Petar Luković

Mnogo dobar komentar

I svi komentari, molim vas. :)

docsumann

svjedočenja, memoari,

Jedan pravnik mi je praktično pokazao kako je svjedočenje živog svjedoka najnepouzdaniji dokaz na sudu.
Francuski istoričar Žan Lopez (Jean Lopez) kaže da su memoari nepouzdani izvori istorijske garađe jer, uglavnom, služe da peru i uljepšavaju biografije pisca memoara i njima simpatičnih ljudi.

freehand

kako je Srbija mogla da ostane zaštićena i neoštećena van razaranja prvog i svetskog rata?
Odnosno, da li zaista tvrdiš da prvog ne bi bilo bez atentata u Sarajevu? Ili da je savezništv sa kontra-stranom bilo pravi izbor? Ili da je bilo moguće da Srbija ostane izolovano ostrvo u tom svetskom polomu?

Pravo pitanje je šta je tačno Srbija uopšte želela, odnosno da li je ili nije imala nameru da zarad izbegavanja rata spusti loptu koliko je moguće na zemlju. Čisto da dočaram, svedoči naš ambasador u Nemačkoj kako mu je Nikola Pašić u Marijenbadu 1913. rekao sledeće reči…

Zarad sticanja Bosne i Hercegovine, možda sam već mogao da izazovem opšti evropski rat još za vreme Prvog balkanskog rata, ali kako sam se tada plašio da ćemo u tom slučaju biti primorani da napravimo veće ustupke Bugarskoj u Makedoniji, želeo sam pre svega da obezbedim posed Makedonije za Srbiju, kako bismo, kada to bude bilo sigurno, mogli da krenemo napred ka zauzimanju Bosne i Hercegovine.

Nešto slično je Pašić inače na potpisivanju mirovnog sporazuma u Bukureštu rekao i grčkom diplomati Nikolaosu Politisu, kada ga je potapšao po leđima na izlasku iz sale za sastanke pa mu rekao…

Prvo kolo je dobijeno, sada moramo da se pripremamo za drugo kolo protiv Austrije.

Sve to se savršeno uklapa u onu depešu o razgovoru koji su imali Dimitrije Popović, naš ambasador u Petrogradu, i prvi čovek ruske diplomatije Sergej Sazonov u aprilu te iste 1913….


P.S. Gde bi se tačno i kako (neminovni) rat vodio da nije započeo onako kako je započeo, odnosno bez nas u celoj toj priči, možemo samo da pretpostavimo pa samim time nije uputno pričati o izolovanom ostrvu. Možda bi se npr vodio hiljadama kilometara od Srbije a ceo prostor Balkana ostao izvan zone ratnog sukoba.

kamilo_emericki

docsumann

svjedočenja, memoari,

Jedan pravnik mi je praktično pokazao kako je svjedočenje živog svjedoka najnepouzdaniji dokaz na sudu.
Francuski istoričar Žan Lopez (Jean Lopez) kaže da su memoari nepouzdani izvori istorijske garađe jer, uglavnom, služe da peru i uljepšavaju biografije pisca memoara i njima simpatičnih ljudi.

Naravno, a posebno ako nam se to neko (memoarsko) svedočenje ne uklapa u unapred zadati ram. Sve ovo ne bi bilo toliko čudno da naš msje Kamilo na skoro pa svaku temu nema nekog đeda Vaskrsija i njegova svedočenja. Pretpostavljam da se dati paradoks javlja samo zato jer dati svedoci nisu pisali svoje memoare, a nisu pri tome bili ni svedoci na sudu…

Pravo pitanje je šta je tačno Srbija uopšte želela, odnosno da li je ili nije imala nameru da zarad izbegavanja rata spusti loptu koliko je moguće na zemlju. Čisto da dočaram, svedoči naš ambasador u Nemačkoj kako mu je Nikola Pašić u Marijenbadu 1913. rekao sledeće reči…

Pravo pitanje je ono koje sam ja na početku ovog kobajagi razgovora u kome ti dominiraš vučićevskim metodom: na vrlo jasno pitanje DA LI IOPŠTE JE POSTOJALA IKAKVA MOGUĆNOST DA SRBIJA NE UČESTVUJE U DVA SVETSKA RATA ti kao Vučić kažeš "Jeste, hvala Vam što ste me to pitali!" i onda motaš o nemačkom diplomati koji upozorava da se spusti loptu jer su Austrijanci besni a eto ni Kralj ni vlada o tome nemaju pojma; u stvari predstavljajući kao nekakvo bitno znanje stvari poznate svakom ko je ikad išta čitao o tom periodu.
Elem

P.S. Gde bi se tačno i kako (neminovni) rat vodio da nije započeo onako kako je započeo, odnosno bez nas u celoj toj priči, možemo samo da pretpostavimo pa samim time nije uputno pričati o izolovanom ostrvu. Možda bi se npr vodio hiljadama kilometara od Srbije a ceo prostor Balkana ostao izvan zone ratnog sukoba.

... počinješ seriju predavanja o ovoj temi engleskim izvorom koji priča o nadjebavanju sukobljenih sila oko ovog prostora i pravca prema Konstantinopolju da bi sad ovde prodavao potencijalnu mogućnost da se prvi rat vodi "hiljadama kilometara daleko odavde".
Važi.
Sve smo apsolvirali, daj sad Drugi svetski rat. Tu verovatno ide ono o britanskoj tajnoj službi i ostrvu Man kao glavnim arugmentima.

benedykt

kamilo_emericki

docsumann

svjedočenja, memoari,

Jedan pravnik mi je praktično pokazao kako je svjedočenje živog svjedoka najnepouzdaniji dokaz na sudu.
Francuski istoričar Žan Lopez (Jean Lopez) kaže da su memoari nepouzdani izvori istorijske garađe jer, uglavnom, služe da peru i uljepšavaju biografije pisca memoara i njima simpatičnih ljudi.

Naravno, a posebno ako nam se to neko (memoarsko) svedočenje ne uklapa u unapred zadati ram. Sve ovo ne bi bilo toliko čudno da naš msje Kamilo na skoro pa svaku temu nema nekog đeda Vaskrsija i njegova svedočenja. Pretpostavljam da se dati paradoks javlja samo zato jer dati svedoci nisu pisali svoje memoare, a nisu pri tome bili ni svedoci na sudu…

Rekoh da su lična svjedočenja i memoari nepouzdani, ne 100% netačni.
Za mog Vaskrsiju i njegovo ponašanje postoje i dva zapisa tadašnjih redarstvenika.

freehand

Pravo pitanje je šta je tačno Srbija uopšte želela, odnosno da li je ili nije imala nameru da zarad izbegavanja rata spusti loptu koliko je moguće na zemlju. Čisto da dočaram, svedoči naš ambasador u Nemačkoj kako mu je Nikola Pašić u Marijenbadu 1913. rekao sledeće reči…

Pravo pitanje je ono koje sam ja na početku ovog kobajagi razgovora u kome ti dominiraš vučićevskim metodom: na vrlo jasno pitanje DA LI IOPŠTE JE POSTOJALA IKAKVA MOGUĆNOST DA SRBIJA NE UČESTVUJE U DVA SVETSKA RATA ti kao Vučić kažeš "Jeste, hvala Vam što ste me to pitali!" i onda motaš o nemačkom diplomati, koji upozorava da se spusti loptu jer su Austrijanci besni a eto ni Kralj ni vlada o tome nemaju pojma; u stvari predstavljajući kao nekakvo bitno znanje stvari poznate svakom ko je ikad išta čitao o tom periodu.

Ko se ovde od nas služi vučićevskim metodama mislim da je valjda svakom jasno, u šta definitivno spada to ad nauseam isticanje priče o nemačkom diplomati, iako je sve to samo jedna, od mnogih, i to ne baš previše bitna epizoda koje sam se ja dotakao čisto da dočaram indolentnost naše vlade kada se već priča jesmo li ili nismo mogli da svojim delanjem izbegnemo 1. Svetski rat.
Inače bih se mogao zakleti da je cela rasprava otišla na ovu stranu kada sam ja rekao sledeće…

…ali je nama uvek bitnije da se busamo u junačke grudi i hvalisamo ratovima koji nam ama ništa pod milim Bogom nisu trebali a mogli smo sa malo pameti da ih izbegnemo.

Međutim, sada se koliko primećujem odstupa od početne pozicije zvane ‘oće Švaba da nas satre i mi tu ama ništa nismo mogli, pošto kapiram da je ovaj detalj sa Pašićem poprilično nezgodan za bilo koju vrstu opravdanja. Sada smo znači došli do toga da je pitanje…Da li je ili nije postojala ikakva mogućnost da ne učestvujemo, a sve potpuno nebitno od toga da li smo ili nismo možda i sami priželjkivali rat sa Austrougarskom a sve zauzimanja Bosne radi. Aferim…

freehand

P.S. Gde bi se tačno i kako (neminovni) rat vodio da nije započeo onako kako je započeo, odnosno bez nas u celoj toj priči, možemo samo da pretpostavimo pa samim time nije uputno pričati o izolovanom ostrvu. Možda bi se npr vodio hiljadama kilometara od Srbije a ceo prostor Balkana ostao izvan zone ratnog sukoba.

... počinješ seriju predavanja o ovoj temi engleskim izvorom koji priča o nadjebavanju sukobljenih sila oko ovog prostora i pravca prema Konstantinopolju da bi sad ovde prodavao potencijalnu mogućnost da se prvi rat vodi "hiljadama kilometara daleko odavde".

Znajući kakve tehnike Broj Jedan U Pokušaju koristi u razgovoru, vrlo mi je slaba nada da ću pročitati odgovor na ovo tvoje pitanje.

Jedan pravnik mi je praktično pokazao kako je svjedočenje živog svjedoka najnepouzdaniji dokaz na sudu.

Ne samo pravnik; to će ti potvrditi svako ko se bavi zanimanjem u kome ima iskustva sa takvom vrstom svedočenja. I lekari hitne pomoći, policajci, vatrogasci, novinari mogu da ti svedoče koliko ljudi često sa potpunom uverenošću govore o detaljima kojima su neposredno svedočili a da njihova svedočenja blago rečeno nemaju veze sa objektivnom stvarnošću.
I da ta svedočenja po pravilu nisu lažna u smislu namere da se realnost krivi.

Ko se ovde od nas služi vučićevskim metodama mislim da je valjda svakom jasno, u šta definitivno spada to ad nauseam isticanje priče o nemačkom diplomati iako je to samo jedna i to ne baš previše bitna epizoda koje sam se ja dotakao čisto da dočaram indolentnost naše vlade kada se već priča jesmo li ili nismo mogli da svojim delanjem izbegnemo 1. Svetski rat.
Inače bih se mogao zakleti da je cela rasprava otišla na ovu stranu kada sam ja rekao sledeće…

Ko se služi vučićevskim metodama
"... a ako ste hteli da me pitate..."
"Nismo."
"E baš Vam hvala na tom pitanju! Tralalalala..."
Koliko si se puta "samo dotakao" tog nemačkog dipšlomate?

Međutim, sada se koliko primećujem odstupa od početne pozicije zvane ‘oće Švaba da nas satre i mi tu ama ništa nismo mogli, pošto kapiram da je ovaj detalj sa Pašićem poprilično nezgodan za bilo koju vrstu opravdanja. Sada smo znači došli do toga da je pitanje…Da li je ili nije postojala ikakva mogućnost da ne učestvujemo, a sve potpuno nebitno od toga da li smo ili nismo možda i sami priželjkivali rat sa Austrougarskom a sve zauzimanja Bosne radi. Aferim…

Aferim, aferiš, aferi...
Nego pusti to. ja uporno, od početka, postavljam samo jedno kratko i jasno pitanje: da li je i kakva mogućnost postojala da Srbiija u svetskim ratovima ne učestvuje?
Bez obzira da li je marila ili nije marila, želela ili nije želela?
Dakle, tvrdio si da je takva mogućnost postojala. Eto pod pretpostavkom da NIJE želela i poslušala nemačkog diplomatu da ne ljuti Austrijance - na čemu zasnivaš svoju tvrdnju?
Eto, samo TO uporno pokušavam da saznam dok ti uporno vrtiš jedno te isto kao centrifuga usput vređajući i kvalifikujući svakog ko se sa tobom ne složi.
I svakog ko ne vlada višim znanjima iz Zabavnika za naprednije osnovce.

freehand

... počinješ seriju predavanja o ovoj temi engleskim izvorom koji priča o nadjebavanju sukobljenih sila oko ovog prostora i pravca prema Konstantinopolju da bi sad ovde prodavao potencijalnu mogućnost da se prvi rat vodi "hiljadama kilometara daleko odavde".
Važi.

Čisto za msje Kamila i njegovu dušu. Dakle, Pruga Berlin-Bagdad je samo u azijskom delu tj onom koji se od 1903. godine gradio dugačka preko hiljadu i po kilometara…

Englezi su imali više opcija, od kojih je ona jedna uključivala nas a sve uz (nesebičnu) pomoć tada im savezničke Rusije. Rusi imali najviše uticaja na nas a i cela priča im je savršeno odgovarala radi nekih njihovih sopstvenih interesa.
Pretpostavljam da bi u slučaju da se mi nismo navukli k’o som na bućku bila pokrenuta druga opcija preko Arapa i Otomanske imperije, što se paralelno i radilo za vreme 1. Svetskog rata, ili bi u tu igru bili ubačeni i Rusi sa mamcem zvanim Konstantinopolj, takođe iskorištenim u toku rata. U svakom slučaju, region Balkana je mogao da ostane van sukoba ali se nije imalo pameti, još manje volje, nego se pogledavalo preko Drine…

freehand

Koliko si se puta "samo dotakao" tog nemačkog dipšlomate?

U svakom slučaju manje nego što si ga ti pomenuo iako te niko ništa ne pita, a inače je to, jasno još u startu napisano, bio nemački državni sekretar odnosno ministar inostranih dela Gottlieb von Jagow a ne neki tamo diplomata…

benedykt

freehand

... počinješ seriju predavanja o ovoj temi engleskim izvorom koji priča o nadjebavanju sukobljenih sila oko ovog prostora i pravca prema Konstantinopolju da bi sad ovde prodavao potencijalnu mogućnost da se prvi rat vodi "hiljadama kilometara daleko odavde".
Važi.

Čisto za msje Kamila i njegovu dušu. Dakle, Pruga Berlin-Bagdad je samo u azijskom delu tj onom koji se od 1903. godine gradio dugačka preko hiljadu i po kilometara…

Englezi su imali više opcija, od kojih je ona jedna uključivala nas a sve uz (nesebičnu) pomoć tada im savezničke Rusije. Rusi imali najviše uticaja na nas a i cela priča im je savršeno odgovarala radi nekih njihovih sopstvenih interesa.
Pretpostavljam da bi u slučaju da se mi nismo navukli k’o som na bućku bila pokrenuta druga opcija preko Arapa i Otomanske imperije, što se paralelno i radilo za vreme 1. Svetskog rata, ili bi u tu igru bili ubačeni i Rusi sa mamcem zvanim Konstantinopolj, takođe iskorištenim u toku rata. U svakom slučaju, region Balkana je mogao da ostane van sukoba ali se nije imalo pameti, još manje volje, nego se pogledavalo preko Drine…

iako te niko ništa ne pita

freehand

Aferim, aferiš, aferi...
Nego pusti to. ja uporno, od početka, postavljam samo jedno kratko i jasno pitanje: da li je i kakva mogućnost postojala da Srbiija u svetskim ratovima ne učestvuje?
Bez obzira da li je marila ili nije marila, želela ili nije želela?
Dakle, tvrdio si da je takva mogućnost postojala. Eto pod pretpostavkom da NIJE želela i poslušala nemačkog diplomatu da ne ljuti Austrijance - na čemu zasnivaš svoju tvrdnju?
Eto, samo TO uporno pokušavam da saznam dok ti uporno vrtiš jedno te isto kao centrifuga usput vređajući i kvalifikujući svakog ko se sa tobom ne složi.
I svakog ko ne vlada višim znanjima iz Zabavnika za naprednije osnovce.

Kapiram iz priloženog da je Zabavnik valjda nekakva merna jedinica znanja za Wikipedijaša koji je ostao zakucan u znanju istorije na nivou VII razreda osnovne škole. Takođe primećujem skoro pa neverovatne detalje, tipa prvog dela pitanja koje glasi da li je Srbija mogla da izbegne rat bez obzira da li je želela da ratuje…?!? Ne znam šta da kažem na ovo ali zaista…

Na drugi deo pitanja zvani ako NIJE želela, i dalje tvrdim da je mogućnost za izbegavanje rata postojala, odnosno sa malo pameti umesto Pašićeve megalomanije i želje da se ćapi Bosna od Austrougara.
Čisto da ne zaboravim, pripadnici Crne ruke su osuđeni na Solunskom procesu 1917. pa amnestirani odmah posle rata, sem naravno Apisa, Vulovića i Malobabića koji su streljani. Na desetogodišnjicu rata oni upućuju pismo u skupštinu Kraljevine SHS u kome tvrde da su nevino osuđeni i pri tome ističu kako je sve ono što su oni radili od prvog dana bilo poznato srpskoj vladi, te da su se u svemu uvek povinovali onome što je vlada nameravala…

freehand

iako te niko ništa ne pita

Jeste, a serijal bi mogao da se nazove Čekajući Gvozdena… odnosno rešio sam u međuvremenu da ti odgovorim ali tek pošto si se lepo nacupkao sve usput sa klupice za rezervne igrače dobacujući o tom nemačkom diplomati…

P.S. Sliku Vučića okači iznad kreveta, jer ako postoji tipičan naprdnjak na ovom blogu, odsek informerovski putinoid, onda si to definitivno ti i niko drugi…

i dalje tvrdim da je mogućnost za izbegavanje rata postojala,

E ako TI TVRDIŠ onda je to sasvim nešto drugo. Ko bi smeo na takvog lumena i toliki autoritet da udari.

Pruga Berlin-Bagdad

Zanimljivo je da jedna pruga sve objašnjava.
Svi vekovi različitih interesa, koji su raznorazne sukobe i saveze uzrokovali, sve se to na kraju svelo na jednu jedinu prugu.


Jednostavna objašnjenja su uvek pogrešna, ali su pitka.

Čekajući Gvozdena

Načekali ste se:)
Ma proleće, a vreme lepo, posla u voću preko glave.....

freehand

i dalje tvrdim da je mogućnost za izbegavanje rata postojala,

E ako TI TVRDIŠ onda je to sasvim nešto drugo. Ko bi smeo na takvog lumena i toliki autoritet da udari.

E, stig’o Gvozden, nemoj da te je zadržavam ako si krenuo negde nekim poslom…

gvozden1

Pruga Berlin-Bagdad

Zanimljivo je da jedna pruga sve objašnjava.
Svi vekovi različitih interesa, koji su raznorazne sukobe i saveze uzrokovali, sve se to na kraju svelo na jednu jedinu prugu.


Jednostavna objašnjenja su uvek pogrešna, ali su pitka.

U tom konkretnom trenutku zaista mnogo toga objašnjava, gde su se naravno sa tom pričom međusobno isprepletali i svi ostali interesi, odnosno sve povezanosti, animoziteti i afiniteti. Imaš na jednoj strani (tadašnju) globalnu Imperiju u vidu Engleske tj Velike Britanije i imaš na drugoj strani Nemačku koja kao brzi voz stiže Engleze, dahće im već za vratom, sa tendencijama da ih koliko uskoro ostavi u prašini. To je prosto osnovna podela kada je predvečerje 1. Svetskog rata u pitanju. Oko Engleza su se okupili u taj Antanta blok prvo Francuska a par godina posle i Rusija. Sa Nemcima su Austrougari, odnosno na početku i prevrtljivi Italijani u tom tzv Trojnom savezu, odnosno kasnije su to tzv Centralne sile sa Turcima tj Bugarima a bez Italijana. Mi smo od Majskog prevrata i dolaska Karađorđevića svoju politiku okrenuli ka Rusiji na političkom planu, odnosno ka Francuskoj materijalno, uz naravno i neizbežne Engleze.

Mi želimo da budemo Pijemont za sve Srbe kako one u tzv Staroj Srbiji tako i one preko Drine, Rusi prvenstveno žele Konstantinopolj i Dardanele podržavajući pri tome i nas u našim željama naravno. Nemci žele da sa Turcima završe svoju prugu i prestignu Engleze, a Englezi da ta pruga nikada ne proradi kao i da od Turaka ćape glavno parče Bliskog Istoka i svu naftu u regionu. To što Englezi imaju neke svoje interese, ni na koji način ne utiče na naše ili ruske interese, a posebno jer im naši interesi odgovaraju za njihove sopstvene. Samim time im savršeno odgovara sve ono što mi radimo odnosno gurkaju nas i usmeravaju nehajno na ”pravu” stranu, pretežno preko Rusije kao nama najbliže. Austrougarima smo opet mi trn u oku a posebno nakon aneksije Bosne, dok ih Nemci drže maksimalno na uzdi jer im nije do tarapane.

Sve u svemu, u tom trenutku imaš one kojima bi rat odgovarao da ostvare neke svoje interese, kao što imaš i one kojima nije do rata jer smatraju da u miru mogu mnogo bolje da ostvare svoje interese. Pogledaj gde je ko po toj raspodeli i mnoge stvari će ti biti jasnije u smislu kako je tačno do rata došlo…

i dalje tvrdim da je mogućnost za izbegavanje rata postojala,

ja bih ovo ipak preformulisalo u postaojale su mogućnosti za pokušati izbjeći rat, koje nisu iskorištene.
da li bi njihovo aktiviranje u krajnjem ishodu i doveli do izbjegavanja uvlačenja Srbije u svjetski okršaj, ili bi pak pomjerile njegov početak... razotkrilo se u nekom od paralelnih univerzuma

docsumann

i dalje tvrdim da je mogućnost za izbegavanje rata postojala,

ja bih ovo ipak preformulisalo u postaojale su mogućnosti za pokušati izbjeći rat, koje nisu iskorištene.
da li bi njihovo aktiviranje u krajnjem ishodu i doveli do izbjegavanja uvlačenja Srbije u svjetski okršaj, ili bi pak pomjerile njegov početak... razotkrilo se u nekom od paralelnih univerzuma

Ovo zvuči razumno i intelektualno pošteno. Slobodno ovo možeš i da tvrdiš.
I bićeš u pravu.
Ja sam, u nekoj ludoj nadi, zaista očekivao da čujem i saznam nešto što se možda negde pojavilo kao istorijski dokaz za koji nisam čuo. al jebiga.

docsumann

i dalje tvrdim da je mogućnost za izbegavanje rata postojala,

ja bih ovo ipak preformulisalo u postaojale su mogućnosti za pokušati izbjeći rat, koje nisu iskorištene.
da li bi njihovo aktiviranje u krajnjem ishodu i doveli do izbjegavanja uvlačenja Srbije u svjetski okršaj, ili bi pak pomjerile njegov početak... razotkrilo se u nekom od paralelnih univerzuma

Pa sad, postoje dva osnovna pitanja kada tako postaviš stvari. Prvo je, da li je svetski rat mogao da se vodi bez našeg učešća, a drugo i još bitnije da li smo mi sve svoje interese u tom trenutku mogli da ostvarimo bez rata, sa onim ili odloženim početkom. Potpisivanjem mirovnog sporazuma u Bukureštu 1913. je završena priča vezana za Osmansko carstvo na Balkanu, odnosno podelu imovine ”pokojnika”. Samim time su što se tiče balkanskih država teritorijalni sporovi barem privremeno razrešeni, međutim Srbija nije sasvim zadovoljna jer želi i Bosnu koju je Austrougarska anektirala par godina pre toga. Svetski rat kao direktan povod ima upravo ono što je na ovaj ili onaj način proizašlo iz te želje, odnosno taj sukob između nas i Austrougara je okidač za opštu tarapanu pošto je svako tu iza sebe imao nekog većeg i jačeg saveznika. Naravno ta naša želja i ono što je iz nje izrodilo savršeno odgovara nekom većem jer mu završava njegov posao.

Tako da te mogućnosti za izbegavanje rata nisu iskorištene pretežno zato što bi sa sobom povlačile naše, barem privremeno, odustajanje od te neke željene države Srbije koja bi u sebi okupila sve Srbe a možda i ostale južno-slovenske narode. Naime i njih Pašić pominje u razgovoru sa carem Nikolajem II početkom 1914. pošto se Nikolaj interesuje kako stvari stoje na teritoriji Austrougarske po tom pitanju. Pašić mu kaže da jedino Slovenci pričaju malo čudnim dijalektom ali bi usvojili srpsko-hrvatski u slučaju potrebe, a takođe govori kako su sledbenici Starčevićevih ideja u Hrvatskoj nekada tražili oslonac u Austriji a sada shvataju da im spasenje može doneti samo Rusija odnosno Srbija.

Nažalost, istorija se posle napisala tako da sve predstavi kao nekakvu titansku borbu dobra i švapsko-austrougarskog zla, odnosno ‘tele Švabe da nas satru po svaku cenu. Nije prosto tako bilo…

ja bih ovo ipak preformulisalo u postaojale su mogućnosti za pokušati izbjeći rat, koje nisu iskorištene.

Koje Doks?
Ako je atentat bio tek dobrodošao povod, jedina mogućnost da Srbija izbegne napad je bio da se atentat spreči.
Onda se postavlja pitanje kako?

Tj, ako Benediktivo razmišljanje uzmemo za verodostojno, da je Engleska preko Rusije gurala Srbiju u željenom pravcu, pitanje je, kako je to Engleska činila, da li je ona uopšte znala da Princip i ekipa spremaju atentat.
Da li je Rusija to znala i podržavala?

Sva je prilika da je jedino srpska vlada imala neke informacije o tome, ali da nije imala načina da ga spreči, pošto se radilo o klincima van svih struktura, van državne hijerarhije, koji nisu slušali ničija naređenja, i koji su vodili neku svoju borbu.

Uz to svi su bili vrlo mladi, ni malo vični oružju, pa je bio logično da se pretpostavi da od toga nema ništa.
Da se radilo o vičnijim ljudima, o Tankosiću npr, sigurno je da bi Srbija bila odlučnija u sprečavanju, ili odgovornija za atentat ako ga ne bi sprečavala.

Ova Benediktivo teza, da je samo malo pameti trebalo da Srbija ostane van dešavanja, je dosta neuobičajeno viđenje, i stvarno bi trebalo nešto ubedljivije od pruge Berlin Bagdad, koja se skoro uopšte ne tiče Srbije, i koja sigurno nije uzrok decenijskig antisrpskog stava Beča.

gvozden1

Da li je Rusija to znala i podržavala?

Nisam namerno hteo na tu stranu, odnosno mislio sam da možemo za promenu da ostanemo na domaćem terenu. No, nebitno. Elem, Apis je na Solunskom procesu mudro izbegavao temu Sarajevskog atentata ali je zato naknadno i pred samo streljanje pisao sudskom veću, pa tamo pominje ruskog vojnog atašea đenerala Artamonova kao onoga ko je davao novac za sve aktivnosti u Bosni i Hercegovini pa i za atentat na Ferdinada. Apis napominje da Artamonovu nije saopštio za šta će pare konkretno biti upotrebljene, čisto da razjasnimo. Mada realno, nije da je to bio prvi atentat u BiH iza koga je stajala priprema i naoružavanje od strane Crne ruke i Apisa, odnosno Artamonov je u svakom slučaju imao saznanje za koju vrstu aktivnosti se sve mogu upotrebiti pare koje daje, makar na osnovu nekog prethodnog iskustva.

Takođe je jako bitno istaći da je poslanik Ruske imperije u Beogradu u to vreme bio Nikolaj Hartvig, odnosno samo njegovo postavljenje u Beograd možda i najbolje govori o značaju Srbije za Rusiju u tom trenutku. Naime, on je proteže nikog drugog do grofa Aleksandra Petroviča Izvolskog, odnosno najznačajnijeg ruskog diplomate tog vremena koga je na mestu ministra inostranih dela zamenio Sazonov samo zato jer je bio Stolipinov pašenog. Izvolski je inače bio glavni i odgovorni za savezništvo Rusije i Engleske i kasnije potpisivanje sporazuma o tome, a postoje nagoveštaji da ga je upravo početak tih dogovora sa engleskim kraljem Edvardom, dok je još bio ambasador u Danskoj, izbacilo u orbitu tj na mesto prvog čoveka ruske diplomatije. Pa je tako londonski Times prilikom posete cara Nikolaja II Velikoj Britaniji napomenuo kako ministru Izvolskom nije trebalo predstavljanje kod kralja jer su njih dvojica odlični poznanici još iz vremena kada su u dugim razgovorima postavili temelje za savezništvo Velike Britanije i Rusije.
Dakle, bez znanja Hartviga se ništa u Beogradu kada je Rusija u pitanju nije radilo, pa tako ruski diplomata Evgenij Šelking piše na primer u svojoj knjizi da je u Beogradu tada bilo dovoljno popričati sa Pašićem, Aleksandrom i Hartvigom pa da ti sve oko stava Srbije o bilo čemu bude savršeno jasno. Prema svemu sudeći se Artamanov najverovatnije konsultovao sa njim pred Sarajevo, jer je Apisu tražio prvo dva dana da obavesti nadležne pre nego što mu da taj novac.

Sve u svemu nikada se nije našao konačan odgovor na pitanje da li je Rusija to definitivno znala, samo naslućivala, ili nije imala pojma tj živela u blaženom neznanju. U svakom slučaju definitivno jeste podržavala i davala pare za aktivnosti Crne ruke u BiH…

gvozden1

Sva je prilika da je jedino srpska vlada imala neke informacije o tome, ali da nije imala načina da ga spreči, pošto se radilo o klincima van svih struktura, van državne hijerarhije, koji nisu slušali ničija naređenja, i koji su vodili neku svoju borbu..

Lepo zvuči ali prosto nije baš u potpunosti istorijski tačno. Nisu ti klinci kupili oružje na pijaci niti se sami vežbali, nego je u pripremu i organizovanje cele priče bilo upleteno par jako bitnih ljudi iz Beograda, kojima pri tome nije prvi put da se time bave. Pri tome su posle rata i njihove amnestije, da ponovim, pripadnici Crne ruke u svom pismu, upućenom skupštini na deset godina od atentata, tvrdili kako su bili patriote čije su aktivnosti od prvog dana bile u potpunosti poznate srpskoj vladi, kao i da su se uvek povinovali onome što je vlada želela…

benedykt

da ponovim, pripadnici Crne ruke u svom pismu, upućenom skupštini na deset godina od atentata, tvrdili kako su bili patriote čije su aktivnosti od prvog dana bile u potpunosti poznate srpskoj vladi, kao i da su se uvek povinovali onome što je vlada želela…

Zvuči kao neko Legijino pismo istine srpskoj javnosti u Informeru.

To što je upleteno par bitnih ljudi iz Srbije, ne znači da je to bio stav ili nekakav plan vlade.

Mislim, prosto logičko pitanje - zašto bi čačkali mečku ubistvom totalno nebitnog lika (u nekom političkom smislu), kada su (smo) se pre samo par godina izvukli iz velike krize pod imenom "Svinjski, carinski rat".

Da ove naše budale nisu ubile austrijsku budalu, rat bi izbio par meseci kasnije u Africi oko kolonija, jer su se tamo uveliko dopremale mnog veće trupe nago na vojnoj vežbi u Bosni.

milisav68

To što je upleteno par bitnih ljudi iz Srbije, ne znači da je to bio stav ili nekakav plan vlade.

Mislim, prosto logičko pitanje - zašto bi čačkali mečku ubistvom totalno nebitnog lika (u nekom političkom smislu), kada su (smo) se pre samo par godina izvukli iz velike krize pod imenom "Svinjski, carinski rat"..

Da citiram svedočenje jednog od članova Crne ruke, pukovnika Božina Simića, kome je njegov prijatelj Apis jednom prilikom za Ferdinanda rekao… To je čovek koji nas je oterao iz Albanije, njegova smrt bi značila obezglavljivanje nemačko-austrijske vojne kamarile…

Takođe, jedino ako je ta ista vlada bila slepa, gluva i luda pa nije znala čime se to bavi Crna ruka iako su imali svoje doušnike, tipa Ciganovića, među njima. Međutim i pored svega toga što im se pred nosem dešava, naša vlada to nije primećivala ili se pravila da ne primećuje iz nekih razloga.

Tako da je čini mi se tačan odgovor ipak…. Čačkala nam se mečka. Da nam nije bilo do toga verovatno bi onda i odnos prema Apisu i njegovima bio ipak malo drugačiji…

ali je zato naknadno i pred samo streljanje pisao sudskom veću,

Pismo u kome priznanje svoje učešće u atentatu, organizaciji njegovoj, se smatra lažnim, i bilo je u funkciji pokušaja pomoći Aleksandru, pošto je Apis do poslednjeg časa verovao da će ga Aleksandar poštedeti.

Naime, u vreme solunskog procesa su tekli pregovori sa Austrougarskom o separatnom miru, i Aleksandar je pokušavao da Beču pokaže srpsku kooperativnost time što će uhapsiti Apisa, a Apis to potvrđuje priznanjem svoje krivice za atentat.

Proces je bio čisto politički, navodna Apisova krivica za pokušaj atentata na Aleksandra Karađorđevića je konstrukcija, u to nema sumnje, a hapšenje Apisa je bilo u funkciji zauzimaja boljeg položaja prema Beču, i lični strah Aleksandrov od Apisa.

Dakle to pismo nije nikakav dokaz, jer su navodi u njemu prilagođavani političkim potrebama.

gvozden1

Pismo u kome priznanje svoje učešće u atentatu, organizaciji njegovoj, se smatra lažnim, i bilo je u funkciji pokušaja pomoći Aleksandru, pošto je Apis do poslednjeg časa verovao da će ga Aleksandar poštedeti.
…
Dakle to pismo nije nikakav dokaz, jer su navodi u njemu prilagođavani političkim potrebama.

Eh sad, pismo lažno…!? Znam da su ga zlonamernim interpretacijama falsifikovali neki istoričari, znam da je izazvalo gomilu kontroverzi i da su neki drugi istoričari na primer smatrali kako je Apis netačno predstavio neke događaje iz nekih svojih razloga, ali da je celo to pismo/raport Vojnom sudu za oficire u Solunu iz marta 1917. lažno to mi je poprilična novost moram da ti iskreno priznam.

Dakle hajde samo da se podsetimo kada se to dešava, odnosno da sve stavimo u kontekst barem kada je taj detalj sa ruskim vojnim atašeom Artamonovim u pitanju. Posle tri meseca istrage polovinom marta 1917 je optuženima u Solunskom procesu, odnosno Apisu i ostalima, uručena optužnica. U Rusiji se upravo tih dana dešava Februarska revolucija i Nikolaj II abdicira, odnosno na dan uručenja optužnice Rusija postaje republika. Krajem marta odnosno par nedelja posle Apis sastavlja i podnosi to pismo/raport sudskom veću.
Sačekaj, zašto bi Kraljevina Srbija realno nepotrebnim falsifikatom vezanim za Artamonova i to u takvom trenutku zabijala nož u leđa svojoj jedinoj iskrenoj saveznici u 1. Svetskom ratu odnosno Rusiji…?! Znam naravno za priču o pregovorima vezanim za separatni mir sa Austrougarima ali kakve to veze ima sa Rusijom pa da je petljamo u sve to, pri tome joj jako ružno kaljajući ime nekom sasvim nepotrebnom izmišljotinom. Mislim, zašto nije ostalo samo na Apisu ako je zbog Austrijanca, čemu i trpanje Rusa pa još lažno…?!!

Elem, malo drugačije stoje stvari i za to postoje brojni svedoci. Pod jedan, nadzorni oficir u zatvoru kapetan Stojković svedoči da mu je Apis na dan predaje pisma/raporta rekao sledeće…

Evo šta može da uradi perfidna politika, da sarajevske atentatore sudi srpski sud, to je strašno…!? Znaju li oni šta će o tome pisati. Što ne kažu odmah 20 godina robije, nego prave cirkus

Kao što mu je i dva dana kasnije 30. marta rekao i ovo upravo povodom tog pisma/raporta sudskom veću…

Biće to udar na sud. Sud neće znati šta da radi. Imaju oni da me gutaju sa sve klinci…

Da bi pet godina posle, a posle razlaza sa Pašićem, Stojan Protić u svom listu Radikal napisao povodom tog pisma/raporta i njegovog značaja…

Ovo pismeno priznanje pok. Dimitrijevića, šta je ono značilo? Dokle to priznanje nije postojalo, Vlada Kraljevine Srbije mogla je kako-tako ćutati. Ali kad se saznalo od samog učinioca dela, šta je moglo drugo sledovati, do samo krivcu kazna (smrt streljanjem)? Ako bi Vlada drugačije postupila, ona bi se napravila saučesnikom…

Isto to su tvrdili i crnorukci Pilac i Vemić posle amnestije, odnosno da je upravo to pismo/raport pravi uzrok za izricanje smrtne kazne Apisu tj da ga je ono i ubilo…

Prema tome, postoje svedoci da je Apis pismo svojeručno napisao i da nije u pitanju falsifikat, kao što nema reči o tome da je na taj način pomogao Aleksandru, naprotiv, pa mu je upravo zbog toga verovatno i izrečena smrtna kazna.

Takođe i što je možda najbitnije za ovu našu priču, onaj isti pukovnik Božin Simić, crnorukac i njegov prijatelj, je rekao kako su se Artamanov i Apis sastajali skoro pa svakodnevno. Isto tako se za onaj detalj da je Artamonov tražio dva dana za konsultaciju sa nadležnima saznalo iz nekih drugih izvora a ne iz Apisovog pisma. Pri tome se sve to generalno gledano poklapa sa onim što je pisalo u presretnutim pa od Austrijanaca dešifrovanim depešama koje je Hartwig slao u Rusiju, odnosno da je Rusija bila debelo upetljana preko Srbije u ono što se pred rat dešavalo u Bosni…

gvozden1

Pismo u kome priznanje svoje učešće u atentatu, organizaciji njegovoj, se smatra lažnim...

Čisto da ne zaboravim, oko cele ove priče ne samo vezane za atentat nego uopšte za odnos i akcije Srbije prema Austrougarskoj pred početak rata postoji poprilična doza hipokrizije generalno gledano, odnosno kako je to posle istorijski predstavljeno kod nas. Dakle, na samom početku dvadestog veka situacija po pitanju Srba kao naroda na Balkanu je stajala na sledeći način. Postoji Kraljevina Srbija kao nezavisna država, a postoji takođe i Knjaževina Crna Gora. Sem tadašnje Srbije i Crne Gore srpski narod živi na području tzv Stare Srbije koja je u tom trenutku u sastavu Osmanske imperije, a isto važi i za Bosnu i Hercegovinu. Preko Save i Dunava u Austrougarskoj srpski narod živi u Vojvodini, a tu su naravno i Slavonija, Banija, Kordun, Lika i Dalmacija. Pri tome nešto posle Austrougarska anektira Bosnu i Hercegovinu.

Dakle, niko ne spori kada je sagledavanje uzroka za izbijanje Prvog balkanskog rata da se tu radilo o borbi za oslobođenje srpskog naroda kada smo mi u pitanju naravno, odnosno da je to bila misao vodilja kada je došlo do početka tog rata. Međutim, kada je Austrogarska u pitanju se priča neka savim drugačija priča, odnosno sve kontra pa su nas Švabe ‘tele da satru iako im ništa skrivili nismo. Nego, eto neka tamo deca izvršila atentat na svoju ruku a da mi ama baš nikakve veze sa tim nemamo, pa nas posle na pravdi Boga još i optužili samo zato da bi mogli da nam konačno kuću zapale…!? Ma da l’ će baš tako sve biti, a posle nam gle čudom koliko 1915. saveznici Londonskim ugovorom nudili stvaranje Velike Srbije…

Eh sad, pismo lažno…!? Znam da su ga zlonamernim interpretacijama falsifikovali neki istoričari, znam da je izazvalo gomilu kontroverzi i da su neki drugi istoričari na primer smatrali kako je Apis netačno predstavio neke događaje iz nekih svojih razloga, ali da je celo to pismo/raport Vojnom sudu za oficire u Solunu iz marta 1917. lažno to mi je poprilična novost moram da ti iskreno priznam.

Lažno u smislu da su određeni detalji lažni, prilagođeni političkim potrebama koji su trebali da pomognu Aleksandru u pokušaju da što bolje prođe u slučaju separatnog mira sa Austrougarskom, u kom Apis na sebe preuzima krivicu, a u nadi i veri da će ga Aleksandar zbog toga pomilovati, tj da će proći slično kao zaverenici iz 1903.

Naravno da nije celo pismo lažno, naravno da ima i istinitih navoda, poput sastanaka sa Artamanovim, to je trebalo podrazumevati.

Da li ga je to pismo ubilo ili nije, ili je odluka doneta pre njega, to je stvar koja se može tumačiti i ovako i onako.

Činjenice da je Apis uhapšen zbog izmišljenog razloga, da su postojali svedoci koji su odbili da svedoče protiv Apisa, govore o političkim motivima suđenja, da je presuda izrečena pre tog pisma takođe upućuje na zaključak da pismo nije uticalo na presudu, i da je ono bilo samo neuspešan pokušaj Apisa da pomogne Aleksandru u veri da će ovaj to imati u vidu prilikom konačne odluke.

Ma da l’ će baš tako sve biti, a posle nam gle čudom koliko 1915. saveznici Londonskim ugovorom nudili stvaranje Velike Srbije

Ma nisu nam nudili ništa, nudili su Italiji, a i nju su prevarili.
Tj nudili su sve svima, i Bugarskoj, i Rumuniji, Italiji, Austrougarskoj kasnije.
Nudili su joj čak i samu Srbiju, a Srbiji su nudili veliku Srbiju, ali usmeno, crtali kartu ali tu skicu nisu želeli da daju Pašiću u ruke, tako da je sve to bilo dosta nesigurno čak i neozbiljno.

gvozden1

Ma da l’ će baš tako sve biti, a posle nam gle čudom koliko 1915. saveznici Londonskim ugovorom nudili stvaranje Velike Srbije

Ma nisu nam nudili ništa, nudili su Italiji, a i nju su prevarili.
Tj nudili su sve svima, i Bugarskoj, i Rumuniji, Italiji, Austrougarskoj kasnije.
Nudili su joj čak i samu Srbiju, a Srbiji su nudili veliku Srbiju, ali usmeno, crtali kartu ali tu skicu nisu želeli da daju Pašiću u ruke, tako da je sve to bilo dosta nesigurno čak i neozbiljno.

Kako god, poenta je da Kraljevina Srbija ima želju da stvori državu koja bi objedinila sve teritorije gde živi srpski narod, odnosno da se sve radilo na tom planu. Samim time su Apis i Crna ruka mogli da radi sve što su hteli, ne samo jer su doveli ponovo Karađorđeviće na presto a Pašića na vlast, nego upravo zato jer su ispod žita radili sve ono što srpska vlada nije mogla/smela zvanično da radi.

Da li je sve to dovelo na kraju do Sarajevskog atentata i početka Velikog rata…?! Jeste naravno…
Da li je vlada Srbije bila direktno u sve to umešana a posebno u atentat…?! Ne, naravno da nije. Međutim, Pašić je svojim činjenjem ili bolje reći nečinjenjem koje je proisticalo iz želje za tom državom gde su svi Srbi, stvorio uslove da do svega toga dođe na ovaj ili onaj način.

Da li je Rusija na neki način bila u to umešana…?! Očigledno da jeste, gde se nikada nije saznalo dokle je tačno ta umešanost išla, mada Apis u tom pismu/raportu takođe tvrdi da je prvo tražio i dobio od Artamonova garantije da će Rusija stati u zaštitu Srbije ako je Austrija napadne…

Na kraju balade se prosto desilo što se desilo, odnosno verovatno i moralo desiti sa obzirom na sve gore navedeno.
Da li se moglo drugačije…?! Naravno da jeste, ali da se ne sanjaju/žele i teritorije Austrougarske na kojim je živeo srpski narod u tom trenutku…

Da li se moglo drugačije…?! Naravno da jeste, ali da se ne sanjaju/žele i teritorije Austrougarske na kojim je živeo srpski narod u tom trenutku…

Vlasti su okupaciju Bosne, a zatim i aneksiju, prihvatile i zvanično izjavile da to ne šteti Srbiji, više od toga nije moglo.
Narod, Srbi, su naravno to doživeli kao cepanje srpske nacije, jer to i jeste bilo baš to, komadanje srpstva.
I zato su se dešavali protesti, upisivanje dobrovoljaca za rat protiv Austrougarske, to su Švabe znale i zbog toga Srbiju smatrale državom koju treba uništiti, a Srbe svojim neprijateljem, i upravo zbog toga je rat odavno planiran i čekao se samo dobar povod.
A bolji od atentata nisu mogli imati, pa je normalno da su ga iskoristili.

Da li je srpska vlast mogla da promeni to stanje?
Naravno da nije, raspoloženje naroda ne zavisi od odluka i poteza vlasti, nego od realne situacije na terenu, a ona je bila takva da su je Srbi smatrali katastrofalnom po svoju naciju.
S razlogom, i danas se jasno vidi da srpska država mora da postoji sa obe strane Drine.

gvozden1

Narod, Srbi, su naravno to doživeli kao cepanje srpske nacije, jer to i jeste bilo baš to, komadanje srpstva.
I zato su se dešavali protesti, upisivanje dobrovoljaca za rat protiv Austrougarske, to su Švabe znale i zbog toga Srbiju smatrale državom koju treba uništiti, a Srbe svojim neprijateljem, i upravo zbog toga je rat odavno planiran i čekao se samo dobar povod.
A bolji od atentata nisu mogli imati, pa je normalno da su ga iskoristili..

Ne bih da te razočaram, ali realno nikakav rat nije zaista planiran, niti se Srbija smatrala državom koju treba uništiti, još manje da su Srbi kao narod smatrani nekakvim neprijateljem, sem da su u Beču u samim vrhovima vlasti postojale različite struje i različita viđenja o tome kako treba postupati a sve sa obzirom na narastajuću opasnost i destabilizujuće snage na delu u njima susednoj državi Srbiji.

Naime Austrijanci su prepoznali da je npr Narodna odbrana imala za praktično osnovni cilj podrivanje njihove vlasti Bosni i da je upravljala širokom mrežom agenata, odnosno da se glavni i odgovorni za sve ono što im se u Bosni dešava, uključujući tu naravno Žerajićev i Jukićev atentat na visoke zvaničnike imperije, nalazi u Beogradu. Dakle, u vrhovima austorugarske vlasti se samim time postavilo pitanje kako uopšte odgovoriti na pogoršanu situaciju na Balkanu a posebno u Bosni. Da li Austrougarska treba da traži nekakav dogovor sa Srbijom diplomatskim putem ili rešenje tražiti u vojnom sukobu…?!

Elem, imao si na jednoj strani prestolonaslednika Ferdinanda, kao i prvog čoveka diplomatija Berchtolda, a naspram njih za rat uvek spremnog načelnika generalštaba. Feldamaršal Hotzendorf je naime uvek i bilo šta da je u pitanju smatrao da je preventivni rat kao rešenje situacije majka svakog uspeha, odnosno predlagao je protiv Srbije, Rusije, Rumunije, Crne Gore, pa čak i Italije verovao ili ne. Na drugoj strani je Ferdinand opet kada je npr Aneksiona kriza bila na vrhuncu, rekao kako da ne treba da se primaju na provokacije koje im poturaju Englezi preko nas i ostalih, jer se ratom ništa ne bi dobilo, naprotiv. Takođe je drugom prilikom rekao da ne želi (ratom i osvajanjem) niti jednu šljivu ili ovcu iz Srbije a kamoli šta drugo. Kao što je uvek ratobornog načelnika generalštaba Hotzendorfa spustio na zemlju 1913. rekavši mu pred svima na nekom sastanku da je osnovni zadatak vlasti da očuva mir. Sukob između njih dvojice je postao javna tajna, Hotzendorf je več spremao ostavku, pa je tako jedan od Ferdinandovih pomoćnika u tom vremenu pred rat izjavio da je Hotzendorf ”mrtav” čovek i da je samo pitanje dana kada će i ”sahrana”. Smatra se da bi mu odmah posle Sarajeva konačno pokazali vrata i rešili ga se za sva vremena.

Međutim, ono što najbolje pokazuje koliko Austrougarskoj do rata bilo nije je tajni tzv Mačekov memorandum iz juna 1914. , koji je sastavljen na zahtev Berchtolda a upravo oko svega onoga što se dešava na Balkanu i načina na koji reagovati. Predložena rešenja su sledeća. Prvo, uskladiti se sa Nemcima po pitanju politike na Balkanu. Drugo, Rumuniju pritisnuti da se konačno izjasni o tome kome se carstvu priklanja, ruskom ili austrougarskom. Treće, nastojati da se ubrza sklapanje saveza sa Bugarskom kako bi se kontriralo onome što se dešava između nas i Rusa.
Četvrto i nama definitivno najbitnije, trebalo bi uložiti napore da se Srbija odvrati od politike konfrontacije korišćenjem ekonomskih ustupaka…

Sve u svemu, nije prosto bilo tako kao što ti pišeš, odnosno istorijska dokumenta pokazuju sasvim drugačiju sliku kada je odnos Austrougarske prema nama u pitanju. Dakle, bilo je tu svega i svačega, i ratobornih jastrebova u vojsci i golubova mira na drugoj strani, samo nije bilo priče mi mrzimo Srbe i zato ih treba uništiti…

docsumann

freehand

između onog što benedikt predočava kroz faktografiju

Koju faktografiju, Doks?
Da je neki nemački diplomata upozoravao Srbiju 1913. da se Beč ljuti na Srbiju?
Beč sa kojim su odnosi rapidno klizili u ambis još od Berlinskog kongresa, kako rekoh i sa kojim je Carinski rat netom završen a vojni sukob bio viđen kao neminovan?
Pobogu.

svjedočenja, memoari, telegrami...sve je to istoriojska faktografija, baš kao o građa iz arhiva. ne iste težine, al faktografija

elem, poenta je bila u nečem posve drugom.
između onogašto benedikt prilaž i gvozdenove reakcije slične ovoj tvoj (zrganutog začuđavanja) postoje čitavi slojevi koji se mogu isčitati.

čemu toliko slijepilo pored jasno ispisanih redova?
naravno da je svjet klizio u WWI pod inercijom silnog bremena koje je opterećivalo odnose velikih sila.
još su nas u osnovnoj školi učili da razlikujemo šta je povod a šta uzrok, za izbijanje PSR.

ali bezveze je insistirati na toj verziji mi smo čisti ko sunce i nevini ko jagnjad.
sad daa li bi se po Srbiju i svjet išta drugačije izdešavalo dsa su neki potezi malo drugačije odigrani, teško do nimalovjerovatno.
možda bi se odgodili, možda bi u tom dodatnom vremenu Srbija mogla da se dodatno osnažit ekonomski i vojno.
ne želim i ne interesujem da se time bavim, obaška što nemam potrebnog znanja, al mi interesantno to poklapanje malih laži velikim istinama.
ma pusti , nebitno, ma šVabo je to...i po bogu, i pođaolu

Benedikt zna i ono što niko drugi ne zna.
Nema zajebancije!

Neues aus der Nachbarschaft

benedykt

freehand

između onog što benedikt predočava kroz faktografiju

Koju faktografiju, Doks?
Da je neki nemački diplomata upozoravao Srbiju 1913. da se Beč ljuti na Srbiju?
Beč sa kojim su odnosi rapidno klizili u ambis još od Berlinskog kongresa, kako rekoh i sa kojim je Carinski rat netom završen a vojni sukob bio viđen kao neminovan?
Pobogu.

Ne blamiraj se više kada te preklinjem sa sve tim Berlinskim kongresom dok su još Obrenovići bili na vlasti ili smo zaboravili na ono što je tadašnji knez Milan dogovorio koju godinu posle sa istim tim Austrougarima pa posle postao kralj Milan…

Sumnjam da (bez guglanja) znaju.

Ti pokusavas kroz detalje da kontekstualizujes pojedinacne dogadjaje ali dobijas odgovor u vidu unapred utvrdjenih generalizacija. Diskusija bi bila interesantna ako bi neko od sagovornika ponudio druge detalje ili neko drugo tumacenje pomenutih detalja (ja ne umem ni jedno ni drugo) ovako ostaje samo nadjebavanje.

Nahbaršaftu, ne 'diži rep' Benediktu!
Ubi nas svojim enciklopedijskim znanjem.
I još više onim što niko ne zna osim njega.

benedykt

Neues aus der Nachbarschaft

Sumnjam da (bez guglanja) znaju.

Ti pokusavas kroz detalje da kontekstualizujes pojedinacne dogadjaje ali dobijas odgovor u vidu unapred utvrdjenih generalizacija. Diskusija bi bila interesantna ako bi neko od sagovornika ponudio druge detalje ili neko drugo tumacenje pomenutih detalja (ja ne umem ni jedno ni drugo) ovako ostaje samo nadjebavanje.

Trudim se zaista, jer mi nije do tih selo-veselo pošalica, prozivki i pijačne svađe. Nažalost, istorija se u međuvremenu par puta prepravljala odnosno nanovo napisala, pa se sve danas u tom nekom nazovimo ga popularnom prikazivanju istorijskih događaja manje više vrti oko par opštih mesta tipa ‘oće Švaba odnosno ‘oće Zapad. Po tom i takvom viđenju istorije vreme prosto stoji i Srbija, odnosno i neizbežna Rusija, su kako danas tako i uvek u prošlosti imali naspram Švabe i Zapad da im rade o glavi…

Nego je istorija samo ono što ti kažeš!?
Jebote, ovo postaje preozbiljno.

jovilim_e

Nego je istorija samo ono što ti kažeš!?
Jebote, ovo postaje preozbiljno.

Samo za Jecu Divu Karleušu nazovi podjebavanja:

Har Har Mahadev…!?

angie01

je samo znak, koliko je Pera dobro opservirao situaciju i pojedince.

Naročito Mirjana Miočinović.

je samo znak, koliko je Pera dobro opservirao situaciju i pojedince.

Da, ali tebe radi oštrine i talenta mrzimo više nego Peru.

Zašto je Free među desničarima? I Tadić? Il po staroj provjerenoj metodi djeliš Srbe barem na lepi i ružni pa nešto upali na kraju za lajkić-dva.


Nego šta razmišljam, kad sam već tu, setila se kao ti genocida ponedeljkom u podne,

jesi li spremna izaći iz anonimnosti funkcionalno nepismene sličice sa bloga B92 i pisati imenom i prezimenom kao Pero Luković o Srbima iz Bosne, Oluji, genocidu i uopšte njihovom - u jednom komentaru si napisala da srpske bubrege odbijaju Bosanci - pogubnom uticaju na Jugoslaviju, urban život koji si imala, sva zla trenutno u Srbiji i Bosni (naivan bi povjerao da bi te smirilo samo etničko čišćenje bloga),

jesi li spremna preuzeti tron čovjeka koji je po tvojim rječima pravdom uznemiravao desničare?

Il ćeš blagodeti anonimnosti i zapišavanja ljudi koristiti do kraja? - zadovoljna sa lajkić-dva? Dobro, ako te muž hrani jer ponedeljkom u podne u 2024. o Foči, Prijedoru, Sarajevu i Oluji i nakon sat vremena setila se genocida može pisati samo žena koja ima obezbjeđen krov nad glavom, hranu i nema drugih briga (ok, bezdušna žena ali nije to poenta), zatim, rješila si u hodu i očekivajući problem da ti muž finansira tužbe kao Peri što su donirali muslimani i Hrvati, mislim, ne bi te finansijski morali podržati npr NadN ili Maksa, Colin..

angie01

je samo znak, koliko je Pera dobro opservirao situaciju i pojedince.

Ja nisam desničar pa si me, svejedno, banovala?
A nisam ni levičar!
To nije u redu!

Da, ali tebe radi oštrine i talenta mrzimo više nego Peru.

ko i teofoba pančića jel neznamo jel lepši il pametniji

posto se ovde spekulise neistinama, da su E-novine ukinute, istine radi ostavicu clanak iz Politike-sto znaci, rezimskih novina, gde je ipak objavljeno zasto je ovaj portal ugasen-razlog je bio finansijska blokada.

KLIK

ujedno da kazem, kako su se novinari e-Novina, sve prvoligasi u svom poslu iz regiona, u ovom mediju sluzili tzv gonzo novinarstvom-guglajte sami, sa ciljem, koji je sam Lukovic objasnio sledecim recima,

Mi imamo principe koji su potpuno u neskladu s novinarstvom – pre svega, ne postoji objektivno novinarstvo, ne postoji druga strana, nikakve nas činjenice iz njihovog profašističkog repertoara ne interesuju, ne dopuštamo nikakav govor mržnje sa strane desnice. Jednostavno – desničari, fanatici, razni ludaci – toga nema kod nas. Taj portal je neka vrsta našeg malog ostrva gde se obraćamo nekom normalnom svetu, ljudima kojima je preostalo još malo zdravog razuma.


sto bih rekla, ako se vristi protiv jednoumlja, zasto je drugacije u slucajevima, kada nam to ne odgovara.

ko i teofoba pančića jel neznamo jel lepši il pametniji

za razliku od tebe, koji si i jedno i drugo.

za razliku od tebe, koji si i jedno i drugo.

Izgleda nikada nije vidjela šta su pisali o Teofilu u e-novinama, ali i da jeste ne bi mnogo značilo, nevjerovatno.

Izgleda nikada nije vidjela šta su pisali o Teofilu u e-novinama, ali i da jeste ne bi mnogo značilo, nevjerovatno.

kakve tacno veze ima to sto je rekao magnus, a ja njemu odgovorila, sa time sta je pisalo o Teofilu u e-Novinama?..ti bre, ne znas vise gde udaras, bona....ti bi nesto, al nekako ispada glupavo.

a i sto se umeces u svaku moju komunikaciju, pa nisu ti drugi debili, da im treba tvoja bolestina kao pomoc.

kakve tacno veze ima to sto je rekao magnus, a ja njemu odgovorila, sa time sta je pisalo o Teofilu u e-Novinama?

- Magnus je odgovorio meni i ja sam prećutala o Teofilu, zašto si ti reagovala?

- zašto vadiš opet Magnusu oči a isto to milion puta gore opraštaš e-novinama?

Da li si povezala?


Ko si ti bre da braniš te neke javne ličnosti od anomnih ljudi sa Neta? Da zastupaš njihovu zaostavštinu? Šta tebe razlikuje od mene i Magnusa, zna li neko? Bliža si geografski Peri i Teofilu? Žive tri ulice od tebe i viđala si ih par puta u gradu? - Jesi li poznavala tj poznaješ li ih privatno? Što si jadna, kitiš se njihovim perjem, kako se ovo zove u medicini, ovo je neki ego trip, šta je ovo, ko je ova žena?

Meni je onomad očitala bukvicu zato što sam napisala da su tviteraši debili, kako sam prosta i to nije lepo, ali zamisli nju ovako manijakalnu da uđe na Tviter i počne redom pisati ljudima: nije lepo to što radite?

U kom si ti posebnom svojstvu na ovom blogu o Perinoj smrti? Porodica, prijatelji, anomnina čuvarka vatre, redovnica u obilasku pomen knjige pune prostaštva ali ovaj put ćeš progledati kroz prste zato što je Pera iz grada kao ti?

Parrdon, zaboravih reći, i jutros sam razmišljala da je Spiridon osjetljiv čovjek :)

razumijem da nekog voliš, cjeniš njegov rad,

nalog Angie01 je ona daleka komšinica što se na svakoj sahrani natrati prvi red odmah iza familije, em fino vidi grob i kraj njega ljude slomljena srca, em ima preglednost iza ko je stigao..

+

poslije eno je na slikama sa sahrane u novinama, konačno i ona viđena

- nismo znali da si ih poznavala tako privatno, blisko

- paaa nisam, tu smo mi svi grada, svoji smo..

- Magnus je odgovorio meni i ja sam prećutala o Teofilu, zašto si ti reagovala?

zato sto je izgovorio nesto kretenski coveku....moj odgovor nema nikakve veze sa tobom, iako si ti napisala jos jednu glupost vezanu za mene, vi mene mrzite vise?...koji vi?....je l kapiras koliko je to debilno, da se lazno grupises.

- zašto vadiš opet Magnusu oči a isto to milion puta gore opraštaš e-novinama?

nemoj samo da interpretiras moj reci, ja sam magnusu samo vratila ono sto je on uputio nekome, ko nije ni prisutan, pa ne moze ni da se brani, i sta to tebe briga.

ja e novinama ne oprastam nista, nisam ni komentarisala e novine u tom smislu.

o tvom manijaklanom ludilu, sam vec sve napisala, pa necu da ponavljam-to je sto se tice nastavka.

sta tebe zabole sta ja mislim i pisem-moja stvar...nisi ti moj cenzor...u kom svojstvu se ti sunjas po blogu i ispisujes kretenizme o nepoznatim ljudima, da bi se osecala bolje- rekoh ti, ta bolest se leci kod lekara.

razumijem da nekog voliš, cjeniš njegov rad,

ahahaha, Spira je osetljiv, a Endzika je zena sa sahrane,...pa pucice ti mozak bona, ludio je eksplodiralo.

Spiridon je iskreno žalio za Tiagom, ti si kolko se sjećam iste večeri otišla na kafu sa njegovom poznanicom sa fakulteta? Mislim, to je klasika srpske drame.

Manija veličine, sjetih se.

Evo i ovaj naslov pod kojim pišem je iz tvoje kuhinje, tvog mentalnog špajza od kvadrata.

Spiridon je iskreno žalio za Tiagom, ti si kolko se sjećam iste večeri otišla na kafu sa njegovom poznanicom sa fakulteta? Mislim, to je klasika srpske drame.

sta lupetas, ne znas vise sta ces,...otkud ti znas ko je za kim iskreno zalio, ko se sa bloga poznaje i kako, sta ti zamisljas u svom bunilu,...ovo je ista lazna recenica, kao i ona o Bobicevom blogu par sati posle bloga o smrti NSarskog.

ono, izmislja se nesto, kako bi se opet nesto- samo sto je glupavo i jednoi drugo.

lazljiva, zla zena, sa manijakalnim tikovima konstruise.

Evo i ovaj naslov pod kojim pišem je iz tvoje kuhinje, tvog mentalnog špajza od kvadrata.

pa uznemirili ste se-vidi samo koliko ti vec tri dana lupetas po ovom blogu.

koliko se gneva uputilo pokojniku, al se ne zna tacno, sta su bile kelvete i lazi, koje mu se zameraju,...ne znam, mene su vaspitali, kada o nekome ne mislim dobro, samo se sklonim, kada je taj neko preminuo, ne dolazim mu na pomen da ga pljujem.

Dobro, dogovorile smo se, nemoj spopadati bivšu ženu Perinog frizera iz vojske.



Odoh kupiti još jednu bočicu bronhostopa, kao što ime kaže, stop


jao, sjetih kad su ovde Fpö napravili igricu na sajtu partije, podižu se minareti i klikneš na minaret, dobiješ poene, i minaret ode nazad, i poslije velike reakcije, izašao pred javnost jedan od njih zaboravih ime, kaže: nije istina, nema podteksta, to je sam igrica, i otvorio dlan onako kraj lica, samo kažemo: stop.


Detaljnije ovde (nikad ništa brže nisam našla, cc), i ugledah da je umro Navaljni, da li je moguće?

hebote, da si bar duhovita, nego ni to, c,c,c,c....uzaludno manijkalno blebetalo, koje mora da ispolji svoje zlo, kako bi se osecala bolje.

ko sa tobom hoce da se bakce-slobodno, ja ti rekoh 100 puta-uopste me ne interesujes, ni ti ni tvoje bolesno, fasisticko, nasilno splacinaranje koje prostires i odhebi od mene...mozda sa nekim drugim, budes bolje srece.

shmoo

Da.
Jebote!
Ako ne doksumanutoga, onda makar horheakimova.
Ili, ako sve omane, onda Bobićev.

jovilim_e

shmoo

Da.
Jebote!
Ako ne doksumanutoga, onda makar horheakimova.
Ili, ako sve omane, onda Bobićev.

То ти ка'ем.

То ти ка'ем.

HU KERZ!

Svakak' je sve ošlo u tri pičke mile Fadile.

p.s.

Fadila draga - ništa lično.

solo, jesi li ti neki nihilista?

solo, jesi li ti neki nihilista?

A tebi dobro?

Ondak niš'

angie01

bolje otvori onaj drugi blog, vidis da je ovde opet krenulo cetnici/partizani i ostali ratovi...vise se slaze sa ilustracijom.

A ti mene odbanuj da mogu da ti uzvratim kako i dolikuje.

bolje otvori onaj drugi blog, vidis da je ovde opet krenulo cetnici/partizani i ostali ratovi...vise se slaze sa ilustracijom.

Možeš ti i ovde sa nama podjeliti svoju partizansku priču, ovako kao Kamilo, svi je imaju, priču, partizani, četnici, oboje, nešto treće, već sam te pitala jednom šta je tvoje antifa nasleđe? osim antiratnih pjesmica,

ali moram napomenuti: priču iz realnog vremena, meni se čini da se opasno gubiš u ovoj ulozi samozvane anonimne čuvarke vatre.

Evo dva primjera realnog vremena



Premijera predstava Deca Milene Marković u Zagrebu, intervju, ponudio mi Google ničim izazvan, ma da, ne postoji ničim izazvanost.



I ja sam prije neki dan bila u Zagrebu,

Za to vrijeme samozvana čuvarka vatre nalog Angie01,


evo TO?

i sta je predhodilo Oluji?…eno, Drago Kovacevic napiso u knjizi Kavez?

da ne bude ucitavanja-uobicajenog, ja o Oluji mislim sve najgore, kao i o prolsvama iste


Ne znam s koje strane prići, šta znači uobičajeno učitavanje o etničkom čišćenju ponedeljkom u podne, februaru 2024?

sviraju kurcu, jer ne piša se u grant iz kojeg se jede

nego šta nam radi filip david ( ako nije crko) , almogica, razni dopisnici koječege , ženturače u crnom i slični narikači nad đenosajdom u Srebrenici i opkoljavanju sarajeve , riču li li rikom pravednika nad Gazom ili sviraju kurcu, jer ne piša se u grant iz kojeg se jede

Da, upravo na to mislim, to su sve ljudi poznati po javnom djelovanju, mi imamo ovde virtuelni nalog NN koji nas presvlači još uvijek, i sudi nam, trigeruje nam sadistički traumu.

Etnički čisti prostor od nas jer nismo dovoljno lepi?

riču li li rikom pravednika nad Gazom

Glagol je "narikati". I među nabrojenima neki nariču, neki ne nariču. Potpuno isto kao i među drugim kvazihumanistima, kvazidemokratama i kvazivernicima kojima su pogonsko gorivo pare i mržnja umesto ljudskosti i ljubavi.
Evo, na primer, ja naričem jer je tošto se u Gazi događa masakr i ljudi i Boga, i svega ljudskog.
I ubistvo sviega u šta čovek može da veruje.
naričeš li ti?

magnus

nego šta nam radi filip david ( ako nije crko) , almogica, razni dopisnici koječege , ženturače u crnom i slični narikači nad đenosajdom u Srebrenici i opkoljavanju sarajeve , riču li li rikom pravednika nad Gazom ili sviraju kurcu, jer ne piša se u grant iz kojeg se jede

freehand

riču li li rikom pravednika nad Gazom

Glagol je "narikati". I među nabrojenima neki nariču, neki ne nariču. Potpuno isto kao i među drugim kvazihumanistima, kvazidemokratama i kvazivernicima kojima su pogonsko gorivo pare i mržnja umesto ljudskosti i ljubavi.
Evo, na primer, ja naričem jer je tošto se u Gazi događa masakr i ljudi i Boga, i svega ljudskog.
I ubistvo sviega u šta čovek može da veruje.
naričeš li ti?

Koincidencija, pročitao nove komentare ovde, pa odoh na Fejs i iskoči mi 10 godina star status tamošnjeg pajtosa - nisam ga upoznao uživo, al mislim da je ovde na kratko bio drug član u samom početku bloga - fizičar, i simpa u stilu da je pre tih 10+ godina radio doktorat, al nikako da se "muški" skoncentriše na nauku i svako malo se nekontrolisano osvrtao na žene, a posebno glasno maštao kako se neobuzdano druži sa manekenkama - pošteno, al evo mu šaljivog statusa:

Otidjoh do kineskog trznog centra da kupim voltmetar/ampermetar kad pored mene prodje neki ulicni pas kog sam, po navici, poceo da vabim sa namerom da ga mazim par sekundi pa da obojica nastavimo svojim razdvojenim putevima.

Medjutim ovo je neki totalno socijalno nerazvijem pas i totalni cetvoronogi drkadzija...odmah, cim samu prisao, pseci douchebah istropovao je da sam ja njegov rundavi ortak sa krznatim kozhuhom od 2 cm pa je poveo da me zaskace i svukud grize.

Na moje negodovanje,pretnje da cu mu jebat mater i odgurivanje odreagovao je pretecim lajanjem,rezhanjem i jos intenzivnijem grizenjem u fazonu „ daj matori koja je to fora ja te grizem a ti se deres na mene“

Da me pas ne bi skroz izgrizo usao sam u prvi a verovatno i najskuplji kafic i sad pocepanih pantalona i izhvakanog i uslinavljenog kaputa pijem kafu od 200 din
:l

I odgovara mu isto jedan bivši drug član - dal isto matematička, fizika, klasična muzika, ... al njega sam upoznao uživo, bolje redigovao tekst na engleskom na našem bivšem portalu nego ovde u UK bivši urednici domoroci, al neprobudi se sa operacionog stola posle leaky guts-upale pa isecanja dela creva pa ode u večna lovišta:

Pa... tako ti i treba kad si se primio na (post)modernu foru da o tvojoj čovečnosti više govori to što ćeš se ulizivati uličnim džukcima nego realno pomagati ljudima u potrebi.

Al što kaže Free prosto nas ima raznih, a bilo bi instant-dosadno kad ne bi svako malo zaskakivali ektreme, prsnim stilom, leptir, kraul, ... kako ko voli

Milane, nisam baš shvatila šta si rekao al mi se sviđa. :)

tessa1

Milane, nisam baš shvatila šta si rekao al mi se sviđa. :)

Zaleteo sam se u "traktat" na temu ja, ego, superego - inspirisan magnusovim i freejevim pisanjem, ali me je potsetnik potsetio da imam video konferenciju sa sinovljevom školom, pa sam zbrzao nejasan komentar.

Da sam imao više vremena komentar bi i dalje bio zbrkan i nejasan, samo mnogo duži

Ako nekoga interesuje drugi lik iz komentara, i cenim da mogu da mu odam identitet pošto je otišao u večna lovišta, je Goran Kapetanović, od 2014 fata indijanke po večnim lovištima, indijance, garant i svira neku klasiku, džez ...

... ja mislim da se pojavljivao ovde, al bog zna pod kojim nickom.

Prvi baš voli nauku, i otisnuo se u svet u nauku, draga mu je, svakako, ali mislim da su mu ženske, hrana, ... nešto draže ... taj tim što bar svaki muškarac ima između ušiju - ne zna se ni ko pije ni ko plaća

Odlepršala mi je muza pa neću sad da se vraćam na temu, al ima kandidata - ako se sećaš Alse je nekad samo pričao o duplim porcijama. O ženama nije smeo pošto mu žena ima crni pojas sedmi dan, al tu je i ...

... Solo, njega bi uvredila ako bi mu rekla da između ušiju ima samo tu mizernu ja,ego,superego trojku, sa alteregoom kao glavnim na sofisticirani sales and marketing

O brkatom Maksi da i ne pričamo

Ps: O Magnusu iz mladosti bolje ni ne pitati

Zaleteo sam se u "traktat" na temu ja, ego, superego - inspirisan magnusovim i freejevim pisanjem,

Ps: O Magnusu iz mladosti bolje ni ne pitati

Je li da? :)

Solo, njega bi uvredila ako bi mu rekla da između ušiju ima samo tu mizernu ja,ego,superego trojku, sa alteregoom kao glavnim na sofisticirani sales and marketing

Jesi ti siguran da ti je taj džukac pocepo samo pantalone?

solo

Solo, njega bi uvredila ako bi mu rekla da između ušiju ima samo tu mizernu ja,ego,superego trojku, sa alteregoom kao glavnim na sofisticirani sales and marketing

Jesi ti siguran da ti je taj džukac pocepo samo pantalone?

Њет, meni je pocepao sve moje igrače između ušiju

Nije ovo nestašan fazon na tuđi račun, nego sam se na trenutak vratio na jednu knjigu jednog od vodećih neurologa današnjice, koju sam polako počeo da zaboravljam (više od decenije stara):

Self Comes to Mind: Constructing the Conscious Brain – by Antonio Damasio

Posmatrana iz perspektive softveraša (kjniga mi ponovo budi interesovanje zbog AI-jaja) - zaboravimo na Frojdove i ostale znamenite Prigrevčane, mi između ušiju imamo svi toliko igrača da ako bismo ih uigrali mogli bismo pobediti na izborima u Srbiji, a ako ne to onda bi bar imali ozbiljan koalicioni potencijal

Čestitam Dan državnosti Srbije.

đenosajd nad turcima izjelicama i krađa alajegove slame

kamilo_emericki

Čestitam Dan državnosti Srbije.

Хвала.

И свим Србима, Камило, и свим Србима такође треба честитати Дан државности Србије.

Јер...

Без Србије неће бити ни Срба нигде у свету.

Једном смо то искусили у историји и успели смо да опстанемо.

Други пут нам неће успети да преживимо као народ. Као појединци и припадници неких других народа можда, али као народ нећемо успети да преживимо без матичне државе тај други пут.

hvala. da nije angie01 nikad ne bih napravila nacionalno osvescenje. slusam i gledam danicu crnogorcevic. samo nastavi angie01. stici cu i do baje malog knindze.