Društvo| Gost autor| In memoriam

"91, idemo u penjanje"

uros_vozdovac RSS / 04.04.2015. u 22:04

(u podnaslovu "Čekajući Krkara")

Gost autor: a_jovicic

HT-48_mala.jpg

Prošlo je već više od 24 časa od davanja saglasnosti javnog tužioca da se skine oznaka poverljivosti sa izveštaja o padu helikoptera i objavljivanja njihovih delova na sajtu Ministarstva odbrane ... a pošto još nema ni jednog teksta na ovom blogu koji se bavi pomenutom problematikom odlučih da napišem koju reč.

EDIT: 2015-04-09 03:38Z ... Mesto rušenja je bilo samo 300 metara udaljeno od poslednje zabeležene radarske pozicije! Zašto je potraga trajala skoro 4 sata?!

EDIT: 2015-04-07 02:20Z ... U medjuvremenu su postavljeni i neki dodatni prilozi (za neke generalštab nije dao saglasnost ... npr. nema izveštaja obdukcije). Posebno je interesantan odeljak 9 u prilozima RViPVO koji se bavi "Proučavanjem kontrole letenja, vodjenja vazduhoplova i obezbedjenjem letenja" i po meni ukazuje na pravi uzrok nesreće. Takodje su dati i meteo izveštaji kako sa aerodroma "Nikola Tesla" tako i sa Batajnice koji ukazuju da je u trenutku nesreće a i u vreme prvog neuspešnog prilaza, aerodrom Batajnica imao povoljniju meteorološku situaciju. O ovome više na kraju teksta.


...

Uz ogradu da mi civilna avijacija ni Ratno Vazduhoplovstvo nisu uže specijalnosti (ali sam jedan deo radnog veka proveo u VJ/VSCG), niti da imam pretenzije da "nasledim" odličan tekst ("Sedmorica fugiranih") koji je pre nekoliko nedelja napisao blogo-kolega krkar pokušaću da ovde navedem neke delove izveštaja koji su "čudni" tj. dovode u sumnju mnoge ranije date izjave zvaničnika.

Na web stranici Ministarstva odbrane "Izveštaj komisije za utvrdjivanje uzroka pada helikoptera" mogu se pronaći linkovi na dva dokumenta: "Izveštaj Komisije koju je formirao načelnik Generalštaba Vojske Srbije" i "Izveštaj stručne komisije koju je formirao komandant RViPVO". Ovi dokumenti su samo delovi punih izveštaja (jedva nekih 18 stranica od "najavljivanih" 500) i ne sadrže priloge (za koje na sajtu piše da će biti "objavljivani sukcesivno, kako budu pripremani u elektronskom obliku."). Već i sama činjenica da su čak i ovakvi dokumenti stavljeni na uvid javnosti je ogroman napredak u odnosu na neka ranija vremena (naravno ... isti nije postignut zbog altruizma vladajuće garniture već zbog pritiska javnosti koja se oko ove teme prilično "naelektrisala")

Koje su to nedoslednosti u ovim izveštajima?

1. U izveštaju Komisije RViPVO se navodi "Posada helikoptera, na osnovu izjava i prepisa telefonskih komunikacija sa dežurnim prognostičarem na aerodromu Beograd, nije stupila u kontakt sa meteo službom radi prikupljanja meteo podataka, dok najavu leta u dva navrata sa nadležnom kontrolom vrši mj Omer Mehić u vremenskom periodu od 19:54 časova do 19:59 časova kada daje podatke dispečeru da let izvodi kao vizuelni, tip helikopter Mi-17, brzina 240km/h, visina na maršruti 1500m, alternacija aerodrom Ladjevci i aerodrom 'Nikola Tesla', maršruta Višnjica-Raška sa mestom sletanja na stadion, a nakon toga Raška - VMA sa istom visinom i u povratku. Vreme poletanja sa a. Batajnica daje načelno za 15 minuta."

Medjutim u delu gde se opisuje povratak, navodi se ... "Nakon javljanja Prilaznoj Beograd posada dobija informaciju od kontrole da očekuju sletanje na a. 'Nikola Tesla', nakon čega posada saopštava da im je destinacija VMA. Dobija odgovor da je mesto sletanja aerodrom 'Nikola Tesla', ali posada i dalje insistira za sletanje na VMA i traži podatke o meteo situaciji. Nakon dobijenih informacija posada saoštava da će zbog vidljivosti imati problema da sleti na Banjički vis (VMA) i da bi išao na sletanje po ILS-u na aerodrom Batajnica, nakon čega bi preleteo na Banjički vis. Kontrola mu saopštava da nastavi prema Beogradu. Posada ponovo saoštava da nastavlja direktno prema Banjičkom visu i da će ukoliko bude imao uslove izvršiti vizuelno sletanje, a ako nema uslova da ide po ILS aerodroma Batajnica, a posle toga vizuelno na Banjički vis. Kontrolor leta posadi saopštava da je kompletan prihvat bebe organizovan na aerodromu 'Nikola Tesla'. Posada potvrdjuje i traži instrukciju za sletanje na aerodrom 'Nikola Tesla'."

... drugim rečima, posada pri pripremi leta verovatno nije ni razmatrala aerodrom "Nikola Tesla" kao alternaciju nego aerodrom Batajnica što dovodi u sumnju prvi deo izveštaja.

2. Mesto pada ... "U tom momentu pozicija helikoptera, po dolasku u kurs 300 stepeni, je na udaljenosti 360 m desno-bočno od praga piste (podatak iz GPS Garmin 296). Četrdeset sekundi, pre udara u zemlju, helikopter počinje kretanje oko vertikalne ose u desno (kurs se povećava), procena je da dolazi do klizanja i uticaja bočnog vetra pri čemu nema promene položaja oko poprečne i uzdužne ose helikoptera. U tom periodu brzina se i dalje ravnomerno smanjuje do brzine oko 100km/h. Osamnaest sekundi pre udara u zemlju helikopter lagano kreće u desni nagib uz smanjenje snage na 1 stepen. Pet sekundi nakon toga počinje promena uzdužnog položaja 'na dole'"

Ako je helikopter bio četrdeset sekundi pre udara na 360 metara od praga piste (po ovome je ista bila sa njegove leve strane tj. on se nalazio u njivama severno od piste) i bio u kursu u kojem se proteže i sama pista, pri brzini od 100-150km/h za četrdeset sekundi nije prešao više od 1400m, tj. bio je negde na 330 metara od prvih kuća naselja Radiofar. Uz drastičnu promenu pravca pri padu, nije mogao da se sruši na više od 400-500 metara od same piste i to opet ne više od 400-njak metara od naselja Radiofar. O kojim kilometrima udaljenosti mesta pada su nam govorili "brižni" ministri dok su "gazili satima po oranicama"?! Verovatno su mislili na udaljenost od aerodromske zgrade koja iznosi nekih 1.9 km ali mesto pada nije u "prašumama Srbije" da bi se za ostacima tragalo skoro 3 sata nego na 400-njak metara od piste.

3. S' tim u vezi ... "Aerodromska kontrola letenja a. Nikola Tesla u 22.31.24 časova saopštava:'Iznad piste ste sada, možete se zadržati, lebdenje iznad piste, javite se ako je ugledate ispod vas jer ste na pragu 20'" ... "Posle prekida komunikacije, ODT RViPVO pokušava preko 20.OCS, kontrole letenja na a.Batajnica i oficira za kontrolu i zaštitu VaP pri Agenciji za kontrolu letenja (SMATSA doo) da uspostavi radio i radarski kontakt sa helikopterom. Obzirom na količinu goriva kojom je vazduhoplov raspolagao, zadržavanje u vazduhu bilo je moguće do 23:30 časova. Nakon isteka ovog vremena, Direktorat civilnog vazduhoplovstva (DCV) je formalno u 23.30 časova pokrenuo potragu za nestalim helikopterom. Informaciju o mestu pada helikoptera, DCV dostavio je ODT RViPVO u 02:11 časova 14.03.2015.godine."

Zašto se čekalo sat vremena pre nego što je pokrenuta akcija traganja i spašavanja? Sumnjam da se pri gubitku radarskog kontakta sa avionom pri sletanju čeka da prodje vreme za koje teoretski potroši gorivo pa da se onda krene u potragu. Razumem da su tehnički kvarovi na komunikacionim uredjajima češći pa se ne diže odmah panika čim se izgubi radio komunikacija ali izgubiti radarski kontakt tako blizu medjunarodnog aerodroma i čekati još sat vremena pre nego što se pokrene TiS procedura?! Još je gore ako su u stvarnosti počeli akciju traganja odmah (a samo formalno je otpočeli za sat vremena). To znači da su tražili mesto pada skoro 4 sata. Rekao bih da je to prilično obeshrabrujuće po pitanju naših TiS kapaciteta pri čemu su imali poslednju radarsku poziciju sa greškom od par stotina metara (kako bi inače znali da je bio nad pistom). Ovo svakako nije pitanje za VS već za Direktorat i aerodrom "Nikola Tesla".

Nadam se da će neki od onih priloga sadržati i listu koordinata prikupljenih sa pominjanog GPS-a. Inače Garmin GPSMAP 296 je višenamenski prenosni GPS uredjaj koji se koristi i u avionici ali bez dodatnog prijemnika DGPS signala ima tačnost od jedva 15 metara (95%) te se svakako ne može koristiti za odredjivanje vertikalne pozicije (vertikalna greška bi mu u tom slučaju bila u idealnim uslovima 24 metra). Nije poznato ni da li je imao priključenu spoljnu antenu, no u svakom slučaju i u samom uputstvu se navodi da je to pomoćni navigacioni uredjaj i da se ne sme koristiti za instrumentalno sletanje.

gpsmap296.jpg

 Prilično je bljutava i priča o količini alkohola u krvi i mokraći pilota koja je puštena medijima ... ja te podatke ne videh u dokumentima sa sajta Ministarstva odbrane (verujem da se nalaze u nekom od još uvek "elektronski nepripremljenih" priloga). Naravno sada se javlja "Kancelar" i preuzima svu odgovornost (naravno čisto radi običnog "damage control" pošto su shvatili da im je taj spin kontraproduktivan). Prisustvo u krvi od 0.68 promila u trenutku nesreće, otprilike znači da su od 17:30 do 19:30 popili po 6 piva i da su u vreme poletanja imali oko 1 promil alkohola u krvi. Starešina koji ne prepozna toliko alkoholisanog podredjenog (pa makar i kroz telefonski razgovor) i još takvog pusti u kabinu pri složenim meteorološkim uslovima stvarno treba debelo da odgovara. Ako je pak taj isti bez problema poleteo sa 0.95 promila, sleteo i poleteo ponovo sa 0.82 promila onda mu stvarno alkohol nije ni smetao da upravlja letelicom (tj. toliko je utreniran da to radi i "vezanih očiju").

O samim brljotinama narušavanja lanca komandovanja od strane ministra vojnog i pojedinih generala neću ni da pričam. Više o tome je napisano u tekstu "Obmane ministra Gašića" na sajtu Peščanika.

EDIT: 2015-04-07 02:20Z

Na već pomenutoj web stranici Ministarstva odbrane, dodati su sledeći linkovi ...

"Prilozi izveštaja komisije koju je formirao načelnik Generalštaba Vojske Srbije" i

"Prilozi izveštaja stručne komisije koju je formirao komandat RViPVO"

Drugi prilog obuhvata i dobar deo dokumenata prikazanih u prvom ali u oba ima interesantnih detalja i izjava osoba koje su na ovaj ili onaj način toga dana bile u vezi sa aktivnostima posade.

Iz drugog priloga posebno bih izdvojio deo "9. Proučavanje KL, vodjenje vazduhoplova i obezbedjenje letenja" na strani 33.

(podebljani delovi su moje naglašavanje, tj. nisu posebno označeni u originalnom izveštaju)

Na povratnoj ruti posadi je od strane Prilazne Beograd data informacija da je prihvat organizovan na aerodromu 'Nikola Tesla'. Promena destinacije u letu je nepovoljno uticala na izvršenje zadatka jer je taj aerodrom za posadu nedovoljno poznat i skraćeno im je vreme za pripremu. Odluka o promeni destinacije je doneta na ruti ka Raškoj, a posada je obaveštena više od sat vremena kasnije.

Meteorološka situacija se tokom leta pogoršala, a posada helikoptera ne dobija dovoljno informacija o tome. Postoji znatno pogoršanje meteo situacije izmedju prvog i drugog prilaza, ali posada o tome ne dobija informaciju.

Helikopteru je pravilno dat prioritet u odnosu na ostali saobraćaj u to vreme. Izvršena su dva prilaza za sletanje. Nakon prvog nepreciznog prilaza Prilazna kontrola letenja Beograd je posvetila više pažnje helikopteru i odlučila da ostane na njihovoj frekvenciji do kraja prilaza.

U zadnjih dva minuta leta došlo je do grešaka i nesporazuma koji su bili ključni za krajnji ishod leta:

- Nakon jedne nautičke milje do dodira, posada izlazi iz pravca prilaza u desno. U daljem letu povećava i visinu i smanjuje mogućnost da uoči pistu

- Posada javlja visinu od 140 m misleći na visinu iznad piste na šta kontrolor letenja ne reaguje jer očekuje da pilot govori o nadmorskoj visini što je standardna procedura za civilne vazduhoplove. S obzirom da ne zna da pilot govori o stvarnoj visini KL ga ne upozorava da sa te visine i ne može da vidi pistu zbog niže baze oblaka. Kontrolor i posada nemaju isti način razmišljanja i nisu naviknuti na zajednički rad

- Kontrolor preporučuje da helikopter zalebdi iznad piste što je za ovaj tip helikoptera, bez spoljne vidljivosti nemoguće

- Posmatrajući radarski odraz sa radara koji nisu namenjeni za precizno navodjenje, kontrolor posadi daje informaciju da je tačno na pragu piste. Medjutim, u tom trenutku helikopter se nalazi visoko i bočno udaljen od piste. Posada verovatno prebacuje pažnju van kabine helikoptera, pogledima traži pistu neposredno ispod i ispred helikoptera i stvara uslove za uvodjenje helikoptera u nepravilan položaj.

Po meni ovo treba da bude pravi zaključak izveštaja a ne političko "peglanje" o dezorjentisanosti usled umora i pritiska da spasu život bebe.

Što je još gore, u vreme pada, aerodrom Batajnica ima bolje meteo uslove ...

METAR LYBE 132200Z 25008KT 0800 R12/1500D R30/1500D FG OVC002 04/04 Q1020 NOSIG
METAR LYBT 132200Z 26006KT 1500 -DZ BR OVC003 04/04 Q1020 NOSIG
METAR LYBE 132130Z 25007KT 1500 BR OVC002 04/04 Q1020 NOSIG
METAR LYBT 132130Z 27006KT 2000 BR OVC004 04/04 Q1020 NOSIG
METAR LYBE 132100Z 25007KT 3000 BR OVC003 04/04 Q1020 NOSIG
METAR LYBT 132100Z 27006KT 2000 BR OVC004 04/04 Q1020 NOSIG
METAR LYBE 132030Z 25006KT 4000 BR OVC003 04/04 Q1020 NOSIG
METAR LYBT 132030Z 27006KT 3000 BR OVC004 04/04 Q1020 NOSIG=

Batajnica je još od 21:30 imala vertikalnu vidljivost od 122m i pala je na 91m tek u 23:00 ... a "Tesla" je već u 21:30 imao 91m a u 22:30 (tj. u vreme nesreće) je pala na 61m ... drugim rečima Batajnica je u trenutku nesreće imala 61m bolju vertikalnu vidljivost a čak joj je i horizontalna bila bolja za 500m.

Za dekodiranje METAR izveštaja korišćen dekoder sa sajta FLIGHT UTILITIES

Na žalost u prilozima su date samo pozicije pronadjenih olupina a ne i numeričke vrednosti koordinata iz poslednjih sekundi leta, tako da nije jasno kako je letelica prevalila put od oko 1400 metara i to u kursu skoro 90, od trenutka kada je bila u relativno ispravnom kursu (oko 300) i išla ka sredini piste (pretpostavljam da je ušla u nepovoljan položaj a pilot pokušao manevrom da je vrati u stabilnu poziciju i pri tom drastično promenio kurs i brzinu ... ali bez podataka sa GPS-a nije moguće ucrtati ovu putanju)

Evo kako izgleda mapa sa pozicijama ostataka helikoptera (klik za uvećanje) ...

mapa_mala.jpg

1 - Mesto prvog kontakta vazduhoplova sa zemljom (44 49 15.8N, 20 20 11.8E)
2 - Mesto udara prvog kraka glavnog rotora (44 49 15.6N, 20 20 12.3E)
3 - Mesto zadnjeg udara kraka glavnog rotora (44 49 16.1N, 20 20 13.3E)
4 - Mesto pada prednje nosne noge (44 49 16.3N, 20 20 13.4E)
5 - Mesto ispadanja članova posade iz kabine i početak loma konstrukcije (repni konus, zadnja vrata i repni rotor), vazduhoplov na ledjima (44 49 15.9N, 20 20 14.3E)
6 - Mesto zaustavljanja repnog rotora (44 49 15.9N, 20 20 15.8E)
7 - Mesto zaustavljanja repnog konusa (44 49 16.0N, 20 20 15.7E)
8 - Mesto zaustavljanja trupa kabine i motora (44 49 16.2N, 20 20 16.5E)

... i nalazi se 1400 metara severoistočno od početka piste. Evo i Google Earth .kmz fajla.

U transkriptu razgovora se vidi i haos koji je vladao nakon nestanka letelice sa radara i odsustvo koordinisane akcije traganja i spašavanja.

EDIT: 2015-04-09 03:38Z ...

Na osnovu georeferenciranih fotografija iz priloga "Foto_dokumentacija", rekonstruisana je putanja u poslednjih par minuta leta i preklopljena preko pozicija pronadjenih delova i satelitskog snimka (klik za uvećanje) ...

HT-48_mala.jpg 

Delovi helikoptera se nalaze na samo 300 - 350 metara od poslednje radarske pozicije.

Zašto je potraga trajala skoro 4 sata?!



Komentari (340)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

ivana23 ivana23 20:00 06.04.2015

***

Izveštaj o padu vojnog helikoptera, umesto da da odgovore kako je i zašto došlo do nesreće, otvara teren za spekulacije i veliki broj novih pitanja.

Više Javno Tužilaštvo u Beogradu pokrenulo je predistražni postupak u slučaju pada vojnog helikoptera u kom je stradalo sedam osoba, uključujući i životno ugroženu bebu staru pet dana.

Po okončanju postupka, tužilac bi trebalo da odluči da li će i protiv koga pokretati krivične ili prekršajne prijave.

U međuvremenu, mediji spekulišu o sukobu u samom vojnom vrhu, a koji je izazvalo objavljivanje izveštaja, iako najobimniji deo i dalje nosi oznaku tajnosti.

Zaključci izveštaja Vojnih komisija o padu helikoptera su objavljeni, ali pitanja su i dalje otvorena.


1. Ko je od ministra odbrane Bratislava Gašića zahtevao angažovanje helikoptera?

2. Zašto nije poštovana propisana procedura?

3. Zašto je helikopter poleteo, ako je meteo izveštaj bio nepovoljan?

4. Ko je i zašto tražio da helikopter sleti na aerodrom “Nikola Tesla”?

5. Zašto je u sastavu komisije bio general koji je učestvovao u lancu rukovođenja akcijom?

6. Odakle medijima podaci iz obdukcionog nalaza koji nije objavljen?




I dok se pitanja nižu, ministar odbrane ih izbegava. Prvi put u javnosti posle objavljivanja izveštaja, na dva mesta se našao pred kamerama, ali ni jednom pred mikrofonom.

U medijima se pojavila informacija i da je zbog objavljivanja Izveštaja o nesreći izbio sukob između ministra Gašića i načelnika Dikovića.

Ministar je bez komentara, ali uprkos njegovom obećanju, objavljivanje propratne dokumentacije - koja sadrži još blizu 500 strana - i nalazi se u Generalštabu, obustavljeno je do daljeg.

Iskusni piloti kažu da im je bio dovoljan jedan pogled i na ono što je do sada objavljeno pa da shvate da je najveći problem jer se na zadatak uopšte i krenulo.

Opširnije u prilogu Jelene Zorić: VIDEO (na linku)

LINK
hajkula1 hajkula1 20:23 06.04.2015

Re: ***


Od svih pitanja, od samog početka sam ubeđena da je ovo ključno:


4. Ko je i zašto tražio da helikopter sleti na aerodrom “Nikola Tesla”?


Omer Mehić je leteo u mnogo težim uslovima (i meteorološkim i drugim) i nije džabe tražio da sleti na VMA.
qqriq qqriq 20:30 06.04.2015

Re: ***

Iskusni piloti kažu da im je bio dovoljan jedan pogled i na ono što je do sada objavljeno pa da shvate da je najveći problem jer se na zadatak uopšte i krenulo.


Ako iko zna.

Aj što su redom odvratni svi koji odlično znaju pravo stanje stvari,
nego hoće i da budu voljeni, zbog humanosti mislim.




49 41 49 41 23:14 06.04.2015

Beck stage

Kad su otkrili posle dva neuspela atentata na Hitlera da tajna veza vodi do:
Njegovog glavnog sefa policije - Abvehra.

Obesili su ga na z(h)icu od gitare. Kolje te - davi te; zica.

"Pustinjsku lisicu", Generala Romela su "spasili".

Doneli su mu pistolj i rekli.

Imas dva dana vremena za razmisljanje.
-Da te streljamo i unistimo u tvojoj familiji SVE - do zadnjeg korena.
-Da upotrebis ovaj pistolj i da te sahranimo uz najvece vojne pocasti.

Na svecanoj vojnoj paradi - uz "placljivu" muziku; redjali su se generali.
Uz visoki vojni pozdrav; pred njegovom zenom tokom izjave saucesca, svakom je siktala pojedinacno u lice.

Proklete svinje.



tyson tyson 23:39 06.04.2015

Re: Beck stage

Njegovog glavnog sefa policije - Abvehra.

Abwehr nije bila policija.


49 41 49 41 11:36 07.04.2015

Re: Beck stage

tyson
Njegovog glavnog sefa policije - Abvehra.

Abwehr nije bila policija.



Potpuno si u pravu.

SOVE, LIGA SPASA (sandzacka) u okupiranom Sarajevu nisu bili policija.

Razguglaj, pa se informisi.
Ja sam slusao price, ljudi koji su se izvukli - preziveli od nepolicije.
8c_competizione 8c_competizione 08:40 07.04.2015

pregledavsi ove nove podatke ...

... postavlja se jos par pitanja

Na žalost u prilozima su date samo pozicije pronadjenih olupina a ne i numeričke vrednosti koordinata iz poslednjih sekundi leta, tako da nije jasno kako je letelica prevalila put od oko 1400 metara i to u kursu skoro 90, od trenutka kada je bila u relativno ispravnom kursu (oko 300) i išla ka sredini piste (pretpostavljam da je ušla u nepovoljan položaj a pilot pokušao manevrom da je vrati u stabilnu poziciju i pri tom drastično promenio kurs i brzinu ... ali bez podataka sa GPS-a nije moguće ucrtati ovu putanju)


mislim da ovo definitivno iskljucuje dalekovode u blizini Novog Bezanijskog groblja, posto su oni odatle na kursu 90 jos jedno kilometar dalje

1 - Mesto prvog kontakta vazduhoplova sa zemljom (44 49 15.8N, 20 20 11.8E)
2 - Mesto udara prvog kraka glavnog rotora (44 49 15.6N, 20 20 12.3E)
3 - Mesto zadnjeg udara kraka glavnog rotora (44 49 16.1N, 20 20 13.3E)
4 - Mesto pada prednje nosne noge (44 49 16.3N, 20 20 13.4E)
5 - Mesto ispadanja članova posade iz kabine i početak loma konstrukcije (repni konus, zadnja vrata i repni rotor), vazduhoplov na ledjima (44 49 15.9N, 20 20 14.3E)
6 - Mesto zaustavljanja repnog rotora (44 49 15.9N, 20 20 15.8E)
7 - Mesto zaustavljanja repnog konusa (44 49 16.0N, 20 20 15.7E)
8 - Mesto zaustavljanja trupa kabine i motora (44 49 16.2N, 20 20 16.5E)


Sta znaci mesto prvog kontakta sa zemljom (tacka 1), ponarocito u vezi sa tackom 4 (mesto pada prednje nosne noge)? zelim da razumem ovo malko bolje.

jel tacka 4 znaci da se nosna noga odvojila od trupa i pala dalje? ili znaci da je helikopter nosnom nogom / nosom zakacio prvo zemlju?

sa ove slike:

se jasno vidi da je prednji donji deo helikoptera najvise unisten, a ostecenja izgledaju kao da su nacinjena pri vecoj brzini.

ovako izgleda sletanje i (za nas slucaj) poletanje helikoptera:
http://www.youtube.com/watch?v=KbAzvPWF3NQ
pogledajte kako pri poletanju (od 01:10) pilot naginje helikopter preko prednje nosne noge (gotovo) i nastavlja sa poletanjem dalje. Ova slika takodje pokazuje isto:

iskreno, cini mi se da je nasa posada bila gotovo u dodiru sa zemljom, ali sa bocnom komponentom u letu napred, da je nosna noga (verovatno istovremeno sa desnom nogom glavnog trapa) zakacila zemlju i zanela helikopter, sto je dalje dovelo do kontakta vrha rotora sa zemljom. dalje nos (kabina) donjim desnim delom udara u zemlju, nosna noga se verovatno odvaja i odskace dalje. od sveg udara se prelama rep (koji je inace konstruktivno slaba tacka: nagli prelaz od vece strukture, trupa, ka manjoj, repu; tehnicko resenje koje se ne primenjuje vise toliko kod novijih helikoptera).

na zalost, ovaj snimak pokazuje jos jednu nesrecu Mi-8 (gotovo isti kao Mi-17) i detalje kako to izgleda pri jakom vertikalnom padu (gotovo nepostojeca horizontalna brzina), te sta se od konstrukcije lomi kada i kako, te kako ide dodir rotora sa zemljom
a_jovicic a_jovicic 09:20 07.04.2015

Re: pregledavsi ove nove podatke ...

8c_competizione
mislim da ovo definitivno iskljucuje dalekovode u blizini Novog Bezanijskog groblja, posto su oni odatle na kursu 90 jos jedno kilometar dalje
...
Sta znaci mesto prvog kontakta sa zemljom (tacka 1), ponarocito u vezi sa tackom 4 (mesto pada prednje nosne noge)? zelim da razumem ovo malko bolje.

I meni se čini da su dalekovodi predaleko. Probaću večeras da napravim mapu sa mogućim pozicijama iz poslednjih minut leta (na osnovu onog opisa gde je bio na 360m od početka piste) pa da vidimo kolikom je morao da se kreće brzinom da bi završio na ovom mestu.

Što se "noge" tiče ... verujem da je to mesto gde su je našli ... no trebalo bi da o samoj dinamici rušenja ima baš detaljno u delovima gde sve opisuju sa slikama (nisam se u to udubljivao posto se definitivno ne razumem u tu problematiku)
larisa_bg larisa_bg 16:29 07.04.2015

Re: pregledavsi ove nove podatke ...

Čovek svaki dan nauči nešto novo, čak i ako mu to nije potrebno.

Malopre, u vestima, B92, ovakva neka vest, otprilike:

Moguć nesporazum između pilota i kontrolora leta, jedan je pod visinom smatrao razmak između helikoptera i zemlje, a drugi je pod tom visinom smatarao nadmorsku visinu. A između te dve visine razlika je u ovom slučaju bila značajna.

Ako vojni kontrolori leta drugačijim rečnikom (izvinite na laičkom izrazu) obaveštavaju pilote o visini na kojoj se nalaze, što se tu nije našao neki vojni da pomogne ovom civilnom? I da li sad hoće da nađu još jednog krivca, kontrolora leta? Nije to valjda prvi put da civilni kontrolor leta spušta vojni helikopter pa ne zna šta treba da kaže?

qqriq qqriq 17:08 07.04.2015

Re: pregledavsi ove nove podatke ...

Moguć nesporazum između pilota i kontrolora leta, jedan je pod visinom smatrao razmak između helikoptera i zemlje, a drugi je pod tom visinom smatarao nadmorsku visinu. A između te dve visine razlika je u ovom slučaju bila značajna.


i ja to čula, misleći gle obrta, požurila da napišem kad ono Ivana23 pisala o tome još sinoć, čini mi se...
u svakom slučaju pisala ihaha
49 41 49 41 18:25 07.04.2015

Re: pregledavsi ove nove podatke ...

qqriq
Moguć nesporazum između pilota i kontrolora leta, jedan je pod visinom smatrao razmak između helikoptera i zemlje, a drugi je pod tom visinom smatarao nadmorsku visinu. A između te dve visine razlika je u ovom slučaju bila značajna.


i ja to čula, misleći gle obrta, požurila da napišem kad ono Ivana23 pisala o tome još sinoć, čini mi se...
u svakom slučaju pisala ihaha


APSOLUTNA & RELATIVNA visina

Bilo koja - kakva letilica ima vsinomer; jednostavan, savremen, digitalni, ....
cak i padobranci.

Letis na velikoj visini visinometar ti pokazuje APSOLUTNU - od nivoa mora "0" do letilice.

Ides na sletanje-okrenes dugme na visinometru; prelazis na pokazivanje relativne visine od zemlje do letilice.

Pista u Beogradu 71 m nadmorske visine. Ako je neko zaboravio da okrene dugme na visinomeru - zajebo se za 71 m po vertikali.

Plus magla, plus vidljivost, plus "sustanje na radiju" kad razgovara pilot i Kontrola leta. ...

Padobranac ne otvori padobran na vreme - "zalepi se na zemlju"; ko ... (dodace VIP-ovac kad stigne).

Vreme pritom ne "stoji", kao ni letilica-padobranac.

Nisam pilot, nisam navigator, ... usput.

------
Stari pilot koji je sleteo na Hudson river; prvo sto je uradio, obavestio Kontolu sta mu se desilo. Ostao je bez oba motora - i automatski iskljucio svaku vezu sa Kontolom.

Nije hteo da izgubi dragocenih 10 sekundi.

Okrenuo teski avion ka reci - "zaplivao" po njoj.
Da je pogresio u malom uglu u trenutku dodira aviona sa vodom - opet bi napravio katastrofu. Zarotirao bi po reci, ubio sebe i putnike

Sve tri "zamke" je uspeo da izbegne.

Hudson River Plane Landing (US Airways 1549) Animation with AudioHudson River Plane Landing (US Airways 1549) Animation with Audio

Vecina nesreca u vazduhu, na putu se desavaju kad se 3 faktora "strefe"-na jednom mestu u isto vreme.
larisa_bg larisa_bg 19:11 07.04.2015

Re: pregledavsi ove nove podatke ...

qqriq
Moguć nesporazum između pilota i kontrolora leta, jedan je pod visinom smatrao razmak između helikoptera i zemlje, a drugi je pod tom visinom smatarao nadmorsku visinu. A između te dve visine razlika je u ovom slučaju bila značajna.


i ja to čula, misleći gle obrta, požurila da napišem kad ono Ivana23 pisala o tome još sinoć, čini mi se...
u svakom slučaju pisala ihaha


pa šta ako je pisala? ne smem ja da napišem ponovo?


qqriq qqriq 21:44 07.04.2015

Re: pregledavsi ove nove podatke ...

Pista u Beogradu 71 m nadmorske visine. Ako je neko zaboravio da okrene dugme na visinomeru - zajebo se za 71 m po vertikali.

Plus magla, plus vidljivost, plus "sustanje na radiju" kad razgovara pilot i Kontrola leta. ...

Padobranac ne otvori padobran na vreme - "zalepi se na zemlju"; ko ... (dodace VIP-ovac kad stigne).

Vreme pritom ne "stoji", kao ni letilica-padobranac.

Nisam pilot, nisam navigator, ... usput.

------
Stari pilot koji je sleteo na Hudson river; prvo sto je uradio, obavestio Kontolu sta mu se desilo. Ostao je bez oba motora - i automatski iskljucio svaku vezu sa Kontolom.

Nije hteo da izgubi dragocenih 10 sekundi.

Okrenuo teski avion ka reci - "zaplivao" po njoj.
Da je pogresio u malom uglu u trenutku dodira aviona sa vodom - opet bi napravio katastrofu. Zarotirao bi po reci, ubio sebe i putnike

Sve tri "zamke" je uspeo da izbegne.

Hudson River Plane Landing (US Airways 1549) Animation with AudioHudson River Plane Landing (US Airways 1549) Animation with Audio

Vecina nesreca u vazduhu, na putu se desavaju kad se 3 faktora "strefe"-na jednom mestu u isto vreme.



a_jovicic a_jovicic 00:13 08.04.2015

Re: pregledavsi ove nove podatke ...

larisa_bg
qqriq
Moguć nesporazum između pilota i kontrolora leta, jedan je pod visinom smatrao razmak između helikoptera i zemlje, a drugi je pod tom visinom smatarao nadmorsku visinu. A između te dve visine razlika je u ovom slučaju bila značajna.


i ja to čula, misleći gle obrta, požurila da napišem kad ono Ivana23 pisala o tome još sinoć, čini mi se...
u svakom slučaju pisala ihaha


pa šta ako je pisala? ne smem ja da napišem ponovo?

C-c-c ... Totalna "nepažnja na času"

Pa za koga mi prošle noći čitasmo brdo onih priloga i "prežvakasmo" ih ovde (ja i mape crtah) kad se vi informišete na osnovu "zakasnelih" vesti redakcije '92-ke (oni tek to otkrili jutros ... a možda su čitali i blog)


Šalim se naravno ... Nije bitno ko i kada. Važno je da je taj deo izveštaja primećen.

Na žalost počeo sam da se "gubim" po sopstvenom blogu pa ovu priču oko visina obradih kao odgovor na nešto raniji komentar koji Zili ostavi. Svakako čekamo nekog ko može da potvrdi koja se visina koristi u standardnoj komunikaciji sa kontrolom letenja.
hajkula1 hajkula1 12:20 08.04.2015

Re: pregledavsi ove nove podatke ...

Ako vojni kontrolori leta drugačijim rečnikom (izvinite na laičkom izrazu) obaveštavaju pilote o visini na kojoj se nalaze, što se tu nije našao neki vojni da pomogne ovom civilnom? I da li sad hoće da nađu još jednog krivca, kontrolora leta? Nije to valjda prvi put da civilni kontrolor leta spušta vojni helikopter pa ne zna šta treba da kaže?



I ti bi sve da znaš.

Za konkretnu situaciju, verovatno je da civilni kontrolor nije imao iskustva.


Pitam se, na osnovu čega je bila pogrešna procena - iznad piste ste - jer ispada da nisu bili iznad piste.
freehand freehand 18:26 07.04.2015

A ja

... poverovao da i debili imaju nešto od duše i da nisu baš tolika govna da im je PR važniji od rizika da ljudi pogube glave...
Nesveti i probisveti, hulje, nitkovi i ološi.
I na kome će na kraju biti odgovornosT za sedam mrtvih glava?
8c_competizione 8c_competizione 19:58 07.04.2015

Re: A ja

... poverovao da i debili imaju nešto od duše i da nisu baš tolika govna da im je PR važniji od rizika da ljudi pogube glave...
Nesveti i probisveti, hulje, nitkovi i ološi.
I na kome će na kraju biti odgovornosT za sedam mrtvih glava?


ah free, nemaju oni ni malo duse. jednom kada se u to vrzino kolo upletu, nema vise vadjenja

sto se tice odgovornosti, pa preuzeo ju je AV-AV demonstrativno
ivana23 ivana23 19:52 07.04.2015

***

Ministar zdravlja prvi put posle tragedije govori o detaljima događaja te kobne večeri 13. marta, kada je izgubljeno sedam života

– Kad sam stigao na Aerodrom „Nikola Tesla”, već su bile stigle ekipe hitne pomoći i lekara iz instituta. I nije bila nijedna novinarska ekipa. Pa zar zaista verujete da niko od novinara, da su ekipe čekale na aerodromu, ne bi odmah objavio fotografije ili snimak?



Lončar: Na aerodromu nije bilo novinara
qqriq qqriq 21:43 07.04.2015

Re: ***

ivana23
19:52 07.04.2015
***
Ministar zdravlja prvi put posle tragedije govori o detaljima događaja te kobne večeri 13. marta, kada je izgubljeno sedam života

– Kad sam stigao na Aerodrom „Nikola Tesla”, već su bile stigle ekipe hitne pomoći i lekara iz instituta. I nije bila nijedna novinarska ekipa. Pa zar zaista verujete da niko od novinara, da su ekipe čekale na aerodromu, ne bi odmah objavio fotografije ili snimak?

Dragocena Ivana!
kalaf kalaf 21:39 07.04.2015

Garmini

Jedna stvar mi nikako nije jasna vezano za Garmin GPSMAP 296. Zasto bi bilo ko koristio uredjaj dizajniran pre 12 godina inferioran u bukvalno svemu svakom smarthphonu proizvedenom u poslednjih 3-4 godine????
Da ilustrujem ljudima koji se ne razumeju previse u najnoviju navigacionu elektroniku GPS chip na doticnom Garminu u poredjenju sa IZat Gen8C u modernim smartphonovima je kao poredjenje Juga 45 sa Teslom S.
a_jovicic a_jovicic 22:38 07.04.2015

Re: Garmini

kalaf
Jedna stvar mi nikako nije jasna vezano za Garmin GPSMAP 296. Zasto bi bilo ko koristio uredjaj dizajniran pre 12 godina inferioran u bukvalno svemu svakom smarthphonu proizvedenom u poslednjih 3-4 godine????
Da ilustrujem ljudima koji se ne razumeju previse u najnoviju navigacionu elektroniku GPS chip na doticnom Garminu u poredjenju sa IZat Gen8C u modernim smartphonovima je kao poredjenje Juga 45 sa Teslom S.

Pomenuti GPSMAP ima i mogućnost prijema DGPS korekcije (ne kažem da je to bilo ugradjeno u helikopteru) i spoljne antene ... a i mogućnost uvezivanja u ostale sisteme. Nije taj uredjaj sam po sebi loš. Mobilni telefon je mobilni telefon i jednostavno softver na njemu nije standardizovan za potrebe avionike. Već sam pisao i o problemima geodetskih datuma i kartografskoj podlozi. Kakav god opštenamenski GPS da koristiš to je samo pomoćno sredstvo u navigaciji i ne može da zameni profesionalne uredjaje koje god kategorije. Radi se na standardizaciji i uvodjenu GPS-ova i u opremu za instrumentalno sletanje ali je tu svako sistem kompleksniji nego samo kvalitet čipa (mora da postoji i zemaljska DGPS komponenta koja radio vezom šalje korekciju u zoni aerodroma i tek tada se GPS može koristiti za tačno odredjivanje vertikalne komponente ali ni to nije dovoljan uslov da se koristi na nekom aerodromu ... potrebno je i da postoje navigacione mape u odgovarajućem vertikalnom datumu). Radi se i na satelitskom davanju podataka o korekciji ali Egnos još uvek nije na tom nivou na kome bi greška po visini bila zadovoljavajuća za neko potpuno "slepo" prizemljivanje.

Sve i da je imao tačniji GPS, ova vrsta helikoptera zahteva vizuelni kontakt da bi mogla da sleti. ILS ga samo navode u kurs i ugao da može da pravilno pridje pisti ali za finalnu fazu mu treba vizuelni kontakt. Oni se po svemu sudeći nisu sporazumeli ni oko nadmorske nasuprot visini od tla a kakav bi tek cirkus bio da uvedu još i elipsoidalnu visinu.

Vazduhoplovstvo ne trpi improvizacije!
kalaf kalaf 23:37 07.04.2015

Re: Garmini

a_jovicic
kalaf
Jedna stvar mi nikako nije jasna vezano za Garmin GPSMAP 296. Zasto bi bilo ko koristio uredjaj dizajniran pre 12 godina inferioran u bukvalno svemu svakom smarthphonu proizvedenom u poslednjih 3-4 godine????
Da ilustrujem ljudima koji se ne razumeju previse u najnoviju navigacionu elektroniku GPS chip na doticnom Garminu u poredjenju sa IZat Gen8C u modernim smartphonovima je kao poredjenje Juga 45 sa Teslom S.

Pomenuti GPSMAP ima i mogućnost prijema DGPS korekcije (ne kažem da je to bilo ugradjeno u helikopteru) i spoljne antene ... a i mogućnost uvezivanja u ostale sisteme. Nije taj uredjaj sam po sebi loš. Mobilni telefon je mobilni telefon i jednostavno softver na njemu nije standardizovan za potrebe avionike. Već sam pisao i o problemima geodetskih datuma i kartografskoj podlozi. Kakav god opštenamenski GPS da koristiš to je samo pomoćno sredstvo u navigaciji i ne može da zameni profesionalne uredjaje koje god kategorije. Radi se na standardizaciji i uvodjenu GPS-ova i u opremu za instrumentalno sletanje ali je tu svako sistem kompleksniji nego samo kvalitet čipa (mora da postoji i zemaljska DGPS komponenta koja radio vezom šalje korekciju u zoni aerodroma i tek tada se GPS može koristiti za tačno odredjivanje vertikalne komponente ali ni to nije dovoljan uslov da se koristi na nekom aerodromu ... potrebno je i da postoje navigacione mape u odgovarajućem vertikalnom datumu). Radi se i na satelitskom davanju podataka o korekciji ali Egnos još uvek nije na tom nivou na kome bi greška po visini bila zadovoljavajuća za neko potpuno "slepo" prizemljivanje.

Sve i da je imao tačniji GPS, ova vrsta helikoptera zahteva vizuelni kontakt da bi mogla da sleti. ILS ga samo navode u kurs i ugao da može da pravilno pridje pisti ali za finalnu fazu mu treba vizuelni kontakt. Oni se po svemu sudeći nisu sporazumeli ni oko nadmorske nasuprot visini od tla a kakav bi tek cirkus bio da uvedu još i elipsoidalnu visinu.

Vazduhoplovstvo ne trpi improvizacije!

Mi-8/17 imaju radio i barometarski altimetar jedan pored drugog. Sem ako oba nisu bila pokvarena u isto vreme sto je gotovo nemoguce price o tome da kontrola leta treba da pilotu helikopetera govori na kojoj visini nije ni za malu decu. Iz istog razloga GPS nije tu da pokaze vertikalnu vec horizontalnu komponentu.
Bilo koji GPS iz telefona uz najobicnije Google mape bi bilo kome u tom helikopteru pokazao gde je prag piste sa tacnoscu ispod 10m, a s obzirom da je sama pista siroka skoro 40m bilo bi je i bukvalno nemoguce promasiti.
Jos jedna stvar u celoj prici je potpuno neverovatna, a to je da je helikopter prilazio pa azimutu 300 gde pista ima T-VASIS prilazna sveta 2. kategorije (CAT-II) koja su prilicno jaka i pomazu u lociranju piste cak i kad je vertikalna vidljivost svega 60m kao sto je ovde bio slucaj.
Kako je moguce da piloti toliko nisu imali predstavu gde su (bez obzira na bilo kakve informacije od strane kontrole letenja) i da su toliko bili izgubljeni i dezorijetisani je potpuna misterija.
a_jovicic a_jovicic 00:36 08.04.2015

Re: Garmini

kalaf
Mi-8/17 imaju radio i barometarski altimetar jedan pored drugog. Sem ako oba nisu bila pokvarena u isto vreme sto je gotovo nemoguce price o tome da kontrola leta treba da pilotu helikopetera govori na kojoj visini nije ni za malu decu. Iz istog razloga GPS nije tu da pokaze vertikalnu vec horizontalnu komponentu.
Bilo koji GPS iz telefona uz najobicnije Google mape bi bilo kome u tom helikopteru pokazao gde je prag piste sa tacnoscu ispod 10m, a s obzirom da je sama pista siroka skoro 40m bilo bi je i bukvalno nemoguce promasiti.
Jos jedna stvar u celoj prici je potpuno neverovatna, a to je da je helikopter prilazio pa azimutu 300 gde pista ima T-VASIS prilazna sveta 2. kategorije (CAT-II) koja su prilicno jaka i pomazu u lociranju piste cak i kad je vertikalna vidljivost svega 60m kao sto je ovde bio slucaj.
Kako je moguce da piloti toliko nisu imali predstavu gde su (bez obzira na bilo kakve informacije od strane kontrole letenja) i da su toliko bili izgubljeni i dezorijetisani je potpuna misterija.

Eh kad bi letenje helikopterom bilo kao u video-igrici

Ako si probao da upravljaš i običnom igračkom u sobi, video bi da ni održavanje u mestu nije trivijalna operacija a kamol' izvodjenje nekog manevra. Za razliku od vožnje autom gde eventualno može da te "vuče" samo neka nizbrdica, ovde imaš milion stvari koje utiču na tvoj kurs ... jedna od njih je naravno i vetar. Ako si čitao izveštaje videćeš da tamo piše da pozicije poslednjih 40 sekundi leta i jesu pokupljene upravo sa onog "praistorijskog" GPS-a ... i da su leteli u prilazu brže od 100km/h ... i da ih je onda bočni vetar zanosio. Dok ideš sa 100km a ne znaš gde ti je tlo, nemaš baš nešto vremena da bleneš ni u sve formacijske instrumente a kamol' u neku mobilnu igračku. Ovaj helikopter ne sleće kao avion i ne može na isti način da se njime upravlja tako da je pitanje da li su oni imali vajde od CAT-II u završnoj fazi ... u kojoj ih je zbog nesporazuma kontrolor uveravao da su nad pistom i nije ih upozorio da su previsoko i da na toj visini tlo ne mogu ni da vide. Znali su oni svoju visinu (Omer je lepo rekao 140) al' nisu znali visinu oblaka a kontrolor ih na to nije upozorio pošto je mislio da su mnogo niže i da bi morali da vide pistu. E onda je verovatno bilo dovoljno da dok su gledali u prazno, uvedu helikopter u nestabilan položaj i završiše u njivi.

Ako si čitao izveštaj, video si i da su po GPS-u i našli kasarnu gde su pokupili bebu. Znači GPS je korišćen za ono za šta i sme da bude korišćen. "Tesla" ne podržava GPS ILS.
kalaf kalaf 00:59 08.04.2015

Re: Garmini

a_jovicic
Eh kad bi letenje helikopterom bilo kao u video-igrici

Ako si probao da upravljaš i običnom igračkom u sobi, video bi da ni održavanje u mestu nije trivijalna operacija a kamol' izvodjenje nekog manevra. Za razliku od vožnje autom gde eventualno može da te "vuče" samo neka nizbrdica, ovde imaš milion stvari koje utiču na tvoj kurs ... jedna od njih je naravno i vetar. Ako si čitao izveštaje videćeš da tamo piše da pozicije poslednjih 40 sekundi leta i jesu pokupljene upravo sa onog "praistorijskog" GPS-a ... i da su leteli u prilazu brže od 100km/h ... i da ih je onda bočni vetar zanosio. Dok ideš sa 100km a ne znaš gde ti je tlo, nemaš baš nešto vremena da bleneš ni u sve formacijske instrumente a kamol' u neku mobilnu igračku. Ovaj helikopter ne sleće kao avion i ne može na isti način da se njime upravlja tako da je pitanje da li su oni imali vajde od CAT-II u završnoj fazi ... u kojoj ih je zbog nesporazuma kontrolor uveravao da su nad pistom i nije ih upozorio da su previsoko i da na toj visini tlo ne mogu ni da vide. Znali su oni svoju visinu (Omer je lepo rekao 140) al' nisu znali visinu oblaka a kontrolor ih na to nije upozorio pošto je mislio da su mnogo niže i da bi morali da vide pistu. E onda je verovatno bilo dovoljno da dok su gledali u prazno, uvedu helikopter u nestabilan položaj i završiše u njivi.

Ako si čitao izveštaj, video si i da su po GPS-u i našli kasarnu gde su pokupili bebu. Znači GPS je korišćen za ono za šta i sme da bude korišćen. "Tesla" ne podržava GPS ILS.

Letenje helikopterom nije kao u video igrici ali nije ni upravljanje spejs-satlom. Kopilot nije cak ni bio obucen za instrumetalno letenje, jednostavno nije covek imap pojma da leti nocu.
GPS ocigleno nije koriscen ni za sta u helikopteru, a pitanje je i da li su i umeli da ga koriste (apsolutno se ni u jednom izvestaju ne pominje da su piloti koristili GPS). Podaci koje si naveo su ocitani sa njega tokom "istrage".
Koja je svrha 2 pilota u helikopteru da oba "traze" pistu i ne gledaju u instrumente?
Koliki treba da je bocni vetar da te "zanese" 400m (da ti pomognem vetar je bio svega 4m/s prakticno nepostojeci, plus je bio ceoni a nikako bocni, 25 stepeni je bocni ugao, sto znaci da je bocna komponenta maksimalno 1.6m/s i pominjanje bocnog vetra u izvestaju kao jednog od uzroka je nista drugo nego najobicnije bacanje prasine u oci)???
Zasto je potrebno leteti brzinom vecom od 100km/h?
Kako to pilot helikoptera sa tolikim iskustvom tako lako "zanese" helikopter u nestabilan polozaj i zavrsi u njivi?
Helikopter nije zanesen u nestabilan polozaj vec je zabijen u zemlju, sa poprilicnim napadnim uglom (30 stepeni), 20 stepeni nagnut na stranu i brzinom od cak 200km/h sto znaci da nikako nije u pitanju propadanje, nego samo totalna dezorjentisanost pilota (sto dokazuje i to da koji trenutak pre toga javljaju konstroli leta ovaj tvoj naslov bloga) koji su "zaboravili" da pogledaju u instrumente. Nesto sto se ni totalnim pocetnicima na obuci nikako ne bi smelo dogoditi, a ne pilotima sa tako "ogromnim" iskustvom (Mehicevo iskustvo od oko 1200 sati na Mi-8/17 bi u nekoj drugoj vojsci, a o civilnom saobracaju da ni ne pricam vazilo za vrlo skromno) kako se to po medijima i izvestajima predstavlja.
a_jovicic a_jovicic 02:51 08.04.2015

Re: Garmini

kalaf
Letenje helikopterom nije kao u video igrici ali nije ni upravljanje spejs-satlom. Kopilot nije cak ni bio obucen za instrumetalno letenje, jednostavno nije covek imap pojma da leti nocu.
GPS ocigleno nije koriscen ni za sta u helikopteru, a pitanje je i da li su i umeli da ga koriste (apsolutno se ni u jednom izvestaju ne pominje da su piloti koristili GPS). Podaci koje si naveo su ocitani sa njega tokom "istrage".
Koja je svrha 2 pilota u helikopteru da oba "traze" pistu i ne gledaju u instrumente?
Koliki treba da je bocni vetar da te "zanese" 400m (da ti pomognem vetar je bio svega 4m/s prakticno nepostojeci, plus je bio ceoni a nikako bocni, 25 stepeni je bocni ugao, sto znaci da je bocna komponenta maksimalno 1.6m/s i pominjanje bocnog vetra u izvestaju kao jednog od uzroka je nista drugo nego najobicnije bacanje prasine u oci)???
Zasto je potrebno leteti brzinom vecom od 100km/h?
Kako to pilot helikoptera sa tolikim iskustvom tako lako "zanese" helikopter u nestabilan polozaj i zavrsi u njivi?
Helikopter nije zanesen u nestabilan polozaj vec je zabijen u zemlju, sa poprilicnim napadnim uglom (30 stepeni), 20 stepeni nagnut na stranu i brzinom od cak 200km/h sto znaci da nikako nije u pitanju propadanje, nego samo totalna dezorjentisanost pilota (sto dokazuje i to da koji trenutak pre toga javljaju konstroli leta ovaj tvoj naslov bloga) koji su "zaboravili" da pogledaju u instrumente. Nesto sto se ni totalnim pocetnicima na obuci nikako ne bi smelo dogoditi, a ne pilotima sa tako "ogromnim" iskustvom (Mehicevo iskustvo od oko 1200 sati na Mi-8/17 bi u nekoj drugoj vojsci, a o civilnom saobracaju da ni ne pricam vazilo za vrlo skromno) kako se to po medijima i izvestajima predstavlja.

Ovaj ... a zašto je GPS bio sve vreme uključen ako ga nisu koristili?!?

... a do Raške leteli u oblaku i onda bez problema naboli mesto sletanja iz prve. GPS jeste bio uključen a šta je u njega uneto od waypoint-a videćemo ako se opet pojavi neki novi prilog.

Aerodromu su prilazili po ILS-u i nije ih bočni vetar zaneo 360 metara nego im je to bila ulazna pozicija ... zašto? ... ne znam ... ali ih je ILS na to naveo (u toj fazi GPS verovatno nisu smeli ni da koriste za navigaciju). Bočni vetar baš i nije bio "nepostojeći" 9 čvorova je bio na tlu, tj. verovatno na 20m, medjutim oni prilaze sa mnogo veće visine a tamo su i vetrovi jači. No kako god, iz nekog razloga su tu gde jesu (ili je komisija nešto ubrljala sa geodetskim datumima i mapom) ... i ulaze u kurs 300 ali "proklizavaju" zbog bočnog vetra i idu još severnije. E ovde počinje misterija i za mene ... otkud posle toga 1400m istočnije? Znaću ako vidim sirove GPS podatke.

Što se iskustva tiče ... NIJE isto upravljati vizuelno i instrumentalno. Vizuelno jeste imao iskustvo, instrumentalno u takvoj meteo-situaciji, nije. Zašto? E to pitati balvana koji ga je i oterao u smrt zato što u MOD-u imaju dovoljno za PR i medije (to je najveći deo ovogodišnjeg budžeta ministarstva) a "nemaju" za gorivo kojim bi se piloti trenirali.
kalaf kalaf 03:35 08.04.2015

Re: Garmini

a_jovicic
Ovaj ... a zašto je GPS bio sve vreme uključen ako ga nisu koristili?!?

... a do Raške leteli u oblaku i onda bez problema naboli mesto sletanja iz prve. GPS jeste bio uključen a šta je u njega uneto od waypoint-a videćemo ako se opet pojavi neki novi prilog.

Dobili su heading od Kraljeva, doduse znali su rastojanje, pa je moguce da su gledali u GPS za rastojanje.
Medjutim od Kraljeva su takodje dobili sve vizuelne signale sta ih ocekuje na zemlji i vidljivost je bila dobra tako da cim su se spustili ispod oblaka ugledali su Rasku (Raska bas i nije tako velika i sigurno da nije problem vizualno se orijentisati i po noci).

Aerodromu su prilazili po ILS-u i nije ih bočni vetar zaneo 360 metara nego im je to bila ulazna pozicija ... zašto? ... ne znam ... ali ih je ILS na to naveo (u toj fazi GPS verovatno nisu smeli ni da koriste za navigaciju). Bočni vetar baš i nije bio "nepostojeći" 9 čvorova je bio na tlu, tj. verovatno na 20m, medjutim oni prilaze sa mnogo veće visine a tamo su i vetrovi jači. No kako god, iz nekog razloga su tu gde jesu (ili je komisija nešto ubrljala sa geodetskim datumima i mapom) ... i ulaze u kurs 300 ali "proklizavaju" zbog bočnog vetra i idu još severnije. E ovde počinje misterija i za mene ... otkud posle toga 1400m istočnije? Znaću ako vidim sirove GPS podatke.

Ima u foto dokumentaciji kompletna radarska slika iz KL BG koja dosta toga govori. U jednom trenutku (21:29:40 vreme na radaru - verovatno 21:31 realno vreme) helikopter je bio oko kilometra od praga i tacno na pravcu, a onda krecu haoticne korekcije heading 330, pa 345, pa nazad na 330, i onda naglo smanjenje brzine (verovatno na 100km/h) i u nivou praga piste heading 280 ali jedno 300m na sever, pa su skoro prisli do same piste (21:30:20 vreme na radaru, realnih 22:31:24 kad im KL kaze da su tacno na pragu, a u stvari su stotinak metar jos uvek na sever, ali to je naravno nemoguce precizno videti radarom u KL). E onda krece misterija, heading 10 naglo povecanje brzine, pa heading 350, pa heading 0, pa heading 30, pa 50 i tu se ruse. Isli su negde 25 sekundi brzinom od oko 100km/h i poslednjih 15 sekundi oko 200km/h konstantno se spustajuci polukruzno na severo-istok, to mu dodje tih 1400m.
Verovatno su zapoceli "go around" ali bez penjanja. E zasto su posle 25 sekundi krenuli u propadanje uz veliki napadni ugao prema zemlji verovatno ce ostati misterija.

Jos je veca misterija zasto im je trebalo toliko dugo da ih pronadju kad se na radaru vidi jasno gde su pali (+/- stotinak metara, ali dovoljno da ih za par minuta nadju).
hajkula1 hajkula1 12:47 08.04.2015

Re: Garmini

a_jovicic


nije ih bočni vetar zaneo 360 metara nego im je to bila ulazna pozicija ... zašto? ... ne znam ...
No kako god, iz nekog razloga su tu gde jesu (ili je komisija nešto ubrljala sa geodetskim datumima i mapom) ... i ulaze u kurs 300 ali "proklizavaju" zbog bočnog vetra i idu još severnije. E ovde počinje misterija i za mene ... otkud posle toga 1400m istočnije? Znaću ako vidim sirove GPS podatke.


U kom položaju je batajnički aerodrom?


kalaf kalaf 13:48 08.04.2015

Re: Garmini

hajkula1
a_jovicic


nije ih bočni vetar zaneo 360 metara nego im je to bila ulazna pozicija ... zašto? ... ne znam ...
No kako god, iz nekog razloga su tu gde jesu (ili je komisija nešto ubrljala sa geodetskim datumima i mapom) ... i ulaze u kurs 300 ali "proklizavaju" zbog bočnog vetra i idu još severnije. E ovde počinje misterija i za mene ... otkud posle toga 1400m istočnije? Znaću ako vidim sirove GPS podatke.


U kom položaju je batajnički aerodrom?

Iz pravca iz kog su dolaziji heading je gotovo isti, nekih 330, a i pravac same piste je istovetan kao na Tesli, 300, samo je trebalo da produze jos 10km na istom heading-u na kom su bili.
Ali velika je razlika sto su aerodrom u Batajnici poznavali kao svoj dzep, poznavali kontrolora tamo, a o Tesli pojma nisu imali, plus nisu imali nikakvu obuku u instrumentalnom navodjenju sa civilnim kontrolorima.

Ogromna greska pilota je sto posle drugog neuspesnog pokusaja da nadje pistu kada je javio da ima problem i da ce ici u penjanje, nije zaista u penjanje i otisao i produzio na Batajnicu nego je nastavio da "trazi" pistu pritom toliko dekoncentrisan da nije uopste pratio instrumente, jer da je i jednom pogledao u radio altimetar (koji je sasvim ispravno radio) bilo bi mu jasno da ce udariti u zemlju.
a_jovicic a_jovicic 05:59 09.04.2015

Re: Garmini

kalaf
Ima u foto dokumentaciji kompletna radarska slika iz KL BG koja dosta toga govori. U jednom trenutku (21:29:40 vreme na radaru - verovatno 21:31 realno vreme) helikopter je bio oko kilometra od praga i tacno na pravcu, a onda krecu haoticne korekcije heading 330, pa 345, pa nazad na 330, i onda naglo smanjenje brzine (verovatno na 100km/h) i u nivou praga piste heading 280 ali jedno 300m na sever, pa su skoro prisli do same piste (21:30:20 vreme na radaru, realnih 22:31:24 kad im KL kaze da su tacno na pragu, a u stvari su stotinak metar jos uvek na sever, ali to je naravno nemoguce precizno videti radarom u KL). E onda krece misterija, heading 10 naglo povecanje brzine, pa heading 350, pa heading 0, pa heading 30, pa 50 i tu se ruse. Isli su negde 25 sekundi brzinom od oko 100km/h i poslednjih 15 sekundi oko 200km/h konstantno se spustajuci polukruzno na severo-istok, to mu dodje tih 1400m.
Verovatno su zapoceli "go around" ali bez penjanja. E zasto su posle 25 sekundi krenuli u propadanje uz veliki napadni ugao prema zemlji verovatno ce ostati misterija.

Jos je veca misterija zasto im je trebalo toliko dugo da ih pronadju kad se na radaru vidi jasno gde su pali (+/- stotinak metara, ali dovoljno da ih za par minuta nadju).

Da se manemo priče o GPS-ovima (a i ja sam izgubio nadu da će objaviti sirove pozicije) ...

Hvala ti na prethodnom komentaru zato što dobih ideju da georeferenciram radarske snimke i na osnovu njih vektorizujem putanju sa sve karakterističnim momentima komunikacije sa KL.

Ovako izgleda slika poslednje poznate radarske pozicije, georeferencirana i preklopljena preko satelitskog snimka i mesta pada (i ostale slike su takodje georeferencirane i sa njih skinute tačke iz centra kvadrata, pa samo povezane linijom zbog lakšeg praćenja)


(klik za veću sliku)

Pozicija pada je samo 300 metara od poslednje zabeležene radarske pozicije. Jel' da "širimo paniku" da to može da znači da nešto gadno škripi u SAR procedurama ... ili da su ih odmah našli pa satima smišljali šta da kažu javnosti? Men'bi nekako bilo draže ovo drugo (ne što je to još jedan dokaz bahatosti naših političara, već što bih radije da imamo nesposobne političare a efikasnu službu traganja i spasavanja na "Tesli" nego obrnuto)
8c_competizione 8c_competizione 08:20 09.04.2015

Re: Garmini

Pozicija pada je samo 300 metara od poslednje zabeležene radarske pozicije. Jel' da "širimo paniku" da to može da znači da nešto gadno škripi u SAR procedurama ... ili da su ih odmah našli pa satima smišljali šta da kažu javnosti? Men'bi nekako bilo draže ovo drugo (ne što je to još jedan dokaz bahatosti naših političara, već što bih radije da imamo nesposobne političare a efikasnu službu traganja i spasavanja na "Tesli" nego obrnuto)


majku im da im majku rodjenu!

da im majku rodjenu!

upravo pogledah Google Maps, da vidim koliko je Bataja udaljena od Aerodroma Nikola Tesla (posto izvestaji kazu da je vreme tamo bilo mnogo bolje)

cca za 20 minuta su ministar i novinari mogli biti prevezeni autom tamo! za jebenih 20 minuta! umesto toga insistiraju na Surcinu!

Ali velika je razlika sto su aerodrom u Batajnici poznavali kao svoj dzep, poznavali kontrolora tamo, a o Tesli pojma nisu imali, plus nisu imali nikakvu obuku u instrumentalnom navodjenju sa civilnim kontrolorima.



ovo je jedna stavr koja mi bode oci, ali STRASNO!

zar je moguce da nasi piloti ne znaju kako da komuniciraju sa civilnom kontolom letenja?

zar je moguce da Batajnicki aerodrom znaju ko svoj dzep, a Surcinski (udaljen 20ak minuta voznje autom, mnogo krace i blize vazdusnom linijom) "ne poznaju uopste"?

zar se vojni vazduhoplovni propisi, po pitanju navodjenja i prilaska aerodromima bas toliko razlikuju (po ovome izgleda kao da jedni pricaju srpski, a drugi kineski jezik)?

i zasto Vojska, ukoliko vec upotrebljava opremu i pilote i za civilne svrhe (spasavanja), ne obuci iste za procedure? ili se plasi odliva obucenog kadra pa ih sprecava da budu obuceni? ovo nisam jednom video u toku svog boravka pri JNA/JA/VSCG
a_jovicic a_jovicic 10:30 09.04.2015

Re: Garmini

8c_competizione
zar je moguce da nasi piloti ne znaju kako da komuniciraju sa civilnom kontolom letenja?

zar je moguce da Batajnicki aerodrom znaju ko svoj dzep, a Surcinski (udaljen 20ak minuta voznje autom, mnogo krace i blize vazdusnom linijom) "ne poznaju uopste"?

zar se vojni vazduhoplovni propisi, po pitanju navodjenja i prilaska aerodromima bas toliko razlikuju (po ovome izgleda kao da jedni pricaju srpski, a drugi kineski jezik)?

i zasto Vojska, ukoliko vec upotrebljava opremu i pilote i za civilne svrhe (spasavanja), ne obuci iste za procedure? ili se plasi odliva obucenog kadra pa ih sprecava da budu obuceni? ovo nisam jednom video u toku svog boravka pri JNA/JA/VSCG


Plasim se da je jedna i jedina stvar koja je uzrok ovakve situacije PROKLETI NOVAC.

Verovatno znaju sve to u teoriji ali imaju premalo praktičnog treninga. Plus što je "Tesla" prometna pa treba ganjati termin za ovakve vežbe. Ono što su piloti mogli da nauče, naučili su u ona bolja vremena dok je bilo para ... a tada je možda važila i budalaština "imaj svoj, zatvoreni sistem kako bi te neprijatelj teže razumeo" pa im je terminologija u nekim delovima nestandardna. Od 90-tih se to sigurno nije moglo ispraviti zato što počinje hronična besparica i štedi se na svemu i svačemu ... a pogotovo na satima leta.


... a praksa je čudo ... Ja sam u RM više stvari bitnih mi za projektovanje onoga što sam pravio, "pokupio" u par vožnji podmornicom i fregatama nego od tona tehničke dokumentacije ... a tek o problemima pri navigaciji u plićim vodama (tokom hidrografskog premera) ne bih imao pojma da nismo radili premere pravih luka (nije uopšte k'o na filmu i video-igricama ... stalno moraš da imaš nekog na pramcu ko blene ispred da ne natrčiš na neki otpad ispao sa brodova ili se natakneš na neku stenčugu i bude posle MAYDAY, MAYDAY, MAYDAY ... a tek kako GPS pozicija ... i to sa obalnom korekcijom ... poludi kad se motaš oko lučkih dizalica ... za nepoverovati)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 12:26 09.04.2015

Re: Garmini

Plasim se da je jedna i jedina stvar koja je uzrok ovakve situacije PROKLETI NOVAC.

Не, није.
Него ментални образац, он је важнији.

Јер новац не треба да би се знало да током дежурства треба да си у бази, а не, рецимо, негде ван ње на ручку у оближњој кафани, да би се знало да ти месецима не ради "црна кутија" у летелици јер се прекинула трака за снимање у њој или како то већ ради, неки баналан проблем је у питању, да комуникациони уређај у летелици не ради, да ти супилот нема основну обуку за ноћно летење па и не може да буде с тобом у посади (има довољно оних који су је имали, могли су да буду ту уместо њега, неко од њих би се можда сетио кеча за различитим нормативима исказивања висине)... итд. итсл.

Прекршено је сијасет процедура, као што се и обично код нас крши, само -- овај пут то није прошло.
Новац, немаштина -- с тиме немају везе. Они су додатни проблем.

Не требају нам хероји, требају нам професионалци.
49 41 49 41 01:47 08.04.2015

ILS

Instrumental Landing System
ILS CAT-I, ILS CAT-II, ILS CAT-III

ILS CAT-III a,b,c

ILS CAT-=III c = "slepo sletanje", vidljivost - vizuelni kontakt (V/H) sa pistom 0.
Mora biti opremljen i avion i aerodrom.


Paris ORLY, opremljen; pre 35 i vise godina ILS CAT-III c.
Potpuna digitalizacija, svih sluzbi; ukljucujuci transport prtljaga, navodjenje aviona na pozicije na parkiranje, aviomostove, .... mnogi drugi aerodromi.
freehand freehand 06:57 08.04.2015

Sletanje u magli

Cockpit transcript confirms crashed Polish presidential plane’s pilots pressured to land in fog

A leaked transcript of cockpit conversations in the Polish president’s plane which crashed in Russia in April 2010 confirm that Lech Kaczynski’s entourage pressured the pilots to land despite thick fog.

Poland’s RMF FM radio station said that the transcripts it published were from the cockpit voice recorder, which was recovered from the crash site soon after the tragedy.


KLIK
8c_competizione 8c_competizione 23:34 08.04.2015

upravo videh ...

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:33 09.04.2015

Re: upravo videh ...

Свима вама који сумњате у званичне налазе -- теза коју гура и текст са линка -- предлажем да поднесете кривичну пријаву због фалсификата анализа крви и урина, којима је код пилота утврђено да присуство алкохола које се по закону третира као пијанство и разлог је да се не смеју возити ни кола, а камоли хеликоптер. Под тим налазима јесу потписи лекара који су их правили. Значи, не серња се као овде анонимно, него је неко те извештаје и потписао. Онда је тим лакше предузети некакву акцију.
8c_competizione 8c_competizione 20:20 09.04.2015

Re: upravo videh ...

Свима вама који сумњате у званичне налазе -- теза коју гура и текст са линка -- предлажем да поднесете кривичну пријаву због фалсификата анализа крви и урина, којима је код пилота утврђено да присуство алкохола које се по закону третира као пијанство и разлог је да се не смеју возити ни кола, а камоли хеликоптер. Под тим налазима јесу потписи лекара који су их правили. Значи, не серња се као овде анонимно, него је неко те извештаје и потписао.


slusaj Brajovicu, uz duzno postovanje blogoautoru na blogu, vise si se na kurac popeo svojim palamudjenjem. zabole me kurac sto se ti zoves Predrag Brajovic. apsolutno me zabole! zabole me i sto se ti doktori zovu Raja, Gaja i Vlaja, kada ono sto pisu u izvestajima vredja inteligenciju!

blogoautor je lepo napisao da se jednostavnom racunicom (zvcanicni nacin na koji se racuna alkoholisanost kroz vreme) dolazi do podatka da su Omer & Co trebali biti podebelo pijani pre polaska na zadatak uopste. i tako mortus pijani su trebali da dolete do Raske, pokupe bebu i nabodu opet Bgd.

nesto tu ne stima!

na isti nacin su brojni prethodni izvestaji bili potpisivani PUNIM IMENOM I PREZIMENOM, a izjavljivali su da su se ona dva vojnika na Banjici ubila i samoubila. ministri (imenom i prezimenom) su prvo rekli da su bili na aerodromu, a onda izjavljuju (imenom i prezimenom) da nisu! reporter Bete imenom i prezimenom objavio tekst da je helikopter sleteo te da je beba isporucena u bolnicu! Da bi brze bolje posle povlacili sopstvenu vest.

ti ili si lud ili si jedan totalni kreten! opet, ne zameram ti ni jedno ni drugo, dok ne pocnes da se proseravas i vredjas ljude ovde!

KRAJ spustanja na tvoj nivo!
8c_competizione 8c_competizione 08:05 09.04.2015

mislim da uz ovu temu ...

... mozda najbolje pasuje ovaj tekst i njegovi zakljucci:

preuzeto sa sajta Beogradskog Pastira, ELISE BOZJE
zox.zox zox.zox 17:08 09.04.2015

Doktorka?

Vidim niko se još nije osvrnuo na izjve neimenovane (malo čudno kad su lični podaci pojedinih generala sve do kućnog-fiksnog broja telefona objavljeni) doktorke u činu poručnika. Najprostijim rečnikom dotična neimenovana doktorka laže. Dva puta izjavljuje da je pregledala posadu i da su uprošćeno rečeno bili OK za let. U trećoj (poslednjoj) navodi da Mehića i Drajića nije videla i pregledala.

Dva moguća scenarija:

Prvi: Doktorka stvarno nije pregledala dva člana posade i falsifikovala je službenu belešku da su sposobni za let. Time je ugrozola živote i njih i ostalih u posadi kao i spasavanoj bebi i medecinskoj pratnji. Saučesnik u ubistvu iz nehata u najmanju ruku. Posebna stavka saučesništvo u uništenju državne i vojne imovine. Vojni tužilac bi mogao da joj nakarika i "slabljenje odbrambene moći Države".

Drugi: Doktorka jeste pregledala sve članove posade (pominje se pet letača u izveštaju) ali je zbog nečeg promenila iskaz.

Ako je prvi scenario tačan onda bi i ministar vojni i ministar zdravstveni trebali da imaju bar političku odgovornost zbog ovakvog javašluka. Jer šta bi se desilo da je helikopter umesto na njivu pao negde u gradu? I koliko još posada ovako leti gospodo ministri?

Po drugom scenariju postavlja se pitanje KO i ZBOG ČEGA je doktorki sugerisao da promeni iskaz?

Lično meni je ovaj drugi scenario mnogo verovatniji. Možda sam paranoik ali dovoljno razloga za to imam.
larisa_bg larisa_bg 17:54 09.04.2015

Re: Doktorka?

zox.zox
Vidim niko se još nije osvrnuo na izjve neimenovane (malo čudno kad su lični podaci pojedinih generala sve do kućnog-fiksnog broja telefona objavljeni) doktorke u činu poručnika.


Cherchez la femme!

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana