina A koji sa govornice poziva na klanje i građanina B i C koji to ne čine.

S druge strane, moj lični moralni kompas kaže da se ja ne bih osećao ugroženim i oštećenim kao građanin da je, eto taj jedan konkretni, primer osobe A bio rešen zakonski dozvoljenom nasilnom akcijom države.

Ti si za ukidanje tajnih službi? Ništa lov na naciste? Ništa antiterorizam? Ništa tajne operacije unutar narkodilerskih organizacija u kojima biva i ubijanja? Onda si zaista moralna gromada i hipik za uzor, svaka čast, posramio si me!

mesan

Šešelj nije "bilo ko", on je optuženik za ratne zločine...

Nadam se da je iz mog pisanja jasno da se ja ne zalazem za ljudska prava selektivno, pri cemu necija ljudska prava treba postovati, a necija ne obavezno. Jasno, i optuzenici imaju prava, a i osudjenici, i to je vazna civilizacijska tekovina.

Ljudska prava pojedinca se u stvarnosti uvek balansiraju naspram uređenosti i bezbednosti društva. Kad zagusti, postoje formalne procedure demokratski uređene države kojima se opasnost uklanja po kratkom postupku (bezbednosne službe), što izvršna vlast treba mudro da balansira naspram formalnih procedura koje maksimizuju ljudska prava apsolutno svake jedinke (nezavisni sudski postupak, prezumpcija nevinosti).

Za razliku od "demokrata" koji nemaju nista protiv ubijanja dronovima bez sudskog postupka, ja mislim da svi treba da imaju pravo na sudjenje, gde god je moguce. (Bez sudjenja, po mom misljenju, moze biti ubijen samo neko u ekstremnoj situaciji, napr. bombas samoubica pred aktiviranje eksploziva.)

U tom smislu, da nas je na vreme grupa naoružanih specijalaca iz helikoptera u pola noći rešila jednom za svagda gdina Šešelja, ja smatram da bi Srbija i Balkan bili mnogo bolje mesto.

Zelim da verujem da ne znate sta govorite. Ja u svakom slucaju ne bih volela da zivim u takvoj zemlji gde se nepozeljni eliminisu, pa makar se radilo o osobama ekstremnih pogleda.

S druge strane, vi biste pričali o tome kako je Šešelj "bilo ko", samo jedan siroma' građanin koji je koristio slobodu govora, a ako simpatišete njegove ideje (što mi se čini da je slučaj s obzirom na iskazane simpatije prema fajgeljizmu) osećali biste se ugroženo ("da li će meni upasti specijalci kad uz kafu komentarišem kako su Hrvati ustaše?".

Sa stanovista povratka u Srbiju, Seselj jeste isto sto i bilo koji drugi gradjanin i ne smatram da je u redu da nije mogao da doputuje odmah po pustanju iz pritvora (ako je zeleo, sto istini za volju ne znam).

Nigde nisam spominjala Fajgelja osim u kontekstu da svako ima pravo da se smatra pripadnikom kog zeli naroda (i kada je izgledalo da ce krkar da zapenusi na Fajgelja, napisala sam 'let him be'). Mislim da u Srbiji treba da ima mesta za sve ljude i sve poglede. Koegzistencija uverenja je ono sto bi po mom misljenju ucinilo Srbiju boljim mestom.

Takodje, ne znam odakle ideja da ja mislim da su svi Hrvati ustase. Ja nista slicno ne mislim (kao sto sam uverena da ne misli niko ko je dobacio do prosecnog IQ-a).

Međutim, moralno gledajući razlika je u tome što vi i vama slični zanemarivanjem činjenice da je on optuženik za dela vezana za mržnju i ratne zločine (najrazorniji zločini koji postoje u društvu!) i usputnim (možda nenamernim) glorifikovanjem njegovih teatralnih "pobeda" u stvari održavate tinjajuću šešeljevsku sepsu, a ljudi koji se slažu sa mnom su sa druge strane žrtve njegovog delovanja.

Ko sam ja i ko su "meni slicni"?

Ja bih lagala kada bih tvrdila da znam detalje Seseljevog delovanja, ali jesam gledala neke snimke sa sudjenja i mislim da je njegova odbrana bila odlicno pripremljena i izvedena, pri cemu je bila ocigledna njegova fokusiranost, memorija, brzina razmisljanja i lakoca izrazavanja. To je nije glorifikovanje, vec cinjenica.

Iako generalno pišete lepo i razložno, meni deluje kao da ste fascinirani idejom da šešeljizam i fajgeljizam treba očuvati kao autentične i/ili slobodarske pojave u (mladom) srpskom demokratskom diskursu. Ja nasuprot toga mislim da ih u ime antifašizma treba satreti svim (legalnim) metodama.

Istini za volju, ne znam sta je "fajgeljizam", a nisam sasvim sigurna da znam i sta je "seseljizam", pa nisam ni fascinirana, ali da ponovim, mislim da u Srbiji treba da ima mesta za sva misljenja. (Pri tome bi diskurs kakav postoji medju Izraelcima mozda bio dobar model.)

principessa_etrusca

Jasno, i optuzenici imaju prava, a i osudjenici, i to je vazna civilizacijska tekovina.

...

Sa stanovista povratka u Srbiju, Seselj jeste isto sto i bilo koji drugi gradjanin i ne smatram da je u redu da nije mogao da doputuje odmah po pustanju iz pritvora (ako je zeleo, sto istini za volju ne znam).

Imaju prava, ali uopšte ne identična pravima ostalih ljudi, to je poenta sve vreme. Pravo dolaska kući imam ja sa pasošem, a on može da ga ima ili ne, zavisi i od drugih stvari. Da sam ja sa govornica pozivao na klanje verovatno bih i ja danas bio u brizi da li ću imati pravo da doputujem u utorak ili petak.

principessa_etrusca

ja mislim da svi treba da imaju pravo na sudjenje, gde god je moguce. (Bez sudjenja, po mom misljenju, moze biti ubijen samo neko u ekstremnoj situaciji, napr. bombas samoubica pred aktiviranje eksploziva.)

Tu se ne sporimo, samo očigledno imamo različit pogled na to šta je "ekstremna situacija". Rekoh, to je normalno. Za mene lično glasnogovornik klaničar je gori od bombaša samoubice, pa iako bih preferirao da se on iz javnog diskursa skloni efikasnije i bezbolnije (bojkot građana, sud), njegova "ekstremnost", tačnije krvoločnost u sudbinskim momentima za milione ljudi deluje kao stvar za razmatranje krajnje akcije države (kamo sreće da smo imali normalniju državu, ali onda možda ni on ne bi bio takav :) ).

Ja u svakom slucaju ne bih volela da zivim u takvoj zemlji gde se nepozeljni eliminisu, pa makar se radilo o osobama ekstremnih pogleda.

Opet, postoji ogromna razlika između "nepoželjan" i krvolok. "Ekstremni pogled" je kul dok ćaskamo iz fotelje, a državne službe nadziru dešavanja na neonacističkim forumima. Ali kad krene ratno huškanje i arlaukanje i ubijanje komšija, onda nismo u domenu "ekstremnih pogleda" nego zločina.

Takodje, ne znam odakle ideja da ja mislim da su svi Hrvati ustase.

Moj primer je ilustrovao strah hipotetičkog građanina: "ako se slažete sa njim .... onda biste bili zabrinuti". Poenta je bila da preko kafe možete biti (ne vi lično naravno) i najgori nacista, ali to ne možete biti na govornici uz poklič "zakolji". I država bi trebala da pravi tu razliku, naravno.

Ko sam ja i ko su "meni slicni"?

Oni za koje je Šešelj najobičniji građanin sa 100% građanskih prava (što je netačno), kojeg je bitno javno pohvaliti za istrajnost i briljantni nastup protiv svetskog zla.

Ja bih lagala kada bih tvrdila da znam detalje Seseljevog delovanja

Zato i spadate u gorenavedenu grupu koja se oseća zadovoljno javno ga hvaleći, što je vaše pravo. Ja kao lično traumatizovan njegovim govnima svakako imam pravo na drugačije želje.

...pri cemu je bila ocigledna njegova fokusiranost, memorija, brzina razmisljanja i lakoca izrazavanja.

...

To je nije glorifikovanje, vec cinjenica.

Tako i dete od 4 godine misli "Moj tata je najpametniji i najjači.", što je definitivno činjenica u svetonazoru tog deteta.

mislim da u Srbiji treba da ima mesta za sva misljenja.

Naravno da se slažemo. Ali, uz slobodu ide i odgovornost. Zato ću ponoviti svoje viđenje: kad građanin uoči klice netolerancije, etničkog šovinizma, klerofašizma, ..., onda "u ime antifašizma treba da ih satire svim (legalnim) metodama."

O Fajgelju, koji je opasno tupav i u podilazećoj pozi spremnoj da ga zajaše neka mantija, ne bih ovom prilikom, smučiće mi se obrok od žuči. (Baš sa vama sam razmenjivao neke komentare kad je uklonio sliku sa izložbe, i raduje me ako ga ipak ne simpatišete; ja sam eto aktivno protiv skoro svega što on predstavlja.)

Nebojsa Krstic

PS. Moguće da pitanje nije bilo upućeno meni...sve jedno, ovo je moj odgovor.

Da, vrlo konkretno sam hteo da se obratim Prinčipesi i njenom pisanju :)

Nebojsa Krstic

Antifašizam koji bi, po vašem savetu, satirao sve što mu se ne dopada bio bi isti kao i fašizam koji je takođe satirao sve što mu se nije dopadalo.

Uf, pa svakako nisam tako zamislio, nego da je odgovornost i dužnost građanina da u skladu sa svojim mogućnostima maksimalno jasno i glasno i svim raspoloživim demokratskim i legalnim načinima pokušava da satire klice fašizma. (u prethodnom sam naglašavao "građanin" i "legalnim metodama"

Nipošto da to radi neki autoritet, odnosno država.

Vrlo jednostavno, kad se okupi gomila klinaca ispod zgrade sa "ubij, zakolji", reagovaću. Grupe "uniformisanih" mladića koje dobacuju agresivno nekom jer je drugačije obučen. Ljudi koji na razbijene pekare rekoše "pa šta, kad smo isprovocirani". Javne ličnosti koje impliciraju da SPC predstavlja Srbiju. Itd. Sve su to, po meni, klice koje treba satreti otvaranjem očiju kod učesnika ili bojkotom, prozivanjem, tužbama, itd.

Nebojsa Krstic

Što se današnjeg "antifašizma" tiče, mislim da je to jedan socijalno prihvatljiv kišobran pod koji su se stisle mnoge hulje, totalitaristi i ološ različitog predznaka.

Pakao su drugi ljudi :) Svako je pod sumnjom, nema kišobrana.

S druge strane, moj lični moralni kompas kaže da se ja ne bih osećao ugroženim i oštećenim kao građanin da je, eto taj jedan konkretni, primer osobe A bio rešen zakonski dozvoljenom nasilnom akcijom države.

Sa prve, druge i treće strane ovo što pišeš govori da ti nemaš nikakav moralni kompas.

Ti si za ukidanje tajnih službi? Ništa lov na naciste? Ništa antiterorizam? Ništa tajne operacije unutar narkodilerskih organizacija u kojima biva i ubijanja? Onda si zaista moralna gromada i hipik za uzor, svaka čast, posramio si me!

A ovaj pasus to dodatno potvrđuje. Gde sam ja govorio uopšte o tajnim službama, pa tek onda o njihovom ukidanju? Kakav lov na naciste? Kakav antiterorizam?
Ono što ti ovde zastupaš jeste diskreciono pravo nekog tamo Mesana sa brčićima da mimo zakona i bilo kakvih zakonskih ovlašćenja smakne neosuđenog čoveka na ulici. Likvidacija bez suđenja.
I moram da priznam da se divim Principesi na strpljenju i snazi volje da se na sav onaj bućkuriš odgovara smireno i po pasusima. Mislim to je zaista hvale i divljenja vredan napor, ali iskustvo kaže da je osuđen na neuspeh.
Da kažem još ovo: u pojam ne ubijaju stavovi sami. Ono što zaista melje mozak jeste da takvi stavovi dolaze od nekog ko misli da je demokrata i ko misli da zastupa liberalne stavove naprednog građanina.
A ono - trt! Hunta.

freehand

Ono što ti ovde zastupaš jeste diskreciono pravo nekog tamo Mesana sa brčićima da mimo zakona i bilo kakvih zakonskih ovlašćenja smakne neosuđenog čoveka na ulici.

Freehand-e, još jednom se ponavlja naš ciklus --- kao da govorimo mimo jedan drugog bez ikakvog razumevanja napisanog, a uz gradaciju agresije. Ovo citirano ne može biti dalje od onog što sam napisao. Kao prvo, nisam ništa "zastupao", ukazao sam na realnost da demokratski uređene pravne države imaju službe kojima kontrolišu i čak narušavaju prava pojedinca, a zarad bezbednosti (percipirane ili ne, svejedno) svih. I to je zakonski regulisano.

O kakvom diskrecionom pravu jednog čoveka sa brkovima ti govoriš zaboga?

Plastično, kad si išao na tenku da spašavaš SFRJ (to si pisao u nekim komentarima), da li si ti u tom trenutku "zastupao" ubijanje stranih oružanih snaga? Ili nekih građana svoje države? Ili nepodobnih pojedinaca? Ili terorista? Čega? A šta je sa antiterorističkim jedinicima i njihovim tajnim operacijama koje su bile recimo opravdano i nužne? Jesu li ti pripadnici oružanih snaga svi bez moralnog kompasa, poterani od strane jednog brke da likvidiraju nepodobne pojedince?

A zašto građanin koji, recimo, maše pištoljem sa govornice i poziva na etničko čišćenje u vreme bezbednosne krize i haosa nikako ne može biti stavljen u istu ravan bezbednosnog rizika kao građanin koji je nabavio pištolj i kroz zavesu gleda da li da puca pre nego što njega neko upuca dok "čisti teren"? Koji od njih dvojice i koliko seje smrti u tom trenutku, da ga to čini ekstremnim bezbednosnim rizikom za građane?

U slučaju da uopšte pokušaš da shvatiš: To što je meni gnusna ideja da država u principu može da odluči da ubije mene, tebe ili Ćuruviju, ne znači da sam blesav pa da ne razumem da demokratski postavljeni i orijentisani državni mehanizmi nekad odluče da ubiju nekog teroristu ili ludaka koji puca na javnom mestu, zarad bezbednosti.

...nekog ko misli da je demokrata i ko misli da zastupa liberalne stavove naprednog građanina.
Hunta.

S obzirom da si ti taj koji je u prošlom ratu išao naoružan da "obilazi" građane svoje države, najbolje bi bilo da malo smanjiš ton. Otkud ja znam da li si i čiju kuću ti granatirao, da li i koga si ubio, s kojim motivima, u čije ime, s kojim pravom i na osnovu čijih dojava? Možda te griža savest tera da u drugima uočavaš nemoralne egzekutore?

Plastično, kad si išao na tenku da spašavaš SFRJ (to si pisao u nekim komentarima),

To nikad nigde nisam napisao.

S obzirom da si ti taj koji je u prošlom ratu išao naoružan da "obilazi" građane svoje države, najbolje bi bilo da malo smanjiš ton. Otkud ja znam da li si i čiju kuću ti granatirao, da li i koga si ubio, s kojim motivima, u čije ime, s kojim pravom i na osnovu čijih dojava? Možda te griža savest tera da u drugima uočavaš nemoralne egzekutore?

Iš bre.

Nebojsa Krstic

Nebojsa Krstic

Što se današnjeg "antifašizma" tiče, mislim da je to jedan socijalno prihvatljiv kišobran pod koji su se stisle mnoge hulje, totalitaristi i ološ različitog predznaka.


Pakao su drugi ljudi :) Svako je pod sumnjom, nema kišobrana

.

U tom smislu prelažem za čitanje ovaj vrlo zanimljiv tekst. LINKLINKLINK!

Dobar tekst. Odlična analiza, do momenta kad izjednači kapitalizam, individualizam i slobodu. Što je, opet, za taj svet i misao neminovno.

freehand

Plastično, kad si išao na tenku da spašavaš SFRJ (to si pisao u nekim komentarima),

To nikad nigde nisam napisao.

OK, a ako je i netačno izvini, moguće da sam loše zapamtio nešto što si pisao o tenku sa vama iz raznih republika. Nije ni bilo bitno za komentar, nego da ti uzvratim taj lični žar, kad sam već ovako nemoralan egzekutor sa brčićima.

mesan

...

Mesane, potpuno je irelevantno sta bilo ko od nas misli o Seselju. Ovde je u pitanju princip. Ili se ljudska prava svake bogovetne individue, pa sve da je u pitanju i najgori monstrum, postuju ili ne. Ti o toj individui mozes misliti sta hoces, i to pravo ti niko ne moze oduzeti, ali to tvoje (ili necije drugo, moje, Perino, Lazino) misljenje ne sme da ima nikakvog uticaja na ostvarivanje prava tog coveka. To je neki osnovni postulat pravne drzave. Sve drugo je najobicniji voluntarizam i populizam.

princi

mesan

...

Mesane, potpuno je irelevantno sta bilo ko od nas misli o Seselju. Ovde je u pitanju princip. Ili se ljudska prava svake bogovetne individue, pa sve da je u pitanju i najgori monstrum, postuju ili ne. Ti o toj individui mozes misliti sta hoces, i to pravo ti niko ne moze oduzeti, ali to tvoje (ili necije drugo, moje, Perino, Lazino) misljenje ne sme da ima nikakvog uticaja na ostvarivanje prava tog coveka. To je neki osnovni postulat pravne drzave. Sve drugo je najobicniji voluntarizam i populizam.

Sve si u pravu, i žao mi je što je ostao jači utisak o mom ličnom stavu nego o nekim principima.

Ja sam reagovao na deo gde neko ko sedi na optuženičkoj klupi ima identična prava kao ostali. To nije tačno, na primer, on je u pritvoru i nema pravo na slobodu kretanja (npr. dolazak kući).

I jeste prezumpcija nevinosti majka, ali država uz monopol na silu ima i zakonsko utvrđen mehanizam da naruši naša pojedinačna prava u kriznim situacijama. I to je tako (i verovatno mora biti) jer neki majmun može da ubije hiljadu ljudi u jednom trenu.

Tek na sve to dolazi moj lični utisak da je Šešelj u nekim trenucima bio veći rizik za opstanak nego što je to bio neki pojedinačni građanin sa puškom i moja lična (ipak u žuči iznesena) ocena da sam u gorepomenutim okvirima pomirljiv sa ponekim ubijenim teroristom/sejačem smrti. I na kraju, iako je haški sud otišao dođavola i nemam ništa protiv Šešeljevog uspeha u iznošenju nekih istorijskih istina, žuč mi se digla zbog hvalospeva o moralnoj "odbrani", što je po meni blisko hvaljenju elokvencije i pameti vođe sekte koji nagovara stado da se popije otrov.

Nebojsa Krstic

Ja sam reagovao na deo gde neko ko sedi na optuženičkoj klupi ima identična prava kao ostali. To nije tačno, na primer, on je u pritvoru i nema pravo na slobodu kretanja (npr. dolazak kući).

Haški tribunal je hotel...Kad neko ko je optužen za najteža krivična dela protiv čovečnosti, ko god on bio, iz tog hotela zavapi kako je bačen u tamnicu i kako su mu uskraćena ljudska prava, ja kao privatno lice koje nije potpisivalo nikakve Helsinške povelje i nema obavezu da tretira sve ljude isto - imam samo jednu reakciju, a ona se može sažeti u rečenici: "Baš me svečano zabole dupe za vaše tamnovanje i za vaša ljudska prava."

Ovaj moj stav, koliko god će neke zadušne babe da razjari, mila je majčica humanizma u odnosu na ljudska prava žrtava onih koji čame u Hagu.

Da, ponovna demonstracija stava 'Drzava, to sam ja' jos jednom jasno pokazuje zasto nikakvo upristojavanje Srbije nije bilo moguce pod DS-om.

Haški tribunal je hotel...Kad neko ko je optužen za najteža krivična dela protiv čovečnosti, ko god on bio, iz tog hotela zavapi kako je bačen u tamnicu i kako su mu uskraćena ljudska prava, ja kao privatno lice koje nije potpisivalo nikakve Helsinške povelje i nema obavezu da tretira sve ljude isto - imam samo jednu reakciju, a ona se može sažeti u rečenici: "Baš me svečano zabole dupe za vaše tamnovanje i za vaša ljudska prava."

Ovaj moj stav, koliko god će neke zadušne babe da razjari, mila je majčica humanizma u odnosu na ljudska prava žrtava onih koji čame u Hagu.

Smisao vladavine prava i ljudskih prava pojedinaca jeste da nikako i nikada ne zavise od guzobolje ili utisaka bilo kog pojedinca uključujući i tebe. I da nema izuzetaka u jednakosti građana pred zakonom. I da to važi za prezumpciju nevinosti, način dokazivanja i izricanja presude.
Sad, nije valjda preterano očekivati da to razume i toga se drži u javnim komentrima i deklarisani demokrata i liberalni intelektualac poput tebe?

mesan

principessa_etrusca

Mene u ovome najvise interesuje aspekt ugrozavanja bilo cijih gradjanskih prava

Ljudska prava pojedinca se u stvarnosti uvek balansiraju naspram uređenosti i bezbednosti društva. Kad zagusti, postoje formalne procedure demokratski uređene države kojima se opasnost uklanja po kratkom postupku (bezbednosne službe), što izvršna vlast treba mudro da balansira naspram formalnih procedura koje maksimizuju ljudska prava apsolutno svake jedinke (nezavisni sudski postupak, prezumpcija nevinosti).

Konkretan primer Šešelja:

U tom smislu, da nas je na vreme grupa naoružanih specijalaca iz helikoptera u pola noći rešila jednom za svagda gdina Šešelja, ja smatram da bi Srbija i Balkan bili mnogo bolje mesto. Podržao bih takvu odluku izvršne vlasti, a ne bih se nimalo trzao oko ugrožavanja građanskih prava. Jer po meni to ne bi bio slučaj režima koji guši otpor, niti ućutkivanja nekog borca za (neka) prava. Bio bi to slučaj kontrole bezočnog pokretača nasilja, nekog poput zmaja Kju Kluks Klana kojeg službe ne mogu da kontrolišu. Mnogi građani i ljudi bi bili blagosloveni uklanjanjem tog bezumnog, nasilnog, mrziteljskog i destruktivnog ljudskog taloga koje je nanelo nemerljiv bol.

Naročito s obzirom da sam eksplicitno uporedio slučaj građanina "A" koji maše pištoljem, poziva na mržnju, etničko čišćenje i ubijanje, sa slučajem građanina "B" koji se suprotstavlja politici režima, i slučajem građanina "C" koji se bori za (kojagod) prava (koja, logički, moraju biti ugrožena od strane države).

Vidis, ja, u principu, nemam nista protiv. Samo, imajuci u vidu da mases okolo etiketom "fasizma", verujem da ce se tebi ovo sto sledi nesto manje svideti. To isto su, upravo to, radili i u Argentini i Chileu, 70-tih, 80-tih, oni koje ti, pretpostavljam, zoves "fasistima". Nisu njima nestajali ljudi, padali iz helikoptera, po kratkom postupku, tek tako, niti makar ko. I tamo su uklanjali one koji su itekako mahali pistoljem (a mnogi, bogme, nisu samo mahali, nego su uveliko pucali i ubijali), pozivali na mrznju i ubijanje. Dobro, nisu pozivali na etnicko ciscenje... ako prihvatimo da likvidiranje "Yankee-ja" nije etnicko ciscenje. Ali, da su, iz sveg srca, hteli nasilje, najvece moguce nasilje - hteli su. I ne da nikad nisu krili, nego su na sve strane tamburali o tome, vukli ljude za rukav da im se pridruze. E, sad... izgleda da su tamo, u Argentini i Chileu, malo i preterivali. Pa se desavalo da neko ipak ispadne iz helikoptera tek tako, na pravdi Boga. Boze moj, greske se desavaju, ljudi smo. Pa se desavalo i da neko ispadne iz helikoptera zato sto je nekom drugom tako bilo zgodno, a moglo mu se. Opet sitne ljudske slabosti. Ali, ako zanemarimo te incidente i devijantne pojave, bitan je princip - na ljutu ranu ljutu travu. Kao sto je lepo govorio Maks Luburic. Slazem se i ja da ponekad nema druge, moze biti da se pokenad mora tako - onda, na primer, kad, iz ovog ili onog razloga, sudjenje, jednostavno, nije moguce. Prvi primer kad sudjenje, obicno, tesko da je moguce - kad je neko na vlasti. Kao sto je bio Seselj (ili u vlasti, ili na vlasti, glumeci opoziciju) onda kad je mahao pistoljem, pozivao na etnicko ciscenje, mrznju i ubijanje i sejao smrt (ne tim pistoljem, nego jezicinom). Dakle, tada je jedini nacin da se "gradjanin A" "ukloni" mogao biti atentat. Sto bi bilo vrhunska glupost. Atentatom sebi oduzimas mogucnost da neprijatelja porazis, a njega uzdizes na nebesa. Ima jos prilika kad sudjenja nisu moguca. Na primer, kad nikakve vlasti i nema. Ili, kad ima vlasti, ali nema suda koji bi mogao suditi (na primer, nakon visedecenijske totalitarne diktature). I da se sad ne zaglibimo u akademskoj raspravi stoji li taj princip, ili ne, moze li biti opravdano, ili ne, kad se moze smatrati da je sudjenje nemoguce, a kad ne... ako ikom, sudjenje Seselju je itekako bilo moguce. Skupile se najumnije glave ovog Sveta, imale na raspolaganju od ptice mleko i sve vreme do Sudnjeg Dana, pa - usrali motku. Dobro, jeste Seselj nezgodna musterija, "fokusiranost, memorija, brzina razmisljanja" etc., hteli - ne hteli, moraju mu se priznati, ali, Boze moj, sve je to njegovo pravo. Zar se zato i nisu skupljale najumnije glave i zar zato nisu imali na raspolaganju od ptice mleko? Seselj moze biti kriv za sva zla ovog Sveta, ali za to sto je Sud usr'o motku - e, za to nije. Za to moze biti samo zasluzan. U stvari, nije ni to, mada se nekom tako moze uciniti. Moze biti da je on pokazao kako je car go, ali, nije car go zato sto je on to pokazao, nego zato sto je - go. Jednostavno, one "najumnije glave" nisu nikakve najumnije glave, nego krem krema belosvetskih strebera, uvlakaca i grebatora, nikom na odgovornosti. Bole ih briga. U Srbiji se obicno osipa paljba po tom sudu na temu "Zapad ovo, Zapad ono" (sta god bio taj "Zapad" , osim sto je strana Sveta... to valjda znaju oni kojima je taj "Zapad" u glavi), ili "EU ovo, EU ono...", a zaboravljajuci (ili "zaboravljajuci" ) da je taj Sud, fizicki zaista skucen u Den Haagu, Holandija, EU (i valjda taj "Zapad" ), ali da nema nikakve veze s EU - to je sud Ujedinjenih Nacija, tamo je bilo i ima sudija iz Nigerije, Pakistana, Zambije, Argentine, Togoa, Alzira... Ako je socijalisticko samoupravljanje bilo sistem "plata ide, a ja lezim", raj za javasluk, inkomptenciju, indolentnost, inerciju, nezainteresovanost i neodgovornost... e, pa Ujedinjene Nacije su isto to, samo na n-ti stepen. A na kraju ce novine, svejedno, pricati lepe bajke. Pare (dobre pare) - sigurne, pocasti - sigurne, karijera - sigurna, odgovornost - nikakva. I nije se to pokazalo tek sa Seseljom. Da ce tako biti bilo je jasno cim su, s gnusanjem, odbacili ideju smrtne kazne. Ja jesam protivnik smrtne kazne. Ne od juce, nego jos od "onih" vremena. Nekakve peticije jos "onda" potpisivao. Onda, kad su takvi potpisi imali nekakvu cenu. Ali, ne dogmatski protivnik, ne bez izuzetaka. Nikad bio. A oni su bas tu, u jedinom slucaju kad ne moze biti diskusije o nuznosti smrtne kazne, kad je njen izostanak izrugivanje i zrtvama i ideji pravde i ideji prevencije zlocina i sprecavanja rata, pa i samoj ideji iz koje se rodilo odbacivanje smrtne kazne (ideji o svetosti zivota), bas su tu, na ratnim zlocinima, nasli izlozbeni prostor u kom ce paradirati s principom. Principom u koji ocigledno ne veruju, ali su uocili marketinski potencijal. Jebe se njih. E, ali, da oni u Hagu imaju u rukama i taj instrument, valjda bi onda i sudjenjima pristupali nesto ozbiljnije i odgovornije.
P.S. Ovo ne znaci da kazem kako je Seselj trebalo da dobije smrtnu kaznu. Uostalom, ni u kom slucaju ne bi bilo na meni da o tome uopste razmisljam - ko jeste, a ko nije (stvar suda). A bas i ne verujem da bi on, realno, bio u tom "prvom esalonu". Cak, mozda, niko i ne bi morao (ne znam i nije moje da o tome lupam glavu). Ali, dovoljno bi bilo znati da postoji i ta mogucnost, pa bi sudjenja bila ozbiljnija i odgovornija.

Kakvo nesuvislo trabunjanje.

Tebi je sve sto ne razumes nesuvislo trabunjanje. Koncepti kao sto su odgovornost prema sebi, svojoj savesti, javnosti, profesionalizam, to su za tebe spanska sela. Ti si uvek i u svemu bio suva amatercina. U muzici, izgleda i medicini, glumatanju, marketingu, politickom savetovanju i spinovanju, i sada u politickom komentarisanju. Zivot obelezen i procerdan totalnim amaterizmom.

Ja kažem SVOJE mišljenje. Vi ponavljate politički korektne fraze.

Ajd sad, Ja i Vi.
Jednakost građana pred zakonom nije politički korektna fraza nego postulat na kome se zasniva demokratija, Krstiću.

mesan

Imaju prava, ali uopšte ne identična pravima ostalih ljudi, to je poenta sve vreme. Pravo dolaska kući imam ja sa pasošem, a on može da ga ima ili ne, zavisi i od drugih stvari. Da sam ja sa govornica pozivao na klanje verovatno bih i ja danas bio u brizi da li ću imati pravo da doputujem u utorak ili petak.

Права сваког грађанина дефинише закон, а ограничења су прописана правоснажним пресудама. Шешељ је у правном лимбу скоро дванаест година као оптуженик у притвору. То је правни преседан у сваком модерном законадавству и може се објаснити само политичким разлозима, т.ј. Шешељ је неоправдано дугим притвором оштећена страна. Сада је пуштен из притвора, тешко је болестан и ја браним његово право да седне на први авион ако жели и дође својој кући, без икаквих ограничења српске владе.

Tu se ne sporimo, samo očigledno imamo različit pogled na to šta je "ekstremna situacija". Rekoh, to je normalno. Za mene lično glasnogovornik klaničar je gori od bombaša samoubice, pa iako bih preferirao da se on iz javnog diskursa skloni efikasnije i bezbolnije (bojkot građana, sud), njegova "ekstremnost", tačnije krvoločnost u sudbinskim momentima za milione ljudi deluje kao stvar za razmatranje krajnje akcije države (kamo sreće da smo imali normalniju državu, ali onda možda ni on ne bi bio takav :) ).

Остајем при томе да СВАКО има право на суђење и да, када год је могуће, СВАКИ прекршитељ треба да има суђење. Било је сигурно једноставније убити Брејвика уместо хапсити га, па му судити и сигурно једноставније убити Ајхмана, уместо компликованог киднаповања да би имао суђење, а да је постојала воља, суђење је могао да има и Бин Ладен.

mesan

Opet, postoji ogromna razlika između "nepoželjan" i krvolok. "Ekstremni pogled" je kul dok ćaskamo iz fotelje, a državne službe nadziru dešavanja na neonacističkim forumima. Ali kad krene ratno huškanje i arlaukanje i ubijanje komšija, onda nismo u domenu "ekstremnih pogleda" nego zločina.

Slazem se, ali vidite da stvari nisu jednostavne. Nesumnjivo je da postojala politicka volja da se Seselju sudi, a verovatno i da bude osudjen, ali to se za dvanaest godina nije desilo. To, izmedju ostlog, pokazuje koliko je "verbalni delikt" klizav teren.

Pitanje je i procene sta je "ekstremno": napr. za mene je ekstreman vas pogled da drzavne sluzbe smeju i treba da uklanjaju nepozeljne u demokratskom drustvu i u ime demokratije.

Moj primer je ilustrovao strah hipotetičkog građanina: "ako se slažete sa njim .... onda biste bili zabrinuti". Poenta je bila da preko kafe možete biti (ne vi lično naravno) i najgori nacista, ali to ne možete biti na govornici uz poklič "zakolji". I država bi trebala da pravi tu razliku, naravno.

Tu je naravno, mnogo arbirtrarnog: ja cu podsetiti na izjavu Vuka Draskovica "seci cemo ruke koje nose zelenu zastavu". Za mene je sokantno da je osoba koja je to rekla mogla da nastavi politicku karijeru i da u bilo kojoj vladi bude ministar spoljnih poslova. "Drzava" je dakle nagradila Vuka Draskovica.

Ko sam ja i ko su "meni slicni"?

Oni za koje je Šešelj najobičniji građanin sa 100% građanskih prava (što je netačno), kojeg je bitno javno pohvaliti za istrajnost i briljantni nastup protiv svetskog zla.

Seselj jeste gradjanin koji je optuzen za nesto. Podseticu vas da svako moze da bude optuzen. Sudski postupak postoji da ustanovi da li je optuzeni kriv ili nije i rezultat tog postupka je presuda za koju zelimo da bude utemeljena i ispravna. Presudu treba da postujemo, a mozemo i da je opovrgavamo ako imamo argumente. Ja nisam od onih za koje je presuda "Biblija" sama po sebi i mislim da su dobri izrazi "navodni zlocinac" za optuzenog i "osudjeni zlocinac" za osudjenog, sto ostavlja mogucnost da je mozda po sredi miscarriage of justice, ali to nije relevantno za Seseljev slucaj.

Njegov slucaj predstavlja aberaciju sudskog postupka gde je neko u pritvoru 12 godina bez presude. Ako mislite da je to nebitno posto je zrtva takvog postupka neko ko vam se ne svidja, pomislite da ste i vi licno ili neko ko se vama svidja mogli da imate takav tretman. Da li bi to bilo u redu?

Seselj se u toku sudskog postupka pokazao kao izuzetno istrajan, to ne mozete poreci, a to sto posle svih godina nije doneta presuda valjda kaze nesto i o kvalitetu njegove odbrane.

mislim da u Srbiji treba da ima mesta za sva misljenja.

Naravno da se slažemo. Ali, uz slobodu ide i odgovornost. Zato ću ponoviti svoje viđenje: kad građanin uoči klice netolerancije, etničkog šovinizma, klerofašizma, ..., onda "u ime antifašizma treba da ih satire svim (legalnim) metodama."

"Zatiranje svim, u zagradi "legalnim" (kao naknadna misao, ili kao nesto sto moze, a ne mora) sredsvima" meni ne zvuci nimalo tolerantno, a izreceno je u ime "tolerancije" za koju se nominalno zalazete.

O Fajgelju, koji je opasno tupav i u podilazećoj pozi spremnoj da ga zajaše neka mantija, ne bih ovom prilikom, smučiće mi se obrok od žuči. (Baš sa vama sam razmenjivao neke komentare kad je uklonio sliku sa izložbe, i raduje me ako ga ipak ne simpatišete; ja sam eto aktivno protiv skoro svega što on predstavlja.)

Ne pratim Fajgeljove aktivnosti, pa ga niti simpatisem, niti ne simpatisem. Uklanjanja slike se neodredjeno secam, a pretpostavljam da sam branila njegovu odluku da ukloni sliku koja je potencijalno uvredljiva za veliki broj gradjana: za mene demokratija ne znaci da mozemo da vredjamo jedni druge.

Vi, vi...ti i tvoj istomišljenik profesionalac princi. Na vaš sam politički korektan duet mislio.

Aaaa. Na to ste ti i tvoja politčka bliznakinja Srbljanovćka mislili/e?
Ok, onda. Nisam baš odmah razumeo.

principessa_etrusca

mesan

Opet, postoji ogromna razlika između "nepoželjan" i krvolok. "Ekstremni pogled" je kul dok ćaskamo iz fotelje, a državne službe nadziru dešavanja na neonacističkim forumima. Ali kad krene ratno huškanje i arlaukanje i ubijanje komšija, onda nismo u domenu "ekstremnih pogleda" nego zločina.

Slazem se, ali vidite da stvari nisu jednostavne. Nesumnjivo je da postojala politicka volja da se Seselju sudi, a verovatno i da bude osudjen, ali to se za dvanaest godina nije desilo. To, izmedju ostlog, pokazuje koliko je "verbalni delikt" klizav teren.

Naravno da je klizav. Domen "verbalnog delikta" kako smo ga imali (uvreda partije, vlasti i te gluposti) je svakako degeneracija i glupost. Međutim funkcija države je da ima monopol na silu i da štiti građanina, te u tom smislu ne vidim zašto mahanje pištoljem i glasno pozivanje na klanje ne bi moglo da spada u domen bezbednosnih procena.

Podseticu vas da svako moze da bude optuzen.

Ako mislite da je to nebitno posto je zrtva takvog postupka neko ko vam se ne svidja, pomislite da ste i vi licno ili neko ko se vama svidja mogli da imate takav tretman. Da li bi to bilo u redu?

E pa onda sam stvarno neverovatno srećan građanin što me niko nije optužio za ratne zločine, sejanje smrti i govor mržnje! Svakog dana se budim u strahu da će zli i korumpirani sudovi da mi natakare neki ratni zločin... <ironija<

:)

Na ličnom nivou nikad ne bih bio u poziciji da UN mora da formira ad hoc sud za razmatranje ratnih zločina i genocida u kojima sam ja bitan faktor. Na istom ličnom nivou nemam posebne empatije prema ljudima koji su optuženi pred takvim sudom, niti za njihove pravno-formalne probleme.

Na istom nivou, izuzetno sam nezadovoljan korumpiranim i neefikasnim sudstvom, recimo, u našoj zemlji. Takođe sam vrlo nezadovoljan institucijom pritvora bez tužbe koji se oteo kontroli u SAD u ime bezbednosti.

Sudski postupak postoji da ustanovi da li je optuzeni kriv ili nije i rezultat tog postupka je presuda za koju zelimo da bude utemeljena i ispravna. Presudu treba da postujemo, a mozemo i da je opovrgavamo ako imamo argumente. Ja nisam od onih za koje je presuda "Biblija" sama po sebi i mislim da su dobri izrazi "navodni zlocinac" za optuzenog i "osudjeni zlocinac" za osudjenog, sto ostavlja mogucnost da je mozda po sredi miscarriage of justice, ali to nije relevantno za Seseljev slucaj.

To je sve OK. Kod ratnih zločina postoje dodatni nivoi kompleksnosti, na primer komandna odgovornost. Sa überformalističke pravne pozicije je neophodno razrešiti pravnu krivicu komandanta koji nije nikog lično ubio. U neku ruku, moglo bi se tvrditi da je taj komandant samo imao "ekstremne poglede" i koristio "slobodu govora".

Pitanje je i procene sta je "ekstremno": napr. za mene je ekstreman vas pogled da drzavne sluzbe smeju i treba da uklanjaju nepozeljne u demokratskom drustvu i u ime demokratije.

To nije moj stav. Da li se po vama čovek sa bombom na aerodromu klasifikuje kao "nepoželjan"? Državne službe "smeju" da ga liše prava i života, to je zakonski regulisano. Da li one "treba da" to rade je stvar procene rizika u tim službama.

Moj "stav" je tu jedino bio da treba da pazimo na zloupotrebe (kakvi to sve "nepoželjni" naprasno "nestaju", ali da je činjenično i nezibežno da takve službe postoje u slobodnom demokratskom društvu. Takođe sam izneo lični stav da je naoružani sejač smrti sa govornice bezbednosni rizik u istoj ravni kao neki naoružani građanin koji je spreman da puca na naoružane jedinice koje mu se motaju oko kuće. Barem, to je po meni slučaj u stanju haosa i tinjajućeg etničkog nasilja. U mnogo normalnijim okolnostima pozivači na klanje su eliminisani delovanjem samog društva ili ih službe kontrolišu nenasilno.

Njegov slucaj predstavlja aberaciju sudskog postupka gde je neko u pritvoru 12 godina bez presude.

Ne vidim ko je ovo osporavao bilo gde.

mislim da u Srbiji treba da ima mesta za sva misljenja.

Naravno da se slažemo. Ali, uz slobodu ide i odgovornost. Zato ću ponoviti svoje viđenje: kad građanin uoči klice netolerancije, etničkog šovinizma, klerofašizma, ..., onda "u ime antifašizma treba da ih satire svim (legalnim) metodama."

"Zatiranje svim, u zagradi "legalnim" (kao naknadna misao, ili kao nesto sto moze, a ne mora)


Ne, u zagradu stavljam ono što je meni očigledno ali mi se učini da bi dovelo do katastrofalnog nesporazuma ako onaj koji čita to ne podrazumeva. Izgleda da je efekat tog stila sasvim suprotan

Uklanjanja slike se neodredjeno secam, a pretpostavljam da sam branila njegovu odluku da ukloni sliku koja je potencijalno uvredljiva za veliki broj gradjana: za mene demokratija ne znaci da mozemo da vredjamo jedni druge.

Kratko ću reći samo da umetnost (i ona od strane države finansijski potpomognuta) ne služi za dodvoravanje najglupljem zajedničkom imenitelju plebsa.
Dodatno razmislite: Značajna većina glasača je glasala za SNS (možemo primera radi uzeti da je većina građana to učinila). Da li to znači da kad u novinama izađe karikatura koja kritikuje i vređa SNS vlast (recimo da se to desi odmah po oformljenju Vlade nakon izbora), neki vajni Fajgelj treba da povuče državne reklame iz tih novina i time spreči potencijalno uvredu većine građana?

svetu je sve glasniji otpor teroru političke korektnosti

I meni ga je više preko....

Evo dođosmo i do toga da ne sme da se kaže, baš me briga za Šešelja.
Ne bi valjalo ako bi neko rekao da ga baš briga za to što država kaže (ako bi rekla)da je nju baš briga za Šešelja, država to ne sme da kaže, ona ne sme da se ravna prema ličnim simpatimjama i antipatijama, ali pojedinac je slobodan da se ravna po čemu mu drago.

Nebojsa Krstic

Vi, vi...ti i tvoj istomišljenik profesionalac princi. Na vaš sam politički korektan duet mislio.

Aaaa. Na to ste ti i tvoja politčka bliznakinja Srbljanovćka mislili/e?

Otkud ti ona?

Naime, ja za razliku od nje, nikada nisam pisao za četnički list Pogledi iz Kragujevca.

Ali znaš da smo Princi i ja redakcijske kolege i istomišljenici odvajkada.
Ok.

Nebojsa Krstic

Ali znaš da smo Princi i ja redakcijske kolege i istomišljenici odvajkada.
Ok.

Redakcijske?!

Ne, vi ste na ovom blogu istomišljenici po pitanju moje političke nekorektnosti, misleći da me ona devalvira kao čoveka i demokratu.

Pa da, to ti kažem. Naime, smem da se kladim da Srbljanovićku isti bolovi muče kad su u pitanju ljudska prava Vojsilava Šešelja. A bogami i tvoja, kad bi bila dovedena u pitanje.

Ovim si stavom sebe doveo u opasnost da ti princi kaže da si amater.

Ma neće, a ako i kaže biće u pravu, ova oblast mi i nije profesija :)

Ali sam sto posto siguran da su argumenti na mojoj strani, da je u domenu ljudskih prava i to da nekoga za nekog drugog uopšte nije briga, i da ima pravo da to kaže.

(i kada je izgledalo da ce krkar da zapenusi na Fajgelja, napisala sam 'let him be')

A po čemu je to izgledalo da će Krkar da zapenuši na Fajgelja? Očekivala si možda da nekome ko se izjašnjava kao Srbin ja osporim srpstvo???

O Fajgelju, koga si ti prva spomenula, napisao sam da svakako ima pravo, baš kao i svako drugi, da bude ono što hoće da bude i što smatra da jeste. I dodao da mi, bez obzira na nacionalnost, žestoko ide na nešto.

freehand

Svaka čast Aleksandru Vučiću što je Ediju Rami skresao u brk sve isto kao Angeli Merkel što skreše svaki put kad se ona usudi da kaže da je Kosovo nezavisna država!

Zato se ovome živo yebe za sve:



Vidi kako ga je pogledala.

Zato se ovome živo yebe za sve:

Fakat.

(mogu samo da ga gledaju:)

Nebojsa Krstic

Svaka čast Aleksandru Vučiću što je Ediju Rami skresao u brk sve isto kao Angeli Merkel što skreše svaki put kad se ona usudi da kaže da je Kosovo nezavisna država!

Angela Merkel nikada nije rekla kako bi Srbija trebalo da prizna nezavisnost Kosova.

Znam. Mogu, doduše, da kažem da me svečano zabole dupe da li je to rekla direktno i decidirano, mogu da kažem da je Nemačka čija je ona kancelarka to učinila među prvima, mogu da kažem i da je učinila ogroman napor da se to desi, mogu da tražim izjavae onih strašno važnih nemačkih parlamentaraca date u Nemačkoj pre tri, pre dve, prošle godine kad je Vučić (još jednom) bio u Berlinu i pre par meseci kad su oni bili u Beogradu. A mogu i da zamislim šta je Angela Merkel mimo kamera rekla Borisu Tadiću ono 2011., i šta ponavlja svojim pulenima sve vreme.

Svaka čast Aleksandru Vučiću što je Ediju Rami skresao u brk sve isto kao Angeli Merkel što skreše svaki put kad se ona usudi da kaže da je Kosovo nezavisna država!

Nebojsa Krstic
Angela Merkel nikada nije rekla kako bi Srbija trebalo da prizna nezavisnost Kosova.

Angela Merkel nije to rekla, ali je rekla nešto drugo: da Srbija treba da se ponaša kao da je Kosovo suverena i nezavisna država.

I država Srbija, vođena Nikolićem, Vučićem i Dačićem, je Angelu Merkel poslušala. Briselski sporazum nije ništa drugo nego faktičko priznanje suverenog Kosova.

Dakle, i sa stanovišta zvanične srpske politike i diplomatije, Kosovo faktički jeste nezavisno. Jer, u protivnom sa zvaničnicima Kosova se ne bi razgovaralo i Srbiju i Kosovo ne bi delila granica (po svemu nalik na državnu), a srpski ministri ne bi tražili nečiju dozvolu da tu granicu pređu.

Ostaja, dakle, otvoreno pitanje (još uvek) formalnog priznanja Kosova, jer je to uslov da suvereno Kosovo dobije svoj "tronožac" u Ujedinjenim nacijama. Na to ćemo pričekati, još neko vreme.

Kosovo je faktički nezavisno od potpisivanja Kumanovskog sporazuma 1999.

Saglasan. Doći će vreme da i oni koji su na vlasti u Srbiji to obznane.
Inače, polovina Srbije (barem polovina) o tome nema pojma!

Ovde se ne vodi polemika o Kosovu.

Ja vidim da mi na blogu o Šešelju vodimo polemiku o Kosovu, upravo. Ali, možda to i nije slučajno.

To smo radili 100 puta, stvar je komplikovana i višeznačna, ne bih sad ulazio u to.

Stvari bi bile daleko manje "komplikovane i višeznačne", kada bi se većina nas složila oko gore iznesene tvrdnje - da je Kosovo faktički nezavisno od 1999. godine.

Pritom, svakom je Srbinu mnogo lakše kad o "neazvisnosti" govori neki Islanđanin, Švajcarac ili Nemac...

Jeste, to je psihološki razumljivo... a naročito u situaciji kada se pretvaramo da Kosovo nije nezavisno, a znamo da faktički - jeste.

Naime, kada se više ne bismo pretvarali (da to ne znamo), nego to otvoreno i jasno rekli i priznali, onda bi ona Ramina tvrdnja bila nepotrebna i izlišna, smešna takoreći.

O tome se radi. O propuštenoj šansi da se poprave i pacifikuju odnosi dva naroda, i iskorišćenoj da Rama popravi svoj rejting među svojim nacošima.

Slažem se, kao i oko one prve tvrdnje. Jer, ma koliko da je sprski stav besmislen u svom slepilu, nije u redu, nije diplomatski, da gost domaćinu prebacuje da je - glup. Diplomatija podrazumeva upotrebu rukavica.

Naravno, jer od 1999. nema državnih organa Srbije na teritoriji Kosova i Metohije, osim na Severu.

Ne samo da nema državnih organa, nego nema ni srpske vojske, ni srpske policije, ni srpskog pravosuđa. Na Kosovu ne važe odluke srpskih vlasti, niti zakoni Srbije.

Oni koji tvrde, od 1999. godine pa do danas, da je "Kosovo - Srbija", morali bi da se dobro pomuče da tu tvrdnju dokažu.

Međutim, to što je faktički nezavisno (tačnije protektorat)...

Dakle, slažemo se - Kosovo je faktički NEZAVISNO. (Izvinjavam se što pišem velikim slovima, krajnje politički nekorektno.)

Međutim, takvu rečenicu (da ponovim: "Kosovo je faktički nezavisno!" ) još nismo čuli od nekog visokog srpskog zvaničnika. A trebalo bi. To što tu rečenicu još nismo čuli znači, u najmanju ruku, prećutkivanje i obmanjivanje lakovernih detinjih umova.

Hajde, dakle, za početak da učinimo upravo to, da izgovorimo tu rečenicu: "Kosovo je faktički nezavisno".

ono nije pravno nezavisno...

Slažem se, nije "pravno nezavisno", neka bude - ali, molio bih da se uvaži da jeste to isto, tj. NEZAVISNO, ali "faktički". (A kako vidim, oko toga se već slažemo.) A u čemu je stvar sa "pravnom nazavisnošću"?

Meni se čini (možda grešim) da samo još jedan mali korak ostao i do pravne nezavisnosti Kosova, a to je da neko u Srbiji izgovori i tu rečenicu: "Kosovo je nezavisno". (Dakle, samo to - "nezavisno", izostavljajući "ipak", "rezolucija 1244", "Koštunica", "Dveri", "Šešelj"... )

No, hajde, zavaravajmo se još neko vreme, jer nama vreme nije dragoceno, imamo ga na pretek.

Inače, kakvog ima smisla osporavati pravnu nezavisnost Kosova, ukoliko ono ima punu faktičku nezavisnost i ukoliko tu faktičku nezavisnost država Srbije ni u čemu ne osporava? I ako se Srbija prema Kosovu odnosi upravo identično kao prema bilo kojoj suverenoj državi?

mi čitamo na jedan, a Albanci na drugi način.

Čitajući Briselski sporazum, Srbija uveliko radi i na pravnom priznanju Kosova, mimo i protivno sopstvenom Ustavu.


P.S.
Instruktivan tekst: Косово (ни)је Србија

Ne samo da nema državnih organa, nego nema ni srpske vojske, ni srpske policije, ni srpskog pravosuđa.

Kakva je razlika između "državnih organa" i "srpske policije i vojske"?

A u čemu je stvar sa "pravnom nazavisnošću"?

Možda u tome što ne postoji država koja je nezavisna ako nije pravno nezavisna?
U suptornom - čemu sav ovaj tvoj trud?

Možda u tome što ne postoji država koja je nezavisna ako nije pravno nezavisna?

Ti, izgleda, podrazumevaš da je odgovor na tvoje pitanje (koje započinješ sa "možda" ) - potvrdan. A možda bi se iznenadio kada bi se obratio pravnoj nauci, koja bi na tvoje pitanje možda odgovorila drugačije... Ali, ostavimo pravo i pravnu nauku po strani - koga je ovde briga za učene budalaštine!?

Odgovoriću ti rečima Vlade Arsenijevića (dobitnika NIN-ove nagrade i zakletog neprijatelja srpskog roda):

"Kosovo je svakako bilo ali više nije i u budućnosti evidentno neće biti srpsko, ali Srbija je bila, ostala i biće očigledno još dugo – Zemlja s druge strane ogledala."

Ti, izgleda, podrazumevaš da je odgovor na tvoje pitanje (koje započinješ sa "možda" ) - potvrdan. A možda bi se iznenadio kada bi se obratio pravnoj nauci, koja bi na tvoje pitanje možda odgovorila drugačije... Ali, ostavimo pravo i pravnu nauku po strani - koga je ovde briga za učene budalaštine!?

Pa izgleda da sam se uludo nadao da ćeš mi makar ti pomoći da to saznam, šta bi mi to pravna nauka drugačije odgovorila?

Pa izgleda da sam se uludo nadao da ćeš mi makar ti pomoći da to saznam, šta bi mi to pravna nauka drugačije odgovorila?

Pokušaću da grubo prepričam.

O suverenosti države moguće je misliti na dva načina.
1. Država je suverena na određenoj teritoriji ako vrši vlast na toj teritoriji. - To podrazumeva da ta država na toj teritoriji vrši zakonodavnu, izvršnu i sudsku vlast, bez ikakvih ograničenja;

2. Država je suverena, pod uslovom da je kao takva (suverena) uživa međunarodno priznanje. - To bi podrazumevalo da su je priznale sve ostale države (a najčešće podrazumeva i članstvo u Ujedinjenim nacijama).

Ukoliko su oba ova uslova ispunjena (uslov 1. i uslov 2.) - država u punoj meri ima suverenost. Problemi, međutim, nastaju ukoliko postoji samo jedan od ova dva uslova. Tada sam pojam "suverenosti" postaje problematičan i podložan raspravi.

Na primeru Kosova:
- Država Srbija na Kosovu nema faktičku vlast, tj. ne ispunjava uslov 1.
- Uslov 2. je samo delimično ispunjen, u zavisnosti od toga da li se nad istom teritorijom suverenost pripisuje Srbiji ili novoformiranoj državi Kosovo (a na međunarodnom planu je prisutno i jedno i drugo).

Međutim, pojedini eksperti za međunarodno pravo upozoravaju da bez prvog uslova (faktičkog vršeenja vlasti) - nema nikakve suverenosti.

Moj zaključak:
1. Država Srbija na Kosovu nema suverenitet, jer niti vrši na teritoriji Kosova vlast, niti postoje izgledi da će u budućnosti to činiti; država Srbija ne pokazuje niti političku volju da na teritoriji Kosova vrši vlast (sa izvesnim malim izuzetkom na severu Kosova);
2. Suverenost novoformirane države Kosovo je, u najmanju ruku, manjkava, jer ne uživa jednoglasno priznanje stranih zemalja.

nowhereman

Pa izgleda da sam se uludo nadao da ćeš mi makar ti pomoći da to saznam, šta bi mi to pravna nauka drugačije odgovorila?

Pokušaću da grubo prepričam.

O suverenosti države moguće je misliti na dva načina.
1. Država je suverena na određenoj teritoriji ako vrši vlast na toj teritoriji. - To podrazumeva da ta država na toj teritoriji vrši zakonodavnu, izvršnu i sudsku vlast, bez ikakvih ograničenja;

2. Država je suverena, pod uslovom da je kao takva (suverena) uživa međunarodno priznanje. - To bi podrazumevalo da su je priznale sve ostale države (a najčešće podrazumeva i članstvo u Ujedinjenim nacijama).

Ukoliko su oba ova uslova ispunjena (uslov 1. i uslov 2.) - država u punoj meri ima suverenost. Problemi, međutim, nastaju ukoliko postoji samo jedan od ova dva uslova. Tada sam pojam "suverenosti" postaje problematičan i podložan raspravi.

Na primeru Kosova:
Država Srbija na Kosovu nema faktičku vlast, tj. ne ispunjava uslov 1.
Uslov 2. je samo delimično ispunjen, u zavisnosti od toga da li se nad istom teritorijom suverenost pripisuje Srbiji ili novoformiranoj državi Kosovo (a na međunarodnom planu je prisutno i jedno i drugo).

Međutim, pojedini eksperti za međunarodno pravo upozoravaju da bez prvog uslova (faktičkog vršeenja vlasti) - nema nikakve suverenosti.

Moj zaključak:
1. Država Srbija na Kosovu nema suverenitet, jer niti vrši na teritoriji Kosova vlast, niti postoje izgledi da će u budućnosti to činiti; država Srbija ne pokazuje niti političku volju da na Kosovu vrši vlast.
2. Suverenost novoformirane države Kosovo je, u najmanju ruku, manjkava, jer ne užuva jednoglasno priznanje stranih zemalja.

Ovo je drugačiji odgovor prava i pravne nauke?
To jest učena budalaština?
Ja bih rekao da si delimično u pravu. Jer napisano svakako nije učeno.

Jer napisano svakako nije učeno.

Reci sa čime se ne slažeš i šta zameraš, pa možemo o tome raspravljati.

Edit:
Nešto učenije:

"Sud prvo ističe da je tokom osamnaestog, devetnaestog i početka dvadesetog veka, bilo brojnih primera proglašenja nezavisnosti, kojoj se često žestoko protivila država od koje se nezavisnost proglašava. Ponekad je proglašenje nezavisnosti rezultiralo stvaranjem nove države, ponekad nije. Međutim, ni u jednom slučaju delovanje država nije pokazalo da je čin proglašenja nezavisnosti smatran za kršenje međunarodnog prava.

Naprotiv, delovanje država u ovom periodu sugeriše da međunarodno pravo ne zabranjuje proglašenje nezavisnosti. U drugoj polovini XX veka, međunarodno pravo na samoopredeljene razvijeno je tako da stvara pravo na nezavisnost naroda na ne-samoupravnim teritorijama i narodima izloženim tlačenju, dominaciji i eksploataciji. Mnoge države su nastale kao rezultat korišćenja ovog prava. Međutim, bilo je i primera proglašenja nezavisnosti izvan ovog konteksta. Delovanje država u ovim drugim slučajevima nije sugerisalo nastanak novih pravila u međunarodnom pravu koja zabranjuju proglašenje nazavisnosti u tim slučajevima."

Izvor: Odluka MSP o Kosovu


Ti sada pronađi takođe nešto "učeno", čime ćeš oboriti ovo što je ovde rečeno. Bez foliranja, molim.

nowhereman

Jer napisano svakako nije učeno.

Reci sa čime se ne slažeš i šta zameraš, pa možemo o tome raspravljati.

Teško da ćemo ako se budeš postavljao tako kako si se postavio.
Ali da pokušamo:
Suverenitet Republike Srbije definisan je njenim Ustavom, Poveljom UN i Rezolucijom 1244 SR UN:
To je što se pravnog stanovišta tiče. Faktičko stanovište kaže da ona na svojoj teritoriji ima državu u pokušaju, koja bez obzira što je priznata od priličnog broja drugih država to nije i ne može biti iz mnoštva razloga. Da li će biti?
Verovatno.
Kada?
Krajnje je neizvesno jer uprkos svim pokušajima njenih sponzora osnovni i najbitniji uslov nije ispunjen: Srbija je nije priznala niti je postala članica UN. Da li je to samo formalni uslov i razlog?
Da.
Pravo se zasniva na formi.

Ali da pokušamo:

I ja sumnjam u ishod, ali - da pokušamo.

Suverenitet Republike Srbije definisan je njenim Ustavom, Poveljom UN i Rezolucijom 1244 SR UN:

- Povelja UN nema ništa da kaže o suverenitetu Republike Srbije, te je ne treba ni spominjati.

- To što stoji u Ustavu Republike Srbije važi, ali samo uslovno, tj. važi sa samu Republiku Srbiju, tj. deluje samo prema "unutra", ali ne i prema "spolja". Drugim rečima, sve one države koje su priznale nezavisno Kosovo nemaju nikakvu obavezu da poštuju Ustav Republike Srbije - on za njih nije relevantan pravni akt.

Drugo, ono što studenti prava nauče još na prvoj godini - zakoni koji se ne primenjuju, ne ostvaruju određeno "pravno dejstvo" - ravni su nepostojećima. (Postoji i odgovarajuća latinska pravna izreka.) U ovom slučaju, Ustav Srbije, tj. najviši zakon Srbije propisuje nešto (suverenost Srbije na teritoriji Kosova, u ovom slučaju) što se praktično ne realizuje.

- Rezolucija 1244 predviđa između ostalog:
"3. (...) да СР Југославија одмах обустави насиље и репресију на Косову на начин који се може верификовати, и да започне и оконча повлачење у фазама са Косова, на начин који се може верификовати, свих војних, полицијских и паравојних снага, у складу са хитним распоредом, са чим ће бити синхронизовано распоређивање међународног безбедносног присуства на Косову;"
- iz ovoga se vidi da se Rezolucijom 1244 negira suverenitet Srbije na teritoriji Kosova u izuzetno važnoj dimenziji - prisustvu vojnih i policijskih snaga.

"5. Одлучује о распоређивању цивилног и безбедносног присуства на Косову, под покровитељством УН, са одговарајућом опремом и особљем, како се то тражи, и поздравља сагласност СР Југославије за такво присуство;"
- kao i sledeći članovi Rezolucije 1244 - govore o uvođenju jedne vrste međunarodnog protektorata na Kosovu, što takođe negira suverenitet države Srbije na teritoriji Kosova.

Član 11. tačka e. Rezolucije 1244:
"Одлучује да ће главне одговорности цивилног присуства укључивати:
e. олакшавање политичког процеса чији је циљ дефинисање будућег статуса Косова, узимајући у обзир споразуме из Рамбујеа (С/1999/648);"
- što ukazuje da Rezolucija 1244 ne definiše nekakav budući status Kosova, već rešavanje statusa prepušta "političkom procesu".

(izvor: Vlada Republike Srbije - Rezolucija 1244)


Zapravo, u javnosti je stvorena lažna slika o tome kako Rezolucija 1244, navodno, "potvrđuje suverenitet" Srbije na Kosovu. Pažljivo čitanje govori upravo suprotno.

- To što stoji u Ustavu Republike Srbije važi, ali samo uslovno, tj. važi sa samu Republiku Srbiju, tj. deluje samo prema "unutra", ali ne i prema "spolja".
- Povelja UN nema ništa da kaže o suverenitetu Republike Srbije, te je ne treba ni spominjati.

Eto, pokušali smo.

Eto, pokušali smo.

Evo, ako ti u Povelji UN pronađeš rečenicu koja govori o suverenitetu Srbije ili suverenitetu Kosova ili barem jednu rečenicu u kojoj se spominje reč "Kosovo", ja ću ti se pokloniti, skinuti kapu i priznati da si "učen".

Slažemo se u jednom: "pravo se zasniva na formi".


Izvoli:

Povelja Ujedinjenih nacija

nowhereman

Eto, pokušali smo.

Evo, ako ti u Povelji UN pronađeš rečenicu koja govori o suverenitetu Srbije ili suverenitetu Kosova ili barem jednu rečenicu u kojoj se spominje reč "Kosovo", ja ću ti se pokloniti, skinuti kapu i priznati da si "učen".

Slažemo se u jednom: "pravo se zasniva na formi".


Izvoli:

Povelja Ujedinjenih nacija

U Povelji UN ne postoji ni jedno slovo ni o jednoj državi na svetu. To, valjda, ekspertu tvog kalibra nešto znači za dubokoumne i visokoučene zaključke.
A eto, diskusija je bila mrtvorođenče.

U Povelji UN ne postoji ni jedno slovo ni o jednoj državi na svetu.

Zaista!?

A šta je onda ovo:

"Član 110.

(...)
3. Ova Povelja stupa na snagu pošto ratifikacije deponuju Republika Kina, Francuska, Savez Sovjetskih Socijalističkih Republika, Ujedinjena Kraljevina Britanije i Severne Irske, Sjedinjene Američke Države i većina ostalih država potpisnica."

A eto, diskusija je bila mrtvorođenče.

Da, jer za razgovor je potrebno dvoje.

Vidi - naveo sam tzv. argumente, citirao, naveo linkove, uložio sam nešto truda u to. A šta si ti uradio? Ne vidim.

Verovatno shvataš blogovanje kao priliku za dobru zajebanciju.

Drago mi je, svakako, da je Nebojša Krstić napisao sledeću rečenicu, citiram:

Kosovo je faktički nezavisno od potpisivanja Kumanovskog sporazuma 1999.

Mislite o tome.

Vidi - naveo sam tzv. argumente, citirao, naveo linkove, uložio sam nešto truda u to. A šta si ti uradio? Ne vidim.

Verovatno shvataš blogovanje kao priliku za dobru zajebanciju.

Izvini, kolega, ali meni navođenje naziva država stalnih članica SB kao argument u ovoj diskusiji (u pokušaju) deluje kao zajebancija.
Ne znam zaista šta bih na to rekao sem da ponovim da Povelja UN štiti i garantuje nepovredivost granica i teritorijalni integritet članica UN, ne navodeći njihova imena pojedinačno.

Verovatno shvataš blogovanje kao priliku za dobru zajebanciju.

Pre će biti deo terapije. Iako - ne pomaže.

Ne znaš u koji si se posao upustio - dokazivanje realnosti i struke jednoj ... hm ... osebujnoj individui koja na blogu provodi 25 sati dnevno.

Ti si novi ovde? Šaraj malo, šaraj

Pre će biti deo terapije. Iako - ne pomaže.

Ma gavte la nata, Krkare.
Daj malo oduška, samo prvo upozorenje da se ne poguši ceo blog.

Kosovo je faktički nezavisno od potpisivanja Kumanovskog sporazuma 1999.

Suverenitet Republike Srbije definisan je njenim Ustavom, Poveljom UN i Rezolucijom 1244 SR UN:

Iz novina:

"...oprečne izjave dvojice premijera o KiM zapravo olakšati pregovore koji slede - dve do tri runde na nivou premijera, potom tehnički dijalog, što bi sve trebalo da se okonča završnim sporazumom. Taj dokument će (...) ući u poglavlje 35 za pregovore Srbije sa EU."

"...da se u nastavku premijerskog dijaloga za pregovaračkim stolom u Briselu nađu Aleksandar Vučić i Hašim Tači. (...) tvrdi da će Vučićev sagovornik u Briselu biti predstavnik postizborne albanske koalicije Vljan u kojoj su: DSK Ise Mustafe, AZBK Ramuša Haradinaja, Inicijative za Kosovo Fatmira Ljimaja i Samoopredeljenje."

"Kukan ističe da Rama i Vučić treba da iskoriste svoje „liderstvo i mudrost“ kako bi dali novi zamajac unapređenju odnosa između svojih država... "

Danas, 14. nov. 2014.

nowhereman

Kosovo je faktički nezavisno od potpisivanja Kumanovskog sporazuma 1999.

Suverenitet Republike Srbije definisan je njenim Ustavom, Poveljom UN i Rezolucijom 1244 SR UN:

Iz novina:

"...oprečne izjave dvojice premijera o KiM zapravo olakšati pregovore koji slede - dve do tri runde na nivou premijera, potom tehnički dijalog, što bi sve trebalo da se okonča završnim sporazumom. Taj dokument će (...) ući u poglavlje 35 za pregovore Srbije sa EU."

"...da se u nastavku premijerskog dijaloga za pregovaračkim stolom u Briselu nađu Aleksandar Vučić i Hašim Tači. (...) tvrdi da će Vučićev sagovornik u Briselu biti predstavnik postizborne albanske koalicije Vljan u kojoj su: DSK Ise Mustafe, AZBK Ramuša Haradinaja, Inicijative za Kosovo Fatmira Ljimaja i Samoopredeljenje."

"Kukan ističe da Rama i Vučić treba da iskoriste svoje „liderstvo i mudrost“ kako bi dali novi zamajac unapređenju odnosa između svojih država... "

Danas, 14. nov. 2014.

A smisao citiranog je...?
Sve su teze do sada bezbroj puta ponovljene, sem što se povremeno menjaju prezimena.

Domazet

...pa odustao. Zapanjio me vulgarni Brajovicev libertarijanizam. Cekam da predlozi da se lekarima omoguci da formiraju cene usloga zavisno od toga koliko ti je dete bolesno. Pa da ga posaljem u tri lepe. Btw, da nije mozda radio u Enronu?

Нема појма тај Брајовић !
Мислим да би му тешко ти, Принци и ја доказали било шта (принципијелно).
Не може то да изађе из 'шињела', па то ти је.

Mcmc, druze, precrtaj princija iz tog Odbora za Dokazivanje.

Negp, stvarno me, bre, brine sto ovde niko ne slusa John Hiatta (evo jedna stara stvar sa corny videom).

Negp, stvarno me, bre, brine sto ovde niko ne slusa John Hiatta (evo jedna stara stvar sa corny videom).

500

Domazet

...pa odustao. Zapanjio me vulgarni Brajovicev libertarijanizam. Cekam da predlozi da se lekarima omoguci da formiraju cene usloga zavisno od toga koliko ti je dete bolesno. Pa da ga posaljem u tri lepe. Btw, da nije mozda radio u Enronu?

Odakle ti ovo iščita, blago meni bistrom?!

Bre, ljudi, ako vam se neko ne sviđa ili vas nervira zbog nečeg, nema se potrebe izmišljati za njega nešto što ne stoji. Nemojte se stideti svojih osećanja i tražiti opravdanja za njih. Budite slobodni da mislite tako kako mislite i bez alibija. Budite slobodni da budete primitivni i iskompleksirani koliko god vam duša ište, i to je nekom pravi smisao slobode.

.

Zapanjio me vulgarni Brajovicev libertarijanizam.

Jbt Braja, napadaniji si od Vučića, Čede i Vesića zajedno :)

reanimator

Zapanjio me vulgarni Brajovicev libertarijanizam.

Jbt Braja, napadaniji si od Vučića, Čede i Vesića zajedno :)

:(
Sirotinji i na zeca se diže.

.