Istorija| Jubileji| Na današnji dan

Dvadeset dana i dvadeset noći

apostata RSS / 09.05.2015. u 00:03

igorkravtsov-posledny_salut.jpg

 

Danas u 10 časova po moskovskom vremenu, na Crvenom trgu će se održati vojna parada povodom 70 godina pobjede nad fašizmom.

Parada se u Rusiji reklamirala i propagirala na sve moguće načine i ruku na srce bilo je tu svega i pretjerivanja i neukusa, ali dobro vremena su takva, pa se podosta od ovog pobrojanog može i koliko-toliko oprostiti.

No ono što mi je u cijeloj toj kampanji najviše smetalo (pored Georgijevske lente koja sa VOV-om veze nema) je bilo stalno isticanje da je ova parada najveća do sada.

Ja znam da se pri tom misli na parade održane 9. maja, ali ipak smatram da je to uvijek trebalo govoriti uz nekakvu ogradu, u kojoj bi bila pomenuta ona prva parada od 24. juna 1945, jer veće od nje nikako ne može biti.
Nije tu stvar u prostom broju učesnika, o onih 40 hiljada, nasuprot današnjih 15 hiljada - ni govora.

getImage?photoId=770885843869&photoType=0 

Ovo i ono sutra se jednostavno ne može porediti, to su različiti nivoi.

Te dvije parade jesu na neki način, da to tako kažem, supstancijalno povezane, ali svaka poslije one prve je ipak samo neka vrsta njezine emanacije.

Tako da najveća je bila i biće samo ta prva ...

... mada, eto kada opet bolje razmislim, u teoriji postoji ipak i opcija još veće parade.

Naime tog 24. juna 1945. po Crvenom trgu je prošlo, kao što već rekoh, oko 40 hiljada vojnika. Oni su tuda marširali u tzv. paradnim "karopkama" (kutijama), od po dvjesto ljudi (20x10) i taj njihov mimohod pored svečane tribine je trajao oko dva sata.

Za 4 godine VOV-a SSSR je izgubio oko 9,7 miliona vojnika i oficira i svaki od njih je krvlju zaslužio da prođe u paradnom stroju Crvenim trgom.
Ako bi se svi ti poginuli borci RKKA postavili u te paradne "karopke", Crvenim trgom bi marširali 20 dana i 20 noći.

480 sati bi prolazili rame uz rame branioci Bresta, Smolenska i Kijeva, heroji Jeljne i 28 Panfilovaca, oni koji su ostali pod ruševinama Staljingrada i oni koji su se smrzli u rovovima Lenjingrada, pored njih bi išli mornari Odese i Sevastopolja i hiljade onih koji su kao kamen potonuli na dno Dnjepra, Visle i Odre, a iza njih stupali bi osvajači Kenigsberga i oslobodioci Varšave i Beograda, kao i oni koji su na proljeće '45. ginuli u Pragu, na Zelovskim visovima i na stepenicama Rajhstaga.

20 dana i 20 noći ... pokušajte samo na trenutak to da zamislite, samo na jedan trenutak.

Da, to bi bez ikakve sumnje bila u svemu mnogo veća parada od one iz juna '45.
Parada heroja i parada pobjednika.

Ne znam za Vas, ali danas ja ima za njih da popijem, ali i ne samo za njih, ima da popijem i za poginule Montgomerijeve "pacove", branioce Nankinga, za pale američke mornare, pilote i marince, za Slobodne Francuze, za ubijene poljske borce i za norveške, jugoslovenske i italijanske partizane.

Tih par pića je stvarno najmanje što mogu da uradim za sve njih.

Neka im je svima vječna slava!

-----------------------------------

(Donji spot je napravljen 2013 , povodom 70 godina od oslobođenja Stavropolja, zahvaljujem se svom drugu Milošu koji ga je expresno brzo titlovaona naški i takođe ekspresno brzo postavio na svoj kanal)

Tagovi



Komentari (389)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

zilikaka zilikaka 12:13 10.05.2015

Re: glavice kupusa

Jutros ti je bilo malo i to što je vidljivo da nemam istomišljenike


Ne pokušavajući ni da zagrebem suštimu neslaganja, ovde bih samo primetila da čovek kad primeti da nema istomišljenike, a baš ih nema, nije loše da zastane i prebroji se još jednom.

Dalje, ako se takvo stanje nastavi, obično ukazuje da je taj neko il genijalan, il da je baš uvatio bankinu.
tess tess 12:44 10.05.2015

Re: glavice kupusa

ovde bih samo primetila da čovek kad primeti da nema istomišljenike, a baš ih nema, nije loše da zastane i prebroji se još jednom.

..nešto sam radikalniji anarhista, i, dovitljiviji,
te mislim da bi takvog čovjeka (bez istomišljenika) trebalo zabraniti: na 100 godina kao homosexualnost u Rusiji.
Pa i streljati iz pukog antifašizma.
Dalje, ako se takvo stanje nastavi, obično ukazuje da je taj neko il genijalan, il da je baš uvatio bankinu.

Stanje ćemo zabraniti.
A, ako se slučajno nastavi (i krišom), znaćemo da je budala uvatila bankinu.
zilikaka zilikaka 12:48 10.05.2015

Re: glavice kupusa

Stanje ćemo zabraniti.
A, ako se slučajno nastavi (i krišom), znaćemo da je budala uvatila bankinu.


Ma taman posla zabraniti.

Kad izgubi meru, malo šta ume tako da razgali.
tess tess 13:49 10.05.2015

Re: glavice kupusa

Kad izgubi meru, malo šta ume tako da razgali

Hm, razmišljam, nekako mi gordo (da ne kažem i besmisleno i glupo), da me budala razgaljuje. Gre'ota.
hoochie coochie man hoochie coochie man 20:45 10.05.2015

Re: glavice kupusa

emotivne šizofrenije u kojima izgaramo kao da smo u 1945. - Germanima je prevaziđen primitivizam


A kako znaš da je prevaziđen?
Onako, šac metodom, odoka?
Kako si sigurna da oni koji su to dva puta već radili ne bi ponovili?

Mnogi su, tako kao ti, i devetsto četrnaeste verovali da je germanska vojska odlučna i jaka ali kulturna i civilizovana, pa su se iznenadili kad su ti civilizovani krenuli da siluju i vešaju po Mačvi.
Ne bi valjalo da se i ti tako iznedadiš, ali nije isključeno.
Ovo što ti tvrdiš se naprosto ne može znati, ne može se tvrditi.

Ono što tvoji neistomišljenici govore, da je upravo nemačka nacija ta koja u svetu prednajči po zlu, se može tvrditi jer to nije procena, nije mišlejnje, to su fakti.

A te krokodilske suze za milionima onih koje bi Putin žrtvovao, su malo licemerne. Pusti neka to Putinu zameraju oni koji bi eventualno bili žrtvovavni.
Ja bih mu zamerio ako bi ti milioni bili žrtvovani da nekoga porobe, kao što su Švabe radile, ali ako bi bili žrtvovani da brane svoju državu, pustio bih njima da odluče da li treba ili ne treba.
Ili smatraš da su Rusi maloumni koje Putin može da zavede da ginu uludo, pa ih ti, umnija od njih, žališ?


b92fmember b92fmember 23:12 10.05.2015

Re: glavice kupusa

tess
a racionalni Švaba?

- emotivne šizofrenije u kojima izgaramo kao da smo u 1945. - Germanima je prevaziđen primitivizam. Ne lože se na partizane i četnike i ne bi kao Rusi opet imali milione poginulih za "antifašizam".

Prosto: ono na šta se mi sad, još uvijek, nakon 70 god ložimo i ova fašistička desničarenja u koja upadamo, oni su prevazišli. To ne znači da ne bi imali nov, moderniji, oblik fašizma, maltene čistiji, bez mnogo prolivene krvi: ili bi ga osmislili.

Ukratko: ne bi oni danas ginuli "hladnije i racionalnije" nego nam se razlozi pogibija ne podudaraju. Mi bi istim žarom tamanili Švabe (i fašizam), samo da definišemo dal smo partizani ili četnici, za njih je to obračunavanje prsa na prsa iz 1945. godine primitivno. I bosanske čuke ne bi osvajali skijaškim i padobranskim desantima.

Putina mužjaka i Rusa (mi ne kapiramo odnos Njemaca prema Rusima tj odnos dvije imperije i koliko danas nema mržnje među njima) čekaju: da ga prođe- mjerenje ko ima veći.
To je ono kada Merkel kaže "on je u svom svijetu i ja ga ne razumijem"
-on bi obarao ruke- ima glavica kupusa među narodom- Njemci bi s njim dijelili Ukrajinu za stolom.

Njemci u 2015. nisu spremni da ginu "iz nesvjesnog" kao mi. U tom je razlika. Ne "vruće- hladno". Nego "svjesno-nesvjesno".

(U 2015. mi i Rusi smo u 1945. oni u 2045.)


Ma super su ti nemci, kako ih ti vids...svi drugi imaju glavice kupusa na ramenima a oni racionalnu svest... visa rasa
hajkula1 hajkula1 13:07 11.05.2015

Re: glavice kupusa

hoochie coochie man
emotivne šizofrenije u kojima izgaramo kao da smo u 1945. - Germanima je prevaziđen primitivizam


A kako znaš da je prevaziđen?
Onako, šac metodom, odoka?
Kako si sigurna da oni koji su to dva puta već radili ne bi ponovili?

Mnogi su, tako kao ti, i devetsto četrnaeste verovali da je germanska vojska odlučna i jaka ali kulturna i civilizovana, pa su se iznenadili kad su ti civilizovani krenuli da siluju i vešaju po Mačvi.



HCM, dadoh ti preporuku ali moram da te korigujem, devetstočetrnaeste (Nemačka ulazi kasnije u rat) su zločine činili vojnici KundK oni koji su govorili naški. Pa se to ponovilo u II svetskom ratu i po oslobođenju.


hoochie coochie man hoochie coochie man 20:24 11.05.2015

Re: glavice kupusa

(Nemačka ulazi kasnije u rat) su zločine činili vojnici KundK oni koji su govorili naški.


Nisu, na žalost, samo oni, i civilizovani germani su u tome zdušno učestvovali.


[url=http://www.srpsko-nasledje.rs/sr-l/1998/11/article-4.html]1. Major Štencer iz 26. puka, sprovodeći naređenje generala Horštajna, lično je ubijao zarobljene srpske vojnike;

2. Potporučnik Bertić iz 28. puka samo je u jednoj prilici lično streljao sedmoricu srpskih seljaka;

3. Kapetan Cazda (Casda) iz 79. puka, i kapetan Vujić iz 21. puka, naredili su da se "fizilira" svaki zarobljeni vojnik trećeg poziva srpske vojske;

4. Komandant 13. bataljona Remen nadgledao je klanje civila - veći-nom žena i dece.

K. Šturceneger naveo je i to da su svi pripadnici 9. srpske divizije, koji su ostali na bojištu ranjeni, bili ubijeni od austrougarskih vojnika[/url]
sevarlica sevarlica 05:27 12.05.2015

Re: glavice kupusa

- emotivne šizofrenije u kojima izgaramo kao da smo u 1945. - Germanima je prevaziđen primitivizam. Ne lože se na partizane i četnike i ne bi kao Rusi opet imali milione poginulih za "antifašizam".


Čekaj da udari opasna kriza kod njih kao što je bila dvadesetih. Samo neka se nađe jedan dovoljno glasan da u tadašnjoj Nemačkoj optuži :Turke, Srbe, Hrvate, itd. za to što nemaju leba da jedu, video bi kako su "hladni" i "civilizovani".
Pa 2007-e su proterali 150.000 Roma, sistematski, i to zbog nekih sitnica, u slučaju velike krize ne bi bilo vremena ni da se beži od njih.

Prosto: ono na šta se mi sad, još uvijek, nakon 70 god ložimo i ova fašistička desničarenja u koja upadamo, oni su prevazišli. To ne znači da ne bi imali nov, moderniji, oblik fašizma, maltene čistiji, bez mnogo prolivene krvi: ili bi ga osmislili.


Pobednici se uvek lože na svoje pobede a gubitnici gledaju da ih ili zaborave ili im promene istorijski kontekst.

sevarlica sevarlica 05:47 12.05.2015

Re: glavice kupusa

Nisu, na žalost, samo oni, i civilizovani germani su u tome zdušno učestvovali.


Mene iskreno više "bole" ovi "naši", nego ovi Goti.
Uvek mi se činilo da je tu bio početak našeg kraja. Žrtve prebrzo zaboravljene, a zločinci nepravedno avanzovali. Posle rata je mnogo tih koji su nosili krvavu uniformu napredovali u državnoj službi, a gedža ostao i bez opanaka.
hajkula1 hajkula1 19:22 12.05.2015

Re: glavice kupusa

sevarlica
Nisu, na žalost, samo oni, i civilizovani germani su u tome zdušno učestvovali.


Mene iskreno više "bole" ovi "naši", nego ovi Goti.
Uvek mi se činilo da je tu bio početak našeg kraja. Žrtve prebrzo zaboravljene, a zločinci nepravedno avanzovali. Posle rata je mnogo tih koji su nosili krvavu uniformu napredovali u državnoj službi, a gedža ostao i bez opanaka.



I to OBA puta.
(Čak i sada se dešavaju ružne stvari a ti se požali, skreni pažnju - ako smeš.)
predatortz predatortz 19:29 12.05.2015

Re: glavice kupusa

hajkula1
sevarlica
Nisu, na žalost, samo oni, i civilizovani germani su u tome zdušno učestvovali.


Mene iskreno više "bole" ovi "naši", nego ovi Goti.
Uvek mi se činilo da je tu bio početak našeg kraja. Žrtve prebrzo zaboravljene, a zločinci nepravedno avanzovali. Posle rata je mnogo tih koji su nosili krvavu uniformu napredovali u državnoj službi, a gedža ostao i bez opanaka.



I to OBA puta.
(Čak i sada se dešavaju ružne stvari a ti se požali, skreni pažnju - ako smeš.)


Ako vam nešto znači - razumem vas. Moj pradeda je, doduše, preplivao Drinu a kući se vratio sa Albanskom spomenicom. No, da je bilo toga o čemu pričate - bilo je.

Za ovaj drugi put, bilo je po principu svako svakoga. Kraj odakle potiču moji nagrdili su Sremci, partizani. Narod Majevice ih pamti po zlu.

Setim se Knjige o Milutinu i njegovog razgovora sa Gospodom, u kom ga moli da mu podari neprijatelja koji ne govori njegovim jezikom.
milojep milojep 20:40 09.05.2015

Ura

Svim antifašistima srećan dan pobede! Živela Rusija i živela Srbija!
I Srbi i Rusi nisu često radili ono što je pametno ali skoro uvek su radili ono što je ispravno. Da li to u našem slučaju ima vezu još sa Lazarom i carstvom nebeskim neznam, ali se ponosim što smo uvek izašli pred barabe.
not2old2rock not2old2rock 21:35 09.05.2015

Živ je Draža


Pijem za dušu Đeneralu kao i svim ostalim junacima koji su odbili da polože oružje pred silom koja je već tada okupirala dobar deo Evrope.

oskar-z-wild oskar-z-wild 23:46 09.05.2015

Re: Živ je Draža

Pijem za dušu Đeneralu kao i svim ostalim junacima koji su odbili da polože oružje pred silom koja je već tada okupirala dobar deo Evrope.




Ni on nije bio fašista.
vlad_aleksh vlad_aleksh 10:05 10.05.2015

Re: Živ je Draža

Ово је списак градских насеља која су четници ослободили од Немаца:

1. Лозница (31. август 1941)

2. Богатић (1. септембар 1941)

3. Крупањ (4. септембар 1941)

4. Бања Ковиљача (6. септембар 1941)

5. Горњи Милановац (29. септембар 1941)

6. Чачак (1. октобар 1941)

7. Страгари (4.октобар 1941)

8. Љубовија (октобар 1941)

9. Пријепоље (12. септембар 1943)

10. Прибој (12. септембар 1943)

11. Зворник (17. септембар 1943)

12. Бања Ковиљача (17. септембар 1943)

13. Бијело Поље (септембар 1943)

14. Рудо (18. септембар 1943)

15. Брза Паланка (18. септембар 1943)

16. Љубовија (30. септембар 1943)

17. Бајина Башта (30. септембар 1943)

18. Нова Варош (октобар 1943)

19. Вишеград (5. октобар 1943)

20. Чајетина (10.октобар 1943)

21. Рогатица (14. октобар 1943)

22. Мајданпек (26. август 1944)

23. Кучево (28. август 1944)

24. Лесковац (31. август 1944)

25. Власотинце (31. август 1944)

26. Сврљиг (2. септембар 1944)

27. Кадина Лука (2. септембар 1944)

28. Лазаревац (3. септембар 1944)

29. Подлугови (10. септембар 1944)

30. Бреза (11. септембар 1944)

31. Пљевља (септембар 1944)

32. Ражањ (октобар 1944)

33. Варварин (октобар 1944)

34. Крушевац (14.октобар 1944)

gorran2 gorran2 10:10 10.05.2015

Re: Živ je Draža

gorran2 gorran2 11:59 10.05.2015

Re: Živ je Draža

31. Пљевља (септембар 1944)

Ko tebe šargarepom i jajima, ti njega antifašizmom

Ovo je taj čuveni spisak koji se vrti internetom već 10 godina. Svaki od navoda ima svoju priču - nekad zanimljivu, nekad tragičnu, a nekad i komičnu.

Na primer, Kruševac. Komandant Rasinske grupe korpusa Keserović, kao i dva komandanta njegovih brigada, praktično su živeli u Kruševcu nekoliko nedelja pred "oslobođenje", uz povremene izlaske na "teren". I onda, u najkritičnijem trenutku, 14. oktobra, na dan kad se nemački front u Srbiji praktično raspao, novouspostavljeni nemački komandant F.W.Müller pošalje avionom Keseroviću svog načelnika štaba, pukovnika von Chevalerie, u cilju dogovora o daljim zajedničkim dejstvima, a Keserović baš u tom trenutku dobije napad antifašizma, ovoga uhapsi i preda Rusima kao svoj skromni dopinos.

Slučaj Pljevlja je još zabavniji. Kad se pojavila opasnost od Rusa iz pravca Rumunije, a pokreti trupa iz Grčke kasnili, Nemci su morali da napuste neke pozicije, pa su Pljevlja predali četnicima (kdt Pljevaljske brigade Radoman Railić). Ovim četnicima su slali snabdevanje kamionima iz Prijepolja.
I onda ti četnici jednog dana smisle da je vreme za "borbu protiv okupatora", i izvrše prepad na nemački kamion koji im je doneo sledovanje, zarobe 4 i ubiju jednog Nemca. I tako "oslobode Pljevlja", koja su inače i do tada držali.

Drago Bojović, tada četnički oficir tada u Pljevljima, sa kojim me inače vezuju neke porodične veze, zapisao je poktraj života (1998) svoja živopisna sećanja. Ovo su dve strane koje opisuju taj spektakularni antifašistički događaj, protkan šargarepom u turšiji i jajima:






Partizani su isterali četnike iz Pljevalja 1. oktobra 1944. Krajem oktobra se u Sandžaku pojavila prethodnica Armijske grupe E, zajedno sa glavninom četnika DM iz Srbije, zauzela Sjenicu 24.10, i Prijepolje 31.10. Odatle su jednim krakom napali i zauzeli Pljevlja 8.11, a drugim dosegli Višegrad 11.11. Pravac Prijepolje-Višegrad-Rogatica-Sarajevo rezervisali su za marš svojih jedinica, a četnike su uputili bočnim pravcem Prijepolje-Pljevlja-Goražde.
Partizani su oslobodili Pljevlja 18.11, i taj dan se obeležavao kao dan oslobođenja grada. Naravno, da komedija bude kompletna, "srpski" zastupnički blok u skupštini grada je pre nekoliko godina podneo predlog da se to ukine, i da se nadalje slavi ovaj dan četničkog razoružavanja posade kamiona u septembru.
sevarlica sevarlica 05:59 12.05.2015

Re: Živ je Draža

8. Љубовија (октобар 1941)

9. Пријепоље (12. септембар 1943)


Vidiš taj razmak od skoro dve godine. Malo ljudi to primeti, a to je period od propale opsade Kraljeva(partizani se povukli sa svojih položaja i ostavili četnike da ih Nemci slobodno napadnu). Nakon propale opsade, Nemci počinju sa masovnim streljanjem 100 za 1, i četnici posle masakra u Kraljevu i Kragujevcu prestaju sa daljim akcijama.

Imam neki utisak da bi istorija bila drugačija da se četnici i partizani nisu zavadili tog oktobra 1941-e. Da su oslobođeni još Kraljevo, Užice i Kragujevac, druga bi se pesma pevala. Posebno što je Nemačka svoje rezerve slala na istok, nije je zanimao nebitni Balkan.
milisav68 milisav68 07:47 12.05.2015

Re: Živ je Draža

sevarlica
Imam neki utisak da bi istorija bila drugačija da se četnici i partizani nisu zavadili tog oktobra 1941-e. Da su oslobođeni još Kraljevo, Užice i Kragujevac, druga bi se pesma pevala. Posebno što je Nemačka svoje rezerve slala na istok, nije je zanimao nebitni Balkan.

Ma kakvi, čim je počeo ustanak, odmah su vratili/poslali jedinice iz Francuske, Grčke, i Istočnog fronta (uz ustaše, ljotićevce i četnike*), samo im je trebalo vremena da se okupe i krenu u akciju.

*U početku su to bili samo odredi Koste Pećanca, a kasnije nakon međusobnih zarobljavanja, razoružavanja i streljanja (kao i masovne odmazde Nemaca), Draža je izdao naređenje da su komunisti neprijatelj broj jedan.

Bilo je ukupno oko 80.000 vojnika.Već od kraja septembra je 342. pešadijska divizija napravila pokolj po Mačvi, i "očistila" tamo ustanike ko metlom.

Posle toga su "čistili" zapadnu Srbiju i pobili one ljude na Kadinjači, koji su žrtvovani da bi Vrhovni štab sačuvao svoje dupe, a narod je ostavljen na nemilost Nemcima.

I sve to zbog zablude da će rat kratko da traje, i da će Staljin da "oduva" Hitlera, pa su zato odmah napravili "Užičku republiku", po ugledu na sovjetske.
sevarlica sevarlica 09:01 12.05.2015

Re: Živ je Draža

Draža je izdao naređenje da su komunisti neprijatelj broj jedan.


Pa sa ove istorijske distance, barem po mom načinu razmišljanja, od kraja oktobra 1941 i jesu bili. U stvari nisu krivi borci, već oni koji su vodili komuniste, t.j. partizane, i njihov odnos prema civilnim žrtvama svog hajdukovanja.


Posle toga su "čistili" zapadnu Srbiju i pobili one ljude na Kadinjači, koji su žrtvovani da bi Vrhovni štab sačuvao svoje dupe, a narod je ostavljen na nemilost Nemcima.


Ovo je nekako po meni esencija razlika između partizanskog i JVuO rukovodstva i filozofije, i osnova za rasturanje ustanka 1941.
gorran2 gorran2 09:31 12.05.2015

Re: Živ je Draža

sevarlica
Ovo je nekako po meni esencija razlika između partizanskog i JVuO rukovodstva i filozofije

Ja mislim da se filozorija JVuO najbolje vidi na slučaju oslobođenja Pljevalja.
Četnici su jednostavno trpeli i čekali pravi trenutak. A kad je teror dosegao takve razmere da se jednostavno više nije moglo trpeti, odvažno su nasrnuli na Nemce i oslobodili Pljevlja.
Taj trenutak je nastupio kad im je stigao nemački kamion za snabdevanje pun buradi kisele šargarepe.
Ova herojska epopeja zaslužuje da se o njoj više piše, i da se, što da ne, možda i snimi film. Ako smem da predložim jednu scenu:
- Šta je, braćo? Gibanica?
- Neee!
- Pica (naučili ih Italijani)?
- Neee!
- Nego?
- Kisela šargarepa!
- Uaaaaa, zlikovci! Juriiiiš! Drži, pobegoše, hvataj žive!
predatortz predatortz 09:42 12.05.2015

Re: Živ je Draža


gorran2


vlad_aleksh vlad_aleksh 10:22 12.05.2015

Re: Živ je Draža

gorran2
sevarlica
Ovo je nekako po meni esencija razlika između partizanskog i JVuO rukovodstva i filozofije

Ja mislim da se filozorija JVuO najbolje vidi na slučaju oslobođenja Pljevalja.
Četnici su jednostavno trpeli i čekali pravi trenutak. A kad je teror dosegao takve razmere da se jednostavno više nije moglo trpeti, odvažno su nasrnuli na Nemce i oslobodili Pljevlja.
Taj trenutak je nastupio kad im je stigao nemački kamion za snabdevanje pun buradi kisele šargarepe.
Ova herojska epopeja zaslužuje da se o njoj više piše, i da se, što da ne, možda i snimi film. Ako smem da predložim jednu scenu:
- Šta je, braćo? Gibanica?
- Neee!
- Pica (naučili ih Italijani)?
- Neee!
- Nego?
- Kisela šargarepa!
- Uaaaaa, zlikovci! Juriiiiš! Drži, pobegoše, hvataj žive!


Nikako da odgovorim na tvoje gnusne laži i humor izvan svake granice ljudske pristojnosti. Pljuješ na desetine hiljada četničkih žrtava - na sve one koje su Nemci streljali kao taoce za odmazdu 100:1 i 50:1, na sve one koji su izginuli u borbama protiv Nemaca i kvislinga, na sve one koji su trunuli po nemačkim i poljskim logorima da bi ih zatim komunisti proglasili za fašiste i poubijali. Da li znaš ko je Jezdimir Dangić, na primer? Da li znaš da su Nemci logor na Banjici zvali DM logor? DM po inicijalima Draže Mihailovića? Sve to znaš, a i dalje pljuješ, pljuješ, pljuješ.
Sram te bilo.
vlad_aleksh vlad_aleksh 10:44 12.05.2015

Re: Živ je Draža

sevarlica
Draža je izdao naređenje da su komunisti neprijatelj broj jedan.


Pa sa ove istorijske distance, barem po mom načinu razmišljanja, od kraja oktobra 1941 i jesu bili. U stvari nisu krivi borci, već oni koji su vodili komuniste, t.j. partizane, i njihov odnos prema civilnim žrtvama svog hajdukovanja.




Da li si video šta se sada dešava u Makedoniji, u Kumanovu? Titovi partizani, čast izuzecima, bili su teroristi poput tih UČK ili kakvih već narko bandi. Šta je bila partizanska taktika i strategija? Popaliti opštinske arhive iz kraljevine Jugoslavije, postreljati uglednije građane i seljake, likvidirati sveštenike, zapravo ubiti svakog onog ko je potencijalni neprijatelj revolucije. Pa zatim ubiti po nekog Nemca da bi se izvršila masovna odmazda nad civilnim stanovništvom. Ovo se odnosi na period od 22. juna 1941, pa sve dok im nisu stigli crvenoarmejci. Nakon toga počinje opšta mobilizacija, i to je već neka druga priča. A do 22. juna 1941. su bili saveznici sa Hitlerom. I nisu bili antifašisti već antiimperijalisti. Za rat su optuživali "engleske lordove i francuske bankare". Gamad.
gorran2 gorran2 12:38 12.05.2015

Re: Živ je Draža

vlad_aleksh
Nikako da odgovorim


vlad_aleksh
Da li znaš da su Nemci logor na Banjici zvali DM logor? DM po inicijalima Draže Mihailovića?

To je tačno. Nemci nisu odmah (novembra 1941) prihvatili Dražinu ponudu za prikrivenu saradnju. Podelili su četnike na one sa kojima se sme sarađivati (legalne), i one koji su na vezi sa Londonom i DM. Ove su hapsili, a povremeno i streljali.
U januaru 1943. su ukinuli i legalne četnike u Srbiji. Sa onima u Bosni su nastavili business as usual.
U novembru 1943. su konačno prihvatili Dražinu ponudu iz 1941, i legalizovali praktično sve četnike, provodeći samo manje intervencije kad neka grupa napravi neku nepodopštinu.
vlad_aleksh
Pljuješ na desetine hiljada četničkih žrtava

Kad smo kod četničkih žrtava, i komunističkog terora, ima tu jedna zanimljivost.
Krajem avgusta 1944. Nemci su procenili broj četnika u Srbiji na 50.000.
Dr. Cvetković i "Komisija za grobnice" uradili su sveobuhvatan spisak svih koji su na bilo koji način stradali od septembra 1944, pa do pedesetih. Tu su uvršteni svi, počev od onih koji su poginuli u borbama u Srbiji, onih koji su poginuli u žestokim borbama rame uz rame sa Nemcima u Sandžaku i Bosni, onih koji su umrli od tifusa, "nestali u Bosni" (takvih ima 2.193), onih koji su ubijeni kao odmetnici, onih koji su streljani itd...

Ukupan broj stradalih četnika je 7.467.
Od 50.000.
To je stopa smrtnosti < 15%.


Izgleda da su, čak i u tom periodu "terora i odmazde" (a i najžešćih bitaka) prošli bolje nego partizani u istom periodu...
tyson tyson 13:14 12.05.2015

Re: Živ je Draža

To je stopa smrtnosti < 15%.

Izgleda da su, čak i u tom periodu "terora i odmazde" (a i najžešćih bitaka) prošli bolje nego partizani u istom periodu...

A stopa smrtnosti nam pokazuje šta tačno...?

Kolika je stopa smrtnosti kod britanskih jedinica u Evropi u to vreme, na primer?

Ta sovjetska (Ruska?) fascinacija brojem poginulih, koren koje je ravnodušan odnos prema ljudskom životu i tretiranje ljudi kao potrošne robe, je bizarna i morbidna, isto koliko i štetna.

A ljude poput tebe, koji se isto tako razbacuju ljudskim životima iz topline doma svoga, bolje da ne komentarišem.

predatortz predatortz 13:18 12.05.2015

Re: Živ je Draža

A stopa smrtnosti nam pokazuje šta tačno...?


Može da bude jako zanimljiv pokazatelj. Mene je ratno iskustvo naučilo da je stopa smrtnosti veća u nedovoljno obučenim jedinicama, sa komandnim kadrom koji je sklon lošim procenama.
gorran2 gorran2 13:26 12.05.2015

Re: Živ je Draža

tyson
A stopa smrtnosti nam pokazuje šta tačno...?

Pokazuje na prvom mestu stepen naknadnog terora prema ostacima, zarobljenicima i sličnima.
Znači, ratni zločin <= broj ukupnih žrtava - broj poginulih u okršajima (- broj pravično osuđenih - tojest, ako takvih ima )
Ok?
sevarlica sevarlica 13:28 12.05.2015

Re: Živ je Draža

predatortz
A stopa smrtnosti nam pokazuje šta tačno...?


Može da bude jako zanimljiv pokazatelj. Mene je ratno iskustvo naučilo da je stopa smrtnosti veća u nedovoljno obučenim jedinicama, sa komandnim kadrom koji je sklon lošim procenama.


Po tome mu partizani ispadoše sve sami eksperti u ratovanju. Barem u prve dve godine rata.
Posle toga su i oni što pomreše od gladi i boleština imali petokraku na čelu :S
gorran2 gorran2 13:31 12.05.2015

Re: Živ je Draža

tyson
A ljude poput tebe, koji se isto tako razbacuju ljudskim životima iz topline doma svoga, bolje da ne komentarišem.

Ovo bi se moglo nazvati transferom fascinacije?
Pripišeš nekome potpuno nepostojeću fascinaciju (možda vlastitu) i onda se sa pravednim gnevom i prezirom ispovraćaš po njoj (po sebi?)
tyson tyson 13:32 12.05.2015

Re: Živ je Draža

Sve to znaš, a i dalje pljuješ, pljuješ, pljuješ.
Sram te bilo.

Šta te čudi. gorran2 je propagandista, što je za jednog istoričara uvreda, u ovom slučaju po mom mišljenju zaslužena.

Istoričar koji padne u zamku pristrasnosti, i koji svojevoljno zloupotrebljava naučnu građu selektivnim prezentovanjem i namernim prećutkivanjem činjenica, dostojan je dubokog prezira.


sevarlica sevarlica 13:34 12.05.2015

Re: Živ je Draža

gorran2
tyson
A stopa smrtnosti nam pokazuje šta tačno...?

Pokazuje na prvom mestu stepen naknadnog terora prema ostacima, zarobljenicima i sličnima.
Znači, ratni zločin )


Znaš šta, zajaši veslo koje te prebacilo preko reke.
gorran2 gorran2 13:36 12.05.2015

Re: Živ je Draža

tyson
Istoričar koji padne u zamku pristrasnosti, i koji svojevoljno zloupotrebljava naučnu građu selektivnim prezentovanjem i namernim prećutkivanjem činjenica, dostojan je dubokog prezira.

S obzirom na ovo gore, pretpostavljam da se slede dokumenti koji dokazuju ovo dole?
tyson
Šta te čudi. gorran2 je propagandista, što je za jednog istoričara uvreda, u ovom slučaju po mom mišljenju zaslužena.

Inače, sa gornjim se slažem 100%
tyson tyson 13:36 12.05.2015

Re: Živ je Draža

Ok?

Ok.

Šta kaže Cvetković, "krajem avgusta '44." je broj pripadnika JVuO pre ili posle kraljevog poziva da se pridruže NOVJ?


gorran2 gorran2 13:37 12.05.2015

Re: Živ je Draža

sevarlica
gorran2
tyson
A stopa smrtnosti nam pokazuje šta tačno...?

Pokazuje na prvom mestu stepen naknadnog terora prema ostacima, zarobljenicima i sličnima.
Znači, ratni zločin )


Znaš šta, zajaši veslo koje te prebacilo preko reke.

E, konačno smo na tvom terenu!
Takvi nam trebaju!

Preporuka! (Ako se pitaš ko tj je dao)
gorran2 gorran2 13:42 12.05.2015

Re: Živ je Draža

tyson
Ok?

Ok.

Šta kaže Cvetković, "krajem avgusta '44." je broj pripadnika JVuO pre ili posle kraljevog poziva da se pridruže NOVJ?

Posle.
Doduše, u spisak je uvrstio i poginule na Jelovoj gori, a to je pre.
Tu je situacija malo fluidna.
Četnici su u avgustu u Srbiji imali 25.000 pod oružjem.
Komandant Jugoistoka von Weichss je 22. avgusta Hitleru izneo plan o formiranju srpskog korpusa od 50.000 pod komandom DM.
DM je 1. septembra proglasio, i - kako je najbolje umeo - proveo opštu mobilizaciju.
12. septembra je kralj pročitao proglas.
Situacija je bila vrlo konfuzna, sa mnogo osipanja i mnogo mobilizacija.
Imaš li ti neku kvalifikovanu pretpostavku o referentnom broju pripadnika organizacije DM u Srbiji u tom periodu? (Veoma bi me zanimalo)
gorran2 gorran2 14:08 12.05.2015

Re: Živ je Draža

tyson
A ljude poput tebe, koji se isto tako razbacuju ljudskim životima iz topline doma svoga, bolje da ne komentarišem.

Sad sam se setio!
Verovatno nisi mislio na mene, nego na onog nesretnika-novinara što je kod Olje Kovačević na tv nekidan izjavio da su komunisti pobili u Beogradu 30.000 uglednih građana, inteligencije, itsl.
Iako Cvetkovićev spisak ima UKUPNO 1.847 imena (znači, preko 16 puta manje), sa sve Gestapovcima, četnicima, SDK, specijalnom policijom, ustašama, balistima osuđenim pred sudom, i sličnim uglednim intelektualcima...
vlad_aleksh vlad_aleksh 14:12 12.05.2015

Re: Živ je Draža

gorran2
vlad_aleksh
Nikako da odgovorim


vlad_aleksh
Da li znaš da su Nemci logor na Banjici zvali DM logor? DM po inicijalima Draže Mihailovića?

To je tačno. Nemci nisu odmah (novembra 1941) prihvatili Dražinu ponudu za prikrivenu saradnju. Podelili su četnike na one sa kojima se sme sarađivati (legalne), i one koji su na vezi sa Londonom i DM. Ove su hapsili, a povremeno i streljali.
U januaru 1943. su ukinuli i legalne četnike u Srbiji. Sa onima u Bosni su nastavili business as usual.
U novembru 1943. su konačno prihvatili Dražinu ponudu iz 1941, i legalizovali praktično sve četnike, provodeći samo manje intervencije kad neka grupa napravi neku nepodopštinu.
vlad_aleksh
Pljuješ na desetine hiljada četničkih žrtava

Kad smo kod četničkih žrtava, i komunističkog terora, ima tu jedna zanimljivost.
Krajem avgusta 1944. Nemci su procenili broj četnika u Srbiji na 50.000.
Dr. Cvetković i "Komisija za grobnice" uradili su sveobuhvatan spisak svih koji su na bilo koji način stradali od septembra 1944, pa do pedesetih. Tu su uvršteni svi, počev od onih koji su poginuli u borbama u Srbiji, onih koji su poginuli u žestokim borbama rame uz rame sa Nemcima u Sandžaku i Bosni, onih koji su umrli od tifusa, "nestali u Bosni" (takvih ima 2.193), onih koji su ubijeni kao odmetnici, onih koji su streljani itd...

[b][u]Ukupan broj stradalih četnika je 7.467.
Od 50.000.
To je stopa smrtnosti

Izgleda da su, čak i u tom periodu "terora i odmazde" (a i najžešćih bitaka) prošli bolje nego partizani u istom periodu...


Ti si potpuni idiot.
gorran2 gorran2 14:19 12.05.2015

Re: Živ je Draža

vlad_aleksh
Ti si potpuni idiot.

I tebi brate preporuka.
Uvek treba ceniti analitičnost, potkrepljenost dokumentima, nepristrasnost (tyson ).
I, iznad svega, elokventnost.
predatortz predatortz 14:24 12.05.2015

Re: Živ je Draža

gorran2
vlad_aleksh
Ti si potpuni idiot.

I tebi brate preporuka.
Uvek treba ceniti analitičnost, potkrepljenost dokumentima, nepristrasnost (tyson ).
I, iznad svega, elokventnost.


Dobro, Gorane, da ja tebe sad nešto pitam...

Ok, ja ne sporim parizanima antifašizam. Ne sporim ni da je bilo kolaboracije od strane četnika, ne sporim ni da je vojska kojoj sam pripadao počinila teške zločine.

Šta ti misliš o sistemu koji je suspendovao građanska prava, ljudske slobode, privatnu imovinu, uveo krivično delo 'verbalnog delikta'...?

Onako, ljudski i nepristrasno...
gorran2 gorran2 14:45 12.05.2015

Re: Živ je Draža

predatortz
Dobro, Gorane, da ja tebe sad nešto pitam...

Ok, ja ne sporim parizanima antifašizam. Ne sporim ni da je bilo kolaboracije od strane četnika, ne sporim ni da je vojska kojoj sam pripadao počinila teške zločine.

Šta ti misliš o sistemu koji je suspendovao građanska prava, ljudske slobode, privatnu imovinu, uveo krivično delo 'verbalnog delikta'...?

Onako, ljudski i nepristrasno...

Mislim da je to uradio (i radi) manje-više svaki režim u istoriji, u manjoj ili većoj meri.
Što ga naravno ne pravda.
Ni taj, niti bilo koji drugi.
Zato mislim da je neumesno donositi vrednosne sudove, nego je jedino umesno staviti stvari u istorijsku perspektivu i u komparativni kontekst.

Taj režim je kao početno stanje imao zemlju osiromašenu i osakaćenu ratnom traumom, sa teško zatrovanim međunacionalnim odnosima. Ako ćeš se igrati ŠBB-KBB, probaj da smisliš sam neke alternativne scenarije i rešenja.

Počinio je zločine.
Najveći prema nemačkom stanovništvu. Unutar tog velikog zločina postojali su i elementi bezobzirne osvete i kabadahijske bezobzirnosti, ali je u stvari glavni zločin počinjen iz nemara.
Naime, prihvaćena je sovjetsko-jaltska koncepcija o "pomeranju" nemačkog stanovništva, ljudi su isterani iz svojih kuća i smešteni u privremene prihvatne centre. Baš u tom periodu su saveznici zatvorili granice Nemačke usled tamošnje humanitarne krize, pa su naši Nemci ostali u tim privremenim prihvatnim centrima po nekoliko godina. Tu su mnogi umrli od gladi i zaraznih bolesti. U periodu kad je vlast otimala žito od seljaka da nahrani građane, i kad nije bilo antibiotika ni za svoje ljude, Nemci su bili poslednja briga.

Isto tako, režim je posle imao neke spektakularne uspehe. Ali ja stvarno ne mislim da je ovo Evrovizija i da treba da dajemo ocene. Bolje bi bilo da, što je moguće više naučno-metodološki, proučimo neke kauzalne veze i mehanizme, kako u zločinima, tako i u uspesima.
Možda nešto naučimo.

Mada istorija kazuje da se to (naime da nešto naučimo iz istorije) nikad ne događa
predatortz predatortz 14:51 12.05.2015

Re: Živ je Draža

Mada istorija kazuje da se to (da nešto naučimo naime) nikad ne događa


Događa. Mi u RS, tokom ratnih godina, se nismo delili na četnike i partizane. Osim, kad nam je baš bilo dosadno u rovovima. Onda smo se zajebavali na tu temu. Imali smo situaciju da četnički unuk praši po neprijatelju, da mu redenik drži partizanski unuk (figurativno ovo govorim). Bili smo ono što smo trebali da budemo: srpski vojnici!

Edit:

Napravili smo odličnu simbiozu. Četnička ideologija i partizanska rešenost da se istera do kraja.
Iz ničega smo napravili nešto. Za sad to nešto ljubomorno čuvamo, a namera je da to bude i nešto više...
vlad_aleksh vlad_aleksh 15:04 12.05.2015

Re: Živ je Draža

predatortz
gorran2
vlad_aleksh
Ti si potpuni idiot.

I tebi brate preporuka.
Uvek treba ceniti analitičnost, potkrepljenost dokumentima, nepristrasnost (tyson ).
I, iznad svega, elokventnost.



Ok, ja ne sporim parizanima antifašizam.


"Antifašizam" je komunjarski izraz. Ispirali su nam mozak tim izrazom 50 godina, pa to ostalo u rečniku. Ja ne znam da li neko na Zapadu priča o antifašizmu? Ako priča, dajte neke primere. Nemci su bili nacionalsocijalisti. Puno ime Hitlerove stranke je bilo Nacionalsocijalistička nemačka radnička partija. To asocira na komunizam, zar ne? E to je smetalo komunistima. Pa su zatim sve protivnike proglasili fašistima. Usput, i Musolini, deklarisani fašista, na početku karijere je bio socijalista, pa se sporečko sa pajtosima.
Da zaključimo, fašizam stavlja državu na pijedastal božanstva. Nacizam stavlja rasu, to jest naciju. Dakle, ako pođemo od pretpostavke da su komunisti učinili svoju državu svemoćnom, u čemu je onda razlika između Titove Jugoslavije i Musolinijeve Italije? Ako uporedimo Titov i Musolinijev parlament, tu takođe postoje sličnosti. Po ustavu iz 1953. ili 54, ne pamtim dobro, Jugoslavija je imala dvodomnu skupštinu. Postojao je dom proizvođača, to jest veće proizvođača, u kome su sedeli delegati radnika i seljaka. To je fašistička skupština, ili staleška skupština. Interesantno je da je tu ideju zastupao i Dimitrije Ljotić. I na kraju jedna "angdota". Kada je književnik i mladi SKOJ-evac Milo Dor završio "obuku" u ljotićevskom logoru za prevaspitavanje omladine, dao je antologijsku izjavu: "Vi, Ljotićevci, ste potpuno isti kao komunisti, jedina razlika je u tome što je na vašem čelu kralj".
Da skratim - komunisti (čitaj partizani) nipošto nisu antifašisti, oni su najrasniji fašisti.
gorran2 gorran2 15:12 12.05.2015

Re: Živ je Draža

vlad_aleksh
Da skratim - komunisti (čitaj partizani) nipošto nisu antifašisti, oni su najrasniji fašisti.

Ovo spektakularno otkriće takođe zaslužuje svu pažnju nadležnih specijalista
urbana_gerila urbana_gerila 15:19 12.05.2015

Re: Živ je Draža

vlad_aleksh
predatortz
gorran2
vlad_aleksh
Ti si potpuni idiot.

I tebi brate preporuka.
Uvek treba ceniti analitičnost, potkrepljenost dokumentima, nepristrasnost (tyson ).
I, iznad svega, elokventnost.



Ok, ja ne sporim parizanima antifašizam.


"Antifašizam" je komunjarski izraz. Ispirali su nam mozak tim izrazom 50 godina, pa to ostalo u rečniku. Ja ne znam da li neko na Zapadu priča o antifašizmu? Ako priča, dajte neke primere. Nemci su bili nacionalsocijalisti. Puno ime Hitlerove stranke je bilo Nacionalsocijalistička nemačka radnička partija. To asocira na komunizam, zar ne? E to je smetalo komunistima. Pa su zatim sve protivnike proglasili fašistima. Usput, i Musolini, deklarisani fašista, na početku karijere je bio socijalista, pa se sporečko sa pajtosima.
Da zaključimo, fašizam stavlja državu na pijedastal božanstva. Nacizam stavlja rasu, to jest naciju. Dakle, ako pođemo od pretpostavke da su komunisti učinili svoju državu svemoćnom, u čemu je onda razlika između Titove Jugoslavije i Musolinijeve Italije? Ako uporedimo Titov i Musolinijev parlament, tu takođe postoje sličnosti. Po ustavu iz 1953. ili 54, ne pamtim dobro, Jugoslavija je imala dvodomnu skupštinu. Postojao je dom proizvođača, to jest veće proizvođača, u kome su sedeli delegati radnika i seljaka. To je fašistička skupština, ili staleška skupština. Interesantno je da je tu ideju zastupao i Dimitrije Ljotić. I na kraju jedna "angdota". Kada je književnik i mladi SKOJ-evac Milo Dor završio "obuku" u ljotićevskom logoru za prevaspitavanje omladine, dao je antologijsku izjavu: "Vi, Ljotićevci, ste potpuno isti kao komunisti, jedina razlika je u tome što je na vašem čelu kralj".
Da skratim - komunisti (čitaj partizani) nipošto nisu antifašisti, oni su najrasniji fašisti.



moram da priznam da me grize savest, odvraćao sam te od samonipodaštavanja govoreći ti da postoji nada da dobaciš, čak, i do debila - jbg, izvini, zajebo sam se u svom čovekoljublju.
vlad_aleksh vlad_aleksh 16:11 12.05.2015

Re: Živ je Draža

urbana_gerila
vlad_aleksh
predatortz
gorran2
vlad_aleksh
Ti si potpuni idiot.

I tebi brate preporuka.
Uvek treba ceniti analitičnost, potkrepljenost dokumentima, nepristrasnost (tyson ).
I, iznad svega, elokventnost.



Ok, ja ne sporim parizanima antifašizam.


"Antifašizam" je komunjarski izraz. Ispirali su nam mozak tim izrazom 50 godina, pa to ostalo u rečniku. Ja ne znam da li neko na Zapadu priča o antifašizmu? Ako priča, dajte neke primere. Nemci su bili nacionalsocijalisti. Puno ime Hitlerove stranke je bilo Nacionalsocijalistička nemačka radnička partija. To asocira na komunizam, zar ne? E to je smetalo komunistima. Pa su zatim sve protivnike proglasili fašistima. Usput, i Musolini, deklarisani fašista, na početku karijere je bio socijalista, pa se sporečko sa pajtosima.
Da zaključimo, fašizam stavlja državu na pijedastal božanstva. Nacizam stavlja rasu, to jest naciju. Dakle, ako pođemo od pretpostavke da su komunisti učinili svoju državu svemoćnom, u čemu je onda razlika između Titove Jugoslavije i Musolinijeve Italije? Ako uporedimo Titov i Musolinijev parlament, tu takođe postoje sličnosti. Po ustavu iz 1953. ili 54, ne pamtim dobro, Jugoslavija je imala dvodomnu skupštinu. Postojao je dom proizvođača, to jest veće proizvođača, u kome su sedeli delegati radnika i seljaka. To je fašistička skupština, ili staleška skupština. Interesantno je da je tu ideju zastupao i Dimitrije Ljotić. I na kraju jedna "angdota". Kada je književnik i mladi SKOJ-evac Milo Dor završio "obuku" u ljotićevskom logoru za prevaspitavanje omladine, dao je antologijsku izjavu: "Vi, Ljotićevci, ste potpuno isti kao komunisti, jedina razlika je u tome što je na vašem čelu kralj".
Da skratim - komunisti (čitaj partizani) nipošto nisu antifašisti, oni su najrasniji fašisti.



moram da priznam da me grize savest, odvraćao sam te od samonipodaštavanja govoreći ti da postoji nada da dobaciš, čak, i do debila - jbg, izvini, zajebo sam se u svom čovekoljublju.


Još samo fali Karagaća i da konačno popunim album svetsko prvenstvo "Idioti 2015".
urbana_gerila urbana_gerila 16:30 12.05.2015

Re: Živ je Draža

vlad_aleksh
urbana_gerila
vlad_aleksh
predatortz
gorran2
vlad_aleksh
Ti si potpuni idiot.

I tebi brate preporuka.
Uvek treba ceniti analitičnost, potkrepljenost dokumentima, nepristrasnost (tyson ).
I, iznad svega, elokventnost.



Ok, ja ne sporim parizanima antifašizam.


"Antifašizam" je komunjarski izraz. Ispirali su nam mozak tim izrazom 50 godina, pa to ostalo u rečniku. Ja ne znam da li neko na Zapadu priča o antifašizmu? Ako priča, dajte neke primere. Nemci su bili nacionalsocijalisti. Puno ime Hitlerove stranke je bilo Nacionalsocijalistička nemačka radnička partija. To asocira na komunizam, zar ne? E to je smetalo komunistima. Pa su zatim sve protivnike proglasili fašistima. Usput, i Musolini, deklarisani fašista, na početku karijere je bio socijalista, pa se sporečko sa pajtosima.
Da zaključimo, fašizam stavlja državu na pijedastal božanstva. Nacizam stavlja rasu, to jest naciju. Dakle, ako pođemo od pretpostavke da su komunisti učinili svoju državu svemoćnom, u čemu je onda razlika između Titove Jugoslavije i Musolinijeve Italije? Ako uporedimo Titov i Musolinijev parlament, tu takođe postoje sličnosti. Po ustavu iz 1953. ili 54, ne pamtim dobro, Jugoslavija je imala dvodomnu skupštinu. Postojao je dom proizvođača, to jest veće proizvođača, u kome su sedeli delegati radnika i seljaka. To je fašistička skupština, ili staleška skupština. Interesantno je da je tu ideju zastupao i Dimitrije Ljotić. I na kraju jedna "angdota". Kada je književnik i mladi SKOJ-evac Milo Dor završio "obuku" u ljotićevskom logoru za prevaspitavanje omladine, dao je antologijsku izjavu: "Vi, Ljotićevci, ste potpuno isti kao komunisti, jedina razlika je u tome što je na vašem čelu kralj".
Da skratim - komunisti (čitaj partizani) nipošto nisu antifašisti, oni su najrasniji fašisti.



moram da priznam da me grize savest, odvraćao sam te od samonipodaštavanja govoreći ti da postoji nada da dobaciš, čak, i do debila - jbg, izvini, zajebo sam se u svom čovekoljublju.


Još samo fali Karagaća i da konačno popunim album svetsko prvenstvo "Idioti 2015".



kako si ti na svim sličicama u tom albumu, ne verujem da karagaću to interesuje i da ti on može pomoći.
hajkula1 hajkula1 20:20 12.05.2015

Re: Živ je Draža

gorran2


vlad_aleksh
Pljuješ na desetine hiljada četničkih žrtava

Kad smo kod četničkih žrtava, i komunističkog terora, ima tu jedna zanimljivost.
Krajem avgusta 1944. Nemci su procenili broj četnika u Srbiji na 50.000.
Dr. Cvetković i "Komisija za grobnice" uradili su sveobuhvatan spisak svih koji su na bilo koji način stradali od septembra 1944, pa do pedesetih. Tu su uvršteni svi, počev od onih koji su poginuli u borbama u Srbiji, onih koji su poginuli u žestokim borbama rame uz rame sa Nemcima u Sandžaku i Bosni, onih koji su umrli od tifusa, "nestali u Bosni" (takvih ima 2.193), onih koji su ubijeni kao odmetnici, onih koji su streljani itd...

[b][u]Ukupan broj stradalih četnika je 7.467.
Od 50.000.
To je stopa smrtnosti

Izgleda da su, čak i u tom periodu "terora i odmazde" (a i najžešćih bitaka) prošli bolje nego partizani u istom periodu...



Sram te bilo. (Malo smo vas pobili.)




Ko je brojao one koji nemaju naslednike?
Koliko sela više ne postoji?
Mog tatu, mene, moje rođake, nisu anketirali. I za koliko mi znamo? Koja imena i njihove podatke možemo da navedemo?
Koliko ljudi je ubijeno samo u Beogradu pri oslobađanju kvadrata.



http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Sekretar-Cvetkovic-napustio-Komisiju-za-tajne-grobnice.lt.html



gorran2 gorran2 20:30 12.05.2015

Re: Živ je Draža

hajkula1
Mog tatu, mene, moje rođake, nisu anketirali. I za koliko mi znamo? Koja imena i njihove podatke možemo da navedemo?
Koliko ljudi je ubijeno samo u Beogradu pri oslobađanju kvadrata.

Ovde se šalju podaci.
gorran2 gorran2 20:33 12.05.2015

Re: Živ je Draža

hajkula1
Koliko ljudi je ubijeno samo u Beogradu pri oslobađanju kvadrata.

Koliko?
hoochie coochie man hoochie coochie man 20:46 12.05.2015

Re: Živ je Draža

Ovde se šalju podaci.


Što ne znači da onaj koga na tom spisku nema nije ubijen.
Ili znači?

Vidi Gorane, ja bih taj tvoj pristup najpre opisao onom frazom, od drveta ne vidi šumu.
Nema spora da ti barataš podacima, da su ti podaci tačni, ali nema spora ni činjenici da nemaš niti možeš imati dokaz da raspolažeš potpunim podacima.
Šta je sa onim štzo nije zapisano, sa onima koji nisu prijavljeni?

Ne volim da se pozivam na porodične primere ali eto sad moram.
Moj dedastric je ubijen od strane komunista posle rata, januar čertdeset peta.
Nigde na tim spiskovima nije evidentiran, znači li to da se taj komunistički zločin nije dogodio? Umanjuje li činjenica da taj zločin nije upisan u te knjige, zločinački karakter tog dela i vosjke koja je taj zločin počinila?

Sve tvoji nesporni podaci, o steljanima, gubicima, naredbama, zločinima, herojstvima..sve su to pojedinalna stabla drveća ali te ona sprečavaju da vidiš šumu u celini.
A šuma onako kako je ja vidim je otprilike, postojala je partizanska vojska, nesumnjivo antifašistička, imala je svoje svetle i tamne strane, više svetlih...i šta je od toga proizašlo?
Komunizam. Samo on.
Ta vojska nije pobedila neprijatelja, ta vojska nije oslobodila državu, sve bi se to desilo i bez nje i bez njenih akcija, sve je to zasluga ili posledica nečeg drugog na šta ta vosjka nije imala nikakvog uticaja.
Jedina posledica delovanja te vojske, jednoino čega bez nje ne bi bilo su zločini posle rata i posleratna diktatura.
To je šuma koju ti ne vidiš od silnog upinjanja da opišeš pojedina stabla.
gorran2 gorran2 20:59 12.05.2015

Re: Živ je Draža

hoochie coochie man
Što ne znači da onaj koga na tom spisku nema nije ubijen.
Ili znači?

Vidi Gorane, ja bih taj tvoj pristup najpre opisao onom frazom, od drveta ne vidi šumu.
Nema spora da ti barataš podacima, da su ti podaci tačni, ali nema spora ni činjenici da nemaš niti možeš imati dokaz da raspolažeš poptpunim podacima.

Dobro pitanje da se razjasni suštinski aspekt ovih statistika - ono što sam mislio da se podrazumeva, ali izgleda da ne.
Naime, niko nikad nije tvrdio da su ove statistike tačne "u glavu".
Bilo bi dobro da jesu, ali nisu, i nikad neće biti.
Ono za šta one služe, to je da budu signifikantne - da daju neku osnovu.
Kad uradiš popis na osnovu sve raspoložive dokumentacije + mnogo puta ponovljenih poziva da svi koji nešto znaju pošalju podatke, dobiješ neku predstavu o tome koliki bi stvaran broj mogao da bude.
Cvetković je i sam, ako ga dobro parafraziram, nedavno izjavio da taj broj može da bude veći za još možda nekoliko procenata, ali ne znatno.

Znači, ako posle svih tih napora popiše 7.547 stradalih četnika, to daje priličnu sigurnost da nije ni 30.000, ni 150.000, nego možda 8.000, ili maksimalno 10.000.
hoochie coochie man

Ne volim da se pozivam na porodične primere ali eto sad moram.
Moj dedastric je ubijen od strane komunista posle rata, januar čertdeset peta.

Ne volim da se osvrćem na porodične primere (svima nam je to osetljiva tema), ali ovde se pojavljuje jedno opšte mesto, često u ovim pričama.
Naime, moram da te sad pitam - a kad se to u stvari rat završio?
gorran2 gorran2 21:32 12.05.2015

Re: Živ je Draža

hoochie coochie man
Ta vojska nije pobedila neprijatelja, ta vojska nije oslobodila državu, sve bi se to desilo i bez nje i bez njenih akcija, sve je to zasluga ili posledica nečeg drugog na šta ta vosjka nije imala nikakvog uticaja.
Jedina posledica delovanja te vojske, jednoino čega bez nje ne bi bilo su zločini posle rata i posleratna diktatura.
To je šuma koju ti ne vidiš od silnog upinjanja da opišeš pojedina stabla.

Naprotiv, ja sam ubeđen da "se upinjem da opišem" upravo šumu.
Ova teza koju iznosiš o tome kako je borba kod nas bila potpuno beznačajna, jer navodno nije imala nikakvog uticaja na tok rata je vrlo zanimljiva.
Ona bi zahtevala obimnu faktografsku elaboraciju, što bih ja sad preskočio, (mogu ako treba?) ali bih se zadržao na jednom konceptualnom aspektu.


U stvari, to je osnovna pretpostavka koncepcije Draže Mihailovića.

Jasno, on je bio čovek koji Hilteru nije želeo ništa dobro. Teoretski, on je bio nesumnjivo pro-saveznički orijentisan.

Međutim, iz aksioma o beznačajnosti svega što se dogodi kod nas (mi smo mali i slabi, ishod rata odlučuje se na velikim ratištima), on je izveo korolar o tome da je sve dopušteno. Pošto su naši komunisti beznačajni za tok rata, dozvoljeno ih je istrebiti - iako se bore protiv Osovine.
Štaviše - a sve s obzirom da su komunisti i njihova borba beznačajni - dozvoljeno je privremeno paktirati sa svakim u cilju njihovog uništenja.

To je neka vrsta "Bart Simpson morala".
Za one koji ne znaju, on je jednom objasnio da namerava da ceo život namerava živeti u grehu, a onda se pokajati na samrti, i tako uzeti najbolje od oba sveta.

Tako je i u rukovodstvu organizacije DM vladala koncepcija koja je otprilike značila "preživeti na svaki način, paktirati s kim god treba, a usput pobiti što više komunista - i onda se na kraju iskupiti velikim finalnim preokretom".

Ali - čak i da pretpostavimo da je aksiom o beznačajnosti tačan (što bih ja inače osporio) - postavlja se moralno pitanje: naime, koliko toga ta "beznačajnost" tačno može moralno opravdati?

Iz mora primera, samo jedan:

Kao što je poznato, četnici u Bosni i Hrvatskoj su s proleća 1942. sklopili sporazume o primirju.
A Nemci su, sa domobranima i ustašama, organizovali operaciju "čišćenja" Kozare, koja je počela 10. juna 1942.
Svi znaju da je ta operacija dovela do brojčano najtežih žrtava srpskog naroda - internirano je preko 68.000 civila, od kojih je preko 35.000 stradalo.
Sve je to dobro poznato, ali postoji jedan aspekt koji je manje poznat.
I to iz razloga što je gotovo neverovatan.
Naime, u operaciji na Kozaru su učestvovali i četnici.
O tome govore nemački dnevni izvještaji:

Dnevni izvještaj komandujućeg generala u Srbiji za 13. jun 1942.

[...] Borbena grupa "Zapadna Bosna" [...]

[...] Grupa "von Geyso" [...]

d.) Grupe za zaprečavanje: lojalni četnici pod njemačkim vodstvom napreduju iz Bronzanog Majdana prema severozapadu. Neprijatelj kod Piskavice opkoljen. Na severu i zapadu ništa novo.

National Archive Washington, T501, roll 248, frame 289

Dnevni izveštaj (14. jun 1942.):
[...]Borbena grupa "Zapadna Bosna"[...]

[...] c) Grupe za zaprečavanje [...] Neprijatelj drži visove severno i severozapadno od Bronzanog majdana. Napad nacionalnih četnika na ove visove je u toku. Uspostavljena veza sa hrvatskim dobrovoljcima kod Sanskog Mosta i sa četnicima iz Bronzanog Majdana kod Debeljaka.

National Archive Washington, T501, roll 248, frame 298


Ja ću ti odmah priznati, bez problema, da je uticaj ovih četničkih napada na tok i ishod operacije na Kozari bio, da kažemo, relativno beznačajan.

Ali, kao što sam napomenuo, moje pitanje je ovde čisto moralne prirode:
naime, da li je to - naime, učešće, makar simbolično, u "čišćenju Kozare" - stvarno nešto što iole pristojno i dostojno ljudsko biće može sebi da dozvoli?
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:37 12.05.2015

Re: Živ je Draža

Znači, ako posle svih tih napora popiše 7.547 stradalih četnika, to daje priličnu sigurnost da nije ni 30.000, ni 150.000, nego možda 8.000, ili maksimalno 10.000.


Neka je i osam ili deset, to pruža sliku o karakteru onih koji su ih počinili.
A taj karakter je šuma o kojoj sam govorio, a čije sagledavanje je važnije od insistiranja na preciznosti brojki.
Na preciznim brojkama treba da insistira istorijska nauka, a za ocenu nekih istorijskih pokreta nije neophodno da se najpre do u glavu prebroje žtrve kako bi se doneo sud o njemu.
Dovoljno je da se utvrdi da li je taj pokret činio zločine. Dakle pokret, ne pojedinci, ne neki otrgnuti delovi, već vrh, komanda, glava pokreta.
Zločinca zločincem ne čini manja ili veća masovnost zločina, nego činjenica da li su njegova dela zločinačkog karaktera.
Što se kominističkog pokreta tiče nesumnjivo je da jeste činio zločine, i da su ti zločini osmišljenii naređeni od strane samog vrha pokreta.


Dakle osam hiljada ubijenih, ne vojnika, nego civila ili zarobljenika.
To je zločin, a onaj ko ga je počinio je zločinac.
Zar je malo osam ili deset hiljada?
Pa otprilike tolikim brojem barataju oni koji bi broj žrtava u Srebrenici da dignu na najviši mogući.
Pa što bi u Srebrenici bilo čak osam hiljada, a kad su komunisti u pitanju samo osam hiljada?

Zar to nije dvostruki aršin i pristarsnost.
A ako jeste, a ja ne vidim mogućnost da nije, koliko se ozbiljno mogu uzimati ocene nekoga ko je pristrasan i ko ima dvostruke aršine?
Naime, moram da te sad pitam - a kad se to u stvari rat završio?


Onda kada je neprijatelj poražen i proteran sa teritorije zemlje.
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:50 12.05.2015

Re: Živ je Draža

U stvari, to je osnovna pretpostavka koncepcije Draže Mihailovića.


Zanimnjivo je da sad pominješ Dražu.

Zagovornici stava da je partizanska vojska oslobodila državu bi trebalo, makar se meni to čini logičnim, da dokažu šta bi se desilo, i kako bi stvari tekle, da te vojske nije bilo, da nekih njenih akcija nije bilo, tj šta su oni tim svojim akcijama postigli i koje su njihove posledice po državu, narod, građane, a ne uvek traže opravdanje u rečenici koja počinje sa "A Draža, a četnici....."

Ali - čak i da pretpostavimo da je aksiom o beznačajnosti tačan (što bih ja inače osporio) - postavlja se moralno pitanje: naime, koliko toga ta "beznačajnost" tačno može moralno opravdati?


O tom moralu kad se razgovara, tek tad postaje obavezno upitati se šta je bio motiv i osnovni cilj postojanja partizanske vojske, oslobađanje države od Nemaca ili otimanje vlasti.
Moral nije deljiv, ili ga uzimamo u obzir ili ne, dakle ako komunistički moral procenjujemo ne možemo ga procenjivati samo u onim segmentima koji mu idu u prilog, a ako ukupan gledamo, teško da sa moralne strane možemo poravdati nekoga ko je zbog vlasti ubijao, i to masovno ubijao.

Da je jedina funkcija te vojske bila borba protiv neprijatrelja, ma koliko njena uloga minirna bila, moral joj se ne bi mogao odreći. Ovako, kad joj je primarna uloga bila uspostavljanje diktature vršenjem zločina, teško da joj se može pripisati epitet moralna.
gorran2 gorran2 21:51 12.05.2015

Re: Živ je Draža

hoochie coochie man
Neka je i osam ili deset, to pruža sliku o karakteru onih koji su ih počinili...

Dakle osam hiljada ubijenih, ne vojnika, nego civila ili zarobljenika.

Ne.
7.547 (dakle ukupno osam ili deset hiljada) ukupno stradalih, računajući apsolutno sve:
poginule u borbi, umrle od tifusa, nestale u Bosni, stradale kao odmetnici... I naravno streljane zarobljenike, jednostavno odvedene od kuće i likvidirane.
Što je naravno zločin.
Zločin koji govori, i o vremenu, i o karakterima.
I toga je bilo mnogo. Možda hiljadu. Možda tri hiljade. Ali ne dvadeset ili pedeset hiljada.
gorran2 gorran2 21:53 12.05.2015

Re: Živ je Draža

hoochie coochie man
posle rata, januar čertdeset peta.

hoochie coochie man
Onda kada je neprijatelj poražen i proteran sa teritorije zemlje.

Može datum?
Ili bar mesec?
gorran2 gorran2 21:56 12.05.2015

Re: Živ je Draža

gorran2
naime, da li je to - naime, učešće, makar simbolično, u "čišćenju Kozare" - stvarno nešto što iole pristojno i dostojno ljudsko biće može sebi da dozvoli?

hoochie coochie man
Zanimnjivo je da sad pominješ Dražu.

Zanimljivo da sad mrsiš i izbegavaš direktan odgovor na direktno pitanje
gorran2 gorran2 21:57 12.05.2015

Re: Živ je Draža

hoochie coochie man
Zagovornici stava da je partizanska vojska oslobodila državu bi trebalo, makar se meni to čini logičnim, da dokažu šta bi se desilo, i kako bi stvari tekle, da te vojske nije bilo, da nekih njenih akcija nije bilo, tj šta su oni tim svojim akcijama postigli i koje su njihove posledice po državu, narod, građane, a ne uvek traže opravdanje u rečenici koja počinje sa "A Draža, a četnici....."

Čim mi odgovoriš kad je završen rat
hoochie coochie man hoochie coochie man 22:05 12.05.2015

Re: Živ je Draža

Zanimljivo da sad mrsiš i izbegavaš direktan odgovor na direktno pitanje


Pravo da ti kažem kad sam video da pominješ Dražu i četnike ostatak komentara sam pročitao dijagonalno.
Pričamo o utiacju partizana na krajnji ishod rata, a ti krećeš o četnicima, tad pomislih, evo opet, kad treba objasniti za kakvo to dobro su nas zadužili partizani, kreće priča o četnicima.
Može datum?
Ili bar mesec?


Može li npr onaj datum kad je Tito postao legalan naslednik vlasti?
Može li se to uzeti kao kraj, pobedio je, on je naslednik, potpisan je dokument.
Četredeset četvrta, novembar.
A zločini su činjeni posle, dakle vlast je činila zločine.
gorran2 gorran2 22:09 12.05.2015

Re: Živ je Draža

hoochie coochie man
Može datum?
Ili bar mesec?


Može li npr onaj datum kad je Tito postao legalan naslednik vlasti?
Može li se to uzeti kao kraj, pobedio je, on je naslednik, potpisan je dokument.
Četredeset četvrta, novembar.
A zločini su činjeni posle, dakle vlast je činila zločine.


Znači, nijedna zemlja koja je imala vlast, nije bila u ratu?
hoochie coochie man hoochie coochie man 22:15 12.05.2015

Re: Živ je Draža

Znači, nijedna zemlja koja je imala vlast, nije bila u ratu?

Ne, nego onda kad je pobednik poznat, kad se potpiše dokument, kad protivnička strana, u ovom slučaju vlada u Londonu, a protiv nje su partizani ratovali, protiv vojkse koju je predvodio ministar te vlade, je prihvatila da su partizani pobedili u ratu.
Ali hajd, neka nije ni to, kaži onda ti kad se rat završio.
gorran2 gorran2 22:38 12.05.2015

Re: Živ je Draža

gorran2
hoochie coochie man
posle rata, januar čertdeset peta.

hoochie coochie man
Onda kada je neprijatelj poražen i proteran sa teritorije zemlje.

Može datum?
Ili bar mesec?

Ovo nije neko puko izmotavanje, nego suštinsko pitanje.
Naime, stvara se predstava da su Nemci pokunjeno otišli, bezvoljni i deprimirani, a na scenu stupila okrutna vlast žedna osvete i krvi.
Ali ništa nije dalje od istine.

Na primer, i mene je iznenadio podatak koji sam saznao nedavno - i morao dvaput da proverim - da su Nemci prilikom napuštanja Beograda ostavili u podzemnim skrovištima kod Mostara specijalnu grupu od 185 diverzanata, koja je trebala da izlazi noću, vrši napade i diverzije, unosi nesigurnost i sprečava konsolidaciju neprijatelja. Borbe sa ovim nemačkim kamikazama potrajale su nekoliko nedelja, uz znatne žrtve.

Nekoliko hronoloških podataka:

- Valjevo je oslobođeno 18. septembra 1944 (četiri dana pre ulaska Crvene armije u Jugoslaviju). A Užice, koje nije tako daleko, oslobođeno je 16. decembra.
- Priboj je oslobođen 12. januara 1945.
- Nemci su preoteli Šid 17. januara 1945.
- 7. februara 1945. Nemci (22. pešadijska divizija) su zauzeli Zvornik, u nameri da uspostave front na Drini. Postojala je i ideja da zauzmu Valjevo, kao južni mostobran, u skladu sa nameravanom velikom protivofanzivom u Južnoj Mađarskoj, izvedenom u martu, kojom je trebalo da odbace Crvenu armiju nazad preko Dunava.
- 19. februara 3. korpus JA je oslobodio Zvornik.

U Srbiji je još uvek bilo nekoliko hiljada naoružanih odmetnika, i nenaoružanih članova neprijateljskih organizacija.
A početkom marta 1945. Draža Mihailović se u Bosni sastao sa komandirom nemačkih Lovačkih grupa Jugoistok.
Naime, Nemci su zamislili da formiraju diverzantsko-terorističke grupe, od svojih ljudi i vrbovanih lokalaca, koje je trebalo da budu ubačene u Srbiju, vrše terorističke napade, šire strah i dezinformacije.
I, kaže ovaj dokument iz Kriegsarchiv Wien, razgovor između šefa Lovačkih grupa Jugoistok i Draže Mihailovića je, po izveštaju prvog, protekao u "izrazito prijateljskoj atmosferi", dve strane su konstatovale da im se namere preklapaju, i dogovorile se o svakoj mogućoj uzajamnoj pomoći.

Naime, u ubacivanju terorista u Srbiju, vršenju terorističkih napada, širenju straha i dezinformacija.


Ovo su slike stranica tog izveštaja lidera "Lovačkih grupa Jugoistok" i Draže Mihailovića početkom marta 1945:
prva stranica
druga stranica
treća stranica

Signatura: KAW, B/67: s. 8-10

Zatim su zaista i usledili pokušaji ubacivanja tih grupa u saradnji između Lovačkih grupa Jugoistok i četnika.

Zato je važno pitanje:
A kad je tačno završio rat?
Je li to bilo "posle rata"?

I, još jedno, povezano.
Jesi li čuo za pojmove "ratno stanje" ili "vanredno stanje"?
tyson tyson 23:00 12.05.2015

Re: Živ je Draža

Imaš li ti neku kvalifikovanu pretpostavku o referentnom broju pripadnika organizacije DM u Srbiji u tom periodu? (Veoma bi me zanimalo)

Nemam predstavu; iz arhiva sam izašao pre mnogo godina i posao i karijera su me odveli u drugom pravcu.

Upravo zbog fluidnosti situacije i nedostatka relevantnih, pouzdanih informacija, sumnjam da će se ikada ustanoviti kako broj ljudi pod oružjem, tako i aktivnih pripadnika i simpatizera JVuO u Srbiji posle avgusta 1944. godine.


gorran2 gorran2 23:07 12.05.2015

Re: Živ je Draža

tyson
Hvala svejedno
Za četničku glavninu koja je otišla sa Nemcima kroz Sandžak u Bosnu Nemci kažu (T-311, Roll 184, Anlage Nr. 23) da Jevđević tvrdi da ih ima 40.000, a po njihovoj proceni 14.000.
Osim ovih, jedan manji broj je sa Dražom prešao preko Drine, a jedan broj koji je teško proceniti je ostao u Srbiji, na terenu.
tyson tyson 23:19 12.05.2015

Re: Živ je Draža

Mislim da je to uradio (i radi) manje-više svaki režim u istoriji, u manjoj ili većoj meri.

Ovo je sramna relativizacija.
Režim o kome se govori je zločine činio planski i oganizovano, sledeći primer boljševičke revolucije, naučeno na kursevima u SSSR, i tadašnje komunističke dogme.

Toga treba da budemo svesni, i ne vidim razloge za negiranje osim pristrasnosti i navijačkog izvrtanja činjenica, kada se ne samo donose vrednosni sudovi (zašto ne bismo donosili vrednosne sudove? Govorimo o stvarima koje su se desile pre jedva 70 godina, i režimu koji je vladao diktaturom do pre jedva 25 godina), već i kada se stvari stavljaju u istorijsku perspektivu i u komparativni kontekst.


Taj režim je kao početno stanje imao zemlju osiromašenu i osakaćenu ratnom traumom, sa teško zatrovanim međunacionalnim odnosima. Ako ćeš se igrati ŠBB-KBB, probaj da smisliš sam neke alternativne scenarije i rešenja.

I ovo je klasično izvrtanje činjenica. Taj režim nije uveo diktaturu (koja je trajala čitavih 45 godina) i nije činio zločine e da bi se uveo neki red u zemlju osiromašenu i osakaćenu ratnom traumom, sa teško zatrovanim međunacionalnim odnosima, već zato što je to nalagala boljševička doktrina osvajanja, utvrđivanja i zadržavanja vlasti. Nosioci tog režima opredelili su se za takav način osvajanja, utvrđivanja i zadržavanja vlasti mnogo pre početka Drugog svetskog rata. Za to ih je organizovala, obučavala i plaćala strana zemlja u čiju su se otvorenu službu stavili godinama pre početka rata. To su činjenice i ne vidim zašto bismo ih ignorisali ako želimo ne smao da dođemo do istine već i da razumemo kako i zašto su se stvari događale.

Najveći prema nemačkom stanovništvu. Unutar tog velikog zločina postojali su i elementi bezobzirne osvete i kabadahijske bezobzirnosti, ali je u stvari glavni zločin počinjen iz nemara.
Naime, prihvaćena je sovjetsko-jaltska koncepcija o "pomeranju" nemačkog stanovništva, ljudi su isterani iz svojih kuća i smešteni u privremene prihvatne centre. Baš u tom periodu su saveznici zatvorili granice Nemačke usled tamošnje humanitarne krize, pa su naši Nemci ostali u tim privremenim prihvatnim centrima po nekoliko godina. Tu su mnogi umrli od gladi i zaraznih bolesti. U periodu kad je vlast otimala žito od seljaka da nahrani građane, i kad nije bilo antibiotika ni za svoje ljude, Nemci su bili poslednja briga.

Pobogu čoveče. Govorimo o hiljadama ubijenih ljudi; ubijenih planskim i organizovanim delovanjem organa vlasti. Nemar, da - nemar za ljudski život svojih građana nemačke narodnosti. "Privremeni prihvatni centri" je eufemistički naziv za koncentracione logore u klasičnom smislu te reči; eufemizam koga se ne bi postideo ni jedan branjenik u Nirnbergu. Svojim odnosom prema svojim građanima nemačke narodnosti, kao i ishodom tog i takvog delovanja, tadašnji režim samo potvrđuje da je u pitanju svesni, planirani i organizovani genocid; imamo školski primer genocida i to u najboljem balkanskom maniru počinjenog prema svojim sopstvenim građanima.


gorran2 gorran2 23:26 12.05.2015

Re: Živ je Draža

tyson

Mogu samo da potvrdim da ima elemenata svega toga što navodiš.
A ima i elemenata rešavanja konkretnih urgentnih problema, koji su, opet rešavani više ili manje uspešno ili neuspešno.

Tako je bilo i tokom rata. Postojala je npr dogma da glavna borba treba da se vodi u gradovima. Na kraju krajeva, tu je i famozna radnička klasa, na koju se u dogmatici najviše računalo.
Ali mislim da su dosta brzo ukapirali da to ne pije vodu, i krenuli realistički.

Bilo bi stvarno dobro kad bi se jednom izvela jedna dobra hladnokrvna naučna analiza, koliko je bilo jednog, a koliko drugog.
hoochie coochie man hoochie coochie man 23:27 12.05.2015

Re: Živ je Draža

Zato je važno pitanje:
A kad je tačno završio rat?
Je li to bilo "posle rata"?


Kad neko nekoga uhapsi i strelja ga bez suda i suđenja, kad je taj ko ubija pobednik i vlast, a ubijeni poraženi koji ne pruža niakakav opror, i još kad se sve to deđava u vremenu kad u državi nije ratno stanje, onda je to zločin, a vlast koja to radi je zločinačka vlast.
To valjda ne može da se spori.

Sve ostalo, vanredna stanja, relativizovanje kraja rata što bi znači, kraj rata je onda kad mi kažemo da je kraj, i koga god da ubijemo rećićemo da smo ga ubili u ratu jer mi nismo rekli da je kraj, je puko i ne baš korektno pravdanje zločinaca.

Naročito nije korektno od strane onih koji za druge zločine, koji su se dešavali u nesumnjivo ratno vreme, koji su se dešavali nad nesumnjivo pripadnicima druge, neprijateljske vojske, koji su se dešavali uglavnom u borbenim uslovima, o Srbrenici govorim, nemaju nikakve zadrške da se radi o zločinu i zločincima. Ne uzimaju u obzir ništa drugo osim, zločin se desio, tačka.

Hajd to isto da primenimo na komuniste.
Komunisti su zločinci, tačka.
Zašto to ne kažemo?
Iz kod razloga za Mladića i njegovu vojsku ne tražimo opravdanja, ne ograđujemo se, a za Tita i njegovu vojsku imamo razumevanja?

gorran2 gorran2 23:34 12.05.2015

Re: Živ je Draža

hoochie coochie man
Kad neko nekoga uhapsi i strelja ga bez suda i suđenja, kad je taj ko ubija pobednik i vlast, a ubijeni poraženi koji ne pruža niakakav opror, i još kad se sve to deđava u vremenu kad u državi nije ratno stanje, onda je to zločin, a vlast koja to radi je zločinačka vlast.
To valjda ne može da se spori.

Da.
hoochie coochie man
Hajd to isto da primenimo na komuniste.
Komunisti su zločinci, tačka.
Zašto to ne kažemo?

Može, što se mene tiče.
Složiću se i da ih ne opravdava ni to što su "oni drugi" bili prema njima još gori.

Kako ceniš, ima li možda neko ko nije zločinac?
hoochie coochie man hoochie coochie man 23:48 12.05.2015

Re: Živ je Draža

Složiću se i da ih ne opravdava ni to što su "oni drugi" bili prema njima još gori.


A Muslimani su bili bolji prema Srbima?
Kad si tu ogradu stavio u tvojim pričama o Srebrenici, i ako nisi, a nisi, zašto je ovde stavljaš a tamo ne?

O tome govorim, o tvojoj pristrasnosti, koje u redu, ali ona isključuje objektivnost.
Možeš biti ili pristrasan ili objektivan.
Ti si pristrasan, ne objektivan, tj neobjektivan.

Kako ceniš, ima li možda neko ko nije zločinac?


E ovo relativizuje sve, od Isusa Hrista, preko Hitlera, do Tita i Draže.
Onda ništa, ni zločini ni zločinci, nisu važni.
tyson tyson 23:56 12.05.2015

Re: Živ je Draža

U stvari, to je osnovna pretpostavka koncepcije Draže Mihailovića.

Jasno, on je bio čovek koji Hilteru nije želeo ništa dobro. Teoretski, on je bio nesumnjivo pro-saveznički orijentisan.

Međutim, iz aksioma o beznačajnosti svega što se dogodi kod nas (mi smo mali i slabi, ishod rata odlučuje se na velikim ratištima), on je izveo korolar o tome da je sve dopušteno. Pošto su naši komunisti beznačajni za tok rata, dozvoljeno ih je istrebiti - iako se bore protiv Osovine.
Štaviše - a sve s obzirom da su komunisti i njihova borba beznačajni - dozvoljeno je privremeno paktirati sa svakim u cilju njihovog uništenja.

To je neka vrsta "Bart Simpson morala".
Za one koji ne znaju, on je jednom objasnio da namerava da ceo život namerava živeti u grehu, a onda se pokajati na samrti, i tako uzeti najbolje od oba sveta.

Tako je i u rukovodstvu organizacije DM vladala koncepcija koja je otprilike značila "preživeti na svaki način, paktirati s kim god treba, a usput pobiti što više komunista - i onda se na kraju iskupiti velikim finalnim preokretom".

I opet imamo klasičan uradak jednog propagandiste, koji svesno i namerno ignoriše fakte i manipuliše izabranim podacima ne bi li plasirao i podržao iskrivljenu sliku stvarnosti zarad ličnih motiva.

Svesno si izabrao da ne napomeneš da su i komunistima, tzv. partizanima, pokret Draže Mihailovića i JVuO još od 1941. godine bili označeni kao primarni neprijatelj protiv koga se ima boriti svim sredstvima.

To je i razumljivo: komunisti se od prvog dana ustanka bore za vlast, i oružane i političke formacije koje predstavljaju "stari režim" logičan su neprijatelj. Naročito ako se sve stavi u kontekst doktrina osvajanja i zadržavanja vlasti zasnovan na iskustvu boljševičke revolucije u SSSR.

Mihailović je u lošijem položaju; njegov pokret bio je tek na početku formiranja kada su komunisti po nalogu Moskve i ubeđenjem da je kucnuo čas osvajanja vlasti (jer će nepobediva Crvena armija skršiti Nemce očas posla) pokrenuli ustanak u Srbiji jula 1941. godine. Njegova baza je Srbija, koja se još uvek oporavljala od teških ljudskih gubitaka iz Prvog svetskog rata; Nemcima važna zbog pruge kojom je snabdevana armija u Grčkoj. Posle aprilskog rata i sloma ustanka 1941. godine, te uvođenja odmazdi za ubijene i ranjene Nemce, on postaje svestan velike cene u ljudskim žrtvama za mali doprinos borbi protiv sila osovine. Zato se opredeljuje prvo za preživljavanje, pa za jačanje organizacije, selektivni otpor i odlaganje sveopšteg ustanka do trenutka kada je okupator slomljen savezničkim armijama.

Komunisti su pak svoju bazu premestili u Bosnu, uložili napore da pridobiju tamošnje međusobno nepovezane grupe sprskih pripadnika pokreta otpora teroru ustaša, preživeli zahvaljujući činjenici da su protiv sebe imali pre svega trupe NDH i Italijane, i suočii se sa realnim problemima tek kada je Balkan viđen kao potencijalna tačka otvaranja drugog fronta u Evropi.

Narod je i po Bosni i Hrvatskoj, i u Srbiji pre svega gledao da preživi, pa tek onda da se bori za slobodu ili - tek na kraju, jer politički i ideološki svesnih bilo je u zanemarljivom broju - protiv nacizma i fašizma. U NDH to je značilo ili dogovarati se sa vlastima NDH, ili se boriti bez poštede protivnika protiv okupatora, pre svega trupa NDH i ustaša. U Srbiji to je značilo ne provocirati okupatora bez potrebe. Preživeti rat na taj način bilo je mnogo izglednije u Srbiji, dok u NDH ništa nije bilo garantovano pa je i otpor bivao aktivniji jer je bi odoživljavan kao jedan od načina da se preživi.

U takvim okolnostima, i JVuO i NOVJ koristili su svaku priliku da udare jedni na druge bez obzira na okolnosti, pa i u prikrivenom ili otvorenom sadejstvu sa okupatorom. Radi se o osvajanju/zadržavanju vlasti, gde je bilo prilično jasno da kod pobednika neće baš biti milosti za poražene, tako da bespoštednost te borbe ne čudi.

Ko je na kraju izašao kao bolji igrač šaha - poznato je. Realno, ni u jednom trenutku ishod nije dovođen u pitanje, ako mene pitaš. Jedino što je u par navrata moglo da se desi je likvidacija jednog ili drugog pokreta od strane okupatorskih vojski.

Ono što ti pak gorrane2 radiš je namerno izbegavanje objašnjavanja konteksta kada pišeš o Mihailoviću i JVuO, i relativizacija, pravdanje pa čak i izmišljanje konteksta kada opravdavaš NOVJ i komuniste. To se zove pristrasnost i propagandna aktivnost; mislim da sam već napomenuo kakvo mišljenje imam prema ljudima iz struke koji se time bave.


gorran2 gorran2 23:58 12.05.2015

Re: Živ je Draža

hoochie coochie man
Složiću se i da ih ne opravdava ni to što su "oni drugi" bili prema njima još gori.


A Muslimani su bili bolji prema Srbima?
Kad si tu ogradu stavio u tvojim pričama o Srebrenici, i ako nisi, a nisi, zašto je ovde stavljaš a tamo ne?

O tome govorim, o tvojoj pristrasnosti, koje u redu, ali ona isključuje objektivnost.
Možeš biti ili pristrasan ili objektivan.
Ti si pristarsan, ne objektivan, tj neobjektivan.

Kako ceniš, ima li možda neko ko nije zločinac?


E ovo relativizuje sve, od Isusa Hrista, preko Hitlera, do Tita i Draže.
Onda ništa, ni zločini ni zločinci, nisu važni.

Iznervirao si se, pa si sve pogrešno shvatio

Ništa i nikoga ne opravdavam. O Muslimanima u ovom ratu devedesetih i njihovom stavu prema zarobljenicima stvarno ne mogu da ti dam kvalifikovan sud.

Ništa ni ne relativizujem.

Hitler je sumanuti monstrum.

Pavelić je sumanuti monstrum.

Staljin je mega-zločinac.

Tito je zločinac.
Nema sumnje da ima neki, ne mali stepen krivice za smrt nekih 50.000 Nemaca. I za hiljade i hiljade drugih, koji su nezasluženo stradali.

Draža je isto nesumnjivo odgovoran za pokolje u Sandžaku i ist. Bosni, i odgovoran za ubistva mnogih zarobljenika i civila.

Za paktiranje sa Osovinom on je lično najodgovorniji, odnosno smatram da je definitivno kriv za izdaju.
Ovo ne bih proširio na masu četnika, pa ni na sve lidere. Svako je slučaj za sebe.

Ukoliko je izdaja uopšte zločin?
tyson tyson 23:59 12.05.2015

Re: Živ je Draža

Bilo bi stvarno dobro kad bi se jednom izvela jedna dobra hladnokrvna naučna analiza, koliko je bilo jednog, a koliko drugog.

Pa slažem se, ali za to su nam potrebni nepristrasni i stručni istoričari (pre svega); na žalost, u Srbiji se i dalje uglavnom vodi građanski rat započet 1941-45.


tyson tyson 00:06 13.05.2015

Re: Živ je Draža

Kako ceniš, ima li možda neko ko nije zločinac?

U Drugom svetskom ratu na tlu Jugoslavije?

Hmmm... ne.

Ako pokušamo da nekako rangiramo zaraćene strane usuđujem se reći da su, makar u početku, najbenevolentniji okupatori bili Italijani.


tyson tyson 00:09 13.05.2015

Re: Živ je Draža

Hitler je sumanuti monstrum.

Pavelić je sumanuti monstrum.

Staljin je mega-zločinac.

Tito je zločinac.
Nema sumnje da ima neki, ne mali stepen krivice za smrt nekih 50.000 Nemaca. I za hiljade i hiljade drugih, koji su nezasluženo stradali.

Draža je isto nesumnjivo odgovoran za pokolje u Sandžaku i ist. Bosni, i odgovoran za ubistva mnogih zarobljenika i civila.

Za paktiranje sa Osovinom on je lično najodgovorniji, odnosno smatram da je definitivno kriv za izdaju.
Ovo ne bih proširio na masu četnika, pa ni na sve lidere. Svako je slučaj za sebe.

Slažem se sa citiranim.

Ukoliko je izdaja uopšte zločin?

Jeste, ali mislim da se raspravlja o ratnom zločinu i zločinima počinjenim na ideološkim osnovama - pre svega se misli na ubistvo.


gorran2 gorran2 00:11 13.05.2015

Re: Živ je Draža

tyson
U stvari, to je osnovna pretpostavka koncepcije Draže Mihailovića.

Jasno, on je bio čovek koji Hilteru nije želeo ništa dobro. Teoretski, on je bio nesumnjivo pro-saveznički orijentisan.

Međutim, iz aksioma o beznačajnosti svega što se dogodi kod nas (mi smo mali i slabi, ishod rata odlučuje se na velikim ratištima), on je izveo korolar o tome da je sve dopušteno. Pošto su naši komunisti beznačajni za tok rata, dozvoljeno ih je istrebiti - iako se bore protiv Osovine.
Štaviše - a sve s obzirom da su komunisti i njihova borba beznačajni - dozvoljeno je privremeno paktirati sa svakim u cilju njihovog uništenja.

To je neka vrsta "Bart Simpson morala".
Za one koji ne znaju, on je jednom objasnio da namerava da ceo život namerava živeti u grehu, a onda se pokajati na samrti, i tako uzeti najbolje od oba sveta.

Tako je i u rukovodstvu organizacije DM vladala koncepcija koja je otprilike značila "preživeti na svaki način, paktirati s kim god treba, a usput pobiti što više komunista - i onda se na kraju iskupiti velikim finalnim preokretom".

I opet imamo klasičan uradak jednog propagandiste, koji svesno i namerno ignoriše fakte i manipuliše izabranim podacima ne bi li plasirao i podržao iskrivljenu sliku stvarnosti zarad ličnih motiva.

Svesno si izabrao da ne napomeneš da su i komunistima, tzv. partizanima, pokret Draže Mihailovića i JVuO još od 1941. godine bili označeni kao priparni neprijatelj protiv koga se ima boriti svim sredstvima.

To je i razumljivo: komunisti se od prvog dana ustanka bore za vlast, i oružane i političke formacije koje predstavljaju "stari režim" logičan su neprijatelj. Naročito ako se sve stavi u kontekst doktrina osvajanja i zadržavanja vlasti zasnovan na iskustvu boljševičke revolucije u SSSR.

Mihailović je u lošijem položaju; njegov pokret bio je tek na početku formiranja kada su komunisti po nalogu Moskve i ubeđenjem da je kucnuo čas osvajanja vlasti (jer će nepobediva Crvena armija skršiti Nemce očas posla) pokrenuli ustanak u Srbiji jula 1941. godine. Njegova baza je Srbija, koja se još uvek oporavljala od teških ljudskim gubitaka iz prvog svetskog rata; Nemcima važna zbog pruge kojom je snabdevana armija u Grčkoj. Posle aprilskog rata i sloma ustanka 1941. godine, te uvođenja odmazdi za ubijene i ranjene Nemce, on postaje svestan velike cene u ljudskim žrtvama za mali doprinos borbi protiv sila osovine. Zato se opredeljuje prvo za preživljavanje, pa za jačanje organizacije, selektivni otpor i odlaganje sveopšteg ustanka do trenutka kada je okupator slomljen savezničkim armijama.

Komunisti su pak svoju bazu premestili u Bosnu, uložili napore da pridobiju tamošnje međusobno nepovezane grupe sprskih pripadnika pokreta otpora teroru ustaša, preživeli zahvaljujući činjenici da su protiv sebe imali pre svega trupe NDH i Italijane, i suočii se sa realnim problemima tek kada je Balkan viđen kao potencijalna tačka otvaranja drugog fronta u Evropi.

Narod je i po Bosni i Hrvatskoj, i u Srbiji pre svega gledao da preživi, pa tek onda da se bori za slobodu ili - tek na kraju, jer politički i ideološki svesnih bilo je u zanemarljivom broju - protiv nacizma i fašizma. U NDH to je značilo ili dogovarati se sa vlastima NDH, ili se boriti bez poštede protivnika protiv okupatora, pre svega trupa NDH i ustaša. U Srbiji to je značilo ne provocirati okupatora bez potrebe. Preživeti rat na taj način bilo je mnogo izglednije u Srbiji, dok u NDH ništa nije bilo garantovano pa je i otpor bivao aktivniji jer je bi odoživljavan kao jedan od načina da se preživi.

U takvim okolnostima, i JVuO i NOVJ koristili su svaku priliku da udare jedni na druge bez obzira na okolnosti, pa i u prikrivenom ili otvorenom sadejstvu sa okupatorom. Radi se o osvajanju/zadržavanju vlasti, gde je bilo prilično jasno da kod pobednika neće baš biti milosti za poražene, tako da bespoštednost te borbe ne čudi.

Ko je na kraju izašao kao bolji igrač šaha - poznato je. Realno, ni u jednom trenutku ishod nije dovođen u pitanje, ako mene pitaš. Jedino što je u par navrata mogo da se desi je likvidacija jednog ili drugog pokreta od strane okupatorskih vojski.

Ono što ti pak gorrane2 radiš je namerno izbegavanje objašnjavanja konteksta kada pišeš o Mihailoviću i JVuO, i relativizacija, pravdanje pa čak i izmišljanje konteksta kada opravdavaš NOVJ i komuniste. To se zove pristrasnost i propagandna aktivnost; mislim da sam već napomenuo kakvo mišljenje imam prema ljudima iz struke koji se time bave.

Vidiš kakav mi imamo problem:
Ti govoriš uopštene stvari koje gotovo da nisu sporne.
Samo ne opisuješ stvarni kontekst i osnovni okvir cele stvari.
A tu ću se pozvati na komandanta Jugoistoka feldmaršala barona von Weichsa:

Mihailovićeve trupe nekada su se borile protiv našeih okupacionih snaga zbog odanosti svom kralju. U isto vreme borili su se protiv Tita, zbog antikomunističkih ubeđenja. Ovaj rat na dva fronta nije mogao dugo da traje, posebno kad je britanska podrška favorisala Tita. Posledično, Mihailović je pokazao pro-nemačke sklonosti. Bilo je akcija u kojima su se srpski četnici borili protiv Tita uz bok nemačkih trupa...

Mihailović je voleo da ostane u senci i prepusti takve poduhvate svojim podređenima.Nadao se da će ovakvom taktikom dočekati svoj trenutak kada dođe do angloameričkog iskrcavanja,koje bi obezbedilo dovoljnu podršku protiv Tita. Nemačkoj je dobrodošla njegova podrška, kolikogod privremena. Četničke izviđačke aktivnosti bile su visoko ocenjene od strane naših komandanata.

Četnici su bili protiv partizana, partizani protiv četnika. Sve je to razumljivo.
Ono što Draža nije smeo sebi da dozvoli je da se u tom neprijateljstvu približi Nemcima (a ni Italijanima). I da bude "dobrodošla podrška Nemcima", i da "četničke izviđačke aktivnosti budu visoko cenjene od strane (nemačkih) komandanata".

Neka simetrija u smislu, i partizani su radili isto, ne postoji. Von Weichs je tu sasvim jasan:
- rat u Jugoslaviji je rat protiv partizana
- četnici su dobrodošla privemena korisna okolnost (koja se koristi uz mere opreza)
predatortz predatortz 07:42 13.05.2015

Re: Živ je Draža

Ništa i nikoga ne opravdavam. O Muslimanima u ovom ratu devedesetih i njihovom stavu prema zarobljenicima stvarno ne mogu da ti dam kvalifikovan sud.


Zašto?
Dostupnih podataka ima.

Edit:

Mislim, malo je neozbiljno da istoričar daje svoj sud o jednom događaju ( Srebrenica ) , bez da je upoznat sa širim kontekstom i događajima koji su mu prethodili.
Takav istoričar se dovodi u situaciju da bude shvaćen kao pristrasan i neobjektivan.
gorran2 gorran2 09:12 13.05.2015

Re: Živ je Draža

predatortz
Ništa i nikoga ne opravdavam. O Muslimanima u ovom ratu devedesetih i njihovom stavu prema zarobljenicima stvarno ne mogu da ti dam kvalifikovan sud.


Zašto?
Dostupnih podataka ima.

Verujem da ima, ali se ja time nisam dovoljno bavio da bih mogao dati neki sud.
predatortz predatortz 09:21 13.05.2015

Re: Živ je Draža

gorran2
predatortz
Ništa i nikoga ne opravdavam. O Muslimanima u ovom ratu devedesetih i njihovom stavu prema zarobljenicima stvarno ne mogu da ti dam kvalifikovan sud.


Zašto?
Dostupnih podataka ima.

Verujem da ima, ali se ja time nisam dovoljno bavio da bih mogao dati neki sud.


Napisao sam tim u editovanom komentaru, ali ponoviću:

Kako onda daješ procenu o srebreničkim zbivanjima, bez poznavanja šireg konteksta i događaja koji su prethodili operaciji Krivaja 95?
Nije li to onda malo zaobilaženje načela tvoje struke?
Ako jeste, nije li to onda pristrasnost?

Ja bih, recimo, od tebe kao istoričara očekivao da reaguješ kad neko kaže da je ubijeno 8000 civila. Jer, ubiti civila i borca nije isto. A ubijeni su bili borci A BiH, odnosno njene 28. divizije. Ozbiljan istoričar bi stavio zamerku na takve tvrdnje.
Potom, ozbiljan istoričar bi nastojao da dođe do broja onih koji su poginuli u borbama i onih koji su streljani.
Zašto?
Pa, ubiti neprijateljskog vojnika u borbi nije zločin. Ubiti zarobljenika jeste. Taj omer bi ozbiljnom istoričaru govorio o razmeri zločina.

Jok, buraz!
Tebe to ne zanima, a voliš da staviš Srebrenicu u svaki drugi komentar.
I, onde meni - laiku sereš o verodostojnosti mojih izvora!
gorran2 gorran2 09:31 13.05.2015

Re: Živ je Draža

predatortz
gorran2
predatortz
Ništa i nikoga ne opravdavam. O Muslimanima u ovom ratu devedesetih i njihovom stavu prema zarobljenicima stvarno ne mogu da ti dam kvalifikovan sud.


Zašto?
Dostupnih podataka ima.

Verujem da ima, ali se ja time nisam dovoljno bavio da bih mogao dati neki sud.


Napisao sam tim u editovanom komentaru, ali ponoviću:

Kako onda daješ procenu o srebreničkim zbivanjima, bez poznavanja šireg konteksta i događaja koji su prethodili operaciji Krivaja 95?
Nije li to onda malo zaobilaženje načela tvoje struke?
Ako jeste, nije li to onda pristrasnost?

Ja bih, recimo, od tebe kao istoričara očekivao da reaguješ kad neko kaže da je ubijeno 8000 civila. Jer, ubiti civila i borca nije isto. A ubijeni su bili borci A BiH, odnosno njene 28. divizije. Ozbiljan istoričar bi stavio zamerku na takve tvrdnje.
Potom, ozbiljan istoričar bi nastojao da dođe do broja onih koji su poginuli u borbama i onih koji su streljani.
Zašto?
Pa, ubiti neprijateljskog vojnika u borbi nije zločin. Ubiti zarobljenika jeste. Taj omer bi ozbiljnom istoričaru govorio o razmeri zločina.

Jok, buraz!
Tebe to ne zanima, a voliš da staviš Srebrenicu u svaki drugi komentar.
I, onde meni - laiku sereš o verodostojnosti mojih izvora!

?
Ti si mene zamenio sa nekim.
A možda i samog sebe.
predatortz predatortz 09:39 13.05.2015

Re: Živ je Draža

gorran2
predatortz
gorran2
predatortz
Ništa i nikoga ne opravdavam. O Muslimanima u ovom ratu devedesetih i njihovom stavu prema zarobljenicima stvarno ne mogu da ti dam kvalifikovan sud.


Zašto?
Dostupnih podataka ima.

Verujem da ima, ali se ja time nisam dovoljno bavio da bih mogao dati neki sud.


Napisao sam tim u editovanom komentaru, ali ponoviću:

Kako onda daješ procenu o srebreničkim zbivanjima, bez poznavanja šireg konteksta i događaja koji su prethodili operaciji Krivaja 95?
Nije li to onda malo zaobilaženje načela tvoje struke?
Ako jeste, nije li to onda pristrasnost?

Ja bih, recimo, od tebe kao istoričara očekivao da reaguješ kad neko kaže da je ubijeno 8000 civila. Jer, ubiti civila i borca nije isto. A ubijeni su bili borci A BiH, odnosno njene 28. divizije. Ozbiljan istoričar bi stavio zamerku na takve tvrdnje.
Potom, ozbiljan istoričar bi nastojao da dođe do broja onih koji su poginuli u borbama i onih koji su streljani.
Zašto?
Pa, ubiti neprijateljskog vojnika u borbi nije zločin. Ubiti zarobljenika jeste. Taj omer bi ozbiljnom istoričaru govorio o razmeri zločina.

Jok, buraz!
Tebe to ne zanima, a voliš da staviš Srebrenicu u svaki drugi komentar.
I, onde meni - laiku sereš o verodostojnosti mojih izvora!

?
Ti si mene zamenio sa nekim.
A možda i samog sebe.


U jbte! Jako!
Idemo lagano...
Jesi li u svojim komentarima pominjao događaje u Srebrenici?
Jesi!
Jesi li sad priznao da ne znaš dovoljno o zločinima muslimanske strane nad Srbima?
Jesi!
Jesi li rekao da se tim stvarima nisi dovoljno bavio?
Jesi!

Ja te pitam:
Zašto trpaš Srebrenicu u priču, kada sam kažeš da se nisi dovoljno bavio događajima koji su joj predhodili?
Kada to radi neki NGO aktivista, ili prosto neinformisana osoba koja je nasela na medijsku žvaku, to mogu da razumem.
Kada to radi čovek kome je istorija struka - ne mogu.
Kada to radi čovek koji nađe opravdanje za svako zločin partizana, u ratu koji se završio pre 70 godina, pa iste stvari koje su se desile u Srebrenici opravdava istorijskim okolnostima - onda mi je malo gadno da ti pravo kažem...

gorran2 gorran2 10:03 13.05.2015

Re: Živ je Draža

predatortz
- onda mi je malo gadno da ti pravo kažem...

Uh, da znaš kako je tek meni...
predatortz predatortz 10:04 13.05.2015

Re: Živ je Draža

gorran2
predatortz
- onda mi je malo gadno da ti pravo kažem...

Uh, da znaš kako je tek meni...


Verujem ti! Šta te, onda, tera na takvo ponašanje?
vlad_aleksh vlad_aleksh 13:29 13.05.2015

Re: Živ je Draža

Čitao sam diskusiju do određenog mesta i onda sam prestao. Postala je besmislena i, ono najgore, dosadna. Ovakve diskusije su ovde vođene n puta. I svi su ostali ušančeni u svojim rovovima. Da ponovim - mi našu istoriju nismo naučili, te shodno tome, iz istorije ništa ni naučili nismo. A ko ne zna svoju istoriju, prinuđen je da ponavlja greške iz te svoje istorije.
Za kraj bih vam svima rekao sledeće.
Koga interesuje sublimirana istorija Drugog svetskog rata na području kraljevine Jugoslavije može je naći u odbrani Draže Mihailovića koju je vodio advokat Dragić Joksimović. Evo, sada se po prvi put pojavila i knjiga o toj odbrani.
Imam informaciju da će sutra sudije glasati 2 prema 1 u korist rehabilitacije. Tako će biti ispravljena samo jedna u nizu nepravdi na ovim prostorima. Živi bili pa videli.
Neka je večna slava svim časnim vojnicima i oficirima kraljevske jugoslovenske vojske, takozvanim četnicima.
I na kraju kraja, evo jednog odlomka iz eseja Slobodana Jovanovića:

У грађанском рату победили су Комунисти. Они су победили захваљујући војној помоћи Совјетске Уније и политичким погрешкама Савезника. Да тога није било, генерал Михаиловић не би доживео катастрофу. У данашње доба светских ратова све је тако везано једно с другим, да ничији успех више не зависи само од његових личних напора. Шта ће бити с нама често зависи од догађаја у сасвим другом делу света, а Михаиловићева судбина била је запечаћена већ у Техерану, када је пропао план о искрцавању Британаца и Американаца на Балканско Полуострво. Шта човек да ради у тако неизвесним временима, када није могућно израчунавати услове успеха? Ако се не варам, баш је Винстон Черчил (Winston Churchill) рекао, да у таквим временима остаје само једно, а то је испунити дужност. Ако се више не зна шта може донети успех, зна се шта дужност налаже. Генерал Михаиловић није постигао успех али је своју дужност испунио.
Генерала Михаиловића, уосталоме, не треба судити само по његовим делима. Треба узети у обзир и његову личност, која је била у извесном смислу већа од његових дела. Колико је то тачно, види се већ по томе, што он није ушао само у историју него и у народно предање. Има доста њих који су ушли у историју и добили у њој угледно место, али који нису оставили трага у народном предању. У историји Србије XIX века било је знаменитих државника и војвода о којима су се историчари много бавили, али о којима у народу нема ни приче ни песама. Генерал Михаиловић, напротив живи у народном сећању, живи онако као што живе народни јунаци из народних песама. Он је ушао у ред оних легендарних личности које имају поколењима да служе за пример. Те су личности једна врста народне савести. Познији нараштаји морају да пазе да се покажу достојни тако великих предака. Владика Данило у Горском вијенцу оним Црногорцима који су скренули с права пута:
Су чим ће те изаћи пред Милоша
И пред друге српске витезове
Који живе докле сунце грије?
Све те витезове који су својим примером обележили познијим нараштајима пут дужности, спада генерал Михаиловић.
За живота он је био гоњен, клеветан, мучен, и најзад уморен. Његово тело је разнето на комаде, и он нема гроба. Али они помени који му се чине широм целе емиграције показује да он и даље живи у души српског народа, и да ће ту живети увек, докле српско име буде трајало, јер он је дао свом народу све што смртни човек може дати.
Нека је вечна слава генералу Михаиловићу!
tyson tyson 13:53 13.05.2015

Re: Živ je Draža

Mihailovićeve trupe nekada su se borile protiv našeih okupacionih snaga zbog odanosti svom kralju. U isto vreme borili su se protiv Tita, zbog antikomunističkih ubeđenja. Ovaj rat na dva fronta nije mogao dugo da traje, posebno kad je britanska podrška favorisala Tita. Posledično, Mihailović je pokazao pro-nemačke sklonosti. Bilo je akcija u kojima su se srpski četnici borili protiv Tita uz bok nemačkih trupa...

Mihailović je voleo da ostane u senci i prepusti takve poduhvate svojim podređenima.Nadao se da će ovakvom taktikom dočekati svoj trenutak kada dođe do angloameričkog iskrcavanja,koje bi obezbedilo dovoljnu podršku protiv Tita. Nemačkoj je dobrodošla njegova podrška, kolikogod privremena. Četničke izviđačke aktivnosti bile su visoko ocenjene od strane naših komandanata.


Četnici su bili protiv partizana, partizani protiv četnika. Sve je to razumljivo.
Ono što Draža nije smeo sebi da dozvoli je da se u tom neprijateljstvu približi Nemcima (a ni Italijanima). I da bude "dobrodošla podrška Nemcima", i da "četničke izviđačke aktivnosti budu visoko cenjene od strane (nemačkih) komandanata".

Neka simetrija u smislu, i partizani su radili isto, ne postoji. Von Weichs je tu sasvim jasan:
- rat u Jugoslaviji je rat protiv partizana

Pa to nije sporno.

Ono na čemu ja insistiram je upravo stavljanje stvari u kontekst radi razumevanja zašto i kako su se događale, i kada. I za JVuO, i za NOVJ, i za ostale čimbenike na prostoru nekadašnje Jugoslavije u Drugom svetskom ratu. Naročito zato što stvari teško da su bile linearne i dvodimenzionalne tokom celog rata, i za JVuO i za NOVJ.

Umesto toga, mi na ovim stranicama najčešće imamo ekstreme - preterano uzdizanje jedne strane u nebesa, i preterano blaćenje druge strane.

Nekako još i mogu da razumem ljude koji su rasli na Pogledima ili komunističkom državnom agitpropu, ali ne mogu da nađem opravdanje za ljude iz struke.


gorran2 gorran2 15:09 13.05.2015

Re: Živ je Draža

tyson
Pa to nije sporno.

Ono na čemu ja insistiram je upravo stavljanje stvari u kontekst radi razumevanja zašto i kako su se događale, i kada. I za JVuO, i za NOVJ, i za ostale čimbenike na prostoru nekadašnje Jugoslavije u Drugom svetskom ratu. Naročito zato što stvari teško da su bile linearne i dvodimenzionalne tokom celog rata, i za JVuO i za NOVJ.

Umesto toga, mi na ovim stranicama najčešće imamo ekstreme - preterano uzdizanje jedne strane u nebesa, i preterano blaćenje druge strane.

Nekako još i mogu da razumem ljude koji su rasli na Pogledima ili komunističkom državnom agitpropu, ali ne mogu da nađem opravdanje za ljude iz struke.

Drago mi je sa smo se na kraju potpuno usaglasili.
Svi pobrojani činioci postoje, ti bi možda dao nešto veću težinu jednima, ja nekim drugim, ali generalno, to je oblast koju tek treba ozbiljno naučno obraditi.

Tito i komunisti su pravili svoje gluposti, uključujući i zločine, ali su imali sreće, snalažljivosti, odvažnosti i energije da se izvuku, razviju i etabliraju kao značajan element na pravoj, savezničkoj strani.

Draža i njegova grupa su pravili svoje gluposti, uključujući i zločine, ali na kraju nisu imali dovoljno svega toga: sreće, snalažljivosti, odvažnosti i energije da se razviju u značajnog činioca na savezničkoj strani. Draža je sam sebe zafarbao u ćošak. Sve njegove aktivnosti mogu se razumeti - neke i opravdati - ali on se konsekventno našao u prilično bednoj i sramnoj poziciji nemačkog priveska, i svako pravljenje od toga nekakvog antifašističkog mita od tog poniženja je prilično uvredljivo, i za struku, i za zdrav razum.

Meni je naročito zanimljiv trenutak čuvenih Martovskih pregovora. To je bio period kad je u zapadnim krugovima DM sa svojim stavom "snalaženja" i paktiranja sa svakim uveliko gubio kredibilitet. Međutim, Tito o tome ništa nije znao, i baš u tom trenutku je najviše zavideo Draži. Pretpostavljam da je razmišljao nešto kao, "vidiš ti, mi se lomatamo se po vrletima i ginemo, i niko ne zna za nas, a Draža se ugnezdio kod Italijana, fingira neko neprijateljstvo sa Nemcima, svim snagama tuče po nama, a London ga hvali. Mirno čeka traj rata, lovorove vence i ministarske fotelje. Kraj rata koji mi, kako stvari stoje, nećemo ni dočekati. Dobro bi bilo da i ja nešto takvo smislim "

Pa je tako pred svoje zapanjene komandante izašao sa objašnjenjem kako "mi dosad nismo koristili taktiku korišćenja suprotnosti između raznih neprijatelja (čitaj: između Draže i Nemaca), a to treba da se čini "

To je trenutak kada Tito za malo da postane ono što je postao Draža, a Draža možda, ko zna, Tito umesto Tita

Ali, kao što rekoh, to je bio trenutak. Tito je izbegao svoje iskušenje, a Draža nije. Italija je kapitulirala, u tom trenutku je ideja "bratstva i jedinstva" donela Titu i partizanima veliku korist, naglo su ojačali na nesrpskim područjima, i Draža je iznenada postao znatno slabiji rival. Da je bio dovoljno jak da se jednim delom snaga zaštiti od partizana, prilično je verovatno da bi u nekom trenutku drugim delom snaga preduzeo nešto ozbiljno protiv Nemaca. Ovako, našao se u situaciji slabijeg, koji može da preživi jedino oslanjajući se na osovinske garnizone, i iz te pozicije nije bilo povratka - samo dublje ukopavanje u rupu.
gorran2 gorran2 15:17 13.05.2015

Re: Živ je Draža

gorran2

Ali sve to, opet, treba staviti u glavni kontekst: kontekst Svetskog rata.
Suštinski imperativ, i moralno, i politički, i istorijski, bio je: biti na pravoj strani, to jest protiv Hitlera.
Tito je to uspeo, i postao značajan i priznat činilac na savezničkoj strani.
Draža je, naprotiv doveo sebe u situaciju da zavisi od dobre volje i pomoći Osovine, i da, hteo-ne hteo, mora da radi stvari u korist Osovine.

Kontekst i okvir Svetskog rata ontološki je osnovniji od građanskog rata.
Građanski rat je, na kraju, odlučilo to ko se kako pozicionirao u kontekstu Svetskog.
gorran2 gorran2 15:52 13.05.2015

Re: Živ je Draža

gorran2
Draža ... se konsekventno našao u prilično bednoj i sramnoj poziciji nemačkog priveska

Ima jedan ključni dokument za razumevanje te pozicije.
Naime, na dan 8. oktobra 1944. u Beogradu je održan sastanak na vrhu vojnih, civilnih i SS-policijskih struktura na Balkanu. Učestvovali su komandant Jugoistoka feldmaršal von Weichs, veleposlanik Neubacher kao najviši civilni rukovodilac na Balkanu, te SS-policijski vođe za Srbiju Behrends i Hrvatsku Kammerhofer.
Ovo je trenutak najveće napetosti i rasta pritiska sovjetskih snaga na front na jugoslovensko-rumunsko-bugarskoj granici, tako da Armijskoj grupi E preti odsecanje. U tom kontekstu sastanak je sazvan radi jedne važne teme:
Šta sa četnicima DM?
Odnosno, preciznije bi bilo:
Kako ih najbolje upotrebiti u sadašnjim okolnostima.

Original zapisnik (Aktennotiz) sa sastanka ima ovde (i na sledeće dve strane)

Prevod dr Trifkovića (za one koji imaju problema sa nemačkim)

Draža Mihailović će nastaviti borbu protiv komunizma. Njegove jedinice se već bore sa Titovim trupama i imaju djelomično vezu sa njemačkim jedinicama (pukovnik v. Jungfeld, general Müller). Sada je stvar u tome, kako upotrebiti četničke jedinice kao prethodnice i osiguranje za komunikacije prilikom predstojećeg izmještanja njemačkih trupa iz Srbije.

Radi se o proboju Armijske grupe E sa linije Kos. Mitrovica - Kraljevo prema Sarajevu.
U našoj istoriografiji, kvaziistoriografiji i publicistici je napisana gomila rasprava na temu, a zašto su četnici išli kroz Sandžak u istočnu Bosnu, a ne, štajaznam, u Grčku, Albaniju, Crnu Goru, na Jadran. Navode se svakojaki "unutrašnji" razlozi i motivi.
Kad, ne lezi vraže, ispada da Nemci unapred znaju gde će četnici ići - naime zajedno sa njihovim snagama "kao prethodnice i osiguranje"

Ali, ima jedan problem: tamo preko Drine je "Hrvatska", odnosno nemačka saveznica "NDH".
O tome Neubacher kaže:
Time bi se oni našli na teritoriju kontrolisanom od strane ustaških jedinica, koje danas, više nego ikada prije, vode borbu do uništenja svega što je srpsko. Poslanik Neubacher smatra da je nužno da glavnokomandujući jugo-istoka [v. Weichs] izda naredbe koje bi omogućile daljnje korištenje četnika u Hrvatskoj, ne obraćajući pažnju na pitanja suvereniteta i granica.

A feldmaršal von Weichs je odgovorio:
Gospodin glavnokomandujući je mišljenja da je danas, više nego ikad, potreban svaki borac za borbu protiv komunizma. Tu se u prvom redu radi o četnicima. U tu svrhu bi se četničke jedinice trebale staviti pod jedinstvenu komandu; Viši SS i policijski vođa bi, u uskoj saradnji sa Armijskom grupom „Srbija“ bio pogodna ličnost za to.

Na istu temu obergruppenführer Kammerhofer, Viši SS i policijski vođa za Hrvatsku, je rekao:
U vezi sa prelaskom četnika na hrvatski teritorij, ukazao je na poteškoće koje će zbog toga automatski nastati zbog nerazumljive i neobuzdane politike istrebljenja Srba koju sprovode Hrvati. Ipak je ubjeđen da ovi posljednji, zbog male borbene vrijednosti ustaša, neće nastupiti protiv jedinstvenih, u borbi prekaljenih četničkih jedinica. ( ) ... Obavezao se da će prenijeti mišljenje glavnokomandujućeg i poslanika Neubachera o neophodnosti prelaska četničkih jedinica u Hrvatsku radi potreba vođenja rata.

A Viši SS i policijski vođa za Srbiju, obergruppenführer Behrends "je skrenuo pažnju na to da je u četničke redove uspio ubaciti dovoljno jake grupe Službe sigurnosti [SD-Sicherheitsdienst], koje imaju ostati sa četnicima i ubuduće."

"Na to je glavnokomandujući primijetio da je samo to dovoljan razlog zašto bi se vodstvo nad četnicima trebalo povjeriti isključivo Višem SS i policijskom vođi."


A sad se, ako ste pročitali ovo, vratite na onaj spisak "četničkog oslobađanja gradova" negde gore.
Naime, to je upravo period najintenzivnijeg "oslobađanja gradova"
freehand freehand 23:14 09.05.2015

Rambo megacar

- Došli smo da vas podsetimo na Dan pobede i da vam kažemo: Fašizam je kao ambrozija, morate svakodnevno da ga plevite.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 23:28 09.05.2015

...

gledajuči komentare na blogu (ne samo na ovaj tekst), mislim da mnogi ne shvataju veličinu i epske dimenzije tog istočnog fronta, kao ni o kakvoj simbolici se tu radilo i šta se sve tamo odlučivalo.

a svim učesnicima tog zamišljenog dvadesetodnevnog marša slava i veliko hvala.


gorran2 gorran2 23:47 09.05.2015

Re: ...

vrabac_u_steni
gledajuči komentare na blogu (ne samo na ovaj tekst), mislim da mnogi ne shvataju veličinu i epske dimenzije tog istočnog fronta, kao ni o kakvoj simbolici se tu radilo i šta se sve tamo odlučivalo.

a svim učesnicima tog zamišljenog dvadesetodnevnog marša slava i veliko hvala.

Dve crtice iz davnih vremena:

1) Nakon snimanja "Bitke na Neretvi" Sergej Bondarčuk imao je kod nas status zvezde. Jednom je tako gostovao u Bg, i imao je neku vrstu tv-intervjua. Novinarka ga je, između ostalog, pitala i o ulozi u filmu, i o našim partizanima i njihovoj herojskoj borbi, ne baš diskretno ga podstičući da izrazi uobičajeno kurtoazno divljenje.
A on joj je odgovorio kratko, i otprilike ovako:
Ja sam bio na Staljingradu. Kad je moja novoformirana divizija uvedena u borbu, brojala je 14.000 vojnika.
Posle dve nedelje ostali smo sa još 400 ljudi u stroju.
Tačka.
Muk.

2) Drugom jednom svečarskom prilikom gostovao je na tv umetnik iz Lenjingrada čije ime sam nažalost zaboravio. Svi naravno znaju za 872-dnevnu opsadu Lenjingrada i za milionske žrtve grada-heroja i grada-mučenika. Čovek je kroz sve to prošao, i ilustrovao je patnje slikovitim primerima iz vlastitog iskustva. A onda je odjednom, očigledno iznenadivši novinarku, i sve ostale, uključujući mene, upitao:
A znate li šta nam je davalo snage da izdržimo?
?
Veliku moralnu okrepu davalo nam je saznanje da negde duboko u porobljenoj Evropi opstaju i bore se jugoslovenski partizani, večito opkoljeni i večito izloženi nadmoćnom neprijatelju.
apostata apostata 23:50 09.05.2015

Re: ...

vrabac_u_steni
gledajuči komentare na blogu (ne samo na ovaj tekst), mislim da mnogi ne shvataju veličinu i epske dimenzije tog istočnog fronta, kao ni o kakvoj simbolici se tu radilo i šta se sve tamo odlučivalo.

a svim učesnicima tog zamišljenog dvadesetodnevnog marša slava i veliko hvala.



Ne znam za blog, ima tu mnogo inteligentnih ljudi, ali na globalnom nivou, e tu je Boga mi situacija iz godine u godinu sve gora.
oskar-z-wild oskar-z-wild 23:58 09.05.2015

Re: ...

A onda je odjednom, očigledno iznenadivši novinarku, i sve ostale, uključujući mene, upitao:


Šteta je što koristite pseudonim. Zašto barem u Profilu ne napišete nešto o sebi.
hoochie coochie man hoochie coochie man 00:06 10.05.2015

Re: ...

A onda je odjednom, očigledno iznenadivši novinarku, i sve ostale, uključujući mene, upitao:
A znate li šta nam je davalo snage da izdržimo?


Pa dobro, čovek je i bez ne baš diskretnog podsticanja izrazio (očekivano) uobičajeno kurtoazno divljenje.
Lepo.
:)

ps
Nema te?
gorran2 gorran2 00:07 10.05.2015

Re: ...

oskar-z-wild
A onda je odjednom, očigledno iznenadivši novinarku, i sve ostale, uključujući mene, upitao:


Šteta je što koristite pseudonim. Zašto barem u Profilu ne napišete nešto o sebi.

Nisam radio na tv, ni bilo šta slično, ili uopšte bitno. Izvinjavam se ako je moja nesrećno sklopljena rečenica tako zvučala.
milojep milojep 00:10 10.05.2015

Re: ...

Svi naravno znaju za 872-dnevnu opsadu Lenjingrada i za milionske žrtve grada-heroja i grada-mučenika.


Razgledajući beskrajne znamenitosti Petrograda pre nekoliko godina upitah vodiča kako su ti silni spomenici preživeli opsadu i nemačke bombe. Odgovor je bio, građani Lenjigrada su ih zakopavali da bi ih sačuvali!
I onda mi neke tess ostavljaju maloumne jajarske komentare o Rusima i njihovim navodnim licemernim pričama, o nekakvim bundama i o glavama heroja kao glavicama kupusa!
gorran2 gorran2 00:13 10.05.2015

Re: ...

hoochie coochie man
A onda je odjednom, očigledno iznenadivši novinarku, i sve ostale, uključujući mene, upitao:
A znate li šta nam je davalo snage da izdržimo?


Pa dobro, čovek je i bez ne baš diskretnog podsticanja izrazio (očekivano) uobičajeno kurtoazno divljenje.
Lepo.
:)
U inače nepodnošljivoj poplavi kurtoaznog, zvučalo je iznenađujuće iskreno.
A opet, možda grešim :)
hoochie coochie man
ps
Nema te?
Dosta sam redak u poslednje vreme
Vidim ti si na straži - mogu biti spokojan
hoochie coochie man hoochie coochie man 00:17 10.05.2015

Re: ...

U inače nepodnošljivoj poplavi kurtoaznog, zvučalo je iznenađujuće iskreno.
A opet, možda grešim :)


Ma grešiš sigurno :)

(Šalim se prijatelju)
Vidim ti si na straži

I to sred pušaka i bajoneta :)

Ma i ja samo uveče, kad mine dan i posao.
Naviklo se.


gorran2 gorran2 00:19 10.05.2015

Re: ...

Lenjingrad-Petrograd-Sankt Petersburg

Inače, ukupne žrtve samo opsade Lenjingrada:
- prevazilaze ukupne žrtve stanovništva Jugoslavije u WW2
- za jedno 25% prevazilaze ukupne ljudske žrtve UK (including Overseas Territories) i USA uzetih zajedno

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana