Sunce ti kalajisano

Хоћу да кажем да сам се уверио да је микро производња и потрошња могућа и одржива за разумне паре

Tu se međutim javljaju problemi druge vrste. Lako je za salaš/kolibu, ali ne i za kuću. Sedmodnevne snežne mećave u Srbiji nisu svakodnevica, ali ih ima. Zamisli sediš u kući sedam dana, a struje nema? Januar. Tempetratura debelo ispod nule.
Zato moraš da imaš i solarno i redovnu mrežu. Mora da postoji bekap. A to onda opet znači ono što sam već nekoliko puta ponovio - energija Sunca je predivna stvar, ali sama je nedovoljna.

Хладна фузија

ingenioznost

princi

Изгледа да је онај Musk чиста дилеја. Онолике паре уложи у литијумске ћелије (у ствари, то му је исплативији бизнис од Тесле).

А и ови из Дојче банке који су му дали кинту. Сине, ко им је крив кад су дилеје и не читају блог.

Ribozom

Razvoj baterija je dostigao svoj vrhunac, i uskladistenje tako velike kolicine energije nece ici preko litijum jonskih baterija, vec ukod sredozemnog mora pravljenjem neke vrste reverzibilnih elektrana.

Србија би све своје садашње потребе (грубо 100 TWh годишње) могла да задовољи са рецимо 1% своје територије под панелима и то тако распоређених да су што ближе потрошњи.

nema sunca, dzaba paneli

Milan Novković

nema sunca, dzaba paneli

Nije potrebno sunce, bilo kakva svetlost je dovoljna. Naravno, količina energije opada.

Moja tastatura za comp je na "solarnu" energiju, a u stvari radi u polumračnom prostoru i sunca nije nikad videla

zilikaka

Milan Novković

nema sunca, dzaba paneli

Nije potrebno sunce, bilo kakva svetlost je dovoljna. Naravno, količina energije opada.

Moja tastatura za comp je na "solarnu" energiju, a u stvari radi u polumračnom prostoru i sunca nije nikad videla

E, kad tu pored budu ugradili plotnu da mogu da ispečem i papriku za ajvar, eto i mene da od sveg srca podržim celu stvar

Polu-šala samo, ima ovde jedan "ludak", Heston Blumenthal, i svetski kuvari su jedna njegov restoran nekoliko puta proglašavali najboljim na svetu, koji je u jurnjavi za nekim rimskim receptom idealizovao "pečenje" praseta - 3 dana u kadi u oko 70 stepeni vodi, umotanog u nešto

Najvise se elek. energije trosi zimi, nema sunca, dzaba paneli.

alselone

Polu-šala samo, ima ovde jedan "ludak", Heston Blumenthal, i svetski kuvari su jedna njegov restoran nekoliko puta proglašavali najboljim na svetu, koji je u jurnjavi za nekim rimskim receptom idealizovao "pečenje" praseta - 3 dana u kadi u oko 70 stepeni vodi, umotanog u nešto

Prejebalo bi ga jare u blatu ko 1 u 1.

Zapravo solarac najvise proizvodi kada je hladno i suncano.

zilikaka

Milan Novković

nema sunca, dzaba paneli

Nije potrebno sunce, bilo kakva svetlost je dovoljna. Naravno, količina energije opada.

Moja tastatura za comp je na "solarnu" energiju, a u stvari radi u polumračnom prostoru i sunca nije nikad videla

E, kad tu pored budu ugradili plotnu da mogu da ispečem i papriku za ajvar, eto i mene da od sveg srca podržim celu stvar

Milan Novković

zilikaka

Milan Novković

nema sunca, dzaba paneli

Nije potrebno sunce, bilo kakva svetlost je dovoljna. Naravno, količina energije opada.

Moja tastatura za comp je na "solarnu" energiju, a u stvari radi u polumračnom prostoru i sunca nije nikad videla

E, kad tu pored budu ugradili plotnu da mogu da ispečem i papriku za ajvar, eto i mene da od sveg srca podržim celu stvar

Grejači mnogo troše, jedino da pečeš jednu turu paprika danima!

Polu-šala samo, ima ovde jedan "ludak", Heston Blumenthal, i svetski kuvari su jedna njegov restoran nekoliko puta proglašavali najboljim na svetu, koji je u jurnjavi za nekim rimskim receptom idealizovao "pečenje" praseta - 3 dana u kadi u oko 70 stepeni vodi, umotanog u nešto

I kažu probrani kuvari što su probali jelo - "wow, odlično"

Gde bi ti radije pravio solar elektranu: Svedskoj ili Alziru?

Toronto je onda idealan za to. Ovde je zimi nebo tirkizno, bez oblačka, a zima ujeda.

Ne mora tu da bude savrseno plavo nebo. Svetla ima i kada su oblaci.

'Zimi se greje na gas...' Mislim da je cela prica pocela sa ogranicenim trajanjem rezervi fosilnih goriva.

Radojica

па чак ако треба и термоелектране да зачађе

Pa nije to od skora. Klime su promenile stanje. A ima tome godina. Kod nas jeste novo, posto smo zemlja u razvoju, ali na zapadu je to prica odavno.

Odvedena energija iz prostora bi se opet lagerovala u zemlji, spremna za korišćenje zimi.

Thermal piles

Jedno od mogućih rešenja je PV-T (T je skraćenica za Termal) gde bi se panel hladio tečnošću (glikolom zbog tačke mržnjenja).

zilikaka

Mislila si da hladiš leti, pretpostavljam. Sad mi nije jasno kojom temperaturom hladiš kad pominješ tačku mržnjenja.
Il hladiš i zimi?
Il greješ?

zilikaka

...il je neko pobrko lončiće, pri čemu to ne možeš biti ti, jer se od tebe spram tvoje struke, (uz svo dužno poštovanje) ne očekuje da znaš kako ti sistemi funkcionišu.

Pitanje je i ugao pod kojim pada sunce i pitanje je trajanje dana. Ali striktno gledajuci krive proizvodnje, hladno i suncano je najbolje za njih.

Odvedena energija iz prostora bi se opet lagerovala u zemlji, spremna za korišćenje zimi.

oblacno vreme ne rusi proizvodnju na nulu.

Ovu opasku nisam najbolje razumeo.

Msm, u praksi, i kod naizgled sjajnog rešenja ume da se pojavi gomila detalja koji devojci sreću kvare, pa zato uvek u to treba ulaziti sa priličnom dozom opreza.

al mi i dalje nije jasno zašto hladiš i leti i zimi. Do koje zapravo temperature 'ladiš?

Oblačno vreme je veoma širok pojam - od umereno, preko znatno oblačno, do crnog neba pred oluju.

Naravno da jeste, ali nisam mislio na nebo dva puta godisnje po sat vremena dok se ne istutnji oluja.

znam kad se vrši toplotni proračun prostorija da se za srpske vremenske uslove uzima vrednost kao da zimska temperatura ima vrednost od 0 stepeni četiri meseca u toku godine

Ubacivanjem nekog fluida koji bi odveo toplotu sa površine panela, ukupna proizvedena električna energija bi bila uvećana a uz to bi imali i nešto toplotne energije koja može da se koristi na razne načine (ili skladišti)

Ovaj način toplotnog proračuna prostorija nije po standardu. Proračun toplotnih gubutaka prostorije se radi na osnovu spoljne projektne temperature (po novom standardu -12.1 za Beograd i -15 za Kragujevac). Godišnja potreba za toplotnom energijom se preračunava koristeći proračun za projektnu temperaturu i grejne stepen dane. Pored ovoga se uzima u obzir i vrsta goriva, grejne instalacije, osenčenost objekta, regulacija sistema za grejanje i još neki parametri.

nemam iskustva sa panelima, pa me zanima kolika temperatura može da servije recimo zimi, po sunčanom danu na tom panelu? Pa još da recimo dune i neki vetar.
Da li se i onda razvijaju temperature preko 25 pa imaš potrebu za hlađenjem?
Kažem, toplota zračenjem mi nije jača strana, nemam za nju osećaj za filing, pa pitam.
...ili pak tih 25 stepeni predstavlja idealne uslove, a opada sa obe strane, i sa porastom i sa opadanjem te idealne vrednosti, pa dolaziš u situaciju da možda treba i podgrejati?

zilikaka

Milan Novković

zilikaka

Milan Novković

nema sunca, dzaba paneli

Nije potrebno sunce, bilo kakva svetlost je dovoljna. Naravno, količina energije opada.

Moja tastatura za comp je na "solarnu" energiju, a u stvari radi u polumračnom prostoru i sunca nije nikad videla

E, kad tu pored budu ugradili plotnu da mogu da ispečem i papriku za ajvar, eto i mene da od sveg srca podržim celu stvar

Grejači mnogo troše, jedino da pečeš jednu turu paprika danima!

Polu-šala samo, ima ovde jedan "ludak", Heston Blumenthal, i svetski kuvari su jedna njegov restoran nekoliko puta proglašavali najboljim na svetu, koji je u jurnjavi za nekim rimskim receptom idealizovao "pečenje" praseta - 3 dana u kadi u oko 70 stepeni vodi, umotanog u nešto

I kažu probrani kuvari što su probali jelo - "wow, odlično"

i

Za papriku ti treba ber 300 stepeni. Nači, ništa.

A i taj tvoj kuvar s prasetom.
Jeste to 70 al je i prase 15 kila. Treba tu ozbiljan solarac....

princi

Ne mora tu da bude savrseno plavo nebo. Svetla ima i kada su oblaci.

Koliko sam ja pratio tu priču, nikad sa PV cells nije bila problem struja, nego napon. Tj nije bio problem piškenje elektrona (čak i u dosta velikom broju), nego njhovo energetisanje (tj dostizanje visoke energije). I sad, sa ovom novom generacijom PV cells su uspeli to da postignu, i to je, izgleda, tajna njihovog uspeha.

Ovo dodaje potrebnu inerciju solarnom sistemu za kojom ovde zapomaže alselone, i valjda pomaže oko te stabilnosti.

i klasičnim gasnim turbinama pretvara u električnu energiju

nego se fokusiranom sunčevom radijacijom prvo greje nekakav metal, ili još češće - so, do topljenja u tečno stanje, pa se onda to koristi za pravljenje vodene pare, i klasičnim gasnim turbinama pretvara u električnu energiju, kao u bilo kojoj termoelektrani ili nuklearki.

tetris

i klasičnim gasnim turbinama pretvara u električnu energiju

Moram da ispravim, jače je od mene - parnim turbinama

Tačka topljenja kuhinjske soli je 800 i neki stepen.

alselone

Ovo dodaje potrebnu inerciju solarnom sistemu za kojom ovde zapomaže alselone, i valjda pomaže oko te stabilnosti.

Pomalo. Ima inerciju jer ima masu koja se vrti, ali nije nesto kontrolabilan posto je veoma spor i trom sistem. Al ajde, bolje ista nego nista.

A moguće je i da ja ovde nešto ne vidim kako treba.

Opet, Als valjda misli da VEĆ moraš imati gotovu mehaničku energiju, a ne da se tek spremaš da je napraviš iz toplotne.

Mislio sam na sledece - sve sto ima bojler sa parom, sporo menja svoju izlaznu snagu jer ima veliku vremensku konstantu.

ali i gasne elektrane isto imaju bojler i prave paru za pokretanje turbina

pitanje, šta se zbiva sa generatorom kad iz njega uzimaš manje snage od one koja je raspoloživa (na osnovu postignutog broja obrtaja)? Ništa, ili rastu gubici u samom generatoru?

alselone

pitanje, šta se zbiva sa generatorom kad iz njega uzimaš manje snage od one koja je raspoloživa (na osnovu postignutog broja obrtaja)? Ništa, ili rastu gubici u samom generatoru?

Ne moze to tako. Direktno je vezana mehanicka i elektricna energija, koliko ulazes mehanicke na ulazu, toliko ti izlazi elektricne na izlazu (minus gubici). Ako ti je potrosnja manja, povecace se frekvencija u sistemu.

Mislim, da se ne hvatamo sada za rec "raspoloziva", ali prosto mozes da otvoris manje ventil i manje ulozis mehanicke energije na vratilo, dobices manje i elektricne. Ali ne mozes da imas dodatne gubitke zbog "netrosenja".

Tačka topljenja kuhinjske soli je 800 i neki stepen.

Ako smem i ja da se uključim .

mislim, možeš manje ili više uglja da sipaš ali to traži vreme da se dostigne novi steady state, dok se ugalj ne razgori, ili ne izgori višak. A moguće je i da ja ovde nešto ne vidim kako treba.

Temperatura termalnog ulja ide do 400C (to su neka sintetička ulja; mineralna termalna ulja se koriste do 300C). Termalno ulje ide u izmenjivač toplote gde je sa druge strane voda koja prelazi u parno stanje i ide na turbinu gde pravi struju. Soli koje je Srđan spomenuo se koriste za skladištenje energije (thermal storage). Kolektori su u principu predimenzionirani da bi deo energije bio uskladišten u tankovima sa solju u tečnom stanju (koji mogu da je uskladište na nekoliko nedelja). Termalno ulje iz absorbera, preko drugog sistema izmenjivača toplote, prenosi energiju na tečnu so (najčešće temperature između 290C i 390C). Ova energija se koristi da proizvodi struju noću ili tokom oblačnih dana. Da ne bude zabune, struja se isto proizvodi na parnim turbinama. Vodeni krug i krug soli su uglavnom skroz razdvojeni što znači da se termalno ulje opet koristi kao medium kojim se uskladištena energija predaje vodi.

Lepo, Znači, daleko su od visokih temperatura, što se čelika tiče.

Да ли можеш само дати неки коментар у вези ефикасности таквих електрана и фотонапонских панела?

Što se tiče efikasnosti solar thermal plants, ona je određena efikasnošću kompnenti sistema. Sami kolektori (prabolični ili Frensleovi) mogu da imaju efikasnost do 70%-75% (solarno zračenje u toplotu). Efikasnost samog rankinovog ciklusa je oko 35% (Als, ispravi me ako sam lupio). Pored toga ima jedno do 10% gubitaka vezanih za samo solarno polje. Neka gruba cifra je da ovi sistemi imaju godišnju efikasonst (solar to electricity) od oko 20% - 25%.

To je dosta nisko u odnosu na hidro, gasne i elektrane na ugalj, da ne pominjemo nuklearke.

Zasto volim hidro.

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_conversion_efficiency

Gasne, kogeneracione (moderne) mogu da idu do 60 %, sto je skroz OK.

To je dosta nisko u odnosu na hidro, gasne i elektrane na ugalj, da ne pominjemo nuklearke

Gasne, kogeneracione (moderne) mogu da idu do 60 %, sto je skroz OK.

Nuklearne i elektrane na ugalj su ograničene efikasnošću samog "steam Rankine cycle" i ne može im biti efikasnost mnogo različita. Čak je nedostatak nuklearnih sistema taj što je konverzija hemijske energije iz goriva u toplotu manja nego kod kotlova na čvrsto ili tečno gorivo.

Efikasnost Rankinovog ciklusa je za sve ograničavajući faktor

kad počneš da učiš o kružnim procesima, a to je osnov svakog pretvaranja toplotne u mehaničku energiju, jedna od prvih stvari je da te nauče ograničenja po pitanju stepena korisnog dejstva.

tetris

Efikasnost Rankinovog ciklusa je za sve ograničavajući faktor

Jeste, ali pored toga imaš i effikasnost konverzije iz hemijske energije skladištene u pogonskom gorivu u toplotnu. Kod parnih kotlova je 85% do 90% dok je kod nuklearnog goriva 70% što umanjuje effikasnost celog sistema.

Glavna razlika je između sistema koje ti spominješ i sistema koje ja spominjem je da jedni koriste neobnovljive izvore koji moraju nekako da se obezbede, iskopaju, prerade, dopreme... dok su drugi obnovljivi.

Da, to je ok kad imaš protočne. Ali ako imaš akumulaciju, onda je malo frka jer kad istrošiš akumulaciju moraš da čekaš da se napuni, i to ti utiče na efikasnost.

zgleda da ćete ipak trebati vi još moje zemljotresenije.

Kolektori su u principu predimenzionirani da bi deo energije bio uskladišten u tankovima sa solju u tečnom stanju (koji mogu da je uskladište na nekoliko nedelja).

da li ste mislili ovde na skladistenje same (toplotne) energije na nekoliko nedjelja ili pak samo soli u tecnom stanju?? Mada ste vec pomenuli dalje u komentaru, mislim da bi za manje upucene bilo potrebno naglasiti jos jednom: -tzv. 'thermal storage' odn. toplotna energija u rezervi kod savremenih solarnih elektrana tog tipa moze da traje max. do nekih 15h i time da obezbijedi rad i u nocnom modu (24h per day)

Italijani su prije neku god. pustili u pogon elektranu bez sintetickih ulja, odn. sa koriscenjem pomenutih soli u obe svrhe: i za skladistenje viska toplotne energije, kao i za njen transfer izmedju tankova, absorbera i ostalih komponenti.

Nisam baš pažljivo pratio sve komentare, ali čini mi se da je ova opcija ostala nepomenuta, a nije nemoguće da je to zapravo glavni budući metod za proizvodnju električne energije na tim potrebnim skalama, a ne ovi PV sistemi, na koje se obično prvo misli kad krene priča o solarnoj energiji.

tetris

Kad sam spomenuo skladištenje, mislio sam na toplotnu energiju koja može biti čuvana do par nedelja u jako dobro izolovanim tankovima. Ideja iza ovoga je da možda ne treba da se proizvodi velika količina struje tokom noći, već da se energija sačuva za dane sa manje sunca (ili kišne dane) i onda da se pretvori u struju kad su veće potrebe za električnom energijom i kad je cena veća. Ako bi elektrana radila punim kapacitetom i tokom noćnih sati, uskladištena energija bi bila dovoljna za neometan rad tokom 7 do 8 sati (ovo je manje više isto u većini izvedenih komercijalnih objekata).

tetris

Efikasnost Rankinovog ciklusa je za sve ograničavajući faktor

Jeste, ali pored toga imaš i effikasnost konverzije iz hemijske energije skladištene u pogonskom gorivu u toplotnu. Kod parnih kotlova je 85% do 90% dok je kod nuklearnog goriva 70% što umanjuje effikasnost celog sistema.

Glavna razlika je između sistema koje ti spominješ i sistema koje ja spominjem je da jedni koriste neobnovljive izvore koji moraju nekako da se obezbede, iskopaju, prerade, dopreme... dok su drugi obnovljivi.

princi

Moram priznati da mnogo veći potencijal vidim u korišćenju sunčeve energije za hidrolizu vode što bi onda, uz sigurno skladištenje vodonika (što je, kanda, u ovom trenutku još uvek problem koji čeka na inženjersko rešenje), rešilo mnoge probleme konverzije i, kako to voli da kaže Milan Novković, napravilo paradigm shift u proizvodnji energije. Navodno su Nemci već napravili neke prodore u tom smeru (sigurnom skladištenju vodonika), ali koliko je to komercijalno i isplativo ostaje da se vidi.

Jesi video ovu novu Tojotu koja, ako sam dobro pročitao, izlazi na tržište sledeće godine? Sećaš se kako se Elon Musk sprdao na račun fuel-cell-ova? Videćemo da li je bio u pravu, ali ovo izgleda prilično dobro

Ja mislim da su fuel cell ćorsokak.

Meni je sasvim cool hibrid ideja gde (i ne znam da li je koncept ili neko, iz Japana bejahu, pokušava da napravi):

У Енглеској се већ тестира један такав пут, али не знам техничке детаље, можда Милан зна?

1. Ako bih hteo da ugradim solarni kolektor samo za grejanje vode leti, kako bi to trebalo da izgleda, kolika površima mi je potrebna itd. Isplati li se?

2. Postoji li opcija da na taj način proizvedem malo struje za kuću, kakve su mi u tom slučaju obaveze prema EPS - u, opet da li se isplati.

Ja nemam pojma koliko kosta panel, invertor, ugradnja, itd. Ali ono sto sam prilicno siguran je da se to za sada ne isplati na ovu cenu struje. Mislim, ako ti je racun 30 evra za struju, i da ga smanjis 10, 15% nisi nista uradio. :)

1. Ako bih hteo da ugradim solarni kolektor samo za grejanje vode leti, kako bi to trebalo da izgleda, kolika površima mi je potrebna itd. Isplati li se?

Није баш тако.

Не ради се о количини уштеде, ради се о принципу. У природи нема расипања, тојест има али је кажњиво. А ми смо оћеш-нећеш део природе.

Цела еволуција је између осталог заснована на принципу уштее енергије. Са што мањим утрошком направити дужи скок, бржи трк, јачи угриз, већи долет, више младунаца ... А ми као врста изгледа да смо то заборавили.