Astrologija| Gastronauti| In memoriam| Sex| Životinjski svet

Šta je novac*?

princi RSS / 30.05.2016. u 16:33

Novac je nešto s čim se susrećemo u svakodnevnom životu, nešto što upravlja našim sudbinama, sudbinama naših roditelja, dece, unuka... Novac je, ponekad, ono što nam određuje sudbine, što nas nagoni da napustimo grad u kome smo odrasli, prijatelje, rodbinu, porodicu, novac je ponekad ono što ljude održava u lošim i disfunkcionalnim brakovima, a ponekad i jedina stvar koja ženu ili čoveka čini srećnim: stvar koja kupuje kozmetičke tretmane, ulepšavanja, cipelice, tašnice, ogrlice, seksualne igračkice, a ponekad, boga mi, i čitave partnere... U Srbiji se često za previše „praktičnog" nekog kaže: "Kakav je, rođenu oca ili majku bi prodao za 10/100/1000 evra!" S obzirom na sveprisutnost i značaj novca u našim životima interesantno je koliko malo znamo o njemu i njegovoj svrsi. Čemu služi novac? Kako je nastao? Ili, što bi rekao naš čuveni bloger Piždra, novac, čemu?


Klasična ekonomska mantra objašnjava kako je novac uveden ne bi li zamenio barter trgovinu, tj trampu. Nakon agrikulturne revolucije, kad su ljudi kao vrsta prestali da žive kao lovci i prikupljači a počeli da žive u farmerskim zajednicama došlo je do podele rada i specijalizacije. Neki ljudi su bili efikasni u gajenju žita, drugi u njegovom mlevenju, treći, opet, u šivenju obuće i odeće, a četvrti, pak, u pripitomljavanju, gajenju i klanju stoke... Svaki od specijalista je pravio višak proizvoda za sebe: zemljoradnik je imao višak žita, mlinar brašna, obućar cipela, stočar mesa. Šta bi farmer radio ako bi hteo da svoju porodicu i sebe počasti mesom? U trampi bi odneo višak žita stočaru i za taj višak bi dobio odgovarajuću komadinu mesa. Osnovni uslov za trampu je, naravno, bio da stočaru uopšte treba žito. Slična stvar je važila i za druge artikle. Ako bi stočar imao žita koliko mu je dovoljno, od trgovine ne bi bilo ništa i stočar ne bi mogao mogao da zadovolji Krkara u sebi i svojoj porodici. Mantra kaže da bi trampa paralisala čitav sistem, jer bi, ultimativno, da bi bio siguran da će imati meso za praznik, svaki farmer morao biti pomalo stočar, pomalo obućar, a pomalo, boga mi, i mlinar, itd, itd. To bi uticalo na to da farmer ima manje vremena da radi ono za šta je majstor i, u principu, formirao bi se jedan potpuno neefikasan sistem u kome bi se rasipali resursi (nešto poput današnje Srbije). Elem, mantra objašnjava kako je novac uveden da bi se izbegle takve neracionalnosti, kako bi čitav sistem bio efikasniji i kako bi ljudi mogli mirno živeti od onoga što najbolje znaju i umeju da rade. Novac je ta magična stvar koja svaki proizvod ili uslugu prenosi u nekakvu imaginarnu vrednost (imaginarnu u smislu imaginarne realnosti koja postoji isključivo u našim glavama), i koja omogućava razmenu dobara (i rada) među ljudima. Kažu da je začetke ove ekonomske mantre, inače savršeno logične, moguće naći još kod Aristotela. Kasnije ju je preuzeo John Locke, a od njega Adam Smith i ona se od tada održala u ekonomskim udžbenicima širom sveta. Adamu Smithu nije bilo dovoljno što je mantru samo preuzeo od Lockea, pa ju je još pojačao mitovima po kojima su ljudi kao novac koristili različite stvari: novčiće u Starom Rimu, duvan u Virdžiniji, šećer u Karibima, bakalar u Newfoundlandu, pa čak i eksere u Škotskoj! Na toj mantri su formirane sve moguće političko-ekonomske teorije, i marksizam i liberalizam i svakojaka druga čuda kojima nam pune glave i duše.


U čemu je problem sa mantrom? Pa u tome što ona nije tačna. Naime, istoričari novca, money anthropologists, su još 80-ih godina prošlog veka, a na osnovu prikupljenih podataka došli do zaključka da trampa nikada u ljudskoj istoriji nije igrala značajniju ulogu. George Dalton, Caroline Humhprey, Charles Kindelberger, David Graeber (inače izuzetno interesantan lik), svi odreda su jasno i nedvosmisleno zaključili da na osnovu postojećih podataka i informacija koje imamo o čovekovoj istoriji i predistoriji, trampa nikada nije predstavljala značajniji oblik trgovine, tj da nije postojao u takvoj formi koji bi značajnije uticao na razvoj naše vrste. Drugim rečima, i Aristotel i John Locke, i Adam Smith i toliki ekonomisti posle njih su teoriju novca zasnivali na istoriji koja nikad nije postojala, tj koja je postojala samo kao narativ u njihovim glavama. Noviji rezultati antropoloških istraživanja su samo dodatno pojačali ove tvrdnje. Šta to znači? Pa to znači da je novac oduvek, u ovoj ili onoj formi, bio tu i da njegova funkcija nikada nije bila povećanje efikasnosti ekonomskog sistema. Uloga novca je bila nešto sasvim drugo, i on je imao vrlo jasnu i definisanu društvenu ulogu i funkciju, nešto što nije palo na pamet ni Aristotelu, ni John Lockeu ni tolikim ljudima posle njih. Pa šta je onda novac i šta je njegova funkcija?


- Nastaviće se-  

*ideja mi je da malo odvrnemo vrata priči o kriptovalutama i to ne toliko sa gledišta tehnikalija, block chain mambo jumba, nego više sa gledišta praktičnosti i njihove svrhe, tj da probamo malo da izbegnemo pomalo ezoterične "kako" priče o teorijama brojeva, kriptografiji, ovim ili onim algoritmima, nego da se pozabavimo prevashodno "čemu sve to" pričom.



Komentari (197)

Bloger je isključio mogućnost postavljanja komentara za ovaj tekst

princi princi 19:39 31.05.2016

Re: Oggie pre neki dan nakacio

emsiemsi
princi
Uh, ovo "...moram, moram da ti čujem glas", sam lust, žudnja, život curi sa vinila. Uh, Bisera...

Недај се друже !

Hvala, druže! Every little helps.
emsiemsi emsiemsi 20:46 31.05.2016

Re: Oggie pre neki dan nakacio

princi
emsiemsi
princi
Uh, ovo "...moram, moram da ti čujem glas", sam lust, žudnja, život curi sa vinila. Uh, Bisera...

Недај се друже !

Hvala, druže! Every little helps.

Тако је певао Џо !!!


princi princi 20:49 31.05.2016

Re: Oggie pre neki dan nakacio

Тако је певао Џо !!!

Bog da mu dušu prosti! Još kad bi mogao nekako da ga vaskrsne...


princi princi 13:45 31.05.2016

Ok, pre nego što razrešimo

da kažemo šta je to Furness našao na ostrvu Yap, a što je kasnije a Keynesa i Friedmana (not exactly bedfellows) nagnalo na onaj "Aha!" trenutak.

Dakle, ostrvo Yap je malo ostrvce u Pacifiku, pravi idilični suptropski raj, 9 stepeni severno od ekvatora i nekih 500km udaljen od Palaua. Ostrvo je bilo praktično potpuno netaknuto do poslednjih decenija 19. veka. Bilo je nekih katoličkih misija (Filipini su nekih 1300 km na zapad), ali sve u svemu, ostrvljani su uspeli da održe svoj mir i netaknutost sve do početka 20. veka. Kad je Furness posetio ostrvo 1903. godine, naišao je na zajednicu od nekih par hiljada ljudi, zajednicu koja je bila začuđujuće složena s obzirom na veličinu ostrva, brojnost i prilično jednostavnu ekonomiju koja se zasnivala na isključivo trgovini kokosima, ribom i morskim krastavcima. Nije bilo poljoprivrede, radili su nekakve umetnine i to je bilo to. Od domaćih životinja je bilo par svinja, i par mačaka, koje je doneo nemački kolonizator (posle rata koji su Španci izgubili od Amera oko Filipina, Nemci su otkupili Yap od Španaca 1899. godine, za nekih $3M). Ljudi sa Yapa su imali kastinski sistem, vrlo bogati kulturni život, klubove lovaca i ribara, vrlo razvijenu religiju i- "neobičan" (a zapravo vrlo običan) monetarni sistem.

Školovani etnograf i antropolog, Furness je očekivao da na Yapu zatekne trampu, barter sistem trgovanja. Međutoa, ljudi s Yapa su imali vrlo razvijen monetarni sistem. Taj monetarni sistem se zasnivao na fei. Fei nisu bili ništa drugo nego stenčuge, čiji je prečnik varirao između 0.5m i 3m. Jedina stvar koju je fei imao je bila rupa u sredini kroz koju je mogao da se zabode štap, dovoljno velik i čvrst da omogući transport stenčuge. Kameni novac je bio poreklom sa ostrva Babethuap, i najvećim delom je donesen na Yap u neka davna vremena kojih se više niko nije sećao.

Furness je u početku mislio da je kameni novac svoj bizaran oblik, veličinu i težinu dugovao činjenici da je njega nemoguće krasti. Posle je, međutim, primetio da se fei zapravo veoma retko mrdao iz jednog domaćinstva u drugo. Brojne transakcije su se odvijale, ali su se dugovi pripisivali i otpisivali po principu "dođem ti, dođeš mi", često anticipirajući buduće razmene i trgovinu. "Najneobičniji" feature kamenog novca je, po Furnessu, bio taj, da prodavac nije ni trebalo da pomera kamen iz susedovog dvorišta- bilo mu je dovoljna sama ideja i priznanje da je fei u susedovom dvorištu njegov da bi mogao da krene u dalje transakcije. To "implicitno" znanje o bogatstvu je bilo takvo da je Furness naišao na porodicu čije je bogatstvo bilo potpuno neupitno za sve njihove susede- jedina neobičnost tog bogatstva je bila u tome što je fei bogate porodice, ogromne veličine, bio na dnu okeana. Tamo se zadesio pošto se desio nekakav brodolom tokom pradavnog transporta kamena sa Babelthaupa. Čitavo selo je univerzalno prihvatilo reč o postojanju tog feia, a sama činenjica da je vredna stenčuga bila pod par desetaka m vode nije smanjila njenu tržišnu vrednost. Kupovna vrednost tog kamena je za stanovnike ostrva Yap bila ista kao i kupovna vrednost srebrnih dolara koje je mintovao FED.

svarog svarog 14:03 31.05.2016

Re: Ok, pre nego što razrešimo

Zanimljivo kako se na tako izolovanom mestu uspostavio sličan sistem kao i u centru civilizacije.
Isto tako, na primer u italiji, neko je imao zlato u banci i otišao da kupi trgovački brod. Pokazao je brodograditelju papir koji je izdala banka (banknotu) da on stvarno tamo ima zlato. Brodograditelj je uzeo taj papir odneo u pilanu i dao im ga u zamenu za daske. Onaj iz pilane ga je odneo u šumariju da plati drvo itd, itd. A zlato stoji u banci :)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 14:03 31.05.2016

Re: Ok, pre nego što razrešimo

princi princi 14:00 31.05.2016

I šta je to toliko

prenerazilo Keynesa i Friedmana? Pa činjenica da novac, suprotno svim mogućim ekonomskim mantrama, nije nikakva roba, tj nije još jedan commodity. Srebro, zlato, bronza, papir je potpuno sekundarna za značaj novca. Currency, valuta, euro, dolar, dinar je potpuno nebitna stvar u čitavoj priči oko novca. Yap novac, zapravo, uopšte nije bio fei, tj kamenčine, nego čitav sistem underlying credit accounts i clearinga- fei je tu služio samo kao alat kojim se beležio taj sistem. Novac nije robno sredstvo razmene, nego društvena tehnologija koja se sastoji od sledeća 3 elementa:
1) apstraktne jedinice vrednosti u kojoj je novac denominovan, to može biti bilo šta- školjke, laste, prepelice, toalet papir, zlatno grumenje, grana drveta (u Engleskoj se čitavih 6 vekova, do kraja 18. veka, za beleženje dugova kraljeva i kraljica i parlamenta koristile vrbove grane, posečene iz obližnjih šuma uz Temzu)
2) sistem accounta koji tačno vode računa o kreditnim i dužničkim bilansima pojedinaca i firmi,
3) postojanja treće strane koja kreditoru omogućava trgovinu, tj naplatu duga. Kod standardnog, svakodnevnog novca s kojim dilujemo treća strana je država, tj centralna banka.

I to je sve što novac predstavlja- kreditno-dužnički odnos, u kome postoji treća strana koja prihvata punu vrednost duga. Novac je, drugim rečim, Prenosivi Dug. Transferable Debt.
docsumann docsumann 15:24 31.05.2016

Re: I šta je to toliko


upravo!

zato i osnovna nedoumica glasi - u kom trenutku civilizacijskog razvoja je čovjek bio u stanju da uvede (primjeni) tako suptilnu tehnologiju?



princi princi 15:33 31.05.2016

Re: I šta je to toliko

docsumann

upravo!

zato i osnovna nedoumica glasi - u kom trenutku civilizacijskog razvoja je čovjek bio u stanju da uvede (primjeni) tako suptilnu tehnologiju?


Kao što rekoh, prema nalazima antropologa, njegovo veličanstvo Dug (kao i njegovo naličje, Kredit) je od samih početaka bio deo čovekove civilizacije. Primer ljudi sa ostrva Yap, koje čak nije ni proper agrikulturno društvo, oni su na samoj ivici agrikulturne revolucije, i to pitanje s koje strane, pokazuje da je monetarni sistem, sistem accounta, računa prisutan kao ta društvena tehnologija od samih početaka formiranja društvenih zajednica. Trampa je bila dominantan način razmene samo među zavađenim plemenima ili plemenima koja nisu znala jedna za druge, tj ljudima koji nisu verovali jedni drugima. Inače, sama plemena su od samog početka vodila ove accounte dugovanja, i vrlo brzo, promptno su uspostavila tu trgovinu dugovima kao dominantan način razmene.

To ujedno i objašnjava kako i zašto je jedna ogromna pomorskla sila kakva je bila Španija, i pored svog srebra i zlata koje je iskopala po Latinskoj Americi, bankrotirala i propala u 16. veku. U isto vreme, nacije koje su mnogo bolje shvatale tu suštinsku kreditnu ulogu novca (Engleska i Holandija) postale su prave morske velesile pri čemu je engleska imperija verovatno najveća imperija koja je ikada postojala u istoriji čovečanstva.
docsumann docsumann 15:58 31.05.2016

Re: I šta je to toliko

Primer ljudi sa ostrva Yap, koje čak nije ni proper agrikulturno društvo, oni su na samoj ivici agrikulturne revolucije, i to pitanje s koje strane, pokazuje da je monetarni sistem, sistem accounta, računa prisutan kao ta društvena tehnologija od samih početaka formiranja društvenih zajednica.


ali koliko je taj primjer univerzalno karakterističan?

misim, kao što i sam znaš, postojale su pojedine (izuzetno rijetke, doduše) praistorijske zajednice koje nisu imale nikakav religijski sistem, panteon, bilo šta od te vrste. pa opet religija je kao rijetko šta drugo opšteljudska specifičnost.

meni je fascinantna apstraknost koncepta novca ( naravno, ne njegove same materijalne manifestacije) za koji je, čini mi se, bila neophodna određena kompleksnost društvenih normi, veza, integracija... jbmg, nisam od društvenih nauka, pa ovako neobavezno, blogerski šac-metodiram
princi princi 16:07 31.05.2016

Re: I šta je to toliko

ali koliko je taj primjer univerzalno karakterističan?

PA to je pitanje koje su postavljali mnogi ljudi. I antropolozi su na njega odgovorili. Kao što pomenuh gore, Graeber, je u svojoj knjizi Debt: the first 5000 years dokumentovao da nije našao društvo koje je značajnije koristilo trampu u međusobnim transakcijama. Pri čemu su neka "primitivna" društva imala vrlo elaborate načine beleženja i registrovanja dugovanja i kredita.

Kao što opet pomenuh, ta društvena funkcija novca, to njegovo svojstvo neke vrste društvene tehnologije, tehnologije koja postoji samo i isključivo u našim glavama (grumen zlata ili srebra bez naših glava nema baš nikakvu vrednost, kamenčina kao i svaka druga, novčanica od 100 evra ili dolara takođe) je izmicalo mnogim pametnim ljudima.
docsumann docsumann 16:26 31.05.2016

Re: I šta je to toliko

nemoj da te nervira što ćeš neke stvari morati ponavljati više puta i mimo teksta.

duša bloga je u komentarima

princi princi 16:44 31.05.2016

Re: I šta je to toliko

Pa da, zato sam priču o Yapu ostavio za komentare, :).
emsiemsi emsiemsi 19:33 31.05.2016

Re: I šta je to toliko

princi
docsumann

upravo!

zato i osnovna nedoumica glasi - u kom trenutku civilizacijskog razvoja je čovjek bio u stanju da uvede (primjeni) tako suptilnu tehnologiju?


Kao što rekoh, prema nalazima antropologa, njegovo veličanstvo Dug (kao i njegovo naličje, Kredit) je od samih početaka bio deo čovekove civilizacije. Primer ljudi sa ostrva Yap, koje čak nije ni proper agrikulturno društvo, oni su na samoj ivici agrikulturne revolucije, i to pitanje s koje strane, pokazuje da je monetarni sistem, sistem accounta, računa prisutan kao ta društvena tehnologija od samih početaka formiranja društvenih zajednica. Trampa je bila dominantan način razmene samo među zavađenim plemenima ili plemenima koja nisu znala jedna za druge, tj ljudima koji nisu verovali jedni drugima. Inače, sama plemena su od samog početka vodila ove accounte dugovanja, i vrlo brzo, promptno su uspostavila tu trgovinu dugovima kao dominantan način razmene.

To ujedno i objašnjava kako i zašto je jedna ogromna pomorskla sila kakva je bila Španija, i pored svog srebra i zlata koje je iskopala po Latinskoj Americi, bankrotirala i propala u 16. veku. U isto vreme, nacije koje su mnogo bolje shvatale tu suštinsku kreditnu ulogu novca (Engleska i Holandija) postale su prave morske velesile pri čemu je engleska imperija verovatno najveća imperija koja je ikada postojala u istoriji čovečanstva.

Јасно !
Без краља не ваља !
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:48 31.05.2016

Re: I šta je to toliko

Дакле, кључна реч је поверење.
Поверење да тај новац вреди оно што вреди.
princi princi 20:53 31.05.2016

Re: I šta je to toliko

Predrag Brajovic
Дакле, кључна реч је поверење.
Поверење да тај новац вреди оно што вреди.

Ne, poverenje da će dug biti vraćen. Novac, odnosno ono što je u njegovoj podlozi, srebro, zlato, papir, obveznice, grančice trske, stenje, kamenje... je tu potpuno sekundarna stvar.
princi princi 20:56 31.05.2016

Re: I šta je to toliko

Dug je tu ključna stvar. Ono što novac razlikuje od običnog kreditno-dužničkog odnosa je postojanje tog trećeg u vezi (ovde, za razliku od pesme, treći ne kvari nego pravi sreću), koji je spreman da otplati dug. U modernom svetu to je nacionalna država (odnosno njihove centralne banke). Ko će to biti sutra, kad budemo živeli u nekakvom drugom, postomodernom svetu, ostaje da se vidi.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 21:00 31.05.2016

Re: I šta je to toliko

Ne, poverenje da će dug biti vraćen.

Da prostiš, na to sam mislio, no nisam bio precizan.
I ovakav novac -- koji nastaje poverenjem -- jeste najbolja divizija svih supersila i imeprija.

To je američki dolar danas.
princi princi 21:24 31.05.2016

Re: I šta je to toliko

I ovakav novac -- koji nastaje poverenjem -- jeste najbolja divizija svih supersila i imeprija.

To je američki dolar danas.

Ili je other way around, zbog divizija i nuklearnih glava i nereda koji prave diljem sveta, svi su sigurni u američki novac i moć. Tj moć dolara se zasniva na avionima, raketama i nosačima aviona i jedintvenom tržštu. Zapravo je to jedna povratna sprega i baš zato je onaj Donald glup da gluplji ne može biti. Onog trenutka kad bi objavio default na američke dugove, tog trenutka bi moć imperije iščezla.

Zato je moć Amerike najveća kad samo preti. Ne znam da li ste primetili, ali kad god se Amerika engageuje u ozbiljne vojne konflikte (Vijetnam, Irak, Avganistan), nastupa neka kriza. Zašto? Zato što se ocrtavaju granice moći i dolazi do krize poverenja.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:20 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Ili je other way around, zbog divizija i nuklearnih glava i nereda koji prave diljem sveta, svi su sigurni u američki novac i moć.

Ово је занимљиво.
Зато што мож да наведе на једнострано тумачење.
Рецимо, британска фунта и швајцарски франак немају иза себе моћ оружја коју Америка има. Како год, у обе земље сливају се новац и инвестиције из читавог света. Улажући у GB или SUI сваки инвеститор конвертовао је свој новац у локалну валуту. Тако је, недавно, онај славни огромни норвешки државни фонд уложио у куповину 25% акција пословног простора Риџентс стрита, кладећи се, тиме, на стабилност и будућност Енглеске, а отуд и њене валуте.

Очигледно да вредност неке валуте, неког новца не мора бити гарантована само пуком силом. Ина нешто и у правном систему, традицији, стабилности држава емитера.
princi princi 18:01 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Predrag Brajovic
Ili je other way around, zbog divizija i nuklearnih glava i nereda koji prave diljem sveta, svi su sigurni u američki novac i moć.

Ово је занимљиво.
Зато што мож да наведе на једнострано тумачење.
Рецимо, британска фунта и швајцарски франак немају иза себе моћ оружја коју Америка има. Како год, у обе земље сливају се новац и инвестиције из читавог света. Улажући у GB или SUI сваки инвеститор конвертовао је свој новац у локалну валуту. Тако је, недавно, онај славни огромни норвешки државни фонд уложио у куповину 25% акција пословног простора Риџентс стрита, кладећи се, тиме, на стабилност и будућност Енглеске, а отуд и њене валуте.

Очигледно да вредност неке валуте, неког новца не мора бити гарантована само пуком силом. Ина нешто и у правном систему, традицији, стабилности држава емитера.


Pa britanska funta itekako uživa zaštitu američkog oružja. Na koncu, kad je nije uživala, odnosno kad ta moć nije bila u toj meri dominantna, funta je bila slaba. Puno toga je u glavama korisnika. Recimo, spolja gledano, ljudi gledaju City i Englesku kao uređene zemlje. A, zapravo, radi se o jednom prilično haotičnom i totalno nesređenom sistemu. Skoro sve velike finansijske kataklizme koje su svet pogodile u poslednjih 10ak godina (subprime mortagages i skandali vezani za rating agencije, LIBOR, HSBC pranje love, tax havens...) su na ovaj ili onaj način bili povezani sa Britanijom.

edit: na koncu, teško da bi bilo kome ko je, makar i površno, čitao novine UK bila sinonim za stabilnu državu. Severnoirski, pa unutrašnji islamski terorizam, otcepljivanje Škotske, Brexit, da ne pominjemo winter of discontent, Thatcherovku, tax exiles 70-ih, krizu funte s početka 90-ih, par velikih finansijskih kriza... Ali, tačno je, nije bitno šta je istina, bitna je percepcija.
anonymous anonymous 18:05 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

princi
I ovakav novac -- koji nastaje poverenjem -- jeste najbolja divizija svih supersila i imeprija.

To je američki dolar danas.

Ili je other way around, zbog divizija i nuklearnih glava i nereda koji prave diljem sveta, svi su sigurni u američki novac i moć. Tj moć dolara se zasniva na avionima, raketama i nosačima aviona i jedintvenom tržštu. Zapravo je to jedna povratna sprega i baš zato je onaj Donald glup da gluplji ne može biti. Onog trenutka kad bi objavio default na američke dugove, tog trenutka bi moć imperije iščezla.

Zato je moć Amerike najveća kad samo preti. Ne znam da li ste primetili, ali kad god se Amerika engageuje u ozbiljne vojne konflikte (Vijetnam, Irak, Avganistan), nastupa neka kriza. Zašto? Zato što se ocrtavaju granice moći i dolazi do krize poverenja.



U ovom komentaru si, po meni, najbliži onome što novac jeste.

Sve vreme , čitajući na preskok , pokušavam da shvatim u kom pravcu ide diskusija,kao i šta je tvoje stanovište.

Za mene je potpuno neprihvatljiva teza, koju čini mi se plasiraš, da je razmena rada, energija, usluga, proizvoda, između dva subjekta, nemoguća, kao i da u istoriji nije postojala, bez umetanja novca, kao medijatora.

Novac je pre svega izraz moći,nametnut kao merilo, instrument vrednovanja, od strane bilo jednog od učesnika u razmeni, bilo od nekog sasvim trećeg.

Za cilj nema ono što se obično podrazumeva, da bude ekvivalent , roba, usluga,proizvoda, već upravo suprotno.Da se umetne između dva učesnika u razmeni i praveći asimetriju, ostvari korist za onog koji ga nameće kao instrument vrednovanja.

On nije potreban ni jednom ni drugom. A zloupotrebiće, bilo samo jednog ili oba učesnika u razmeni.

Novac je zlo bez kojeg se danas možda ne može, ali se njegova priroda mora razumeti i staviti pod kontrolu.

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 18:22 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Puno toga je u glavama korisnika.

Pa to je za za novac presudno. Mislim na poverenje u mehanizam naplate tog "duga" u lokalnim okvirima. (Kod nekih valuta -- u svetskim.) Kako izgleda kada se to poverenje izgubi, gledali smo kod nas devedesetih.

Švajcarska nema nikakvu ozbiljnu armiju (trast mi, moj drug Žare Kurt je u njoj pukovnik), osim ako diviziju Viktorino nožića i biciklista ne smatraš respektabilnom silom. A novac joj je sjajan.

EDIT:
Mislim da zemlja u kojoj je očuvan čak i neki svetionik iz prvog veka ipak obećava kakvu-takvu stabilnost, zar ne? Uostalom, nije bog zalud izolovao UK vodom od čitavog sveta.
princi princi 18:24 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Sve vreme , čitajući na preskok , pokušavam da shvatim u kom pravcu ide diskusija,kao i šta je tvoje stanovište.

Ako budeš odlučio da čitaš manje na preskok, videćeš i šta je novac, tj njegova suština.
princi princi 18:27 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Kako izgleda kada se to poverenje izgubi, gledali smo kod nas devedesetih.

Ili u US i UK 2008. Ili 1928. u US. Ili u 16. veku u Holandiji... Dugačka je istorija finansijskih kriza, ima onaj Keneth Rogoff čitavu knjigu napisanu na tu temu (This time, it's different). Ono što je interesantno je da se to poverenje među ljudima (preciznije, vera u ljude) uvek nekako povrati. Kako da je ljudima to potrebno.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 18:31 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Kao da je ljudima to potrebno.

:)))))))))
Pa da nema poverenja među ljudima, svet ne bi postojao.
I ono -- poverenje -- jeste kao repić kod guštera: iako jednom uništeno, uvek iznova izraste.
anonymous anonymous 18:45 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Predrag Brajovic
Дакле, кључна реч је поверење.
Поверење да тај новац вреди оно што вреди.


Ključna reč je - moć.
anonymous anonymous 18:49 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

princi
Sve vreme , čitajući na preskok , pokušavam da shvatim u kom pravcu ide diskusija,kao i šta je tvoje stanovište.

Ako budeš odlučio da čitaš manje na preskok, videćeš i šta je novac, tj njegova suština.


Ok.
Ali hajde da te pitam kao Emsi...

Objasni u tri rečenice.

Ne pravi od teme špansku seriju u nastavcima...
A jeste interesantna...
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 18:52 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Ključna reč je - moć.

:)))))))
Jeste -- svi se štrecaju od Švajcarske, kad pokrene svoje Milka divizije, najebali smo!
princi princi 19:12 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Ni Luksemburg ni Švajcarska svoj specifičan status ne duguju vojnoj sili, naravno, već pre svega jedinstvenoj kombinaciji maltene totalne deregulacije i geografske pozicije (obe zemlje usred EU). Zašto EU to toleriše? Zašto ih ne pritisne da ne deluju kao tax havens? Da li Luksemburg i Švajcarska služe kao neki funnel kroz koji se peru belosvetske pare i slivaju u platni sistem razvijenih zapadnih zemalja? Ne znam, nemam podataka da o tome pričam i mogu samo da špekulišem na temu. Znam samo da su se Švajcarci itekako tresli kad su ih Ameri onomad pritisli po pitanju tajnosti američkih građana. Kao i oko jeverejskog zlata koje je bilo pohranjeno u trezorima koje se nacisti otvorili u švajcarskim bankama.
princi princi 19:12 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Forbes Lowers Estimate of CEO Elizabeth Holmes' Net Worth From $4.5 Billion to Zero. Pare su privid.
princi princi 19:14 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

anonymous
princi
Sve vreme , čitajući na preskok , pokušavam da shvatim u kom pravcu ide diskusija,kao i šta je tvoje stanovište.

Ako budeš odlučio da čitaš manje na preskok, videćeš i šta je novac, tj njegova suština.


Ok.
Ali hajde da te pitam kao Emsi...

Objasni u tri rečenice.

Ne pravi od teme špansku seriju u nastavcima...
A jeste interesantna...

Ko ti ne bi odgovorio kad ovako lepo i kulturno pitaš?(<-link)
anonymous anonymous 19:26 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Ko ti ne bi odgovorio kad ovako lepo i kulturno pitaš?(<-link)


Sorry,

Želeo sam samo da budem direktan, ne bezobrazan.Iako je možda biilo tog prizvuka.

Kada Ameri naštampaju tone zelembaća, samo zato što imaju savremeniju štampariju od drugih , šta je taj novac.

Šta on predstavlja ?


emsiemsi emsiemsi 19:34 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

princi
anonymous
princi
Sve vreme , čitajući na preskok , pokušavam da shvatim u kom pravcu ide diskusija,kao i šta je tvoje stanovište.

Ako budeš odlučio da čitaš manje na preskok, videćeš i šta je novac, tj njegova suština.


Ok.
Ali hajde da te pitam kao Emsi...

Objasni u tri rečenice.

Ne pravi od teme špansku seriju u nastavcima...
A jeste interesantna...

Ko ti ne bi odgovorio kad ovako lepo i kulturno pitaš?(<-link)

Еееее, баш си му лепо одговорио !
anonymous anonymous 19:39 01.06.2016

Re: I šta je to toliko


emsiemsi
20:34 01.06.2016

Еееее, баш си му лепо одговорио !


Pozdrav za Emsija .....

Nije teško biti fin.


anonymous anonymous 20:00 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Predrag Brajovic
Ključna reč je - moć.

:)))))))
Jeste -- svi se štrecaju od Švajcarske, kad pokrene svoje Milka divizije, najebali smo!


Tu i takvu Švajcarsku održava naravno - moć, ali ne njena, nego drugih sila u ravnoteži, koje dogovorno ostavljaju Švajcarsku na miru dok zadovoljava njihove interese.

U real politici nema drugog objašnjenja za njen povoljan status, osim da je kao takva
potrebna kapitalu i dominirajućoj moći.
princi princi 20:14 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

anonymous
Predrag Brajovic
Ključna reč je - moć.

:)))))))
Jeste -- svi se štrecaju od Švajcarske, kad pokrene svoje Milka divizije, najebali smo!


Tu i takvu Švajcarsku održava naravno - moć, ali ne njena, nego drugih sila u ravnoteži, koje dogovorno ostavljaju Švajcarsku na miru dok zadovoljava njihove interese.

U real politici nema drugog objašnjenja za njen povoljan status, osim da je kao takva
potrebna kapitalu i dominirajućoj moći.

Mada izgleda da se i tu stvari ubrzano menjaju. Iako su US i UK trenutno verovatno najveće tax havens na svetu, interesantno je da nemačke firme sve više koriste Holandiju kao najbolju i najefikasniju tax haven.

Sad će neko da pita: Čekaj, Nemci izbegavaju da plaćaju porez? Čekaj, jel si siguran da nisu u pitanju grčke babe i dede?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 21:26 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Ех, стари, добри Ули Хенес:
German court sentences Bayern boss Hoeness to jail for tax evasion

Свеједно, Германија на тебели никад не стоји лоше:
princi princi 22:07 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Da, kad se postavi ovako skala na kojoj se poredi osmina BDPa jedne Nemačke (3730 milijardi dolara) sa četvrtinom BDPa jedne Estonije (oko 120 puta manji, 25 milijardi dolara) svet zaista izgleda kao jedno veliko cvetno bolje.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:16 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

princi
Da, kad se postavi ovako skala na kojoj se poredi osmina BDPa jedne Nemačke (3730 milijardi dolara) sa četvrtinom BDPa jedne Estonije (oko 120 puta manji, 25 milijardi dolara) svet zaista izgleda kao jedno veliko cvetno bolje.

:)))))))))
Kakve su ovo opaske?!
Pa presudna je srazmerna, a ne apsolutna veličina utaje poreza, za zdravlje i snagu neke države.
Baš bezveze argumentacija.

Jesi l' vid'o, Grci 24, Germanci 13!
princi princi 23:28 01.06.2016

Re: I šta je to toliko

Totalno bezveze. Izracunaj utajen porez per capita, pa onda procenjuj bezveznost argumenta.
princi princi 02:20 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Kazu da je, kao tax haven, Nemacka 8. sila u svetu (iako, da, tacno je, u manjoj meri nego UK i USA). Prava oaza za diktatore, organizovani kriminal, svakojake vrste finansijskog kriminala, Nemacka se vec dugi niz godina opire pokusajima EU da omoguci vecu transparentnost svog finansijskog sistema.


Germany is a safe haven for dictators’ loot, the assets of organised
crime networks, and the proceeds of tax crimes and other illicit
financial flows from around the globe. In his September 2015
book Tax Haven Germany, TJN researcher Markus Meinzer
calculated that the amount of tax exempt interest-bearing assets
held by non-residents in the German financial system ranged
between €2.5 - 3 trillion as of August 2013.

link sa malo vise podataka
princi princi 02:24 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Znaci, ovih 2500-3000 milijardi evra je povrh ovih 800 ili 900 milijardi dolara godisnje koje utaje sami Nemci.

Nema, sine, Sturm und Drang. Red, rad i disciplina.
princi princi 05:27 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Inace, kad smo kod UK i svetionika...
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 07:37 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

princi
Totalno bezveze. Izracunaj utajen porez per capita, pa onda procenjuj bezveznost argumenta.

Ne mogu da verujem šta pišeš i da si ozbiljan. Pa najveće ekonomije sveta su po toj logici uvek najveći utajivači, u apsolutnom iznosu naravno. Ako se na 100 zarađenih eura sakrije od države 13, kao u Nemačkoj, ili 24, kao u Grčkoj, tebi su Nemci veći utajivači poreza od Grka??? Jer od njih više zarađuju???

:)))))))
princi princi 09:59 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Predrag Brajovic
princi
Totalno bezveze. Izracunaj utajen porez per capita, pa onda procenjuj bezveznost argumenta.

Ne mogu da verujem šta pišeš i da si ozbiljan. Pa najveće ekonomije sveta su po toj logici uvek najveći utajivači, u apsolutnom iznosu naravno. Ako se na 100 zarađenih eura sakrije od države 13, kao u Nemačkoj, ili 24, kao u Grčkoj, tebi su Nemci veći utajivači poreza od Grka??? Jer od njih više zarađuju???

:)))))))

Brajovicu, covek ne moze a da ti ponekad ne zavidi na svom tom spokoju, cvrstoj resenosti i bistrini pogleda.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:48 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Brajovicu, covek ne moze a da ti ponekad ne zavidi na svom tom spokoju, cvrstoj resenosti i bistrini pogleda.

:)
Хајде да ти што пластичније представим ствари, можда си негде забаговао.

Ко је, дакле, поштенији, Грци или Немци, тачније -- колико грађана се огреши у те две земље о државу утајом пореза? Да бисмо поједноставили ствари, замислимо да свако од њих Немаца месечно зарађује 10€ а Грк, сиротиња, зарађује 1€ месечно. Ово је најпоједностављеније што може постављен мисаони експеримент.

Немци, њих тачно стотину који живе у Цалензибите селу крај Миншена, зараде месечно сваки по 10€. Од њих 100 само 13 њих не пријави тај приход. Закључак: 13% Немаца таји порез.

Грци, њих тачно стотину, сиротиња, живи у селу Папуцакисметаморфозис крај Атине. И сваки од њих 100 заради по 1€ месечно. Од њих 100 тачно њих 24 направи грчку финту и не пријави своју зараду држави. Закључак: 24% Грка таји порез.

Колико сам ја учио, 24 је веће од 13, осим у некој новој princijevskoj математици. Па испаде да су Немци поштенији у плаћању порезу спрам Грка.

Ето, једноставније не знам.
princi princi 11:01 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Ето, једноставније не знам.

Nemoj vise, pls, dovoljno je.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 11:06 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Nemoj vise, pls, dovoljno je.

Извини, домаћине, што се намећем, хтедох да помогнем. Нећу више.
princi princi 13:19 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Predrag Brajovic
Nemoj vise, pls, dovoljno je.

Извини, домаћине, што се намећем, хтедох да помогнем. Нећу више.

Boga mi si izdominirao. Od tebe, dovoljno.
emsiemsi emsiemsi 13:34 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Predrag Brajovic
Brajovicu, covek ne moze a da ti ponekad ne zavidi na svom tom spokoju, cvrstoj resenosti i bistrini pogleda.

:)
Хајде да ти што пластичније представим ствари, можда си негде забаговао.

Ко је, дакле, поштенији, Грци или Немци, тачније -- колико грађана се огреши у те две земље о државу утајом пореза? Да бисмо поједноставили ствари, замислимо да свако од њих Немаца месечно зарађује 10€ а Грк, сиротиња, зарађује 1€ месечно. Ово је најпоједностављеније што може постављен мисаони експеримент.

Немци, њих тачно стотину који живе у Цалензибите селу крај Миншена, зараде месечно сваки по 10€. Од њих 100 само 13 њих не пријави тај приход. Закључак: 13% Немаца таји порез.

Грци, њих тачно стотину, сиротиња, живи у селу Папуцакисметаморфозис крај Атине. И сваки од њих 100 заради по 1€ месечно. Од њих 100 тачно њих 24 направи грчку финту и не пријави своју зараду држави. Закључак: 24% Грка таји порез.

Колико сам ја учио, 24 је веће од 13, осим у некој новој princijevskoj математици. Па испаде да су Немци поштенији у плаћању порезу спрам Грка.

Ето, једноставније не знам.

Нисам пронашао то село крај Минхена на гуглу ?!
princi princi 13:54 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Nemoj, MC, k'o boga te molim.

Inače, ono što sam rekao Brajoviću da proba, a on, izgleda, ili nije umeo, znao ili hteo da uradi: iz ove tabele koju je čestiti Brajović nakačio, ispada da per capita, dakle, po stanovniku, Nemci godišnje utaje oko €6200 a Grci, oko €5200. Ako dobro računam, to je razlika od c(ij)elih nekih 20%.

Ono što je mene iznenadilo je da su Englezi i za jedne i za druge prave tate: prosečan Britanac utaji svega oko €4400 godišnje, što je čak 30% manje od Nemca. Očigledno, poreske vlasti UK su mnogo rigoroznije od nemačkih. Za utehu Nemcima, Italijani šišaju sve od reda: prosečan Italijan godišnje utaji čitavih €7500.
svarog svarog 14:00 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Ono što je mene iznenadilo je da su Englezi i za jedne i za druge prave tate: prosečan Britanac utaji svega oko €4400 godišnje, što je čak 30% manje od Nemca.


Samo što su englezi (i švajcarci i holanđani...) utaju poreza stranih građana od svojih država napravili svojim biznisom
princi princi 14:04 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

svarog
Ono što je mene iznenadilo je da su Englezi i za jedne i za druge prave tate: prosečan Britanac utaji svega oko €4400 godišnje, što je čak 30% manje od Nemca.


Samo što su englezi (i švajcarci i holanđani...) utaju poreza stranih građana od svojih država napravili svojim biznisom

Da, baš o tome sam pisao gore, ako te ne mrzi možeš kliknuti na linkove. I mene je iznenadilo do koje su mere to i Nemci napravili svojim biznisom.
princi princi 14:10 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Mislim, razvijeni, zapadni svet je postao, zapravo, jedna velika banka za
dictators’ loot, the assets of organised crime networks, and the proceeds of tax crimes and other illicit financial flows from around the globe.


Sve te mantre o "uređenim zemljama", svetionicima iz prvog veka (pretpostavljam, električnim), 600 godina šišanja trave, kultura, pravoslavlje, protestanstvo, selo moje veće od Pariza- mislim, tandara broć.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 14:51 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Inače, ono što sam rekao Brajoviću da proba, a on, izgleda, ili nije umeo, znao ili hteo da uradi: iz ove tabele koju je čestiti Brajović nakačio, ispada da per capita, dakle, po stanovniku, Nemci godišnje utaje oko €6200 a Grci, oko €5200. Ako dobro računam, to je razlika od c(ij)elih nekih 20%.

:))))))))))

Па неке су економије далеко продуктивније.
На истом степену утаје, по твојој теорији, Немац ће се показати као двапут непопштенији, јер је, рецимо, његова домаћа економија двапут моћнија и ефикаснија од грчке.

Суштина је: број непоштених Немаца скоро је двапут мањи него број непоштених Грка, када упросечимо примања, и када у том контексту гледамо прожетост неке државе сивом економијом.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 14:54 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Sve te mantre o "uređenim zemljama", svetionicima iz prvog veka (pretpostavljam, električnim), 600 godina šišanja trave, kultura, pravoslavlje, protestanstvo, selo moje veće od Pariza- mislim, tandara broć.

Па откуд ти у тим земљама???

Како то да људи иду тамо, а не долазе код нас? Чак и оне несретне побеглице из Сирије и сличних земаља само пролете кроз неуређену, сиромашну и дерутну Србију, и оду даље. У те неуређене тандараброћ земље.

P.S.
Стално заборавим да је расправа са Другомондијалистима истоветна оној са Другосрбијанцима: из ње смисао брзо ишчили.

Нећу више. Обећавам.

P.P.S.
Ево нешто у допринос озбиљности ове дискусије:
DOG MURDERED BY RUSSIAN SECRET SERVICES BECAUSE HE LOOKED TOO MUCH LIKE PUTIN, CLAIMS OWNER
princi princi 15:16 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Predrag Brajovic
Inače, ono što sam rekao Brajoviću da proba, a on, izgleda, ili nije umeo, znao ili hteo da uradi: iz ove tabele koju je čestiti Brajović nakačio, ispada da per capita, dakle, po stanovniku, Nemci godišnje utaje oko €6200 a Grci, oko €5200. Ako dobro računam, to je razlika od c(ij)elih nekih 20%.

:))))))))))

Па неке су економије далеко продуктивније.
На истом степену утаје, по твојој теорији, Немац ће се показати као двапут непопштенији, јер је, рецимо, његова домаћа економија двапут моћнија и ефикаснија од грчке.

Суштина је: број непоштених Немаца скоро је двапут мањи него број непоштених Грка, када упросечимо примања, и када у том контексту гледамо прожетост неке државе сивом економијом.


Da, izgleda, da neko od nas dvojice ne razume koncepte "per capita", "po stanovniku", "prosečno", "u proseku"... Nikakve sumnje nemam sam u tvojim očima to ja.
princi princi 15:17 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Predrag Brajovic
Sve te mantre o "uređenim zemljama", svetionicima iz prvog veka (pretpostavljam, električnim), 600 godina šišanja trave, kultura, pravoslavlje, protestanstvo, selo moje veće od Pariza- mislim, tandara broć.

Па откуд ти у тим земљама???

Како то да људи иду тамо, а не долазе код нас? Чак и оне несретне побеглице из Сирије и сличних земаља само пролете кроз неуређену, сиромашну и дерутну Србију, и оду даље. У те неуређене тандараброћ земље.

P.S.
Стално заборавим да је расправа са Другомондијалистима истоветна оној са Другосрбијанцима: из ње смисао брзо ишчили.

Нећу више. Обећавам.

P.P.S.
Ево нешто у допринос озбиљности ове дискусије:
DOG MURDERED BY RUSSIAN SECRET SERVICES BECAUSE HE LOOKED TOO MUCH LIKE PUTIN, CLAIMS OWNER

Oped skačeš k'o tele pred rudu sa svojim ishitrenim i treperavim pogledom. Bez ljutnje, ali totalno mi je glupavo voditi ovakve razgovore, pogotovu s tobom.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 15:22 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Ма онај чланак о убијеном псу са Путиновим ликом је достојан овде показане памети. Не треба ићи даље од тога. То људи воле. То је твој овдашњи наступ. Но -- он је твој избор.

(Узгред буди речено, истом том твојом овде приказаном памећу може се показати да честити Немци уплаћују неколико пута више пореза од честњајших православних Грка, па ће слика да се, per capita, изокрене?! :))))))))))
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 15:22 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Ма онај чланак о убијеном псу са Путиновим ликом је достојан овде показане памети. Не треба ићи даље од тога. То људи воле. То је твој овдашњи наступ. Но -- он је твој избор.

(Узгред буди речено, истом том твојом овде приказаном памећу може се показати да честити Немци уплаћују неколико пута више пореза од честњајших православних Грка, па ће слика да се, per capita, изокрене?! :))))))))))
princi princi 15:22 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Evo još nekih interesantnih cifara koje slede iz Brajovićeve tabele (kojoj, doduše, nije naveden izvor). Veći utajivači poreza od Italijana su.... Skandinavci: Danci i Šveđani. U proseku, prosečan Danac i Šveđanin utaje godišnje između 8000 i 8500 eura dok su Finci negde na nivou Italije.

To je ono što smo pričali više puta: treba praktikovati ekstra oprez s tim tabelama, nekad hoće i da ujedu.
princi princi 15:25 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

(Узгред буди речено, истом том твојом овде приказаном памећу може се показати да честити Немци уплаћују неколико пута више пореза од честњајших православних Грка, па ће слика да се, per capita, изокрене?! :))))))))))

Ma, uopšte ne sumnjam da nas ti, ovako vedar i nasmejan, možeš zabavljati do sutra ujutru.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 15:34 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Da ti ponovim: tvojom pameću Nemci su per capita pošteniji od Grka jer -- per capita -- uplaćuju više državnog poreza i taksi od njih.

Koliko je ovo glupo rezonovanje zna samo onaj koji tvrdi da su Nemci veći hohštapleri od Grka jer utaje -- per capita -- više para u apsolutnom iznosu.

I da znaš, ja volim da me neko zabavlja i donosi mi vedrinu. Danas si to ti.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 15:34 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Da ti ponovim: tvojom pameću Nemci su per capita pošteniji od Grka jer -- per capita -- uplaćuju više državnog poreza i taksi od njih.

Koliko je ovo glupo rezonovanje zna samo onaj koji tvrdi da su Nemci veći hohštapleri od Grka jer utaje -- per capita -- više para u apsolutnom iznosu.

I da znaš, ja volim da me neko zabavlja i donosi mi vedrinu. Danas si to ti.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 15:34 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Da ti ponovim: tvojom pameću Nemci su per capita pošteniji od Grka jer -- per capita -- uplaćuju više državnog poreza i taksi od njih.

Koliko je ovo glupo rezonovanje zna samo onaj koji tvrdi da su Nemci veći hohštapleri od Grka jer utaje -- per capita -- više para u apsolutnom iznosu.

I da znaš, ja volim da me neko zabavlja i donosi mi vedrinu. Danas si to ti.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 15:34 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Da ti ponovim: tvojom pameću Nemci su per capita pošteniji od Grka jer -- per capita -- uplaćuju više državnog poreza i taksi od njih.

Koliko je ovo glupo rezonovanje zna samo onaj koji tvrdi da su Nemci veći hohštapleri od Grka jer utaje -- per capita -- više para u apsolutnom iznosu.

I da znaš, ja volim da me neko zabavlja i donosi mi vedrinu. Danas si to ti.
princi princi 15:46 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Predrag Brajovic
Da ti ponovim: tvojom pameću Nemci su per capita pošteniji od Grka jer -- per capita -- uplaćuju više državnog poreza i taksi od njih.

Pa "prosečan" Nemac svakako više uplaćuje i otplaćuje sve svoje poreske obaveze, kao i "prosečan" Englez. Iz ličnog iskustva ti čak mogu potvrditi da "prosečni" građanin kroz PAYE sistem plati 100% svojih poreza, i da ne utaji nijedan cent. Utaje poreza u Nemačkoj i Grčkoj su sasvim druge prirode i potpuno neuporedive: u Nemačkoj se ona odnosi na korporacije (one izbegavaju plaćanje poreza od 33%) dok se u Grčkoj odnosi na privatne građane. A kolike su razmere te pljačke- jer sav budžetski deficit koji bi došao iz naplate korporativnih poreza mora nekako da se nadoknadi, a nema kako nego iz džepa građana- govore brojevi koje sam naveo gore.

Tako ja sa svojom pameću, a ti sa svojom vidi kako ćeš.
anonymous anonymous 15:48 02.06.2016

Re: I šta je to toliko


Nisam baš dobro razumeo.
Je l si ovo hteo da kažeš ?

Predrag Brajovic


Da ti ponovim: tvojom pameću Nemci su per capita pošteniji od Grka jer -- per capita -- uplaćuju više državnog poreza i taksi od njih.

Koliko je ovo glupo rezonovanje zna samo onaj koji tvrdi da su Nemci veći hohštapleri od Grka jer utaje -- per capita -- više para u apsolutnom iznosu.

I da znaš, ja volim da me neko zabavlja i donosi mi vedrinu. Danas si to ti.

princi princi 15:53 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Uzgred, baš pre neki dan čitam nekog baju, Amera, free lancera, novinara koji živi i radi u Kopenhagenu. Kaže da kao free lance novinar za državu radi do četvrtka u podne. Kako je to moguće? Pa kad imaš firme koje svoje profite i ono što bi trebalo da plate kao porez iznose iz zemlje u kombinaciji sa visokim standardom, to je rezultat. Znači, nije problem welfare state- problem su firme koje svoje pare stackuju u tax havens. I to je masivan problem na Zapadu (ne samo u Skandinaviji i Nemačkoj).
princi princi 16:05 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Mislim, meni često pada na pamet da je porast i najezda ovih fašista, onda cele kulturfašističke atmosfere širom Evrope upravo posledica ovakve situacije. Neka vrsta korporativno sponzorisanog bacanja prašine u oči građana. S druge strane, ni sami građani nisu baš naivni ako ih neko po treći ili četvrti put prejebe na isti način.

Dobro, rekoh, pade na pamet, šta pišem još ću ispasti nekakav jebeni marksista ovde, bože me sakloni ideje.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 16:19 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

aje poreza u Nemačkoj i Grčkoj su sasvim druge prirode i potpuno neuporedive: u Nemačkoj se ona odnosi na korporacije (one izbegavaju plaćanje poreza od 33%) dok se u Grčkoj odnosi na privatne građane.

:)
Боже свети...
Па структура грчке економије је таква да у њој доминарају мале фирме и тзв. self-employed сектор. У том смислу избегавање пореза дође као нека субвенција тим малим фирмама и појединцима. Логично је да у привреди малих предузећа и self-employed грађана и у пореској утаји доминирају мала предузећа и self-employed грађани (дупло их је више него у EU просеку). У економији једне Немачке и сличних земаља доминарају у пореској утаји, истом логиком, они који доминирају и економијом -- велика и средња предузећа.
apacherosepeacock apacherosepeacock 16:25 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Колико сам ја учио, 24 је веће од 13, осим у некој новој princijevskoj математици. Па испаде да су Немци поштенији у плаћању порезу спрам Грка.
Ето, једноставније не знам.


Zavisi koja matematika..

24 Grka utaje 24 evra mesecno.
13 Nemaca utaji 130 evra mesecno.

Sta je gore za drzavu, vise prevaranata i manja suma ili obrnuto?
princi princi 16:26 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

A kolike su razmere te pljačke- jer sav budžetski deficit koji bi došao iz naplate korporativnih poreza mora nekako da se nadoknadi, a nema kako nego iz džepa građana- govore brojevi koje sam naveo gore.

princi princi 16:32 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

apacherosepeacock
Колико сам ја учио, 24 је веће од 13, осим у некој новој princijevskoj математици. Па испаде да су Немци поштенији у плаћању порезу спрам Грка.
Ето, једноставније не знам.


Zavisi koja matematika..

24 Grka utaje 24 evra mesecno.
13 Nemaca utaji 130 evra mesecno.

Sta je gore za drzavu, vise prevaranata i manja suma ili obrnuto?

Ma ne, nemačke firme praktično drže nemačku državu kao taoca. Praktično su instalirali svoje ljude na čelne pozicije i skroz zamagljuju pravu srž problema. I spasavanje nemačkih banaka je bilo u istom sistemu: nemačka je brže bolje plasmane Dojče banka uvalila ECBu, odnosno svalila teret rizika na sve države EU monetarne zajednice.

Sama država se praktično izdržava isključivo na račun građana, dok firme i njihovi bossovi imaju, praktično, free ride. I to nije slučaj samo u Nemačkoj nego praktično na čitavom Zapadu: i u Skandinaviji (u koju se toliko kunu drugosrbijanci) i u USA i u UK, svugde.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 16:32 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Sta je gore za drzavu, vise prevaranata i manja suma ili obrnuto?

:)
На жалост, изгледа да је маса мањих утајивача моћнија, економски погубнија по земљу.
Уосталом, озбиљне, здраве економије почивају више на тим великим компанијама, које -- у апсолутним износима -- делују монстзруозно као утајивачи пореза, али у релативним се показују мање погубним по државу од те масе ситних утајивача пореза, што је случај у земљама попут Грчке, Србије, Бугарске итд.

Не знам да ли сам довољно јасан?
princi princi 16:39 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Predrag Brajovic
Sta je gore za drzavu, vise prevaranata i manja suma ili obrnuto?

:)
На жалост, изгледа да је маса мањих утајивача моћнија, економски погубнија по земљу.
Уосталом, озбиљне, здраве економије почивају више на тим великим компанијама, које -- у апсолутним износима -- делују монстзруозно као утајивачи пореза, али у релативним се показују мање погубним по државу од те масе ситних утајивача пореза, што је случај у земљама попут Грчке, Србије, Бугарске итд.

Не знам да ли сам довољно јасан?

Kako manje pogubno kad imamo navalu fašizma uzduž i popreko? Evropa je maltene na ivici rata. Crna zora u Grčkoj je mali blip na radaru, ali fašisti u nemačkoj skupštini su game changer. Ljudi grcaju, puni im se glava da je za sve kriva welfare state, a u stvari su krive korporacije koje koriste svu infrastrukturu, sve benefite organizovane države, a sve to plaća neko drugi (tj održavanje države je palo na teret građana, CEOovi su zauzeti pravljenjem enormnih profita i izvlačenjem kapitala iz domicilnih zemalja).
princi princi 16:41 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Не знам да ли сам довољно јасан?

Kao što već napisah, zavidna bistrina pogleda i čelično-siva rešenost. Eto, i ja malo da budem pesnik ovog jutra.
princi princi 16:42 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Стално заборавим да је расправа са Другомондијалистима истоветна оној са Другосрбијанцима: из ње смисао брзо ишчили.

Ovo je genijalno, :))))))))))). Mislim, čitav koncept Drugomondijalista. Skoro za psihijatrijsku stolicu.
princi princi 16:43 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Нећу више. Обећавам.

I ovo, :)))))
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 16:53 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

princi
Нећу више. Обећавам.

I ovo, :)))))

Па наравно да се шалим... Стално треба учити. Не одустајати. Сазнавати нове ствари. Томе расправе служе. Ево, и овде смо нешто утврдили:

1) немачки грађанин је најмање двапут несклонији пореској утаји од грчког;
2) структура пореске утаје у некој земљи одговара структури њене економије;
2) Европа је на ивици рата, ал' замало;
3) у Европи се тешко живи, европски грађанина пати.

Углавном, чека нас тешка зима.
Одох да се даље разграђујем и изграђујем, сасвим физички.
princi princi 17:06 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Predrag Brajovic
princi
Нећу више. Обећавам.

I ovo, :)))))

Па наравно да се шалим... Стално треба учити. Не одустајати. Сазнавати нове ствари. Томе расправе служе. Ево, и овде смо нешто утврдили:

1) немачки грађанин је најмање двапут несклонији пореској утаји од грчког;
2) структура пореске утаје у некој земљи одговара структури њене економије;
2) Европа је на ивици рата, ал' замало;
3) у Европи се тешко живи, европски грађанина пати.

Углавном, чека нас тешка зима.
Одох да се даље разграђујем и изграђујем, сасвим физички.

Podržavam, valjda će na tom planu ići bolje.

Mislim, siguran sam da je problem u svetu, svakako ne u pogledu. On je smiren i nepogrešivo ustremljen u pravom pravcu. Nešto ti ovo pobrojavanje ne ide, imaš dva broja 2. Doduše, gore imaš 4 ili 5 istih komentara. I tu sam siguran da je kriva internet veza, a ne živci- lepo se vidi ležerna opuštenost i nasmejanost dostojna Vesne da Vinče ili bar Dr Jove Marića.
princi princi 17:33 02.06.2016

Na stranu ove demonstracije

gluposti ili šegačenja, ali meni se čini da je ta korporacijska utaja poreza veliki, ogroman problem modernih društava. Zašto? Pa jer, korporacije, ne samo da prebacuju troškove države isključivo na građane, nego praktično ucenjuju te iste građane i huškaju ih jedne na druge: Engleze na Poljake, Irce na Litvance i Estonce, Fince na Grke, Francuze na Slovake... Neki, naravno, misle da je to majušni problem, ali firme kad ucenjuju političare da im ne naplaćuju poreze, one, praktično, prete da bi preko noći mogle da povećaju nezaposlenost, iniciraju socijalne nemire, sele proizvodnju, usluge. I to rade vrlo perfidno: na primer, Holandija je uvela vrlo niske poreze za strane firme i nemačke firme to obilato koriste. Mislim da je i Ikea prijavljena u Holandiji, kao deo nekog INGKA Holdinga. I to je, praktično, nemoguće rešiti, jer ako se zatvori holandski loophole, stvoriće se luksemburški, ili irski, ili, ne znam, portugalski, kiparski, austrijski...

Iskreno, ne vidim kako bi taj problem mogao da se reši bez ukidanja nacionalnih država, :). Opet to mali Leo Trotsky u meni.
apacherosepeacock apacherosepeacock 21:12 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

princi
apacherosepeacock
Колико сам ја учио, 24 је веће од 13, осим у некој новој princijevskoj математици. Па испаде да су Немци поштенији у плаћању порезу спрам Грка.
Ето, једноставније не знам.


Zavisi koja matematika..

24 Grka utaje 24 evra mesecno.
13 Nemaca utaji 130 evra mesecno.

Sta je gore za drzavu, vise prevaranata i manja suma ili obrnuto?

Ma ne, nemačke firme praktično drže nemačku državu kao taoca. Praktično su instalirali svoje ljude na čelne pozicije i skroz zamagljuju pravu srž problema. I spasavanje nemačkih banaka je bilo u istom sistemu: nemačka je brže bolje plasmane Dojče banka uvalila ECBu, odnosno svalila teret rizika na sve države EU monetarne zajednice.

Sama država se praktično izdržava isključivo na račun građana, dok firme i njihovi bossovi imaju, praktično, free ride. I to nije slučaj samo u Nemačkoj nego praktično na čitavom Zapadu: i u Skandinaviji (u koju se toliko kunu drugosrbijanci) i u USA i u UK, svugde.


Ma shvatam, nego sam se nadovezala na Brajovicevu racunicu onako kako je postavio bez ulazenja ili preteranog znanja o problematici..


Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:07 02.06.2016

Re: I šta je to toliko

Ma shvatam, nego sam se nadovezala na Brajovicevu racunicu onako kako je postavio bez ulazenja ili preteranog znanja o problematici..

Брајовић је понешто само преписао и пренео из ове књиге:

OECD Economic Surveys: Greece 2011

Но не сумњам да ти и princi све ово држите у малом прсту макар. Истина, показује се да је по наплату пореза гора математика ова коју сам ја навео -- грчко-бугарско-српског типа. Да крупне корпорације, у коначници, мање су штетне по буџет државе него њени ситни и себични грађани. Али нисам сигуран да си ти спреман да то прихватиш.

Прелистај штиво.
princi princi 01:27 03.06.2016

Re: I šta je to toliko

Да крупне корпорације, у коначници, мање су штетне по буџет државе него њени ситни и себични грађани. Али нисам сигуран да си ти спреман да то прихватиш.

Прелистај штиво.

Poslednji put: korporacije koriste nemacku drzavu, nemacku infrastrukturu, nemacko trziste, stavise koriste sigurnost nemackog i EU trzista za preuzimanje rizka i zarade na trecim trzistima i za sve to placaju porez od- 0%. Sav teret odrzavanja tog trzista, te drzavne infratrukture, sve je na gradjanima, koji su sve stisnutiji i stisnutiji. Kao sto vidimo, slicna stvar je i u Skandinaviji, Holandiji... Kada gradjani pitaju, s razlogom, svoje politicare, kako to da se mora raditi sve vise radi odrzavanja standarda, ovi naizmenicno upiru prstom na welfare state, na strance, na Istocnu Evropu, na manjine. Kao rezulat toga vidimo pravu eksploziju fasizma sirom Evrope, od Finske do Grcke, od UK do Poljske i Madjarske.

Po Brajovicu, sve to je potpuno bezopasno i maltene benigno, mnogo vecu opasnost za svet predstavljaju bugarske, rumunske i grcke babe i dede.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:49 31.05.2016

Само да питам ове наше Енглезе...

... како ће да гласају?

emsiemsi emsiemsi 21:03 31.05.2016

Re: Само да питам ове наше Енглезе...

Predrag Brajovic
... како ће да гласају?


Као и теразијски црногорци !
Out of Beirut Out of Beirut 16:42 01.06.2016

.

George Dalton, Caroline Humhprey, Charles Kindelberger, David Graeber (inače izuzetno interesantan lik), svi odreda su jasno i nedvosmisleno zaključili da na osnovu postojećih podataka i informacija koje imamo o čovekovoj istoriji i predistoriji, trampa nikada nije predstavljala značajniji oblik trgovine, tj da nije postojao u takvoj formi koji bi značajnije uticao na razvoj naše vrste.

Помало чудно: Фернанд Бродел цитира бројне записе о преовлађивању трампе:

- на подручју између јужног Кавказа и Црног мора у 17 веку

- у Америци 1791

и исплаћивању немачких државних службеника делом у готовој роби,

Што нас подсећа на исплаћивању робом у Отоманском царству.

Да ли су Каролин Хамфри, и остали, открили да су ови извештаји што измишљотине, што грешке у преводу?
princi princi 16:50 01.06.2016

Re: .

Помало чудно: Фернанд Бродел цитира бројне записе о преовлађивању трампе:

- на подручју између јужног Кавказа и Црног мора у 17 веку

- у Америци 1791

и исплаћивању немачких државних службеника делом у готовој роби,

Што нас подсећа на исплаћивању робом у Отоманском царству.

Да ли су Каролин Хамфри, и остали, открили да су ови извештаји што измишљотине, што грешке у преводу?

Probah da budem precizan sa onim "značajniji" a, pored toga, teško da se bilo koji od navedenih perioda može smatrati za preistoriju. Negde sam gore napisao da je trampa predstavljala dominantan način trgovine i situacijama nepoverenja među trgujućim stranama, tj kad prodavac iz bilo kog razloga nije verovao kupcu. Prema navedenim istoričarima novca, međutim, takvih perioda je bilo zanemarljivo malo.
tess tess 20:56 01.06.2016

Morem plovi..

Da li će sloboda umjeti da pjeva kao što su sužnji pjevali o njoj.
Elem, priča o novcu iz situiranog ugla nije ista priči sužnjeg i psećoj mu kućici. Etc.
Te, sve je dobro dok nije sirotinjski. Tad ni filozofija nije za svakoga.

Nisam shvatila blog. (Emsi bi znao da prepriča). Doduše nisam materijalista ni pohlepan čovjek. Ali, mislim da je definicija onog što novcem "ne možeš" kupiti (?) odgovor šta je novac. I šta će mi odgovor? - kad malo bolje razmislim.
anonymous anonymous 21:15 01.06.2016

Re: Morem plovi..

tess
Da li će sloboda umjeti da pjeva kao što su sužnji pjevali o njoj.
Elem, priča o novcu iz situiranog ugla nije ista priči sužnjeg i psećoj mu kućici. Etc.
Te, sve je dobro dok nije sirotinjski. Tad ni filozofija nije za svakoga.

Nisam shvatila blog. (Emsi bi znao da prepriča). Doduše nisam materijalista ni pohlepan čovjek. Ali, mislim da je definicija onog što novcem "ne možeš" kupiti (?) odgovor šta je novac. I šta će mi odgovor? - kad malo bolje razmislim.


Baš tako Tess.

Po meni, novac je istorijska kategorija i kao takva prolazna.

Što više budemo ulazili u postmaterijalistički svet, novac će sve više gubiti značenje.

Čak i danas, ako se malo okrenemo oko sebe, videćemo mnoštvo ljudi koji mu ne daju onaj značaj koji nam se čini da uopšteno ima.

Mnogo drugog vrednijeg pronalaze u svojim životima.

Prauzor je svakako Diogen iz Sinope, koji je od Aleksandra zatražio samo toliko - da mu se skloni sa sunca koje mu je zaklanjao.


tess tess 21:43 01.06.2016

Re: Morem plovi..

anonymous
tess
Da li će sloboda umjeti da pjeva kao što su sužnji pjevali o njoj.
Elem, priča o novcu iz situiranog ugla nije ista priči sužnjeg i psećoj mu kućici. Etc.
Te, sve je dobro dok nije sirotinjski. Tad ni filozofija nije za svakoga.

Nisam shvatila blog. (Emsi bi znao da prepriča). Doduše nisam materijalista ni pohlepan čovjek. Ali, mislim da je definicija onog što novcem "ne možeš" kupiti (?) odgovor šta je novac. I šta će mi odgovor? - kad malo bolje razmislim.


Baš tako Tess.

Po meni, novac je istorijska kategorija i kao takva prolazna.

Što više budemo ulazili u postmaterijalistički svet, novac će sve više gubiti značenje.

Čak i danas, ako se malo okrenemo oko sebe, videćemo mnoštvo ljudi koji mu ne daju onaj značaj koji nam se čini da uopšteno ima.

Mnogo drugog vrednijeg pronalaze u svojim životima.

Prauzor je svakako Diogen iz Sinope, koji je od Aleksandra zatražio samo toliko - da mu se skloni sa sunca koje mu je zaklanjao.




:)
princi princi 17:01 02.06.2016

Trol o iluziji slobodne volje

Sjajan tekst
emsiemsi emsiemsi 19:19 02.06.2016

Re: Trol o iluziji slobodne volje

princi
Sjajan tekst

The scientists cautioned that the illusion of choice might only apply to choices that are made quickly and without too much thought. But it might also be “pervasive and ubiquitous — governing all aspects of our behaviour, from our most minute to our most important decisions”.

Ово као да су причали о мени (који веома често мисли да нешто бира, а у ствари ... само реагује на екстерне подражаје).
Успут --- ово подражаји се не мисли на ексцитације које асоцирају на секс, него, уопштено.
princi princi 19:27 02.06.2016

Re: Trol o iluziji slobodne volje

MC, genije!
Milan Novković Milan Novković 00:00 03.06.2016

Re: Trol o iluziji slobodne volje

princi
Sjajan tekst

Pričaju o mogućoj iluziji slobodne volje.

Tema je popularna u poslednje vreme do te mere do mnogi, stvarno, zalutaju u stranu gde zaborave da se radi samo o mogućnosti.

Izuzetno su naivni svi članci koje teza naglašeno zainteresuje, a koje sam ja pročitao, uključujući i ovaj.

Prosto, prostor našeg kretanja kroz život je neverovatno-dimenzionalan i u njemu postoje mnoga ograničenja, convoluted do te mere da je ono što nam je ostalo na raspolaganju beyond comprehension u prostorno-vremensko-topološkom smislu, da topologiju posebno naglasimo.

A trik-eksperimenata koji jedva da zagrebu površinu ima koliko hoćeš - ne samo sumnjati u slobodnu volju, nego posvećivati bilo kakvu pažnju drugima koji sumnjaju je samo blago "formalizovana" fantazija.

Vidimo danas dokle se dobacilo sa digitalnim 1 i 0 u računarima, pa ja nudim jednu jedinicu i jednu nulu na temu slobodne volje, iza kojih, onda, može da se kombinuje

- Ako ti ja kažem Princi, zapiši 0 na papir svaki put kada ti kažem sledeći sat vremena, pls, ti uglavnom nemoj, nego zapiši 1, al ponekad zapiši i 0.

- Ili uglavnom zapiši kako ti kažem, al ponekad nemoj

Nema neke iluzije, prosto si jogunast i nećeš da me slušaš, da ne potežem sad neuroscientists pošto moram da odgledam par repriza (smem da se kladim da idem da ih gledam slobodnom voljom

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana