Društvo| Roditeljstvo| Zdravlje

Morbilli ante portas

a_jovicic RSS / 20.01.2018. u 04:09

 ... tj. nisu više ni pred vratima ... već su došle!

Džabe su lekari "krečili" mesecima i upozoravali kako je obuhvat vakcinacije protiv malih boginja opasno nizak (čak i u sredinama koje sebe smatraju "urbanim" ), naš narod je izgleda više voleo da sluša razne Jece i Cece te nas je zadesila epidemija do koje nije moralo doći. Ovde je već mesecima ... još od oktobra ... i već smo imali dva smrtna slučaja zbog komplikacija ("prvi put u novijoj istoriji", tj. posle 20 godina). Medjutim izgleda da upravo ulazimo u "galopirajuću fazu" pošto broj novoobolelih u Beogradu i Nišu poprima odlike eksponencijalnog trenda.

svi_gradovi5.png

Broj obolelih po gradovima

kumulativno5.png

Broj obolelih - kumulativno

(grafikoni napravljeni na osnovu dnevnih izveštaja o epidemiološkoj situaciji IJZS "Batut" )

I dok je epidemija na KiM i u Kraljevu (gde je inicijalno buknulo) pod kontrolom (mada kažu da se kod ovakvih epidemija često dešava i naknadno reaktiviranje žarišta, obično manjeg intenziteta), Beograd i Niš su ušli u "trku" ko će "brže jače i bolje" da postane rekorder po broju obolelih.

To naše "liderstvo u regionu" su prepoznale i SAD koje su upravo izdale upozorenje prvog nivoa za putovanje u Beograd i Srbiju.

B92 | 19.01.2018 | Stejt department: Upozorenje prvog nivoa za BG i Srbiju

Sreća te je taj "prvi nivo" u stvari najniži nivo upozorenja ali eto dobili smo i tu "čast".

A koliki je značaj "kolektivnog imuniteta" govori i činjenica što medju 1227 registrovanih slučajeva ima i onih koji su primili vakcinu ali su ipak oboleli.

N1 | 19.01.2018 | Primili vakcinu, a ipak oboleli od malih boginja

E sa'će anti-vaxxeri da skoče i viču "Eto! ... pričamo mi da su te vakcine prevara" ali to naravno veze s' mozgom (a i naukom) nema.

Naime, ljudski imunitet zna da bude prilično nestalna kategorija, tj. da pod raznim uticajima spoljašnje sredine i načina života povremeno oslabi. Obavezna vakcinacija protiv malih boginja je na našim prostorima počela 1971. (jednovalentnom vakcinom, tj. samo protiv malih boginja) i to jednom dozom. Vremenom su istraživanja u svetu pokazala da je sigurnije vršiti vakcinaciju u dve doze, jednom po navršenoj prvoj godini života i drugom negde pred polazak u školu, pošto se ispostavilo da odredjeni broj osoba ne stekne pun imunitet posle jedne doze (što bi se narodski reklo "vakcina mu se ne primi" ). Kasnije je jednovalentna vakcina zamenjena puno spominjanom MMR vakcinom (koja u suštini sadrži isti onaj soj morbilla koji je bio i u jednovalentnoj, samo su u "koktel" dodate vakcine i protiv zauški i rubeole)

I sve dok je nivo vakcinacije bio približan preporučenom, imali smo kolektivni imunitet (da ne kažem imunitet "krda" ). Virus jednostavno nije uspevao da duže opstane u nekoj sredini zato što nije mogao da nadje dovoljno mnogo "domaćina" da postane pretnja i onima čiji je imunitet narušen ili čiji organizam nije razvio dovoljno jak odgovor na izloženost virusu.

A upravo su male boginje bolest koja "nokautira" imunitet obolelog. On značajno padne i to onda predstavlja ulaz za razne druge virusne ili bakterijske infekcije. Otud one komplikacije sa upalama pluća ili mozga koje su i dovele do dva smrtna slučaja.

No dobro ... pošto nam je "krdo" postalo slabije edukovano nego ono od pre par decenija, sada smo potencijalno ugroženi i mi koji smo primili samo jednu dozu. Sreća u nesreći je što obično oni koji su primili bar tu jednu dozu razvijaju blažu kliničku sliku i lakše podnose bolest.

Da neko sad ne krene da paniči (pa da "zaglavim" sa krivičnom prijavom) trenutno su (osim nevakcinisanih) najugroženiji zdravstveni radnici koji su na "prvoj liniji odbrane" i izvestan broj je već oboleo (i preboleo). Situacija još uvek nije toliko alarmantna da se uvede vakcinacija i za starije od 14 godina (ako dodje do toga verovatno će to biti u dve faze ... prvo zdravstvenim radnicima a ako se epidemija ne smiri onda i široj populaciji)

I naravno ... par reči o širenju ...

Izvor infekcije je obolela osoba (ne prenose je komarci, pacovi ili gnuovi). Zaraznost je 2-4 dana pre i 4 dana posle izbijanja ospe. Širi se putem kapljica (koje nastaju kijanjem, kašljanjem i sl.) a redje putem vazduha (virus može ostati u vazduhu i na površinama još oko 2 sata pošto inficirani napusti prostoriju). Redje se prenosi (ali je moguće) i kontaktom sa predmetima koji su sveže kontaminirani.

Male boginje spadaju u jednu od najzaraznijih bolesti. Devet od 10 osetljivih osoba oboli kada se nalazi u bliskom kontaktu sa obolelim. Simptomi su u početnoj fazi takvi da se često bolest pomeša sa gripom ili prehladom što znači da 2-4 dana oboleli neprimećeno "seje" virus unaokolo. S obzirom da veliki broj lekara (pogotovo mladjih) nije imao nikakvo iskustvo sa ovom bolešću (koja je jednostavno bila retkost u našoj zemlji pa nisu mogli ni na studijama a ni kasnije da "uče" na obolelima u početnoj fazi), desilo se tokom početka epidemije da se bolest ne prepozna odmah.

Toliko od mene i pozdravite "Divu"

LINKOVI:

IJZS "Batut" | 19.01.2018 | Акtuеlnа еpidеmiоlоšка situаciја mаlih bоginjа (mоrbilа) u Еvrоpi i Rеpublici Srbiјi

IJZS "Batut" | 10.11.2017 | Mеrе sprеčаvаnjа širеnjа virusа mоrbilа u zdrаvstvеnim ustаnоvаmа

IJZS "Batut" | 08.06.2011 | Каlеndаr оbаvеznе imunizаciје u Rеpublici Srbiјi

IJZS "Batut" |  10.05.2011 | Imunizаciја vаšеg dеtеtа

N1 | 18.01.2018 | Gosti N1 o morbilama: Bitna i revakcinacija odraslih

B92 | 19.01.2018 | Stejt department: Upozorenje prvog nivoa za BG i Srbiju

N1 | 19.01.2018 | Primili vakcinu, a ipak oboleli od malih boginja

EDIT [20.01.2018 11:40]

Zaraznost malih boginja i koristi kolektivnog imuniteta su lepo ilustrovane sledećom simulacijom (radjenom na osnovu stvarne demografske situacije na terenu)

 

 

Pri obuhvatu vakcinacije od 80%, za par meseci epidemija se proširi na skoro celokupnu nevakcinisanu populaciju. Pri obuhvatu od 95%, ostane na par izolovanih slučajeva (i porodičnih epidemija)

U svakom slučaju nam slede "lessons to learn". Struka (epidemiolozi, infektolozi i pedijatri) treba da se sastanu i prikupe na jednom mestu kakve su probleme imali sa medijima i državnom administracijom u mesecima koji su prethodili epidemiji (i naravno šta bi mogli da poboljšaju ... po pitanju edukacije, promotivnih sadržaja i sl.) a onda da se uradi pritisak na državnu upravu da se sve to primeni pre neke nove epidemije neke druge (možda i opasnije) bolesti.

Trenutno vladajuća ekipa (a izgleda i većina medija) nije baš nešto raspoložena da se ovim problemom bavi ...

DJB | 07.12.2017 | Samo jedna rečenica o DJB inicijativi da Skupština razmotri uzroke pada vakcinacije

EDIT [22.01.2018 18:00] 

Na žalost imamo i treći smrtni slučaj od malih boginja.

N1 | 22.01.2018 | Porodilja preminula u Nišu, nije bila vakcinisana



Komentari (213)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

srdjan.pajic srdjan.pajic 07:14 23.01.2018

Re: Ризик

kalaf
tetris
Da li postoji verovatnoća (i ako postoji, kolika je) da nisi najbolje zapamtila podatke koje si iznela; da podsetim:

"У развијеном свету од компликација од малих богиња умире око 3 промила деце, а и смртни исподи који су последица примања вакцине се мере промилима."

Mada, ova tvoja tvrdnja nije netačna, ali je varljiva. Smrtni ishodi kao posledica primanja vakcine mogu da se mere pomilima, recimo 0.003 promila.

Tvrdnja je itekako tacna, ali je problem sto ljudi nemaju ni najosnovnije znanje verovatnoce i statistike, pa im to jednostavno ne dolazi do glave.
U razvijenom svetu je preko 85% vakcinisanih. Epidemije su jako retke, i od broja nevakcinisanih koji obole 3 promila umre - prave brojke su daleko manje, recimo podaci za 1960. godinu u SAD kad nije postojala vakcinacija protiv malih boginja daju 441'703 slucajeva obolelih na 180 miliona stanovnika i smrtnost od 0.2 na 100'000 odnosno svega 2ppm (izvor je ovde) (dakle oko 360 umrlih na 441'703 obolelih iliti ispod jednog promila od broja obolelih).
Dakle 2ppm umrlih u slucaju potpuno nevakcinisane populacije, a sigurno daleko manje od toga u slucaju 85% vakcinisane populacije (recimo 1968. je u SAD zabelezeno svega 22'231 obolelih od malih boginja od cega je 25 umrlo iliti 0.12ppm), sto je i te kako uporedivo sa brojem smrtnih ishoda usled posledica primanja MMR vakcine koja se daje celokupnoj populaciji.


Ti se zezaš jel' da? Pazi, ima onaj neki levi članak, sa kojim se sad mahom sprda, koji je tvrdio da je od 2003. do 2015. u USA umrlo nula ljudi od malih boginja, a sto i kusur komada od MMR vakcine. Znači da je korišćenje MMR vakcine beskonačno mnogo opasnije od samih malih boginja. Jel to ta matematika koju zastupate ti i Prinčipesa (Merkle štuca na sav glas)?

Ajde što ne znaš promile i ppm-ove, rezumem, gssovac. Ali, evo, neka je i bilo 100 mrtvih za, koliko, 12 godina (a kažu da nije). To je ~8 komada godišnje. Amera ima u tom periodu ~300 miliona, to je ~0.03ppm smrtnijeh slučajeva zbog vakcine (0.00003 promila, za Prinčipesu). Dakle(m) u odnosu na tu tvoju godinu kad se nije vakcinisalo (i kad nije bila epidemija), dva reda veličine manje mrtvih od MMR vakcine nego od measles. Stvarno ne razumem šta tu nije jasno?
srdjan.pajic srdjan.pajic 07:17 23.01.2018

Re: Ризик

c_h.arlie
srdjan.pajic
principessa_etrusca
Hoće tetris da kaže, na šaljiv način, da postoji nemala verovatnoća da si brojeve kojima ovde barataš omašila (u čitanju ili pamćenju) za 3 reda veličine.

У вези са твојим недавним коментаром о испиту код Цаје и "непријатељима из Математичке", дочекао си својих пет минута да "непријатељу" објасниш шта је промил (а шата хиљадити део промила). Enjoy!



Ti nisi moj neprijatelj! Sad predlažem da mi se izviniš.

Izvini, ali ti treba da se izviniš, jer --- kako neko ko je završio Teslu da podučava statistici nekoga ko je završio matematičku ?


Izvinjavam se.
c_h.arlie c_h.arlie 10:00 23.01.2018

Re: Ризик

srdjan.pajic
c_h.arlie
srdjan.pajic
principessa_etrusca
Hoće tetris da kaže, na šaljiv način, da postoji nemala verovatnoća da si brojeve kojima ovde barataš omašila (u čitanju ili pamćenju) za 3 reda veličine.

У вези са твојим недавним коментаром о испиту код Цаје и "непријатељима из Математичке", дочекао си својих пет минута да "непријатељу" објасниш шта је промил (а шата хиљадити део промила). Enjoy!



Ti nisi moj neprijatelj! Sad predlažem da mi se izviniš.

Izvini, ali ti treba da se izviniš, jer --- kako neko ko je završio Teslu da podučava statistici nekoga ko je završio matematičku ?


Izvinjavam se.

Bravo !
Respekt !
a_jovicic a_jovicic 10:07 23.01.2018

Re: Ризик

kalaf
Tvrdnja je itekako tacna, ali je problem sto ljudi nemaju ni najosnovnije znanje verovatnoce i statistike, pa im to jednostavno ne dolazi do glave.
U razvijenom svetu je preko 85% vakcinisanih. Epidemije su jako retke, i od broja nevakcinisanih koji obole 3 promila umre - prave brojke su daleko manje, recimo podaci za 1960. godinu u SAD kad nije postojala vakcinacija protiv malih boginja daju 441'703 slucajeva obolelih na 180 miliona stanovnika i smrtnost od 0.2 na 100'000 odnosno svega 2ppm (izvor je ovde) (dakle oko 360 umrlih na 441'703 obolelih iliti ispod jednog promila od broja obolelih).
Dakle 2ppm umrlih u slucaju potpuno nevakcinisane populacije, a sigurno daleko manje od toga u slucaju 85% vakcinisane populacije (recimo 1968. je u SAD zabelezeno svega 22'231 obolelih od malih boginja od cega je 25 umrlo iliti 0.12ppm), sto je i te kako uporedivo sa brojem smrtnih ishoda usled posledica primanja MMR vakcine koja se daje celokupnoj populaciji.

Oće to ... al' zamalo

Aj' na stranu što je za primer uzet statistički godišnjak samo za jednu godinu (a ne znamo da li je bilo većih epidemija te godine) nego ti ovi ppm-ovi baš nešto ne štimaju.

Men' se čini da si ti računao smrtnost u odnosu na celu populaciju a ne samo na broj obolelih.

Drugim rečima 360 umrlih na 441703 obolelih stvarno jeste ispod jednog promila ... 0.81 ... ali to je 815 ppm.

Čudna ti je ta "statistika" poredjenja baba i žaba ... ne možeš da primeniš brojke umrlih na celokupnu populaciju (čak i ako bi 'bajagi to poredio sa sadašnjim stanjem kada se radi masovna vakcinacija) pošto se ne vakciniše svake godine kompletna populacija.

No aj' da pustimo na miru procente, promile i ppm-ove ... Ako pogledamo ...

CDC | Measles History

In the decade before 1963 when a vaccine became available, nearly all children got measles by the time they were 15 years of age. It is estimated 3 to 4 million people in the United States were infected each year. Also each year an estimated 400 to 500 people died, 48,000 were hospitalized, and 4,000 suffered encephalitis (swelling of the brain) from measles.

CDC | Measles Data and Statistics

Since 2000, the annual number of reported measles cases ranged from 37 people in 2004 to 667 people in 2014.

The last measles death in the United States occurred in 2015.


... a na globalnom nivou ...

15.6 million deaths prevented

... samo u periodu 2000 - 2013

Znači "isto" je imati 400-500 umrlih i još 48000 na bolničkom lečenju svake godine i jedan slučaj u nekoliko godina?!

Pa čak i da dodaš ne znam ni ja koliko veliki broj umrlih od vakcine (kojim barataju zagovornici tvoje teorije) ... to opet ne može da dobaci do 400-500 smrti GODIŠNJE!

E tako to biva kad se neko sa "elementarnim poznavanjem verovatnoće i statistike" bavi epidemiologijom.
Milan Novković Milan Novković 10:51 23.01.2018

Re: Ризик

a_jovicic
kalaf
Tvrdnja je itekako tacna, ali je problem sto ljudi nemaju ni najosnovnije znanje verovatnoce i statistike, pa im to jednostavno ne dolazi do glave.
U razvijenom svetu je preko 85% vakcinisanih. Epidemije su jako retke, i od broja nevakcinisanih koji obole 3 promila umre - prave brojke su daleko manje, recimo podaci za 1960. godinu u SAD kad nije postojala vakcinacija protiv malih boginja daju 441'703 slucajeva obolelih na 180 miliona stanovnika i smrtnost od 0.2 na 100'000 odnosno svega 2ppm (izvor je ovde) (dakle oko 360 umrlih na 441'703 obolelih iliti ispod jednog promila od broja obolelih).
Dakle 2ppm umrlih u slucaju potpuno nevakcinisane populacije, a sigurno daleko manje od toga u slucaju 85% vakcinisane populacije (recimo 1968. je u SAD zabelezeno svega 22'231 obolelih od malih boginja od cega je 25 umrlo iliti 0.12ppm), sto je i te kako uporedivo sa brojem smrtnih ishoda usled posledica primanja MMR vakcine koja se daje celokupnoj populaciji.

Oće to ... al' zamalo

Aj' na stranu što je za primer uzet statistički godišnjak samo za jednu godinu (a ne znamo da li je bilo većih epidemija te godine) nego ti ovi ppm-ovi baš nešto ne štimaju.

Men' se čini da si ti računao smrtnost u odnosu na celu populaciju a ne samo na broj obolelih.

Drugim rečima 360 umrlih na 441703 obolelih stvarno jeste ispod jednog promila ... 0.81 ... ali to je 815 ppm.

Čudna ti je ta "statistika" poredjenja baba i žaba ... ne možeš da primeniš brojke umrlih na celokupnu populaciju (čak i ako bi 'bajagi to poredio sa sadašnjim stanjem kada se radi masovna vakcinacija) pošto se ne vakciniše svake godine kompletna populacija.

No aj' da pustimo na miru procente, promile i ppm-ove ... Ako pogledamo ...

CDC | Measles History

In the decade before 1963 when a vaccine became available, nearly all children got measles by the time they were 15 years of age. It is estimated 3 to 4 million people in the United States were infected each year. Also each year an estimated 400 to 500 people died, 48,000 were hospitalized, and 4,000 suffered encephalitis (swelling of the brain) from measles.

CDC | Measles Data and Statistics

Since 2000, the annual number of reported measles cases ranged from 37 people in 2004 to 667 people in 2014.

The last measles death in the United States occurred in 2015.


... a na globalnom nivou ...

15.6 million deaths prevented

... samo u periodu 2000 - 2013

Znači "isto" je imati 400-500 umrlih i još 48000 na bolničkom lečenju svake godine i jedan slučaj u nekoliko godina?!

Pa čak i da dodaš ne znam ni ja koliko veliki broj umrlih od vakcine (kojim barataju zagovornici tvoje teorije) ... to opet ne može da dobaci do 400-500 smrti GODIŠNJE!

E tako to biva kad se neko sa "elementarnim poznavanjem verovatnoće i statistike" bavi epidemiologijom.

Sve napamet pričam, interesantna tema, a malo vremena:

1. Prvo i prvo ja sam ZA measles vakcinu, al da ne pojašnjavam nego samo dam hint - "blog" se zakačio za smrtnost samo, iako je priča o životu sa posledicama u "nekom" vrednosnom sistemu, koji ja mislim da je "korektniji", važnija.

2. Nači ZA sam , ali oprezno sa nekim CDC podacima, oni su korisni, naravno, i to vanredno, zato što su vakcine i pored sve farmakološke "mafije" i dalje revolucionarna tekovina, ali CDC su prilisno infiltrirani korisnim i idiotima i profesionalcima, što stalno zaposlenima što associates.

3. Po sećanju, znači, dobre su šanse da tvoje cifre o smrtnosti i u godini i u deceniji pre vakcine u US nisu dobre, nego se više odnose na, npr, 4 decenije pre vakcine, iako ti grafovi imaju ogromne šumove.

4. Graf smrtnosti je, otprilike, kao hokej-palica, po, al ko bi to sad tražio, raznim "statistikama", ušuškanim pošto kad ti jednom CDC nešto "prijavi" onda to svi kopiraju, naravno, što je logično, i zbog porasta životnog standarda i u trenutku pre vakcine je bila jako mala, "jedva" vidljiva ako viewport na graf podesiš da vidiš i podatke od kad su počeli sa merenjima, ili iz 1920. i neke.

5. I, ma koliko se "svađali" oko statistika tešto da ćete konvergirati dok ne uvedete i vakcinske režime, pa ostale bitne delove konteksta - ako pesnicom raspališ dete sa leve strane i smrtnost mala, pa sa desne strane i smrtnost mala, ona može da naglo skoči ako raspališ dete sa obe strane u roku od 10 sekundi, a zavisi da li posmatraš devojčicu od 15 kg, ili bucka od 35 - morbidi malo primeri ali stile se utisak da ovo znamo, a ipak, pomalo i podsvesno tendenciozno, uporno zaboravljamo na trenutke - pa kod vakcina zavisi da li je bolešljivo dete tih dana ili nije, uhranjeno ili ne, ...

Jednom sam ja priložio rad, nedavan, koji sugeriše da je US, (zaključak moj) ubio grad veličine Novog Sada u poslednjih 20-25 godina pogrešnim vakcinskim režimom, u odnosu na Singapur, Sloveniju, ... (njih sam zapamtio).

Tetris je izneo dobru, profi kritiku rada, doduše, pa ukazao na isto loše korišćenje statistike, iako ni dalje ne znači da su cifre netačne sasvim - tj rokanje beba vakcinama u "US" u prvih dal 18 meseci je bluz svoje vrste - "US" u navodnicima pošto su ogromne razlike između država tamo - lako je našim bogatunima tamo okruženi Maorima, Zuluima i ostalim otporašima na sve i svašta, koji ne gase roštilj (podiže imuni sitem, jelte)
a_jovicic a_jovicic 12:06 23.01.2018

Re: Ризик

Milan Novković
1. Prvo i prvo ja sam ZA measles vakcinu, al da ne pojašnjavam nego samo dam hint - "blog" se zakačio za smrtnost samo, iako je priča o životu sa posledicama u "nekom" vrednosnom sistemu, koji ja mislim da je "korektniji", važnija.

2. Nači ZA sam , ali oprezno sa nekim CDC podacima, oni su korisni, naravno, i to vanredno, zato što su vakcine i pored sve farmakološke "mafije" i dalje revolucionarna tekovina, ali CDC su prilisno infiltrirani korisnim i idiotima i profesionalcima, što stalno zaposlenima što associates.

3. Po sećanju, znači, dobre su šanse da tvoje cifre o smrtnosti i u godini i u deceniji pre vakcine u US nisu dobre, nego se više odnose na, npr, 4 decenije pre vakcine, iako ti grafovi imaju ogromne šumove.

...

Tetris je izneo dobru, profi kritiku rada, doduše, pa ukazao na isto loše korišćenje statistike, iako ni dalje ne znači da su cifre netačne sasvim - tj rokanje beba vakcinama u "US" u prvih dal 18 meseci je bluz svoje vrste - "US" u navodnicima pošto su ogromne razlike između država tamo - lako je našim bogatunima tamo okruženi Maorima, Zuluima i ostalim otporašima na sve i svašta, koji ne gase roštilj (podiže imuni sitem, jelte)

2. Ma ne "kunem" se ja u CDC ... nego sam njih stavio zato što je Kalafov link bio upravo njihov.


1. da bi mogli da procenimo "štetnost" vakcina u smislu nesmrtnih neželjenih dejstava (i uticaja na kvalitet daljeg života vakcinisanog) morali bi onda da uzmemo u obzir isto takve analize vezane i za posledice oboljevanja ... a evo na prvu loptu nešto sumnjam da od onih 4000 encefalitisa godišnje sva prodju bez ikakvih posledica. Znači ako ćemo da udjemo u te analize onda nam treba baš mnogo kvalitetnog istorijskog-statističkog materijala.

3. sam virus se nije promenio da bi došlo do promene u verovatnoći komplikacija usled bolesti. Ono što se jeste promenilo je tretman ... medicina jeste uznapredovala u odnosu na onu s' početka XX veka ali zato i ne poredimo sadašnju (vakcinalnu) sa tom (prevakcinalnom) situacijom nego proteklih nekoliko godina gde se globalno broj vakcinisanih uvećava (i pored jakog antivaxxerskog pokreta) ... na svu "sreću" ljudi u Africi nemaju pristup Internetu


Kalaf nije izneo ispravnu kritiku zato što poredi babe i žabe.

U onim brojkama on piše o mortalitetu (broj smrtnih slučajeva podeljen sa celokupnom populacijom) i nagoveštava da to nije puno različito od case-fatality rate-a kod MMR (tj. broja smrtnih slučajeva kod onih koji su primili vakcinu) za sve optužujući "one koji ne znaju elementarnu statistiku i verovatnoću"

Ne može tako ... il' će da se poredi mortalitet sa mortalitetom il' case-fatality rate sa case-fatality rate-om


Pa ako bi poredili mortalitet malih boginja i mortalitet automobilskih nesreća (ili nesreća u kupatilu) verovatno bi ispalo da svi treba da trčimo da se zarazimo boginjama da ne bi stradali u saobraćajnim nesrećama

(kao u onom vicu o statističaru koji se plaši terorističkog obaranja aviona i nosi sa sobom, za svaki slučaj, bombu u avion ... zato što je verovatnoća da se u avionu nadju DVE bombe izuzetno mala)

EDIT: Pogrešnja je i pretpostavka da se vakcina daje CELOJ populaciji, zato što još uvek ima starijih generacija koje su morbile "preležale" a i onih koji vakcinu nisu primili uopšte te se samim tim i ne može porediti case-fatality rate (pod pogrešnom pretpostavkom da je delilac cela populacija) sa mortalitetom (gde delilac jeste cela populacija)
tetris tetris 12:15 23.01.2018

Re: Ризик

Tetris nije izneo ispravnu kritiku zato što poredi babe i žabe.

Mislim da si me pomešao sa drugim blogerom
a_jovicic a_jovicic 12:20 23.01.2018

Re: Ризик

tetris
Tetris nije izneo ispravnu kritiku zato što poredi babe i žabe.

Mislim da si me pomešao sa drugim blogerom

Jaooooj ... IZVINJOTINA ... mislio sam na Kalafa

Milan me "navuk'o" svojim komentarom
tetris tetris 12:34 23.01.2018

Re: Ризик

ali je problem sto ljudi nemaju ni najosnovnije znanje verovatnoce i statistike, pa im to jednostavno ne dolazi do glave.

Veoma moguće. Al ajde da se još malo pozabavimo verovatnoćom i statistikom sa ovim podacima koje si izneo.

Za ppm smrtnost od malih boginja si uračunao celu populaciju (180 miliona stanovnika) i sračunao 2ppm (360 umrlih u 1960-oj godini). Neka je smrtnost od vakcine podjednaka i iznosi 2ppm to i dalje ne izjednačava broj umrlih od vakcine. Neće svih 180 miliona Amerikanaca da primi vakcinu te godine.

Prva rečenica knjige koju si okačio kaže da je te godine rođeno 4,257,850 nalih Amera. Neka svi novorođeni prime po 4 vakcine, to je malo preko 17 miliona uboda. Pomnoženo sa pretpostavljenom "smrtnošću" od 2ppm kao posledicom vakcinacije, sračuna se 34 umrlih. 34 je za red veličine manje od 360, pri čemi je uzeti broj vakcinacija prenaglašen.
tetris tetris 12:42 23.01.2018

Re: Ризик

Jednom sam ja priložio rad, nedavan, koji sugeriše da je US, (zaključak moj) ubio grad veličine Novog Sada u poslednjih 20-25 godina pogrešnim vakcinskim režimom, u odnosu na Singapur, Sloveniju, ... (njih sam zapamtio).

Tetris je izneo dobru, profi kritiku rada, doduše, pa ukazao na isto loše korišćenje statistike, iako ni dalje ne znači da su cifre netačne sasvim - tj rokanje beba vakcinama u "US" u prvih dal 18 meseci je bluz svoje vrste


Sećam se toga, bio je neki csv fajl sa državama, smrtnošću novorođenčadi i brojem vakcina (ili bolesti protiv kojih su vakcinisana novorođenčad). Tad nisam imao vremena pa sam samo površno pregledao rad i priloženu analizu i sećam se da je bilo nekih nekonzistentnosti. Tipa, bila je uzeta samo jedna godina, neke države su eliminisane zbog threshold-a, a threshold nije objašnjen, itd.
a_jovicic a_jovicic 12:46 23.01.2018

Re: Ризик

tetris
Jednom sam ja priložio rad, nedavan, koji sugeriše da je US, (zaključak moj) ubio grad veličine Novog Sada u poslednjih 20-25 godina pogrešnim vakcinskim režimom, u odnosu na Singapur, Sloveniju, ... (njih sam zapamtio).

Tetris je izneo dobru, profi kritiku rada, doduše, pa ukazao na isto loše korišćenje statistike, iako ni dalje ne znači da su cifre netačne sasvim - tj rokanje beba vakcinama u "US" u prvih dal 18 meseci je bluz svoje vrste


Sećam se toga, bio je neki csv fajl sa državama, smrtnošću novorođenčadi i brojem vakcina (ili bolesti protiv kojih su vakcinisana novorođenčad). Tad nisam imao vremena pa sam samo površno pregledao rad i priloženu analizu i sećam se da je bilo nekih nekonzistentnosti. Tipa, bila je uzeta samo jedna godina, neke države su eliminisane zbog threshold-a, a threshold nije objašnjen, itd.

Aaaa ... to je bio kontekst ... zato me Milan zbunio pošto ja uporno tražio po ovom thread-u gde si pisao takvu kritiku.
c_h.arlie c_h.arlie 12:57 23.01.2018

Re: Ризик

a_jovicic
tetris
Jednom sam ja priložio rad, nedavan, koji sugeriše da je US, (zaključak moj) ubio grad veličine Novog Sada u poslednjih 20-25 godina pogrešnim vakcinskim režimom, u odnosu na Singapur, Sloveniju, ... (njih sam zapamtio).

Tetris je izneo dobru, profi kritiku rada, doduše, pa ukazao na isto loše korišćenje statistike, iako ni dalje ne znači da su cifre netačne sasvim - tj rokanje beba vakcinama u "US" u prvih dal 18 meseci je bluz svoje vrste


Sećam se toga, bio je neki csv fajl sa državama, smrtnošću novorođenčadi i brojem vakcina (ili bolesti protiv kojih su vakcinisana novorođenčad). Tad nisam imao vremena pa sam samo površno pregledao rad i priloženu analizu i sećam se da je bilo nekih nekonzistentnosti. Tipa, bila je uzeta samo jedna godina, neke države su eliminisane zbog threshold-a, a threshold nije objašnjen, itd.

Aaaa ... to je bio kontekst ... zato me Milan zbunio pošto ja uporno tražio po ovom thread-u gde si pisao takvu kritiku.

Zašto se ne čudim što te je Milan zbunio !?
Kako i ne bi, kada se u njegovoj glavi odvija 256 procesa - istovremeno.
kalaf kalaf 15:27 23.01.2018

Re: Ризик

a_jovicic
kalaf
Tvrdnja je itekako tacna, ali je problem sto ljudi nemaju ni najosnovnije znanje verovatnoce i statistike, pa im to jednostavno ne dolazi do glave.
U razvijenom svetu je preko 85% vakcinisanih. Epidemije su jako retke, i od broja nevakcinisanih koji obole 3 promila umre - prave brojke su daleko manje, recimo podaci za 1960. godinu u SAD kad nije postojala vakcinacija protiv malih boginja daju 441'703 slucajeva obolelih na 180 miliona stanovnika i smrtnost od 0.2 na 100'000 odnosno svega 2ppm (izvor je ovde) (dakle oko 360 umrlih na 441'703 obolelih iliti ispod jednog promila od broja obolelih).
Dakle 2ppm umrlih u slucaju potpuno nevakcinisane populacije, a sigurno daleko manje od toga u slucaju 85% vakcinisane populacije (recimo 1968. je u SAD zabelezeno svega 22'231 obolelih od malih boginja od cega je 25 umrlo iliti 0.12ppm), sto je i te kako uporedivo sa brojem smrtnih ishoda usled posledica primanja MMR vakcine koja se daje celokupnoj populaciji.

Oće to ... al' zamalo

Aj' na stranu što je za primer uzet statistički godišnjak samo za jednu godinu (a ne znamo da li je bilo većih epidemija te godine) nego ti ovi ppm-ovi baš nešto ne štimaju.

Men' se čini da si ti računao smrtnost u odnosu na celu populaciju a ne samo na broj obolelih.

Drugim rečima 360 umrlih na 441703 obolelih stvarno jeste ispod jednog promila ... 0.81 ... ali to je 815 ppm.

Čudna ti je ta "statistika" poredjenja baba i žaba ... ne možeš da primeniš brojke umrlih na celokupnu populaciju (čak i ako bi 'bajagi to poredio sa sadašnjim stanjem kada se radi masovna vakcinacija) pošto se ne vakciniše svake godine kompletna populacija.

No aj' da pustimo na miru procente, promile i ppm-ove ... Ako pogledamo ...

CDC | Measles History

In the decade before 1963 when a vaccine became available, nearly all children got measles by the time they were 15 years of age. It is estimated 3 to 4 million people in the United States were infected each year. Also each year an estimated 400 to 500 people died, 48,000 were hospitalized, and 4,000 suffered encephalitis (swelling of the brain) from measles.

CDC | Measles Data and Statistics

Since 2000, the annual number of reported measles cases ranged from 37 people in 2004 to 667 people in 2014.

The last measles death in the United States occurred in 2015.


... a na globalnom nivou ...

15.6 million deaths prevented

... samo u periodu 2000 - 2013

Znači "isto" je imati 400-500 umrlih i još 48000 na bolničkom lečenju svake godine i jedan slučaj u nekoliko godina?!

Pa čak i da dodaš ne znam ni ja koliko veliki broj umrlih od vakcine (kojim barataju zagovornici tvoje teorije) ... to opet ne može da dobaci do 400-500 smrti GODIŠNJE!

E tako to biva kad se neko sa "elementarnim poznavanjem verovatnoće i statistike" bavi epidemiologijom.

Tesko cemo imati bilo kakvu smislenu diskusiju ako nisi ni probao da shvatis moj komentar vec si samo preleteo preko istog i onda naveo pausalno gomilu podataka bez da si o istim i trenutak razmislio.
Nisi ni pogledao link koji sam ostavio.
Dakle statisticki godisnjak nije za jednu vec za 10 godina (od 1953 do 1962) i to poslednjih 10 godina pre nego je uvedena obavezna vakcinacija protiv malih boginja.
Podaci o smrtnosti se naravno daju u odnosu na celu populaciju i iznose prilicno konstantnih 2-3ppm i opet ovde je rec o nevakcinisanoj populaciji.
Podaci o smrtnosti otkad je uvedena vakcina (1963. pa nadalje) se obicno daju u promilima od broja obolelih zato sto je tacan imunitet populacije tesko odrediti sa zadovoljavajucom tacnoscu jer imas manji procenat ukupne populacije (rodjen posle 1962.) koji je vakcinisan.
Podaci o smrtnosti u odnosu na broj obolelih su takodje prilicno konstantni i krecu se oko jednog promila. Dakle opet to su usrednjeni podaci za celu SAD, ne neki pausalni podaci izvedeni za subsaharsku Afriku i juzni Ameriku kao sto to CDC radi kad "vadi" globalni prosek. To sto je kod nas trenutno u pitanju 2.6 promila ne znaci cak ni da je stanje u zdravstvu toliko katastofalno vec da je trenutni uzorak previse mali.
Svega 6-10 godina od pocetka vakcinacije u SAD broj slucajeva obolelih se sa 250'000-500'000 koliko je bilo u periodu 1945-62. smanjio na 25'000-40'000 koliko je bilo u periodu 1968-1970.
Dakle ni govora o nekim idiotskim brojkama od 3-4 miliona koje CDC pominje (za razliku od pausalnih brojeva CDC-a postoje zvanicni statisticki podaci koje je vrlo lako daju proveriti). A broj smrtnih slucajeva se zaista svede na oko 400-500 godisnje na populaciju od 150-180 miliona. Ali opet u pitanju je broj kod potpuno nevakcinisane populacije.
Dakle do 1962. u SAD je svake godine od malih boginja obolevalo 0.2-0.3% populacije dok se 6-10 godina otkad je obavezna vakcinacija uvedena taj procenat smanjio na 0.015-0.02% tj. nesto vise od 10 puta.
Smrtnost u odnosu na broj obolelih je kao sto sam naveo prilicno konstantna brojka od oko jednog promila i u visoko razvijenom drustvu u kome postoji uspesna vakcinacija ("imunitet krda" 85-90%) godisnji broj obolelih je ispod 0.1 promila, sto ce reci da je smrtnost na nivou cele populacije ispod 0.1ppm sto je vrlo uporedivo sa brojem smrtnih slucajeva od vakcinacije godisnje.
Recimo da je prirodni prirastaj 10 promila i da drzava ima 300 miliona stanovnika (kao SAD danas), svake godine bi bilo 3 miliona novo-vakcinisane dece, pri cemu od komplikacija usled vakcinacije umre desetoro dece, a od one nevakcinisane dece umre 30 (0.1ppm na populaciji od 300 miliona).


a_jovicic a_jovicic 15:57 23.01.2018

Re: Ризик

kalaf
Smrtnost u odnosu na broj obolelih je kao sto sam naveo prilicno konstantna brojka od oko jednog promila i u visoko razvijenom drustvu u kome postoji uspesna vakcinacija ("imunitet krda" 85-90%) godisnji broj obolelih je ispod 0.1 promila, sto ce reci da je smrtnost na nivou cele populacije ispod 0.1ppm sto je vrlo uporedivo sa brojem smrtnih slucajeva od vakcinacije godisnje.

... i opet ... samo što ukoliko ne bi bilo vakcinacije, smrtnost (mortalitet) više ne bi bila tih 0.1ppm nego znatno viša

... i zato ne sme da se poredi trenutni mortalitet od malih boginja sa mortalitetom od vakcinacije nego jedino može eventualno mortalitet u prevakcinalnom periodu sa sadašnim mortalitetom vakcinacije.

Ovo što ti pišeš je čista zloupotreba statistike zato što navodiš čitaoca da je "rizik" isti ... a daleko je od toga ... za čitav red ili dva veličine.

Drugim rečima tvoje brojke mogu da se tumače samo ovako:

Ako se većina drugih ljudi vakciniše, onda to što ja neću znači da je rizik da umrem od boginja i od vakcinacije isti.

Medjutim ako svi primene tu "logiku" onda će se verovatnoća drastično promeniti pa ti džaba tvoja "statistika" i uporedivost.
kalaf kalaf 16:34 23.01.2018

Re: Ризик

a_jovicic
Ovo što ti pišeš je čista zloupotreba statistike zato što navodiš čitaoca da je "rizik" isti ... a daleko je od toga ... za čitav red ili dva veličine.

Drugim rečima tvoje brojke mogu da se tumače samo ovako:

Ako se većina drugih ljudi vakciniše, onda to što ja neću znači da je rizik da umrem od boginja i od vakcinacije isti.

Medjutim ako svi primene tu "logiku" onda će se verovatnoća drastično promeniti pa ti džaba tvoja "statistika" i uporedivost.

Nije zloupotreba statistike, vec fakticno stanje poredjenja dve vrste rizika u zapadnim zemljama gde je procenat vakcinisanosti populacije veliki, o cemu je upravo bilo reci u originalnom postu koji ste vas nekoliko ismevali.
To ste se tebi statistika ne svidja ne znaci da je netacna.
Znaci na konkretno pitanje da li je rizik po dete koje nije vakcinisano u zemlji u kojoj je procenat vakcinacije visok znacajno veci od rizika koji nosi sama vakcina (pricamo konkretno o MMR) odgovor je nije.
A ti ga tumaci kako hoces.
Negativne posledice po celo drustvo koje nevakcinacija donosi i ŠBBKBB (to jest sta ako svi primene datu logiku) je druga tema.
a_jovicic a_jovicic 16:51 23.01.2018

Re: Ризик

kalaf
a_jovicic
Ovo što ti pišeš je čista zloupotreba statistike zato što navodiš čitaoca da je "rizik" isti ... a daleko je od toga ... za čitav red ili dva veličine.

Drugim rečima tvoje brojke mogu da se tumače samo ovako:

Ako se većina drugih ljudi vakciniše, onda to što ja neću znači da je rizik da umrem od boginja i od vakcinacije isti.

Medjutim ako svi primene tu "logiku" onda će se verovatnoća drastično promeniti pa ti džaba tvoja "statistika" i uporedivost.

Nije zloupotreba statistike, vec fakticno stanje poredjenja dve vrste rizika u zapadnim zemljama gde je procenat vakcinisanosti populacije veliki, o cemu je upravo bilo reci originalnom postu koji ste vas nekoliko ismevali.
To ste se tebi statistika ne svidja ne znaci da je netacna.
Znaci na konkretno pitanje da li je rizik po dete koje nije vakcinisano u zemlji u kojoj je procenat vakcinacije visok znacajno veci od rizika koji nosi sama vakcina (pricamo konkretno o MMR) odgovor je nije.
A ti ga tumaci kako hoces.
Negativne posledice po celo drustvo koje nevakcinacija donosi i ŠBBKBB (to jest sta ako svi primene datu logiku) je druga tema.

Tvoja "računica" može da posluži samo kao dokaz zašto ne treba vakcinisati osobe koje imaju neku od kontraindikacija za primanje vakcine ... ali samo pod uslovom da su svi koji su zdravi vakcinu primili tj. da je obuhvat dovoljan da "pridavi" epidemiju u začetku. Sve ostalo nije ŠBBKBB nego zanemarivanje dokazanih rizika od nedovoljnog obuhvata vakcinacijom.

A čisto kad se već baviš verovatnoćama (tj. rizicima) i ŠBBKBB ... jesu li tvoji dogadjaji nezavisni? ... pa izračunaj i uslovne verovatnoće ... e onda možda dodješ to stvarnog rizika po nevakcinisanog.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:53 23.01.2018

Re: Ризик

"Проблем" са оваквим статистикама јесте што није суштина у учестаности, већ у могућој магнитуди штете од заразе/терористичког напада/цунамија. Сва ова калафова, по свој прилици, тачна рачуница пада у воду ако је могуће замислити епидемију богиња која захвати дотад незабележено велик проценат становништва.

На шта би ти најпре личило, имамо ли неке скорашње пандане?
Па... вероватно на епидемију еболе. Она није опасна док је негде далеко у позадини, али јесте ако се распламса.

Друштво се вакцинацијом штити од могућне магнитуде заразе, а не од њене учесталости.
tetris tetris 20:32 23.01.2018

Re: Ризик

@kalaf

Da te podsetim na početak diskusije:

principessa_etruska je iznela sledeću tvrdnju:
"У развијеном свету од компликација од малих богиња умире око 3 промила деце, а и смртни исподи који су последица примања вакцине се мере промилима."

Na koju sam ja izneo svoje mišljenje.

Ti se uključuješ sa sledećim stavom:
"Tvrdnja je itekako tacna, ali je problem sto ljudi nemaju ni najosnovnije znanje verovatnoce i statistike, pa im to jednostavno ne dolazi do glave."

da bi nakon toga zaključio:
"Recimo da je prirodni prirastaj 10 promila i da drzava ima 300 miliona stanovnika (kao SAD danas), svake godine bi bilo 3 miliona novo-vakcinisane dece, pri cemu od komplikacija usled vakcinacije umre desetoro dece, a od one nevakcinisane dece umre 30 (0.1ppm na populaciji od 300 miliona)."

Pri kom od ova dva tvoja zaključka ostaješ. Teško je uzeti oba za validne jer su redovi veličina koji se spominju u njima veoma različiti.


("смртни исподи који су последица примања вакцине се мере промилима" - "Tvrdnja je itekako tacna" ) je različito od "svake godine bi bilo 3 miliona novo-vakcinisane dece, pri cemu od komplikacija usled vakcinacije umre desetoro dece" (3.33ppm ili 0.00333 promila)
narcis narcis 18:36 24.01.2018

Re: Ризик

vi statističari ni sebe više ne razumeta, a šta mi statistički nepismeni da radimo.
kalaf, činimise je zneobazni stav avaxa- pošto je mala šamsa da se dete zarazi neću da ga vakcinišem jer je veće šamsa da bude autistično, a to što će time da padne imaunitet krada od 94% vakcinisanih na minus beskonačno , ondak niš,,,
jedino što može avaxe i ostale nevernike da ubedi je pandemija, bar za jedno do dva desetleće, posle jovo nanovo.
mlatisa mlatisa 11:16 21.01.2018

BTW одакле

овако форматирана вест, тј. наслов? Неки агрегатор вести или нешто друго?

N1 | 19.01.2018 | Primili vakcinu, a ipak oboleli od malih boginja
a_jovicic a_jovicic 14:48 21.01.2018

Re: BTW одакле

mlatisa
овако форматирана вест, тј. наслов? Неки агрегатор вести или нешто друго?

N1 | 19.01.2018 | Primili vakcinu, a ipak oboleli od malih boginja

Ma jok ... "agregiram" ručno ... tj. trudim se kad mogu da stavim izvor, datum i naslov
nikvet pn nikvet pn 13:26 21.01.2018

из праксе


Вакцинација је посао на дневној бази сваком ветеринару практичару. И одговорност потом.

За три и кусур деценије свакако да имам најмање педесет хиљада својеручних и плус нешто мање потписаних (техничари одрадили). У питању су различите животињске врсте, разне болести као и најразличитије вакцине. Уздржаћу се од чаршава и покушати да компримирам.

По намени вет.вакцине се користе против зооноза (антракс, беснило, бруцелоза...) и против осталих (слинавка и шап, свињска куга, кокошија куга...). Могу бити живе и мртве. Живе праве најбољи имуни одговор али увек стоји ризик да се живи вакцинални агенс опорави, поврати вируленцију и прошири заразу. Мртве, инактивисане вакцине дају слабији имунитет али стопостотну епизоотиолошку безбедност. И ништавну поствакциналну реакцију.

Између моно и поливалентних нема тако драматичне разлике. Код првих пробој имунитета не памтим. Код других ево за прошлу годину од близу 700 апликованих имам 2 (два) пробоја али разлог је дефинисан - вакцинисано у инкубацији.

Аутизам као последица? Нисам приметио нити прочитао нити чуо од колега да у ветеринарској теорији и пракси постоји и најмања назнака аутизма као последица вакцинације. У ветерини тај проблем није запажен нити се разматра. Неко ће се запитати како је могуће препознати аутистичну животињу; па ето разликује се, поготову код пса чији је психички развој тако очигледан. Ниједном псу (нити у другој животињској врсти) нису приметно опале менталне способности па да буде бар сумњиво а некмоли да се недвосмислено доведе у везу са вакцинацијом.

Имунитет крда? Да, то стоји и то је јако важно. За различите заразе различит је минимални проценат имуних управо због различитих узрочника и путева заразе. За сваку заразу и врсту то је дефинисана вредност и надлежни се свуда труде да се тај минимум испуни. Друго је питање колико се у томе успева. Имунитет крда лакше је постићи, много теже одржати а то опет спада у фактор човек, дакле цивилизацијски ниво.
a_jovicic a_jovicic 14:55 21.01.2018

Re: из праксе

Код других ево за прошлу годину од близу 700 апликованих имам 2 (два) пробоја али разлог је дефинисан - вакцинисано у инкубацији.

Samo da pojasnimo ... ovo znači da je pre vakcinacije životinja već bila izložena virusu/patogenu ... i da je vakcinacija obavljena kada je bolest već bila u fazi inkubacije?

(i Gos'n nikvet, hvala na odličnim komentarima)
nikvet pn nikvet pn 16:26 21.01.2018

Re: из праксе

(Pardon maj ajfon)

Da, upravo to. Nastavak je zanimljiv, tok bolesti više ne ide regularno. Ili se završi odmah letalno ili ide teška bitka u kojoj je svaki dan korak napred prema stvaranju imuniteta i izlečenju. Večina virusnih infekcija traje nedelju dana. Većina vakcina pravi imunitet tokom dve nedelje. Zato je trka u izlečenju vakcinisanog u inkubaciji teška i neizvesna. No bolje je imati makar kakvog saveznika nego nikkakvog. Najbolji saveznik je naravno specifični hiperimuni serum ali njegova proizvodnnja je teška, skupa i neatraktivna farmakoindustriji.
sevarlica sevarlica 09:20 22.01.2018

...

Možda sve ovo i nije tako loše.
Da se pročisti genetski materijal. Darvinizam na delu

Ova konstatacija, da nije šala, bi stajala da ti ljudi odlučuju o svom životu a ne o životu dece :(
cassiopeia cassiopeia 09:22 22.01.2018

...

Da li znate pouzdano kad je krenula obavezna vakcinacija protiv malih boginja u SFRJ?

A ovima što glume ludilo i ne vakcinišu decu (pri tome mislim na zdravu, pravu decu, bez indikacija da bi im vakcina naškodila) samo kažem da ne vakcinišu onu koju ne žele da zadrže.

Ovako dovode u opasnost svu decu koja zbog osnovnih bolesti, lošeg imuniteta nisu u mogućnosti da prime vakcinu. Nikad nisam bila za represivne mere, u dubini duše se gnušam svake vrste represije, al' ovde bi dobro razmislila.
sevarlica sevarlica 09:39 22.01.2018

Re: ...

Ovako dovode u opasnost svu decu koja zbog osnovnih bolesti, lošeg imuniteta nisu u mogućnosti da prime vakcinu. Nikad nisam bila za represivne mere, u dubini duše se gnušam svake vrste represije, al' ovde bi dobro razmislila.


Upravo!
Kada je ovakav tip problema u pitanju više ne igraju emocije, već suva matematika i pragmatizam.
Čitao sam ranije, u vezi sa karantinom oko velikih boginja u SFRJ, da veliki broj ljudi smatra da tako efikasna vakcinacija ne bi bila uspešna u zemlji sa višim stepenom sloboda.
mirelarado mirelarado 09:51 22.01.2018

Re: ...

Čitao sam ranije, u vezi sa karantinom oko velikih boginja u SFRJ, da veliki broj ljudi smatra da tako efikasna vakcinacija ne bi bila uspešna u zemlji sa višim stepenom sloboda.


Mislim da je tu mrtva trka. U slobodnijem društvu ranije bi zvonilo za uzbunu...
a_jovicic a_jovicic 09:54 22.01.2018

Re: ...

cassiopeia
Da li znate pouzdano kad je krenula obavezna vakcinacija protiv malih boginja u SFRJ?

Ne mogu da nadjem link na neku zvaničnu stranicu ali najverovatnije je obavezna vakcinacija uvedena 1971. (što je godina koja se spominje na raznim informativnim sajtovima). Ne mogu da nadjem ni pouzdan podatak kada se počelo sa vakcinacijom u 2 doze ali bi trebalo a je nekih '80-tih. Slično i za MMR ... valjalo bi kopati po Batutovom sajtu pa se možda u nekom godišnjem izveštaju i nadju ovi podaci.

Kao pouzdan podatak mogu da navedem da je generacija 1971. (bar druga polovina) vakcinisana (sa navršenih 18 meseci) jednom dozom.


... no da ponovim, izvestan broj vakcinisanih jednom dozom ima šanse da oboli ali u tim slučajevima bolest ima blaži tok nego kod nevakcinisanih (neki medicinski radnici koji su iz pomenutih generacija a inficirani tokom početka epidemije su je preboleli praktično "na nogama" )
cassiopeia cassiopeia 10:03 22.01.2018

Re: ...

Ne mogu da nadjem link na neku zvaničnu stranicu ali najverovatnije je obavezna vakcinacija uvedena 1971.


Hvala, i meni se ta informacija pojavljuje pri pretrazi. Što će reći da ja, koja sam rođena 1969. nisam vakcinisana, a nisam ni preležala male boginje kao dete.

Zvala u subotu privatnu laboratoriju da se raspitam oko vakcine i dobijem info da može samo u DZ. Kaže mi drugarica da su joj u DZ rekli da se u DZ vakcinišu samo deca do 14 godina, a mi matori možemo po privatnim klinikama. Ona našla jednu gde naplaćuju 5.000 din vakcinu.
c_h.arlie c_h.arlie 10:20 22.01.2018

Re: ...

cassiopeia
Ne mogu da nadjem link na neku zvaničnu stranicu ali najverovatnije je obavezna vakcinacija uvedena 1971.


Hvala, i meni se ta informacija pojavljuje pri pretrazi. Što će reći da ja, koja sam rođena 1969. nisam vakcinisana, a nisam ni preležala male boginje kao dete.

Zvala u subotu privatnu laboratoriju da se raspitam oko vakcine i dobijem info da može samo u DZ. Kaže mi drugarica da su joj u DZ rekli da se u DZ vakcinišu samo deca do 14 godina, a mi matori možemo po privatnim klinikama. Ona našla jednu gde naplaćuju 5.000 din vakcinu.

Balavica !
De, de - šalim se !
cassiopeia cassiopeia 10:40 22.01.2018

Re: ...

Balavica !
De, de - šalim se !


Čarli, Čarli, zvrku jedan, ne za...bavaj na temi o boginjama, vidiš da sam u frci
a_jovicic a_jovicic 10:54 22.01.2018

Re: ...

cassiopeia
Balavica !
De, de - šalim se !


Čarli, Čarli, zvrku jedan, ne za...bavaj na temi o boginjama, vidiš da sam u frci

Pa pazi ovako ... ovo u Beogradu izgleda neće skoro da se završi. Pošto nisi vakcinisana ni jednom pametno bi bilo da to uradiš pa šta košta da košta. Naravno pod uslovom da si zdrava i nisi alergična na jaja ... ili već šta su kontraindikacije za vakcinu koju daju po tim privatnim klinikama.

Kad bi Batut bar objavljivao trenutni obuhvat vakcinacijom pa da imamo neku predstavu da li se ono u Kraljevu smirilo zato što je povećan obuhvat ... ili su oboleli svi koji su mogli ... pa i da nešto pretpostavimo za Beograd ... ovako po apsolutnim brojkama meni deluje da je epidemija daleko od kraja.

Evo da budem "prorok" pa da predvidim da će današnji izveštaj za Beograd da bude ... 500 (ako su domovi zdravlja pripremili podatke od vikenda)

EDIT [22.01.2018]
Biće da sam slab prorok ... Beograd jedva "dobacio" do 449. Samo 8 slučaja za ceo vikend?! ... hm ... verovatno nisu poslati podaci ... ili domovi zdravlja nisu radili a hitna služba ne dostavlja evidenciju vikendom. No dobro ... videćemo u narednim danima.
cassiopeia cassiopeia 11:06 22.01.2018

Re: ...

Pošto nisi vakcinisana ni jednom pametno bi bilo da to uradiš pa šta košta da košta.


To i ja mislim. Čekam par dana da vidim da li će ovaj grip sa muža da pređe na mene pa idem da se vakcinišem.

Hvala ti na savetu i na odličnom blogu!
c_h.arlie c_h.arlie 11:45 22.01.2018

Re: ...

a_jovicic
cassiopeia
Balavica !
De, de - šalim se !


Čarli, Čarli, zvrku jedan, ne za...bavaj na temi o boginjama, vidiš da sam u frci

Pa pazi ovako ... ovo u Beogradu izgleda neće skoro da se završi. Pošto nisi vakcinisana ni jednom pametno bi bilo da to uradiš pa šta košta da košta. Naravno pod uslovom da si zdrava i nisi alergična na jaja ... ili već šta su kontraindikacije za vakcinu koju daju po tim privatnim klinikama.

Kad bi Batut bar objavljivao trenutni obuhvat vakcinacijom pa da imamo neku predstavu da li se ono u Kraljevu smirilo zato što je povećan obuhvat ... ili su oboleli svi koji su mogli ... pa i da nešto pretpostavimo za Beograd ... ovako po apsolutnim brojkama meni deluje da je epidemija daleko od kraja.

Evo da budem "prorok" pa da predvidim da će današnji izveštaj za Beograd da bude ... 500 (ako su domovi zdravlja pripremili podatke od vikenda)

Ajde de da makar neko piše o ovome ... kada ne piše doktor Krlo, red je da pišeš ti kao kartograf - ako sam dobro primetio tvoje zanimanje ?
Edit ... popuca nam Nolo po svim šavovima.
4krofnica 4krofnica 11:45 22.01.2018

Re: ...

cassiopeia
Pošto nisi vakcinisana ni jednom pametno bi bilo da to uradiš pa šta košta da košta.


To i ja mislim. Čekam par dana da vidim da li će ovaj grip sa muža da pređe na mene pa idem da se vakcinišem.

Hvala ti na savetu i na odličnom blogu!


Zar zakon ne uređuje slučajeve rođene pre 71ve?

Ja se sećam da klinac, kada se upisivao u školu, nije dobio mmr revakcinu jer je bila nestašica. I dođemo mi nakon par meseci na školsko odelenje, pitam ih za vakcinu, kaže doktorka da piše da jeste dobio. Krenem da se raspravljam i jedva ih ubedim da u to vreme (kada je kao upisano da jeste, a samo su isprepisivali iz kartona u karton) nije bilo vakcina. konačno se ubedim i dali mu naknadno. Sad više nisam sigurna ni u šta i razmišljam da ga vodim na proveru.



a_jovicic a_jovicic 12:02 22.01.2018

Re: ...

c_h.arlie
Ajde de da makar neko piše o ovome ... kada ne piše doktor Krlo, red je da pišeš ti kao kartograf - ako sam dobro primetio tvoje zanimanje ?

Jedno od zanimanja

A BTW ... za epidemije se i interesujem kao kartograf ... pošto se kartografija (i danas GIS) koristi u epidemiologiji kao alat ... još da imam sirovih podataka da od njih napravim neku mapu ... ovako ostajem na nivou statističara (deskriptivnog)
cassiopeia cassiopeia 12:24 22.01.2018

Re: ...

Zar zakon ne uređuje slučajeve rođene pre 71ve?


Kako to misliš? Ne razumem šta si me pitala?

Klinca uvek možeš da proveriš i da uradiš antitela.
4krofnica 4krofnica 12:30 22.01.2018

Re: ...

cassiopeia
Zar zakon ne uređuje slučajeve rođene pre 71ve?


Kako to misliš? Ne razumem šta si me pitala?



Ma ne direktno tebe nego mrmljam sebi u bradu jer mi je nejasno da ne možeš da odeš u dom zdravlja i da se vakcinišeš kad već plaćaš doprinose (i ako slučajno ne plaćaš, plaćam ja za tebe:) nego treba da ideš kod privatnika i plaćaš posebno. To nije okej.


cassiopeia cassiopeia 12:40 22.01.2018

Re: ...

4krofnica
cassiopeia
Zar zakon ne uređuje slučajeve rođene pre 71ve?


Kako to misliš? Ne razumem šta si me pitala?



Ma ne direktno tebe nego mrmljam sebi u bradu jer mi je nejasno da ne možeš da odeš u dom zdravlja i da se vakcinišeš kad već plaćaš doprinose (i ako slučajno ne plaćaš, plaćam ja za tebe:) nego treba da ideš kod privatnika i plaćaš posebno. To nije okej.






To sam se i ja pitala. Kažu da su u obavezi da vakcinišu sve do 14 godina zbog epidemije, a ostali idu privatno. Obezbeđene su vakcine i visoko rizičnim, zdravstvenim radnicima i svim zaposlenim u DZ. Imam zakazano kod moje dr za recepte sledece srede i provericu tu info sa njom.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 13:00 23.01.2018

Re: ...

To sam se i ja pitala. Kažu da su u obavezi da vakcinišu sve do 14 godina zbog epidemije, a ostali idu privatno

meni su rekli da odrasle vakcinišu u džordža vašingtona, ali jeste neverovatno da se vakcine plaćaju, i to ne malo.
c_h.arlie c_h.arlie 13:12 23.01.2018

Re: ...

BebaOdLonchara
To sam se i ja pitala. Kažu da su u obavezi da vakcinišu sve do 14 godina zbog epidemije, a ostali idu privatno

meni su rekli da odrasle vakcinišu u džordža vašingtona, ali jeste neverovatno da se vakcine plaćaju, i to ne malo.

Koliko ?
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 13:13 23.01.2018

Re: ...

nisam pitala, ali mi reklo sa druge strane da može da bude i do 5 soma.
tetkino tetkino 13:33 23.01.2018

Re: ...

Ja se izvinjavam ali šta je tačno ovde problem:

Sa sajt GZZJZ Beograd:
MMR (морбили, рубела и заушке)

MMR вакцина је комбинована жива вирусна вакцина која се прави од ослабљених вируса узрочника малих богиња (морбила) , заушака (паротитиса) и црвенке (рубеоле).

Поред општих контраиндикација , посебне контраиндиакције за давање су трудноћа, стање ослабљене отпорности, преосетљивост на компоненте вакцине, алергија на пилетину, јаја и перје.

У 3-5% вакцинисаних долази до појаве „мале болести“ у периоду који одговара просечном времену инкубације за сваку болест од компоненти у вакцини. Манифестује се краткотрајном и пролазном оспом, благом и пролазном температуром, пролазним увећањем линфних и пљувачних жлезда, које не захтева лечење.

Применом вакцине (ММР) остварује се заштитни ниво антитела у 95% код деце која су вакцинисана са навршених 12 месеци, па чак и 98% код деце вакцинисане са 15 месеци и касније. Вакцине стварају дуготрајан, а можда и доживотан имунитет код вакцинисаних.
Вакцина је осетљива на светлост и високу температуру и мора се након растварања одмах употребити.

Вакцина се даје субкутано, а може и интрамускуларно у количини од 0,5 мл у подручју делтоидне регије (горња спољна трећина надлактице).
Вакцинација против малих богиња, заушака и црвенке- рубеоле спроводи се код деце од навршених 12 месеци живота до навршених 14 година живота једном дозом комбиноване живе вакцине против малих богиња, заушака, и црвенке.

Вакцинација MMR вакцином спроводи се кад дете наврши 12 месеци, а мора се спровести најкасније до навршених 15 месеци живота.
Ревакцинација против малих богиња, заушака и црвенке спроводи се редовно до навршених седам година живота, односно пре уписа у први разред основне школе, једном дозом MMR вакцине.

Ако се из било којих разлога осим трајних контраиндикација вакцинација не спроведе у предвиђеном року, дете ће се вакцинисати до навршених 14 година живота.


Država je u obavezi da vakciniše samo one do 14 godina.
Zbog epidemije je uvedena i vakcinacija zdravstvenih radnika (od preostalih vakcina i viškova koje je nabavila na tržištu).
Ponavljam, vakcine ne proizvodimo, nego kupujemo, a proizvodnja vakcina je tako složena da se narudžbenice prave godinama u napred.
Niko ne može da vam isporuči milion doza vakcine više, sad i odmah.
Vakcine koje imamo i koje smo u stanju da nabavimo raspoređuju se po prioritetima.

Jedino u slučaju proglašenja opšte epidemije će svi biti u obavezi da se vakcinišu (i tada će da se to digne na svetski nivo pa ćemo dobiti sve što iko igde može da izbunari u zalihama - po naravno odgovarajućoj ceni).

Ako vama od 1971 do danas nije palo na pamet da se vakcinišete protiv malih boginja onda i sad lagano, bez žurbe.
c_h.arlie c_h.arlie 13:45 23.01.2018

Re: ...

BebaOdLonchara
nisam pitala, ali mi reklo sa druge strane da može da bude i do 5 soma.

Ovo je cena kao da živimo u nekoj normalnoj zemlji !
Jebote !
cassiopeia cassiopeia 14:42 23.01.2018

Re: ...

BebaOdLonchara
To sam se i ja pitala. Kažu da su u obavezi da vakcinišu sve do 14 godina zbog epidemije, a ostali idu privatno

meni su rekli da odrasle vakcinišu u džordža vašingtona, ali jeste neverovatno da se vakcine plaćaju, i to ne malo.


Hvala ti za info. Raspitaću se.

Ja sam čula da je 5.000 u nekoj klinici, nisam zapamtila ime klinike.
cassiopeia cassiopeia 14:47 23.01.2018

Re: ...

Ako vama od 1971 do danas nije palo na pamet da se vakcinišete protiv malih boginja onda i sad lagano, bez žurbe.


Hajd' ne zezaj, pa zašto bi mi palo na pamet da se vakcinišem. Prošla u svoje vreme sve vakcine po protokolu, ćerka mi nije preležala male boginje za ovo vreme koliko zajedno živimo, nisam dolazila u kontakt sa tim. Zašto bi mi palo na pamet? Po tvome bi trebalo sad da zaređam i vakcinišem se svim vakcinama koje nisam primila onomad, a sad su obavezne. Je l' tako misliš?
nikvet pn nikvet pn 15:34 23.01.2018

Re: ...

tetkino

Ja se izvinjavam ali šta je tačno ovde problem




Ако би г-ђа BebaOdLonchara имала краву (хипотетички, наравно) онда би редовне годишње вакцинације и дијагностике обавила бесплатно. Држава плаћа.

Проблем, дакле, може бити лежи у односу ове државе према својим грађанима. Држава која ладно плаћа сузбијање сточних зараза (и дијагностику приде) власнику те стоке као и сваком грађанину ове земље преко 14 година вруће ће наплатити вакцину за њега лично!?

Ponavljam, vakcine ne proizvodimo, nego kupujemo


И ветеринарске такође, по приближно истим ако не и већим ценама.
tyson tyson 19:57 23.01.2018

Na gotovo 'leba bez motike

Проблем, дакле, може бити лежи у односу ове државе према својим грађанима. Држава која ладно плаћа сузбијање сточних зараза (и дијагностику приде) власнику те стоке као и сваком грађанину ове земље преко 14 година вруће ће наплатити вакцину за њега лично!?

Pa to je OK. Krava ne može da zaradi za vakcinu, jer je krava, i civilizacijsko je dostignuće da se mi ljudi pobrinemo za dobrobit dobrih životinja o našem trošku.

Građanin stariji od 14 godina pak, ako se već nije do tada vakcinisao - a mogao je, jer društvo mu je omogućilo da se vakciniše, i to bi isto kao krava dobio besplatno - sada neka zasuče rukave i neka zaradi za tu vakcinu, jer majkoviću sa 14 i više godina se u moje vreme i radilo i zarađivalo, ništa nam nije falilo !


c_h.arlie c_h.arlie 20:40 23.01.2018

Re: Na gotovo 'leba bez motike

tyson
Проблем, дакле, може бити лежи у односу ове државе према својим грађанима. Држава која ладно плаћа сузбијање сточних зараза (и дијагностику приде) власнику те стоке као и сваком грађанину ове земље преко 14 година вруће ће наплатити вакцину за њега лично!?

Pa to je OK. Krava ne može da zaradi za vakcinu, jer je krava, i civilizacijsko je dostignuće da se mi ljudi pobrinemo za dobrobit dobrih životinja o našem trošku.

Građanin stariji od 14 godina pak, ako se već nije do tada vakcinisao - a mogao je, jer društvo mu je omogućilo da se vakciniše, i to bi isto kao krava dobio besplatno - sada neka zasuče rukave i neka zaradi za tu vakcinu, jer majkoviću sa 14 i više godina se u moje vreme i radilo i zarađivalo, ništa nam nije falilo !



Ma daaaaaj !
a_jovicic a_jovicic 21:28 23.01.2018

Re: Na gotovo 'leba bez motike

tyson
Građanin stariji od 14 godina pak, ako se već nije do tada vakcinisao - a mogao je, jer društvo mu je omogućilo da se vakciniše, i to bi isto kao krava dobio besplatno - sada neka zasuče rukave i neka zaradi za tu vakcinu, jer majkoviću sa 14 i više godina se u moje vreme i radilo i zarađivalo, ništa nam nije falilo !

E pa nije baš tako ...

"Ona" država se trudila da kolektivni imunitet održi na potrebnom nivou vakcinacijom populacije gde se epidemija obično najviše i širi ... i to ako treba i represivnim merama. Iz tog razloga nije ni tražila ni upozoravala generacije rodjene pre 1971. da se vakcinišu a ni one posle 1971. da se revakcinišu. Ali onda nastupa ...

"Ova" država nije iskoristila svoj represivni aparat da kolektivni imunitet održi (verovatno zbog negativne selekcije u strukturama koje su to trebale da sprovedu) a pojavio se i sveCki antivaxxerski pokret koji je totalno sludeo čak i obrazovani deo populacije ... i sad imamo situaciju da kolektivnog imuniteta više nema a gradjanima koji su odgovorni prema svom zdravlju (a ne spadaju u kategoriju obuhvaćenu obaveznim vakcinisanjem) ne obezbedjuje tu vakcinu.

Moguće je da sad imaju i traume od "Tomičinog sindroma" pa im je frka da pokrenu bilo kakvu dodatnu nabavku ... a moguće je i da se u proteklih par nedelja obuhvat vakcinacije drastično popravio te je rizik stvarno smanjen.

Ono prvo ne možemo da proverimo (pošto "stanuje" u političarskim glavama vladajuće strukture) ali ovo drugo bi možda i mogli ... da Batut npr. objavi podatke o trenutnom obuhvatu vakcinacije (ako uopšte o tome vode tekuću evidenciju)

Jasno je meni da nismo više u "komunizmu" i da sada pojedinac mora da bude odgovoran sam za sebe ... ali čemu nam onda služi država (i zašto je plaćamo) ako baš ne vodi uopšte računa o svojim gradjanima ... pa makar i na nivou informisanja.

Evo šta je pre nekih mesec dana naša blogo-kolegenica Krugolina uradila po tom pitanju ...

tyson tyson 22:38 23.01.2018

Re: Na gotovo 'leba bez motike

"Ova" država nije iskoristila svoj represivni aparat da kolektivni imunitet održi (verovatno zbog negativne selekcije u strukturama koje su to trebale da sprovedu) a pojavio se i sveCki antivaxxerski pokret koji je totalno sludeo čak i obrazovani deo populacije ...

Ne razumem; zvučiš kao da kritikuješ državne organe što nisu primenili represiju nad svojim građanima...?

i sad imamo situaciju da kolektivnog imuniteta više nema a gradjanima koji su odgovorni prema svom zdravlju (a ne spadaju u kategoriju obuhvaćenu obaveznim vakcinisanjem) ne obezbedjuje tu vakcinu.

Nije tačno. Vakcine ima u dovoljnim količinama. Samo treba da se plati.

A građani da su zaista odgovorni prema svom zdravlju bi se vakcinisali kada je za to bilo vreme (pogledati gore, predškolski i uzrast rane osnovne škole). Nego su se sada setili, kad su se usrali*. E pa, neka plate bato.


blogovatelj blogovatelj 03:36 24.01.2018

Re: Na gotovo 'leba bez motike

Ma daaaaaj !


Predlazem ti da mu se izvinis. Ako si ti bio neradnik, ne znaci da je svako bio neradnik.
a_jovicic a_jovicic 09:30 24.01.2018

Re: Na gotovo 'leba bez motike

tyson
"Ova" država nije iskoristila svoj represivni aparat da kolektivni imunitet održi (verovatno zbog negativne selekcije u strukturama koje su to trebale da sprovedu) a pojavio se i sveCki antivaxxerski pokret koji je totalno sludeo čak i obrazovani deo populacije ...

Ne razumem; zvučiš kao da kritikuješ državne organe što nisu primenili represiju nad svojim građanima...?

Naravno ... pri čemu se pod "represijom" ne podrazumeva npr. nabijanje na kolac nego primena mera propisanih zakonom ... pa tako u ...

Zakonu o zaštiti stanovništva od zaraznih bolesti

... jasno piše ...

Član 85.

Novčanom kaznom u iznosu od 30.000 do 150.000 dinara kazniće se za prekršaj fizičko lice ako:
...
6) odbije obaveznu imunizaciju lica određenog uzrasta (član 32. stav 2);

Član 32.

Imunizacija se vrši imunološkim lekovima.

Obavezna imunizacija je imunizacija lica određenog uzrasta, kao i drugih lica određenih zakonom, koju lice koje treba da se imunizuje, kao ni roditelj, odnosno staratelj ne može da odbije, osim u slučaju postojanja medicinske privremene ili trajne kontraindikacije koju utvrđuje doktor medicine odgovarajuće specijalnosti ili stručni tim za kontraindikacije.

Imunizacija je obavezna za:

1) lica određenog uzrasta protiv tuberkuloze, difterije, tetanusa, velikog kašlja, dečije paralize, malih boginja, rubele, zaušaka, virusnog hepatitisa B, oboljenja izazvanih hemofilusom influence tipa B; i oboljenja izazvanih streptokokom pneumonije;


... eto odakle su mogla da se prikupe sredstva za vakcinaciju onih koji ranije nisu morali da budu vakcinisani.

No ako si slušao Krugolinu, videćeš da je država odgovorna po još jednom pitanju ... nije redovno obezbedjivala potrebne količine vakcina ... i to ne samo MMR nego i Polio ... i to ne samo sadašnja vlast nego i oni pre njih.


E pa mo'š misliti koliko je bilo slučajeva tipa "A: Treba da upišem dete u vrtić, vakcinišite ga doktore. B: Uh ... pa nemamo trenutno vakcine, možete da idete privatno da platite ili da sačekate. A: Jaooj ... pa jel' možemo nekako da se dogovorimo da vi meni date potvrdu a ja ću to već da rešim"

i sad imamo situaciju da kolektivnog imuniteta više nema a gradjanima koji su odgovorni prema svom zdravlju (a ne spadaju u kategoriju obuhvaćenu obaveznim vakcinisanjem) ne obezbedjuje tu vakcinu.

Nije tačno. Vakcine ima u dovoljnim količinama. Samo treba da se plati.

A građani da su zaista odgovorni prema svom zdravlju bi se vakcinisali kada je za to bilo vreme (pogledati gore, predškolski i uzrast rane osnovne škole). Nego su se sada setili, kad su se usrali*. E pa, neka plate bato.

Netačno ... u vreme kada su bili u uzrastu o kome pričaš, vakcinacija (ili revakcinacija) za njih nije bila predvidjena.

Generacije rodjene pre 1971. su se u osnovnu školu upisivale do 1979. a tada za njih nije bila predvidjena vakcinacija (inače bi ih ondašnja država svakako na to naterala). Generacije rodjene posle 1971. su primale jednu dozu vakcine protiv malih boginja i u vreme kada su polazili u školu to se smatralo dovoljnim. Kada su uveli vakcinaciju drugom dozom (ne znamo pouzdan datum ali je bilo negde '80-tih) to je primenjeno samo na generacije koje su se u tom trenutku upisivale.

Jednostavno, sistem je bio takav da se kolektivni imunitet održavao i nije bilo isplativo vakcinisati (revakcinisati) starije a nevakcinisane.
alselone alselone 10:39 24.01.2018

Re: Na gotovo 'leba bez motike

jer majkoviću sa 14 i više godina se u moje vreme i radilo i zarađivalo, ništa nam nije falilo !

Gde si ti radio, na piramidama?
cassiopeia cassiopeia 10:41 24.01.2018

Re: Na gotovo 'leba bez motike

Jednostavno, sistem je bio takav da se kolektivni imunitet održavao


U mom odeljenju u osnovnoj školi je samo jedan dečak u sedmom razredu imao male boginje i zaglavio zbog meningitisa u bolnici. Ne sećam se da je iko više tad oboleo, bar ja nisam. I kaže mi mama da tad nije nuđeno da se vakcinišemo, samo im je sestra iz ordinacije u školi (imali smo med. sestru u školi) pričala na šta da obrate pažnju u narednim danima.
niccolo niccolo 14:15 24.01.2018

Re: Na gotovo 'leba bez motike

alselone
jer majkoviću sa 14 i više godina se u moje vreme i radilo i zarađivalo, ništa nam nije falilo !

Gde si ti radio, na piramidama?

tyson tyson 17:33 24.01.2018

Re: Na gotovo 'leba bez motike

Netačno ... u vreme kada su bili u uzrastu o kome pričaš, vakcinacija (ili revakcinacija) za njih nije bila predvidjena.

Generacije rodjene pre 1971. su se u osnovnu školu upisivale do 1979. a tada za njih nije bila predvidjena vakcinacija (inače bi ih ondašnja država svakako na to naterala). Generacije rodjene posle 1971. su primale jednu dozu vakcine protiv malih boginja i u vreme kada su polazili u školu to se smatralo dovoljnim. Kada su uveli vakcinaciju drugom dozom (ne znamo pouzdan datum ali je bilo negde '80-tih) to je primenjeno samo na generacije koje su se u tom trenutku upisivale.

To su sve tehnički detalji. Podržavam obnavljanje znanja o novijoj istoriji, no na kraju svakako - kome je do zdravlja, a nije se vakcinisao kad je trebalo, pare u ruke i kod doktora. Dosta je bre bilo "besplatnog ručka"! Zar i u 2018. godini da očekujemo da nam se sve servira?! Umesto ovog beskonačnog kukanja i vajkanja, objašnjavanja i izgovora, do sad su svi kojima je stalo do sopstvenog zdravlja mogli ne jednom već najmanje deset puta da se vakcinišu! Da ne pričam o produženom izlaganju riziku od bolesti...

Jednostavno, sistem je bio takav da se kolektivni imunitet održavao i nije bilo isplativo vakcinisati (revakcinisati) starije a nevakcinisane.

A sad odjednom ne može više kolektivni imunitet da se održava, nego dajte braćo vakcinu za džabe? More, na njivu treba takve, motiku u ruke... Pa ako "nemaju da plate", onda da zarade tu "besplatnu" vakcinu!

nikvet pn nikvet pn 19:26 24.01.2018

Re: Na gotovo 'leba bez motike

tyson
pare u ruke i kod doktora. Dosta je bre bilo "besplatnog ručka"! Zar i u 2018. godini da očekujemo da nam se sve servira?!


Чекај, полако, прикочи, стани.

Јавно здравље је јавно добро. О томе не брине појединац него баш држава. То јој посо кога ми порески платише плаћамо. Заразна болест је јавна штета а то нећемо.

Зашто наша држава таква каква је ипак плаћа све око стоке из те шеме? Зато што је добродушна и добродашна? Неее, него због међународних обавеза, ЕУ неће жариште у комшилуку а нама треба извоз. Довољно.

Морбили, шта с тим? Јел та зараза доноси ризик по живот, здравље и радну способност грађанства? Доноси. Дакле то спада у јавно здравље, па ето и у закон. Дакле државо наша драга, имаш обавезу, органе и средства да тај имунитет крда, колективни имунитет направиш - па изволи уради.
narcis narcis 19:51 24.01.2018

Re: Na gotovo 'leba bez motike

nikvet pn
tyson
pare u ruke i kod doktora. Dosta je bre bilo "besplatnog ručka"! Zar i u 2018. godini da očekujemo da nam se sve servira?!


Чекај, полако, прикочи, стани.

Јавно здравље је јавно добро. О томе не брине појединац него баш држава. То јој посо кога ми порески платише плаћамо. Заразна болест је јавна штета а то нећемо.

Зашто наша држава таква каква је ипак плаћа све око стоке из те шеме? Зато што је добродушна и добродашна? Неее, него због међународних обавеза, ЕУ неће жариште у комшилуку а нама треба извоз. Довољно.

Морбили, шта с тим? Јел та зараза доноси ризик по живот, здравље и радну способност грађанства? Доноси. Дакле то спада у јавно здравље, па ето и у закон. Дакле државо наша драга, имаш обавезу, органе и средства да тај имунитет крда, колективни имунитет направиш - па изволи уради.

mislim da je ovo bila ironija, no kod njega se ne+zna.
tyson tyson 21:10 24.01.2018

Re: Na gotovo 'leba bez motike

Морбили, шта с тим? Јел та зараза доноси ризик по живот, здравље и радну способност грађанства? Доноси. Дакле то спада у јавно здравље, па ето и у закон.

To mora sve da se stavi u kontekst, a ne tako teoretski.

Ekonomija u Srbiji je već godinama "na aparatima", u razloge da ne ulazimo ali tako je. Stopa nezaposlenosti je ogromna, a i dobar deo onih koji rade su konstantno nezadovoljni kako uslovima rada, tako i primanjima.

Tako da, ako se razbole nezaposleni toj državi i nije neka šteta što im opada radna sposobnost, jer posla ni nemaju. A ako se razbole zaposleni - taman će na njihovo mesto najzad da dođe neki nezaposlen !

Dakle, "državi" i te kako odgovara da ne deli vakcine šakom i kapom; naprotiv. A još će i da uštedi para, jer i te vakcine neko treba da plati.

Sve ovo što nam se događa ima smisla.


zilikaka zilikaka 22:13 24.01.2018

Re: Na gotovo 'leba bez motike

Sve ovo što nam se događa ima smisla.


Onog momanta kad smo počeli da dovodimo stručnjake da javno polemišu sa pevaljkama o potrebi opšte vakcinacije, tog momenta smo prešli crtu.
Posle se kao nešto setili da uvedu kazne, ako su ih ikad stvarno uveli.

Kamo sreće da imamo državu koja zna šta hoće. Način se vrlo lako nađe.
cassiopeia cassiopeia 11:54 22.01.2018

Info iz Batuta

Sad sam pričala sa ženom iz Batuta, odeljenje za vakcinacije. Reče da je čest slučaj da su odrasli, koji nisu vakcinisani, preležali male boginje jer se one lako pomešaju sa respiratornim infekcijama kad je blaža klinička slika i da se pre vakcinisanja obavezno urade antitela na morbile da se ne vakcinišemo džabe.

Reče mi da ne spadam u rizičnu populaciju i da proverim antitela.
a_jovicic a_jovicic 12:05 22.01.2018

Re: Info iz Batuta

cassiopeia
Sad sam pričala sa ženom iz Batuta, odeljenje za vakcinacije. Reče da je čest slučaj da su odrasli, koji nisu vakcinisani, preležali male boginje jer se one lako pomešaju sa respiratornim infekcijama kad je blaža klinička slika i da se pre vakcinisanja obavezno urade antitela na morbile da se ne vakcinišemo džabe.

Reče mi da ne spadam u rizičnu populaciju i da proverim antitela.

Eto ... može i tako ... još ako to može kod njih eto rešenja.

... a po pitanju "rizične populacije" ... men'se čini da svako ko se vozi GSP-om spada u tu populaciju.
c_h.arlie c_h.arlie 12:12 22.01.2018

Re: Info iz Batuta

cassiopeia
Sad sam pričala sa ženom iz Batuta, odeljenje za vakcinacije. Reče da je čest slučaj da su odrasli, koji nisu vakcinisani, preležali male boginje jer se one lako pomešaju sa respiratornim infekcijama kad je blaža klinička slika i da se pre vakcinisanja obavezno urade antitela na morbile da se ne vakcinišemo džabe.

Reče mi da ne spadam u rizičnu populaciju i da proverim antitela.

Normalno da ne spadaš u rizičnu populaciju ... čim izdržavaš na blogu !
cassiopeia cassiopeia 12:20 22.01.2018

Re: Info iz Batuta

Eto ... može i tako ... još ako to može kod njih eto rešenja.

... a po pitanju "rizične populacije" ... men'se čini da svako ko se vozi GSP-om spada u tu populaciju.


Ne može kod njih već u bilo kojoj privatnoj laboratoriji. Tako reče.

Ja skoro da ne koristim gradski prevoz. Radim u zgradi gde živim, prevoz koristim možda jednom u 15 dana. Smatram sebe rizičnom jer mi ćerka ide u školu i koristi javni prevoz, mada ova dr reče da su deca njenog uzrasta vakcinisana u odnosu na ove mlađe.
cassiopeia cassiopeia 12:42 22.01.2018

Re: Info iz Batuta

Antitela na morbile su 1350 din u laboratoriji u koju ja povremeno idem. Valjda se radi samo IgG.
nikvet pn nikvet pn 13:12 22.01.2018

Има још питања


Производња вакцина је јако напредовала. У препаратима је све мање додатних супстанци (конзерванс, коституенс, стабилизатор...) а све квалитетнији антиген (лажњак вирус). Идеална би била вакцина без ичега около, само голи антиген. За мустру довољан је само комадић вируса и то баш онај који изазива имуну реакцију. Секвестрација па репликација генома. Је ли то могуће направити? Ако је генетским инжењерингом направљен инсулин зашто не би могло и ово? Или је то већ све сређено и чами у некој фиоци чекајући златну милијарду?
Milan Novković Milan Novković 13:40 22.01.2018

Re: Има још питања

nikvet pn

Производња вакцина је јако напредовала. У препаратима је све мање додатних супстанци (конзерванс, коституенс, стабилизатор...) а све квалитетнији антиген (лажњак вирус). Идеална би била вакцина без ичега около, само голи антиген. За мустру довољан је само комадић вируса и то баш онај који изазива имуну реакцију. Секвестрација па репликација генома. Је ли то могуће направити? Ако је генетским инжењерингом направљен инсулин зашто не би могло и ово? Или је то већ све сређено и чами у некој фиоци чекајући златну милијарду?

Sintetička biologija, life-sciences ... nauke 21. veka - ako nešto treba postaviti kao kolovođu i ispred robotike pa AI, tj dešava se upravo to što bi voleo da se dešava, i s uspehom, iako je proces težak i zahteva vreme.

Ljudi šti su decenijama radili na "klasičnim" vakcinama kažu da ih je nemoguće potpuno očistiti - postoje procesi naravno, ali možda za 5 vakcina za 5 naj ljudi, po ceni od 100 miliona svaka, a ne za 5 milijardi doza, a pogotovo je besmisleno religiozno ići z anekim čistoćama ako su ozbiljne komplikacije kod dvoje u 12,000 ljudi (Narcolepsi verovatnoća u populaciji "bez" vakcina - tj ne znamo tačno otkud ta konkretna verovatnoća, pa "zaključujemo" da su uzroci "kompleksni", a verovatnoća mala da bi se dalje "čeprkalo".

Kao kao rezultat dve GlaxoSmithKline vakcine, od 2009. pa na ovamo imamo 12x povećanje Narcolepsy incidenata (1:500), i gore sam negde prepisao zašto se dešavaju, mi ne znamo, tj ja ne znam pošto za moje amatersko obrazovanje nije ni potrebno, da li je:

- Orexin dvojnik u vakcinama bio nečistoća

- Ili deo dizajna (ipak je dvojnik, znači nije identičan)

Ali oreksin, u ljudskom mozgu ima samo 70,000 neurona koji ga proizvode, postoji i u pacovima, npr, kod njih su ga prvo i otkrili pre skoro 20 godina, pa:

... je GlaxoSmithKline imao 10 godina da ga uvrsti u svoju listu za bar neku "teorijsku" analizu, kao farmakološki gigant - ovo mi je jako spekulativno, ali moguće.

E sad, ako su i radili testove na 500 pacova:

- I narcolepsi ima "nivoe", pretpostavljam, ili ti se drema nekontrolisano svaka 4 sata, ili neminovno padaš u san svakih 30 minua, ogromne su šanse da bi problem prošao neprimećen.

Ja ne znam kako se testiraju i odobravaju nove vakcine, ali je indikativno da je GlaxoSmithKline jako brzo i bez fanfara počeo da plaća odštete, pomalo atipično, što sugeriše ili neki noviji i kreativnij biznis-proces-menadžment, ili neke propuste, što je verovatnije.
tetris tetris 14:12 22.01.2018

Re: Има још питања

ozbiljne komplikacije kod dvoje u 12,000 ljudi (Narcolepsi verovatnoća u populaciji "bez" vakcina - tj ne znamo tačno otkud ta konkretna verovatnoća, pa "zaključujemo" da su uzroci "kompleksni", a verovatnoća mala da bi se dalje "čeprkalo".

Kao kao rezultat dve GlaxoSmithKline vakcine, od 2009. pa na ovamo imamo 12x povećanje Narcolepsy incidenata (1:500)


Da li bi podelio sa nama izvor podataka vezanih za Narcolepsy incidents?
principessa_etrusca principessa_etrusca 14:13 22.01.2018

Re: Има још питања

Пошто не пратим ову област, нисам знала ни за нарколепсију као нежељено дејство.

А одштете се уредно плаћају, и вредело би видети извештаје највећих, Мерка, Фајзера, СмитКлајна и Санофија, колике су у збиру.

У Британији и држава такође има програм обештећења за оштећења изазвана вакцинама, до износа £120К.
c_h.arlie c_h.arlie 14:41 22.01.2018

Re: Има још питања

tetris
ozbiljne komplikacije kod dvoje u 12,000 ljudi (Narcolepsi verovatnoća u populaciji "bez" vakcina - tj ne znamo tačno otkud ta konkretna verovatnoća, pa "zaključujemo" da su uzroci "kompleksni", a verovatnoća mala da bi se dalje "čeprkalo".

Kao kao rezultat dve GlaxoSmithKline vakcine, od 2009. pa na ovamo imamo 12x povećanje Narcolepsy incidenata (1:500)


Da li bi podelio sa nama izvor podataka vezanih za Narcolepsy incidents?

Auuu, pa ti si gori gotovan nego ja kada tražim link.
a_jovicic a_jovicic 15:07 22.01.2018

Re: Има још питања

principessa_etrusca
Пошто не пратим ову област, нисам знала ни за нарколепсију као нежељено дејство.

А одштете се уредно плаћају, и вредело би видети извештаје највећих, Мерка, Фајзера, СмитКлајна и Санофија, колике су у збиру.

У Британији и држава такође има програм обештећења за оштећења изазвана вакцинама, до износа £120К.

Nije MMR

Protiv H1N1 tokom pandemije gripa 2009. ... i to strogo od jednog proizvodjača ... u Evropi

CDC | Narcolepsy Following Pandemrix Influenza Vaccination in Europe

Pandemrix is manufactured by GlaxoSmithKline in Europe and was specifically produced for pandemic 2009 H1N1 influenza. It was not used before 2009, and has not been used since the influenza pandemic season (2009-2010). It contains an oil-in-water emulsion adjuvant called ASO3. Adjuvants are substances added to a vaccine to increase the body’s immune response to that vaccine.
Milan Novković Milan Novković 15:56 22.01.2018

Re: Има још питања

a_jovicic
...Nije MMR...

I u UK i u US su se plaćale odštete za MMR štetu - nije lako bilo, nije mogao svako da se upusti u jurenje obeštećenja, a i kad se dobije jadni roditelji bi obično potpisali doc koji ih obavezuje na .... (kako ko, ne znam detalje pa da ne izmišljam, meni je sin od jednog baš dobrog druga u specijalnoj instituciji u US, a od jednog biznis partnera ovde se provukao sa blagim autizmom koji su ispeglali u specijalnim školama, pa oni koji ne znaju slučaj ni ne primete da ima autizam, nego možda malo specifično ponašanje ...

... tj ima dosta materijala, samo je fino ušuškan na webu, a samim činom čitanja postaješ antivakser, pa bolje da živiš miran život
Milan Novković Milan Novković 16:11 22.01.2018

Re: Има још питања


tetris
ozbiljne komplikacije kod dvoje u 12,000 ljudi (Narcolepsi verovatnoća u populaciji "bez" vakcina - tj ne znamo tačno otkud ta konkretna verovatnoća, pa "zaključujemo" da su uzroci "kompleksni", a verovatnoća mala da bi se dalje "čeprkalo".

Kao kao rezultat dve GlaxoSmithKline vakcine, od 2009. pa na ovamo imamo 12x povećanje Narcolepsy incidenata (1:500)


Da li bi podelio sa nama izvor podataka vezanih za Narcolepsy incidents?

Ovde sugerišu da je rizik 10x veći - tražim dalje doc gde sam našao da je 12x veći (tj nisam zapamtion linkove), a i gde navode "tipičnu" verovatnoću da neko dobije boljku:

Antigenic Differences between AS03 Adjuvanted Influenza A (H1N1) Pandemic Vaccines: Implications for Pandemrix-Associated Narcolepsy Risk

Intoduction, donekle, "objašnjava" i amaterima šta se dešava.
Milan Novković Milan Novković 16:18 22.01.2018

Re: Има још питања

tetris
ozbiljne komplikacije kod dvoje u 12,000 ljudi (Narcolepsi verovatnoća u populaciji "bez" vakcina - tj ne znamo tačno otkud ta konkretna verovatnoća, pa "zaključujemo" da su uzroci "kompleksni", a verovatnoća mala da bi se dalje "čeprkalo".

Kao kao rezultat dve GlaxoSmithKline vakcine, od 2009. pa na ovamo imamo 12x povećanje Narcolepsy incidenata (1:500)


Da li bi podelio sa nama izvor podataka vezanih za Narcolepsy incidents?

Lepote interneta, National Sleep Foundation, ...

... "sugerišu" da od Narcolepsy poremećaja pati 1:2000 (pretpostavljam da misle na "neoštećenu" većinu populacije
tetris tetris 16:59 22.01.2018

Re: Има још питања

Lepote interneta, National Sleep Foundation, ...

Internet trpi sve. National Sleep Foundation je pljunuo neki broj bez ijedne reference kako su do tog broja došli. Ja ne želim da im verujem (za tebe ne znam) samo zato što su u ime svoje neprofitne organizacije stavili "National" and "Sleep".

Članak koji si okačio se poziva na razne druge članke u kojima su neki mnoooogo manji brojevi za učestalost narkolepsije; manje od 1 na 100000. 10-12 puta povećanje učestalosti narkolepsije je prijavljeno u evidenced based literaturi (5.3 na 100000) i povezano je sa H1N1 vakcinom, ali samo sa vakcinom koja je korišćena 2009-2010 sezone. Nakon toga ta vakcina nije korišćena, a ti iznosiš podatke da "od 2009. pa na ovamo imamo 12x povećanje Narcolepsy incidenata". Čak i rad za koji si dao link se fokusira samo na 2009/10 vakcinu. Konstrukcija tvoje rečenice (varljivo) navodi na zaključak da je učestanost konstanto 12 puta veća zbog te dve vakcine. Za ovo nisi priložio nikakav dokaz.
Milan Novković Milan Novković 17:19 22.01.2018

Re: Има још питања

nikvet pn

Производња вакцина је јако напредовала. У препаратима је све мање додатних супстанци (конзерванс, коституенс, стабилизатор...) а све квалитетнији антиген (лажњак вирус).

Ovo je skoro sigurno tačno, u proseku.

Ali, prosek being prosek sugeroše bolje i manje dobre "priče".

Evo, kad sam se već "okomio" na GSK vakcinu protiv gipa iz 2008/2009 (iako su oni sumnjivce, komponente ove vakcije koristili i u HPV vakcinama za devojčice), evo, recimo, iako profi doca za koji ja nemam ni znanje ni vreme, primer analzize EC institucije te njihove vakcine, koja je, ja mislim 2013. povučena sa tržišta.

Sugerišem prelistavanje stranice 13, tabela 4, gde su izlistane komponente vakcine:

Ako preskočimo aktivnu supstancu već pri adjuvant

1. Squalene - šta ga znam, u US odobren za samo ljude iznad 65 godina (u Evropi, kanadi, Brazilu ... je ova vakcina davana i deci, iako samo za Evropu zanm za sigurno), ova supstanca se dovodi u vezu i sa Gulf War Syndrome (zbog antrax vakcine), i ne zna se baš kako radi, iako aktivira dosta gena ...

... igrom slučaja, evo za Tetrisa se ovde dotiču, Wiki, i nekih cifri, iako nejasno kojih, nego ima referency, meni polako ističe vreme za guglovanje iako ću se vratiti kasnije

(što se tiče čistoće, npr, često se dobija iz - jel ajkula (ne zaboraviti da je inekcija sasvim druga priča što se tiče toksičnosti nekih supstanci, u odnosu na uzimanje preko usta)

2. Polysorbate ... žurim, potencijalna toksičnost, neka gugla koga interesuje

3. Thimerosal - stari pajtos, recimo na nekim starijim blogovima me ne bi iznenadilo da su naj-ratnici a slabiji znalci tvrdili kako se više ne koristi u vakcinama, bar ne na razvijenom zapadu. Ovo je "ona" živa u vakcinama koju dosta optužuju amateri++ (profesionalci su isto ušuškani na internetu) za porast autizma, koju je US CDC preopručio za izbacivanje iz vakcina još krajem prošlog veka, i Wiki kaže da je "and it was rapidly phased out of most U.S. and European vaccines" - ja sam boldovao reč "most" pošto je ceo članak, inače, vešta manipulacija sentimenta od strane ne uvek najdobronamernijih, ...

... sve u svemu, my point:

U ovo informativno vreme, gde armije pametnih sa lokaćom dolaze u kontakt sa armijama pametnih, bez obzira na geografsku i kulturološku udaljenost, jedini razlog zašto nismo svedoci još rapidnijeg skoka u kolektivnoj svesti i znanju, kojima svi imamo onda brz pristu, je inercija pojave u kojoj smo svi sitni zupčanici, pod finim imenom: "korisni idiotluk".

Uzrok je naša spremnost, ma koliko normalni bili, da budemo borci ljudi koji ne misle uvek dobro, zato što smo pametni i glasni, pa iako malo znamo uživamo u tuči više nego u razumevanju i strpljenju.

Ja, na primer, ni malo ne sumnjam da je nepoverenje onih koji jako malo znaju dobrim delom i rezultat agresije onih koji znaju mnogo više, pošto nam je, valjda, instinkt da ne verujemo, baš, agresivnim ljudima.
Milan Novković Milan Novković 17:22 22.01.2018

Re: Има још питања

a ti iznosiš podatke da "od 2009. pa na ovamo imamo 12x povećanje Narcolepsy incidenata

Greška/nedorečenost u izražavanje, nisam to mislio, mislio sam na tih par GSK vakcina, tu vakcinu protiv gripa i jednu protiv HPV.
Milan Novković Milan Novković 17:24 22.01.2018

Re: Има још питања

Milan Novković
a ti iznosiš podatke da "od 2009. pa na ovamo imamo 12x povećanje Narcolepsy incidenata

Greška/nedorečenost u izražavanje, nisam to mislio, mislio sam na tih par GSK vakcina, tu vakcinu protiv gripa i jednu protiv HPV.

... a i sve blogovanje ovde mi je samo primer da uvek ima prostora za malo više opreza i pažnje.

Primer HPV vakcine - mi smo je dali u UK mlađoj ćerci bez ikakve provere. Ona sada ima 21 godinu.

A danas bismo je dali, tj relativno smo svesni horora raka grlića materice, samo bismo uložili malo više pažnji, i, možda, birali vakcinu.
c_h.arlie c_h.arlie 17:44 22.01.2018

Re: Има још питања

Milan Novković

...

Ja, na primer, ni malo ne sumnjam da je nepoverenje onih koji jako malo znaju dobrim delom i rezultat agresije onih koji znaju mnogo više, pošto nam je, valjda, instinkt da ne verujemo, baš, agresivnim ljudima.

Od celoga čaršafa, izdvojio sam ovo, kako bih mogao da kažem --- saglasan !
a_jovicic a_jovicic 22:30 22.01.2018

Re: Има још питања

nikvet pn

Производња вакцина је јако напредовала. У препаратима је све мање додатних супстанци (конзерванс, коституенс, стабилизатор...) а све квалитетнији антиген (лажњак вирус). Идеална би била вакцина без ичега около, само голи антиген. За мустру довољан је само комадић вируса и то баш онај који изазива имуну реакцију. Секвестрација па репликација генома. Је ли то могуће направити? Ако је генетским инжењерингом направљен инсулин зашто не би могло и ово? Или је то већ све сређено и чами у некој фиоци чекајући златну милијарду?

Pre četiri godine pojavio se ovaj TED talks ...

... tehnologija koja je obećavala epohalno rešenje za transport i skladištenje ... bez "hladnog lanca".

Na žalost još uvek ne vidim da su počeli klinička ispitivanja.
principessa_etrusca principessa_etrusca 18:03 22.01.2018

Најновије

У Нишу је преминула породиља, 21 година, у болницу примљена 16. јануара “у тешком стању”, наводно након пар недеља боловања.

Није јасно да ли је била вакцинисана, ни зашто је стигла до болнице тек након две недеље болести и тек када је била у тешком стању.

Мислим да је то трећи смртни исход од 707 забележених случајева у Србији.
a_jovicic a_jovicic 18:18 22.01.2018

Re: Најновије

principessa_etrusca
У Нишу је преминула породиља, 21 година, у болницу примљена 16. јануара “у тешком стању”, наводно након пар недеља боловања.

Није јасно да ли је била вакцинисана, ни зашто је стигла до болнице тек након две недеље болести и тек када је била у тешком стању.

Мислим да је то трећи смртни исход од 707 забележених случајева у Србији.

Na žalost ...

N1 | 22.01.2018 | Porodilja preminula u Nišu, nije bila vakcinisana

Nišlijka (21), koja je pre nešto više od mesec dana rodila devojčicu, umrla je zbog komplikacija izazvanih malim boginjama, potvrdili su na niškoj Infektivnoj klinici. Kako je za N1 potvrdio direktor Infektivne klinike Miodrag Vrbić, ona nije bila vakcinisana.

Mortalitet nam je trenutno 1 : 418

("Batut" izbacio najsvežije statistike ... trenutno obolelih 1255)
principessa_etrusca principessa_etrusca 18:49 22.01.2018

Re: Најновије

Ово је стварно трагичан случај, али осим тога што девојка није била вакцинисана, чини се да је нажалост постојала серија пропуста.

Традиционално, труднице пред порођајем и свеже породиље се посебно чувају инфекција и у свим културама постоји пракса изолације породиље у најужем породичном кругу док им се имуни систем не опорави. А ако се ипак појави инфекција, реагује се без оклевања.
narcis narcis 18:50 22.01.2018

Re: Најновије

ни зашто је стигла до болнице тек након две недеље болести и тек када је била у тешком стању.

pa zato što ' male boginje nisu opasne' . to ludilo je uzelo prevelikog maha.
sad na fejzu pratim jednu raspravu o dojenju- dužini, ima super stvari dokle može ljudska glupost da dobaci.
principessa_etrusca principessa_etrusca 19:16 22.01.2018

Re: Најновије

Не знам шта читаш на фб, али људи су генерално препуштени себи. Грађане треба образовати, учити децу и одрасле да треба прати руке и како се руке перу, па на даље.
narcis narcis 19:54 22.01.2018

Re: Најновије

principessa_etrusca
Не знам шта читаш на фб, али људи су генерално препуштени себи. Грађане треба образовати, учити децу и одрасле да треба прати руке и како се руке перу, па на даље.

ja sam ti samo naveo primer do koje mere su neupućenost i sujeverje prisutni.
a čitam svašta i na fejzbuku i u životu, to je jedini način da steknem , makar i mali , uvid u čemu sam.
građane treba obrazovati- kako to komunistički zvuči.
a što se tiče obrazovanosti, iz mog iskustva teško ćeš da nađeš fizičkog i neobrazovanog radnika koji ne pere ruke pre jela, čak i kad se zalomi tako neki ostali ga zajebavaju, dok među obrazovanima je mnogo veći procenat .
pa avaxi se nisu pojavili među neobrazovanim već su prve sumnje i odbijanje vakcinacije počeli obrazovani.
neobrazovani uglavnom veruju stručjacima dok se ne pojave obrazovani pa im ' objasne' da stručnjaci nemaju pojma.
principessa_etrusca principessa_etrusca 21:08 22.01.2018

Re: Најновије

građane treba obrazovati- kako to komunistički zvuči.

Јавно здравље и здравствено образовање грађана су брига сваке уређене државе и немају посебне везе са комунизмом.
narcis narcis 21:37 22.01.2018

Re: Најновије

principessa_etrusca
građane treba obrazovati- kako to komunistički zvuči.

Јавно здравље и здравствено образовање грађана су брига сваке уређене државе и немају посебне везе са комунизмом.

el si ti pročitala išta što sam napisao ispod ove zajebancije sa komunizmom? nisi. ti ne čitaš ništa što iole opovrgava tvoje tvrdnje.
ti znaš što znaš i svako ko ne zna to što ti znaš je budala i kreten.
principessa_etrusca principessa_etrusca 21:54 22.01.2018

Re: Најновије

el si ti pročitala išta što sam napisao ispod ove zajebancije sa komunizmom? nisi. ti ne čitaš ništa što iole opovrgava tvoje tvrdnje.
ti znaš što znaš i svako ko ne zna to što ti znaš je budala i kreten.

Много конструишеш.

Никада и никоме нисам рекла да је будала и кретен, нити сам ишта слично инсинуирала, нити то мислим за било кога.
narcis narcis 22:03 22.01.2018

Re: Најновије

principessa_etrusca
el si ti pročitala išta što sam napisao ispod ove zajebancije sa komunizmom? nisi. ti ne čitaš ništa što iole opovrgava tvoje tvrdnje.
ti znaš što znaš i svako ko ne zna to što ti znaš je budala i kreten.

Много конструишеш.

Никада и никоме нисам рекла да је будала и кретен, нити сам ишта слично инсинуирала, нити то мислим за било кога.

pa što mi nisi odgovorilana moju tvrdnju da kod nas sasvim dobro funkcioniše osnovna zdravstvena obaveštenost, vakcine nikako ne spadaju pod to.
ovu diverziju sa vakcinama kod nas je najvećim delom samozvana doktorka slađana velkov , žena kja tvrdi da je moguće ne samo bezgrešno začeće već i da žena može samu sebe da oplodi, a za nju se zna da je upisala medicinu u niš, ima dokument, ali i to da se vieš nigde ne pojavljuje, ono predavanja i sotalo. kaže da je završila u skoplje, ali ni tamonema nikakav dokument , ali ona ipak ne spada u neobrazovane jer je verovatno završila gimnaziju ili medicinsku .
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:48 22.01.2018

Одличан блог

Скоро годину дана после оног ратоборног, горљивог обрачуна код Кркара на блогу, као да су се неки ствари разбистриле.

Него, просто да кажем, како је људско тело толико један гигантски сложен механизам -- одувек ме чудила људска потреба да тражи Бога тамо или вамо, ја бих, некад, само стао и погледао у своје руке које су расле, осетио како крв тече и осетио да дишем, и помислио -- "То је то, шта ће нам Бог овде, шта нам више од овога треба, да ствар буде величанствена и достојна страхопоштовања?!" -- дакле да је тело толико сложен механизам код којег једна незнатна неправилност и омануће може проузроковати читав низ озбиљних и тешких симптома. Довољно ми је само мислити о томе да се зна да потхрањеност прво труднице а касније детета, нарочито до пете године, озбиљно утичу на смањење интелигенције и развој агресивног понашања. Шта све у људском телу могу да учине продори неких агресивних материја у средину која с њим не може правилно да се избори, у делове тела који немају механизам да их безбедно одстране, могу само да слутим.

И још једна мала дигресија: у време интернета и страшног протока информација свака експертност готово да је надомак руке, па је сасвим могуће да лаици поседују меродавно знање, ако су за њима на испрван начин трагали и стицали га правим знојем, уз пуно рада. Један Илон Маск, тако, није машински или авио инжињер, али прави ракете, уз нови концепт, најпре због тога што је кроз себе протурио брдо литературе која се на прављење ракета и лебдећих ствари односи. Мој другар Талеб ових дана на буљуке разгони погрешне концепте расне припадности, подстирућиу генско утемељење у потврду својих ставова. У последње време бави се мало и левантинском историјском лингвистиком, и као и сваки залудан човек, изгледа и да је у њу сасвим лепо заронио -- засад има успеха.

Ево, као илустрација, мапа сродности људских група направљен на основу наше ДНК (график рaђен на основу PCA), а ОВДЕ је даљи низ коментара о томе.

c_h.arlie c_h.arlie 21:03 22.01.2018

Re: Одличан блог

Predrag Brajovic
Скоро годину дана после оног ратоборног, горљивог обрачуна код Кркара на блогу, као да су се неки ствари разбистриле.

Него, просто да кажем, како је људско тело толико један гигантски сложен механизам -- одувек ме чудила људска потерба да тражи Бога тамо или вамо, ја бих, некад, само стао и погледао у своје руке које су расле, осетио како крв тече и осетио да дишем, и помислио -- "То је то, шта ће нам Бог овде, шта нам више од овога треба, да ствар буде величанствена и достојна страхопоштовања?!" -- дакле да је тело толико сложен механизам код којег једна незнатна неправилност и омануће може проузроковати читав низ озбиљних и тешких симптома. Довољно ми је само мислити о томе да се зна да потрхрањеност прво труднице а касније детета, нарочито до пете године, озбиљно утичу на смањење интелигенције и развој агресивног поншања. Шта све у људском телу могу да учине продори неких агресивних материја у средину која с њим не може правилно да се избори, у делове тела који немају механизам да их безбедно одстране, могу само да слутим.

И још једна мала дигресија: у време интернета и страшног протока информација свака експертност готово да је надомак руке, па је сасвим могуће да лаици поседују меродавно знање, ако су за њиума на испрван начин трагали и стицали га првим знојем, уз пуно рада. Један Илон Маск, тако, није машински или авио инжињер, али прави ракете, уз нови концепт, тако што је кроз себе протурио брдо литературе која се на прављење ракета и лебдећих ствари односи. Мој другар Талеб ових дана на буљуке разгони погрешне концепте расне припадности, подстирућиу генско утемељење у потврду својих ставова. У последње време бави се мало и левантинском историјском лингвистиком, и као и сваки залудан човек, изгледа и да је у њу сасвим лепо заронио.

Ево, као илустрација, мапа сродности људских група направљен на основу наше ДНК, а ОВДЕ је даљиу низ коментара о томе.


Teško mi je da se složim sa svime što si napisao.
Ne bih ja rekao da je to sve baš tako - pre svega, mislim na dostupnost svega na netu.
Japanci u kaizen paradigmi imaju termin 'gemba' ... što bi se reklo radionica - koju teško da išta može da odmeni.
Tako se i pozicija Učitelja kao nezaobilazne karike u sticanju znanja nikada neće izgubiti.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 21:18 22.01.2018

Re: Одличан блог

Као и сви типови склони ауторитарном, и ти -- нисам ни сумњао -- имаш став као што си га изнео. Наравно да Учитељ-Rabbi јесте драгоцен, када га има, али није и нужан: нема правих учитеља за Њутне, Тесле, Ајнштајне, Хокинге, Маске, има само водича.

Што се тиче Gemba фазона, ево има online:
Gemba Academy: Online Lean and Six Sigma Training Videos
c_h.arlie c_h.arlie 21:23 22.01.2018

Re: Одличан блог

Predrag Brajovic
Као и сви типови склони ауторитарном, и ти -- нисам ни сумњао -- имаш став као што си га изнео. Наравно да Учитељ-Rabbi јесте драгоцен, када га има, али није и нужан: нема правих учитеља за Њутне, Тесле, Ајнштајне, Хокинге, Маске, има само водича.

Што се тиче Gemba фазона, ево има online:
Gemba Academy: Online Lean and Six Sigma Training Videos

Kakve veze moj stav ima sa autoritarnim ?
Pa nisi ti, valjda, u rangu sa Maskom, Teslom, Eriksonom, Njutnom, ...
Ooooo - jebote !
Nije gemba nikakav fazon.
narcis narcis 21:34 22.01.2018

Re: Одличан блог

c_h.arlie
Predrag Brajovic
Као и сви типови склони ауторитарном, и ти -- нисам ни сумњао -- имаш став као што си га изнео. Наравно да Учитељ-Rabbi јесте драгоцен, када га има, али није и нужан: нема правих учитеља за Њутне, Тесле, Ајнштајне, Хокинге, Маске, има само водича.

Што се тиче Gemba фазона, ево има online:
Gemba Academy: Online Lean and Six Sigma Training Videos

Kakve veze moj stav ima sa autoritarnim ?
Pa nisi ti, valjda, u rangu sa Maskom, Teslom, Eriksonom, Njutnom, ...
Ooooo - jebote !
Nije gemba nikakav fazon.

čarli izvini se brajoviću
strašno
a_jovicic a_jovicic 22:18 22.01.2018

Re: Одличан блог

Predrag Brajovic
И још једна мала дигресија: у време интернета и страшног протока информација свака експертност готово да је надомак руке, па је сасвим могуће да лаици поседују меродавно знање, ако су за њима на испрван начин трагали и стицали га правим знојем, уз пуно рада. Један Илон Маск, тако, није машински или авио инжињер, али прави ракете, уз нови концепт, најпре због тога што је кроз себе протурио брдо литературе која се на прављење ракета и лебдећих ствари односи.

Internet je jedna ogromna "biblioteka" koja ljudskoj vrsti pruža nešto što ranije nije bilo moguće. Medjutim ta količina znanja predstavlja i izazov, ne samo laicima nego i profesionalcima u nekoj oblasti. Umesto da se muče da do materijala dodju, sada imaju problem da razdvoje bitno od nebitnog ... ili bolje reći istinito od lažnog.

Nadareni pojedinac i dalje može da napravi nešto epohalno ali sve redje. Nauka sve više postaje industrija a prestaje da bude "manufaktura", ne zbog novca već zbog specijalizacije koja je neophodna za fundamentalne proboje. Sumnjam da će se "romantičarski" period bavljenja naukom (sa početka 20-tog veka) ikada više ponoviti. Sve to sada postaje "sterilno" i dosadno ... naravno osim ako nemaš dovoljno sredstava da ne zavisiš od fondova, projekata, donacija koji očekuju da opravdaš uloženo pa se naučnici sve više bave pisanjem izveštaja o utrošenim sredstvima i menadžmentom projekata a sve manje pisanjem naučnih radova.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:24 22.01.2018

Re: Одличан блог

naravno osim ako nemaš dovoljno sredstava da ne zavisiš od fondova, projekata, donacija koji očekuju da opravdaš uloženo

Знаш ли неког таквог, који је, по свој прилици, покренуо/убрзао промену бар две а можда и три технолошке парадигме? ;-)
a_jovicic a_jovicic 23:31 22.01.2018

Re: Одличан блог

Predrag Brajovic
naravno osim ako nemaš dovoljno sredstava da ne zavisiš od fondova, projekata, donacija koji očekuju da opravdaš uloženo

Знаш ли неког таквог, који је, по свој прилици, покренуо/убрзао промену бар две а можда и три технолошке парадигме? ;-)

Pa Mask mi deluje kao neko ko se nije bogatio samo zbog bogaćenja ... mada i ovo što radi može da mu donese povelike novce ... ako istera do kraja.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana