Srpsko-hrvatska kriza nakon priznanja Kosova

/ 21.06.2008. u 00:34

Komentari: 105
Čitanost: 13612
/
Preporuke: 3960
/

Kad je početkom lipnja/juna došlo do optužujućih izjava između hrvatskog predsjednika Stjepana Mesića i premijera Republike Srpske Milorada Dodika, suzdržavao sam se da ih komentiram, da ne bih dodao još ulja na vatru u toj napetoj situaciji. No, sad više nema takve opasnosti, pa ću si dopustiti reći ponešto o toj epizodi, kao i o stanju srpsko-hrvatskih odnosa u ovom trenutku. Pritom se neću toliko baviti Bosnom i Hercegovinom (to ostavljam za neku drugu priliku), nego prije svega samom Hrvatskom i njenim odnosima sa Srbijom u ovom trenutku i u neposrednoj budućnosti.

Kao što se moglo i predvidjeti, srpsko-hrvatski odnosi u cijeloj regiji ušli su u delikatnu fazu nakon hrvatskog priznanja Kosova, do kojeg je došlo protivno volji glavne srpske političke stranke u Hrvatskoj - Samostalne demokratske srpske stranke (SDSS). Tome je slijedilo povlačenje srpskog ambasadora iz Zagreba, te nekoliko grubih izjava s obje strane.

Stvar je dodatno zaoštrena hrvatskom odlukom da ne povuče – nego štoviše, u javnosti dodatno promovira - tužbu za genocid protiv Srbije pred Međunarodnim sudom pravde u Haagu, čemu se SDSS također protivio – bez uspjeha.

Treći je problem nastao zbog bojazni da će vladu u Srbiji formirati zapravo socijalisti – možda čak i u kombinaciji s radikalima. Kad su tome pribrojene izjave koje faktički rehabilitiraju ulogu Miloševićeve partije (te njegove obitelji, a djelomice i njega osobno) u okviru politike „nacionalnog pomirenja“, može se razumjeti da je ta nova situacija izazvala nervozu službenog Zagreba. Radikalsko-socijalistička vlada (a ta je opcija početkom lipnja izgledala realnijom nego što izgleda danas) značila bi - automatsko zamrzavanje svih odnosa između Zagreba i Beograda. Ali, čak i ako vlada bude sastavljena od demokrata i socijalista, ti odnosi neće napredovati nego će se (u najboljem slučaju) zadržati na sadašnjoj razini, a to znači – bit će lošiji nego u doba vladavine Vojislava Koštunice.

Četvrto, poziv Hrvatskoj da se priključi NATO-u, te posjeta američkog predsjednika Zagrebu, nije nimalo pomogla srpsko-hrvatskim odnosima. Proširenje NATO-a na Albaniju i Hrvatsku, a možda i Makedoniju, u Beogradu se s razlogom vidi kao pritisak na Srbiju. (To, naravno, nimalo ne obavezuje Zagreb, koji nema razloga da se u vanjskoj politici ponaša onako kako odgovara Beogradu.) Ako bi se Srbija okrenula prema Rusiji, to bi stvorilo potencijal za pretvaranje američko-ruskog nadmetanja u hrvatsko-srpske (kao i srpsko-albanske, i srpsko-makedonske) napetosti.

Peto, ni potencijalno članstvo Hrvatske u Europskoj Uniji ne mora samo po sebi značiti napredak u srpsko-hrvatskim odnosima. Štoviše, može se očekivati da će se (jednom kad uđe u Uniju) Hrvatska prema Srbiji (i drugim istočnim susjedima) ponašati kao što se Slovenija ponaša prema njoj od 2004. Ona će verbalno podržavati ulazak Srbije u Uniju, ali će istodobno pokušati izvući sve ustupke na bilateralnoj razini koje je moguće izvući. Drugim riječima, pokušat će „uvjetovati“ svaku podršku za ulazak Srbije u Uniju nekim bilateralnim ustupkom Hrvatskoj. Također, vjerojatno je da će i u Hrvatskoj (kao i u Poljskoj) doći do usporavanja ili zaustavljanja reformi onog trenutka kad zemlja uđe u EU. Neće više biti vanjskih pritisaka koji danas čine najvažniji razlog demokratskog konsolidiranja Hrvatske.

Toj delikatnoj situaciji, međutim, dodatno su doprinijele nesmotrene izjave hrvatskih političara, a naročito one koje je u tim ranim lipanjskim danima davao predsjednik Mesić. Iako je za njega glasao priličan broj Srba, te bez obzira na to što on u hrvatskoj politici od 1994. godine pripada (relativno) progresivnim snagama, ni Mesić (kao ni drugi političari iz glavnih hrvatskih stranaka) nije spreman prihvatiti nikakvu odgovornost za sukobe u ranim devedesetim godinama. On danas kritizira Vuka Jeremića – koji je u ranim devedesetim vjerojatno bio u srednjoj školi – da „nastavlja Miloševićevu politiku“, zato što podsjeća da još uvijek postoji problem povratka srpskih izbjeglica u Hrvatsku. Pritom je paradoksalno da je upravo Mesić onaj hrvatski političar koji je uporno inzistirao na „individualnoj odgovornosti“ u odnosu na ratne događaje. Ako već toliko govori o individualnoj odgovornosti, trebao mi možda malo više pogledati prema sebi, pa se prisjetiti da je u godinama najvećeg srpsko-hrvatskog sukoba (1990-1994.) upravo on bio jedan od najistaknutijih jugoslavenskih i hrvatskih političara.

Točno je da se upravo gospodin Mesić u hrvatskoj politici najviše isticao za očuvanje cjelovitosti Bosne i Hercegovine, te da je do neke mjere popravio odnose sa Sarajevom. Ali, Zagreb je (u godinama u kojima je on bio predsjednik Vlade, hrvatski predstavnik u Predsjedništvu SFRJ, pa predsjednik Sabora) svim bosansko-hercegovačkim Hrvatima omogućio da postanu hrvatski državljani, te da u Hrvatskoj ostvare utjecaj na privredne, političke i sve druge trendove u mjeri koja dovodi u pitanje Mesićevu tvrdnju da ih Hrvatska potiče da budu državljani Bosne i Hercegovine, i da Sarajevo (a ne Zagreb) vide kao svoj glavni grad. Hrvatska putovnica omogućuje bosanskim Hrvatima goleme privilegije u odnosu na druge bosansko-hercegovačke državljane, a to će biti još više slučaj onog dana kad Hrvatska uđe u Evropsku Uniju. U hrvatskom Saboru i dalje sjede zastupnici koji su izabrani u Bosni i Hercegovini, i to će tako ostati – unatoč Mesićevu (blagom) protivljenju. Isto će tako ostati i formulacija iz članka 10. hrvatskog Ustava – kojom se „dijelovima hrvatskog naroda u drugim državama jamči osobita skrb i zaštita Republike Hrvatske“. Da to nije samo neka deklarativna fraza, pokazuje primjerice činjenica da na web-stranici hrvatskog ministarstva vanjskih poslova i europskih integracija, stoji da „Republika Hrvatska, u skladu s odredbama Ustava Republike Hrvatske, učinkovito i transparentno skrbi o hrvatskom narodu u Bosni i Hercegovini“ (http://www.mvpei.hr/MVP.asp?pcpid=1410).

Bez obzira na sve pomake u odnosu na devedesete, Hrvatska i dalje smatra Bosnu i Hercegovinu posebnim područjem – dijelom zbog toga što je to jedina druga država na svijetu u kojoj su Hrvati „konstitutivan narod“ (štogod to značilo), a dijelom i zato što cijeli svijet smatra Bosnu i Hercegovinu iznimkom, ili čak i „međunarodnim protektoratom“. Paradoksalno je da svojim receptima o tome kako urediti odnose u Bosni i Hercegovini, hrvatski predsjednik zapravo radi upravo ono što zamjera „Beogradu“: upliće se u političke odnose u toj zemlji. Pritom zanemaruje osjetljivost unutrašnjih (hrvatsko-srpskih) odnosa u samoj Hrvatskoj, pa se čini kao da je spreman zbog Bosne zanemariti Hrvatsku. To je, historijski gledano, uvijek bila tipična politika hrvatskih nacionalista. Oni su više marili za Bosnu nego za Hrvatsku.

Da me se ne bi pogrešno razumijelo: istina je da se Hrvatska - najvećim dijelom zahvaljujući upravo predsjedniku Mesiću – odlijepila od politike brutalne intervencije i poticanja sukoba s Bošnjacima i Srbima, koju je prema Bosni i Hercegovini vodio Franjo Tuđman. No, umjesto politike sile i vojne intervencije, Stipe Mesić promovira politiku pokroviteljstva (političkog i moralnog) nad Bosnom i Hercegovinom, koju on vidi prije svega kao obrambeni bedem ispred same Hrvatske. Suptilni nacionalisti poput Stipe Mesića žele jedinstvenu Bosnu i Hercegovinu kako na svojim granicama ne bi imali „Veliku Srbiju“. Za njih je hrvatsko-bosanska suradnja preduvjet za obranu od „velikosrpske“ opasnosti. Sarajevo u tom konceptu ima ulogu permanentnog čistača svih prijetnji ispred hrvatskih granica. Postavlja se pitanje: je li ta namjera baš toliko različita od Tudjmanove politike?

Hrvatska je, također, dosta učinila da bi promijenila politiku prema Srbima – naročito na političkoj (tj. vladinoj) razini. Od 2001. godine i u njoj se procesuiraju i zločini počinjeni protiv Srba, unatoč velikim javnim, unutarinstitucionalnim i političkim otporima (koje je te godine zapravo organizirao sadašnji premijer Sanader). Ona je – uglavnom zbog koordinirane i pametno vođene politike „mrkve i batine“ od strane EU i Haškog suda – prije pet-šest godina počela manje-više surađivati sa tim sudom, pa je izručila svakoga koga je Den Haag optužio. To nije bilo jednostavno. Predsjednik Mesić dao je tome svoj značajan doprinos, jer je bio jedini hrvatski političar koji je osobno svjedočio pred tim Sudom, i koji ga je podržavao bez zadrške.

Međutim, to još uvijek ne znači da je u Hrvatskoj sve riješeno, kad se radi o pitanjima tranzicijske pravde, ili o posljedicama ratova iz devedesetih. Prije svega, Hrvatska ne bi smjela zatvarati oči pred činjenicom da je iz nje u prvoj polovici devedesetih (a najviše u 1995.) bilo protjerano (kako pokazuju službeni podaci) između 300 i 350 tisuća ljudi, uglavnom Srba. Do 2006. (dakle u deset godina nakon svršetka rata) u nju se „vratilo“ 124 tisuće ljudi, što je – u postotku – manje nego što je slučaj u Bosni i Hercegovini (u koju se „vratilo“ više od milijun od ukupno dva milijuna protjeranih). No, većina onih koji su se „vratili“ u Hrvatsku, to su učinili samo formalno, da bi registrirali adresu i stekli određena imovinska i statusna prava. Prema podacima iz studije koju su nedavno za potrebe UNHCR-a napravili Milan Mesić i Dragan Bagić, samo između 46 i 54 tisuća srpskih izbjeglica stvarno se i vratilo u Hrvatsku, dok između 51 i 60 tisuća onih koji su se formalno „vratili“ i dalje u stvarnosti negdje drugdje – najčešće u Srbiji. Postavlja se pitanje: zašto? Jedan broj izbjeglica – nadam se veći – nekako se snašao u Srbiji ili u Bosni i Hercegovini (ili u dalekom inostranstvu) pa se vjerojatno i ne želi više vratiti. Ali, ima i onih koji su se vratili, pa su bili napadani, i onih koji bi se vratili da se ne plaše što će im se dogoditi. Malo se čini da ih se ohrabri da se vrate. Upravo obratno – retorika prema kojoj su zapravo oni sami krivi zbog toga što su otišli, ili (još gore) prema kojoj ih se ne tretira kao izbjeglice nego kao „okupatore“ – još je uvijek vrlo prisutna, i još uvijek čini dio (ako ne već službenog, a onda sigurno) poluslužbenog diskursa.

Drugo, hrvatske pravne i druge institucije, a naročito mediji, još su uvijek puni predrasuda prema Srbima (i prema mnogim drugima). Na to Hrvatsku ne upozorava ni Srbija, ni SDSS, nego Haški sud, Evropska Unija i nevladine organizacije u regiji – tri institucije za koje bi se teško moglo reći da su pristrane u korist Srbije. Prema izvještaju kojeg su nedavno objavile tri nevladine organizacije koja se bave pitanjima tranzicijske pravde (Documenta iz Zagreba, Fond za humanitarno pravo iz Sarajeva, i Istraživačko-dokumentacioni centar iz Beograda), u Hrvatskoj je od 1991. do 2005. 611 osoba bilo osuđeno za zločine koje su počinili u ratu u devedesetima. Od toga su samo 12 bili pripadnici hrvatskih snaga, a ostalo su bili uglavnom Srbi. Nedavno objavljena analiza tih suđenja (napisali su je za Haški sud Thierry Cruvellier i Marta Valinas) pokazuje da je 54 % tih suđenja održano bez prisutnosti optuženih. To je dovelo do toga da su viši sudovi u dvije trećine takvih suđenja vratili predmet nazad prvostupanjskim sudovima, jer su zaključili da nije bilo dovoljno dokaza, ili da procedura nije poštovana. To je jedan od glavnih razloga – iako sigurno ne i jedini – što Evropska Unija drži da je reforma pravosuđa apsolutni prioritet svakog budućeg približavanja između Hrvatske i Unije.

Dodatni je problem - na kojeg upozoravaju gotovo svi izvještaji o hrvatskom pravosuđu – to što ne postoji gotovo nikakav mehanizam efikasne zaštite svjedoka u suđenjima u kojima su optuženi hrvatski vojnici. Najdrastičniji je primjer bilo ubojstvo Milana Levara u kolovozu 2000. godine. To je ubojstvo i dalje nerazjašnjeno. Ali, bilo je i drugih slučajeva: prijetnji svjedocima u slučaju Glavaš i „Lora“, kao i mnogima koji su se usudili pisati o tim slučajevima u hrvatskim medijima. (Usput rečeno: mediji koji su cijelo vrijeme rata otkrivali slučajeve zločina više jednostavno ne postoje: Arkzin, Hrvatska Ljevica, a sada i Feral Tribune ugasili su se, uglavnom zbog tihog ali upornog bojkota potencijalnih oglašivača, koji su ocijenili da je preriskantno surađivati s takvim medijima.)

Još uvijek postoji problem povratka stanova u kojima su sadašnji srpski izbjeglice imali stanarska prava. Samo u područjima koja nikada nisu bila pod upravom secesionističke Krajine, ima 23,700 takvih stanova koje su Srbi izgubili jer su duže od šest mjeseci „neopravdano“ bili odsutni ih njih. Tome treba pribrojati tisuće stanova u područjima koja su 1995 ili 1998. integrirana pod hrvatski pravni sistem.

Napokon, bez obzira na to što je u političkoj sferi ekstremizam u Hrvatskoj prilično uspješno marginaliziran (Hrvatska stranka prava ima samo jednog zastupnika u Saboru, a druge radikalne stranke se ovih dana čak i gase), on još uvijek nije beznačajan u društvenoj sferi. Koncert Marka Perkovića Thompsona na glavnom zagrebačkom gradskom trgu okupio je početkom lipnja 60 tisuća ljudi, a dovoljno je pogledati izvještaje s tog koncerta na hrvatskim internetskim portalima pa da se vidi o čemu se tu radi. Svatko tko je gledao sinoćnju utakmicu između Hrvatske i Turske mogao je čuti koliko je ljudi na sav glas izvikivalo: „Za Dom – Spremni“. (Može li se zamisliti da toliko ljudi viče: „Sieg Heil!“?) U manjim je mjestima – posebno u selima u kojima je bilo žrtava u prethodnim ratovima: drugom svjetskom i post-jugoslavenskom – i dalje potrebna određena hrabrost da se bude pripadnik bilo koje manjine, a naročito srpske. Istina je da hrvatski političari sada dolaze na novogodišnje/božićne prijeme koje organizira Srpsko narodno vijeće (to je postalo vrlo popularno i „in“), ali u manjim je mjestima još uvijek puno netolerancije. Od rata je ipak prošlo već 13 godina pa se postavlja pitanje: nije li bilo dovoljno vremena da se ta klima značajnije izmijeni?

Umjesto da se malo detaljnije osvrnu na neke od tih problema, hrvatskim je političarima (kao uostalom i svim političarima posvuda na svijetu) daleko lakše prebaciti odgovornost nekome drugome, izvan same zemlje. Kriv im je uvijek netko drugi – jučer Haški sud, danas političke prilike u Bosni i Srbiji, a sutra vjerojatno Brisel – a rijetko kada oni sami. Naravno, eventualni dolazak radikala na vlast u Srbiji bio bi katastrofalan za budućnost srpsko-hrvatskih odnosa, a time i vrlo nepovoljan za položaj Srba u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini. Već i sudjelovanje socijalista u vladi – bez obzira u kojoj kombinaciji se pojave – bit će problem, a ne rješenje. Ali, hrvatskim političarima ne treba gledati kroz prste kad pokušavaju iskoristiti priliku da bi skrenuli pozornost s problema na čije bi rješavanje mogli utjecati kad bi imali malo više volje za to.

postavite na |

Komentari (105)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

ivana23 01:08 21.06.2008

Dodatna tenzija...

je prouzrokovana verovatno i aktuelnom tužbom Hrvatske protiv Srbije za genocid, odnosno završnicom rasprave, koja je počela 26. maja. Kako će Sud resiti ovo pravno pitanje, znaće se na jesen, kada bi trebalo da donese presudu.

Dejan Jović 01:15 21.06.2008

Re: Dodatne tenzija...

Misteriozno, taj argument je nestao u prvoj verziji teksta, evo sad je vraćen (pod "dva"

ivana23 01:23 21.06.2008

Re: Dodatne tenzija...

Da, bas bi me cudilo da ste zanemarili i taj podatak. Bitan je u tom navedenom spletu desavanja.

dobronamjeran 06:23 21.06.2008

Dobra analiza

Uz nekoliko zamjerki.

U manjim je mjestima – posebno u selima u kojima je bilo žrtava u prethodnim ratovima: drugom svjetskom i post-jugoslavenskom – i dalje potrebna određena hrabrost da se bude pripadnik bilo koje manjine, a naročito srpske.

Ovo za druge manjine ne stoji. Ne znam za slucajeve da su Cesi u Ivanovu selu ili Madjari u Laslovu i Korodju imali ili imaju nekih problema.

Prije svega, Hrvatska ne bi smjela zatvarati oči pred činjenicom da je iz nje 1995. bilo protjerano (kako pokazuju službeni podaci) između 300 i 350 tisuća ljudi, uglavnom Srba.

Ovaj mi se podatak ne cini tocnim. Mozda ako su u toj procjeni i oni koji su "razmijenili" kuce recimo s hrvatima iz nekih srijemskih sela poput Hrtkovaca a sve po scenariju razmjene stanovnistva.
Ono sto je najveci problem je u traumatiziranosti sredina koje su bile pod ratnim djelovanjima i mnostvu ratnih zlocina koji su pocinjeni prvo s jedne pa onda i s druge strane. Problem je sto nitko ne radi sa povratnicima na prevazilazenju trauma i na uspostavljanju kakvog takvog povjerenja. Zid mrznje koji razdvaja dva etniciteta u nekim krajevima tesko je breme za suzivot. Nadalje pitanje je da li neki od izbjeglica prihvataju da se drzava u koju bi se trebali vratiti zove Republika Hrvatska.Najzoriniji primjer je fantomska vlada u izbjeglistvu koju podupire SRS. Nadalje problem nestalih dodatno komplicira situaciju.

Dolybell 08:38 21.06.2008

Re: Dobra analiza

Niti su Hrvati nevini niti su Srbi nevini po svim pitanjima,
za odlazak ili progonstvo Srba iz Hrvatska - krivi su prvo Srbi
a potom su Hrvati dodali svoj doprinos i u tom komglomeratu
dešavanja ima svega i svačega.
Terati mak na konac je sada besmisleno.
To se zove kombinovana tehnika - od naših : mnogo hteli
mnogo započeli ...a bez plana i podrške - tu smo gde smo.
Prvo smo hteli sve pa potom ništa - i tako i bi. - ništa.
Full stop.

mariopan 09:27 21.06.2008

Re: Dobra analiza

Dobra analiza....
Dobronamjeran.....nestali nisu nestali..oni su mrtvi i sakriveni su da se ne nadju, tela nestalih bi bila dokaz zlocina i zato su sakrivena. Kada bi bila pronadjena postavilo bi se pitanje odgovornosti koje sada svi izbegavaju. A to je greh jos jedan prema nestalima i prema njihovim porodicama koje ih i danas traze.
Postoji udruzenje porodica nestalih na prostorima bivse Jugoslavije u kojima su ravnopravno zastupljeni Srbi, Hrvati i Bosnjaci..oni sa politikom nemaju nikakve veze, oni samo traze svoje nestale. Bilo ih je oko 40 000, sto je stravicna brojka imajuci u vidu da se, kada su sudjenja u pitanju, sudi samo za neki mali broj zrtava, sada mislim da je u pitanju nesto preko 11 000....stravicna brojka.
Sve dok nestali nisu nadjeni svaka od drzava koja skriva ta tela moze da tvrdi za sebe da je nevina i da nije pocinila ratni zlocin i to je jedini razlog za skrivnje mrtvih...oni nisu nestali. Bilo bi ljudski da se ta tela vrate porodicama, rat je prosao, ne mogu da razumem da se tela kriju i dalje samo radi politickih poena a da se na bol porodica ne osvrcu vec i na tome grade neke politicke poene tvrdeci uvek da je neko drugi cinio zlocine a ne i ta drzava , ne idem u detalje jer ne znam koliko je na cijoj teritoriji nestalih i ne potenciram nacionalnost nestalih...za mene su svi oni zrtve rata i zasluzili su da se njihovi ostaci vrate porodicama , da imaju gde da ih sahrane po obicajima i da ih oplacu i ozale kako dolikuje.

Dejan Jović 12:04 21.06.2008

Re: Dobra analiza

Manjine: mislio sam tu više na razne socijalne manjine, ne toliko nacionalne, iako su i Romi i Albanci recimo također žrtve stereotipa i predrasuda, a ponegdje su to i Bošnjaci (i Hercegovci). Vidjet ćemo kako će biti primljeni azilanti i imigranti jednom kad se pojave - naročito ako nisu bijelci. Pod socijalnim manjinama, mislim na "ljude s posebnim potrebama" (ono što se kod nas još uvijek zove "invalidi"

- čak i ako su bili "sudionici domovinskog rata" oni su zapravo često diskriminirani. To se odnosi i na gay/lesbian i bilo koju drugu seksualnu manjinu također - kažem: ne u Zagrebu, nego u manjim mjestima. No, tu su se stvari svakako popravile u odnosu na 1990-te. Često su i pripadnici manjinskih vjerskih grupa "na udaru", ili su ignorirani i izolirani. Postoji određeni društveni pritisak da se bude katolik - u školama, npr, i općenito u društvu. Česi i Talijani su uglavnom tretirani fair (koliko znam), ali - još uvijek je potpuno nezamislivo da bilo tko od njih bude, recimo, predsjednik neke važnije političke stranke, ili da ima bilo kakvu važniju funkciju na državnoj razini. To je i dalje rezervirano za Hrvate "od stoljeća sedmog" :)

Dejan Jović 12:52 21.06.2008

Re: Dobra analiza

Aha, da ne ostanem dužan objasniti broj izbjeglica iz 1995. koji gore citiram. Prvi izvor mi je bio Human Rights Watch, na: : http://hrw.org/english/docs/2003/09/03/croati6342.htm. Sad sam pogledao i ostale podatke, tj. one koje sam mogao naći na internetu. Vidio sam da je, prema izvještaju Visokog komesara za izbjeglice Generalnom sekretaru UN iz 1997 (koji se odnosi na period do sredine 1996, dakle godinu dana nakon "Oluje"

, rečeno da je u tadašnjoj SR Jugoslaviji bilo 566.275 izbjeglica, od kojih je "više od polovice" iz Hrvatske, a ostali su uglavnom iz Bosne i Hercegovine. To bi značilo, više od 280.000 izbjeglica iz Hrvatske je tada bilo u Srbiji. E, sad, pretpostavljam (zapravo, znam) da ljudi nisu odlazili samo u Srbiju, nego i u druge zemlje, recimo u Bosnu i Hercegovinu, i u "daleko inostranstvo". Neka je u te druge zemlje otišlo još 20.000 (a otišlo je sigurno više), to bi bilo već 300.000. Također, taj izvještaj UNHCR iz 1997. kaže da se "do tada" (tj. do trenutka pisanja izvještaja) od ukupnog broja izbjeglica koji su bili u SR Jugoslaviji u svoje zemlje vratilo oko 80.000 ljudi. Neka se 20.000 od njih vratilo u Hrvatsku, to znači da ih je zapravo izvorno bilo 300.000. Treba, također, pogledati podatke hrvatskog popisa stanovništva iz 2001. Tada je Srba u Hrvatskoj bilo 201.631, a 1991 ih je bilo 12.1 % ukupnog stanovništva Hrvatske, što bi činilo oko 544.500. Dakle, razlika je između 300 i 350.000. Tu ima, naravno, i drugih razloga za smanjenje broja: neki se ljudi nisu izjasnili kao Srbi, neki su otišli neovisno o ratu, možda je bio manji natalitet (iako ne vjerujem), itd - ali razlika je upravo ova o kojoj gore govorim: 300 - 350.000. Nisu svi koji su otišli bili Srbi - i nisu svi Srbi otišli zbog rata: ali oni koji su otišli bili su "uglavnom Srbi" (kao što kažem u tekstu gore).

Inače, zadnji podaci UNHCR (za ovu godinu) govore da je u Srbiji sada 419.099 osoba koje su u nekoj od kategorija koje prati ta organizacija. Od toga je 227.590 "interno raseljenih" (to su - na hrvatskom - "prognanici"

, dakle, s Kosova. Izbjeglica je oko 100.000, plus 85.000 "ostalih". Zanimljivo je da je oko 60 % tih preko 60 godina. Pretpostavljam da je smanjenje broja izbjeglica iz Hrvatske više rezultat smrti tih izbjeglica (koji su i tada, 1995. bili većim dijelom stariji), nego povratka. To je, naravno, žalosno - i na sramotu svih koji su bili odgovorni za taj rat, a naročito za razloge koji su natjerali ljude na preseljenje.

Ako netko ima preciznije podatke od ovih, rado ću ih pogledati (i ako je opravdano: prihvatiti).

Drago Kovacevic 13:21 21.06.2008

Re: Dobra analiza

Ako netko ima preciznije podatke od ovih, rado ću ih pogledati (i ako je opravdano: prihvatiti).

To je uglavnom to...
Ima jedan popis izbeglica u Srbiji, urađen prema mestima iz kojih su stigli, a iz 1996. godine. Prema tome popisu iz Hrvatske je u Srbiju stiglo oko 330.000 izbeglica u periodu od 1991. do kraja 1995. godine. Doduše nisu sve hrvatski državljani jer su u tome broju i ljudi iz drugih republike koji su u Hrvatskoj bili na službi ( vojna lica i njihove porodice, uglavnom). Takvih nije bio veliki broj, svakako ne više od 10.000.
U ovom broju ne učestvuju ljudi koji su iz Hrvatske izbegli u BIH ( uglavnom u banjalučkoj i bjeljinskoj regiji), a to je negde oko 20.000 ljudi.
Što se tiče povratnika postoje različiti podaci. UNHCR govori o 100.000 ljudi, hrvatska vlada o 120.000, a NVO koje se bavi izbeglicama iz Hrvatske o 70.000.
Smanjenje broja izbeglica u Srbiji dogodilo se na administrativnom nivou jer su oni ljudi koji su uzeli državljanstvo Srbije prestali formalno biti izbeglice.
Što se tiče smrtnosti izbeglica ona nije bitno veća od domicilnog stanovništva..čak bih rekao da se ne razlikuje.
Kad je povratak u pitanju, upravo su se vratili oni stariji, penzioneri u najvećem broju, i to nakon 1998. kad je bilo moguće rešiti pitanje penzije.
Dakle, da...Hrvatsku je od 1991. do 1995. napustilo 330.000 do 340.000, a vratilo se manje od 100.000.

Dejan Jović 13:34 21.06.2008

Re: Dobra analiza

Hvala, Drago - drago mi je da nisam puno promašio. Brojke žrtava su, naravno, vrlo osjetljiva stvar i tu treba biti vrlo oprezan. Ne znam jeste li vidjeli tu Bagićevu i Mesićevu studiju na koju se gore pozivam? Link je: http://www.unhcr.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=129&Itemid=0&lang=hr. Imate tamo cijeli izvještaj (pdf. format), bit će Vam zanimljivo.

Drago Kovacevic 13:48 21.06.2008

Re: Dobra analiza

Dejan Jović
Hvala, Drago - drago mi je da nisam puno promašio. Brojke žrtava su, naravno, vrlo osjetljiva stvar i tu treba biti vrlo oprezan. Ne znam jeste li vidjeli tu Bagićevu i Mesićevu studiju na koju se gore pozivam? Link je: http://www.unhcr.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=129&Itemid=0&lang=hr. Imate tamo cijeli izvještaj (pdf. format), bit će Vam zanimljivo.

Nisam video tu studiju, ali ću je pogledati i komentarisati...Hvala za link....

Drago Kovacevic 14:07 21.06.2008

Re: Dobra analiza

Izvinjenje Dejane...
Prošle godine sam u Beogradu, na jednom okruglom stolu prisustovao prezentaciji ovoga istraživanja, a prezentovao ga je jedan od ova dva autora, ne mogu se tačno setiti koji.
Mislim da je ono prezentovano bilo i realni i utemeljeno...

dobronamjeran 15:21 21.06.2008

Re: Dobra analiza

Dobronamjeran.....nestali nisu nestali..oni su mrtvi i sakriveni su da se ne nadju, tela nestalih bi bila dokaz zlocina i zato su sakrivena.

Vidis u tome i je problem u nekim djelovima jer jedni povratnici koji su u svoje popaljene domove dosli nakon oluje ocekuju od povratnika koji su dosli posljednjih godina odgovor sto je s oko 1200 nestalih. Takodjer i potonji ocekuju od prvih odgovor sto je s njihovim nestalima. I jedni i drugi sute i to je jedna od vecih prepreka i ogromna cigla u zidu nepovjerenja koji je izrastao izmedju njih. Pored toga samo iz Vukovarskog kraja nedostaje oko 450 osoba od kojih je oko 300 dokumentirano doslo u zatvore i logore u Srbiji no iz njih nisu izisli prilikom razmjene.

za mene su svi oni zrtve rata i zasluzili su da se njihovi ostaci vrate porodicama , da imaju gde da ih sahrane po obicajima i da ih oplacu i ozale kako dolikuje.

Potpuno tocno.

Dejan Jović 15:39 21.06.2008

Re: Dobra analiza

Samo da dodam broj ljudi koji se još uvijek vode kao nestali u evidencijama - tj. kao oni za koje se ne zna ni da su živi, ni gdje su pokopani (ako nisu živi). Prema zadnjem izvještaju Documente i druge dvije NVO koje se time bave (za 2006.) u Hrvatskoj se nestalima vodi 2,052 "hrvatska državljana" (bez obzira da li su stvarno imali hrvatsko državljanstvo, valjda na temelju toga što su živjeli u SR Hrvatskoj prije rata). Od tog broja, 1,122 je nestalih još iz 1991. godine, uglavnom su to Hrvati. Ostalih 930 su oni koji su nestali nakon Oluje i Bljeska (1995.), uglavnom Srbi. Medjunarodni komitet Crvenog križa spominje brojku od 2,386 (za Hrvatsku, bez obzira na to kad su nestali i tko su). U to je uključeno oko 400 nestalih pripadnika JNA, dakle - radi se manje-više o istoj brojci. U izvještaju Documente se spominje da asocijacije krajinskih Srba u Beogradu govore o većoj brojci nestalih Srba (nakon Oluje), tj. o oko 2,500. Zna li netko na čemu se temelji ova brojka - nije jasno iz izvještaja? (Ona je skoro triput veća od 930, koliko tvrde ove NVO).

Prema izvještaju Documente, u Hrvatskoj još ima 21 ili 22 lokacije na kojima je na istom mjestu pokopano više od pet osoba (najčešće bez imena pokopanih). Prema hrvatskim izvorima, na tim su lokacijama pokopane 904 osobe, a prema srpskim 1,187. Od 1996 do danas, 540 osoba je ekshumirano iz kolektivnih grobova u Hrvatskoj. U nekim slučajevima, ne može se identificirati o kome se radi - ili nitko ne traži posmrtne ostatke - tako da oni i dalje čekaju u mrtvačnicama. To je još više slučaj i u Bosni i Hercegovini.

mariopan 16:58 21.06.2008

Re: Dobra analiza

Dejan Jović
Samo da dodam broj ljudi koji se još uvijek vode kao nestali u evidencijama - tj. kao oni za koje se ne zna ni da su živi, ni gdje su pokopani (ako nisu živi). Prema zadnjem izvještaju Documente i druge dvije NVO koje se time bave (za 2006.) u Hrvatskoj se nestalima vodi 2,052 "hrvatska državljana" (bez obzira da li su stvarno imali hrvatsko državljanstvo, valjda na temelju toga što su živjeli u SR Hrvatskoj prije rata). Od tog broja, 1,122 je nestalih još iz 1991. godine, uglavnom su to Hrvati. Ostalih 930 su oni koji su nestali nakon Oluje i Bljeska (1995.), uglavnom Srbi. Medjunarodni komitet Crvenog križa spominje brojku od 2,386 (za Hrvatsku, bez obzira na to kad su nestali i tko su). U to je uključeno oko 400 nestalih pripadnika JNA, dakle - radi se manje-više o istoj brojci. U izvještaju Documente se spominje da asocijacije krajinskih Srba u Beogradu govore o većoj brojci nestalih Srba (nakon Oluje), tj. o oko 2,500. Zna li netko na čemu se temelji ova brojka - nije jasno iz izvještaja? (Ona je skoro triput veća od 930, koliko tvrde ove NVO).

Prema izvještaju Documente, u Hrvatskoj još ima 21 ili 22 lokacije na kojima je na istom mjestu pokopano više od pet osoba (najčešće bez imena pokopanih). Prema hrvatskim izvorima, na tim su lokacijama pokopane 904 osobe, a prema srpskim 1,187. Od 1996 do danas, 540 osoba je ekshumirano iz kolektivnih grobova u Hrvatskoj. U nekim slučajevima, ne može se identificirati o kome se radi - ili nitko ne traži posmrtne ostatke - tako da oni i dalje čekaju u mrtvačnicama. To je još više slučaj i u Bosni i Hercegovini.

Ja sam podatke nasla na googlu , postoji udruzenje porodica nestalih u kojima su zastupljeni ravnopravno Srbi, Hrvati i Bosnjaci, po petoro u tom telu koje traga za nestalima. Potpuno nepoliticno udruzenje, zanimaju ih samo nestale osobe, tamo nije razdvojeno po nacionalnosti, zato ne znam, meni je svejedno koje su nacionalnosti, smatram za poseban zlocin njihovo skrivanje iz bilo kog razloga. Moja je pretpostavka da su sakriveni da se ne bi mogao dokazati zlocin nad njima i skrivanje ima ulogu zataskavanja tih zlocina. ne znam koliko iz koje drzave i gde su mogli biti shranjeni...samo sam pomenula da se taj problem mora resiti, rat je prosao i skrivanje njihovih tela je posebno bolno za porodice. Doprinelo bi pomirenju sigurno kada bi se ta tela vratila ozaloscenima.

mariopan 18:10 21.06.2008

Re: Dobra analiza

dobronamjeran
Dobronamjeran.....nestali nisu nestali..oni su mrtvi i sakriveni su da se ne nadju, tela nestalih bi bila dokaz zlocina i zato su sakrivena.

Vidis u tome i je problem u nekim djelovima jer jedni povratnici koji su u svoje popaljene domove dosli nakon oluje ocekuju od povratnika koji su dosli posljednjih godina odgovor sto je s oko 1200 nestalih. Takodjer i potonji ocekuju od prvih odgovor sto je s njihovim nestalima. I jedni i drugi sute i to je jedna od vecih prepreka i ogromna cigla u zidu nepovjerenja koji je izrastao izmedju njih. Pored toga samo iz Vukovarskog kraja nedostaje oko 450 osoba od kojih je oko 300 dokumentirano doslo u zatvore i logore u Srbiji no iz njih nisu izisli prilikom razmjene.

za mene su svi oni zrtve rata i zasluzili su da se njihovi ostaci vrate porodicama , da imaju gde da ih sahrane po obicajima i da ih oplacu i ozale kako dolikuje.

Potpuno tocno.

Mislim da ni Srbija ni Hrvatska nece dobrovoljno priznati zlocine i da je taj nezavisni arbitar koji moze doci do istne samo neki medjunarodni sud. Mislim da bi put ka toj istini mogao biti tuzba Hrvatske protiv Srbije i da bi i Srbija trebala pokrenuti istu tuzbu protiv Hrvatske, tako bi na sudu mogle dokazivati i jedna i druga svoje, naravno dokazima a ne pretpostavkama. Tada bi taj sud imao uvid u sve sta se desavalo i doneo bi odluku sa kojojm bi svi morali da se pomire. Tada bi, verujem, i istina isplivala na svetlo dana, pa kakva god bila morali bi da je postujemo. Tada ni politicari ne bi mogli da manipulisu osecanjima ljudi kao sto to sada rade.
U Srbiji je veoma lako manipulisati osecanjima ljudi ako se ima u vidu da je ovde oko pola miliona izbeglica ili interno raseljenih naslo utociste.

dobronamjeran 20:39 21.06.2008

Re: Dobra analiza

Mislim da bi put ka toj istini mogao biti tuzba Hrvatske protiv Srbije i da bi i Srbija trebala pokrenuti istu tuzbu protiv Hrvatske, tako bi na sudu mogle dokazivati i jedna i druga svoje, naravno dokazima a ne pretpostavkama.

Sve stima samo mi nije jasno gdje je Hrvatska napala Srbiju i u kojem dijelu Srbije su napadale snage iz Hrvatske?
Ili se srbi iz Hrvatske smatraju gradjanima Srbije ma gdje zivjeli? Ili se Srbija smatra sljednikom SFRJ te bi onda pokrenula tuzbu zbog secesije?

mariopan 21:04 21.06.2008

Re: Dobra analiza

dobronamjeran
Mislim da bi put ka toj istini mogao biti tuzba Hrvatske protiv Srbije i da bi i Srbija trebala pokrenuti istu tuzbu protiv Hrvatske, tako bi na sudu mogle dokazivati i jedna i druga svoje, naravno dokazima a ne pretpostavkama.

Sve stima samo mi nije jasno gdje je Hrvatska napala Srbiju i u kojem dijelu Srbije su napadale snage iz Hrvatske?
Ili se srbi iz Hrvatske smatraju gradjanima Srbije ma gdje zivjeli? Ili se Srbija smatra sljednikom SFRJ te bi onda pokrenula tuzbu zbog secesije?

Mislite da Srbija nema nikakvog razloga da tuzi Hrvatsku za genocid?
Sa vama se ne bi slozio veliki deo gradjana Srbije...zato i kazem da bi i jedni i drugi to sto tvrde trebali da kazu na nekom sudu, onda da prihvate presudu kakva god bila. To je mozda i veca prepreka pomirenju nego nasi politicari koji tim osecanjima manipulisu i u Hrvatskoj i u Srbiji.

dobronamjeran 21:53 21.06.2008

Re: Dobra analiza

Manjine: mislio sam tu više na razne socijalne manjine, ne toliko nacionalne, iako su i Romi i Albanci recimo također žrtve stereotipa i predrasuda, a ponegdje su to i Bošnjaci (i Hercegovci). Vidjet ćemo kako će biti primljeni azilanti i imigranti jednom kad se pojave - naročito ako nisu bijelci. Pod socijalnim manjinama, mislim na "ljude s posebnim potrebama" (ono što se kod nas još uvijek zove "invalidi" -

Recimo da je izraz osobe s posebnim potrebama uobicajen smatram kako nije najadekvatniji jer te skupine ljudi nemaju "posebne potrebe" nego su njihove potrebe iste kao i svih drugih ljudi samo postoje barijere koje im onemogucavaju ostvarivanje tih normalnih potreba. U zadnjih desetak godina osjecaj prema tim osobama poprilicno je senzibiliziran i situacija je danas puno bolja nego prije no jos uvijek nije onakva kakva bi trebala biti. No stvari se krecu prema boljem. U svakom slucaju danas su na udaru skupine koje se nazivaju hercegovci i dalmosi. Ono sto je zabrinjavajuce je regresija nekih dostignutih pozicija i vracanje na pozicije koje nisu dobre. No to tumacim pravljenjem magle u nedostatku rjesenja za ekonomsku stagnaciju.

Česi i Talijani su uglavnom tretirani fair (koliko znam), ali - još uvijek je potpuno nezamislivo da bilo tko od njih bude, recimo, predsjednik neke važnije političke stranke, ili da ima bilo kakvu važniju funkciju na državnoj razini. To je i dalje rezervirano za Hrvate "od stoljeća sedmog" :)

Tesko je naci nekog Hrvata od stoljeca sedmog no takve stvari nisu specifikum samo Hrvatske jer tesko je zamisliti crnca kao predsjednika SAD u odnosu na WASP predodzbu a uostalom i u Srbiji je tesko zamisliti Hrvata kao predsjednika. Takodjer ne smijemo zaboraviti kako je gospodja Mesic "ukrajinka".

dobronamjeran 22:23 21.06.2008

Re: Dobra analiza

Mislite da Srbija nema nikakvog razloga da tuzi Hrvatsku za genocid?

Pa navedite mi neki od pravno utemeljenih razloga kojim bi Srbija mogla imati razlog za optuznicu. Moramo znati kako su prognani gradjani bili gradjani Hrvatske te nisu bili gradjani Srbije dok nisu dosli u Srbiju. To sto su neki od njih zeljeli dijelove Hrvatske pripojiti Srbiji ne znaci i da su ti dijelovi Hrvatske bili i pravno dio Srbije. Dakle s uzitkom bih procitao vasu pravnu odbranu postavljene teze o agresiji Hrvatske na Srbiju. ( dobro postoje 2 slucaja: 1. Nekoliko granata na sid te Somborska skupina koja je isla minirati most na Batini po vojvodjanskoj strani osobno ne znam za jos neke slucajeve).

To je mozda i veca prepreka pomirenju nego nasi politicari koji tim osecanjima manipulisu i u Hrvatskoj i u Srbiji.

Imam osjecaj kako ne postoji svijest o dvije razlicite no povezane stvari.
1. Odnos Hrvatska - Srbija.
2. Odnos Hrvatska prema gradjanima hrvatske koji su etnicki Srbi.
Dakle to su dvije razlicite stvari koje su povezane no trebaju se razmatrati odvojeno.
Ono sto vidim kao dobro su nastojanja SNV-a i SDSS-a te gospodina Pupovca koji nastoji stvoriti novu svijest Srba iz Hrvatske unatoc pomaganjima Tome Grobara i slicnih te onih u Hrvatskoj kojima nije u interesu normalizacija odnosa izmedju dviju etnickih skupina.

Aleksandar Stosic 00:23 22.06.2008

Re: Dobra analiza

Sve stima samo mi nije jasno gdje je Hrvatska napala Srbiju i u kojem dijelu Srbije su napadale snage iz Hrvatske?
Ili se srbi iz Hrvatske smatraju gradjanima Srbije ma gdje zivjeli? Ili se Srbija smatra sljednikom SFRJ te bi onda pokrenula tuzbu zbog secesije?

dobro vece,
imam samo dve stvari da kazzem, i ne bih zzeleo da budem pogresno shvacen.
1. Tacno je da Hrvatska nije napala Srbiju, ali je napala BiH i njena vojska je aktivno ucestvovala u ratnim operacijama u toj zemlji. S toga, postavljam retoricko i pomalo cinicno pitanje, zasto Srbe uvek gdin Dobronamjerni osudjuje za kako kaze cesto agresiju na Hrvatsku, a ne osudjuje Hrvatsku za agresiju na Bosnu i Hercegovinu".

2. Jos jedno pitanje vezano za srpsko-hrvatske odnose, povodom sledece recenice:

Već i sudjelovanje socijalista u vladi – bez obzira u kojoj kombinaciji se pojave – bit će problem, a ne rješenje.

Moje pitanje glasi, zasto hrvatska javnost ne pruzi priliku tom i takvom (za mene odvratnom) SPS kao sto je srpska javnost pruzila priliku HDZ. (U ovom pokvarenom svetu, sve je moguce...zar slucaj sanaderizacije HDZ to nije pokazao na najbolji nacin)

dobronamjeran 00:43 22.06.2008

Re: Dobra analiza

1. Tacno je da Hrvatska nije napala Srbiju, ali je napala BiH i njena vojska je aktivno ucestvovala u ratnim operacijama u toj zemlji. S toga, postavljam retoricko i pomalo cinicno pitanje, zasto Srbe uvek gdin Dobronamjerni osudjuje za kako kaze cesto agresiju na Hrvatsku, a ne osudjuje Hrvatsku za agresiju na Bosnu i Hercegovinu".

Dakle da li je Bosna i Hercegovina Srbija? Da li Srbija treba podnijeti optuznicu protiv Hrvatske zato sto su u jednom trenutku zajednicki poput krvolocnih strvinara razvlacili Bosnu? Kako je ovdje rijec o odnosima izmedju Srbije i Hrvatske a postovana blogerka je napisala kako bi Srbija takodjer trebala pokrenuti tuzbu za genocid protiv Hrvatske ja sam samo priupitao za argumente u toj tuzbi te gdje je Hrvatska napala Srbiju. Za odgovor dobijam izjavu kako je Hrvatska napala Bosnu te iz toga slijedi kako je Srbija = Bosna. Ili u ovoj logickoj igri i poigravanju zdravim razumom izlazi neki drugi zakljucak?
No kako sam priupitan odgovoriti cu kratko i jasno. Da i Hrvatska je napala Bosnu dijeleci ju skupa sa Srbima u sramnoj trgovini od Karadjordjeva do Gratza.Pri tome su pomagali i bjelosvjetski pomagaci u vidu raznih lordova.
No ovaj odgovor nema veze sa zadanom temom nego ima veze sa pokusajem dogovora dvojice rahmetli predsjednika da se namire preko ledja trecega pri cemu su i jedan i drugi od naroda koji zive u Bosni napravili instrument svoje politike po slicnom okviru kako su i krajisnici bili instrument politike koju je vodila tadasnja srbijanska politicka elita sa zakljuckom nakon uporabe doticnih da ih hrvati mogu nabiti i na kolac sto se Bore Jovica i Slobe Milosevica tice.

dobronamjeran 01:00 22.06.2008

Re: Dobra analiza

Moje pitanje glasi, zasto hrvatska javnost ne pruzi priliku tom i takvom (za mene odvratnom) SPS kao sto je srpska javnost pruzila priliku HDZ. (U ovom pokvarenom svetu, sve je moguce...zar slucaj sanaderizacije HDZ to nije pokazao na najbolji nacin)

Sanaderizacija Hrvatske jedno je od gorih stvari koje su zadesile drzavu. Kako Dejan dobro uocava svi pozitivni pomaci su iznudjeni pod pritiskom EU pa i posljednja reagiranja oko Thompsona i blamaze na jelacic placu. Umjesto da vodimo politiku normalizacije i suocavanja zbog sebe i svoje buducnosti mi tu politiku osjecamo kao pritisak od strane zapada koji nam zeli utamniciti nase "heroje" koji ne bi ni mrava zgazili kako je onomad napisala Slavenka Drakulic Ilic.
Sanader kao bahati birokrata koji se okruzio klimoglavcima koji imaju dobru dozu nesposobnosti i umijesanosti u razne marifetluke koji su im donijeli poprilicnu materijalnu sigurnost i koji nema viziju pravog razvoja Hrvatske ne bi trebao biti uzor transformacije bukaca sa splitske rive u ugladjenog europljanina sa kolekcijom skupih satova na kojima vrijeme za ulazak u EU stalno izmice.
Floskula o sanaderizaciji samo je omotac oko politike koja bi se trebala prikazati boljom nego sto jeste. No ispod povrsine medju masom ostrascenih hadezejaca i dalje je to stranka koju treba zaobilaziti sa zapusenim nosem.
No na zalost niti oporba nije puno bolja narocito ako pogledamo slucaj najveceg adezejca medju esdepejcima Milana Bandica.
No sad ipak o razlikama izmedju SPS-a i HDZ-a. Sanader je vrh stranke ocistio od najgoreg dijela onih koji su bili olicenje svega losega u stranci. Kriptonacisti u stranci su pristali na to jer im poslusnost nosi odredjene privilegije kojih se ne zele odreci pa iako u sebi ne odobravaju sanaderovo hristos se rodi sutke prelaze preko toga no u tami dvorane ponosno ce uzdici desnicu ruku na Thompsonov poziv za dom spremni ili u mobitelu imaju jasenovac i gradiska stara te naravno best of Thompson te kad se malo opuste u intimnom i veselijem drustvu zaori se i evo zore evo dana.
SPS na celu s Dacicem nije napravila niti toliki odmak od prosle politike nego ponosno izjavljuju kako je Sloba bio u pravu.

vucko 01:29 22.06.2008

Re: Dobra analiza

SPS na celu s Dacicem nije napravila niti toliki odmak od prosle politike nego ponosno izjavljuju kako je Sloba bio u pravu.

Pa videćemo, sva je prilika, kako će se ponašati na vlasti, kao pro-evropejci.

Uzgred - da li HDZ-ovci i dalje pričaju kako je Franjo bio u pravu?

Doctor Wu 14:39 22.06.2008

Re: Dobra analiza

Sve stima samo mi nije jasno gdje je Hrvatska napala Srbiju i u kojem dijelu Srbije su napadale snage iz Hrvatske?
Ili se srbi iz Hrvatske smatraju gradjanima Srbije ma gdje zivjeli? Ili se Srbija smatra sljednikom SFRJ te bi onda pokrenula tuzbu zbog secesije?

Dobronamjerni, ti kao da se praviš malo bleskast. Tužbu protiv hrvatske države bi trebalo da podignu Dragec Vragec i družba, a tužba bi trebalo da bude za 2 pokušaja genocida (prvi put u periodu 1941.-45. a drugi put u periodu 1991.-95.). Naravno, oni bi to i uradili kad sami ne bi imali putera na glavi, kad ne bi bilo tajnih dilova sa Amerikancima, i kad ne bi tako tužno i jadno očekivali da ih 'dećki' prime nazad.

Hrvatska bi mogla odgovoriti protivtužbom, ali bi krajnji ishodi ovih sporova moguće bile robije za Drageca & co, ali sigurno ogromna obeštećenja koje bi Hrvatska imala platiti srpskom življu.

Ne znam ko minira ta nastojanja, ali mišljenja sam da bi za sve bilo bolje kada bi priče oko Jasenovca, Gradiške, Gospića i Vukovara dobile sudsko poravnanje.

Srbija bi, kao matica, u svemu trebalo da pruži moralnu i materijalnu podršku oštećenim Srbima. Slično pomoći koju Izrael daje oštećenim Jevrejima.

nemanja_d 15:43 22.06.2008

Re: Dobra analiza

Doctor Wu

Sve stima samo mi nije jasno gdje je Hrvatska napala Srbiju i u kojem dijelu Srbije su napadale snage iz Hrvatske?
Ili se srbi iz Hrvatske smatraju gradjanima Srbije ma gdje zivjeli? Ili se Srbija smatra sljednikom SFRJ te bi onda pokrenula tuzbu zbog secesije?

Dobronamjerni, ti kao da se praviš malo bleskast. Tužbu protiv hrvatske države bi trebalo da podignu Dragec Vragec i družba, a tužba bi trebalo da bude za 2 pokušaja genocida (prvi put u periodu 1941.-45. a drugi put u periodu 1991.-95.). Naravno, oni bi to i uradili kad sami ne bi imali putera na glavi, kad ne bi bilo tajnih dilova sa Amerikancima, i kad ne bi tako tužno i jadno očekivali da ih 'dećki' prime nazad.

Mislim da vam izmice glavni problem sa takvom optuzbom, a to je nedostatak suda pred kojim bi mogla biti podnijeta. Medjunarodni Sud Pravde, koji se bavio i jos bavi tuzbama RH i BiH protiv Srbije rijesava sporove izmedju drzava, a valjda je poznato da RSK nikad nije bila medjunarodno priznata drzava. S druge strane, Medjunarodni Krivicni Sud je nadlezan za krivicna djela pocinjena od strane pojedinaca, ne drzavnih aparata, a za zlocine pocinjene u ovim zadnjim ratovima je vec zaduzen ICTY, koji, opet, sudi pojedincima a ne drzavama.

A, ono kao by the way, nije valjda da zaista vjerujete da je rat u Hrvatskoj (1991-5) bio pokusaj da se napravi genocid nad Srbima u RH? Da li zaista mislite da je to slucaj, ili ste tu ubacili onako jednu provokativnu tvrdju da vidite reakcije?

Doctor Wu 16:12 22.06.2008

Re: Dobra analiza

Mislim da vam izmice glavni problem sa takvom optuzbom, a to je nedostatak suda pred kojim bi mogla biti podnijeta. Medjunarodni Sud Pravde, koji se bavio i jos bavi tuzbama RH i BiH protiv Srbije rijesava sporove izmedju drzava, a valjda je poznato da RSK nikad nije bila medjunarodno priznata drzava. S druge strane, Medjunarodni Krivicni Sud je nadlezan za krivicna djela pocinjena od strane pojedinaca, ne drzavnih aparata, a za zlocine pocinjene u ovim zadnjim ratovima je vec zaduzen ICTY, koji, opet, sudi pojedincima a ne drzavama.

Da, to jeste problem (ako se ne varam, i ICTY se bavi isključivo individualnim zločinima počinjenim na prostoru ex-YU nakon 1991.) ali ne i nerešiv. Ukoliko bi za to zaista postojalo volje, gore navedeni (Dragec Vragec & co) bi mogli pokrenuti inicijativu za prikupljanje fondova za uspostavljanje takvog suda, na sličan način kao što se to radilo u slučaju crvenih kmera. Akcija prikupljanja bi ujedno pokazala i kolike su stvarne razmere tragedije i koliko je oštećenim zaista stalo da se dođe do istine o svim zločinima.

S druge strane, prvi genocid je počinjen na teritoriji NDH a nisam siguran koliko je ona bila međunarodno priznata država.

A, ono kao by the way, nije valjda da zaista vjerujete da je rat u Hrvatskoj (1991-5) bio pokusaj da se napravi genocid nad Srbima u RH?

Kakav je sad ovo argument? Potpuno je nevažno šta je uzrok rata. Genocid je ili počinjen (pokušan) ili ne, a to šta je neko mislio/verovao kad je mislio/verovao je potpuno irelevantno.

dobronamjeran 20:04 22.06.2008

Re: Dobra analiza

Dobronamjerni, ti kao da se praviš malo bleskast. Tužbu protiv hrvatske države bi trebalo da podignu Dragec Vragec i družba, a tužba bi trebalo da bude za 2 pokušaja genocida (prvi put u periodu 1941.-45. a drugi put u periodu 1991.-95.). Naravno, oni bi to i uradili kad sami ne bi imali putera na glavi, kad ne bi bilo tajnih dilova sa Amerikancima, i kad ne bi tako tužno i jadno očekivali da ih 'dećki' prime nazad.

Tko se pravi bleskast neka zakljuci javnost. No kako ste i sami napisali nema osnova za pokretanje tuzbe od strane Srbije.

tuzlanac 21:50 22.06.2008

Re: Dobra analiza

dobronamjeran
1. Tacno je da Hrvatska nije napala Srbiju, ali je napala BiH i njena vojska je aktivno ucestvovala u ratnim operacijama u toj zemlji. S toga, postavljam retoricko i pomalo cinicno pitanje, zasto Srbe uvek gdin Dobronamjerni osudjuje za kako kaze cesto agresiju na Hrvatsku, a ne osudjuje Hrvatsku za agresiju na Bosnu i Hercegovinu".

Dakle da li je Bosna i Hercegovina Srbija? Da li Srbija treba podnijeti optuznicu protiv Hrvatske zato sto su u jednom trenutku zajednicki poput krvolocnih strvinara razvlacili Bosnu? Kako je ovdje rijec o odnosima izmedju Srbije i Hrvatske a postovana blogerka je napisala kako bi Srbija takodjer trebala pokrenuti tuzbu za genocid protiv Hrvatske ja sam samo priupitao za argumente u toj tuzbi te gdje je Hrvatska napala Srbiju. Za odgovor dobijam izjavu kako je Hrvatska napala Bosnu te iz toga slijedi kako je Srbija = Bosna. Ili u ovoj logickoj igri i poigravanju zdravim razumom izlazi neki drugi zakljucak?
No kako sam priupitan odgovoriti cu kratko i jasno. Da i Hrvatska je napala Bosnu dijeleci ju skupa sa Srbima u sramnoj trgovini od Karadjordjeva do Gratza.Pri tome su pomagali i bjelosvjetski pomagaci u vidu raznih lordova.
No ovaj odgovor nema veze sa zadanom temom nego ima veze sa pokusajem dogovora dvojice rahmetli predsjednika da se namire preko ledja trecega pri cemu su i jedan i drugi od naroda koji zive u Bosni napravili instrument svoje politike po slicnom okviru kako su i krajisnici bili instrument politike koju je vodila tadasnja srbijanska politicka elita sa zakljuckom nakon uporabe doticnih da ih hrvati mogu nabiti i na kolac sto se Bore Jovica i Slobe Milosevica tice.

do posljednjeg detalja potpisujem i preporucujem.

dodao bih samo bosnjaci da ne postoje trebalo bi ih izmisliti kao moralna distanca izmedju ova dva zaracena naroda.

pufna 13:49 23.06.2008

Re: Dobra analiza

Pri tome su pomagali i bjelosvjetski pomagaci u vidu raznih lordova.
No ovaj odgovor nema veze sa zadanom temom nego ima veze sa pokusajem dogovora dvojice rahmetli predsjednika da se namire preko ledja trecega

a satrapi?
i dobronamerni, uz svo slaganje s tvojom politickom vizijom bliske proslosti, samo da priupitam da li ljudi po tebi imaju manje prava na zivot zato sto nisu gradjani Srbije ( Srbi iz Hrvatske)samo zato sto su pripadnici drugog naroda iz ( tada ne) iz druge drzave- tj. manjina ( koja tada nije bila tako mala), kao sto Hrvati imaju prava sto sudski gone drugu ( sada) Drzavu za zlocine pocinjene nad njenim nemanjinskim stanovnistvom?!

Virtuelni Vasilije 09:21 21.06.2008

Bravo!

G. Jovicu,

ovaj vas tekst sam "progutao u jednom dahu" i mogu da kazem samo jedno: svaka cast!...

"Da sam ja netko" obavezao bih vlade Hrvatske, Srbije i BiH da formiraju zajednicko telo od svojih najeminentnijih naucnika (pre svega istoricara) iz akademija nauka sa zadatkom da napisu rad/tumacenje (u formi dostupnoj sirim slojevima gradjanstva) novijih istorijskih dogadjaj na nasim prostorima. Ako imaju i malo naucnickog integriteta morali bi da, u velikom delu slucajeva, dodju do slaganja. A u onom delu gde se ne slazu da napisu/obrazloze u cemu je to neslaganje i da ga obrazloze tako da te njihove razloge mogu da procenjuju buduce generacije naucnika...

I onda bih te rezultate (ukljucujuci i pomenuta neslaganja) ukljucio kao obavezni deo skolskog gradiva za SVE djake...
Sve dok deca u skolama uce razlicite "istine" tesko da ce biti pravog pomirenja ... A ja nedavno saznadoh da, u BiH u gradicu u kome zive pretezno Hrvati i Bosnjaci, ne samo da su kafici (i njihovi gosti naravno) podeljeni po nacionalnom kljucu ... nego da je to slucaj i sa skolama ...

Ovaj "netko" je mogla da bude EU i, pored zajednickog tela/suda za sudjenje ratnim zlocincima na prostorima ex-Yu, da recimo osnuje i neku "komisiju za istinu i pomirenje" koja bi se bavila bar delom opisanog posla. A ja licno bih na celo takvog tela postavio ... vas

pozz

Dr M 11:43 21.06.2008

Re: Bravo!

"Da sam ja netko" obavezao bih vlade Hrvatske, Srbije i BiH da formiraju zajednicko telo od svojih najeminentnijih naucnika (pre svega istoricara) iz akademija nauka sa zadatkom da napisu rad/tumacenje (u formi dostupnoj sirim slojevima gradjanstva) novijih istorijskih dogadjaj na nasim prostorima. Ako imaju i malo naucnickog integriteta

Postovani Vasilije,

obzirom na ogradu koju ste postavili na kraju ovog sto sam citirao i na osnovu sopstvenog uvida u stavove nasih najeksponiranijih istoricara(Krestic, Ljusic...), mislim da Vas dobronamerni predlog nema realnu sansu da uspe.

Mozda bi bilo bolje da se tumacenje nase novije istorije prepusti nekom inostranom naucnom telu koje bi poslu pristupilo sa vece emotivne i dnevnopoliticke distance.

Siguran sam da bi takvo telo moralo da ima vrhunski ljudski i naucnicki integritet da bi moglo da istrpi sav odijum koji bi izazvalo, sa svih strana, svojim nalazom.

Virtuelni Vasilije 14:43 22.06.2008

Re: Bravo!

Dr M
mislim da Vas dobronamerni predlog nema realnu sansu da uspe.

Dr M,

i meni samom, dok sam pisao taj post, zvucalo je sve prilicno idealisticki (posebno u trenutnoj situaciji) ... valjda sam zato i napisao ono Da sam ja netko. Ja samo ne mislim da bi tu problem bila neka dva (po vama) politicki nepodobna istoricara (ni sa srpske a ni sa hrvatske strane). Nego je problem u politici ...

Ali i ako nesto u ovom trenutku izgleda suvise daleko (kako vidim dole misli Guliver) pa cak i idealisticki ne znaci da o tome ne treba pricati i na tome inisistirati u javnosti ... A mi kao pojedinci mozemo svemu doprineti i na razne druge nacine: recimo podrskom ljudima kao sto je g. Jovic koji zbilja izaziva postovanje svojim razumnim i uravnotezenim stavovima.

pozz

ps. naravno slazem se sa vama da treba ukljuciti i strane naucnike ... napr americke i ruske ... I kad vec zapad finansira tolike projekte i NVO (medju kojima ima onih koji tu podrsku zloupotrebljavaju) mogao bi da finansira (bar delimicno) jedan takav internacionalni naucni projekat...

Virtuelni Vasilije 15:18 22.06.2008

Re: Bravo!

Dejan Jović

Svatko tko je gledao sinoćnju utakmicu između Hrvatske i Turske mogao je čuti koliko je ljudi na sav glas izvikivalo: „Za Dom – Spremni“. (Može li se zamisliti da toliko ljudi viče: „Sieg Heil!“?) U manjim je mjestima – posebno u selima u kojima je bilo žrtava u prethodnim ratovima: drugom svjetskom i post-jugoslavenskom – i dalje potrebna određena hrabrost da se bude pripadnik bilo koje manjine, a naročito srpske.

Da dodam jos malo u vezi ovog citata posto mislim da je jedan od kljucnih sto se tice ove cele teme... Da se razumemo, i meni je draze a i sveukupno bolje kad o ovakvim stvarima pisu Neven, Dunjica, Mirko Zlikovski ili Dobronamjerni. Ali opet i pre svega kao covek koji svoju nacionalnost ne smatra svojom bitnom odrednicom ne mogu da ne dignem svoj glas.

Da, jasno je sasvim da je "SiegHeil" APSOLUTNO NEMOGUCE na tako velikim i masovnim skupovima bilo gde u Evropi. A i ako bi se desilo onda bi bi to bio prvorazredni skandal na koji bi se reagovalo kao sto reagovalo pri ranijim nasilnickim sukobima navijaca: zabranom izlaska/dolaska navijaca na stadione ... a i svim drugim raspolozivim zakonskim merama. U ovom slucaju Evropa ima bar alibi da ne razume ... ali kakav alibi ima nas 20-ak miliona koji razumemo? Ljudi u Hrvatskoj valjda svojom "ljubavlju" prema domovini? Hm, a da joj (domovini) ne stete BAS tim? Ok, mozda se veliki broj njih plasi politike koja se ocigledno pravi gluva i nema (da nije tako onda se to ne bi ni ponavljalo stalno i ovoliko godina posle Tudjmana) ...

I da li nama ostalima moze i sme da bude opravdanje da je u pitanju "tudje dvoriste"? Iako nam ta Evropa i zapad stalno pokazuju da se brinu o tudjim dvoristima? I iako je svima jasno da na taj nacin pomazemo i samoj Hrvatskoj da prebrodi taj deo svoje ruzne proslosti i pomazemo onom njenom delu koji se buni protiv toga?

Sto se mene tice mislim da bi svi dobronamerni ljudi na prostorima ex-Yu morali da dignu svoj glas protiv takvih pojava, POSEBNO ako je ocigledno da se Hrvatska zvanicna politika pravi kao "da nema problema". A to u stvari i jeste glavni problem ... posto hiligana, nasilnika, fasista i ludaka ima svud u odredjenoj meri. Razlike su samo u tome kako vlasti reaguju na hjihovu pojavu ... a to opet diretkno utice i na to koliko ih ima. Inace je neozbiljno i pitati se zasto navodni napori za povratak izbeglica posle skoro deceniju i po daju tako lose rezultate ... i zasto se potencijalni povratnici plase...

Sto se mene kao gradjanina tice, odgovorni su i oni koji kreiraju javno mnjenje u Srbiji (a koliko znam ovde na blogu imamo prilican broj novinara). Zasto oni ne reaguju? I to ne tako sto bi napadali Hrvatsku u lokalnoj stampi. Nego recimo da na medjunarodnim konferencijama za stampu Olija Rena ili Havijera Solane pitaju njih (i druge EU zvanicnike): kako i zasto Evropa dozvoljava i tolerise da da se na njenim najvecim sportskim dogadjajima iz desetina hiljada grla cuju fasisticke parole i pozdravi??? (ili na glavnim trgovima nekih glavnih gradova)... i zasto se izbeglice posle toliko vremena nisu vratile...

Da ne bude zabune: APSOLUTNO ISTI stav imam i imao bih i kad su u pitanju parole tipa "noz, zica, Srebrenica". Ali koliko sam ja informisan, osim sto je toga bilo na neuporedivo manjim skupvima i manjoj meri, to je izazvalo odgovarajucu reakciju vlasti a i skandal u svim mainstream medijima (a ne u nekim alternativnim e-zinima) ... i ne ponavlja se vise. Kao sto su se recimo i Nemackoj pre par godina desili neki rasisticki ekscesi na nizerazrednim fudbalskim utakmica sto je opet izazvalo prvorazredni skandal, uzbunu i odgovarajucu reakciju svih nadleznih ...

blackbox 18:37 22.06.2008

Re: Bravo!

Kao sto su se recimo i Nemackoj pre par godina desili neki rasisticki ekscesi na nizerazrednim fudbalskim utakmica sto je opet izazvalo prvorazredni skandal, uzbunu i odgovarajucu reakciju svih nadleznih ...

Vasilije,
apsolutno se slažem sa svim šta ste rekli.
Činjenica je da se u svim ex-Yu vlasti dosta tolerantno odnose prema povampirenju prošlosti i na taj način indirektno i čak direktno doprinose da proces pomirenja i povratak izbeglica ide tako sporo.
Poređenja radi, nakon 2. svetskog rata kada su vlasti strogo sankcionisale svaki nacionalizam , povratak izbeglica se desio odmah po završetku rata.Pomirenje, bez obzira što neki smatraju da se nikada nije desilo,ne može se porediti sa sadašnjim stanjem.Od ratnih sukoba je prošlo 13 godina a to je kao period od 1945 do 1958.godine.E te 1958, pa ni 1948.godine bilo je nezamislivo da se bilo gde uzvikuje Za dom spremni, ili Spremte se spremte, da ne nabrajam.
Već sam na jednom postu napisao da bi Evropa morala ozbiljno upozoriti Hrvatsku, a i ostale, da povampirenje profašističkih snaga i ideologije neće tolerisati.
Na našim prostorima je nažalost tako da neki koji znaju napale oni koji ne znaju i oni glomoglasno viču i Ubij, ubij Srbina ( Hrvata, Šiptara, Muslimana ), Nož. žica, Srebrenica, Spremte se spremte, Za dom spremni,.... i ostalo o čemu većina omladine ne zna šta je ali im je in jer vređa druge.
Problem je što vlasti to znaju, znaju da su to slogani navijača i masovno se ori stadionima ali niko ne reaguje. A kad neko i nešto kaže ili slučajno dođe do sukoba sa policijom, onda kađemo eto biju nam decu, a zaboravljamo da tu decu upravo treba spašavati od te bolesti koja se zove mržnja.
Ako selektor hrvatske reprezentacije pušta Tompsona u pauzi da bi igračima podigao moral onda je to ozbiljna stvar. Hrvatski novinari iskoristiše priliku i da istaknu kako su Hrvati nekada odbranili Beč od Turaka i da će opet u Beču pobediti Turke, što naravno nije ni jedno a sad ni drugo tačno, osim što su slagali ali ko to gleda.
Da je kod nas tragikomično pokazuje i činjenica da su se u Mostaru sukobili Hrvati i Muslimani, pošto su muslimani navijali za Tursku. Eto i oni hoće da budu Turci veći od Turaka.
Dakle, da bi došlo do pomirenja treba sprečavati povampirenja a to prvo moraju da rade države i njeni organi.

Virtuelni Vasilije 11:20 27.06.2008

Re: Bravo!

Hvala bogu, ipak nije ostalo neprimeceno - Hrvati pred isključenjem?:

Hrvatski fudbalski savez je na tapetu Disciplinske komisije UEFA i biće "debelo" kažnjen zbog ispada svojih navijača. Hrvatska je već kažnjena sa 60.000 švajcarskih franaka posle varvarskog divljanja po Klagenfurtu, a sada je ponovno na tapetu, i optužba je još teža: rasistički i nacionalistički ispadi! Insajderi UEFA snimili su i fašistička obeležja i dostavili ih u Nion, a "pod lupu" su stavljeni i delegati utakmica na kojima je igrala Hrvatska.

Jedan od vodećih ljudi evropske "kuće fudbala", pred odlazak u Beč, rekao je da će već sledeće nedelje imati sastanak i da ovoga puta neće nikome gledati kroz prste, već će kazne biti drastične! Između ostalog, i zbog toga jer su u Nionu dobili informacije da je na hrvatskoj televiziji generalni sekretar Zorislav Srebrić naveliko hvalio navijače, a nije izneo i drugu stranu medalje, pa je samim tim pokazao da savez ne vodi brigu o svom ugledu i smirenju huliganskog ponašanja.

Kazna koja će biti izrečena, po tvrdnji izvora 'Novosti', može biti baš drastična: isključenje hrvatskih klubova iz takmičenja UEFA u novoj sezoni! Ipak, možda je realnije da kazna bude igranje reprezentacije Hrvatske bez prisustva gledalaca na jednoj ili više utakmica.

Drago Kovacevic 09:54 21.06.2008

Dejane...

Izvinjavam se na dužini teksta, ali pre petnaest dana sam ovo napisao za "Identitet"..
Naravno, radujem se što si tu..

RUŽNA IGRA

Gledajući sve što se ovih dana događa na najvećem dijelu bivšeg jugoslavenskog prostora, pojmovi Evrope, evropskih vrijednosti i evropskih integracija djeluju vrlo dalekim.
Kao da nastupa nova balkanska kriza koja se generiše iz sopstvenih izvora. Dva su ključna činioca od presudne važnosti za stabilnost eks jugoslovenskog prostora. To su srpsko – hrvatski odnosi i to je rješavanje albanskoga pitanja. Hrvatska i Srbija su osovina regiona u cjelini, njegov noseći stub i kičma. Zato su srpsko – hrvatski odnosi presudni za način kako će region funkcionisati.
Naravno, da stoji i to, da se sve što se događa u međusobnim odnosima među pojedinim zemljama u regionu, značajno reflektuje na čitav prostor jer su tu, jednostavno rečeno, stvari postavljene po sistemu spojenih posuda.
No, vratimo se hrvatsko – srpskim odnosima i onome što se događalo posljednji nedjelja i mjeseci na tom planu.
Stvar je zapravo eskalirala u negativnom pravcu do mjere da trenutne događaje možemo zvati neprekidnim kvarenjem i rušenjem odnosa, nakon što su oni strpljivo i uz dosta problema popravljani kroz sedam – osam godina. Tačnije, kroz tih sedam – osam godina imali smo vidljive rezultate u privrednoj saradnji, uspostavljanju pokidanih kulturnih veza, ukidanju viza, povratku izbjeglica, uspostavljanju kakvog – takvog dijaloga na raznim nivoima. Stvorena je elementarna osnova da se može ići dalje i da se rješavaju preostali problemi.
A onda je došlo do proglašavanja kosovske nezavisnosti, paljevine i razbijanja ambasada stranih država u Beogradu, među kojima i hrvatske ambasade, iako Hrvatska tada još nije bila priznala Kosovo i oko toga se ponašala prilično uzdržano.
Kad je nakon nešto više od mjesec dana priznala, usljedilo je povlačenje srpskog ambasadora iz Zagreba, spuštanje odnosa na niži nivo i stvaranje dodatnih uslova za zastoj.
Stvari su se uveliko počele događati po određenoj negativnoj inerciji.
Srbija, odnosno proevropske snage u Srbiji, imaju problema oko određivanja daljnjeg pravca kretanja svoje politike. Neprekidno traju različiti izborni ciklusi, a nema jasne većine za ništa. Proevropske snage se upinje da sastave neku vladu i neku većinu sa SPS-om koji nikako da se emancipuje od Miloševićeve politike, i u takvoj atmosferi počinju «vježbati» državotvornost. U sred tog političkog haosa i spinovanja za domaće uši, došla je još i tužba Hrvatske protiv Srbije pred međunarodnim sudom u Hagu.
U sred rašamonskih pregovora o novoj vladi koji mogu potrajati do kraja ljeta, i u opisanom kontekstu, dogodilo se da predjsjednik Srbije treba u posjetu Zagrebu, gdje je, pored susreta sa hrvatskim zvaničnicima trebao prisustovati Skupštini Srpskog Narodnog Vjeća. Nemam o ovome informacije, ali mi je potpuno u skladu sa političkim računicama i «najboljom praksom» balkanskih političara, da je on, Tadić, odlučio ne samo da ne ide u Zagreb, nego da sa Zagrebom dodatno zaoštri odnose, a sve zbog domaćih političkih prilika, pridobijanja poželjnog partnera za vladu i tupljenja snažne kritičke oštrice od strane radikalnih nacionalsti, Nikolića i Koštunice koji bi mu to svakako bilježili kao nacionalno neodgovorno ponašanje. Zato je usljedila ona neočekivana izjava Tadićevog bliskog saradnika i srpskoga ministra spoljnih poslova, Vuka Jermića u Zagrebu, vezana za etničko čišćenje u «Oluji», koja je izazvala snažne reakcije u Hrvatskoj. Naravno, da je Jeremić računao na takve reakcije i na posljedice te izjave, a da bi postigao i dodatni efekat, po povratku u Beograd je izjavu pojačavao i tako što je kazao da od devedesetih ne odlazi na hrvatsko more, a da vjerovatno neće ići ni u buduće. Time je praktično blokirao Tadićev odlazak u Zagreb i tako ga rješio mnogih dodatnih problema koje trenutno ima kod kuće.
Da bi cijela stvar dobila dodatno pakovanje, u Zagrebu se pojavio i Milorad Dodik, inače blizak Tadiću, te je i on svojim izjavama dosolio i tako preslanu juhu.
Ono što mene u cijeloj ovoj stvari naročito smeta, jeste politikantska upotreba položaja Srba iz Hrvatske,i događaja iz bliske prošlosti od strane zvaničnoga Beograda, kako bi se namirivali neki unutrašnji problemi. Nije ovdje problem u tome jeli Vuk Jeremić u Zagrebu rekao istinu ili nije. Značajniji i za hrvatsku javnost «bolniji» faktori od njega su davali sudove i kvalifikacije slične njegovim. Na kraju krajeva, te kvalifikacije su i sastavni dio haške optužnice protiv hrvatskih generala.
Ono što je Jeremić kazao, po načinu kako je to kazao, mjestu gdje je to kazao, po potpuno očekivanom efektu toga iskaza, objektivno šteti srpskoj zajednici u Hrvatskoj,šteti povratku izbjeglica, šteti njihovim legalnim predstavnicima u organima vlasti, jer objektivno kvari atmosferu za rješavanje problema kojih je obilje. Budućnost srpske zajednice u Hrvatskoj zavisi od rješavanja tih problema, a nikako od izjava poput Jeremićeve ili Dodikove...
Već koji dan iza toga, mogli smo vidjeti Tompsonov koncert na Trgu Bana Jelačića, koji su srpski nacionalisti i njihovi mediji u Beogradu jedva dočekali i upirući prstom na ružne slike sa tog koncerta, uvećavajući broj prisutnih i likujući siktali...aha..evo vam...gledajte...
Sve u svemu, mnogo je poticaja obnovljenom nacionalizmu, a obnovljeni nacionalizmi, iako opasni, nisu naročito originalni, lako se prepoznaju i uporedivi su sa reamisijom bolesti za koju je izvjesno da neće ponovo postati maligna.( parafraza cenjenog Nikole Samardžića)..
Na to se može gledati kao na završetak jednog procesa, i kao na reakciju krugova uplašenih neminovnim integracijama, otvaranjem tržišta, politike i društvenih zajednica jednih drugima, a ukidanje tradicionalnih, tradicijskih i postraumatskih monopola kao produkata zatvorenih zajednica.
Srbija je na žalost i u ovoj fazi «lider» koji ima svoje pratilje.
No, izvjesna je kratkotrajnost i bezperspektivnost te faze, i mislim da ovo podsjeća na tektonske poremećaje pred dugotrajniju stabilizaciju....

mariopan 10:19 21.06.2008

Re: Dejane...

Vi Drago predlazete guranje pod tepih kao resenje?
I sami ste pobrojali mnogo razloga (problema) kako mislite da se rese ako ih poguramo pod tepih?A koriscenje problema za sopstvenu promociju je vec ustaljena praksa kod svih politcara, nije to samo u Srbiji specijalitet, to rade svi.Ako bolje pogledate izjavu Jeremica on je predlozio i nacin resavanja tih problema, nije samo zaboo prst u oko Hrvatskoj, vec je pozvao na dijalog i resavanje....ocigledno im se nije dopao nacin kako je to rekao ali govorio je istinu ili nije? Vi kazete da je to istina jer se zbog toga sudi u Hagu generalima Hrvatske vojske....pa zasto onda smeta ako je rekao istinu?

Drago Kovacevic 10:27 21.06.2008

Re: Dejane...

mariopan
Vi Drago predlazete guranje pod tepih kao resenje?
I sami ste pobrojali mnogo razloga (problema) kako mislite da se rese ako ih poguramo pod tepih?A koriscenje problema za sopstvenu promociju je vec ustaljena praksa kod svih politcara, nije to samo u Srbiji specijalitet, to rade svi.Ako bolje pogledate izjavu Jeremica on je predlozio i nacin resavanja tih problema, nije samo zaboo prst u oko Hrvatskoj, vec je pozvao na dijalog i resavanje....ocigledno im se nije dopao nacin kako je to rekao ali govorio je istinu ili nije? Vi kazete da je to istina jer se zbog toga sudi u Hagu generalima Hrvatske vojske....pa zasto onda smeta ako je rekao istinu?

Vi Mariopan ništa ne razumete..i ovoj raspravi teško možete dati bilo kakav doprinos...
Da, istina je, ali se odnosi ne popravljaju tako..
Vi recimo možete biti u svađi sa prvim komšijom u svome selu...Taj komšija može, recimo biti čovek sa nekom manom..E, onda vi odlučite da se sa njim pomirite jer imate dosta zajedničkih interesa...Pa nećete se miriti tako što će vam prvo biti da kažete koja je njegova mana...ako se zaista želite miriti..

mariopan 12:46 21.06.2008

Re: Dejane...

Drago Kovacevic
mariopan
Vi Drago predlazete guranje pod tepih kao resenje?
I sami ste pobrojali mnogo razloga (problema) kako mislite da se rese ako ih poguramo pod tepih?A koriscenje problema za sopstvenu promociju je vec ustaljena praksa kod svih politcara, nije to samo u Srbiji specijalitet, to rade svi.Ako bolje pogledate izjavu Jeremica on je predlozio i nacin resavanja tih problema, nije samo zaboo prst u oko Hrvatskoj, vec je pozvao na dijalog i resavanje....ocigledno im se nije dopao nacin kako je to rekao ali govorio je istinu ili nije? Vi kazete da je to istina jer se zbog toga sudi u Hagu generalima Hrvatske vojske....pa zasto onda smeta ako je rekao istinu?

Vi Mariopan ništa ne razumete..i ovoj raspravi teško možete dati bilo kakav doprinos...
Da, istina je, ali se odnosi ne popravljaju tako..
Vi recimo možete biti u svađi sa prvim komšijom u svome selu...Taj komšija može, recimo biti čovek sa nekom manom..E, onda vi odlučite da se sa njim pomirite jer imate dosta zajedničkih interesa...Pa nećete se miriti tako što će vam prvo biti da kažete koja je njegova mana...ako se zaista želite miriti..

Onda cu zanemariti mane....sve dok taj komsija ne pocne meni skretai paznju na moju manu i ja cu cutati...ako on mene opuzi za neku manu ja cu mu reci neka pogleda sebe u ogledalu. Posteno zar ne?
Zasto mislite da ne treba da kazem da mi se dopada sto je Jeremic rekao sta treba da kaze, buduci da Hrvatska tuzi Srbiju za genocid.....to nije mala i zanemarljiva tuzba, ona ce se odraziti na celokupno stanovnistvo Srbije, u zavisnosti kakva ce presuda biti.. Drugo, on je predlozio i dijalog i zajednicku saradnju na resavanju tih problema, zasto se to u svim kritikama te izjave zaobilazi? Te nerasciscene stvari iz proslosti treba sto pre resiti pred sudovima, oni treba da imaju glavnu rec, isto tako i Srbija treba da pokrene tuzbu protiv Hrvatske za genocid i da dokazuje svoje tvrdnje, opet naka sud donese odluke...onda ce prestati medjusobno optuzivanje i jedna i druga drzava ce krenuti napred u svojim odnosima. Zasto mislite da to treba gurnuti pod tepih? Da bi politicari jedne i druge drzave mogli jos sto godina da koriste nacionalisticka osecanja koja potpiruju u svojim drzavama samo da bi pobrali neke politicke poene? Pa ovo je jedini nacin da im se to oruzje uzme iz ruku.

dracena 08:36 22.06.2008

U cara Trojana kozje uši

Fino razmišljanje, Mariopan, logično, pravedno i pošteno.
Jedino:

mariopan

u zavisnosti kakva ce presuda biti.. .

Nema šanse da Hrvatska dobije po ovoj tužbi iz nekoliko razloga.

Jedan od njih je sledeći:

Veći zločin (mada ne i genocid) nad hrvatskim gradjanima (ne računajući Srbe nad kojim je zločin počinila hrvatska, a ne srpska država), desio se samo u Vukovaru. Medjutim, ni u njemu nije učestvovala srpska vojska, nego JNA i vukovarska teritorijalna odbrana. U to vreme srpske vojske tamo nije ni moglo biti, taman da je Srbija to i htela, jer srpska vojska još uvek nije postojala. Borbe oko Vukovara su trajale izmedju augusta i novembra 1991, a prvo priznanje Hrvatske je usledilo u decembru 1991. dakle, u vreme tog sukoba nije bilo ni hrvatske države.

Optužujući Srbiju za ovo ili ono, Hrvatska zapravo zataškava, opravdava i negira etničko čišćenje (dakle zločin širokih razmera) nad svojim gradjanima srpske nacionalnosti 1995. koje je sprovela svesno i planski i koje ni danas ne želi da ispravi.

Nesposobni i nemoralni Milošević i njegovi isto toliko nesposobne i nemoralne birokrate i diplomate su svojim bombastičnim izjavama i diplomatskim aktivnostima bez pameti išli na ruku ovakvom razvoju stvari, pošto su iskompromitovali svaki legalni interes Srbije i srpske manjine u čitavoj bivšoj SFRJ. (Bolje da su sedeli i vrteli palčeve, kad već nisu umeli da urade ništa bolje.) Zato je sad toliki revolt izazvala Jeremićeva "drskost" da kaže opštepoznatu istinu koja se u Hrvatskoj pomno i sistemski zaobilazi, opravdava i relativizuje.

Bilo kako bilo, ovo prebiranje po zgarištima nikom neće doneti razvoj i prosperitet, poboljšanje uslova života i kakvo-takvo blagostanje. Mislim da bi sa tim posleratnim čarkama trebalo da već jednom prestanu sve zemlje bivše SFRJ i da vide kako da se izvuku iz siromaštva i zaostalosti. Zaboga, prošlo je već 13 godina od Dejtona. Valjda je blo dosta medjusobnog "traljanja nosa" zločinima. Dokle više? Nisam protiv istine, naprotiv. Ali moramo već jednom završiti ovaj naš balkanski ples oko vatre. Ili mi to pripremamo teren za novi rat?

dobronamjeran 09:44 22.06.2008

Re: U cara Trojana kozje uši

U to vreme srpske vojske tamo nije ni moglo biti, taman da je Srbija to i htela, jer srpska vojska još uvek nije postojala. Borbe oko Vukovara su trajale izmedju augusta i novembra 1991, a prvo priznanje Hrvatske je usledilo u decembru 1991. dakle, u vreme tog sukoba nije bilo ni hrvatske države.

Datum prema kojem Hrvatska postaje medjunarodni subjekt je 08.10.1991 dan kad je Hrvatska proglasila samostalnost nakon tromjesecnog moratorija. To sto su priznanja uslijedila od prosinca 1991 do svibnja 1992 ne mijenja na stvari. Sto se tice Vukovara pored JNA i "teritorijalaca" bilo je jos i dosta seseljevaca, Belih orlova i ostalih paravojnih formacija koje su preko srbijanskog DB-a odradjivale ono sto jos tada multietnicka JNA nije mogla odradjivati. Uostalom i ti teritorijalci kao leva supoderica bili su pod utjecajem Seselja.

Optužujući Srbiju za ovo ili ono, Hrvatska zapravo zataškava, opravdava i negira etničko čišćenje (dakle zločin širokih razmera) nad svojim gradjanima srpske nacionalnosti 1995. koje je sprovela svesno i planski i koje ni danas ne želi da ispravi.

Optužujući Hrvatsku za ovo ili ono, Srbija zapravo zataškava, opravdava i negira etničko čišćenje (dakle zločin širokih razmera) nad gradjanima Hrvatske. koje je sprovela svesno i planski od 1991 do 1995 i koje ni danas ne želi da ispravi.

Nesposobni i nemoralni Milošević i njegovi isto toliko nesposobne i nemoralne birokrate i diplomate su svojim bombastičnim izjavama i diplomatskim aktivnostima bez pameti išli na ruku ovakvom razvoju stvari, pošto su iskompromitovali svaki legalni interes Srbije i srpske manjine u čitavoj bivšoj SFRJ

Postavlja se pravo pitanje koji je bio legitimni interes Srba na prostorima SFRJ? Da li je bio interes Svi Srbi u jednoj drzavi koja je "skracena Jugoslavija" kako je to vec 26.03.1990 zakljuceno na jednom sastanku srbijanskog rukovodstva ili je bio interes demokratski rasplet preko konfederalnog prijelaznog rijesenja uz postivanje svih prava nacionalnih manjina u novonastalim drzavama. Ili je nesposobnost Milosevica bila u tome sto nije iskoristio sve prednosti podrske vojske i instrumentaliziranog naroda te dosao do zamisljenih granica srboslavije.

dracena 10:47 22.06.2008

Re: U cara Trojana kozje uši

Pazi kad sam znala da tebi još uvek nije bilo dosta plesa oko vatre.

To sto su priznanja uslijedila od prosinca 1991 do svibnja 1992 ne mijenja na stvari.

To ti samo misliš. Pravna logika je malo drugačija od hrvatsko-patriotske.

Optužujući Hrvatsku za ovo ili ono, Srbija zapravo zataškava, opravdava i negira etničko čišćenje (dakle zločin širokih razmera) nad gradjanima Hrvatske. koje je sprovela svesno i planski od 1991 do 1995 i koje ni danas ne želi da ispravi.

Oh boy, oh boy! Ovo smo učili u gimnaziji iz psihologije : odbrambeni mehanizam projekcija.
Sva sreća što Srbija nije odlučila da etnički očisti Ameriku od Amerikanaca. Gadno bi se proveli ti Amerikanci.

Postavlja se pravo pitanje koji je bio legitimni interes Srba na prostorima SFRJ?

Legitimi interes svakog naroda, a i Srbi su valjda neki narod, je da živi mirno, da sačuva svoja prava (manjinska i ostala) koja je dotad stekao, da radi, da bude jednak sa ostalim narodima pred zakonom i državnom administracijom.

Demokratsko rešenje je moglo biti bilo koje sporazumno rešenje (javno). Konfederacija nije najdemokratičnije, nego možda eventualno jedno od demokratskih rešenja. Ali ni Tudjman ni Milošević se nisu baš mnogo trudili da nadju demokratsko rešenje. Obojici je više odgovarao haos nego mir. Zato traganje za mirnim rešenjem nije bilo iskreno, nego samo deklarativno, a pregovori su trajali nedopustivo kratko (mnogo kraće nego potonji ratovi). Više puta sam ovde pisala kako na to sve gledam. Obojica su izašla jedan pred drugog i pred javnost sa stavom: "Ili onako kako ja kažem ili nikako tj. rat."
I imali smo rat.

dobronamjeran 11:59 22.06.2008

Re: U cara Trojana kozje uši

To ti samo misliš. Pravna logika je malo drugačija od hrvatsko-patriotske.

Koliko znam i sud u Hagu uzima datum 08.10.1991 kao datum osamostaljenja Hrvatske. Te s tim datumom Hrvatska postaje pravni subjekat. Nakon tog datuma JNA postaje strana vojna sila na podrucju nove drzave koja se naziva Republika Hrvatska.
[quoteKonfederacija nije najdemokratičnije, nego možda eventualno jedno od demokratskih rešenja. Ali ni Tudjman ni Milošević se nisu baš mnogo trudili da nadju demokratsko rešenje. Obojici je više odgovarao haos nego mir. Zato traganje za mirnim rešenjem nije bilo iskreno, nego samo deklarativno, a pregovori su trajali nedopustivo kratko (mnogo kraće nego potonji ratovi). Više puta sam ovde pisala kako na to sve gledam. Obojica su izašla jedan pred drugog i pred javnost sa stavom: "Ili onako kako ja kažem ili nikako tj. rat."
I imali smo rat.
]
Dakle ponovimo jos 26.03.1990 donesena je odluka o stvaranju nove srpske drzave koja bi obuhvacala podrucja u kojima srbi cine znacajni postotak stanovnistva. u tom trenutku jos Tudjman nije bio na vlasti.
Kad danas sagledamo sva moguca rjesenja konfederalizacija uz Izetbegovic - Gligorov prijedlog o federiranju te konfederacije bilo je najbezbolnije rjesenje.
No kako vidim iz vaseg pisanja ne postoji svijest o dogadjajima koji su se poceli valjati dosta prije a koji su uobliceni "nepostojecim" memorandumom koji nakon osme sjednice i postaje zvanicna politika saveza komunista Srbije.

dracena 12:42 22.06.2008

Re: U cara Trojana kozje uši

Hajde da sačekamo odluku Suda pravde, pošto vidim da nema načina da te ubedim.

...jos 26.03.1990 donesena je odluka o stvaranju nove srpske drzave...

Kakva je sednica održana tog datuma? Takve odluke se ja uopšte ne sećam. Bilo je Šešeljevih govora na tu temu, ali socijalisti i Milošević (a oni su bili na vlasti, a ne Šešelj) to nikad nisu izjavili, bar ne javno. Da je takva odluka bila doneta u bilo kojoj instituciji, to bi moralo da se čuje na svim medijima i ja bih znala. Pogotovu ne znam odakle ti baš ovaj datum.

Ali taman i da je takvu odluku doneo i sam parlament Republike Srbije, to još uvek ne bi smeo biti razlog za šikanu koju je hrvatska država sprovodila nad sopstvenim državljanima.

Najbezbolnije rešenje bi bilo, ako ćemo pravo, da se Jugoslavija nije ni raspala. Već bismo odavno bili u EU, daleko bogatiji, razvijeniji i srećniji nego što će i jedna novonastala republika u dogledno vreme biti (možda nikad).
Ali teško je sad govoriti šta bi koje rešenje donelo. Moguće je da bi i konfederacija završila u ratnom sukobu. Ko to zna?

Evo tebi, dobronamerni prijatelju, celovitog teksta memoranduma SANU pa mi citiraj deo koji je izazvao hrvatski režim da poradi sve ono što je poradio (ili delove ako ih je više takvih).
Da se razumemo, ne branim Miloševića i njegove barabe, nego mi smetaju crno-beli stereotipi izgradjeni za potrebe medijske propagande sa ciljem da Hrvatska i druge republike steknu samostalnost. Ta propaganda je obavila svoj zadatak i sad su ti stereotipi potpuno izlišni i štetni po odnose republika ex-Jugoslavije. Služe samo "da komšiji crkne krava".

dobronamjeran 13:03 22.06.2008

Re: U cara Trojana kozje uši

Kakva je sednica održana tog datuma? Takve odluke se ja uopšte ne sećam. Bilo je Šešeljevih govora na tu temu, ali socijalisti i Milošević (a oni su bili na vlasti, a ne Šešelj) to nikad nisu izjavili, bar ne javno. Da je takva odluka bila doneta u bilo kojoj instituciji, to bi moralo da se čuje na svim medijima i ja bih znala. Pogotovu ne znam odakle ti baš ovaj datum.

Tekst koji se nalazi u knjizi Dejana Jovica nekoloko sam puta na vise mjesta citirao. No mogu opet:

Već 26. marta 1990. na sednici koordinacionog komiteta (u čijem su sastavu bili svi čelni funkcioneri u Srbiji), kome sam prisustvovao, bilo je ocenjeno da je raspad Jugoslavije nezaustavljiv. Srbija će voditi iskrenu politiku opstanka federativne Jugoslavije, ali će se spremiti da živi i bez Jugoslavije. U eventualnom raspadu zemlje, Srbija računa na jedinstvo sa Crnom Gorom. Naš je cilj da izbegnemo krvoproliće, da uspostavimo granicu unutar koje se neće ratovati. Van te granice rat se neće moći izbeći, jer Bosna i Hercegovina neće moći da opstane kao država, a bitka oko teritorije bez krvi teško je zamisliva. Smatramo da je sukob gotovo izvestan jer Srbi u Hrvatskoj i BiH neće pristati na odvajanje od matične države i na pretvaranje u nacionalnu manjinu. Odlučeno je da Srbija odmah pristupi izradi novog ustava kojim će biti pokrivena nova samostalna srpska država, ako do raspada Jugoslavije dođe. (Dnevnik – 26. mart 1990.)

No evo jos malo svjedocenja iz prve ruke:

Milošević je dao dve ideje: prvo, da se “odsecanje” Hrvatske izvrši tako što će ličko-banijske i kordunaške opštine, koje su stvorile zajednicu, ostati s naše strane, s tim da se tu kasnije narod referendumom izjasni da li hoće da ostane ili izađe, i drugo, da se članovi PSFRJ iz Slovenije i Hrvatske isključe iz glasanja o odluci, jer oni ne predstavljaju onaj deo Jugoslavije koji tu odluku donosi. Ukoliko predstavnik Bosne bude za, onda imamo dvotrećinsku većinu. Milošević je apelovao da tu odluku donesemo najkasnije za nedelju dana, ako želimo da spasemo državu. (Dnevnik – 28. jun 1990.)

Tokom jednog razgovora sa Ćosićem u septembru 1990. Ćosić je ocenio da je dalji tok stvari, preko Ustava iz 1974, vodio sve većem razbijanju Jugoslavije a moguće i žestokom međunacionalnom sukobu. Današnje stanje, po njegovom mišljenju, je samo nastavak toga, i ne može se razrešiti drugačije osim raspadom zemlje. Smatrao je da nema više nijednog ozbiljnog razloga za postojanje Jugoslavije. U tim okolnostima, rekao je Ćosić, ostalo je otvoreno pitanje sudbine Srba i Srbije u raspadu Jugoslavije kao glavno političko pitanje, bar za nas. Zato Ćosić nije želeo da se bavi pitanjem borbe za vlast u Srbiji, nego borbe za državu Srba, koja bi trebalo, u raspodeli teritorije sa Hrvatskom, da obuhvati toliko Hrvata u Srbiji koliko bi Srba ostalo u Hrvatskoj. U tom smislu on je ostvario blisku saradnju sa srpskim strankama u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i Crnoj Gori. Ćosić mi je takođe rekao da bi bio zadovoljan ako bi došlo do ujedinjenja SDS-a – stranke Jovana Raškovića iz Hrvatske - sa Miloševićevim SPS-om. (Dnevnik – 11. septembar 1990.)

[url=http://www.un.org/icty/bhs/cases/milosevic/documents/docpros/witness/mil-wit-jovic.htm][/url]
Nadalje:

Dakle obratimo paznju na SNI.

Najbezbolnije rešenje bi bilo, ako ćemo pravo, da se Jugoslavija nije ni raspala. Već bismo odavno bili u EU, daleko bogatiji, razvijeniji i srećniji nego što će i jedna novonastala republika u dogledno vreme biti (možda nikad).

Zbog cega to nije bilo moguce mozemo takodjer saznati iz dejanove knjige u kojoj se govori o ustavograniteljima i ustavo reformatorima.

Dejan Jović 14:05 22.06.2008

Re: U cara Trojana kozje uši

Dobronamjerni, ovo nije iz moje knjige, nego iz knjige Borisava Jovića. Lapsus. Ne ulazim (za sada) u raspravu koju vodiš, samo ispravljam pogrešku.

dobronamjeran 14:46 22.06.2008

Re: U cara Trojana kozje uši

Dobronamjerni, ovo nije iz moje knjige, nego iz knjige Borisava Jovića. Lapsus. Ne ulazim (za sada) u raspravu koju vodiš, samo ispravljam pogrešku.

Mozda se nisam dobro odrazio. Naime vi u svojoj knjizi spominjete citirani sastanak prenoseci ga iz Joviceve knjige. Ostali citati su sa dolje navedenog linka.
No ponovno se vracamo na ono tko je kriv i za sto uz ekskluzivu da smo samo mi u pravu.
Ono sto sam ja primjetio u vasem pisanju je tendencija pronalaska srednjeg puta recimo na tradicijama sporazuma Cvetkovic Macek s kojim je u ono vrijeme uglavnom rijeseno hrvatsko nacionalno pitanje. No povijesni dogadjaji sprijecili su da taj sporazum i zazivi kroz ustav i pravu primjenu. Macek kao demokrata nije zelio preuzeti vodjenje puppet drzave kojom bi na koncu upravljali nacisti i fasisti te je s time potisnut na marginu jer je trazio jednak odmak i od ustasa i od komunista a moguce da je i naputak engleza o cekanju koji je dolazio preko Krnjevica i Gazija takodjer imao odredjeno znacenje.
Ono sto nas neophodno ceka je uspostavljanje stvarnih dobrosusjedskih odnosa koji bi i Hrvatsku i Srbiju povele u drustvo razvijenih naroda. Mi jednostavno nemamo drugih mogucnosti nego zivjeti jedni pored drugih te preko nacionalnih manjina razvijati mostove suradnje. Cinjenica je kako je drustvo u srbiji takodjer optereceno frustracijama i problemom identiteta jer je kroz duzi niz godina zamijenilo identitet srpstva identitetom jugoslavenstva smatrajuci se ekskluzivnim jugoslavenima i gledajuci s podozrenjem na druge narode kao na faktor nestabilnosti. Danas je na Srbima da ponovno steknu srpski identitet te da na gradjane svoje etnicke skupine koji zive u drugim novonastalim drzavama gledaju kao na dijasporu pomazuci im no nikako se ne mijesajuci u njihove odnose sa svojim domovinama.
Nadalje Hrvatska treba razviti ponovni odnos povjerenja i suzivota svih svojih gradjana te podstaknuti prevazilazenje ratnih trauma koje su prisutne i s jedne i s druge strane. to ce se postici kad oni koji su smatrali da stite svoju naciju tako da protjeruju, siluju, spaljuju pripadnike druge nacije odgovaraju za ono sto su pocinili. Kroz procese se i senzibilizira javnost na ono sto se dogadjalo. Ovaj proces je dug i mukotrpan uz mnoge postavljace balvana pod kotace. Jer ne zaboravite svaka izjava Tome Grobara i Seselja unazadjuje odnose i vraca ih jako u nazad.
Osobno sam na duze staze optimista jer nakon ovih sanadera i kostunica mozda dojdu neki kojima ljudska prava i slobode svakog pojedinca ne budu pritisak zapada nego osobni politicki kredo. Nekad je Vlado Gotovac rekao "Ne da li Hrvatska nego kakva Hrvatska". Znaci Hrvatska kao drzava u kojoj ce se ugodno osjecati svi njezini gradjani i ostvarivati puninu svojih prava.
Takodjer je potrebno da izvucemo pouke iz proteklih dogadjaja kako ne bi bili prisiljeni opet ponavljati iste stvari.
To jest narod koji ne uci iz svoje povijesti prisiljen ju je ponavljati.

nemanja_d 15:21 22.06.2008

Re: U cara Trojana kozje uši

dracena
Hajde da sačekamo odluku Suda pravde, pošto vidim da nema načina da te ubedim.

...jos 26.03.1990 donesena je odluka o stvaranju nove srpske drzave...

Najbezbolnije rešenje bi bilo, ako ćemo pravo, da se Jugoslavija nije ni raspala. Već bismo odavno bili u EU, daleko bogatiji, razvijeniji i srećniji nego što će i jedna novonastala republika u dogledno vreme biti (možda nikad).

Ova poznata floskula o tome da "najbolje bi bilo da smo se mirno razisli" ustvari najcesce predstavlja paravan iza kojeg se krije optuzenje prema Slo, Cro, BiH etc da "eto samo da se niste insistirali otcijepit, bio bi mir i svima bi bilo bolje i ljepse". Meni to uvijek smeta jer se u takvom stavu apsolvira Srbija i Milosevic od onoga sto su uradili da drzavnu zajednicu ucine neodrzivom i nepodnosljivom za ostale republike. Iako mozda i jeste istina da je hrvatski vrh pod Tudjmanom jedva docekao da ih neko stavi u situaciju iz koje je jedini izlaz nezavisnost i otcjepljenje, to ne mijenja cinjenicu da je tu situaciju stvorio Milosevic svojim grabezom vlasti i eksploatacijom odredjenih nacionalnih frustracija i nezadovoljstava.

Ukratko, gornji argument me podsjeca na cest srpski argument da "sve tri strane su u BiH cinile zlocine", cime se u stvari zeli prikriti da je jedna strana to radila planski, mnogo cesce i sire, i sa mnogo vise intenziteta, kao i sa odredjenim ideolosko/nacionalnim ciljem.

dracena 18:13 22.06.2008

Re: U cara Trojana kozje uši

dobronamjerni
Već 26. marta 1990. itd.

Malo sam iščitala Jovićevu knjigu, ali mi i dalje nije jasno kakav je to koordinacioni komitet, pa samim tim nije jasna ni težina onog što je na njemu odlučeno. Medjutim, nezavisno od težine odluke meni ne izgleda ni nemoralno, ni ratnohuškački, a pogotovu ne velikosrpski "iskreno se zalagati za očuvanje mira" kao što se kaže. Ni u trećem pasusu ja ne prepoznajem velikosrpske namere, već deklarativnu nameru da se sačuva SFRJ. Ako je rečeno da je namera da se očuva postojeća, pa nestajuća država SFRJ, odnosno onog što je od nje ostalo, u tome nema ničeg lošeg. Tako bi radili poltičari svake ozbiljne države (samo mnogo bolje). Meni fraze "velikosrpske težnje" "Velika Srbija", "velikosrpske aspiracije" zvuči kao namera da se osvoji ceo svet ili bar veći deo Balkana. Ovde takve namere ne vidim. Njihov zločin po meni nije namera da očuvaju mir, nego naprotiv nesposobnost da tu nameru sprovedu u delo.

Ako je, pak, neko hteo da donese "šifrovanu" odluku koju neće razumeti gradjani, a biće zgodna protivničkoj strani za propagandu, onda je to druga priča o kojoj ja ne znam mnogo.

Što se tiče četvrtog pasusa, onog o Ćosićevim izjavama, nemam nameru da polemišem, osim ako ih je dao u periodu dok je bio predsednik. Pre i posle toga on je govorio samo u svoje ime.

I konačno, malo o klipu koji si okačio:
Nisam ga ranije videla. On, vidim, potiče iz predizborne kampanje 1993., dakle, najmanje godinu i po, do dve godine nakon što su okončani sukobi u Hrvatskoj. Ovakvi nastupi su bili izuzetak, a ne redovna praksa. Zbog svega toga, uzroci za početak sukoba 1991. ne mogu se nalaziti u ovakvim izjavama, čak i da ih je bilo mnogo više. Takodje godinu-dve pre 1995., pa to nije mogao biti uzrok ni etničkom čišćenju u "oluji". Pojedinim funkcionerima na balkanskim prostorima su se vrzmale svakakve gadosti po glavi, ali ono što se računa jesu postupci države, dakle ono što je učinjeno, a ne ono što je mišljeno, nameravano ili rečeno.

Što je još važnije, ovo su samo predizborne fantazmogorije jednog prilično anonimnog i prilično ograničenog političara. Takvih i još mnogo gorih predizbornih izjava ste se i vi u Hrvatskoj naslušali, pa niko zdrave pameti nije poverovao u njih. Najsmešnije mi je od svega što čovek 'ladno priča o etapama, fazama itd. a ko god je živeo u Srbiji u to vreme zna da u njihovoj politici ne samo da nije bilo nikakvih etapa, plana, niti sistema, nego je vladao potpuni haos u kom čovek nije znao ni ko šta radi ni zašto radi, čak niko nije bio siguran ni da li će se ujutru probuditi živ.

PS: AKo se dobro sećam, HDZ je osnovan negde uproleće 1989. i odmah je izašao u javnost sa idejom o obnovi NDH, što je većina Srba povezala sa Pavelićevom NDH, i izgleda baš na tome stekao veliku popularnost. Miroljubiv čovek i miroljubiva stranka koji poštuju svoje sugradjane druge nacionalnosti bi izbegli ovu asocijaciju time što bi malo, bar za jedno slovce promenili ovaj naziv države, bar toliko da se ne evociraju grozne uspomene tamošnjeg srpskog življa. Ali to su ti naši plemenski rituali koje su mnogi platili glavom. Sad nam ne preostaje drugo, nego da svi zajedno sad plačemo što nismo mogli da sprečimo svo to ludilo i stradanje koje je ono izazvalo.

Virtuelni Vasilije 22:16 22.06.2008

Re: U cara Trojana kozje uši

nemanja_d
Ukratko, gornji argument me podsjeca na cest srpski argument da "sve tri strane su u BiH cinile zlocine", cime se u stvari zeli prikriti da je jedna strana to radila planski, mnogo cesce i sire, i sa mnogo vise intenziteta, kao i sa odredjenim ideolosko/nacionalnim ciljem.

Hm, Nemnja,

a sta mislis ti kako bi bilo da pokusas da nam kazes da li je jedan argument logican ili ne, odbranjiv ili ne ... i da nam eventualno ponudis kontra argumente? Umesto sto cak i argumentima dajes "nacionalnu pripadnos" i nazivas ih srpskim? Mada ovo sto ti nazivas argumentom je samo jedna tvrdnja koja moze biti istinita ili ne pa bi onda bilo bolje da nesto kazes o tome a ne da nam tumacih neke "tajanstvene zle namere" koje stoje iza nje...

Pa ako nije istina da nam to dokazes ... a ako jeste da nam objasnis zasto tebi smeta ta istina? I sta joj je (bolja)alternativa ... laz? I kako to jedna istina prikriva drugu? A mozda bi usput mogao i da nam dokazes da druge strane nisu vrsile zlocine planski i sa ideolosko/nacionalnim ciljem ... I ako nisu tako, kako onda? Valjda onako bez razloga i iz cista mira? A mozda i da izmeris na tvojoj "vagi za tacno merenje zlocina" koji su od te dve vrste gori ...

nemanja_d 00:49 23.06.2008

Re: U cara Trojana kozje uši

Virtuelni Vasilije
nemanja_d
Ukratko, gornji argument me podsjeca na cest srpski argument da "sve tri strane su u BiH cinile zlocine", cime se u stvari zeli prikriti da je jedna strana to radila planski, mnogo cesce i sire, i sa mnogo vise intenziteta, kao i sa odredjenim ideolosko/nacionalnim ciljem.

Hm, Nemnja,

a sta mislis ti kako bi bilo da pokusas da nam kazes da li je jedan argument logican ili ne, odbranjiv ili ne ... i da nam eventualno ponudis kontra argumente? Umesto sto cak i argumentima dajes "nacionalnu pripadnos" i nazivas ih srpskim? Mada ovo sto ti nazivas argumentom je samo jedna tvrdnja koja moze biti istinita ili ne pa bi onda bilo bolje da nesto kazes o tome a ne da nam tumacih neke "tajanstvene zle namere" koje stoje iza nje...

Nisam mislio na nikakve "tajanstvene zle namjere", nego jednostavno da su u takvom argumentu sadrzane skrivene pretpostavke koje su krive, ili, u najmanju ruku, s kojima se ne slazem. Ako hocete dacu vam manje tendenciozan primjer, recimo ovih dana predsjednik Bush predlaze da se zbog visokih cijena goriva promijeni zakon o zabrani crpljenja nafte u Americkom primorju. Mislite li da je on istinski motivisan brigom za "obicne ljude" pritisnute visokom cijenom nafte, ili je to samo "self-serving" argument koji sluzi da bi se eksploatacija rijetkih prirodnih resursa lakse prodala javnosti?

Osim toga, argument moze biti potpuno logican i odbranjiv, ali ako pociva na krivim pretpostavkama, onda vam nista ne vrijedi.

Virtuelni Vasilije 21:58 23.06.2008

Re: U cara Trojana kozje uši

nemanja_d
Mislite li da je on istinski motivisan brigom za "obicne ljude" pritisnute visokom cijenom nafte, ili je to samo "self-serving" argument koji sluzi da bi se eksploatacija rijetkih prirodnih resursa lakse prodala javnosti?

Nebitno je sta ja mislim a ni vi o tome posto su to samo nasa nagadjanja (ako ne postoje neki dodatni dokazi/argumetni kojima se ova teza moze demantovati ili potvrditi). Ali je bitno nesto drugo: bez obzira na tacnost teze o Busu iz toga se ne moze izvuci nikakav zakljucak o onima (i njihovim namerama) koji kazu "sve tri strane su u BiH cinile zlocine".

Ako ste u stanju da iole razlozno pogledate vasu tvrdnju jasno ce vam biti da ona NE MOZE biti tacna posto je vi generalizujete na SVE ljude koji je izgovore (ili ce je izgovoriti)... a koje vi ne znate pa ne mozete donositi takve pausalne zakljucke o njima i njihovim namerama (za razliku od "slucaja Bus" koji je pojedinac i o kome svi imamo neke informacije)...

A kad bi bili u stanju da jos razloznije i hladnokrvnije analizirate sta ste rekli (sto ne verujem da ste u stanju ... inace ne bi ste to pricali) videli biste da se iz toga mogu izvuci samo zakljucci o vama i vasim stavovima: smeta vam istina (da su na svim stranama cinjeni zlocini) koja je naravno u suprotnosti sa (prilicno rasirenom) neistinom da je samo jedna (UGLAVNOM) strana cinila zlocine ... Pa onda usput pokusaste i da nam proturite drugu neistinu: i da kod onih zlocina koje su i druge dve strane cinile nije bilo nikakvog ideolosko/nacionalnog cilja. A vi izvolite pa nam svima dokazite kako to da ni pisac "Islamske deklaracije" i ni "otac hrvatske nacije" nisu imali nikakvih ideolosko/nacionalnih ciljeva/planova... i zasto su jos za vreme socijalizma i bratstva i jedinstva bili u zatvoru kao nacionalisti ...

aniksy 11:16 21.06.2008

Srpsko-hrvatski odnosi

Postovani Dejane,

Kada se pominju ovi odnosi, meni prvo na pamet pada jedan divan letnji studentski seminar 2006 godine. Pod pokroviteljstvim jedne banke, serpski, hrvatski, madjarski, slovacki, ceski i austrijski studenti ekonomije su putovali kroz Zagreb, Beograd, Budimpestu, Bratislavu, Prag i Bec zajedno vise od mesec dana.

Prva destinacija je bio Zagreb. Tada sam prvi put bila u Zagrebu (imam 25 godina pa je to nekako i za ocekivati). Lep grad, 'doista'. Kada smo stigli odnosi su bili malo zategnuti. Niko nije znao kako da se ponasa, sta da kaze (a sto je jos bitnije sta se nikako ne sme reci)... Sugestije su bile: pricajte na engleskom kad odete na kafu, nemojte na ulici i u prevozu da pricate na srpskom... Tada sam prvi put bila uplasena!!! Ipak imala sam razumevanje jer su svi zeleli da sprece bilo kakvu mogucnost stvaranja neprijatnih situacija. Medjutim, kako smo mi bili jedna jako bucna grupa veselih Beogradjana koji su u Zagreb dozli da se zabavljaju, niko nije mnogo mario za date nam savete. Kafa se narucivala sa mlekom, ne znam sta su brusnice i rajcice, pa sam morala da pitam. Reakcije na moj jezik (akcenat, dijalekt ili kako god da to nazovem) bile su veoma pozitivne.

Situacija u kaficu (jedna od onih lepih ulicica sto vode od trga Bana Jelacica ka crkvi):
Odakle ste?
Iz Beograda!
Odkud u Zagrebu?
Pa tu smo na nekom letnjem seminaru!!
Jao, cuo sam da je Beograd super. Znam za neke splavove...
(Izmedju ostalog pomenut je u splav Crni panteri sto je izazvalo moje duboko zaprepascenje. Kako je moguce da ovaj momak zna splavove po Beogradu?)

Da skratim pricu! Srbi i Hrvati su stalno bili zajedno tokom seminara (pretresli smo sve ratne teme i politicka desavanja, naravno uz koje pice, pevali jedni drugima himne jer ih ranije nismo culi, smejali se turo-folku...). Stekla sam jako dobre prijatelje. Odlazim u Zagreb kad god je to moguce. Oni dolaze u Beograd!

Zakljucak: Mozda je potrebna jedna nova generacija!!! Mozda je potrebno da se organizuje vise okupljanja mladih iz, kako se to sada popularno zove, Zapadnog Balkana (reci da prostora bivse SFRJ je izgleda politicni nekorektno)!
Verujem da je to preduslov za bolje odnose Srbije i Hrvatske u buducnosti...

(A sad idem na facebook da dam reci utehe svojim hrvatskim prijeteljima za sinocnji rezultat.)

Doctor Wu 11:16 21.06.2008

Čini mi se da nema smisla

zatvarati oči pred činjenicom da Hrvati (kao i Crnogorci) svoj identitet izgrađuju pre svega kroz negiranje svojih veza (i zajedničkih korena i nasleđa) sa Srbima, koji se, generalno, percipiraju kao pretnja. Naravno, Hrvati, kao pametniji deo korpusa jugoslovenskih naroda, prema svom srpskom nemezisu prave bafer zone u vidu Herceg Bosne (pa čak i prividnim zalaganjem za jedinstvenu Bosnu, koja bafer samo čini većim, iako su veze Hrvatske sa Herceg Bosnom nikad jače). To razbijanje jugoslovenskog korpusa će, naravno, uvek biti nagrađivano od strane Germana (koji i inače odobravaju svako trvenje u, inače, znatnijem i brojnijem korpusu evropskih slovenskih naroda), i doneće benefite Hrvatskoj kao državi (pre svega prijem u EU, potom, verovatno, i kredite).

I, po meni, to je potpuno legitimna strategija.

Dejan Jović 11:53 21.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Alternativa tome bi bila strateška suradnja Zagreba i Beograda. To se više puta pokušavalo: čak i za Tudjmanova razdoblja, a naročito su to pokušavali jedno vrijeme Sanader i Koštunica. Sad je Koštunica otklizao prema radikalima, što je šteta i zapravo ostavlja srpsku scenu bez potencijalnog partnera za takvu suradnju (naročito ako Tadić uđe u koaliciju sa socijalistima, i ako nastavi mijenjati retoriku da bi im udovoljio). Sa stanovišta hrvatsko-srpskih odnosa, vlada Tadić-Koštunica je bolja nego Tadić-Dačić, ili naravno radikalsko-dss-sps-ka. Srpsko-hrvatska strateška suradnja je orijentacija koju preferiraju i hrvatski biznismeni, koji su također upozorili svoju vladu da bude vrlo oprezna u priznavanju Kosova. Motivi su različiti: neki od ovih koji traže uspostavljanje "hrvatsko-srpskog bloka" imaju ne baš prijateljske namjere prema Bosni i Hercegovini, a drugi vide u takvom bloku najbolju garanciju mira i stabilnosti u toj državi.

Mislim da se "jugoslavenska opasnost" više ne vidi kao značajan faktor, posebno ne nakon 1) Miloševićeva pada i Tudjmanove smrti, 2) odvajanja Crne Gore i 3) potpunog gubitka interesa za tu opciju u Srbiji, a također i u nekad "najjugoslavenskijim" republikama: Bosni i Hercegovini i Makedoniji. Paradoksalno je da se predsjednik Mesić ponaša zapravo kao "najveći Jugoslaven" u cijelom ex-Yu prostoru. On svako malo govori o Ustavu iz 1974 (koga više briga za to!), savjetuje kako urediti odnose u Bosni i Hercegovini (s 18 godina zakašnjenja), te prvi najavljuje priznavanje Crne Gore i Kosova. I inače, iznenađujuće je koliko se tog socijalističkog-jugoslavenskog nasljeđa zadržalo u hrvatskom diskursu o prošlosti. Ideja o "velikosrpskoj centralističkoj unitarističkoj Jugoslaviji" (koje je direktno preuzeta iz oficijelnog diskursa socijalističke Jugoslavije) i dalje je vrlo živa. Mesićev diskurs o drugom svjetskom ratu je partizanski - što je, naravno, bolje nego da je ustaški, ali pitanje je: može li se Hrvatska malo odmaknuti od oba ta ideologizirana diskursa i malo se podignuti iznad propagande i odlijepiti od sebe same (da tako kažem) pa sagledati stvari malo neutralnije.

Nova generacija - možda... Ima ohrabrujućih pomaka, ali ima i zastrašujućih signala da je ta nova generacija oblikovana pod presnažnim utjecajem nacionalističke ideologije. Ovo jučer na utakmici je bilo doista obeshrabrujuće (o tome je Neven Anđelić već pisao u svom blogu).

Doctor Wu 12:33 21.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Da, i meni je bilo malo žao zbog tog priznavanja Kosova, ne toliko zbog Kosova (koje bi, smatram, trebalo podeliti) koliko zbog propuštene prilike da se pokaže neka, uslovno, južno slovenska solidarnost. Slično sam se osećao i zbog Čeha i Poljaka. Ne znam Mesića, ne pratim šta izjavljuje ali potpuno se slažem da je ta ideja o "velikosrpskoj unitarističkoj Jugoslaviji" totalna komunistička somnabulija. Koga je u Beogradu (osim Bad Blue Boy Drageca, :)) briga za Hrvate? Samo su važni returni i kako ih ostvariti (prema ovom što pišeš, Dejane, čini mi se da je, u tom smislu, politička klima u Beogradu ipak zdravija).

Kao i uvek, mislim da su jačanje individualnih sloboda i ekonomije jedini pravi lekovi za sve probleme. To, naravno, podrazumeva efikasne, jeftine države sa snažnim i nepotkupljivim policijsko-sudskim aparatom. Jedini problem sa vama u Hrvatskoj je što ste sve Ličane rasterali pa sad nema ko da bude pandur, :).

A, da, preporuka k'o vrata, i piši češće.

skyspoter 15:32 21.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

dr poo

evo jednom i da se slozim sa tobom....

moje su sve proterali 95 koje sam gledala u koloni na BBC u udarnim terminima. Vratili su se neki....oni preko 75 godina starosti koji hoce da umru na "svojoj zemlji" a oni koji su mladji a narocito muskog roda, ne smeju da idu u Hrvatsku pa cak ni na sahrane svojih majki....idu snaje umesto sinova....
da ne pricam o kupljnim placevima u okolini Zadra koji su odjednom postali Hrvatsko vlasnistvo....ili o sestri koja je rodjena u Beogradu a cije je drzavljanstvo upisano kao Hrvatsko , jer joj je otac rodjen u Hrvatskoj...

sinoc sam navijala svim srcem za Turke da pobede jer mi je zaista dosta ove Hrvatske propagande.

dobronamjeran 15:50 21.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Mesićev diskurs o drugom svjetskom ratu je partizanski - što je, naravno, bolje nego da je ustaški, ali pitanje je: može li se Hrvatska malo odmaknuti od oba ta ideologizirana diskursa i malo se podignuti iznad propagande i odlijepiti od sebe same (da tako kažem) pa sagledati stvari malo neutralnije.

Iz ovoga bi se moglo zakljuciti kako si pristalica nekakve novomacekovstine? Taj srednji put koji je postigao velike rezultate no na zalost bio je izgurnut od iskljucivih pokreta prvo s desna a potom s lijeva te je potonuo u povijesni zaborav a danas nam je potrebniji nego ikada prije. Na neki nacin Hrvatska bi se trebala vratiti na kolosjek koji je zacrtao prvo Radic pa onda i Macek.

nemanja_d 15:33 22.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

dobronamjeran
Mesićev diskurs o drugom svjetskom ratu je partizanski - što je, naravno, bolje nego da je ustaški, ali pitanje je: može li se Hrvatska malo odmaknuti od oba ta ideologizirana diskursa i malo se podignuti iznad propagande i odlijepiti od sebe same (da tako kažem) pa sagledati stvari malo neutralnije.

Iz ovoga bi se moglo zakljuciti kako si pristalica nekakve novomacekovstine? Taj srednji put koji je postigao velike rezultate no na zalost bio je izgurnut od iskljucivih pokreta prvo s desna a potom s lijeva te je potonuo u povijesni zaborav a danas nam je potrebniji nego ikada prije. Na neki nacin Hrvatska bi se trebala vratiti na kolosjek koji je zacrtao prvo Radic pa onda i Macek.

Pa ona vec jest na tom kolosjeku (tj peronu) - evo da ja malo ponudim, iz bosanskog ugla, Mesic na neki nacin radi bas ono isto sto je radio i Macek - tj ugrozava ili negira cjelovitost BiH u korist hrvatske i njenih interesa. Sporazum Cvetkovic-Macek mozda i jeste umirio donekle hrvatsko pitanje u Kr. Yu, ali je to uradio naustrb Bosne, i pogotovo bosanskih Muslimana. Ako nas je istorija stogod naucila, to je da su rjesenja koja narusavaju bosansku drzavnost i cjelovitost neodrziva na duzi rok.
Ne bih da pretjerano kritikujem Mesica, posto mi je drag i kao politicka figura a i k'a co'ek, ali kao sto kaze Dejan, on je taj koji stoji iza mnogih stavova koji imaju korozivan efekat na BiH (kao sto je naizgled velikodusna odluka da se bosanskim Hrvatima dadne pravo glasa i drzavljanstvo u RH).
Ako je po vama idealan put za Hrvatsku da se radi milom (a la Mesic) ono sto je Tudjman radio silom, onda se ne mogu sloziti s tim.

dobronamjeran 20:13 22.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

ali je to uradio naustrb Bosne, i pogotovo bosanskih Muslimana. Ako nas je istorija stogod naucila, to je da su rjesenja koja narusavaju bosansku drzavnost i cjelovitost neodrziva na duzi rok.
Ne bih da pretjerano kritikujem Mesica, posto mi je drag i kao politicka figura a i k'a co'ek, ali kao sto kaze Dejan, on je taj koji stoji iza mnogih stavova koji imaju korozivan efekat na BiH (kao sto je naizgled velikodusna odluka da se bosanskim Hrvatima dadne pravo glasa i drzavljanstvo u RH).
Ako je po vama idealan put za Hrvatsku da se radi milom (a la Mesic) ono sto je Tudjman radio silom, onda se ne mogu sloziti s tim.

Slazem se s vama no ja sam pisao uzimajuci u obzir povijesnu distancu te drugacije okolnosti koje su bile 1939 i 1992. 1939 jos Muslimani iz Bosne nisu bili formirani kao nacija dok su 1992 bili. No zanimljivo je kako su glas protiv nagodbi koje su isle preko ledja Bosne dizali franjevci Bosne Srebrene u novije vrijeme fra Marko Orsolic. a i 1939 je jedan franjevac takodjer digao glas protiv komadanja Bosne. Osobno sam za cjelovitu Bosnu i Hercegovinu te smatram kako Hrvati iz bosne o svojoj sudbini trebaju odlucivati u Sarajevu a ne u Zagrebu kao i sto Srbi iz Hrvatske o svojoj sudbini trebaju odlucivati u Zagrebu a ne u Beogradu.

nemanja_d 00:27 23.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

dobronamjeran
ali je to uradio naustrb Bosne, i pogotovo bosanskih Muslimana. Ako nas je istorija stogod naucila, to je da su rjesenja koja narusavaju bosansku drzavnost i cjelovitost neodrziva na duzi rok.
Ne bih da pretjerano kritikujem Mesica, posto mi je drag i kao politicka figura a i k'a co'ek, ali kao sto kaze Dejan, on je taj koji stoji iza mnogih stavova koji imaju korozivan efekat na BiH (kao sto je naizgled velikodusna odluka da se bosanskim Hrvatima dadne pravo glasa i drzavljanstvo u RH).
Ako je po vama idealan put za Hrvatsku da se radi milom (a la Mesic) ono sto je Tudjman radio silom, onda se ne mogu sloziti s tim.

Slazem se s vama no ja sam pisao uzimajuci u obzir povijesnu distancu te drugacije okolnosti koje su bile 1939 i 1992. 1939 jos Muslimani iz Bosne nisu bili formirani kao nacija dok su 1992 bili. No zanimljivo je kako su glas protiv nagodbi koje su isle preko ledja Bosne dizali franjevci Bosne Srebrene u novije vrijeme fra Marko Orsolic. a i 1939 je jedan franjevac takodjer digao glas protiv komadanja Bosne. Osobno sam za cjelovitu Bosnu i Hercegovinu te smatram kako Hrvati iz bosne o svojoj sudbini trebaju odlucivati u Sarajevu a ne u Zagrebu kao i sto Srbi iz Hrvatske o svojoj sudbini trebaju odlucivati u Zagrebu a ne u Beogradu.

Dobro, znaci, tu se slazemo, ali gdje ja vidim problem je u toj dvosmislenosti - jer porucivati bosanskim Hrvatima da se okrenu Sarajevu je svakako ispravno, ali ne mozete tu odluku onda negirati nudjenjem drzavljanstva pa cak i glasackih prava (ovo drugo je stvarno necuveno, bar nacin na koji se to odvija) tim istim ljudima. Posto ce Hrvatska postati clanicom EU u jednom vrlo kratkom roku, taj ce problem postati jos veci, jer ce prakticni razlozi jos vise navoditi ljude da traze zivot i srecu u Hrvatskoj a ne u BiH.

Odgovora na ovo pitanje nemam - domovnice se sigurno ne mogu oduzeti, niti trebaju, ali se mozda treba ukinuti ona famozna 11. izborna jedinica (koliko se sjecam, SDP je to i htio uradit). To bi bar okoncalo suludu situaciju u kojoj su bosanski Hrvati istovremeno i konstitutivni narod i manjina.

dobronamjeran 05:29 23.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Dobro, znaci, tu se slazemo, ali gdje ja vidim problem je u toj dvosmislenosti - jer porucivati bosanskim Hrvatima da se okrenu Sarajevu je svakako ispravno, ali ne mozete tu odluku onda negirati nudjenjem drzavljanstva pa cak i glasackih prava (ovo drugo je stvarno necuveno, bar nacin na koji se to odvija) tim istim ljudima. Posto ce Hrvatska postati clanicom EU u jednom vrlo kratkom roku, taj ce problem postati jos veci, jer ce prakticni razlozi jos vise navoditi ljude da traze zivot i srecu u Hrvatskoj a ne u BiH.

Odgovora na ovo pitanje nemam - domovnice se sigurno ne mogu oduzeti, niti trebaju, ali se mozda treba ukinuti ona famozna 11. izborna jedinica (koliko se sjecam, SDP je to i htio uradit). To bi bar okoncalo suludu situaciju u kojoj su bosanski Hrvati istovremeno i konstitutivni narod i manjina.

Mislim da sam gore nacelno odgovorio i na ovo pitanje.

Nebojsa Jovanovic 10:47 23.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

@ dobronamjeran
@ nemanja d

nadam se da necete zamjeriti sto cu se prikljuciti ovoj vasoj raspravi upravo u trenutku kada se ona, izgleda, privela kraju uz obostrano slaganje. inace mi je izgledala zanimljivo, zbog raznih stvari - i sam, kao nemanja, imam "bosansku perspektivu", pa bih iz nje ipak malo glumio djavoljeg advokata, pogotovo kada su u pitanju neki stavovi Dejana Jovica koje, rekao bih, preuzimate bez previse rezerve.

Jedan, mozda najvazniji medju njima, jeste teza da Mesic zapravo samo provodi Tudjmanovu politiku drugim sredstvima. Jovic tu tezu de facto kreira retorickim pitanjem jesu li Mesiceve namjere "baš toliko različite od Tudjmanove politike?" Kod nemanje ona glasi da Mesic milom radi onosto je Tudjman radio silom. Na to se nakalemilo i pitanje dvojnog drzavljanstva bh. Hrvata i njihovog glasanja u Hrvatskoj.

Jovic o tome pise ovako: "Bez obzira na sve pomake u odnosu na devedesete, Hrvatska i dalje smatra Bosnu i Hercegovinu posebnim područjem – dijelom zbog toga što je to jedina druga država na svijetu u kojoj su Hrvati „konstitutivan narod“ (štogod to značilo), a dijelom i zato što cijeli svijet smatra Bosnu i Hercegovinu iznimkom, ili čak i „međunarodnim protektoratom“."

Ovo naravno stoji, ali nije i cijela istina - ista ova recenica bila bi savrseno tacna i kada bismo "Hrvatska" zamijenili sa "Srbija" a "Hrvati" sa "Srbi". Razlike izmedju Beograda i Zagreba u tom pogledu nema.
Dvojno drzavljanstvo zaista ne vidim kao nekakav problem: zasto neko ne bi uzeo putovnicu ako to moze i time se rijesio povlacenja po stranim ambasada i ponizavanja u procedurama za dobijanje viza, sto su standardna iskustva nas sretnika koji imamo samo bosanski pasos?

Sto se tice glasanja bh. Hrvata u Hrvatskoj, tj. paradoksalne situacije da ih se iz Zagreba istodobno gleda i kao konstitutivni narod i kao dijasporu, to jeste farsa, ali ta farsu u zivotu odrzava hrvatska desnica predvodjena HDZ-om jer samo njima ona i odgovara. Da li se Mesic tome protivi manje ili vise, blago ili zestoko, u zagradi ili bez zagrade, iskreno ili s figom u dzepu, mislim da je posve nebitno: svi znamo da se tome protivi, i da je na posljednjim izborima u Hrvatskoj podrzavao (koliko mu je to njegov simbolicki mandat vec dozvoljavao) SDP ciji je stav po tom pitanju sasvim jasan. Uostalom, znamo i to vrlo dobro, to da bh. Hrvati glasaju na hrvatskim izborima vise steti samoj Hrvatskoj, nego sto dovodi u pitanje politicki integritet BiH.

Dakle, moje pitanje vama dvojici bi bilo - na koji je to nacin Mesic kao predsjednik RH nastavio milom ono sto je Tudjman radio silom? S referencom na Jovicev upit, ima li izmedju Mesicevih namjera i Tudjmanove politike "bas toliko razlike", rekao bih: o Mesicevim namjerama zaista ne znam ama bas nista, ali izmedju Mesiceve politike i Tudjmanove politike definitivno vidim razliku koju ne moze izbrisati niti kvalifikacija Mesica kao "suptilnog nacionaliste" (sta god to uopce znacilo danas i ovdje). Rekao bih da to i nije tako mala stvar, pa usporedimo to, recimo, s nedavnim potezima Mesicevog srbijanskog kolege i s njegovim odnosom prema Milosevicevoj politici... Mesica je, i to je kljucna razlika, danas nemoguce zamisliti da o HDZ-u govori na nacin na koji Tadic govori o SPS-u... (Uopce, rekao bih da je ono sto najvise nedostaje Jovicevom tekstu upravo usporedba izmedju Mesica i Tadica, a ne Mesica i Sanadera...)

Toliko za ovaj put, nemojte zamjeriti sto sam vas izravno prozvao, uradio sam to upravo zato jer iz vasih postova vidim da ste osobe s kojima vrijedi diskutirati (Jovica cu vec naribati off the blog, hehehe

), jer na patriotsku vecinu koja je pala u karasevdah na pomisao da su Hrvati nekako ipak vise odgovorni za srpsko-hrvatsku krizu zaista ne bih trosio vrijeme...

zivjeli!

ps. eh da, za dobronamjernog, ako mozes pojasniti sta si htio reci onim da bosanski muslimani/Muslimani/Bosnjaci (as you like it...) nisu bili nacija prije drugog svjetskog rata... pozz

Dejan Jović 13:19 23.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Nebojša, ovo što pitaš je zanimljivo - i bez obzira na najavu "off the blog ribanja", da kažem ponešto. Dvojno državljanstvo nije samo po sebi problem, ali je u bosansko-hercegovačkom slučaju to jedan od izvora nejednakosti među njenim državljanima, a ta nejednakost dovodi u pitanje održanje ili uspostavljanje političke zajednice: dakle, proizvodi upravo ono što Mesić tvrdi da želi izbjeći, odnosno spriječiti. Hrvatska putovnica znači upravo ovo što i sam kažeš: putovanje bez viza, mogućnost zapošljavanja u Hrvatskoj, politička prava u Hrvatskoj (a s time idu i socijalna prava, rezidentska prava, zaštita i sve ostalo što ide uz status državljana), što bosanski Srbi i bosanski Bošnjaci ne mogu ostvariti. Kad Hrvatska uđe u EU, razlika između onih koji u Bosni i Hercegovini imaju hrvatske putovnice i onih koji ih (temeljem toga što nisu Hrvati) nemaju bit će još i veće. Ovdje je već netko rekao (i ima pravo) da će to samo dodatno potaći iseljavanje bosanskih Hrvata u Hrvatsku, ali isto tako i tenzije u samoj Bosni i Hercegovini.

Istovremeno, naravno, ta je privilegija kompenzacija za to što Hrvati nemaju teritorijalno-političku jedinicu u BiH, tako da na neki način i pomaže rješenju - tj. nema samo negativne posljedice.

E, sad: ja sam ovo spomenuo u kontekstu Mesićevog dociranja o tome kako se Srbi iz Bosne trebaju okrenuti prema Sarajevu i vidjeti Bosnu i Hercegovinu kao svoju domovinu, a ne da gledaju "prema Beogradu". Zna on dobro da Hrvatska potiče Hrvate iz Bosne i Hercegovine da Hrvatsku vide svojom domovinom, ali isto tako zna da niti može niti se usudi nešto radikalno poduzeti u samoj Hrvatskoj da se to izmijeni. Tu i tamo nešto izjavi, i to je sve. Hrvatska je u svoj ustav zapisala obavezu da skrbi o Hrvatima, i ona to čini na mnogo načina. E, sad, dalo bi se prihvatiti da je sama skrb - ako nije nasilna itd - zapravo legitimna. Zašto ne? Ali, poanta je ovdje: zašto onda isto to ne priznati i Srbiji? Ali ne: Hrvatska može i mora skrbiti o Hrvatima u Bosni i Hercegovini, ali Srbija ne može i ne smije. To je, naravno, potpuno paradoksalno. Hrvati smiju i mogu gledati i prema Zagrebu kao glavnom gradu svih Hrvata, ali kad to rade drugi - onda to nije prihvatljivo. Takva politika jednostavno nije principijelna.

Inače, cijeli taj koncept "domovine" je upitan, i moglo bi se postaviti pitanje: je li normalno imati jednu domovinu, i zašto nije normalno imati više od jedne. To se posebno postavlja pred ex-Jugoslavene, koji su svi nekako pomalo "izdajice svoje domovine" (što bi se reklo u nekadašnjoj jugoslavenskoj himni). Dakle: čemu onda uopće taj pokušaj da se drugi narod poduči kako ima samo jednu domovinu? To ne samo da je politički neprimjereno, i ne samo da šteti odnosima u Bosni i Hercegovini, nego je i nejasno, da ne kažem - glupo. Ali, dobro, to je drugo pitanje. Btw, Hrvatska himna upravo inzistira da postoji samo jedna domovina: "mila si nam ti jedina"! Budući da je Hrvatska domovina svih Hrvata (tako je definiraju izvorišne osnove njenog Ustava), ona već svojom himnom šalje poruku svim Hrvatima (pa i onima u Bosni) da ne samo da trebaju gledati prema Sarajevu, nego da im je Hrvatska JEDINA domovina. Neka Mesić onda predloži izmjenu tog stiha, ako je ozbiljan. Ili neka stavi u proceduru zahtjev za izmjenom člana 10. Ustava. Inače će biti neuvjerljiv, jer predsjedava zemljom koja jednostavno onemogućuje Hrvatima iz Bosne i Hercegovine da se ponašaju onako kako Mesić savjetuje da se moraju ponašati Srbi iz te zemlje.

Drago Kovacevic 13:57 23.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Hajde, da o ovome i ja kažem koju iako sam se uzdržavao...Prosto, izneli ste neke vrlo zanimljive teze, više vas, pa da malo "dosolim".
Najpre, čini mi se da je već u uvodu osnovnoga posta Dejan napisao da "ovoga puta neće o BIH" a piše o srpsko - hrvatskim odnosima. Prosto, bez BIH je nemoguće o tome celovito pisati...o)) Nadam se da se Dejan slaže...
Po mom mišljenju, jedan od ključnih razloga za rat 1991 - 1995. godine je bila podela BIH i nacionalna homogenizacija naroda. Ono što se zvalo "humano preselenje naroda".Dvojna, trojna, svejedno kakva podela...
Na podeli BIH su se našla dva velikodržavlja, srpsko i hrvatsko i na tome planu su ostvarila strateško savezništvo nacionalnih elita koje su tada upravljale.
To savezništvo, koliko god je je njegovo vreme prošlo, koliko bilo anahrono, još nije u potpunosti mrtvo. I dokazi za ovu tvrdnju bi se mogli naći.
Ovde se povlače neke istorijske analogije, mada one uvek mogu biti problematične. Jedna od njih je analogija vezana za 1939. i 1991. godinu. Mislim da je to bila zamka u koju je upao Tuđman..On je verovao da su Muslimani/Bošnjaci i 1991. godine u istom stanju kao 1939. Da su međunarodni uslovi slični, i druge stvari. Ništa nije bilo isto i plan podele BIH je propao zbog spremnosti i potencijala koje su Bošnjaci imali da tu podelu ne dozvole.
Kad bi se merila tim nacionalnim kriterijima, hrvatska politika u BIH je dala porazne rezultate..Participacija hrvatskoga faktora u BIH je drastično pala u svakome smislu.
Po mom mišljenju, politika F. Tuđmana u BIH i ona politika koju trenutno oličava Mesić nemaju ništa zajedničko. Možda su na početku rata imale, ali sada nemaju. No u Hrvatskoj postoje značajniji politički faktori od Mesića.
Sada je za stabilizaciju BIH važno nekoliko stvari_
a) susprezanje unitarističkih bošnjačkih faktora
b) poboljšanje i veća efikasnost donošenja odluka u Federaciji BIH( neverovatatno komplikovan sistem vezan za kontonalno uređenje)
c) poboljšanje i veća efikasnost centralne vlasti te kroz to pitanje regulisanje položaja Republike Srpske u meri da ne remeti funkcionalnost..
d) potpuno kooperativan odnos i jasna politička volja Srbije i Hrvatske na stabilizovanju odnosa unutar BIH..
e) brzina evroatlanskih integracija u celom regionu...

nemanja_d 15:01 23.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Nebojsa Jovanovic
@ dobronamjeran
@ nemanja d

Dakle, moje pitanje vama dvojici bi bilo - na koji je to nacin Mesic kao predsjednik RH nastavio milom ono sto je Tudjman radio silom? S referencom na Jovicev upit, ima li izmedju Mesicevih namjera i Tudjmanove politike "bas toliko razlike", rekao bih: o Mesicevim namjerama zaista ne znam ama bas nista, ali izmedju Mesiceve politike i Tudjmanove politike definitivno vidim razliku koju ne moze izbrisati niti kvalifikacija Mesica kao "suptilnog nacionaliste" (sta god to uopce znacilo danas i ovdje). Rekao bih da to i nije tako mala stvar, pa usporedimo to, recimo, s nedavnim potezima Mesicevog srbijanskog kolege i s njegovim odnosom prema Milosevicevoj politici... Mesica je, i to je kljucna razlika, danas nemoguce zamisliti da o HDZ-u govori na nacin na koji Tadic govori o SPS-u... (Uopce, rekao bih da je ono sto najvise nedostaje Jovicevom tekstu upravo usporedba izmedju Mesica i Tadica, a ne Mesica i Sanadera...)

Toliko za ovaj put, nemojte zamjeriti sto sam vas izravno prozvao, uradio sam to upravo zato jer iz vasih postova vidim da ste osobe s kojima vrijedi diskutirati (Jovica cu vec naribati off the blog, hehehe ), jer na patriotsku vecinu koja je pala u karasevdah na pomisao da su Hrvati nekako ipak vise odgovorni za srpsko-hrvatsku krizu zaista ne bih trosio vrijeme...

zivjeli!

ps. eh da, za dobronamjernog, ako mozes pojasniti sta si htio reci onim da bosanski muslimani/Muslimani/Bosnjaci (as you like it...) nisu bili nacija prije drugog svjetskog rata... pozz

Sto se mene tice, odgovor na vase pitanje je : ja i nisam rekao da Mesic nastavlja Tudjmanovu politiku, nego sam to pitanje uputio dobronamjernom :) Ono sto sam ja biflo je da postoji stanoviti nesklad izmedju Mesicevih izjava, i konkretnih policies (politika?) hrvatske drzave. U pravu ste da se nisam posebno osvrnuo na Dejanovu tvrdju da je Mesic nekakav suptilni nacionalista - on je ipak predsjednik jedne drzave pa je valjda i normalno da zastupa njene interese. Naravno, na ovim nasim prostorima se uvijek javlja ta problematika drzave vs. naroda, dakle u kojoj je mjeri Mesic zaduzen za bosanske Hrvate (ili uostalom Tadic za bosanske Srbe).

Interesantna bi bila ta usporedba o kojoj govorite, izmedju Mesica i Tadica, bar u onoj mjeri u kojoj se to odnosi na BiH. Kljucna je razlika sto Mesic uziva veliku popularnost kao (de facto) vanstranacka licnost, a Tadic je ipak sputan svojom dvojnom funkcijom, predsjednika i drzave i stranke, pa je cesto natjeran na kompromise o kojima Mesic ne mora ni razmisljati. Na kraju, Mesic izvanredno saradjuje sa Sanaderom, i mislim da je jedan od velikih razloga sto je Sanader toliko dobar premijer to sto ima Mesica kao nadzornika ili korektiv, i ko zna sta ce se desiti nakon sto on ode 2009., jer ko god dodje bice slabiji, a ne daj Boze da dodje neki HDZ-kadar.

Ja isto ipak ne bih previse kritikovao Tadica, koji se zaista iz godine u godinu nalazi u tako teskim situacijama da je iz njih jedini izlaz truli kompromis, jer on racuna da je bolje da ima ikakav udio u vlasti, nego nikakav, jer onda stvarno ode sve u p.m. Baciti malo te neke koske SPSu da bi ih se privolilo na "demokratsku" stranu je, rekao bih, mala cijena, i sumnjam da je Tadic zaista imao na umu neku trajnu rehabilitaciju Milosevica.

dobronamjeran 18:38 23.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Sto se tice glasanja bh. Hrvata u Hrvatskoj, tj. paradoksalne situacije da ih se iz Zagreba istodobno gleda i kao konstitutivni narod i kao dijasporu, to jeste farsa, ali ta farsu u zivotu odrzava hrvatska desnica predvodjena HDZ-om jer samo njima ona i odgovara.

Upravo tako jer su glasovi iz dijaspore donijeli onu prevagu HDZ-a s kojom je dobio vecinu u Saboru.
Upravo se Mesic i razisao s tudjmanom zbog odnosa prema Bosni 1994 godine. Danasnja dvojnost politike prema Bosni odredjena je kohabitacijom Mesica sa Sanaderom.

ps. eh da, za dobronamjernog, ako mozes pojasniti sta si htio reci onim da bosanski muslimani/Muslimani/Bosnjaci (as you like it...) nisu bili nacija prije drugog svjetskog rata... pozz

Muslimani prije ww2 nisu bili cvrsto formirani kao nacija. Oni jesu bili bosanski narod koji je jos tada lavirao izmedju hrvatstva i srpstva. No to se u svakom slucaju nakon tog rata mijenja te danas Muslimani to jest Bosnjaci predstavljaju naciju.

Ovde se povlače neke istorijske analogije, mada one uvek mogu biti problematične. Jedna od njih je analogija vezana za 1939. i 1991. godinu. Mislim da je to bila zamka u koju je upao Tuđman..On je verovao da su Muslimani/Bošnjaci i 1991. godine u istom stanju kao 1939. Da su međunarodni uslovi slični, i druge stvari. Ništa nije bilo isto i plan podele BIH je propao zbog spremnosti i potencijala koje su Bošnjaci imali da tu podelu ne dozvole.

Potpuno se slazem.

Sada je za stabilizaciju BIH važno nekoliko stvari_
a) susprezanje unitarističkih bošnjačkih faktora
b) poboljšanje i veća efikasnost donošenja odluka u Federaciji BIH( neverovatatno komplikovan sistem vezan za kontonalno uređenje)
c) poboljšanje i veća efikasnost centralne vlasti te kroz to pitanje regulisanje položaja Republike Srpske u meri da ne remeti funkcionalnost..
d) potpuno kooperativan odnos i jasna politička volja Srbije i Hrvatske na stabilizovanju odnosa unutar BIH..
e) brzina evroatlanskih integracija u celom regionu...

vrlo jasno i koncizno. Samo je pitanje kako to provesti. Trenutno je Bosna drzava koja po svojim zakonima i izvrsnim tijelima tesko funkcionira i blokirana je s vise strana.

Virtuelni Vasilije 21:20 23.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Nebojsa Jovanovic
Mesica je, i to je kljucna razlika, danas nemoguce zamisliti da o HDZ-u govori na nacin na koji Tadic govori o SPS-u... (Uopce, rekao bih da je ono sto najvise nedostaje Jovicevom tekstu upravo usporedba izmedju Mesica i Tadica, a ne Mesica i Sanadera...)

Boze koliko li covek mora biti politicki zaslepljen da bi napisao ovako nesto? Ko me bi palo napamet uopste da poredi glavnog Tudjmanovog, Milosevicevog i Izetbegovicevog "saborca" u rasturanju ex-Yu i guranju zemlje u odvratni gradjanski rat sa covekom koji ceo zivot bio opozicija Milosevicu koja ja ga skinula sa vlasti i poslala u zatvor?

E svako ko ima malo pojma sa politikom zna da niko ne kritikuje partiju sa kojom ima nameru (ili bolje reci primoran je) da stupi u koaliciju. Mesic nije u toj poziciji pa sigurno nece govoriti preterano pozitivno o protivnickoj partiji (ciji je i sam bio jedan od tvoraca i najeminentnijih clanova ... i to u njenoj "najustaskijoj fazi"

. Mada bi se od nekoga kao on ocekivalo da se (opet) okrene za 180 stepeni kao sto je to radio i ranije... ako bude potrebe. Uostalom i sad zataskava zlocine svog nekadasnjeg saborca Tudjmana tvrdeci da oni ne postoje (pre svega etnicko ciscenje Srba). I naravno da mora da se pravi da ne cuje da mu zemlja bruji od ustaskih poklica i pesama ... kako i da se bori protiv njih kad ih je i sam pevao ...

Tadiceva izjava "o bolu" sigurno da nije bas najsrecnije formulisana ali je jasno (svakom ko nije zaslepljen politickom netrpeljivoscu) da je covek mislio na okretanje buducnosti i potrebi da se nekadasnje partije proslosti transformisu u normalne demokratske partije...

Nebojsa Jovanovic 11:44 24.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Hvala Dejanu, dobronamjernome, nemanji, a i Dragi na dosoljavanju i podsjecanju da nema racuna bez BH u formuli, zaista je tako.

Moja glavna zamjerka se ticala onoga sto sam prepoznao kao umanjivanje razlike izmedju Mesica i Tudjmana (Tudjman ne toliko "njim samim", nego prije kao oznacitelj hadezeovske politike). Ako se sintagmom “suptilni nacionalista” htjelo reci da ni Mesicevo maslo nije za Ramazana, nije to nista novo, ali sam atribut suptilnosti zapravo ne govori nista o prirodi njegovog nacionalizma niti nacinu na koji se on artikulira u Mesicev diskurs koji, kako je primijeceno, dolazi s ne tako jake pozicije moci poput sabora ili vlade.

Mesicevo dociranje Dodiku je, rekao bih, prilicno neuvjerljiv argument za dokazivanje Mesicevog nacionalizma… Jer, ipak bi trebalo podsjetiti da Mesic takva dociranja i kritiku svako malo upucuje i kod kuce, i mislim da nema te institucije u Hrvata kojoj on nije na ovaj ili onaj nacin docirao a ponekad – tamo gdje i ima neke ovlasti – i intervenirao… Na slican nacin, Mesic a propos bh. Srba nije rekao nista sto vec nije rekao o bh. Hrvatima…

Jedna ili vise domovina? Teorijski se mozemo naganjati oko toga (teorijski, evo, ja bih pitao zasto uopce domovina), ali kada su u pitanju Mesiceve izjave da bh. Srbi i Hrvati trebaju vidjeti BiH kao svoju zemlju, mislim da on njima ne docira da moraju imati samo jednu domovinu; uostalom, svi znamo da to dociranje cilja upravo na one koji Hrvatsku ili Srbiju vide kao svoju jedinu domovinu, pa bih rekao da svoju kritiku koncepta jedine domovine prije vrijedi adresirati na njih, nego na Mesica. Teorijski se mozemo natezati i oko pitanja dvojnog drzavljanstva, tj. duplih pasosa. Ali BiH ima potpisan sporazum o dvojnom drzavljanstvu i sa Hrvatskom i sa Srbijom, i to je naprosto tacka s koje nema povratka, ne samo zbog politike Zagreba, nego i politike Beograda, a bome i Banja Luke (bas bih volio vidjeti toga ko bi Miloradu Dodiku smio oduzeti njegov “rojalisticko crveni” pasos :)) Takodjer, bas poput Zagreba i Beograd takodjer pomaze one koje u BiH vidi kao dio vlastitog nacionalnog korpusa, tu su te famozne “specijalne veze” itd., itd. tako da sustinski ne vidim da je odnos Beograda prema BiH ista posteniji od odnosa Zagreba. Svaki je, kako kaze nemanja, “korozivan” na svoj nacin, ili kako odgovori Staljin na pitanje koje je skretanje gore, lijevo ili desno, “oba su gora”… Ipak, ako je iko od aktualnih politicara u BiH i susjedstvu nastojao da tom hrdjanju ne doprinese, to je onda Stipe Mesic…

Nemanja je istaknuo i vaznu razliku izmedju Mesica i Tadica, prvi kao de facto vanstranacki, slobodni strijelac, a drugi mora voditi racuna i o svojoj partiji. Ta razlika zaista postoji, ali pitanje je koliko se njome mogu objasniti potezi Mesica i Tadica. Stavise, moglo bi se reci da ona dodatno inkriminira Tadica, a ide u korist Mesicu. Jer, kao slobodni strijelac Mesic bi isto tako (ako ne jos i lakse) mogao zastupati “nesuptilne” nacionalisticke stavove, tj. mogao bi govoriti kao vecina hrvatskih politicara ili inteligencije; drugim rijecima, ako je u srcu zaista tudjmanovac, zasto jednostavno ne bi mogao govoriti od srca? Ako zaista toliko ljubi hadezeovska nacela, zasto ona epizoda nakon HDZ-ove posljednje izborne pobjede?, itd. Dakle, ako je Mesic i iznad polaganja stranackih racuna, on ipak nije iznad ideologije i politike.
I obrnuto, to sto iza Tadica stoji stranka, tesko da moze biti opravdanje za njegove poteze, jer prema tom argumentu ispada da je on talac svoje stranke, koja je opet talac kompromisa kao sredstva da se po svaku cijenu ostane na vlasti… Hm, zvuci dobro, mozda bi cak moglo i funkcionirati, ali kod Tadica “u praksi” se odavno izgubila razlika izmedju sredstva i cilja. Na osnovu njegovih poteza, moglo bi se reci da je njegov pravi cilj taj da pravi kompromise, a bavljenje politikom je samo sredstvo za postizanje tog cilja. Mislim da bi bilo postenije zahtijevati od Tadica da razmisli o tome, o svojoj nemogucnosti da funkcionira izvan kohabitacija sa, navodno, politicki i ideoloski “nazadnijima” od sebe, nego sto je traziti od Mesica da mijenja hrvatsku himnu… Ukratko, bojim se da ce se i Hrvatskoj nakon Mesica prije desiti neki Tadic, nego novi Mesic…

Digresija o Bosanskim Muslimanima kao naciji prije drugog svjetskog rata: to sto su ih svojatali i Srbi i Hrvati u svojim politickim programima, ne znaci da su Muslimani pristajali na to svojatanje, da nisu imali vlastiti nacionalni identitet i da on nije imao ulogu u njihovom politickom organiziranju. Stavise, 1939. godine upravo su muslimanske stranke trazile autonomiju Bosne, a osim njih tada je to zahtijevala jos samo, vidi vraga, Komunisticka partija.

Veliki pozdrav,
n.

Virtuelni Vasilije 15:53 24.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

n.
Hm, zvuci dobro, mozda bi cak moglo i funkcionirati, ali kod Tadica “u praksi” se odavno izgubila razlika izmedju sredstva i cilja. Na osnovu njegovih poteza, moglo bi se reci da je njegov pravi cilj taj da pravi kompromise, a bavljenje politikom je samo sredstvo za postizanje tog cilja. Mislim da bi bilo postenije zahtijevati od Tadica da razmisli o tome, o svojoj nemogucnosti da funkcionira izvan kohabitacija sa, navodno, politicki i ideoloski “nazadnijima” od sebe, nego sto je traziti od Mesica da mijenja hrvatsku himnu…

Kapiram da postoje ljudi kojima je tesko zamisliti opravdanje za postojanje vise od jedne partije pa je, samim tim, tesko im i objasniti da u svakom demokratskom sistemu u kome postoji vise od dve partije, normalna pojava da partije stupaju u postizbornu koaliciju. U Srbiji u kojoj ni jedna partija nema apsolutnu vecinu je to neizbezno ... Ali ne samo u njoj nego recimo i u Nemackoj. U njoj su cak trenutno na vlasti dve najvece politicke grupacije koje su inace i uobicajeni glavni protivnici na politickoj sceni... Pa nikome ne pada pamet da ih kritkuje zbog toga nego se tumaci onako kako jeste: voljom birackog tela...

A "skojevci" kod nas upotrebljavaju reci kao sto su "kohabitacija i kompromis" kao nesto ruzno, lose i optuzujuce ... iako one oznacavaju sustinu demokratije i stvaranja demokratske vecine. I sta je alternativa tome? Sukobi, mrznja, barikade i eliminacija politckih neistomisljenika (Goli Otok, Gulag i sl.) ...

I savim je normalno da su Tadic i DS primorani da stupe u koaliciju sa "politicki i ideoloski nazadnijima" ... kad naprednijih u Srbiji od njih nema ...

Bojan Zdravic 19:14 24.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Virtuelni Vasilije

A "skojevci" kod nas upotrebljavaju reci kao sto su "kohabitacija i kompromis" kao nesto ruzno, lose i optuzujuce

Ne razumem zasto ljudima ne dajes demokratsko pravo da se ne sloze sa kohabitacijom i konkretnim kompromisom koji je napravljen sa SPS-om. Time im prakticno ne dajes pravo na drugacije misljenje od tvog i pravo na drugaciji stav...

Znaci ako se neko ne slaze sa ovom kohabitacijom i kompromisom, ti im jednostavno prisivas etiketu da zagovaraju alternativu, koja je jedino po tebi izgleda jedina:

Virtuelni Vasilije

I sta je alternativa tome? Sukobi, mrznja, barikade i eliminacija politckih neistomisljenika (Goli Otok, Gulag i sl.) ...

Samim tim zapravo prisivas etiketu ljudima, da ako se neko ne slozi sa tvojim i DS stavom da su ekstremisti i da zagovaraju ekstremizam Gole Otoke i Gulage. To svakako nije odlika demokrata vec komunista (uz gornje ne davanje prava na drugacije misljenje) .

dobronamjeran 05:20 25.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Ali ne samo u njoj nego recimo i u Nemackoj.

Bas si uzeo primjer. Koliko znamo u Njemackoj sa demokrscanima ne koalira nacionalsocijalisticka stranka.
Vasilije nije problem u koaliranju nego je problem sto oni koji ce biti koalicioni partneri nisu napravili odmak od politike koju su provodili tijekom najgorih godina nasih drustava nego s ovim koaliranjem vide mogucnost potvrde politike Slobodana Milosevica. Sto su i prije u vise navrata naglasavali. Zamisli da netko u njemackom parlamentu kaze "ova deklaracija je potvrda ispravnosti politike Adolfa Hitlera" Sto bi se dogodilo?

nemanja_d 16:09 25.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

dobronamjeran
Ali ne samo u njoj nego recimo i u Nemackoj.

Bas si uzeo primjer. Koliko znamo u Njemackoj sa demokrscanima ne koalira nacionalsocijalisticka stranka.
Vasilije nije problem u koaliranju nego je problem sto oni koji ce biti koalicioni partneri nisu napravili odmak od politike koju su provodili tijekom najgorih godina nasih drustava nego s ovim koaliranjem vide mogucnost potvrde politike Slobodana Milosevica. Sto su i prije u vise navrata naglasavali. Zamisli da netko u njemackom parlamentu kaze "ova deklaracija je potvrda ispravnosti politike Adolfa Hitlera" Sto bi se dogodilo?

A kad smo vec kod Njemacke - SPD je odbio da koalira sa Lijevom Strankom Oskara Lafontaina (bivseg SPDovca), jer su oni nerekonstruisani nasljednici istocno-njemackih komunista. Dakle, iako je Schroeder mogao napraviti vlast sa njima, to nije uradio iz principa, vec se radije pridruzio Angeli Merkel a sam otisao u penziju.

S druge strane, mislim da je i previse ocekivati od SPSa da se u potpunosti odrekne politike 90ih. U tom je smislu bitnije da se oni ponasaju konstruktivno i odgovorno u buducnosti, a da li ce deklarativno hvaliti Slobinu vladavinu, to bas i nije kljucna stvar. Na kraju krajeva, i reformirani Sanaderov HDZ pokatkad zglajza u blato svakakve tudjmanovstine, ali dokle god to radi na mislenoj a ne konkretnoj razini, sta ima veze?

dobronamjeran 16:18 25.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Na kraju krajeva, i reformirani Sanaderov HDZ pokatkad zglajza u blato svakakve tudjmanovstine, ali dokle god to radi na mislenoj a ne konkretnoj razini, sta ima veze?

Meni ima veze. Zato uostalom nikada niti nisam glasao za Adeze. Mozda budem glasao kad postanu HDZ- SDP (stranka demokratskih promjena). Uostalom sanaderizacija medijskog prostora koja je uslijedila ovih dana pracenjem pisanja blogera te trazenje ip adresa sa kojih se blogovi pisu ( slucaj sibenski konobar) onemogucavanje djelatnika HTV-a da pisu na neutralnim blogovima (slucaj Sprajc) te gasenje ferala i objeddinjavanje tiskanih medija u dvije grupacije dovoljno govori samo za sebe.

nemanja_d 18:37 25.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

dobronamjeran
Na kraju krajeva, i reformirani Sanaderov HDZ pokatkad zglajza u blato svakakve tudjmanovstine, ali dokle god to radi na mislenoj a ne konkretnoj razini, sta ima veze?

Meni ima veze. Zato uostalom nikada niti nisam glasao za Adeze. Mozda budem glasao kad postanu HDZ- SDP (stranka demokratskih promjena). Uostalom sanaderizacija medijskog prostora koja je uslijedila ovih dana pracenjem pisanja blogera te trazenje ip adresa sa kojih se blogovi pisu ( slucaj sibenski konobar) onemogucavanje djelatnika HTV-a da pisu na neutralnim blogovima (slucaj Sprajc) te gasenje ferala i objeddinjavanje tiskanih medija u dvije grupacije dovoljno govori samo za sebe.

Dobro ali kakve to veze ima sa istorijskom zaostavstinom iz 90ih? Ja sam vise ciljao na to da, sto se mene tice, HDZ i SPS slobodno mogu da velicaju Franju odnosno Slobu, ukoliko to velicanje ostane na deklarativnoj razini, tj ako ne konkretizuju te misli pa ih pokusaju sprovesti kroz drzavnu politiku.

Virtuelni Vasilije 21:53 25.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Bojan Zdravic
Ne razumem zasto ljudima ne dajes demokratsko pravo da se ne sloze sa kohabitacijom i konkretnim kompromisom koji je napravljen sa SPS-om. Time im prakticno ne dajes pravo na drugacije misljenje od tvog i pravo na drugaciji stav...

A ja ne razumem kako mozes ti pitas ovakvu besmislicu koja nema blage veze sa recenicom koju si citirao? A ni sa bilo cime sto sam ja ovde pisao na blogu ... Zar nisam ja medju onima na blogu koji su se najvise zalagali za pravo na drugacije misljenje. Po kojoj to logici ja to "ne dajem demokratsko pravo" na bilo koje misljenje? I kako uopste mogu ja nekom da nedam to pravo? Ja mogu samo da kritikujem jedno i/ili da zastupam drugo misljenje - sto ovde i radim. Za razliku od tebe ... umesto sto pises nesto sto nema blage veze ni sa cim mogao si i ti da izneses svoje misljenje i argumente ... ako ih imas ... Izvoli kritikuj tu koaliciju DS sa SPS i ponudi BOLJE resenje, umesto sto branis luzere ...

Bojan Zdravic
Samim tim zapravo prisivas etiketu ljudima, da ako se neko ne slozi sa tvojim i DS stavom da su ekstremisti i da zagovaraju ekstremizam Gole Otoke i Gulage. To svakako nije odlika demokrata vec komunista (uz gornje ne davanje prava na drugacije misljenje) .

Opet citiras nesto pa umesto da ponudis argumente i objasnis zasto se ne slazes sa njom ti pises o necemu destom ... odnosno pokusavas da pises o meni. Sta te opet spopalo? Napad na Vasilija? Valjda ne mozes da odgovoris na ono moje pitanje koje si i sam citirao (sta je alternativa?) ... pa bi onda da se svadjas/prepires

Virtuelni Vasilije 21:59 25.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

dobronamjeran
Bas si uzeo primjer. Koliko znamo u Njemackoj sa demokrscanima ne koalira nacionalsocijalisticka stranka.
Vasilije nije problem u koaliranju nego je problem sto oni koji ce biti koalicioni partneri nisu napravili odmak od politike koju su provodili tijekom najgorih godina nasih drustava nego s ovim koaliranjem vide mogucnost potvrde politike Slobodana Milosevica. Sto su i prije u vise navrata naglasavali. Zamisli da netko u njemackom parlamentu kaze "ova deklaracija je potvrda ispravnosti politike Adolfa Hitlera" Sto bi se dogodilo?

E bas sti uzeo primer. U kontekstu onoga za sta se zalaze SPS samo totalno zaslepljena osoba moze da pominje Hitlera. Kao sto je besmisleno povezivati Milosevica sa Hitlerom. To si ti nesto pomesao ... u "lijepoj tvojoj" su na vlast dosli oni koji su bili Hitlerovi najblizi saveznici i jos se niko od njih nije "napravio odmak", naprotiv ... jos uvek se ore njihove pesme i pozdravi ...

Virtuelni Vasilije 22:10 25.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

nemanja_d
A kad smo vec kod Njemacke - SPD je odbio da koalira sa Lijevom Strankom Oskara Lafontaina (bivseg SPDovca), jer su oni nerekonstruisani nasljednici istocno-njemackih komunista. Dakle, iako je Schroeder mogao napraviti vlast sa njima, to nije uradio iz principa, vec se radije pridruzio Angeli Merkel a sam otisao u penziju.

S druge strane, mislim da je i previse ocekivati od SPSa da se u potpunosti odrekne politike 90ih. U tom je smislu bitnije da se oni ponasaju konstruktivno i odgovorno u buducnosti, a da li ce deklarativno hvaliti Slobinu vladavinu, to bas i nije kljucna stvar. Na kraju krajeva, i reformirani Sanaderov HDZ pokatkad zglajza u blato svakakve tudjmanovstine, ali dokle god to radi na mislenoj a ne konkretnoj razini, sta ima veze?

E Nemanja,

ovde se vec prilicno slazemo

Mogu samo da dodam u vezi Nemacke: taj tvoj primer sa SPS i levicarima nije adekvatan. Sredereovi razlozi su bili komplikovaniji: Nije mogao sa levicom i zato sto se prethodno razisao i sa Lafontenom i ovaj mu "otkinuo" jedan deo partije. I jos vaznije: on je imao alternativu a Tadiceva bi (teorijski) bila mnogo gora nego SPS: radikali ... Uostalom prica o saradnji SPD i levicara nije zavrsena, naprotiv, uvek se ponovo javlja i verovatno ce oni biti u nekoj buducoj koaliciji ...

pozz

dobronamjeran 22:12 25.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

E bas sti uzeo primer. U kontekstu onoga za sta se zalaze SPS samo totalno zaslepljena osoba moze da pominje Hitlera. Kao sto je besmisleno povezivati Milosevica sa Hitlerom. To si ti nesto pomesao ... u "lijepoj tvojoj" su na vlast dosli oni koji su bili Hitlerovi najblizi saveznici i jos se niko od njih nije "napravio odmak", naprotiv ... jos uvek se ore njihove pesme i pozdravi ...

A s kime bi ti usporedio "balkanskog krvnika" kako ga je na kraju nazvao Lorens Iglberger inace poznati zagovarac srbije jos od za njega uspjesnog posla s jugicima koji su se na kraju krajeva prodavali kao privjesci za kljuceve te predmet sprdnje u nekolicini filmova i serija.
Dakle Milosevic je vodio veliko nacionalnu politiku sirenja teritorija po nacelima krvi i tal je kako je receno gdje je i jedan mrtav srbin tamo je Srbija. Pri tome su pripadnike drugih naroda proglasavali nize vrijednim beckim konjusarima ili pogrdno balijama te pokatolicenim i pomuslimancenim srbima. Nadalje sama SPS je u djelovanju imala jaki nacionalni predznak zavijen u oblandu socijalizma sto znaci nacional socijalizam. Nadalje politika koju je vodio Milosevic najvise je nastetila njegovom narodu koji je poput nijemaca nakon drugog svjetskog rata prognan sa stoljetnih ognjista u slucaju nijemaca od Sudeta preko Poljske do Vojvodine i Srijema.
Nadalje ti folksdojceri su bili instrumentalizirani od strane Hitlerove masinerije kroz kulturbunt i slicne organizacije u provodjenju ekspanzionisticke politike kao sto su i bosanski i hrvatski srbi bili instrument politike koju je vodio Beograd. Ocita je paralela. Nadalje to sto je Tudjman takodjer vodio slicnu politiku ne amnestira SPS od njihovog udjela pokretaca i voditelja ratova sa tragicnim posljedicama na sve narode u okruzenju.

Virtuelni Vasilije 22:41 25.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

dobronamjeran
A s kime bi ti usporedio "balkanskog krvnika" kako ga je na kraju nazvao Lorens Iglberger

Milosevica se vec na pocetku sukoba i previranja proglasen za glavnog krivca i to ne samo sto je kriv, nego i da bi dreugi skinuli krivicu za sebe(ukljucujuci i zapad). Pa su ga zvali "balkanski kasapin" i optuzivali i za ono sta sta je kriv ali i za sta nije. To da on i SPS imaju svoj udeo i krivicu za ratove i posledice nije sporno ali to samo po sebi nije nikakav dokaz za ono uporedjivanje koje si pomenuo. A i ove druge paralele su ti nategunute i nelogicne. On jeste podstakao i iskoristio talas nacionalizma u pocetku ali taj nacionalizam nije bio njegovo najbitnije obelezje ... za nacionalizam su u Srbiji bili zaduzeni drugi - pre svega SRS. Uostalom i pored raznih problema Srbija je, hvala bogu, i u njegovo vreme bila i ostala multietnicka i multikulturna zemlja ...

Naravno ne mislim ja da ima smisla uporedjivati Tudjmana sa Hitlerom ... Medjutim tu postoje vrlo jasne i nepobitne veze: prava je ustaska ideologija i podrska tih krugova a druga je Tudjmanov pokusaj "konacnog resenja" srpskog pitanja o kojim je pre neki dan svedocio i Galbrajt i kod koga se mogu naci neke paralele sa ustaskim prinicipima (bar onaj deo o planskom proterivanju) ...

Bojan Zdravic 23:01 25.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Virtuelni Vasilije

Zar nisam ja medju onima na blogu koji su se najvise zalagali za pravo na drugacije misljenje. Po kojoj to logici ja to "ne dajem demokratsko pravo" na bilo koje misljenje?

Pa ne das im za pravo, jer ih zbog drugacijeg misljenja nazivas

"skojevci"

kao i

luzere ...

ostavimo ljudima pravo da misle i da kazu to sto misle - pa makar to bilo i pogresno

umesto sto branis luzere ...

Branim svacije pravo da slobodno kaze sta misli, bez obzira da li je pobedio ili izgubio, bez obzira da li je vecinski ili manjinski, bez obzira da li je u krivu ili u pravu, radi se o slobodama - a ne o tome da li je neko luzer ili ne. Da li bi ti mozda luzerima da oduzmes pravo na slobodno izrazvanje, i zasto te toliko ti "luzeri" kako ih zoves preokupiraju, da se samo njima bavis i kritikujes ih skoro 2 godine skoro svakodnevno. I da li bi uopste bio sposoban da napises bilo sta smisleno - a da ih ne spomenes. Mislim neki TVOJ LICNI STAV - da ne kritikujes te "skojevce" i "luzere". Imas autorsko pravo, zasto ne pises. Izrazi se - ostavi luzere i skojevce, ne kapiram, ili su ti opsesija, ili si placen da ih prskas svakodnevno ovde - u cemu je poenta...mozda gresim

Valjda ne mozes da odgovoris na ono moje pitanje koje si i sam citirao (sta je alternativa?)

Pa sam si im inputirao na inderektan nacin sta je po njima alternativa

da zagovaraju ekstremizam Gole Otoke i Gulage.

odgovoricu ti ipak na tvoje pitanje

jda ne mozes da odgovoris na ono moje pitanje koje si i sam citirao (sta je alternativa?)

Alternativa ovom udbaskom i jednopartijskom rezimu u Srbiji jednostavno ne postoji

pa bi onda da se svadjas/prepires

pa ne svadjam se uopste, razgovaramo, ako ti smeta razgovor sa neistomisljenikom - reci. Ja recimo mnogo volim da razgovaram sa neistomisljenicima, ali ih nikad ne vredjam zato sto drugacije misle od mene

Virtuelni Vasilije 23:51 25.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Bojan Zdravic
ako ti smeta razgovor sa neistomisljenikom - reci.

Ne smeta mi razgovor sa neistomisljenikom (to uglavnom ovde i radim na blogu)... ali mi pomalo smeta sto ti (opet) diskutujes o meni a ne onome o cemu je bio razgovor u koji si se umesao: o koalicij DS i SPS, kompromisima kao nacinu za postizanje demokratske vecine ....

Zdravic
Branim svacije pravo da slobodno kaze sta misli, bez obzira da li je pobedio ili izgubio, bez obzira da li je vecinski ili manjinski, bez obzira da li je u krivu ili u pravu, radi se o slobodama - a ne o tome da li je neko luzer ili ne.

Pa onda si pogresio adresu. Za to sam se ja ovde zalagao mnogo pre i mnogo vise od tebe.

I kad si ti vec toliko navalio da se bavis mojom licnoscu, da ja kazem tebi sta mislim o tvom nastupu pogotovo sto imam utisak da imas namere da se bavis politkom: ovakvim izvrtanjem cinjenica, izmisiljanjem protivnika i odbranom onih koje niko ne napada sumnjam da ces daleko dogurati. A imam utisak i da tebi treba odbrana ... od sebe samog ...

laku noc

Bojan Zdravic 01:45 26.06.2008

Re: Čini mi se da nema smisla

Virtuelni Vasilije

ovakvim izvrtanjem cinjenica

????????????????

izmisiljanjem protivnika

?????????????????

odbranom onih koje niko ne napada

??????????????

Goran Nikolić 12:28 21.06.2008

dve političke struje u odnosu prema BIH

sjajna analiza
posebno se slažem sa vašom
analizom dve političke struje
u Hrvatskoj glede odnosa prema BIH,
koje u biti i nisu toliko različite

Inner Party 20:41 21.06.2008

Cemu pomirenje?

Znam da zvuci strasno, ali ja sam apsolutno protiv bilo kakvog pomirenja i ponovnog uspostavljanja nekog novog bratstva i jedinstva na Balkanu.

Srbija i Hrvatska treba da slede svoje interese i da gledaju kako da se sto vise razvijaju. Obe drzave imaju svoje nacionalne interese a to je danas pre svega ekonomski razvoj. Ekonomski razvoj se bazira na slobodnom trzistu. I to je sve sto ove dve drzave treba da pruze jedna drugoj. Da srpski privrednici ulazu u Hrvatsku i hrvatski u Srbiju (ovo se vec uveliko desava).

Dakle, svaka drzava ima svoj put i svoje interese. Insistiranje na nekakvom pomirenju dva naroda ili o odustajanju Srba ili Hrvata od svojih nacionalnih interesa radi nekog mira na Balkanu (kroz pomaganje opstanka Bosne i Hercegovine na primer) je iluzorno i neodgovorno i samo ce dalje antagonizovati nekada bratske narode...

vladimir petrovic 21:02 21.06.2008

Dobar i vrlo dobrodosao post!

Zanimljiv tekst, dobra analiza. Ovo je svakako jedan od najboljih postova na Blogu B92 u poslednje vreme, ne samo o odnosima Beograda-Zagreba, vec i sire. S pravom kazete da se ti odnosi ne mogu (bar za sada) odvojiti od razmatranja odnose Hrvatske prema BiH:

Dejan Jovic
Stipe Mesić promovira politiku pokroviteljstva (političkog i moralnog) nad Bosnom i Hercegovinom, koju on vidi prije svega kao obrambeni bedem ispred same Hrvatske. Suptilni nacionalisti poput Stipe Mesića žele jedinstvenu Bosnu i Hercegovinu kako na svojim granicama ne bi imali „Veliku Srbiju“. Za njih je hrvatsko-bosanska suradnja preduvjet za obranu od „velikosrpske“ opasnosti. Sarajevo u tom konceptu ima ulogu permanentnog čistača svih prijetnji ispred hrvatskih granica. Postavlja se pitanje: je li ta namjera baš toliko različita od Tudjmanove politike?

sto pokazuje da bilateralni odnosi dve zemlje nikada nisu samo bilateralni, uvek na njih utice (ili se uvlaci u igru) i "neko treci".
Naravno, slazem se sa vasim pocetkom, da su odnosi Hrvatske sa Srbijom poremeceni njenim priznavanjem nezavisnosti Kosova, te aktiviranjem tuzbe protiv Srbije za genocid (sic) kod Haskog suda.

Dejan Jovic
Kao što se moglo i predvidjeti, srpsko-hrvatski odnosi u cijeloj regiji ušli su u delikatnu fazu nakon hrvatskog priznanja Kosova, do kojeg je došlo protivno volji glavne srpske političke stranke u Hrvatskoj - Samostalne demokratske srpske stranke (SDSS). Tome je slijedilo povlačenje srpskog ambasadora iz Zagreba, te nekoliko grubih izjava s obje strane.
Stvar je dodatno zaoštrena hrvatskom odlukom da ne povuče – nego štoviše, u javnosti dodatno promovira - tužbu za genocid protiv Srbije pred Međunarodnim sudom pravde u Haagu, čemu se SDSS također protivio – bez uspjeha.

Zna se, SAD su mnogo vrsile pritisak na Hrvatsku da prizna Kosovo, to je bilo vezano sa americkom podrskom (sve sa euforijom) oko upucivanja poziva Hrvatskoj za Nato, te posete americkog predsednika Hrvatskoj. No, i da nije bilo tih podsticaja, Hrvatska bi to uradila pre ili kasnije, jer makoliko to izgledalo nepoliticno reci, Hrvatskoj odgovara (teritorijalno i politicki) oslabljena Srbija, sto za nju (Srbiju) predstavlja gubitak Kosova, if ever...
Meni se cini da Hrvatska (jos) nije spremna za istinsku dobrosusedsku saradnju sa Srbijom, pa stoga ona jos uvek, direktno i indirektno, podstice kod svog stanovnistva (ili efikasno ne dekurazira) srbofobiju. Vi s pravom kazete

Dejan Jovic
Od rata je ipak prošlo već 13 godina pa se postavlja pitanje: nije li bilo dovoljno vremena da se ta klima značajnije izmijeni?

to Hrvatskoj ukazuje i EU a i neke vaznije evropske drzave (mozda osim Nemacke), ali Hrvatskoj (za sada) jos uvek odgovara da odnose drzi rovitim. Naravno, ne zelim umanjiti da "nekog" pozitivnog pomaka u odnosima dve susedne zemlje ima, ali sve tece sporo, sa doziranjem i obazrivoscu sa hrvatske strane, tako da ce jos dosta vode proteci Savom pre nego sto odnosi istinski budu dobrosusedski..
Sto se tice buduce vlade u Srbiji, slazem se sa vama da bi Hrvatskoj najvise odgovarao tandem Tadic-Kostunica, da je mogao i dalje ostati na sceni, ali ne vidim da ce eventualna vlada Tadica sa socijalistima per se biti velika prepreka, jer takvu kombinaciju pozdravljaju i EU i SAD, a Hrvatska ih mora slediti.

Dejan Jovic
Ali, hrvatskim političarima se ne treba gledati kroz prste kad pokušavaju iskoristiti priliku da bi skrenuli pozornost s problema na čije bi rješavanje mogli utjecati kad bi imali malo više volje za to.

Sa ovim se slazem, naravno, ali na zalost, Srbija je jos uvek u mukama oko problema Kosova, a time i problema sa EU (iako se ovde formalno govori da su to dve "posebne pruge" - a nisu), ona jos nije stala na noge i to Hrvatska koristi. Zapravo, ona se najvise boji tog dana kada ce Srbija (najzad) stati na noge i zaigrati ulogu koju zasluzuje, sto mora doci (in a not too distant future), kada se Hrvatska nece tako oholo i bahato ponasati, vec ce istinski raditi na esencijalnom poboljsanju odnosa dve zemlje, u njihovom zajednickom interesu.

nemanja_d 16:48 22.06.2008

Re: Dobar i vrlo dobrodosao post!

vladimir petrovic
Zanimljiv tekst, dobra analiza. Ovo je svakako jedan od najboljih postova na Blogu B92 u poslednje vreme, ne samo o odnosima Beograda-Zagreba, vec i sire. S pravom kazete da se ti odnosi ne mogu (bar za sada) odvojiti od razmatranja odnose Hrvatske prema BiH:

Zna se, SAD su mnogo vrsile pritisak na Hrvatsku da prizna Kosovo, to je bilo vezano sa americkom podrskom (sve sa euforijom) oko upucivanja poziva Hrvatskoj za Nato, te posete americkog predsednika Hrvatskoj. No, i da nije bilo tih podsticaja, Hrvatska bi to uradila pre ili kasnije, jer makoliko to izgledalo nepoliticno reci, Hrvatskoj odgovara (teritorijalno i politicki) oslabljena Srbija, sto za nju (Srbiju) predstavlja gubitak Kosova, if ever...

A zasto bi Hrvatskoj odgovarala slaba Srbija?

vladimir petrovic

Meni se cini da Hrvatska (jos) nije spremna za istinsku dobrosusedsku saradnju sa Srbijom, pa stoga ona jos uvek, direktno i indirektno, podstice kod svog stanovnistva (ili efikasno ne dekurazira) srbofobiju.

To radi, recimo, time sto je uvela srpsku stranku u vladu, i imenovala njenog celnika Slobodana Uzelca potpredsjednikom vlade? Naravno da moze i bolje, ali u Hrvatskoj se barem osjeca pomak na bolje, pogotovu u politickoj sferi. A usporedite samo da Boris Tadic nece ni da se rukuje sa Thacijem, pa vidite onda kolika je razlika u pristupu, i koliko je Hrvatska spremna na dijalog sa svojim manjinama, a koliko Srbija.

Dejan Jovic
Ali, hrvatskim političarima se ne treba gledati kroz prste kad pokušavaju iskoristiti priliku da bi skrenuli pozornost s problema na čije bi rješavanje mogli utjecati kad bi imali malo više volje za to.

vladimir petrovic

Sa ovim se slazem, naravno, ali na zalost, Srbija je jos uvek u mukama oko problema Kosova, a time i problema sa EU (iako se ovde formalno govori da su to dve "posebne pruge" - a nisu), ona jos nije stala na noge i to Hrvatska koristi. Zapravo, ona se najvise boji tog dana kada ce Srbija (najzad) stati na noge i zaigrati ulogu koju zasluzuje, sto mora doci (in a not too distant future), kada se Hrvatska nece tako oholo i bahato ponasati, vec ce istinski raditi na esencijalnom poboljsanju odnosa dve zemlje, u njihovom zajednickom interesu.

A zasto, opet, uzimate zdravo-za-gotovo da Hrvatskoj odgovara Srbija ovakva kakva jest? Hrvatska ima neke sasvim racionalne rezervacije prema Srbiji, prosto jer ona nije ispunila neke osnovne evropske norme koje se ticu unutrasnjeg politickog uredjenja, niti je jasno dala do znanja da se odrekla politike koju je vodila 90ih, a koja je bila strasno destruktivna i po nju, a i po njene susjede. Ako Srbija jasno izrazi i uspije da artikulise evropsku orijentaciju, to ce svi a ponajprije Hrvatska docekati objerucke, jer valjda je i vrapcima jasno da nema ni za jednu zemlju napretka i boljitka bez stabilnih i prosperitetnih susjeda.
I stvarno mislim da nema razloga da karakterizujete odnos Hrvatske prema Srbiji kao ohol i bahat - nije valjda da ocekujete da RH stavi prioritet na "bratske" odnose sa Srbijom iznad visih strateskih ciljeva kao sto su prikljucivanje NATO i EU.

Guliver 11:46 22.06.2008

Prijepor na Dunavu

Glede "budućeg" odnosa Hrvatske (u EU) i Srbije. PItanje granice na Dunavu ostaje nerešeno, a katastar jasno pokazuje da je 7.000 hektara sa istočne strane Dunava u Hrvatskoj, a ne u Srbiji koja ga kontroliše.
Inače, nisam veliki optimista po pitanju odnosa Srbije i Hrvatske sve dok se ne napiše jedna istorija/povijest. Za to je potrebna politička volja, a nje nema i "duhovi" se puštaju po potrebi. Vrlo je bitno da se zna ko je i kako pravio Jugoslaviju, kakva je bila Kraljevina pod srpskom dominacijom, da se jasno ustanovi (velika) razlika između NDH i četnika u Drugom svetskom ratu, kome je pogodovao istorijski revizionizam 1945-e (i svi rugi revizionizmi), uloga istih u "pujdanju na rat" (pogotovo u Srbiji) koncem 80-ih i konačno, sam poslednji rat. Dok jedni pišu i uče jedno, a drugi drugo, nema 'leba, a ni kruva. Nisam optimista da će se ta jedna istorija napisati uskoro.

bavard 23:05 22.06.2008

Dobar i vrlodobrodosao post!

Treba nastaviti sa ovom temom, zapravo ozbiljno je poceti...Ja cu biti drska i kopiracu deo svog odgovora s nedavnog bloga povodom godisnjice NATO bombardovanja RTS-a, s dodatkom da se u ZG pevalo i jos kako se slavio pocetak napada na ondasnju SRJ (licni uvid i prisustvo)

..O, sta se sve ovde ispreplelo i jasno dokazuje da niko od bivsih naroda zajednicke nam domaje nije,niti zeli da izvrsi bilo kakvu katarzu jer su svi krivi podjednako za to sto smo je namerno ili slucajno razbili! To govore sve istorijske cinjenice. A cinjenica je i da istoricare nikako ta tema ne zanima, ili je takva globalna direktiva, pa je ostavljena da je bistre politicari sa svih strana.(Ald' zamislite da se nesto u Francuskoj, Alzasu prohte da se osamostaljuje,da li bi se mirno preslo preko silnih mirovnih ugovora kojima se takve stvari regulisu?) A kako politicare sa ex YU prostora zanima jedino da zajasu na vlast, tako izvrcu i istorijske cinjenice. Tako i dodjosmo ovih dana do Sterijinog pozorja, pa kod nas imamo satiru s postizbornim koalicijama, a u brace hrvata imamo pozorisnu predstavu oko domovinskog rata, koju bi oni da mi svi tumacimo kako su je postavili. Ali to je tema za ozbiljan blog, a kako se ovaj potrosio u nadmudrivanju, ja bih samo da dodam da ne bude uzaludno sve ovo pisanije, par istorijskih cinjenica koje su bile prihvacenje i potpisane netom po zavrsetku drugog svetskog rata a ticu se samo FNRJ, i direktan su odgovor na pisanja iz ovog bloga:

- rat nije vodjen na teritoriji Socijalisticke Republike Hrvatske, vec na delu teritorije SFRJ ! A putevi nastanka SFRJ ne vode od 1945, vec preko Kraljevine Srba,Hrvata i Slovenaca. Teritorije koje su unete tada, po svim medjunarodnim ugovorima priznatim od svih strana koje su usle u njen sastav, potpisane su i kao takve se moraju smatrati nepovredivim. Ova papazjanija nastala posle 1945, kada je Hrvatskoj pripojeno buljuk administrativnih podrucja i delova teritorija koje nikada nisu njoj ni pripadale, dovela je do ovoga sto imamo danas.Tako je Hrvatska prekrsila i Versajski ugovor i Ustav SFRJ, jer je na medjunarodno priznatoj teritoriji jedne drzave zapocela rat(prvi incident protiv JNA bese u Splitu, ako ko pamti) koji su nazvali domovinski?! U ovom blogu neko rece da je Krajina vodila secesionisticki rat. Kakav su vodile Slovenija i Hrvatska?...

Svi juznoslovenskli narodi su jedan narod izdeljen istorijskim dogadjajima, religijom ili interesom velikih sila na razlicitim teritorijama,pod cijom su vlascu bili vekovima, sve do stvaranja FNRJ. Svi su zbog tih podela stradali i sada smo na odlicnom putu da svi odreda nestanemo. Sigurno nece vise biti niti jedne juznoslovenske generacije koja ce prevazici antagonizme jer ih i nadalje odrzavaju interesi raznih velikih sila, a i mi svi slabo imamo interesa i zainteresovanih ljudi koji bi vodili u tom pravcu. Istorija nas uci da i narodi kao isve na svetu imaju svoj pocetak, maksimum i kraj. Mnogi narodi su nestali sa lica Zemlje. Buducnost Balkana pripada Albanskim narodima, sto je neosporno i predvidljivo, jer je dokumentovano preciznim demografskim podacima i analizana prema vremenu u uporednim tabelama u dosta futuristickih studija zasnovanih na realnim predvidjanjima mnogih svetskih istoricara.

U pametnom svetu je intencija da se narod na ovoj planeti ujedini oko jedne jedine stvari - da je sacuvaju za buduca pokolenja i ostave svojoj deci. Budimo i mi pametni - bar trazimo da istoricare progovore o stavrima za koja su placeni a politicare smenjujmo dok i oni ne shvate da su iskljucivo oni,kao predvodnici i inicijatori politike glavni krivci za sve nedace svoga naroda. Narod, ako je ikako jos moguce, treba prosvetiti znanjem a ne praznom retorikom dnevnopolitickog govora.

Dzomba 23:12 22.06.2008

Srbija-Hrvatska

Meni vec duze vremena nije jasna ta argumentacija Hrvata na liniji "hrvatske istorijske zemlje", "agresija" etc.
Pre svega, na cemu se bazira suverenitet Hrvatske nad teritorijama u pitanju? Na osnovu legalnosti? - svakako ne, jer dovoljno je pogledati sadasnjost, da ne pominjemo istoriju, pa videti da legalnost moze da se podvede pod pojam pravde, samo ako obe strane pristanu na datu pozitivnu normu, a to ocito nije slucaj kod ustava iz '74, jer je donet pod pritiscima isljucivo jedne strane. Ako nije na osnovu legalnost, da nije na osnovu istorijskog prava? - opet, svakako ne, jer se svako istorijsko pravo zasniva na sili, to jest, suveren nad datim teritorijama je onaj koji te teritorije politicki-vojno kontrolise, a sto znaci da su Hrvati izgubili prava na te teritorije kada su potpali pod vlast Habzburske Monarhije.
Srbi su imali puno pravo da se otcepe i prikljuce matici onog trenutka kada su Hrvati proglasili nezavisnost. Izgubili su to pravo kada su vojno.politicki porazeni od strane Hrvata (to jest, njihovih saveznika, ali to se svodi na isto).
Sa druge strane Hrvati su imali puno pravo da se otcepe, ali samo upotrebljavajuci silu - uspeli su i treba da budu ponosni na sebe.
Jedina dostojanstvena i nepateticna argumentacija za Hrvate bi bila ova, sve ostalo je cisto foliranje i moralisanje.

p.s. Post je prva liga!

ioOoi 14:48 23.06.2008

Re: Srbija-Hrvatska

Da.Jeste.

Kasper 08:07 23.06.2008

Akademik Tompson

Ej bre, polemisete o drzavi u kojoj biskupi i akademici daju podrsku Tompsonu! U Zagrebu njegov koncert posecuje 60.000.Na koncertu je pola vlade! O cemu tu ozbiljan covek ima da prica.

A-ha-ha 18:04 23.06.2008

Re: Akademik Tompson

Da, u svakoj zemlji ima kretena. I kod nas Ceca Veličković napuni marakanu. Ne bih rekao da svih 80.000 ljudi koji tu dođe smatraju da su naši zločinci u stvari heroji, kako to ona smatra. Mislim da je isto i kod Tompsona.

Evo u toj zemlji sam bio neki dan, takođe povodom koncerta. Da - Varaždin i Bob Dylan su u pitanju. I sedeo sam u gostionici u centru grada u kojoj su nas, unatoč "zagrejanoj" atmosferi tretirali kao i bilo kog drogog, štaviše svuda na ulici smo bili simpatični jer smo iz Beograda, a čovek koji prodaje Hrvatska obeležja povodom evropskog fudbalskog prvenstva (pandan našim štandovima u Guči sa šajkačama i znamenjima) nam je prodao Dinamov šal ispod cene

Zaista, ni jednu neprijatnost nismo mogli osetiti u srcu Zagorja i veselim se tome što mi se čini da je sve manje Tompsonovaca i Arkanovaca u nas i u njih, a normalne vrednosti zauzimaju ponovo svoje mesto.

Ovih napetosti će biti i proći će, a ostaće utisci sa Exit-a u Novom Sadu, Radar Festivala u Varaždinu ili predstava JDP-a u Zagrebu...

Evo da osetite delić atmosfere sa koncerta starog i legendarnog Bob Dylana.

http://www.youtube.com/watch?v=7B-dxh9jnqQ

Make love, not war

ioOoi 20:23 23.06.2008

Re: Akademik Tompson

Naravno. Bili ste medju Hrvatima.Pravim Hrvatima. Zagorci jesu pravi Hrvati. Sa njima nikada ne bi ni bilo problema. Probajte gospodine da se prošetate u Zadru i okolini i da govorite "bre"ili BG naglaskom naglas. Nemojte porediti Cecu i Tompsona. Ceca ne zabada mač u binu i ne peva o Hrvatima koje nosi neka reka. Ogromna je razlika. Pri tom sam ja u elektro kleš fazonu i ne volim Cecu.
Naravno da Hrvati postoje i da jesu stari narod kao i Srbi. No Dalmacija, Lika, Kninska Krajina......to je baš , baš diskutabilno. Tamo je bilo tako puno raznih naroda osvajanja asimilacija i mešanja da ustanoviti pravu nacionalnu strukturu je gotovo nemoguće. Verovatno bi se većina njih zapanjila kada bi im tamo bilo sručeno u lice od koga potiču.
Moja rodjena baka je pola Madjarica pola Austrijanka i z Slavonije. Njena rodjena sestra se udala za Srbina iz Like i imaju ćerku u Zagrebu, koja je sebe počela smatrati Hrvaticom 80-tih u svojim tinejdžerskim danima.
Hrvati imaju još jedan veliki problem. Jezik. Svesni su da govore srpskim jezikom i to ih peče. Teško će se većina Hrvata ikada promeniti po pitanju stava prema Srbima. To je tamo opsesija koja prelazi u bolest. Deda mi je po ocu Dalmatinaca Hrvat i bio sam prošle godine prvi put posle 18 godina dole.Rodbina mi je dole velika i znam šta pričam.
Nadugo bih mogao o raznim pokazateljima koliko je dubok i jak animozitet.

A-ha-ha 15:00 24.06.2008

Re: Akademik Tompson

Ne delim ljude na Srbe i Hrvate, već na dobre i loše...

Ta priča o jeziku i ko je koji narod je tako suluda da nas je i dovela ovde gde smo. Ne bih da ulazim u genezu problema jer kako god problem posmatraš svede se na isto - neki loši ljudi su vladali našim narodima, izazvali akcije i reakcije i došlo je do nepotrebnih gluposti. Što pre se manemo tih doktrina iz 19. veka pre ćemo živeti kao normalni svet.

Drugo - porediti Zagorce i ove gorštake iz Like je isto kao porediti vojvođanske Srbe koji se ni ne prezivaju na IĆ i neke npr. Ravnogorce. Razlika je u kulturi, tradiciji, senzibilitetu, pa i sistemu vrednosti. Razlika je što je ovima na severu šta god posade nicalo, što su bili pod razvijenim monarhijama, a ovi juga što žive u siromašnom kršu i uvek su skloni da optuže komšiju za to što mu je loše. Kamo sreće da su nam narode vodili neke pitome Lale i Zagorci, a da nismo robovali predrasudama koje nam je servirala ekipa sa Dinare ili sa Pala.

A Ceca ili Bora Čorba i Tompson su isto sr... drugo pakovanje.

Radije ću na Hrvate gledati kroz Darka Rundeka, Massima Savića ili Džoni Štulića, a na Srbe kroz Gileta iz Orgazma, Vladu Divljana ili Ramba Amadeusa i slične.

Dobro, znam tvoj odgovor - sad ćeš da me ubeđuješ da je Massimo Srbin jer se preziva Savić, a to me tako ne zanima...

dobronamjeran 15:08 24.06.2008

Re: Akademik Tompson

Bio i ja tamo. Primjetio sam jedan auto s bg tablicama na onom parkiralistu sto se naplacivalo a mislim kako sam primjetio i Gileta iz orgazma.

dobronamjeran 15:12 24.06.2008

Re: Akademik Tompson

Drugo - porediti Zagorce i ove gorštake iz Like je isto kao porediti vojvođanske Srbe koji se ni ne prezivaju na IĆ i neke npr. Ravnogorce. Razlika je u kulturi, tradiciji, senzibilitetu, pa i sistemu vrednosti. Razlika je što je ovima na severu šta god posade nicalo, što su bili pod razvijenim monarhijama, a ovi juga što žive u siromašnom kršu i uvek su skloni da optuže komšiju za to što mu je loše. Kamo sreće da su nam narode vodili neke pitome Lale i Zagorci, a da nismo robovali predrasudama koje nam je servirala ekipa sa Dinare ili sa Pala.

Zaboravljas kako je SFRJ 40 godina vodio zagorac Tudjman a Hrvatsku 9 godina takodjer zagorac Tudjman. Cak postoji prica kako zagorci ubijaju musku djecu da im se ne zalomi i treci predsjednik. Inace sa ostalim dijelom posta se slazem. Osnovno je voljeti svoje i postivati tudje. Dok smo na tim pozicijama do tad mozemo biti dobri jedni s drugima.

Virtuelni Vasilije 15:26 24.06.2008

Re: Akademik Tompson

Drugo - porediti Zagorce i ove gorštake iz Like je isto kao porediti vojvođanske Srbe koji se ni ne prezivaju na IĆ i neke npr. Ravnogorce.

Aha ... bas interesantna generalizacija, razdvajanje i deljenje ljudi na dobre i lose po mestu rodjenja ... A da li u "vojdvodjanske Srbe" spadaju oni koji su se u proslom veku doselili iz Like (gde su jos mnogo pre toga dosli sa Kosova) i koji se ne prezivaju na IĆ (i bili naravno pod "razvijenim monarhijama"

? Il' samo oni koji su se jos mnogo pre doselili direktno sa Kosova?

A-ha-ha 09:28 26.06.2008

Re: Akademik Tompson

Aha ... bas interesantna generalizacija, razdvajanje i deljenje ljudi na dobre i lose po mestu rodjenja ... A da li u "vojdvodjanske Srbe" spadaju oni koji su se u proslom veku doselili iz Like (gde su jos mnogo pre toga dosli sa Kosova) i koji se ne prezivaju na IĆ (i bili naravno pod "razvijenim monarhijama"? Il' samo oni koji su se jos mnogo pre doselili direktno sa Kosova?

Znao sam da će ovo da izazove takav komentar, ali ako bolje pročitaš moj tekst shvatićeš da ljude ne delim po mestu porekla ili po naciji, već po sistemu vrednosti. A sklon sam verovanju da okruženje formira sistem vrednosti kod velikog dela populacije (ne kod svih). Prošetaj samo od Beograda 50km na sever i 50km na jug i popričaj s ljudima, ili pogledaj rezultate izbora, pa ćeš znati o čemu ti govorim. I naravno da ne govorim o svim ljudima, već o onim vodećim koje određena sredina iznedri.

O došljacima sve najbolje ako donesu dobar sistem vrednosti, ili ako se prilagode ovom boljem na koji su došli.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Dejan Jović

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi