Društvo| Gost autor| In memoriam

"91, idemo u penjanje"

uros_vozdovac RSS / 04.04.2015. u 22:04

(u podnaslovu "Čekajući Krkara")

Gost autor: a_jovicic

HT-48_mala.jpg

Prošlo je već više od 24 časa od davanja saglasnosti javnog tužioca da se skine oznaka poverljivosti sa izveštaja o padu helikoptera i objavljivanja njihovih delova na sajtu Ministarstva odbrane ... a pošto još nema ni jednog teksta na ovom blogu koji se bavi pomenutom problematikom odlučih da napišem koju reč.

EDIT: 2015-04-09 03:38Z ... Mesto rušenja je bilo samo 300 metara udaljeno od poslednje zabeležene radarske pozicije! Zašto je potraga trajala skoro 4 sata?!

EDIT: 2015-04-07 02:20Z ... U medjuvremenu su postavljeni i neki dodatni prilozi (za neke generalštab nije dao saglasnost ... npr. nema izveštaja obdukcije). Posebno je interesantan odeljak 9 u prilozima RViPVO koji se bavi "Proučavanjem kontrole letenja, vodjenja vazduhoplova i obezbedjenjem letenja" i po meni ukazuje na pravi uzrok nesreće. Takodje su dati i meteo izveštaji kako sa aerodroma "Nikola Tesla" tako i sa Batajnice koji ukazuju da je u trenutku nesreće a i u vreme prvog neuspešnog prilaza, aerodrom Batajnica imao povoljniju meteorološku situaciju. O ovome više na kraju teksta.


...

Uz ogradu da mi civilna avijacija ni Ratno Vazduhoplovstvo nisu uže specijalnosti (ali sam jedan deo radnog veka proveo u VJ/VSCG), niti da imam pretenzije da "nasledim" odličan tekst ("Sedmorica fugiranih") koji je pre nekoliko nedelja napisao blogo-kolega krkar pokušaću da ovde navedem neke delove izveštaja koji su "čudni" tj. dovode u sumnju mnoge ranije date izjave zvaničnika.

Na web stranici Ministarstva odbrane "Izveštaj komisije za utvrdjivanje uzroka pada helikoptera" mogu se pronaći linkovi na dva dokumenta: "Izveštaj Komisije koju je formirao načelnik Generalštaba Vojske Srbije" i "Izveštaj stručne komisije koju je formirao komandant RViPVO". Ovi dokumenti su samo delovi punih izveštaja (jedva nekih 18 stranica od "najavljivanih" 500) i ne sadrže priloge (za koje na sajtu piše da će biti "objavljivani sukcesivno, kako budu pripremani u elektronskom obliku."). Već i sama činjenica da su čak i ovakvi dokumenti stavljeni na uvid javnosti je ogroman napredak u odnosu na neka ranija vremena (naravno ... isti nije postignut zbog altruizma vladajuće garniture već zbog pritiska javnosti koja se oko ove teme prilično "naelektrisala")

Koje su to nedoslednosti u ovim izveštajima?

1. U izveštaju Komisije RViPVO se navodi "Posada helikoptera, na osnovu izjava i prepisa telefonskih komunikacija sa dežurnim prognostičarem na aerodromu Beograd, nije stupila u kontakt sa meteo službom radi prikupljanja meteo podataka, dok najavu leta u dva navrata sa nadležnom kontrolom vrši mj Omer Mehić u vremenskom periodu od 19:54 časova do 19:59 časova kada daje podatke dispečeru da let izvodi kao vizuelni, tip helikopter Mi-17, brzina 240km/h, visina na maršruti 1500m, alternacija aerodrom Ladjevci i aerodrom 'Nikola Tesla', maršruta Višnjica-Raška sa mestom sletanja na stadion, a nakon toga Raška - VMA sa istom visinom i u povratku. Vreme poletanja sa a. Batajnica daje načelno za 15 minuta."

Medjutim u delu gde se opisuje povratak, navodi se ... "Nakon javljanja Prilaznoj Beograd posada dobija informaciju od kontrole da očekuju sletanje na a. 'Nikola Tesla', nakon čega posada saopštava da im je destinacija VMA. Dobija odgovor da je mesto sletanja aerodrom 'Nikola Tesla', ali posada i dalje insistira za sletanje na VMA i traži podatke o meteo situaciji. Nakon dobijenih informacija posada saoštava da će zbog vidljivosti imati problema da sleti na Banjički vis (VMA) i da bi išao na sletanje po ILS-u na aerodrom Batajnica, nakon čega bi preleteo na Banjički vis. Kontrola mu saopštava da nastavi prema Beogradu. Posada ponovo saoštava da nastavlja direktno prema Banjičkom visu i da će ukoliko bude imao uslove izvršiti vizuelno sletanje, a ako nema uslova da ide po ILS aerodroma Batajnica, a posle toga vizuelno na Banjički vis. Kontrolor leta posadi saopštava da je kompletan prihvat bebe organizovan na aerodromu 'Nikola Tesla'. Posada potvrdjuje i traži instrukciju za sletanje na aerodrom 'Nikola Tesla'."

... drugim rečima, posada pri pripremi leta verovatno nije ni razmatrala aerodrom "Nikola Tesla" kao alternaciju nego aerodrom Batajnica što dovodi u sumnju prvi deo izveštaja.

2. Mesto pada ... "U tom momentu pozicija helikoptera, po dolasku u kurs 300 stepeni, je na udaljenosti 360 m desno-bočno od praga piste (podatak iz GPS Garmin 296). Četrdeset sekundi, pre udara u zemlju, helikopter počinje kretanje oko vertikalne ose u desno (kurs se povećava), procena je da dolazi do klizanja i uticaja bočnog vetra pri čemu nema promene položaja oko poprečne i uzdužne ose helikoptera. U tom periodu brzina se i dalje ravnomerno smanjuje do brzine oko 100km/h. Osamnaest sekundi pre udara u zemlju helikopter lagano kreće u desni nagib uz smanjenje snage na 1 stepen. Pet sekundi nakon toga počinje promena uzdužnog položaja 'na dole'"

Ako je helikopter bio četrdeset sekundi pre udara na 360 metara od praga piste (po ovome je ista bila sa njegove leve strane tj. on se nalazio u njivama severno od piste) i bio u kursu u kojem se proteže i sama pista, pri brzini od 100-150km/h za četrdeset sekundi nije prešao više od 1400m, tj. bio je negde na 330 metara od prvih kuća naselja Radiofar. Uz drastičnu promenu pravca pri padu, nije mogao da se sruši na više od 400-500 metara od same piste i to opet ne više od 400-njak metara od naselja Radiofar. O kojim kilometrima udaljenosti mesta pada su nam govorili "brižni" ministri dok su "gazili satima po oranicama"?! Verovatno su mislili na udaljenost od aerodromske zgrade koja iznosi nekih 1.9 km ali mesto pada nije u "prašumama Srbije" da bi se za ostacima tragalo skoro 3 sata nego na 400-njak metara od piste.

3. S' tim u vezi ... "Aerodromska kontrola letenja a. Nikola Tesla u 22.31.24 časova saopštava:'Iznad piste ste sada, možete se zadržati, lebdenje iznad piste, javite se ako je ugledate ispod vas jer ste na pragu 20'" ... "Posle prekida komunikacije, ODT RViPVO pokušava preko 20.OCS, kontrole letenja na a.Batajnica i oficira za kontrolu i zaštitu VaP pri Agenciji za kontrolu letenja (SMATSA doo) da uspostavi radio i radarski kontakt sa helikopterom. Obzirom na količinu goriva kojom je vazduhoplov raspolagao, zadržavanje u vazduhu bilo je moguće do 23:30 časova. Nakon isteka ovog vremena, Direktorat civilnog vazduhoplovstva (DCV) je formalno u 23.30 časova pokrenuo potragu za nestalim helikopterom. Informaciju o mestu pada helikoptera, DCV dostavio je ODT RViPVO u 02:11 časova 14.03.2015.godine."

Zašto se čekalo sat vremena pre nego što je pokrenuta akcija traganja i spašavanja? Sumnjam da se pri gubitku radarskog kontakta sa avionom pri sletanju čeka da prodje vreme za koje teoretski potroši gorivo pa da se onda krene u potragu. Razumem da su tehnički kvarovi na komunikacionim uredjajima češći pa se ne diže odmah panika čim se izgubi radio komunikacija ali izgubiti radarski kontakt tako blizu medjunarodnog aerodroma i čekati još sat vremena pre nego što se pokrene TiS procedura?! Još je gore ako su u stvarnosti počeli akciju traganja odmah (a samo formalno je otpočeli za sat vremena). To znači da su tražili mesto pada skoro 4 sata. Rekao bih da je to prilično obeshrabrujuće po pitanju naših TiS kapaciteta pri čemu su imali poslednju radarsku poziciju sa greškom od par stotina metara (kako bi inače znali da je bio nad pistom). Ovo svakako nije pitanje za VS već za Direktorat i aerodrom "Nikola Tesla".

Nadam se da će neki od onih priloga sadržati i listu koordinata prikupljenih sa pominjanog GPS-a. Inače Garmin GPSMAP 296 je višenamenski prenosni GPS uredjaj koji se koristi i u avionici ali bez dodatnog prijemnika DGPS signala ima tačnost od jedva 15 metara (95%) te se svakako ne može koristiti za odredjivanje vertikalne pozicije (vertikalna greška bi mu u tom slučaju bila u idealnim uslovima 24 metra). Nije poznato ni da li je imao priključenu spoljnu antenu, no u svakom slučaju i u samom uputstvu se navodi da je to pomoćni navigacioni uredjaj i da se ne sme koristiti za instrumentalno sletanje.

gpsmap296.jpg

 Prilično je bljutava i priča o količini alkohola u krvi i mokraći pilota koja je puštena medijima ... ja te podatke ne videh u dokumentima sa sajta Ministarstva odbrane (verujem da se nalaze u nekom od još uvek "elektronski nepripremljenih" priloga). Naravno sada se javlja "Kancelar" i preuzima svu odgovornost (naravno čisto radi običnog "damage control" pošto su shvatili da im je taj spin kontraproduktivan). Prisustvo u krvi od 0.68 promila u trenutku nesreće, otprilike znači da su od 17:30 do 19:30 popili po 6 piva i da su u vreme poletanja imali oko 1 promil alkohola u krvi. Starešina koji ne prepozna toliko alkoholisanog podredjenog (pa makar i kroz telefonski razgovor) i još takvog pusti u kabinu pri složenim meteorološkim uslovima stvarno treba debelo da odgovara. Ako je pak taj isti bez problema poleteo sa 0.95 promila, sleteo i poleteo ponovo sa 0.82 promila onda mu stvarno alkohol nije ni smetao da upravlja letelicom (tj. toliko je utreniran da to radi i "vezanih očiju").

O samim brljotinama narušavanja lanca komandovanja od strane ministra vojnog i pojedinih generala neću ni da pričam. Više o tome je napisano u tekstu "Obmane ministra Gašića" na sajtu Peščanika.

EDIT: 2015-04-07 02:20Z

Na već pomenutoj web stranici Ministarstva odbrane, dodati su sledeći linkovi ...

"Prilozi izveštaja komisije koju je formirao načelnik Generalštaba Vojske Srbije" i

"Prilozi izveštaja stručne komisije koju je formirao komandat RViPVO"

Drugi prilog obuhvata i dobar deo dokumenata prikazanih u prvom ali u oba ima interesantnih detalja i izjava osoba koje su na ovaj ili onaj način toga dana bile u vezi sa aktivnostima posade.

Iz drugog priloga posebno bih izdvojio deo "9. Proučavanje KL, vodjenje vazduhoplova i obezbedjenje letenja" na strani 33.

(podebljani delovi su moje naglašavanje, tj. nisu posebno označeni u originalnom izveštaju)

Na povratnoj ruti posadi je od strane Prilazne Beograd data informacija da je prihvat organizovan na aerodromu 'Nikola Tesla'. Promena destinacije u letu je nepovoljno uticala na izvršenje zadatka jer je taj aerodrom za posadu nedovoljno poznat i skraćeno im je vreme za pripremu. Odluka o promeni destinacije je doneta na ruti ka Raškoj, a posada je obaveštena više od sat vremena kasnije.

Meteorološka situacija se tokom leta pogoršala, a posada helikoptera ne dobija dovoljno informacija o tome. Postoji znatno pogoršanje meteo situacije izmedju prvog i drugog prilaza, ali posada o tome ne dobija informaciju.

Helikopteru je pravilno dat prioritet u odnosu na ostali saobraćaj u to vreme. Izvršena su dva prilaza za sletanje. Nakon prvog nepreciznog prilaza Prilazna kontrola letenja Beograd je posvetila više pažnje helikopteru i odlučila da ostane na njihovoj frekvenciji do kraja prilaza.

U zadnjih dva minuta leta došlo je do grešaka i nesporazuma koji su bili ključni za krajnji ishod leta:

- Nakon jedne nautičke milje do dodira, posada izlazi iz pravca prilaza u desno. U daljem letu povećava i visinu i smanjuje mogućnost da uoči pistu

- Posada javlja visinu od 140 m misleći na visinu iznad piste na šta kontrolor letenja ne reaguje jer očekuje da pilot govori o nadmorskoj visini što je standardna procedura za civilne vazduhoplove. S obzirom da ne zna da pilot govori o stvarnoj visini KL ga ne upozorava da sa te visine i ne može da vidi pistu zbog niže baze oblaka. Kontrolor i posada nemaju isti način razmišljanja i nisu naviknuti na zajednički rad

- Kontrolor preporučuje da helikopter zalebdi iznad piste što je za ovaj tip helikoptera, bez spoljne vidljivosti nemoguće

- Posmatrajući radarski odraz sa radara koji nisu namenjeni za precizno navodjenje, kontrolor posadi daje informaciju da je tačno na pragu piste. Medjutim, u tom trenutku helikopter se nalazi visoko i bočno udaljen od piste. Posada verovatno prebacuje pažnju van kabine helikoptera, pogledima traži pistu neposredno ispod i ispred helikoptera i stvara uslove za uvodjenje helikoptera u nepravilan položaj.

Po meni ovo treba da bude pravi zaključak izveštaja a ne političko "peglanje" o dezorjentisanosti usled umora i pritiska da spasu život bebe.

Što je još gore, u vreme pada, aerodrom Batajnica ima bolje meteo uslove ...

METAR LYBE 132200Z 25008KT 0800 R12/1500D R30/1500D FG OVC002 04/04 Q1020 NOSIG
METAR LYBT 132200Z 26006KT 1500 -DZ BR OVC003 04/04 Q1020 NOSIG
METAR LYBE 132130Z 25007KT 1500 BR OVC002 04/04 Q1020 NOSIG
METAR LYBT 132130Z 27006KT 2000 BR OVC004 04/04 Q1020 NOSIG
METAR LYBE 132100Z 25007KT 3000 BR OVC003 04/04 Q1020 NOSIG
METAR LYBT 132100Z 27006KT 2000 BR OVC004 04/04 Q1020 NOSIG
METAR LYBE 132030Z 25006KT 4000 BR OVC003 04/04 Q1020 NOSIG
METAR LYBT 132030Z 27006KT 3000 BR OVC004 04/04 Q1020 NOSIG=

Batajnica je još od 21:30 imala vertikalnu vidljivost od 122m i pala je na 91m tek u 23:00 ... a "Tesla" je već u 21:30 imao 91m a u 22:30 (tj. u vreme nesreće) je pala na 61m ... drugim rečima Batajnica je u trenutku nesreće imala 61m bolju vertikalnu vidljivost a čak joj je i horizontalna bila bolja za 500m.

Za dekodiranje METAR izveštaja korišćen dekoder sa sajta FLIGHT UTILITIES

Na žalost u prilozima su date samo pozicije pronadjenih olupina a ne i numeričke vrednosti koordinata iz poslednjih sekundi leta, tako da nije jasno kako je letelica prevalila put od oko 1400 metara i to u kursu skoro 90, od trenutka kada je bila u relativno ispravnom kursu (oko 300) i išla ka sredini piste (pretpostavljam da je ušla u nepovoljan položaj a pilot pokušao manevrom da je vrati u stabilnu poziciju i pri tom drastično promenio kurs i brzinu ... ali bez podataka sa GPS-a nije moguće ucrtati ovu putanju)

Evo kako izgleda mapa sa pozicijama ostataka helikoptera (klik za uvećanje) ...

mapa_mala.jpg

1 - Mesto prvog kontakta vazduhoplova sa zemljom (44 49 15.8N, 20 20 11.8E)
2 - Mesto udara prvog kraka glavnog rotora (44 49 15.6N, 20 20 12.3E)
3 - Mesto zadnjeg udara kraka glavnog rotora (44 49 16.1N, 20 20 13.3E)
4 - Mesto pada prednje nosne noge (44 49 16.3N, 20 20 13.4E)
5 - Mesto ispadanja članova posade iz kabine i početak loma konstrukcije (repni konus, zadnja vrata i repni rotor), vazduhoplov na ledjima (44 49 15.9N, 20 20 14.3E)
6 - Mesto zaustavljanja repnog rotora (44 49 15.9N, 20 20 15.8E)
7 - Mesto zaustavljanja repnog konusa (44 49 16.0N, 20 20 15.7E)
8 - Mesto zaustavljanja trupa kabine i motora (44 49 16.2N, 20 20 16.5E)

... i nalazi se 1400 metara severoistočno od početka piste. Evo i Google Earth .kmz fajla.

U transkriptu razgovora se vidi i haos koji je vladao nakon nestanka letelice sa radara i odsustvo koordinisane akcije traganja i spašavanja.

EDIT: 2015-04-09 03:38Z ...

Na osnovu georeferenciranih fotografija iz priloga "Foto_dokumentacija", rekonstruisana je putanja u poslednjih par minuta leta i preklopljena preko pozicija pronadjenih delova i satelitskog snimka (klik za uvećanje) ...

HT-48_mala.jpg 

Delovi helikoptera se nalaze na samo 300 - 350 metara od poslednje radarske pozicije.

Zašto je potraga trajala skoro 4 sata?!



Komentari (340)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

qqriq qqriq 21:58 05.04.2015

Re: ***

Hansel Hansel 22:33 05.04.2015

Re: ***

a_jovicic
Uh ... da je samo to ... nego da su odmah izbacili tu "vest" javnost bi im nanunaninu pa bi se tražilo i super-veštačenje. Ovako prošle tri nedelje ... sumnjam da više mogu da se uzmu novi uzorci ... poj'o vuk magarca.

Да ли је ико тражио да се формира неко колико-толико независно тело за контролу истражних радњи, с обзиром на то да се одмах сумњало да су манипулације могуће? Не знам да ли је тако нешто законито, из ове перспективе ми се чини да је могло да има смисла. Па и да се тражи двоструко узорковање и независна анализа у иностранству ако треба. ОК, ја "генерал после битке", али где је била вајна опозиција?
freehand freehand 22:48 05.04.2015

Re: ***

али где је била вајна опозиција?



Hansele, ne zameri ali ti nekad baš deluješ kao junak Jukijevih priča.
a_jovicic a_jovicic 00:34 06.04.2015

Re: ***

Hansel
Да ли је ико тражио да се формира неко колико-толико независно тело за контролу истражних радњи, с обзиром на то да се одмах сумњало да су манипулације могуће? Не знам да ли је тако нешто законито, из ове перспективе ми се чини да је могло да има смисла. Па и да се тражи двоструко узорковање и независна анализа у иностранству ако треба. ОК, ја "генерал после битке", али где је била вајна опозиција?

Još onomad pitah kod krkara da li postoji mogućnost da istragu pokrene Direktorat po osnovu toga što se nesreća desila na medjunarodnom aerodromu i što misija nije bila čisto vojna al' mi njegov odgovor nije zvučao obećavajuće (a pretpostavljam da su mu izvori dosta upućeniji po pitanju medjunarodnog prava u ovakvim slučajevima). Tražiti medjunarodnu arbitražu ako za to ne postoje pravne osnove je gubljenje vremena (a i "municija" da "Kancelar" izvede novi performans "Eto ta opozicija ne veruje našoj vojsci nego traži strance" ). Ono što je DJB uradio dan po isticanju roka za predaju izveštaja Tužilaśtvu je da je predao zvaničan zahtev da se dostave kopije inernih akata i izveštaja ...

Ко је одговоран за рушење хеликоптера Ми-17?

Покрет “Доста је било – Саша Радуловић” предао је данас Министарству одбране захтев да нам, у складу са Законом о слободном приступу информацијама од јавног значаја, достави све копије интерних аката (одлука, депеша, налога…) којима су дефинисане наредбе за коришћење хеликоптера Ми-17 који се срушио 13. марта 2015. године у Сурчину. Захтевамо да нам се доставе и извештаји о командној одговорности, као и најновији извештај РВ и ПВО о паду хеликоптера.

Захтев Министарству одбране РС за приступ информацијама од јавног зхачаја

... zaveden pod delovodnim brojem 3-426 na dan 31.03.2015. u VP 5542

U medjuvremenu je počeo proces postavljanja izveštaja na sajt MOD a da li će u prilozima biti i tražena akta ili će oko toga morati da se "natežu" uz pomoć Poverenika to je drugo pitanje.
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 13:46 06.04.2015

Re: ***

a_jovicic
Ono što je DJB uradio dan po isticanju roka za predaju izveštaja Tužilaśtvu je da je predao zvaničan zahtev da se dostave kopije inernih akata i izveštaja ...

Ко је одговоран за рушење хеликоптера Ми-17?

Покрет “Доста је било – Саша Радуловић” предао је данас Министарству одбране захтев да нам, у складу са Законом о слободном приступу информацијама од јавног значаја, достави све копије интерних аката (одлука, депеша, налога…) којима су дефинисане наредбе за коришћење хеликоптера Ми-17 који се срушио 13. марта 2015. године у Сурчину. Захтевамо да нам се доставе и извештаји о командној одговорности, као и најновији извештај РВ и ПВО о паду хеликоптера.

Захтев Министарству одбране РС за приступ информацијама од јавног зхачаја

... zaveden pod delovodnim brojem 3-426 na dan 31.03.2015. u VP 5542



Jedan "+" za Radulovica kod mene.
Hansel Hansel 23:17 07.04.2015

Re: ***

freehand
али где је била вајна опозиција?

Hansele, ne zameri ali ti nekad baš deluješ kao junak Jukijevih priča.

Не замерам, бар док не кажеш којих тачно његових прича, има их разних.

Него, реци ти мени из које је приче опиозиција* која тек јуче (тј. прекјуче) тражи анкетни одбор, још ћу да уобразим да читају Блог (мада није невероватно, с обзиром на то ко је најавио "акцију" ).
_____
* Ово је била грешка, ал' баш је супер, па је остављам.
Hansel Hansel 23:30 07.04.2015

Re: ***

a_jovicic

Тај захтев је послат 31. марта, несрећа се догодила 13. марта. Смисао мог питања је да ли је опозиција могла да тражи да њени представници буду макар посматрачи истраге, ако не и предлагачи шта би требало урадити да би се спречила манипулација доакзима. И не само да ли је могла да тражи, него и да ли је по прописима могла да добије. У сваком случају, није се чуло да је ико тражио тако нешто. (Што опет не значи да власт није могла, ако већ није морала, да понуди такву контролу како не би пала сенка сумње на истрагу.)
a_jovicic a_jovicic 23:49 07.04.2015

Re: ***

Hansel
a_jovicic

Тај захтев је послат 31. марта, несрећа се догодила 13. марта. Смисао мог питања је да ли је опозиција могла да тражи да њени представници буду макар посматрачи истраге, ако не и предлагачи шта би требало урадити да би се спречила манипулација доакзима. И не само да ли је могла да тражи, него и да ли је по прописима могла да добије. У сваком случају, није се чуло да је ико тражио тако нешто.

Uh ... ma plašim se da je u pravnom smislu ova situacija "zona sumraka" ... nit' čisto vojna aktivnost pa da se njome bave samo vojni organi, nit' čisto civilna pa da stvar preuzme Direktorat (a kako videh po nekim forumima ni tu se ne bi baš ovajdili obzirom ko je glavni po pitanju istraživanja nesreća).

Mislim, koliko god da smo banana-država moraš da imaš pravnu osnovu za to što tražiš. Za uvid po Zakonu o slobodnom pristupu informacijama imaš ... al' za mešanje u istragu ne ... sve dok ih ne nahvataš u laži pa ih onda pritisneš po tom osnovu. Vidiš kako danas krenula ofanziva iz svih botovskih orudja ... te BEG@H2O, te MMF se preračunao (ne bi me čudilo i da krene da vraća plate i penzije) ... te mu sad još i AL-KiM "integracija" lepo uletela ... pa kakav sad 'oćete još i helikopter dok nam Srbija "natopljena"!?!

qqriq qqriq 23:40 04.04.2015

aman plus

krkar čeka da se Bandić maše pištolja, dok ga vi ovde kao čekate.
mislim krkara.
larisa_bg larisa_bg 23:43 04.04.2015

Re: aman plus

qqriq
krkar čeka da se Bandić maše pištolja, dok ga vi ovde kao čekate.
mislim krkara.


I meni se učinilo da će Bandić da ispadne žrtveno jare, ili se kaže prase?
Kako god, liči da će Bandić da najebe, a Diković da se izvuče. Kasno ga obavestilo o poletanju.
qqriq qqriq 23:45 04.04.2015

Re: aman plus

Diković


Na Samu Pojavu.
a_jovicic a_jovicic 00:43 05.04.2015

Re: aman plus

larisa_bg
qqriq
krkar čeka da se Bandić maše pištolja, dok ga vi ovde kao čekate.
mislim krkara.


I meni se učinilo da će Bandić da ispadne žrtveno jare, ili se kaže prase?
Kako god, liči da će Bandić da najebe, a Diković da se izvuče. Kasno ga obavestilo o poletanju.

Ma Bandić i jeste napravio gomilu brljotina ... primio usmeno naredjenje od ministra a bio na odmoru ... doneo procenu meteo situacije kao povoljnu a ona bila ispod minimuma ... nije ispoštovao liniju komandovanja tj. upetljao se u akciju mimo Operativnog Centra ... jedino što je ispravno uradio je da upozori "keramičara" kako ne radi po propisu a ovaj mu na to prosuo bljuvotinu o "hitnosti situacije" ... klasičan efekat opisan u Millgramovim eksperimentima.

... a Diković ... Pa još onomad krkar napisa da je 'teo svima da im nanunaninu što ga nisu uključili (e sad dal' što on to bajagi ne bi odobrio il' zato što je i on hteo da se slika?!)
emsiemsi emsiemsi 08:54 05.04.2015

Re: aman plus

a_jovicic
larisa_bg
qqriq
krkar čeka da se Bandić maše pištolja, dok ga vi ovde kao čekate.
mislim krkara.


I meni se učinilo da će Bandić da ispadne žrtveno jare, ili se kaže prase?
Kako god, liči da će Bandić da najebe, a Diković da se izvuče. Kasno ga obavestilo o poletanju.

Ma Bandić i jeste napravio gomilu brljotina ... primio usmeno naredjenje od ministra a bio na odmoru ... doneo procenu meteo situacije kao povoljnu a ona bila ispod minimuma ... nije ispoštovao liniju komandovanja tj. upetljao se u akciju mimo Operativnog Centra ... jedino što je ispravno uradio je da upozori "keramičara" kako ne radi po propisu a ovaj mu na to prosuo bljuvotinu o "hitnosti situacije" ... klasičan efekat opisan u Millgramovim eksperimentima.

... a Diković ... Pa još onomad krkar napisa da je 'teo svima da im nanunaninu što ga nisu uključili (e sad dal' što on to bajagi ne bi odobrio il' zato što je i on hteo da se slika?!)

Па шта ако је примио усмено наређење и ако је био на одмору !?
Шта је спорно у усменом наређењу ?
ПС. Нису битне те ствари, него је битно само --- да ли је средство било исправно за лет, да ли је посада била обучена за лет, те да ли је метеоролошка ситуација била подесна за лет. Све остало је разводњавање.
Успут --- у извештају се тврди да је хелихоптер исправан, без обзира на само једну "ситницу" --- да извештај о техничкој исправности (или како се већ зове) није потписан од надлежне особе ... па како је онда исправан, на основу којих других података се то закључило ?
Hansel Hansel 10:43 05.04.2015

Re: aman plus

larisa_bg
I meni se učinilo da će Bandić da ispadne žrtveno jare, ili se kaže prase?

Јагње. (суздржавамсеодсвакогсмајлија)
princi princi 10:45 05.04.2015

Re: aman plus

klasičan efekat opisan u Millgramovim eksperimentima.

Koji su fake, uzgred.
a_jovicic a_jovicic 11:11 05.04.2015

Re: aman plus

princi
klasičan efekat opisan u Millgramovim eksperimentima.

Koji su fake, uzgred.

Daj neki link koji potkrepljuje tu tvrdnju
a_jovicic a_jovicic 11:40 05.04.2015

Re: aman plus

emsiemsi
Па шта ако је примио усмено наређење и ако је био на одмору !?
Шта је спорно у усменом наређењу ?
ПС. Нису битне те ствари, него је битно само --- да ли је средство било исправно за лет, да ли је посада била обучена за лет, те да ли је метеоролошка ситуација била подесна за лет. Све остало је разводњавање.
Успут --- у извештају се тврди да је хелихоптер исправан, без обзира на само једну "ситницу" --- да извештај о техничкој исправности (или како се већ зове) није потписан од надлежне особе ... па како је онда исправан, на основу којих других података се то закључило ?

Upravo zbog onoga što si primetio po pitanju tehničke ispravnosti i "potpisa nadležne osobe" usmeno naredjenje izdato kroz kanal veze koji se ne snima i to još od nekoga ko ti nije direktni pretpostavljeni (i o čijoj upućenosti u problematiku ne znaš ama baš ništa) nikako ne bi trebalo da bude izvršeno.

Ako si na odmoru od tebe se ne očekuje da znaš trenutno stanje ispravnosti tehnike niti raspoloživost ljudstva (ko je na bolovanju, ko na odmoru, ko na dežurstvu) ... a ni o meteorološkoj situaciji.

Za sve to postoji Operativni Centar i dežurni koji treba da budu upućeni u sve promene po pitanju tehnike i ljudstva.

Da ministar nije bio balvan kakav jeste, on bi akciju inicirao preko Dikovića ... i nema šta da zivka bilo kog niže podredjenog. Vojska nema neku "modernu" organizacionu strukturu. Zasniva se na linijsko-štabnoj organizaciji, osnovni princip je jedinstvo komande (tj. da se komanda dobija skoro isključivo od neposredno nadredjenog, ako se dobije od nekog višeg po činu odmah se obaveštava neposredno nadredjeni a izdavalac komande usmerava na regularnu proceduru) i "Fajolovi mostovi" ne treba da postoje prema spoljnim strukturama. Ministarstvo odbrane nije isto što i Vojska Srbije.

Nije samo Bandić zahebao stvar ... i njegov šef nije postupio kako treba pa je informacija kasno stigla do Dikovića ... koji bi onda trebao direktno da kontaktira "keramičara" i preuzme na sebe dalju komunikaciju po pitanju izveštavanja o fazi akcije ali i donošenju odluke o mestu sletanja. Njegov posao je da kaže balvanu "ne" ako ga podredjeni izveste da postoji rizik pri sletanju na "Teslu" (naravno, tada je i odgovornost za rezultat akcije na njemu)

Posredno je za brljotine zaslužan i "Kancelar". On je napravio presedan da izdaje naredjenja "u direktnom prenosu" i tako dao primer svojim podredjenima kako da se bahate. Bilo bi vrlo interesantno da neko krene da kopa po arhivi i da potraži naredbu kojom je tokom poplava komanda prepotčinjena "Kancelaru" ... tj. da li je ono "Dikoviću, znaš šta ti je činiti!" grubo kršenje zakona (ukoliko ne postoji pisana naredba da se jedinice VS prepotčinjavaju premijeru umesto da njima komanduje predsednik)
princi princi 11:59 05.04.2015

Re: aman plus

Daj neki link koji potkrepljuje tu tvrdnju

Ima, dosta toga, a i knjiga napisanih na temu.
a_jovicic a_jovicic 12:27 05.04.2015

Re: aman plus

princi
Daj neki link koji potkrepljuje tu tvrdnju

Ima, dosta toga, a i knjiga napisanih na temu.

Hm, po ovom što vidim uglavnom se osporavju zaključci o moralnosti ljudske vrste tj. da ispitanici nisu to činili prosto zato što su se potčinjavali autoritetu, kako stoji u originalnom istraživanju, nego da su verovali da čine dobro time što učestvuju u naučnom eksperimentu. To ne ruši ceo eksperiment već samo ističe značaj "socijalnog inženjeringa" pri manipulaciji ... drugim rečima, autoritet ne znači nužno da je on nametnut samo formalnim titulama ili položajem već i da može da se stekne kroz dovodjenje subjekta u zabludu da se to radi zbog "viših ciljeva".

Bilo je i kasnijih eksperimenata koji su pokazivali kako se od prosečnog čoveka stvara "tamničar" tako da ja ne bih olako odbacivao kompletne eksperimente zbog pojedinih metodoloških propusta ... pogotovo što se takve situacije u stvarnom životu iznova i iznova ponavljaju na raznim krajevima sveta (nama najbliži primer su bila divljaštva tokom gradjanskih ratova '90-tih)
emsiemsi emsiemsi 12:35 05.04.2015

Re: aman plus

a_jovicic
emsiemsi
Па шта ако је примио усмено наређење и ако је био на одмору !?
Шта је спорно у усменом наређењу ?
ПС. Нису битне те ствари, него је битно само --- да ли је средство било исправно за лет, да ли је посада била обучена за лет, те да ли је метеоролошка ситуација била подесна за лет. Све остало је разводњавање.
Успут --- у извештају се тврди да је хелихоптер исправан, без обзира на само једну "ситницу" --- да извештај о техничкој исправности (или како се већ зове) није потписан од надлежне особе ... па како је онда исправан, на основу којих других података се то закључило ?

Upravo zbog onoga što si primetio po pitanju tehničke ispravnosti i "potpisa nadležne osobe" usmeno naredjenje izdato kroz kanal veze koji se ne snima i to još od nekoga ko ti nije direktni pretpostavljeni (i o čijoj upućenosti u problematiku ne znaš ama baš ništa) nikako ne bi trebalo da bude izvršeno.

Ako si na odmoru od tebe se ne očekuje da znaš trenutno stanje ispravnosti tehnike niti raspoloživost ljudstva (ko je na bolovanju, ko na odmoru, ko na dežurstvu) ... a ni o meteorološkoj situaciji.

Za sve to postoji Operativni Centar i dežurni koji treba da budu upućeni u sve promene po pitanju tehnike i ljudstva.

Da ministar nije bio balvan kakav jeste, on bi akciju inicirao preko Dikovića ... i nema šta da zivka bilo kog niže podredjenog. Vojska nema neku "modernu" organizacionu strukturu. Zasniva se na linijsko-štabnoj organizaciji, osnovni princip je jedinstvo komande (tj. da se komanda dobija skoro isključivo od neposredno nadredjenog, ako se dobije od nekog višeg po činu odmah se obaveštava neposredno nadredjeni a izdavalac komande usmerava na regularnu proceduru) i "Fajolovi mostovi" ne treba da postoje prema spoljnim strukturama. Ministarstvo odbrane nije isto što i Vojska Srbije.

Nije samo Bandić zahebao stvar ... i njegov šef nije postupio kako treba pa je informacija kasno stigla do Dikovića ... koji bi onda trebao direktno da kontaktira "keramičara" i preuzme na sebe dalju komunikaciju po pitanju izveštavanja o fazi akcije ali i donošenju odluke o mestu sletanja. Njegov posao je da kaže balvanu "ne" ako ga podredjeni izveste da postoji rizik pri sletanju na "Teslu" (naravno, tada je i odgovornost za rezultat akcije na njemu)

Posredno je za brljotine zaslužan i "Kancelar". On je napravio presedan da izdaje naredjenja "u direktnom prenosu" i tako dao primer svojim podredjenima kako da se bahate. Bilo bi vrlo interesantno da neko krene da kopa po arhivi i da potraži naredbu kojom je tokom poplava komanda prepotčinjena "Kancelaru" ... tj. da li je ono "Dikoviću, znaš šta ti je činiti!" grubo kršenje zakona (ukoliko ne postoji pisana naredba da se jedinice VS prepotčinjavaju premijeru umesto da njima komanduje predsednik)

И даље превише раширујеш причу. Све то стоји што кажеш, но није од пресудне важности (какве везе има да ли је Бандић био на годишњем, није ваљда заборавио посао на годишњем, те, какве везе има што је комуницирао телефоном код којега се разговор не снима, по тој логици, иза њега и било кога другог генерала, или било кога, треба да иде сниматељ итд ... дакле, како год да је давао наређење, оно је валидно).
Бандићева одговорност, ако се утврди да је знао, је то ошљарење техничке службе, дакле, командна одговорност, а директна одговорност је онога из техничке службе ко је ошљарио, као и онога ко је слао хелихоптер на задатак уз непотписану листу о исправности или како се зове документ.
О осталим аспектима задатка је и превише речено.
princi princi 12:50 05.04.2015

Re: aman plus

Hm, po ovom što vidim uglavnom se osporavju zaključci o moralnosti ljudske vrste tj. da ispitanici nisu to činili prosto zato što su se potčinjavali autoritetu, kako stoji u originalnom istraživanju, nego da su verovali da čine dobro time što učestvuju u naučnom eksperimentu. To ne ruši ceo eksperiment već samo ističe značaj "socijalnog inženjeringa" pri manipulaciji ... drugim rečima, autoritet ne znači nužno da je on nametnut samo formalnim titulama ili položajem već i da može da se stekne kroz dovodjenje subjekta u zabludu da se to radi zbog "viših ciljeva".

Bilo je i kasnijih eksperimenata koji su pokazivali kako se od prosečnog čoveka stvara "tamničar" tako da ja ne bih olako odbacivao kompletne eksperimente zbog pojedinih metodoloških propusta ... pogotovo što se takve situacije u stvarnom životu iznova i iznova ponavljaju na raznim krajevima sveta (nama najbliži primer su bila divljaštva tokom gradjanskih ratova '90-tih)


Ne znam koliko si išao u dubinu sa čitanjem, ali fora je u tome što je manipulisao ispitivane, što je test daleko od zlatnog standarda u društvenim i medicinskim naukama, tj randomized controlled triala, što je napravio narativ koji mu je odgovarao oko pažljivo izabranog broja ispitivanih. Na koncu, kao i sa drugim testovima u bihevioralnim naukama, problem je u tome što je izolovao jedno ponašanje a nije ga sagledavao u sklopu čitavog sistema donošenja svakodnevnih odluka. Naime, mi u životu retko donosimo odluke u nekom vakuumu, uvek je tu sijaset nekih drugih mikro i makrouticaja koji menjaju kontekst, pa prema tome i smer naših odluka. Drugim rečima, relativno je mali broj ljudi koji žive u saksiji, pa čak i onoj laboratorijskoj. Ponovljivost eksperimenata je veliki problem svih društvenih nauka, zbog čega one i jesu toliko neuporedivo složenije od prirodnih. Najsloženija rocket science je prava boza za najjednostavniji problem iz društvenih nauka.
a_jovicic a_jovicic 13:06 05.04.2015

Re: aman plus

emsiemsi
И даље превише раширујеш причу. Све то стоји што кажеш, но није од пресудне важности (какве везе има да ли је Бандић био на годишњем, није ваљда заборавио посао на годишњем, те, какве везе има што је комуницирао телефоном код којега се разговор не снима, по тој логици, иза њега и било кога другог генерала, или било кога, треба да иде сниматељ итд ... дакле, како год да је давао наређење, оно је валидно).
Бандићева одговорност, ако се утврди да је знао, је то ошљарење техничке службе, дакле, командна одговорност, а директна одговорност је онога из техничке службе ко је ошљарио, као и онога ко је слао хелихоптер на задатак уз непотписану листу о исправности или како се зове документ.
О осталим аспектима задатка је и превише речено.

Izvini ali zašto insistiraš na pisanoj potvrdi o ispravnosti a dozvoljavaš usmena naredjenja? Po toj logici je validan i usmeni izveštaj da je letelica ispravna.

Službena telefonska linija koja se snima štiti i onog ko izdaje naredjenje i onog ko ga prima. To je svrha snimanja, tj. nepobitnost i celovitost izdavanja naredjenja u uslovima kada je previše sporo da se to uradi pisanim putem. Telefoni operativnih centara se snimaju (isto kao i totalno benigni razgovori koje ti npr. vodiš sa tehničkom podrškom operatera mobilne telefonije ... i to je validan artefakt)

Pa ovima na vlasti bi samo dragi Bog poslao tehnički otkaz kao uzrok pada. O tome bi blejali na sva zvona a neki podoficir "Pedro" bi već visio.

Izveštaj pruža "izmedju redova" mnogo više od samog uzroka nesreće ... govori da je ceo sistem komandovanja u Vojsci Srbije ozbiljno narušen uplitanjem političara (k'tome još i katastrofalno nekompetentnih)

Ovaj slučaj ne služi da se traže žrtveni jarci kako vi se prao politički rejting nego da se na osnovu dokaza iz sistema odstrane "strani elementi" koji ugrožavaju njegovo funkcionisanje ... da se nešto slično više nikada ne bi ponovilo.

Veruj mi da je ovo dobar nauk svima u VS ... sledeći put će da obaveštavaju nadredjenog i kad vide ministra na TV-u. "Skidanjem glave" nekog od ministara bi i "Kancelar" najbolje podučio svoje sadašnje i buduće ministre da je ovako nešto NO-NO ... naravno kada bi on prvi poštovao liniju komandovanja.
a_jovicic a_jovicic 13:21 05.04.2015

Re: aman plus

princi
Ne znam koliko si išao u dubinu sa čitanjem, ali fora je u tome što je manipulisao ispitivane, što je test daleko od zlatnog standarda u društvenim i medicinskim naukama, tj randomized controlled triala, što je napravio narativ koji mu je odgovarao oko pažljivo izabranog broja ispitivanih. Na koncu, kao i sa drugim testovima u bihevioralnim naukama, problem je u tome što je izolovao jedno ponašanje a nije ga sagledavao u sklopu čitavog sistema donošenja svakodnevnih odluka. Naime, mi u životu retko donosimo odluke u nekom vakuumu, uvek je tu sijaset nekih drugih mikro i makrouticaja koji menjaju kontekst, pa prema tome i smer naših odluka. Drugim rečima, relativno je mali broj ljudi koji žive u saksiji, pa čak i onoj laboratorijskoj. Ponovljivost eksperimenata je veliki problem svih društvenih nauka, zbog čega one i jesu toliko neuporedivo složenije od prirodnih. Najsloženija rocket science je prava boza za najjednostavniji problem iz društvenih nauka.

Ma ove eksperimente više nikada neće moći ni da pomisle da ponove zbog zakonske regulative koja je u medjuvremenu doneta nego poenta nije da li su oni ovakvim eksperimentima utvrdili razloge zašto se to nešto dešava (tu se slažem da su zaključci "problematični" ) ... mnogo je bitnije da su otkrili kojim sve tehnikama se subjekti mogu dovesti u takvo stanje (naravno, bitno da bi se potencijalne žrtve edukovale kako te tehnike da prepoznaju). Da li je 60% ljudi spremno da ubije drugu osobu samo zato što mu "čika u belom mantilu i okruglim naočarima" kaže da on preuzima odgovornost ... ili ga pre toga ubedi da je "sve pod kontrolom" ili da je u pitanju "nacionalni interes" su samo varijacije. Primećuješ li kako "Kancelar" radi isto ... hipnotiše mase mantrom "ko je protiv nas - taj je protiv države" i autoritet nameće kvazi-ekspertnošću za svaki hebeni posao koji postoji (u sve se on razume). Sreća što tako ne može da obradi više od 25% populacije ali i tih 25% sutra može da bude iskorišćeno za velike brljotine.
emsiemsi emsiemsi 13:27 05.04.2015

Re: aman plus

a_jovicic
emsiemsi
И даље превише раширујеш причу. Све то стоји што кажеш, но није од пресудне важности (какве везе има да ли је Бандић био на годишњем, није ваљда заборавио посао на годишњем, те, какве везе има што је комуницирао телефоном код којега се разговор не снима, по тој логици, иза њега и било кога другог генерала, или било кога, треба да иде сниматељ итд ... дакле, како год да је давао наређење, оно је валидно).
Бандићева одговорност, ако се утврди да је знао, је то ошљарење техничке службе, дакле, командна одговорност, а директна одговорност је онога из техничке службе ко је ошљарио, као и онога ко је слао хелихоптер на задатак уз непотписану листу о исправности или како се зове документ.
О осталим аспектима задатка је и превише речено.

Izvini ali zašto insistiraš na pisanoj potvrdi o ispravnosti a dozvoljavaš usmena naredjenja? Po toj logici je validan i usmeni izveštaj da je letelica ispravna.
...

Слажем се !
За мене би био валидан доказ и усмена потврда надлежне особе о техничкој исправности, да сам то успео да укапирам из извештаја.
Потреба снимања издавања команди, на којој ти превише инсистираш, је доказ нечега на шта ја не смем нити да помислим, нечега много горега, односно, најгорега што једној војсци може да се догоди --- а то је губљење поверења у наредбодавца.
Ако се то изгуби, све остало постаје мачји кашаљ у односу на тај проблем.
Дакле, непотребно је снимање, непотребна је и сама помисао код било кога у ланцу команди да се било шта снима, односно, да снимање постане претпоставка успешног извршавања задатака. Губљење поверења условљава све остале проблеме, односно, такву војску је боље "распустити" и правити нову.
О осталим значајкама о којима пишеш, пишеш, углавном, релативно коректно.
a_jovicic a_jovicic 13:45 05.04.2015

Re: aman plus

emsiemsi
Потреба снимања издавања команди, на којој ти превише инсистираш, је доказ нечега на шта ја не смем нити да помислим, нечега много горега, односно, најгорега што једној војсци може да се догоди --- а то је губљење поверења у наредбодавца.
Ако се то изгуби, све остало постаје мачји кашаљ у односу на тај проблем.
Дакле, непотребно је снимање, непотребна је и сама помисао код било кога у ланцу команди да се било шта снима, односно, да снимање постане претпоставка успешног извршавања задатака. Губљење поверења условљава све остале проблеме, односно, такву војску је боље "распустити" и правити нову.
О осталим значајкама о којима пишеш, пишеш, углавном, релативно коректно.

Grešiš ... potreba ostavljanja materijalnog dokaza (bio on pisana naredba, snimanje službenih razgovora ili zabeleška u službenoj beležnici) su jedini relevantni dokazi u slučaju vanrednih dogadjaja. Nije to pitanje poverenja, nego traga o stvarnom sadržaju naredbe. U stresnim situacijama može da se desi da podredjeni pogrešno shvati usmeno iznetu naredbu ... ili čak da je ne čuje u potpunosti zbog situacije na terenu. Ne očekuje se da se dokumentuju naredbe tokom same bitke ali priprema operacije, plan rasporeda snaga i još gomila drugih stvari moraju da budu dokumentovane na "radnoj karti" i pratećim dokumentima i isti služe i kao dokaz da npr. nije naredjeno izvršavanje ratnog zločina nego da je to rezultat samovolje pojedinca ili slabo disciplinovane jedinice.

Vodjenje rata odavno nije obična "partizanština" tipa "preko vode do slobode" (a čak ni tada nije bilo baš uvek tako)
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 14:01 05.04.2015

Re: aman plus

emsiemsi

Потреба снимања издавања команди, на којој ти превише инсистираш, је доказ нечега на шта ја не смем нити да помислим, нечега много горега, односно, најгорега што једној војсци може да се догоди --- а то је губљење поверења у наредбодавца.
Ако се то изгуби, све остало постаје мачји кашаљ у односу на тај проблем.
Дакле, непотребно је снимање, непотребна је и сама помисао код било кога у ланцу команди да се било шта снима, односно, да снимање постане претпоставка успешног извршавања задатака. Губљење поверења условљава све остале проблеме, односно, такву војску је боље "распустити" и правити нову.

Zaboravio si da se ovde radi o vazduhoplovu. Ukoliko je snimanje svih informacija vezanih za let bilo kog vazduhoplova nepotrebno, već se celokupna procedura od poletanja do sletanja svodi na stručnost i poverenje, šta će onda crne kutije u svim avionima u civilnom vazdušnom saobraćaju?

Što se tiče konkretnog slučaja:
- Naređenje za upotrebu helikoptera je izdalo lice (ministar) koje na osnovu važećih zakona nije ovlašćeno da izdaje takvu vrstu naređenja,
- naređenje je primilo lice (komandant brigade) koje u vreme prijema naređenja nije bilo nadležno da primi naređenje za let helikoptera (van radog vremena i na godišnjem odmoru). Van radnog vremena za realizaciju hitnih zadataka nadležni su operativni centri, kada je komandant na god. odmoru piše se naređenje ko ga zamenjuje dok je otsutan. Taj koji ga zamenjuje prima sve kompetencije i odgovornost za komandovanje jedinicom,
- u lancu komandovanja VS ne postoji linija po kojoj ministar odbrane može izdati bilo koje naređenje komandantima korpusa, brigada i dr. Ministar je politička ličnost, civil, bez bilo kakvog vojnostručnog znanja ili komandnog iskustva. Aktuelni ministar je, koliko se sećam, služio vojsku kao vozač, a po profesiji je keramičar.
- Komandant brigade, koji je na odmoru, izdao je naređenj direktno vođi vazduhoplova, a ne licu koje je ga zamenjuje na mestu komandanta brigade ili OC RV i PVO, te je i tu narušena linija komandovanja.

A kako je trebalo:
Ukoliko je ministar vojni smatrao da VS treba da se uključi u spašavanje bebe, morao je da se obrati načelniku GŠ (ukoliko je odsutan, njegovom zameniku ili OC GŠ VS ili OC RV i PVO). Ne sumnjam da bi bilo ko od navedenih omanuo što se tiče procedure. Da je tako postupljeno helikopter ne bi ni poleteo, jer meteo uslovi nisu dozvoljavali relizaciju konkretnog zadatka, a ljudski životi bi bili sačuvani.
princi princi 14:04 05.04.2015

Re: aman plus

mnogo je bitnije da su otkrili kojim sve tehnikama se subjekti mogu dovesti u takvo stanje (naravno, bitno da bi se potencijalne žrtve edukovale kako te tehnike da prepoznaju).

Naravno, ljude je moguće izmanipulisati da rade svakakve svinjarije, kao i dobre stvari, uostalom, samo kažem da za to nije potreban Milgram, to je poznato i iz istorije. Mislim da je to što Vučić radi u medijima čista PR inercija, nikoga on ne hipnotiše. Da bi se shvatilo zašto on to radi treba shvatiti stanje svesti tih PR-ovaca, a za to ne treba ići daleko, treba samo pročitati par Krstićevih uradaka i sve ti je jasno.
emsiemsi emsiemsi 16:11 05.04.2015

Re: aman plus

Vojislav Stojković
emsiemsi

Потреба снимања издавања команди, на којој ти превише инсистираш, је доказ нечега на шта ја не смем нити да помислим, нечега много горега, односно, најгорега што једној војсци може да се догоди --- а то је губљење поверења у наредбодавца.
Ако се то изгуби, све остало постаје мачји кашаљ у односу на тај проблем.
Дакле, непотребно је снимање, непотребна је и сама помисао код било кога у ланцу команди да се било шта снима, односно, да снимање постане претпоставка успешног извршавања задатака. Губљење поверења условљава све остале проблеме, односно, такву војску је боље "распустити" и правити нову.

Zaboravio si da se ovde radi o vazduhoplovu. Ukoliko je snimanje svih informacija vezanih za let bilo kog vazduhoplova nepotrebno, već se celokupna procedura od poletanja do sletanja svodi na stručnost i poverenje, šta će onda crne kutije u svim avionima u civilnom vazdušnom saobraćaju?

Što se tiče konkretnog slučaja:
- Naređenje za upotrebu helikoptera je izdalo lice (ministar) koje na osnovu važećih zakona nije ovlašćeno da izdaje takvu vrstu naređenja,
- naređenje je primilo lice (komandant brigade) koje u vreme prijema naređenja nije bilo nadležno da primi naređenje za let helikoptera (van radog vremena i na godišnjem odmoru). Van radnog vremena za realizaciju hitnih zadataka nadležni su operativni centri, kada je komandant na god. odmoru piše se naređenje ko ga zamenjuje dok je otsutan. Taj koji ga zamenjuje prima sve kompetencije i odgovornost za komandovanje jedinicom,
- u lancu komandovanja VS ne postoji linija po kojoj ministar odbrane može izdati bilo koje naređenje komandantima korpusa, brigada i dr. Ministar je politička ličnost, civil, bez bilo kakvog vojnostručnog ili komandnog iskustva. Aktuelni ministar je, koliko se sećam, služio vojsku kao vozač, a po profesiji je keramičar.
- Komandant brigade, koje je na odmoru, izdao je naređenj direktno vođi vazduhoplova, a ne onom ko ga zamenjuje ili OC RV i PVO, te je i tu narušena linija komandovanja.

A kako je trebalo:
Ukoliko je ministar vojni smatrao da VS treba da se uključi u spašavanje bebe, morao je da se obrati načelniku GŠ (ukoliko je odsutan, njegovom zameniku ili OC GŠ VS ili OC RV i PVO). Ne sumnjam da bi bilo ko od navedenih omanuo što se tiče procedure. Da je tako postupljeno helikopter ne bi ni poleteo, jer meteo uslovi nisu dozvoljavali relizaciju konkretnog zadatka, a ljudski životi bi bili sačuvani.

Релативно сагласан --- уз амандман !
Не гину људи у "војним пословима" само у ваздухопловству --- гину и у другим работама (можда још и више).
Проблем "црних кутија" на ваздухопловима и потреба снимања наредби у војци нису из истог сета --- наредба у војци не треба да се снима, понављам --- ако за то буде била успостављена потреба, такву војску одмах распустити.
Успут --- Јовичић се мало кориговао, па је додао и доказ "упис у радну бележницу".
За мене би и то био довољан доказ. Био би ми, понављам, довољан доказ и да је онај ко је наредио (и одобрио) употребу предметног хелихоптера усмено извештен од надлежног човека из техничке службе да је хелихоптер исправан --- но, нити то нисам схватио из Извештаја.
Успут 2 --- све ово што си таксативно навео, може, у складу са надлежностима и конкретном ситуацијом да буде премошћено, јер, потчинјени је дужан да извршава и претходно неспецифицирана наређења. То што је Бандић нешто наредио, не аболира њега, ако је прекорачио надлежности, нити аболира, са друге стране онога коме је издао наређење да наређење не изврши, односно да га одбије, ако је евидентно да ће његово извршавање довести до угрожавања живота. Не аболира, потчињенога, нити од неквалитетног извршавања задатка итд...
Дакле, не мора задатак да буде специфициран претходно на папиру, нити је Бандић мање командант своје јединице, ако је на годишњем --- онога тренутка када се укључио у акцију, односно задатак, његов годишњи престаје.
larisa_bg larisa_bg 16:27 05.04.2015

Re: aman plus

Hansel
larisa_bg
I meni se učinilo da će Bandić da ispadne žrtveno jare, ili se kaže prase?

Јагње. (суздржавамсеодсвакогсмајлија)


cenim tvoju samokontrolu glede smajlija
ja nikad ne umem da budem tako uzdržana
disident79 disident79 21:42 05.04.2015

Re: aman plus

Naravno, ljude je moguće izmanipulisati da rade svakakve svinjarije,


Podstrek broj 1: Molim Vas nastavite; ili: Dalje molim.
Podstrek broj 2: Eksperiment zahteva da nastavite.
Podstrek broj 3: Apsolutno je neophodno da nastavite.
Podstrek broj 4: Nemate drugog izbora morate nastaviti.

Na svako odbijanje ide sledeći podstrek, ako i posle 4. odbije eksperiment se završava.

Eksperiment je pre početka predstavljen kolegama čije su procene bile miljama daleko od rezultata. Prosto, ljudi su bili u neočekivanoj situaciji vrlo podložni autoritetu.
Rekao bih da je Milgram demistifikovao iluziju da se ljudi lako protive autoritetu, ako on od njih zahteva nešto loše. Dovoljna je "vanredna" situacija, beli mantil(uniforma) i svašta je u trenutku moguće, to je on, po meni, dokazao. Ail kad tabloidi o tome krenu da pišu onda sve gubi smisao.




Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:10 05.04.2015

Re: aman plus

emsiemsi
Проблем "црних кутија" на ваздухопловима и потреба снимања наредби у војци нису из истог сета --- наредба у војци не треба да се снима, понављам --- ако за то буде била успостављена потреба, такву војску одмах распустити.

Ovde je isključivo reč o snimanju telefonskih i sl. komunikacije sa dežurnim operativnim centrima najvišeg nivoa komandovanja. Pretpostavljam da se naređenja i dr. akti komandovanja u redovnoj proceduri ne snimaju, izdaju se u načelu pismeno, na višim nivoima, a usmeno na nižim.
emsiemsi
нити је Бандић мање командант своје јединице, ако је на годишњем --- онога тренутка када се укључио у акцију, односно задатак, његов годишњи престаје.

U formalnom smislu i nije baš tako, ali da se ne iscrpljujemo samo formom. Suštinski, komandant koji je na odmoru je odsutan iz jedinice i nije u toku aktuelnog stanja jer mu nisu prisutne neophodne informacije da bi doneo optimalnu odluku.

U konkretnom slučaju, kad je reč o bg Bandiću, kada ga je pozvao ministar mobilnim telefonom, umesto što je prihvatio odluku ili naređenje ministra i preuzeo zadatak, trebao je, u sklau sa propisima, da odgovori ministru da će mu se za minut ili dva javiti dežurni OC RV I PVO, zatim da obavesti telefonom OC.

OC RVi PVO je tim ljudi na čelu sa iskusnim pilotom visokog čina, koji u celini vlada svim elementima bitnim za izvršenje zadatka iz domena RV i PVO - o raspoloživim sngama za angažovanje (dežurne posade i vazduhoplovi), meteo situaciji i dr. Dežurni OC bi, u to sam siguran, postupio u skaldu sa propisanim procedurama, izvestio k-ta RV I PVO budući da je meteo situacija bila na granici ili ispod prihvatljivog minimuma za izvršenje zadatka i najverovatnije helikopter ne bi ni poleteo.

Bandić je, nažalost, naređenje izdao direktno vođi vazduhoplova Mehiću i po drugi put prekršio proceduru. To što je Bandić komandant ne oslobađa ga obaveze poštovanja procedure. Naprotiv. On komanduje brigadom, ali ona nije njegovo privatno vlasništvo. Tako može da postupa Željko Mitrović sa svojima avionima iz PINK TAXIJA.

Što se tiče mj Mehića za sada ne znamo ni da li je on uopšte bio u dežurnoj posadi. Premijer je na pitanje novinara o tome odgovorio: "Nemam pojma".

Da ponovim - naređenje je izdao ministar koji po zakonu nije nadležan za izdavanje takve vrste naređenja, naređenje je primio komandant koji u tom trenutku nije bio u poziciji da prihvati takvo naređenje. U startu procedura nije poštovana. Tokom pripreme i realizacije zadatka značajnih odstupanja od propisanih procedura je bilo još nekoliko. Najznačajnija je ona koja se odnosi na promenu plana leta i uporno insistiranje da se sleti na a.NT, umesto na Banjički vis. Sve to ukazuje da u tako značajnom delu VS, kao što je RV i PVO, vlada neprihvatljiva lakoća kršenja propisanih normi komandovanja. Striktno pridržavanje procedura je za RV daleko značajnije nego za pešadiju.
Hansel Hansel 22:37 05.04.2015

Re: aman plus

larisa_bg
Hansel
larisa_bg
I meni se učinilo da će Bandić da ispadne žrtveno jare, ili se kaže prase?

Јагње. (суздржавамсеодсвакогсмајлија)

cenim tvoju samokontrolu glede smajlija
ja nikad ne umem da budem tako uzdržana

И "жртвени јарац". Јаре ти је било вербални хибрид јарца и јагњета. Ако не претерујем у лингвистичкој форензици.
a_jovicic a_jovicic 22:57 05.04.2015

Re: aman plus

Vojislav Stojković
Ovde je isključivo reč o snimanju telefonskih i sl. komunikacije sa dežurnim operativnim centrima najvišeg nivoa komandovanja. Pretpostavljam da se naređenja i dr. akti komandovanja u redovnoj proceduri ne snimaju, izdaju se u načelu pismeno, na višim nivoima, a usmeno na nižim.

Biće da sam zbunio emsi-ja insistiranjem na dokumentovanju naredbi a da nisam dovoljno jasno naveo kog nivoa. Hvala ti na pojašnjenju.

Naravno da se tekući zadaci izdaju i samo usmeno bez "papirologije" (neće nadredjeni da piše naredbu da se npr. "prikupi vojska da očisti krug" ... plan dnevnih aktivnosti eventualno vodi u službenoj beležnici), medjutim sve aktivnosti koje nisu redovne ili čije izvršenje može da dovede do vanrednih dogadjaja moraju da se dokumentuju ... što kroz pisane naredbe što kroz interne pravilnike, uputstva i sl. ... hebiga ... nije to neka novotarija ... već pisah da je organizaciona struktura u vojsci linijsko-štabna ... a dodajem i birokratska (ali u smislu Weber-ovog "birokratskog modela organizacije" ... jeste, onog istog Max-a Weber-a kojim maše Vučić)
Što se tiče mj Mehića za sada ne znamo ni da li je on uopšte bio u dežurnoj posadi. Premijer je na pitanje novinara o tome odgovorio: "Nemam pojma".

Kada sam krenuo da pišem ovaj blog, prvo sam se uhvatio za to. Spominje se da Mehić nije bio u objektu od 17:00 do 19:45 i da HT-48 nije ni bio u TiS-u ... pa mi je palo na pamet da Mehić možda nije ni bio dežuran pošto je u TiS-u bio Mi-8 a ne Mi-17, nego ga pokupili sa piva. To što su u izveštaju napisali da jeste bio član dežurne posade, bez priloga u kome je to dokumentovano ne znači baš puno (napisali su i da je alternacija pri planiranju leta bila "Tesla" a verovatno je bila Batajnica). Medjutim kada sam u nekim novinama video izjavu njegove žene da ga je tog jutra ispratila na dežurstvo, odlučio sam da izbacim ceo taj pasus. E sad i novinari pišu svašta pa možda žena nije ni rekla "dežurstvo" nego "posao" al' kad' se jednom pojavi prilog u kojem je naredba o dežurnoj posadi za taj dan, onda ćemo opet da analiziramo.
larisa_bg larisa_bg 23:30 05.04.2015

Re: aman plus

Hansel
larisa_bg
Hansel
larisa_bg
I meni se učinilo da će Bandić da ispadne žrtveno jare, ili se kaže prase?

Јагње. (суздржавамсеодсвакогсмајлија)

cenim tvoju samokontrolu glede smajlija
ja nikad ne umem da budem tako uzdržana

И "жртвени јарац". Јаре ти је било вербални хибрид јарца и јагњета. Ако не претерујем у лингвистичкој форензици.


mnogo ti nešto mene analiziraš
sumnjiv si mi
emsiemsi emsiemsi 16:24 06.04.2015

Re: aman plus

Vojislav Stojković
emsiemsi
Проблем "црних кутија" на ваздухопловима и потреба снимања наредби у војци нису из истог сета --- наредба у војци не треба да се снима, понављам --- ако за то буде била успостављена потреба, такву војску одмах распустити.

Ovde je isključivo reč o snimanju telefonskih i sl. komunikacije sa dežurnim operativnim centrima najvišeg nivoa komandovanja. Pretpostavljam da se naređenja i dr. akti komandovanja u redovnoj proceduri ne snimaju, izdaju se u načelu pismeno, na višim nivoima, a usmeno na nižim.
emsiemsi
нити је Бандић мање командант своје јединице, ако је на годишњем --- онога тренутка када се укључио у акцију, односно задатак, његов годишњи престаје.

U formalnom smislu i nije baš tako, ali da se ne iscrpljujemo samo formom. Suštinski, komandant koji je na odmoru je odsutan iz jedinice i nije u toku aktuelnog stanja jer mu nisu prisutne neophodne informacije da bi doneo optimalnu odluku.

U konkretnom slučaju, kad je reč o bg Bandiću, kada ga je pozvao ministar mobilnim telefonom, umesto što je prihvatio odluku ili naređenje ministra i preuzeo zadatak, trebao je, u sklau sa propisima, da odgovori ministru da će mu se za minut ili dva javiti dežurni OC RV I PVO, zatim da obavesti telefonom OC.

OC RVi PVO je tim ljudi na čelu sa iskusnim pilotom visokog čina, koji u celini vlada svim elementima bitnim za izvršenje zadatka iz domena RV i PVO - o raspoloživim sngama za angažovanje (dežurne posade i vazduhoplovi), meteo situaciji i dr. Dežurni OC bi, u to sam siguran, postupio u skaldu sa propisanim procedurama, izvestio k-ta RV I PVO budući da je meteo situacija bila na granici ili ispod prihvatljivog minimuma za izvršenje zadatka i najverovatnije helikopter ne bi ni poleteo.

Bandić je, nažalost, naređenje izdao direktno vođi vazduhoplova Mehiću i po drugi put prekršio proceduru. To što je Bandić komandant ne oslobađa ga obaveze poštovanja procedure. Naprotiv. On komanduje brigadom, ali ona nije njegovo privatno vlasništvo. Tako može da postupa Željko Mitrović sa svojima avionima iz PINK TAXIJA.

Što se tiče mj Mehića za sada ne znamo ni da li je on uopšte bio u dežurnoj posadi. Premijer je na pitanje novinara o tome odgovorio: "Nemam pojma".

Da ponovim - naređenje je izdao ministar koji po zakonu nije nadležan za izdavanje takve vrste naređenja, naređenje je primio komandant koji u tom trenutku nije bio u poziciji da prihvati takvo naređenje. U startu procedura nije poštovana. Tokom pripreme i realizacije zadatka značajnih odstupanja od propisanih procedura je bilo još nekoliko. Najznačajnija je ona koja se odnosi na promenu plana leta i uporno insistiranje da se sleti na a.NT, umesto na Banjički vis. Sve to ukazuje da u tako značajnom delu VS, kao što je RV i PVO, vlada neprihvatljiva lakoća kršenja propisanih normi komandovanja. Striktno pridržavanje procedura je za RV daleko značajnije nego za pešadiju.

Овлашћења генерала Бандића у његовој јединици су много већа од овлашћења Жељка Митровића на Пинку --- јер од његових одлука зависе животи људи (не само оних на које, његовом наредбом, пуцају ваздухоплови из његове јединице).
Наравно, већа је и његова одговорност.
Без обзира што је на годишњем, он је командант те јединице --- и ако је иоле командант, све што му је потребно за доношење одлуке може да сазна од својих потчињених --- понављам - и усмено.
Понављам оно што све време акцентирам --- војска (било која, не само ова наша) која дође у позицију да наређења (на било ком нивоу - од водника до генерала и миснистра) почне да функционише по приниципу "напиши ти мени то наређење" не би требало да постоји.
Успут --- мрзи ме да пишем даље, нисам ја Фрихенд или слично.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 00:08 07.04.2015

Re: aman plus

emsiemsi

Успут --- мрзи ме да пишем даље, нисам ја Фрихенд или слично.

Ne moraš, samo pročitaj pažljivo priloge, objavljeni su, i uverićeš se da je odstupanje od procedure glavnih aktera u liniji odlučivanja (ministar-komandant brigade-pilot, vođa vazduhoplova) bitan, ako ne i odlučujući uzrok udesa.

Uzgred, ovo je pisano pre nego što su objavljeni ti prilozi:

Vojislav Stojković

Da ponovim - naređenje je izdao ministar koji po zakonu nije nadležan za izdavanje takve vrste naređenja, naređenje je primio komandant koji u tom trenutku nije bio u poziciji da prihvati takvo naređenje. U startu procedura nije poštovana. Tokom pripreme i realizacije zadatka značajnih odstupanja od propisanih procedura je bilo još nekoliko. Najznačajnija je ona koja se odnosi na promenu plana leta i uporno insistiranje da se sleti na a.NT, umesto na Banjički vis. Sve to ukazuje da u tako značajnom delu VS, kao što je RV i PVO, vlada neprihvatljiva lakoća kršenja propisanih normi komandovanja. Striktno pridržavanje procedura je za RV daleko značajnije nego za pešadiju.

emsiemsi emsiemsi 05:40 07.04.2015

Re: aman plus

Vojislav Stojković
emsiemsi

Успут --- мрзи ме да пишем даље, нисам ја Фрихенд или слично.

Ne moraš, samo pročitaj pažljivo priloge, objavljeni su, i uverićeš se da je odstupanje od procedure glavnih aktera u liniji odlučivanja (ministar-komandant brigade-pilot, vođa vazduhoplova) bitan, ako ne i odlučujući uzrok udesa.

Uzgred, ovo je pisano pre nego što su objavljeni ti prilozi:

Vojislav Stojković

Da ponovim - naređenje je izdao ministar koji po zakonu nije nadležan za izdavanje takve vrste naređenja, naređenje je primio komandant koji u tom trenutku nije bio u poziciji da prihvati takvo naređenje. U startu procedura nije poštovana. Tokom pripreme i realizacije zadatka značajnih odstupanja od propisanih procedura je bilo još nekoliko. Najznačajnija je ona koja se odnosi na promenu plana leta i uporno insistiranje da se sleti na a.NT, umesto na Banjički vis. Sve to ukazuje da u tako značajnom delu VS, kao što je RV i PVO, vlada neprihvatljiva lakoća kršenja propisanih normi komandovanja. Striktno pridržavanje procedura je za RV daleko značajnije nego za pešadiju.


Прихватио твоју сугестију да читам --- и негде прочитао да Министар одбране јесте надлежан за издавање оваквог наређења (за помоћ цивилима или како то већ крсте).
Друго је питање (али политичко) компетенције оваквог министра (за којега кажу да је керамичар) --- јер он по своме стручно-развојном путу није "форматиран", да не кажем достојан, да хендлује било шта из домена рада овога министарства (а камоли да хендлује овакве ситуације).
Но, нити даље неукост министра није предуслов за пад хелихоптера.
Неукост министра је више дијагноза и показатељ лонг-терм тренда ка ситуацији да нећемо да будемо, као друштво способни да, уопште, "возимо нити аутомобил, а камоли хелихоптер".
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 08:04 07.04.2015

Re: aman plus

emsiemsi
Прихватио твоју сугестију да читам --- и негде прочитао да Министар одбране јесте надлежан за издавање оваквог наређења (за помоћ цивилима или како то већ крсте).

Reč je o trećoj misiji VS koja se odonsi na podršku civilnim strukturama u slučajevima prirodnih neepogoda i katastrofa. Dakle, MO može doneti takvu odluku, ali ona se realizuje isključivo preko GŠ VS koji dalje izdaje naređenja, prati realizaciju itd. Dakle, ministar može doneti odluku, ali ne može direktno da naređuje komandantima jedinica realizaciju zadataka iz treće misije.

U konkretnom slučaju, kao što sam već par puta napisao, kabinet ministra je morao preneti odluku ministra za angažovanje helikoptera na spašavanju bebe Operativnom centru sistema odbrane. U tom centru danonoćno dežura Operativni dežurni tim sistema odbrane, koji je vrh piramide operativnog dežurstva u sistemu odbrane, kojem su potčinjeni svi operativni dežurni timovi, pa i operativni tim RV i PVO. U slučaju potrebe za hitnim vanrednim angažovanjem bilo kog dela VS, na ovom mestu nalaze se podaci o raspoloživim snagama i sredstvima za izvršenje određenih zadataka.
Realizaciju tog zadatka preuzeo bi i sproveo Operativni dežurni tim OC RV I PVO, koji je jedini ne samo nadležan, već i stručno osposbljen i tehničko-tehnološki opremljen za hitne vanredne zadatke iz domena Rv i PVO.

Da se išlo tim, zakonom propisanim i u paraksi proverenim, jedino ispravnim putem, malo je verovatno da bi došlo do katastrofe. Helikopter, zbog meteo situacije, ne bi ni poleteo, a da je poleteo, posle usložavanja meteo situacije, bio bi usmeren na alternativno mesto sletanja van Beograda.
a_jovicic a_jovicic 09:26 07.04.2015

Re: aman plus

Vojislav Stojković
Da se išlo tim, zakonom propisanim i u paraksi proverenim, jedino ispravnim putem, malo je verovatno da bi došlo do katastrofe. Helikopter, zbog meteo situacije, ne bi ni poleteo, a da je poleteo, posle usložavanja meteo situacije, bio bi usmeren na alternativno mesto sletanja van Beograda.

Samo da dodam ...

Evo lepog teksta na temu značaja poštovanja procedura čak i u urgentnim situacijama ...

"Emocije i procedure"

„Intuitivna tvrdnja da ozbiljni hitni slučajevi zahtevaju da diskrecioni autoritet dela izvan nasleđenih pravila i standardnih operativnih procedura, pa čak i u suprotnosti sa njima, mnogo je manje uverljiva nego što se to čini njenim braniocima. Posetite sobu za hitne slučajeve u bilo kojoj bolnici i videćete da i medicinske sestre pored kreveta komatoznog pacijenta slede stroge procedure kako bi izbegle neku fatalnu grešku, na primer po pitanju izbora prave krvne grupe. Takva pravila se razvijaju tokom vremena zato što se greške koje profesionalci čine u situacijama stresa i panike mogu predvideti. Da su političari i birokrati jednako podložni greškama koje se inače mogu izbeći kao i lekari i medicinske sestre (ili piloti ili vatrogasci) nije potrebno naglašavati. Hitni slučajevi, bez obzira na svoju ozbiljnost, ne suspenduju zakone ljudske pogrešivosti niti eliminišu potrebu za ček-listama, đavoljim advokatima, post factum kontrolama i uređenim adverzarijalnim procedurama.“
Hansel Hansel 23:24 07.04.2015

Re: aman plus

larisa_bg
mnogo ti nešto mene analiziraš
sumnjiv si mi

Само се једно питање поставља: да ли је анализа тачна и да ли ти анализа смета или ти прија (или си индиферентна)?
larisa_bg larisa_bg 00:49 08.04.2015

Re: aman plus

Hansel
larisa_bg
mnogo ti nešto mene analiziraš
sumnjiv si mi

Само се једно питање поставља: да ли је анализа тачна и да ли ти анализа смета или ти прија (или си индиферентна)?


Živi na ivici, Hansele, rizikuj! Nije zanimljivo kad sve odgovore znaš unapred.
Hansel Hansel 23:19 08.04.2015

Re: aman plus

Их, их, као да не знам одговор... она "упитаност" је била чиста реторика!
larisa_bg larisa_bg 23:31 08.04.2015

Re: aman plus

Hansel
Их, их, као да не знам одговор... она "упитаност" је била чиста реторика!


čim sam te prvi put ugledala, ja sam pomislila - ovaj SVE zna!

Hansel Hansel 23:06 09.04.2015

Re: aman plus

А други пут?
larisa_bg larisa_bg 23:41 04.04.2015

U međuvremenu...

...dok ne dođe Krkar, evo ga Koraks

ivana23 ivana23 23:46 04.04.2015

***

Da li se iko danas u Evropi još seća Emila Zole i njegovog otvorenog pisma „Optužujem“ objavljenog na prvoj strani francuskog lista „Oror”. Najslavniji pisac tog vremena optužio je pre sto dvadeset godina francusku vladu, Generalštab i klevetničko društvo, za progon nedužnog kapetana. Zola je stao u odbranu Alfreda Drajfusa , francuskog vojnika jevrejskog porekla osuđenog na doživotnu robiju zbog lažnih optužbi da je nemački špijun.

.......

Reči Emila Zole pre sto dvadeset godina u pismu “Optužujem” danas su aktuelnije nego ikada ranije: “Zločin je lagati javnost, obrlatiti javno mnjenje do krajnih granica , da bi se sve okrenulo u nečiju korist…”



Zaboravljeno-pismo-Emila-Zole
Dr M Dr M 23:50 04.04.2015

Re: ***


Ova stranica ne postoji piše kad se otvori link.

Neko već sklonio?
qqriq qqriq 23:52 04.04.2015

Re: ***

postoji, postoji, mora JOJ se prići drugačije.
larisa_bg larisa_bg 23:53 04.04.2015

Re: ***

Dr M

Ova stranica ne postoji piše kad se otvori link.

Neko već sklonio?


Zaista, nema ga više, ali zato ga ima EVO OVDE
larisa_bg larisa_bg 23:56 04.04.2015

Re: ***

qqriq
postoji, postoji, mora JOJ se prići drugačije.


da, postoji i u Politici, evo ovaj link:

http://www.politika.rs/rubrike/uvodnik/Zaboravljeno-pismo-Emila-Zole.lt.html
tyson tyson 23:57 04.04.2015

Re: ***

Ova stranica ne postoji piše kad se otvori link.

Neko već sklonio?

Link


ivana23 ivana23 00:04 05.04.2015

Re: ***

Dr M

Ova stranica ne postoji piše kad se otvori link.

Neko već sklonio?


Moze preko Gugla

Kesirano
Dr M Dr M 00:05 05.04.2015

Re: ***


Hvala i Larisi i Tajsonu na pomoći
Dr M Dr M 00:06 05.04.2015

Re: ***

Tnx Ivana
qqriq qqriq 00:23 05.04.2015

Re: ***

Dr M

Hvala i Larisi i Tajsonu na pomoći

pa superrr, ostaviću te u mraku sledeći put.
Dr M Dr M 00:29 05.04.2015

Re: ***

qqriq
Dr M

Hvala i Larisi i Tajsonu na pomoći

pa superrr, ostaviću te u mraku sledeći put.


Izvini, nisam primetio! Neoprostiva nepažnja

Osvetljavaj put, uvek, i nekom ko to ne zaslužuje
qqriq qqriq 00:36 05.04.2015

Re: ***

Osvetljavaj put




to mi smisao života



Dr M Dr M 01:23 05.04.2015

Re: ***

qqriq
Osvetljavaj put




to mi smisao života






8c_competizione 8c_competizione 23:57 04.04.2015

odlican tekst!

"Aerodromska kontrola letenja a. Nikola Tesla u 22.31.24 časova saopštava:'Iznad piste ste sada, možete se zadržati, lebdeje iznad piste, javite se ako je ugledate ispod vas jer ste na pragu 20'" ...


ovo mi je vrlo zanimljivo

ukoliko ih je kontrola navodila, mogla im je pomoci da ostanu iznad piste i u pravcu piste, te da se polako spustaju. cak i da je sletanje bilo "teze", imali bi vise sanse, posto su stajni trapovi helikoptera projektovani tako da upijaju veliku kolicinu energije i da na kraju cak i sopstvenim lomom dalje ublaze udar (potpuna analogija sa crash zonama na modernim autima).

nakon javljanja Prilaznoj Beograd posada dobija informaciju od kontrole da očekuju sletanje na a. 'Nikola Tesla', nakon čega posada saopštava da im je destinacija VMA. Dobija odgovor da je mesto sletanja aerodrom 'Nikola Tesla', ali posada i dalje insistira za sletanje na VMA i traži podatke o meteo situaciji.


e ovo je krunski dokaz da je neko promenio originalni plan leta u verziju koja prkosi zdravom razumu i jasno oznacava da je bilo nestrucnog, ali dovoljno mocnog uplitanja politike u ono sto se desilo te noci!

najiskrenije, nadam sed a ce porodice poginulih presaviti tabak i poslati zahtev od Strazbura da se uradi nezavisna komisija te da se utvrde stvarni uzroci zbog cega je insistirano da se leti na Surcin po onakvom vremenu!
a_jovicic a_jovicic 00:20 05.04.2015

Re: odlican tekst!

8c_competizione
"Aerodromska kontrola letenja a. Nikola Tesla u 22.31.24 časova saopštava:'Iznad piste ste sada, možete se zadržati, lebdeje iznad piste, javite se ako je ugledate ispod vas jer ste na pragu 20'" ...

ovo mi je vrlo zanimljivo

ukoliko ih je kontrola navodila, mogla im je pomoci da ostanu iznad piste i u pravcu piste, te da se polako spustaju. cak i da je sletanje bilo "teze", imali bi vise sanse, posto su stajni trapovi helikoptera projektovani tako da upijaju veliku kolicinu energije i da na kraju cak i sopstvenim lomom dalje ublaze udar (potpuna analogija sa crash zonama na modernim autima).

Samo se nadam da se u nekom od onih priloga nalaze i koordinate skinute sa GPS-a ... pa makar morao da ih prekucavam cifru po cifru. Na žalost nemam predstavu kolika je rezolucija aerodromskog radara (tj. šta kontroloru znači "iznad piste ste", niti da li je helikopter praćen i "sekundarcem", tj radarom za odredjivanje pozicije po visini. Po izveštaju oni kao da nisu imali ikakvu predstavu o svojoj poziciji ni visini i da su se "zakucali" pod takvim uglom i pri brzini koja im nikako nije bila neophodna za sletanje helikopterom.

Nadam se da će "isplivati" i prilog sa karakteristikama aerodromskog sistema za ILS i onog u helikopteru, tj. da li je on razlog za brzinu od 100 km/h pri sletanju (npr. da mora da mu se prilazi pod uglom i pri brzini koja omogućava držanje kojekakvih markera na uredjajima u nekom centru i po središtima osa ... ali po ovome što piše u izveštajima izgleda kao da ni pilot ni kopilot nisu pratili uredjaje nego gledali unaokolo ne bi li videli tlo ... drugim rečima kakav im je taj uredjaj za sletanje po svim uslovima kad ih zvučno ne upozorava na gubitak visine).
hajkula1 hajkula1 00:22 05.04.2015

Re: odlican tekst!

8c_competizione


nakon javljanja Prilaznoj Beograd posada dobija informaciju od kontrole da očekuju sletanje na a. 'Nikola Tesla', nakon čega posada saopštava da im je destinacija VMA. Dobija odgovor da je mesto sletanja aerodrom 'Nikola Tesla', ali posada i dalje insistira za sletanje na VMA i traži podatke o meteo situaciji.


e ovo je krunski dokaz da je neko promenio originalni plan leta u verziju koja prkosi zdravom razumu i jasno oznacava da je bilo nestrucnog, ali dovoljno mocnog uplitanja politike u ono sto se desilo te noci!

najiskrenije, nadam sed a ce porodice poginulih presaviti tabak i poslati zahtev od Strazbura da se uradi nezavisna komisija te da se utvrde stvarni uzroci zbog cega je insistirano da se leti na Surcin po onakvom vremenu!



O tome sam mislila.
Na VMA je sletao ne zna se koliko puta, u raznim uslovima.

(...)
uros_vozdovac uros_vozdovac 10:26 05.04.2015

Re: odlican tekst!

a_jovicic

Nadam se da će "isplivati" i prilog sa karakteristikama aerodromskog sistema za ILS i onog u helikopteru, tj. da li je on razlog za brzinu od 100 km/h pri sletanju (npr. da mora da mu se prilazi pod uglom i pri brzini koja omogućava držanje kojekakvih markera na uredjajima u nekom centru i po središtima osa ... ali po ovome što piše u izveštajima izgleda kao da ni pilot ni kopilot nisu pratili uredjaje nego gledali unaokolo ne bi li videli tlo ... drugim rečima kakav im je taj uredjaj za sletanje po svim uslovima kad ih zvučno ne upozorava na gubitak visine).


Ima na blogu i kontrolora sa Surčina, ne sumnjam da će se javiti i ovde, a možemo i da razmenimo informacije, uglavnom ne brini za navedeno :)
emsiemsi emsiemsi 11:45 05.04.2015

Re: odlican tekst!

uros_vozdovac
a_jovicic

Nadam se da će "isplivati" i prilog sa karakteristikama aerodromskog sistema za ILS i onog u helikopteru, tj. da li je on razlog za brzinu od 100 km/h pri sletanju (npr. da mora da mu se prilazi pod uglom i pri brzini koja omogućava držanje kojekakvih markera na uredjajima u nekom centru i po središtima osa ... ali po ovome što piše u izveštajima izgleda kao da ni pilot ni kopilot nisu pratili uredjaje nego gledali unaokolo ne bi li videli tlo ... drugim rečima kakav im je taj uredjaj za sletanje po svim uslovima kad ih zvučno ne upozorava na gubitak visine).


Ima na blogu i kontrolora sa Surčina, ne sumnjam da će se javiti i ovde, a možemo i da razmenimo informacije, uglavnom ne brini za navedeno :)

Мислиш да се те информације тек тако слободно шерују ?
uros_vozdovac uros_vozdovac 12:23 05.04.2015

Re: odlican tekst!

emsiemsi
uros_vozdovac
a_jovicic

Nadam se da će "isplivati" i prilog sa karakteristikama aerodromskog sistema za ILS i onog u helikopteru, tj. da li je on razlog za brzinu od 100 km/h pri sletanju (npr. da mora da mu se prilazi pod uglom i pri brzini koja omogućava držanje kojekakvih markera na uredjajima u nekom centru i po središtima osa ... ali po ovome što piše u izveštajima izgleda kao da ni pilot ni kopilot nisu pratili uredjaje nego gledali unaokolo ne bi li videli tlo ... drugim rečima kakav im je taj uredjaj za sletanje po svim uslovima kad ih zvučno ne upozorava na gubitak visine).


Ima na blogu i kontrolora sa Surčina, ne sumnjam da će se javiti i ovde, a možemo i da razmenimo informacije, uglavnom ne brini za navedeno :)

Мислиш да се те информације тек тако слободно шерују ?

Misliš na ILS za Teslu? Da, mislim da su javne. Grešim?
emsiemsi emsiemsi 12:44 05.04.2015

Re: odlican tekst!

uros_vozdovac
emsiemsi
uros_vozdovac
a_jovicic

Nadam se da će "isplivati" i prilog sa karakteristikama aerodromskog sistema za ILS i onog u helikopteru, tj. da li je on razlog za brzinu od 100 km/h pri sletanju (npr. da mora da mu se prilazi pod uglom i pri brzini koja omogućava držanje kojekakvih markera na uredjajima u nekom centru i po središtima osa ... ali po ovome što piše u izveštajima izgleda kao da ni pilot ni kopilot nisu pratili uredjaje nego gledali unaokolo ne bi li videli tlo ... drugim rečima kakav im je taj uredjaj za sletanje po svim uslovima kad ih zvučno ne upozorava na gubitak visine).


Ima na blogu i kontrolora sa Surčina, ne sumnjam da će se javiti i ovde, a možemo i da razmenimo informacije, uglavnom ne brini za navedeno :)

Мислиш да се те информације тек тако слободно шерују ?

Misliš na ILS za Teslu? Da, mislim da su javne. Grešim?

Не знам.
Milutin Milošević Milutin Milošević 00:27 06.04.2015

Re: odlican tekst!

"Aerodromska kontrola letenja a. Nikola Tesla u 22.31.24 časova saopštava:'Iznad piste ste sada, možete se zadržati, lebdeje iznad piste, javite se ako je ugledate ispod vas jer ste na pragu 20'" ...

ovo mi je vrlo zanimljivo


Ne mogu da kopam po Krkarovom blogu, ali ima li neko one informacije koji su i kada avioni sleteli na aerodrom Beograd to veče. Tu negde su sletali. Kako, kada je nad aerodromom visio nesrećni helihopter?
a_jovicic a_jovicic 00:36 06.04.2015

Re: odlican tekst!

Milutin Milošević
"Aerodromska kontrola letenja a. Nikola Tesla u 22.31.24 časova saopštava:'Iznad piste ste sada, možete se zadržati, lebdeje iznad piste, javite se ako je ugledate ispod vas jer ste na pragu 20'" ...

ovo mi je vrlo zanimljivo


Ne mogu da kopam po Krkarovom blogu, ali ima li neko one informacije koji su i kada avioni sleteli na aerodrom Beograd to veče. Tu negde su sletali. Kako, kada je nad aerodromom visio nesrećni helihopter?

Poslednji je sleteo nekih 6 minuta pre toga a onda su ih sve preusmeravali ka Temišvaru.

EDIT: Ispravka ... u pitanju je bilo 4 minuta
zovitemegrunf zovitemegrunf 01:25 06.04.2015

Re: odlican tekst!

(npr. da mora da mu se prilazi pod uglom i pri brzini koja omogućava držanje kojekakvih markera na uredjajima u nekom centru i po središtima osa .


Ovo je javni dokument, nema potrebe da isplivava: LYBE ILS30
a_jovicic a_jovicic 10:42 06.04.2015

Re: odlican tekst!

zovitemegrunf
(npr. da mora da mu se prilazi pod uglom i pri brzini koja omogućava držanje kojekakvih markera na uredjajima u nekom centru i po središtima osa .


Ovo je javni dokument, nema potrebe da isplivava: LYBE ILS30

Hvala na linku ... ako sam dobro razumeo prilaz užoj zoni aerodroma se obavlja na isti način i za avione i za helikoptere. Ono što u ovom trenutku ne znamo (pošto još nisu objavljeni prilozi izveštaja) je koje tačno uredjaje za ILS u SMU je helikopter posedovao, tj. da li je navigacija pri neposrednom prilazu pisti bila "pasivna" (tj. da instrumenti u samom helikopteru računaju odstupanje po sve 3 ose) ili "aktivna" (tj. da neki uredjaj sa aerodroma šalje korekciju na osnovu primarnog i sekundarnog osmatračkog radara ... ili čega već) ... ili da se pri dolasku na početak piste ILS više i ne koristu za proceduru sletanja helikoptera nego se prelazi na čisto vizuelno sletanje?

Nejasna mi je činjenica da je kontrola javljala kako je letelica nad pistom a podaci sa GPS-a pokazuju da je bio cca 360m severoistočno (osim ako to nije previd komisije tj. da je koristila pogrešan geodetski datum pri rekonstrukciji poslednjih minuta leta ... a razlika izmedju WGS84 i Hermannskogela je upravo nekih 400-njak metara)
zovitemegrunf zovitemegrunf 11:53 06.04.2015

Re: odlican tekst!


... ako sam dobro razumeo prilaz užoj zoni aerodroma se obavlja na isti način i za avione i za helikoptere.


-Na Krkarevom blogu sam kačio sličnu kartu za La Guardiu, tamo je definisan pristup za helikoptere, a beše i GPS prilaz za neki drugi aerodrom. Nije mi poznato da su kod nas definisali posebni ILS postupci za helikoptere, znači, ostaje ovo za avione. GPS prilaz se kod nas ne pominje.

Ono što u ovom trenutku ne znamo (pošto još nisu objavljeni prilozi izveštaja) je koje tačno uredjaje za ILS u SMU je helikopter posedovao

U izveštaju se pominje želja/zahtev pilota, i to se ponavlja vise puta, da žele da slete na po ILSu, ali na batajnički aerodrom. Ali, nisam pročitao koju opremu je helikopter posedovao.

da li je navigacija pri neposrednom prilazu pisti bila "pasivna" (tj. da instrumenti u samom helikopteru računaju odstupanje po sve 3 ose) ili "aktivna" (tj. da neki uredjaj sa aerodroma šalje korekciju na osnovu primarnog i sekundarnog osmatračkog radara ... ili čega već)

ILS oprema u letilici prati signale sa zemaljske opreme i, da se zadržimo na osnovama, daje audio/video alarme pilotu u slučaju odstupanja od profila leta koji je opisan u proceduri (gornji link sa kartom). Kontrola prati let na radaru. Tu sad ima jedan interesantan detalj, u letilicama postoje dva visinomera. Jedan je baždaren na standardni atmosferski pritisak na nivou mora, i on šalje informaciju u transponder za sekundarni radar, a oprema u kontroli na osnovu trenutne meteo situacije tu informaciju preračunava u stvarnu visinu. Drugi visinomer koriste piloti, gde se ručno, na osnovu meteo biltena, odnosno informacije koju dobiju od kontrole, unosi korekcija koja omogućuje očitavanje stvarne visine na osnovu trenutnog atmosferskog pritiska.
Nejasna mi je činjenica da je kontrola javljala kako je letelica nad pistom a podaci sa GPS-a pokazuju da je bio cca 360m severoistočno (osim ako to nije previd komisije tj. da je koristila pogrešan geodetski datum pri rekonstrukciji poslednjih minuta leta ... a razlika izmedju WGS84 i Hermannskogela je upravo nekih 400-njak metara)

MIslim da je u Evropi WGS84 zakon: link
8c_competizione 8c_competizione 12:26 06.04.2015

Re: odlican tekst!

Nejasna mi je činjenica da je kontrola javljala kako je letelica nad pistom a podaci sa GPS-a pokazuju da je bio cca 360m severoistočno (osim ako to nije previd komisije tj. da je koristila pogrešan geodetski datum pri rekonstrukciji poslednjih minuta leta ... a razlika izmedju WGS84 i Hermannskogela je upravo nekih 400-njak metara)


ja bih ipak verovao kontroli leta posto su dovoljno opremljeni da navode avione po nultoj vidljivosti. mislim da moraju biti opremljeni da precizno navode avione na sletanju u slucaju da su sistemi na avionu otkazali. zbog toga mislim da su imali preciznije podatke o polozaju helikoptera (nad pistom).

bilo bi super kada bi se neko iz KL javio ovde i preciznije odgovorio.

vec sam ranije pisao da mi je cudno to da su bili iznad piste ili polja (dakle ravna povrsina) i da nisu uspeli da se "korektno" spuste pa makar izlomili i sav stajni trap, posto su helikopteri dizajnirani za takva sletanja. u tom smislu je verovatnija ili Krkarova teorija da je helikopter zakacio nosnom nogom dalekovod i izgubio kontrolu (nejasna mi je udaljenost dalekovoda kod Novobezanijskog groblja od mesta pada), ili da su mozda bili vec dovoljno nisko kada je pilot promenio plan i pozeleo da nastavi ka Batajnici, te pogurao ciklicnu palicu (komandu) napred kako bi dobio brzinu unapred, sto je, uz nedovoljno povlacenje kolektivne palice (komande) znacilo naginjanje helikoptera napred ali i gubitak brzine. ukoliko je nagib bio veliki (sto nije nista cudno) a visina jako mala, postojale su dve opcije: ili je nosni tocak dodirnuo tlo i "zaneo" helikopter, ili (mnogo ekstremnija situacija) je rotor prednjim krajem zakacio zemlju (vodite racuna da je prednji kraj rotora (odnosno vrha lopatice kada prolazi poziciju skroz napred) u najnizoj (vertikalnoj) putanji (pojednostavljeno: disk rotora se naginje prednjim krajem na dole).

primer sta starjni trap trpi, na malom helikopteru sa skijama:
http://www.youtube.com/watch?v=nfooWONtFPU

primer na velikom helikopteru sa klasicnim stajnim trapom
http://www.youtube.com/watch?v=zZEZQnWP42o
http://www.youtube.com/watch?v=P4jetY7oiwE

dva udesa Mi8 su vidljiva ovde od 05:22:
http://www.youtube.com/watch?v=UW8GbRX2R3w
8c_competizione 8c_competizione 12:38 06.04.2015

Re: odlican tekst!

u letilicama postoje dva visinomera


MiL-8/17 ima i radio visinomer pride, koji, kako kazu nije bas precizan

ali, ako vidimo snimke koje postavih u prethodnom komentaru, pad sa 20ak metera visine bi trebao da im da vise sansi za prezivljavanje

ako se vidi ova slika (pokazuje donju desnu stranu helikoptera, nosom na gore):

vidi se leva glavna noga stajnog trapa gotovo neostecena, dok je desna strana i kabina prilicno unistena. Ok, kabina, sa svim onim prozorima, jeste slabiji deo konstrukcije i nije cudo da je onako smrskana. To porvrdjuje i ova slika "odozgo" i sa leve strane letelice:


upravo nadjoh vrlo zanimljivu sliku iz Muzeja Vazduhoplovstva, koji potvrdjuje ono sto je Krkar pisao da je VJ (JA ili kako li se vec tada zvala) imala ambulantnu verziju Mi-8, doduse ova je zanimljivo opremljena i bacacima nevodjenih raketnih zrna.
hajkula1 hajkula1 19:55 06.04.2015

Re: odlican tekst!

Milutin Milošević
"Aerodromska kontrola letenja a. Nikola Tesla u 22.31.24 časova saopštava:'Iznad piste ste sada, možete se zadržati, lebdeje iznad piste, javite se ako je ugledate ispod vas jer ste na pragu 20'" ...

ovo mi je vrlo zanimljivo


Ne mogu da kopam po Krkarovom blogu, ali ima li neko one informacije koji su i kada avioni sleteli na aerodrom Beograd to veče. Tu negde su sletali. Kako, kada je nad aerodromom visio nesrećni helihopter?



Stavila sam link ali pošto znam da pokazuje podatke za samo par dana, za svaki slučaj sam iskopirala sletanja. (Samo da ti skrenem pažnju, sletanja nisu baš hronološki.)

Izvoli


http://blog.b92.net/text/25337/Sedmorica-fugiranih/?page=11#komentari


hajkula1

17:23 15.03.2015

OS 735 Vienna 17:50 (13.03.) 17:58 (13.03.) A2 Bombardier Q400 Sleteo u 18:02


W6 4106 Memmingen 18:35 (13.03.) 18:10 (13.03.) A7 Airbus A320 Sleteo u 18:18


YM 102 Podgorica 18:40 (13.03.) 18:41 (13.03.) A3 Embraer 195 Sleteo u 18:43


TK 1083 Istanbul - Ataturk 19:20 (13.03.) 19:07 (13.03.) A1 Airbus A320 Sleteo u 19:11


JU 235 Zagreb 21:50 (13.03.) 21:23 (13.03.) C7 ATR 72 Sleteo u 21:27


JU 625 Budapest 21:50 (13.03.) 21:26 (13.03.) C9 ATR 72 Sleteo u 21:31


JU 605 AB 5766 Vienna 22:00 (13.03.) 21:55 (13.03.) C5 Boeing 737-300 Sleteo u 22:00


JU 335 EY 6023 AB 5758 Frankfurt 22:10 (13.03.) 21:53 (13.03.) A2 Airbus A320 Sleteo u 21:58


JU 195 JP 9804 Ljubljana 22:10 (13.03.) 21:50 (13.03.) C8 ATR 72 Sleteo u 21:55


JU 545 EY 5987 AZ 7076 Milan - Malpensa 22:25 (13.03.) 01:10 (14.03.) A4 Airbus A319 Sleteo u 01:22


JU 345 EY 6017 AB 5760 Stuttgart 22:25 (13.03.) 22:15 (13.03.) C1 Airbus A319 Sleteo u 22:24


JU 375 F7 1202 Zurich 22:25 (13.03.) 01:00 (14.03.) C3 Airbus A319 Sleteo u 01:08


JU 615 EY 6035 Prague 22:30 (13.03.) 22:25 (13.03.) C10 ATR 72 Sleteo u 22:27


SU 2092 JU 8135 Moscow - Sheremetyevo 22:30 (13.03.) 22:00 (13.03.) A1 Airbus A320 Sleteo u 22:04


JU 305 EY 6031 Brussels 22:45 (13.03.) 01:27 (14.03.) C4 Airbus A319 Sleteo u 01:33


JU 315 AF 6292 Paris - Charles de Gaulle 22:55 (13.03.) 23:15 (13.03.) C4 Airbus A319 Sleteo u 23:20


JU 405 EY 5981 Copenhagen - Kastrup 22:55 (13.03.) 3:20 (13.03.) C6 Airbus A319 Sleteo u 23:38


LH 1724 Munich 23:00 (13.03.) 23:20 (13.03.) A3 Embraer 195 Sleteo u 23:35


LH 1410 UA 9400 SK 3124 Frankfurt 23:35 (13.03.) 23:50 (13.03.) A5 Airbus A320-200 sharklets Sleteo u 23:56


JU 365 EY 6026 KL 2826 Amsterdam 23:35 (13.03.) 23:45 (13.03.) A1 Airbus A319 Sleteo u 23:52


W6 4210 Malmo 23:55 (13.03.) 23:30 (13.03.) A9 Airbus A320 Sleteo u 23:43




Primetila sam pauzu u sletanjima od 22 i 27 do 23 i 20.

Milutin Milošević Milutin Milošević 21:16 06.04.2015

Re: odlican tekst!

U famoznom izveštaju piše: Aerodromska kontrola letenja a. Nikola Tesla u 22.31.24 časova saopštava: 'Iznad piste ste sada, možete se zadržati, lebdenje iznad piste, javite se ako je ugledate ispod vas jer ste na pragu 20'"

Po podacima sa aerodroma, od 22:04 do 22:27 sletela su tri aviona:
SU 2092 JU 8135 Moscow - Sheremetyevo 22:30 (13.03.) 22:00 (13.03.) A1 Airbus A320 Sleteo u 22:04
JU 345 EY 6017 AB 5760 Stuttgart 22:25 (13.03.) 22:15 (13.03.) C1 Airbus A319 Sleteo u 22:24
JU 615 EY 6035 Prague 22:30 (13.03.) 22:25 (13.03.) C10 ATR 72 Sleteo u 22:27

Sad meni neko da objasni kako je bilo bolje da helihopter ne sleti na VMA gde je obezbeđena medicinska zaštita, već na civilni aerodrom na kome po izuzetno smanjenoj vidljivosti i dalje sleću civilni avioni?
zilikaka zilikaka 21:52 06.04.2015

Re: odlican tekst!

U famoznom izveštaju piše: Aerodromska kontrola letenja a. Nikola Tesla u 22.31.24 časova saopštava: 'Iznad piste ste sada, možete se zadržati, lebdenje iznad piste, javite se ako je ugledate ispod vas jer ste na pragu 20'"


E, stvarno, ako ti nije teško, možeš preciznije da navedeš gde, u kojem od dva izveštaja?
Pitam jer se i ja sećam podatka da im je rečeno da su iznad piste, a to ne znam da postoji u izveštaju. Čak naprotiv, dva puta su promašili kurs.

Osim toga, pričalo se u početku o dva neuspešna pokušaja sletanja, a da je pri trećem došlo do udesa, dok se u izveštaju pominju samo dva ukupna pokušaja sletanja.
a_jovicic a_jovicic 22:14 06.04.2015

Re: odlican tekst!

zilikaka
U famoznom izveštaju piše: Aerodromska kontrola letenja a. Nikola Tesla u 22.31.24 časova saopštava: 'Iznad piste ste sada, možete se zadržati, lebdenje iznad piste, javite se ako je ugledate ispod vas jer ste na pragu 20'"


E, stvarno, ako ti nije teško, možeš preciznije da navedeš gde, u kojem od dva izveštaja?
Pitam jer se i ja sećam podatka da im je rečeno da su iznad piste, a to ne znam da postoji u izveštaju. Čak naprotiv, dva puta su promašili kurs.

Osim toga, pričalo se u početku o dva neuspešna pokušaja sletanja, a da je pri trećem došlo do udesa, dok se u izveštaju pominju samo dva ukupna pokušaja sletanja.

Zili ... izveštaj generalštaba (prvi), strana 9 ... Upravo su stavili i priloge ... na brzinu ih pregledavam i ovo što se desilo je KRI-MI-NAL ... meteo izveštaji pokazuju da je Batajnica imala mnogo bolje uslove od "Tesle"! ... uskoro pišem detalje ...
ivana23 ivana23 22:40 06.04.2015

***

http://www.mod.gov.rs/multimedia/file/vesti/udes/Prilozi%20prvog%20izvestaja.pdf

- Ministarstvo je objavilo sve priloge iz izveštaja komisija, osim onih za koje Generalštab nije suglasan da se učine dostupnim javnosti.
ivana23 ivana23 23:24 06.04.2015

Re: ***

Sramotan tekst Lazanskog ('izribali' ga i u komentarima).

LINK
a_jovicic a_jovicic 04:28 07.04.2015

Re: ***

ivana23
http://www.mod.gov.rs/multimedia/file/vesti/udes/Prilozi%20prvog%20izvestaja.pdf

- Ministarstvo je objavilo sve priloge iz izveštaja komisija, osim onih za koje Generalštab nije suglasan da se učine dostupnim javnosti.

Ažurirah tekst bloga ... ono je strašno ... no interesantno je da se u jednom poglavlju u stvari opisuju stvarni uzroci koji su doveli do nesreće ... samo to nije ušlo u zaključak izveštaja.


1. Prekasno obaveštavanje posade o promeni mesta sletanja
2. Neobaveštavanje o promeni meteo-situacije
3. Različiti komunikacioni protokoli civilne i vojne kontrole letenja
4. Nepoznavanje osobina letelice od strane civilnog kontrolora

... a žalosno je što su na Batajnici bili bolji meteo-uslovi


Da nije bilo kamera i ministara, sletelo bi se gde se može ... ovako bi red bio da ministri "slete" sa svojih fotelja.
a_jovicic a_jovicic 04:55 07.04.2015

Re: odlican tekst!

zovitemegrunf

ILS oprema u letilici prati signale sa zemaljske opreme i, da se zadržimo na osnovama, daje audio/video alarme pilotu u slučaju odstupanja od profila leta koji je opisan u proceduri (gornji link sa kartom). Kontrola prati let na radaru. Tu sad ima jedan interesantan detalj, u letilicama postoje dva visinomera. Jedan je baždaren na standardni atmosferski pritisak na nivou mora, i on šalje informaciju u transponder za sekundarni radar, a oprema u kontroli na osnovu trenutne meteo situacije tu informaciju preračunava u stvarnu visinu. Drugi visinomer koriste piloti, gde se ručno, na osnovu meteo biltena, odnosno informacije koju dobiju od kontrole, unosi korekcija koja omogućuje očitavanje stvarne visine na osnovu trenutnog atmosferskog pritiska.
Nejasna mi je činjenica da je kontrola javljala kako je letelica nad pistom a podaci sa GPS-a pokazuju da je bio cca 360m severoistočno (osim ako to nije previd komisije tj. da je koristila pogrešan geodetski datum pri rekonstrukciji poslednjih minuta leta ... a razlika izmedju WGS84 i Hermannskogela je upravo nekih 400-njak metara)

MIslim da je u Evropi WGS84 zakon: link

Postavili su i priloge. Na žalost nema koordinata sa GPS-a iz kabine ali izgleda je koban po posadu bio nesporazum kontrolora i pilota. Pilot je spominjao visinu nad tlom a kontrolor podrazumevao nadmorsku visinu ... i nije ga upozorio da na toj visini i ne može da vidi tlo ... a oni su mislili da su blizu i nisu uopšte obraćali pažnju na instrumente.

Ovo za WGS84 sam više mislio na grešku pri crtanju WGS84 koordinata po našim topografskim kartama (koje su u Hermannskogel-u), tj. da je neko iz komisije zanemario geodetski datum pri računanju rastojanja od piste. Medjutim pozicija delova olupine (postavih i to u glavnom tekstu) ukazuje da su oni stvarno sve vreme bili van piste. Ovde je sad značajno utvrditi kojim radarom ih je kontrolor pratio i kolika je bila njegova rezolucija. Obzirom da je pilot glasom saopštavao kontroloru visinu, izgleda da tu u igri uopšte nije ni bilo "sekundarca" (ili u helikopteru nije postojao odgovarajući uredjaj koji bi davao zvučni signal o odstupanjima)
emsiemsi emsiemsi 05:57 07.04.2015

Re: odlican tekst!

a_jovicic

...
Postavili su i priloge. Na žalost nema koordinata sa GPS-a iz kabine ali izgleda je koban po posadu bio nesporazum kontrolora i pilota. Pilot je spominjao visinu nad tlom a kontrolor podrazumevao nadmorsku visinu ... i nije ga upozorio da na toj visini i ne može da vidi tlo ... a oni su mislili da su blizu i nisu uopšte obraćali pažnju na instrumente.
...

Ако се то догодило (да они који комуницирају, пилот и контролор не мисле на исто) --- онда могу да кажем само једно - ужас !
a_jovicic a_jovicic 10:12 07.04.2015

Re: odlican tekst!

emsiemsi
a_jovicic

...
Postavili su i priloge. Na žalost nema koordinata sa GPS-a iz kabine ali izgleda je koban po posadu bio nesporazum kontrolora i pilota. Pilot je spominjao visinu nad tlom a kontrolor podrazumevao nadmorsku visinu ... i nije ga upozorio da na toj visini i ne može da vidi tlo ... a oni su mislili da su blizu i nisu uopšte obraćali pažnju na instrumente.
...

Ако се то догодило (да они који комуницирају, пилот и контролор не мисле на исто) --- онда могу да кажем само једно - ужас !

Užas ... ali ne i neočekivano ... Ako celog života radiš po jednom sistemu i onda imaš par trenažnih letova po drugom ... verovatnoća da će ovako nešto da se desi u realnoj situaciji ne da nije velika nego je 101% (karikiram naravno)
hajkula1 hajkula1 11:17 07.04.2015

Re: odlican tekst!

a_jovicic

Nejasna mi je činjenica da je kontrola javljala kako je letelica nad pistom a podaci sa GPS-a pokazuju da je bio cca 360m severoistočno (osim ako to nije previd komisije tj. da je koristila pogrešan geodetski datum pri rekonstrukciji poslednjih minuta leta ... a razlika izmedju WGS84 i Hermannskogela je upravo nekih 400-njak metara)



Meni je prvo palo na pamet da je deo komunikacije izbrisan ali ne i geodetski podaci, (previd komisije).
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 11:55 07.04.2015

Re: ***

a_jovicic
ivana23
http://www.mod.gov.rs/multimedia/file/vesti/udes/Prilozi%20prvog%20izvestaja.pdf

- Ministarstvo je objavilo sve priloge iz izveštaja komisija, osim onih za koje Generalštab nije suglasan da se učine dostupnim javnosti.

Ažurirah tekst bloga ... ono je strašno ... no interesantno je da se u jednom poglavlju u stvari opisuju stvarni uzroci koji su doveli do nesreće ... samo to nije ušlo u zaključak izveštaja.


1. Prekasno obaveštavanje posade o promeni mesta sletanja
2. Neobaveštavanje o promeni meteo-situacije
3. Različiti komunikacioni protokoli civilne i vojne kontrole letenja
4. Nepoznavanje osobina letelice od strane civilnog kontrolora

... a žalosno je što su na Batajnici bili bolji meteo-uslovi



Ima na 47. strani izvestaja i podatak da nisu poneli nekakav uredjaj Tetru jer im vec 10 dana nije u funkciji, i osoba sa kojom razgovara ga pita sto nisu izvestili komandanta da taj uredjaj nije ponet. Takodje malo pre toga se saznaje da se za tu letelicu (HT-48) naprasnu odlucilo (umesto one koja je predvidjena, HT-40) zbog slozenih meteo uslova.

Neverovatno kako nam funkcionisu institucije.
zilikaka zilikaka 20:34 07.04.2015

Re: odlican tekst!

ZTo da se nisu razumeli o kojoj se visini radii je skoro nemoguce jar je prva stvar u komunikaciji " podesite pritisak na..." i oda dalje pricaju sigurno o istoj visini.
Sto se zvucnog signala visinometa tice, on je sigurno postojao ali ga pilot podesava na kojoj visini ce se ogladiti. Ako se ne podesi, on cuti..
U pitanju je radio visinomer..
a_jovicic a_jovicic 23:26 07.04.2015

Re: odlican tekst!

zilikaka
ZTo da se nisu razumeli o kojoj se visini radii je skoro nemoguce jar je prva stvar u komunikaciji " podesite pritisak na..." i oda dalje pricaju sigurno o istoj visini.
Sto se zvucnog signala visinometa tice, on je sigurno postojao ali ga pilot podesava na kojoj visini ce se ogladiti. Ako se ne podesi, on cuti..
U pitanju je radio visinomer..

Blogokolega zovitemegrunf je nešto iznad napisao da u kabini postoje dva visinomera, jedan koji daje nadmorsku i drugi visinu od tla. Ukoliko civilna kontrola uvek kao referentni vertikalni datum koristi nadmorsku visinu a vojna kontrola tokom navodjenja onu drugu, moglo je da dodje do pomenutog nesporazuma. Na sajtu MOD su u medjuvremenu objavili i tonske zapise razgovora raznih vazduhoplova sa kontrolom na "Tesli" (ili možda čak i sa oblasnom ... definitivno ih teško pratim pošto mi njihova terminologija nije baš deo svakodnevne "konverzacije", pa samim tim i ne razlikujem da li sve avione usmeravaju na prilazne tačke ili nekima daju i parametre za prelet) ... ali i Omerove razgovore sa kontrolom u Kraljevu. Ako obratiš pažnju videćeš da se po terminologiji ova komunikacija malkice razlikuje. I jedni i drugi za daljinu koriste milje (naravno nautičke), medjutim civilni kontrolor za visinu isključivo feet-e, pa jednom prilikom Omer ponovi komandu u feet-ima a onda je kaže i u metrima. Sa Kraljevom je komunikacija bila isključivo u metrima sa obe strane.

Ne mogu ništa da tvrdim (ovde nam treba ekspertiza nekog civilnog kontrolora sa medjunarodnog aerodroma) ali me ništa ne bi čudilo da se vojni i civilni protokol u komunikaciji kod nas neznatno razlikuje (npr. da smo u vojnom "tradicionalno" nasledili istočni način dok je civilna komunikacija strogo po medjunarodnim standardima ... kakva i mora da bude)

Sećam se nekog primera avionske nesreće valjda sa erbasovim avionom, gde su piloti koji su ceo život leteli na ruskim putničkim avionima, uspeli da se smandrljaju iz tupavog razloga što je u jednom sistemu veštački horizont fiksiran a slika aviona se okreće a po drugom sistemu obrnuto, slika aviona fiksirana a horizont se okreće. Džaba što su satima trenirani na novom avionu, u trenutku kada je računar nešto krenuo da kuka kako treba da isprave kurs, oni su ga instiktivno "ispravljali" ... al' na pogrešnu stranu. Jeste Omer prošao vežbe sa civilnim kontrolama ali u situaciji kada grozničavo traži "rupu" kroz koju može da vidi tlo, moguće je da mu je odradila podsvesna "metoda" ... ona po kojoj je ceo život leteo.

Da ponovim ... ovo je sve moja pretpostavka. Potrebna nam je "ekspertiza" nekog ko je radio u LYBE KL.


Ako i on potvrdi da nema šanse da kontrolor pri sletanju podrazumeva bilo šta osim visine iznad tla, onda imamo još jednu "rupu" u izveštaju i treba da nastavimo da ih "bušimo" kroz nju.

EDIT: Sa avionima u preletu se sigurno priča o nadmorskoj visini ... Medjutim za one koji sleću ... i to još po ILS-u, ne bih mogao da se zakunem.
mariopan mariopan 11:50 08.04.2015

Re: ***

ivana23
http://www.mod.gov.rs/multimedia/file/vesti/udes/Prilozi%20prvog%20izvestaja.pdf

- Ministarstvo je objavilo sve priloge iz izveštaja komisija, osim onih za koje Generalštab nije suglasan da se učine dostupnim javnosti.

Осим оних које су сакрили?
Milutin Milošević Milutin Milošević 17:01 08.04.2015

Re: ***

Razumem da deo nekih dokumenata treba da bude tajna ukoliko otkriva procedure ili druge podatke koji mogu oslabiti sistem odbrane. Brine me da je upravo to i problem: da je sistem odbrane toliko slab i da se to vidi iz ovih dokumenata (nesređen, neuigran, pun ošljarenja, bez neophodnih sredstava...) - to bi bio vrlo zanimljiv signal o spremnosti naše zemlje za odbranu.
zovitemegrunf zovitemegrunf 20:27 08.04.2015

Re: odlican tekst!

EDIT: Sa avionima u preletu se sigurno priča o nadmorskoj visini ... Medjutim za one koji sleću ... i to još po ILS-u, ne bih mogao da se zakunem


Avioni na vecim visinama lete po Flight Levelu. Ispod transition levela, i avionski instrumenti (koji su korigovani QNH vrednoscu koja se pominje u tanskriptima) i kontrolori na svojim ekranima bi, teorijski, trebalo da imaju istu vrednost, i to trenutnu nadmorsku visinu. Dataprocessing system u KL konvertuje onaj podatak o visini koji daje fiksiran barometer o kome sam gore pisao sa istom QNH vrednoscu koju je dobio i pilot, pa bi I rezultat morao da bude isti. Evo i opsirnije: linak
Predpostavljam da radio visinomeri daju radarski mereno odstojanje od tla.
zox.zox zox.zox 00:10 05.04.2015

???

Posada - Vma
Sa zemlje - Aerodrom nikola tesla
Posada - Vma
Sa zemlje - Aerodrom nikola
Sa zemlje - Aerodrom nikola tesla
Posada - Batajnica
Sa zemlje - Aerodrom nikola tesla
Posada - Batajnica
Sa zemlje - Aerodrom nikola tesla

Ok. Ako bas insistirate idemo u surcin.

I onda kriva posada koja je zahtevala da ide u Surčin?!?!



Bili pijani? Što bi moja pokojna baba rekla: Kad bi se malo pljuvali. Pogledati malo komentare po novinama. Botovi rade i bez sendviča U WC ne idu od lupanja minusa u pokušaju da opravdaju Velikog Glumca.
qqriq qqriq 00:38 05.04.2015

Re: ???

Pogledati malo komentare po novinama. Botovi rade i bez sendviča U WC ne idu od lupanja minusa u pokušaju da opravdaju Velikog Glumca.



Baš tako.
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 10:23 05.04.2015

Re: ???

zox.zox
Posada - Vma
Sa zemlje - Aerodrom nikola tesla
Posada - Vma
Sa zemlje - Aerodrom nikola
Sa zemlje - Aerodrom nikola tesla
Posada - Batajnica
Sa zemlje - Aerodrom nikola tesla
Posada - Batajnica
Sa zemlje - Aerodrom nikola tesla

Ok. Ako bas insistirate idemo u surcin.

I onda kriva posada koja je zahtevala da ide u Surčin?!?!



U transkriptu ovog razgovora stoji sve sto treba da se zna. Tu je razvejana i najmanja mogucnost da su uslovi za letenje bili pogresno procenjeni u momentu polaska od strane posade, ili da su se u medjuvremenu promenili pa je to bio uzrok pada.

Ako niko od opozicije ne bude obecao da ce insistirati na odgovornosti naredbodavaca ukljucujuci i politicare na vlasti, i procesuirati ih makar kada dodju na vlast - kada god to bilo, onda nemamo cemu da se nadamo.
qqriq qqriq 16:57 05.04.2015

Re: ???

Velikog Glumca.


Najviše volim tvit Ksenije Vučić:


ksenija vucic @KVucic · Dec 22
Sve u stilu " Drz'te me, mnogo sam lud..."
angie01 angie01 00:23 05.04.2015

prvo, hvala vama dvojici,

sto ste tekst srocili i nakacili.

drugo,

sraman izvestaj, jos sramnije tamponiranje vucicevim govorm posle reagovanja javnosti, koju je prvo pokusao da preklopi neverovatnom regrutacijom botova, koji su radili bez prestanka,

i

sta se desava kada acika preuzme odgovornost za necije ucinjeno sranje, kako sada sve cesce reaguje, pa i za ovu nesrecu, kada neko treba da odgovara za neki bulsit, je l tim preuzimanjem sve gotovo, ono resena stvar?

je l preuzima i kaznu, ili se ona preuzimanjem od strane njega, svevisnjeg, ona tada izbrise, anulira prosvetljenjem kojim nas obasjava dok nam govori o toj svojoj velikoj milosti?
Dr M Dr M 01:27 05.04.2015

Re: prvo, hvala vama dvojici,

sta se desava kada acika preuzme odgovornost za necije ucinjeno sranje,


Dešava se indulgencija, oprost od Boga, direktno!
angie01 angie01 01:37 05.04.2015

Re: prvo, hvala vama dvojici,

Dešava se indulgencija, oprost od Boga, direktno!


nema tu nista direktno, moj doktore, od para za oprost grehova- moz'misliti koliki su bili, sagradjena je crkva sv Petra u Rimu....da bi mogao da vrsis ovu trgovinu, (greh za pare), moras biti ukljucen u crkvenu hijerarhiju.


Kraja Kraja 02:20 05.04.2015

Re: prvo, hvala vama dvojici,

...bogami, grade i kod nas crkve od istih para...
Dr M Dr M 07:02 05.04.2015

Re: prvo, hvala vama dvojici,

moras biti ukljucen u crkvenu hijerarhiju.


A da bi se dobila indulgencija od Vučića, direktno, moraš da budeš uključena u SNS hijerarhiju.
To sam mislio, my Angie

I onda, umesto crkve u Rimu imaš BgH2O.
angie01 angie01 12:54 05.04.2015

Re: prvo, hvala vama dvojici,

moraš da budeš uključena u SNS hijerarhiju.
To sam mislio, my Angie


'naci, ostacu gresna,...
49 41 49 41 03:32 05.04.2015

"Nevinost" bez zastite

Samozastita - bez nevinosti.

Da bi zenska osoba bila "zasticena", treba da preduzme sve mere
SAMOZASTITE

Preporucuje se, da se nasloni celim telom uza zid; zbog politickog delovanja iz pozadine.
Malu pilulu da cvrsto drzi izmedju kolena.

Ako, dozvoli zbog ikakve "nesmotrenosti"; da joj pilula padne na pod?!?

Obrusice joj se ceo sistem (samo)zastite.
--------------------------------------------
Oboren raketom, zemlja - vazduh; samo Vesna ostala = tajac + politika
Oboren koreanski747, usao "greskom" van autoputa na stranu teritoriju, pored svih upozorenja, da se vrati nazad; nastavio da preleti striktno zabranjenu zonu za prelet.
(verovatno oboren sa 500 putnika, raketom vazduh - vazduh)
Oboren iznad mediterana, embargo, ...; dok se ne plati odsteta 7 milijardi, ne din. Kad se platilo i ti ces sada da platis.
Oboren iznad antlantika raketom voda-vazduh; u j...te skidosmo nas avion.
Sta cemo sad? Nista!"videcemo".

To sto je vas 10 videlo, to vam je opticka varka! Sunce voda refleksija disperzija. FataMorganova.

P.S.
Pokusao, da budem "kratak"- pezorativan.Ajd', sto se zene trte, sad poceli i muski.
Prolece je, hoce li opet PONOS?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana