Život

Nedovoljno dobro o zlu

/ 28.08.2008. u 19:38

Komentari: 324
Čitanost: 27326
/
Preporuke: 4488
/

- namera je bila da naslov ovog teksta bude "Biće zla" (ili "O biću zla"), ali sam se setila da reč "biće" ima sasvim drugo značenje upotrebom dugouzlazni ili kratkosilazni akcenta na prvom slogu, nijedan ne umem da označim, a slutila sam da bi većina, greškom, čitala sa potonjim akcentom čime bih prevarila i dovela u zabludu sve koji bi, nakon toga i - pročitali tekst i osetili se "bezveze" kad vide da je to samo jedan "ad blogem" De Rerum Mali, a ne i ništa o zlu koje če "biti" -

Postoji li, prosto, volja za zlo(m) u ljudima?

Ne samo zbog borbe protiv nasilja nad ženama, (nasilja kao posledica zla), ne samo zbog traženja odgovora na pitanje "kako smanjiti nasilje u poratnim i post-konfliktnim društvima", a nikako samo zbog toga što je izgradnja društva BEZ (ili sa minimumom dobro kontrolisanog) nasilja deo EU integracija, već zato što me istinski zanimalo šta su ljudi pisali i mislili o zlu, kako su ga sagledavali filozofi, pisci, umetnici ili ljudi uopšte, kakva je veza između zla i nasilja, kakvo i koje zlo (i da li se uopšte razlikuje) proizvodi različite vrste nasilja (verbalno, psihičko, fizičko, porodično, sportsko, ulično, omladinsko, institucionalizovano, zatvorsko, policijsko.....nasilja je na žalost, čitav spektar), zbog tog zanimanja je nastao ovaj post.

Odakle ljudima volja za zlo(m)?

Traganjem po literaturi izdvojilo se nekoliko pristupa koje sam (za sada) uspela da sagledam.

1. Zlo kao odsustvo dobrog - najčešće se na to nailazi i najčešće u tekstovima religijskog pristupa. Prosto se definiše kao "odsustvo boga" koji je "dobro" i onda se pletu rasprave, uzimajući kao "zdravo za gotovo" da su takvom definicijom razlozi činjenja zla - dokučeni.S time što se u obzir moraju uzimati različite religije, koliko god nam možda "blizu" ili "daleko" bile.

Nedovoljno dobro, čini mi se.

Lakoća kojom se tim pristupom volja za zlom "izmešta" negde drugde, a ne traga se za njom u čoveku samom, povlači za sobom i izostanak svake odgovornosti čoveka za počinjena zla ostavljajući religijama da to sa verujućima rasprave.Zlo se tada, najčešće, smatra kao "iskušenje" kojem se podlegne ili ne. I nije malo nasilja počinjeno i u ime religija ili baš zbog instrumentalizacije religija.

Kako ide dijalog sa onima kojima je ovaj pristup "dovoljno dobar"?

Relativno - loše, ne napravimo nikakav napredak.

2. Banalnost zla, za koju autori poput Hannah Arendt tvrde da je prosto deo "konformističkog" stava pojedinca da se ne protivi većini mase koja manipulacijama, propagandom, zavodljivom retorikom podržava zlo, nesvesna posledica koje zlo izaziva.

Nedovoljno dobro, čini mi se.

Manipulacija masa je sredstvo, ono je veština, hladnokrvna, a moje pitanje se tiče "volje za zlom" (filiozofi bi valjda kazali "bića", "jastva") u pojedincu, u svakome od nas jednako kao i u grupi kojoj svojim izborom pripadamo. Totalitarizmi i načini i sredstva koja se u takvim društvima koriste odličan su kontekst za istraživanja o zlu, političkom zlu, problem nastaje kad ga se prepozna i u kontekstima koje ne nazivate "totalitarnim", onda ili kontekstu morate menjati naziv ili "seći dublje" u uzroke zla. Ona je takve slučajeve sjajno "izbegla" rekavši: "Uvek postoji mogućnost da se kaže da ili ne". Čime me, pri čitanju, vraća prvo postavljenom pitanju - odakle volja da se kaže "da", odakle volja za zlo(m) u nama ljudima?

Kako ide dijalog sa onima kojima je ovaj pristup "dovoljno dobar"? Relativno - dobro, ali se svede na politički kontekst zla i na primere, s pozivanjem na kredibilitet i autoritet H.A. i tu nastanu nesporazumi.

3. Zlo iz naivnosti i neznanja (neznanja kao "Socratic paradoxes"), kao zlo koje nastaje "indoktrinacijom" pojedinca, koji u drugim slučajevima ne bi nikada činio zlo i nikada ni o kakvom zlu ništa nije želeo da zna. Neznanje o zlu koje se dešava oko nas, bez ikakve naše reakcije posle služi kao opravdanje ili objašnjenje za nečinjenje i sprečavanje zla kojeg smo inače svesni.

Nedovoljno dobro, čini mi se

Objašnjava samo pojavne oblike zla, ali ne i njegove uzroke, mesto odakle se rađa volja za zlo.

Kako ide dijalog sa onima kojima je ovaj pristup "dovoljno dobar"? Relativno - dobro, mahom i s lakoćom se citiraju sopstvena i tuđa iskustva "znanja i neznanja" o zlu.Ume da bude korisnih rasprava, vrlo korisnih.

4. Humano i animalno zlo neki autori razlikuju tvrdeći da je bez obzira na stepen civilizovanosti i broj društvenih pravila o zabrani činjenja zla, taj skup pravila dostupan samo našoj humanizovanoj strani, ali da naša animalna, instiktivna strana predstavlja stanište zla i ne može da razlikuje dobro i zlo.

Nedovoljno dobro, čini mi se.

Retki su (ako ih uopšte i ima) primeri da životinje, recimo, ubijaju iz zadovoljstva, koristoljublja, nepotrebno, iz mržnje, iz osvete...u većini slučajeva - ono što ubiju i pojedu.Čovek ne uvek, naprotiv.

Kako ide dijalog sa onima kojima je ovaj pristup "dovoljno dobar"? Relativno - loše, snažno budu privrženi ideji antropocentrizma i nadmoći ljudi kao vrste i mala se korist napravi od razgovora.

5. Zlo od ljudi i "zlo" od prirode imaju različite uzroke, a umeju da imaju jednak tretman među ljudima. Prirodne katastrofe, koje odnesu mnogo života i izazovu stradanja i uništenja, ljudi nekako prežive, ali ne smatraju prirodu "zlom" prema njima. Ratovi koji izazovu mnogo veća stradanja ljudi ponekad tretiraju kao elementarnu nepogodu, kao da nema učešća ljudskog odlučivanja u proizvodnji smrti i stradanja. Kažu "uvek se ratovalo i ubijalo"....

Nedovoljno dobro, čini mi se.

Smrti i "zlo"od zemljotresa, vulkana, uragana, klizišta, poplava, lavine ili cunamija možda nisu u ljudskim rukama, ali ratovi jesu i ne mogu dobiti nikako i nikada "oreol prirodne nesreće".

Kako ide dijalog sa onima kojima je ovaj pristup "dovoljno dobar"? Relativno - dobro, ima dovoljno otvorenosti da se asocijacijama razgovor prilično dobro razvije.

6. Zlo kojim se nepovratno uništava životna sredina prečesto se smatra neminovnošću ekonomskog razvoja, a nikako nije neminovna. Zatrovati, zagaditi ili potpuno i bespovratno uništiti prirodu oko nas je posledica racionalnih, ljudskih odluka, a nikako slučajnosti i neminovnosti. Pravdati se postizanjem standarda života danas za to uništavanje budućnosti drugih ljudi (koji će možda tek biti rođeni) je uobičajena stvar među ljudima.

I - nedovoljno dobro objašnjenje, čini mi se.

Kako ide dijalog sa onima kojima je ovaj pristup "dovoljno dobar"? Vrlo dobro. Izgleda da je ljudima sasvim lako da učestvuju u takvom razgovoru i, po pravilu, dijalog bude veoma uspešan.

7.Zlo kao "državnu proizvodnja" je na prvi pogled najlakše tumačiti.Ratovi, masovna ubistva, nasilje nad različitima od sebe, "industrije smrti" beležene kroz istoriju, genocidi, diktature, razne politike kao mašine za ubijanje, (inkvizicije, verski progoni, opričnina, nacizam, odmazde poput "narodnog odisaja", pučevi, ...) sve nam je to pred očima i za većinu događaja imamo obrazloženja i naknadna objašnjenja. Ali nemamo pravog odgovora na to šta je osnovni uzrok volje za zlom koja se tako lako pokreće i čini nam se tako jezivo prirodnom za ljudsko postojanje.

Zlo nikako ne može postojati u "onostranom" ili van čovekove volje, tako ja mislim. Ono može biti objašnjavano kroz svoje pojavne oblike mržnjom, koristoljubljem, zavodljivom propagandom, novcem, pohlepom, željom za potčinjavanjem drugog ljudskog bića kao sopstvenom potvrdom, životinjskim nagonima u ljudskom biću....ali to je sve nedovoljno dobro, čini mi se.

Kako ide dijalog sa onima kojima je ovaj pristup "dovoljno dobar"? Prilično - dobro, ljudi lako stupaju u razgovor, češće se vezuju za uži istorijski kontekst nego što gledaju "širu sliku", ali vrlo koristan razgovor se može voditi.

Premalo filozofa se izgleda (ili bar ja nisam uspela da "stignem" do dovoljno njih) bavilo "bićem zla" u čoveku, previše ih je, čini mi se, pobeglo ili u teološke ili u političke rasprave i otuda premalo knjiga, eseja, tekstova, bilo kakvih dela mudrih ljudi koji bi pomogli u suočavanju sa izvorom i uzrokom zla u ljudskom ponašanju.

Bar ja nisam uspela da dođem u priliku da čitam, a da mi izostane komentar "i ovaj pristup mi je - nedovoljno dobro".Takvim mi se čine ne samo oni koje već nazivamo "istorijskim izvorima", veći noviji pokušaji poslednjih decenija, poput stavova Alain Badiou ili Andrew M. Lobaczewski i "Ponerology". (i drugi slični njima).

Kad god sam imala problem da na postavljeno pitanje ne mogu nikako da nađem odgovor, (koji bi mi se, bar privremeno, činio "dovoljno dobar"), radila sam jedinu razumnu stvar - "preformulisala" bih pitanje. Pa sam tako umesto pitanja:

"Postoji li, prosto, volja za zlo(m) u ljudima?"

smislila pitanje:

"Zašto se ljudi češće i lakše bave posledicama bilo kog zla, a ređe i teže uzrocima bilo kog zla?"

Da li je stvar, jednostavno, u tome da mora postojati i dobro i zlo i da onda nije tako važno baviti se uzrocima i izvorima jednog i drugog, onako samo postoje, pa - postoje? Da li je uzrok u sposobnosti razlikovanja dobra i zla i kako to naučimo, mislim - da razlikujemo? Da li nasilje kojem smo, katkad, skloni (pa ma kakvo bilo) može nastati, a da još uvek razlikujemo dobro i zlo? Ili je baš u tome stvar? Znaš razliku, pa ipak - povrediš, udariš, uvrediš, ubiješ, podmetneš, ocrniš, ukradeš, siluješ, maltretiraš, pretiš, kinjiš, mučiš, naudiš, prebiješ, pljuneš, poniziš, progoniš, osakatiš, ......šta god?

Šta vi mislite?

postavite na |

Komentari (324)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Krugolina Borup 10:52 29.08.2008

Re: Питање?

zlo je, kao i dobro, izraz bozanskog preobilja.

Software bug?

)

Krugolina Borup 10:54 29.08.2008

Re: Питање?

ako treba da pitas....

)

Ju, al sam ispala glupa u društvu...

dolybell92 10:56 29.08.2008

Re: Питање?

A u pojedinačnom smislu, može li? I - kako?

Formalno gledano - može.
Međutim, suštinski nije moguće, jer bi onda trebalo
da razumemo onoga koji je zlo počinio, a društvo to
neće i ne želi - jer zlo nije društveno prihvatljivo
( a sve u skladu sa civilizacijskim normama određenog društva).

Za sada je jedino izmišljen zakon, koji određuje
šta je zlo - i po kome bi trebalo da se određeni
pojedinac vlada, da ne bi počinio zlo koje društvo ne prihvata.

Svest o dobru i zlu poseduje čovek i oni su vezani
jedino za njega, bez obzira o kakvom se pojedinačnom slučaju radilo.
Strah stoji u korenu i dobra i zla i u opštim i u pojedinačnim slučajevima.

Sva verovanja i religije koriste strah (imanentan svakoj ljudskoj osobi)
da bi određivale šta je dobro a šta zlo, da bi vladale.
Kada je hrišćanski bog postao samo dobar, i kada je
počeo da prašta zlo - najveća zločisnstva su počinjena,
a čine se i nadalje. To važi za verujuće, i to je jedan od načina
da se pridobije što više vernika, koji će tako biti pod vlašću Crkve,
i koja će ih tako štititi od svega zlog što počine - svesno ili nesvesno,
te im je tako dopušteno da čine šta god hoće - po takozvanoj slobodnoj volji
koja je čoveku data od strane boga.
Bog je dobar i prašta grehe - samo se treba ispovediti, a crkveni oci
procenjuju da li je greh počinjen ili ne - ako jeste, (po njihivom mišljenju),
verujući se oslobađa počinjenog greha, posle se čega je ponovo čist
kao da ga nije ni počinio. Savest mu je potpuno mirna.
[Rimokatolička crkva, obaveznim ispovedanjem,
je najjača obaveštajna organizacija na svetu, čime je postala glavni
politički činilac sa najvećim uticajem i delovanjem].

Svaki pojedinačni zločin ima smisao i cilj, za onoga ko ga čini.
Strah i nemoć da se ono izbegne su mentalne slabosti osobe
koja ga čini i nemogućnost da se nađe drugačiji izlaz,
(tu ne računam patološke slučajeve).

Problem eutanazije, koji je negde prihvatljiv negde nije,
(iako se kaže da dok je čovek živ - ima nade).
Šta je tu zlo a šta dobro, i za koga je zlo a za koga dobro ?

Problem siledžijstva i maltretiranja je u korenu
međusobno nedovoljne i nerazumljive komunikacije.
Govor postoji baš zbog toga da do takvih događaja ne bi dolazilo,
ali niko nas ne uči kako ga treba koristiti.

Suštinski, nema loših i zlih ljudi - svako je bar nekome dobar,
i najveći zločinci i kriminalci imaju one kojima su dobri.

antioksidant 10:57 29.08.2008

Re: Питање?

Od tvojih dela zavisi hoće li Bog biti s tobom ili ne, a ne od tvoje proklamacije veruješ li u njega ili ne.

da se slozim da je proklamacija verovanja/neverovanja u boga totalno nebitna za postojanje boga. to je religija (organizovana ili ne) i da stavimo to na stranu

ja sad (posle objasnjenja) vidim ovo:

1.

Dakle, svakako slobodnom voljom stvaramo uslove za prisustvo ili odsustvo Boga

Ja zlo vidim samo tamo gde postoji odsustvo Boga

=> ljudi do zla stizu svojom voljom (manje vise slobodnom) => postoji volja za zlom u ljudima

i da - negde gore si napisala

Nauka i vera su dva takmičarska sistema na zadatku objašnjenja suštine svega

ne slazem se. nauka i religija nisu suprostavljene. oni cesto "rade" zajedno (organizovana religija opet moze biti nesto drugo - ona obicno pociva na kanonima a njih je ''tesko'' preispitivati). ali to je opet druga tema. da se koncentrisemo na zlo. ti dakle verujes da u ljudima postoji volja za zlom?

vishnja92 10:57 29.08.2008

Re: Питање?

Software bug?)

jok, ravnopravno.
drugo je pitanje kada, kako i zbog cega se pojavljuje.

vishnja92 11:00 29.08.2008

Re: Питање?

ti dakle verujes da u ljudima postoji volja za zlom?

ja ne mogu da ukacim kako si do ovoga dosao

antioksidant 11:07 29.08.2008

Re: Питање?

Za sada je jedino izmišljen zakon, koji određuje
šta je zlo

zakon definise sta je drustveno prihvatljivo/neprihvatljivo

dakle zlo je vezano za drustvene norme?

sta je jednom drustvo zlo drugom nije?

po meni - to je prica o dobrom i losem (good and bad) mi ovde pricamo o zlu (evil?)

ps - malo doprinosa pop kulture

neki put jednostavno nemas dileme

My mother was a witch, she was burned alive
Thankless little bitch, for tears I cried
Take her down now, don't wanna see her face
All blistered and burnt, can't hide my disgrace

Twenty-seven, everyone was nice
Gotta see 'em make 'em pay the price
See their bodies out on the ice
Take my time

Am I evil? Yes, I am
Am I evil? I am man, yes, I am

antioksidant 11:11 29.08.2008

Re: Питање?

vishnja92
ti dakle verujes da u ljudima postoji volja za zlom?ja ne mogu da ukacim kako si do ovoga dosao

pojednostavljeno

kaze krugolina -

1. zlo je odsustvo boga.

2. svojom voljom stvaramo uslove za prisustvo boga

spojis 1 i 2. svojom voljom stvaramo uslove za prisustvo zla => u ljudima postoji volja za zlom

Krugolina Borup 11:19 29.08.2008

Re: Питање?

1. zlo je odsustvo boga.
2. svojom voljom stvaramo uslove za prisustvo boga
spojis 1 i 2. svojom voljom stvaramo uslove za prisustvo zla => u ljudima postoji volja za zlom

Proizvoljno tumačenje Krugoline.

)
Zlo nije automatski u ljudima, pa pritisneš dugme i ono se aktivira.
Nije tako ni sa dobrim.
Zlo ili dobro u čoveku akumuliraju se kao rezultat njegovog ponašanja, izbora koje pravi svojom slobodnom voljom. U onoj meri u kojoj mu je volja slobodna!!! Ponavljam, nemamo bezgraničnu slobodnu volju. Nekad se, u susretu sa zlom, ne može izabrati dobro, već samo manje od dva zla. Da li se takav rezultat računa kao zlo i tera Boga od čoveka?

Da ne pričamo napamet.
Gledali ste film "Sofijin izbor"?
Majka s dvoje dece biva oterana u koncentracioni logor, gde Nacista pred nju postavlja izbor: da joj ubije oboje dece, ili samo jedno - ali pod uslovom da ona odabere koga ubiti, a ko ima preživeti.
Šta bi vi uradili?

dragoljub92 11:28 29.08.2008

Re: Питање?

Krugolina Borup
a i preferiras ubuntu

Ako je dozvoljeno, ja bih priupitala... a šta je to "ubunta"?

..извађето из Речник-а Глупих Речова енд Изразова :..убубунту,убунтавати,убунтован(обично драгољуб нпр. драгољубе јеси ли се убунтовао,нема га јер се убунтава,нарани кучики и не дирај компјуктор драгољубе)и сл
а) служи за зезање дотичног друга драгољуба
б) као синоним за млаћење празне сламе
в)узалудан посо
г)увесељавање чланова/ца блога,фмб92 а и шире
д)једна од најбољих LINUX дистрибуција

antioksidant 11:30 29.08.2008

Re: Питање?

Proizvoljno tumačenje Krugoline.)

pojednostavljeno ne proizvoljno.
samo sam povezao 2 izjave (koje sustinski i jesu povezane)

Zlo ili dobro u čoveku akumuliraju se kao rezultat njegovog ponašanja, izbora koje pravi svojom slobodnom voljom. U onoj meri u kojoj mu je volja slobodna!!! Ponavljam, nemamo bezgraničnu slobodnu volju.

jos gora varijanta je postoji volja za zlom u ljudima u onoj meri u kojoj im je volja slobodna

antioksidant 11:32 29.08.2008

Re: Питање?

а) служи за зезање дотичног друга драгољуба
б) као синоним за млаћење празне сламе
в)узалудан посо
г)увесељавање чланова/ца блога,фмб92 а и шире
д)једна од најбољих LINUX дистрибуција

dj) jedina linux distribucija na kojoj je antioksidant do sad radio i svidza mu se

Krugolina Borup 11:35 29.08.2008

Re: Питање?

Sva verovanja i religije koriste strah (imanentan svakoj ljudskoj osobi)
da bi određivale šta je dobro a šta zlo, da bi vladale.
Kada je hrišćanski bog postao samo dobar, i kada je
počeo da prašta zlo - najveća zločisnstva su počinjena,
a čine se i nadalje. To važi za verujuće, i to je jedan od načina
da se pridobije što više vernika, koji će tako biti pod vlašću Crkve,
i koja će ih tako štititi od svega zlog što počine - svesno ili nesvesno,
te im je tako dopušteno da čine šta god hoće - po takozvanoj slobodnoj volji
koja je čoveku data od strane boga.

Da je crkva izgubila kompas kada je reč o uslovima koji se moraju ispuniti da bi se zlo oprostilo, ima da se složimo u momentu.
Ali, da božje opraštanje počinjenog zla jeste dopuštenje da se zlo čini - ne može da stoji.
Zlo se nekad čini zbog toga što drugog izbora nema.
To su situacije u kojoj je slobodna volja ograničena.
Čovek slobodnom voljom tada čini manje od dva zla, ili veće zlo.
Čovek koji u biti svojoj nije zao.
Takvom čoveku Bog ima da oprosti počinjeno zlo.
Methinks.

dragoljub92 11:36 29.08.2008

Re: Питање?

Suštinski, nema loših i zlih ljudi - svako je bar nekome dobar,
i najveći zločinci i kriminalci imaju one kojima su dobri.

народски речено
,,и то нека мајка воли"

Krugolina Borup 11:37 29.08.2008

Re: Питање?

jos gora varijanta je postoji volja za zlom u ljudima u onoj meri u kojoj im je volja slobodna

Mi se, očigledno, negde ne razumemo.
Ajde, majke ti, neki primer, jedino tako mogu da shvatim šta, u stvari, ti misliš kada kažeš da postoji volja za zlom u ljudima?

antioksidant 11:42 29.08.2008

Re: Питање?

šta, u stvari, ti misliš kada kažeš da postoji volja za zlom u ljudima?

ja ne kazem da postoji volja za zlom u ljudima. ja kazem da se takav zakljucak moze izvesti iz onoga sto ti pises (prisustvo boga je posledica nase slobodne volje, zlo je odsustvo boga)

1. ja kazem da zlo ne postoji pa stoga ne postoji volja za zlom u ljudima

2. i da postoji niko sebe ne vidi kao zlog pa stoga i ne postoji volja za zlom u ljudima

Krugolina Borup 11:44 29.08.2008

Re: Питање?

2. i da postoji niko sebe ne vidi kao zlog pa stoga i ne postoji volja za zlom u ljudima

A daj primer kako ti zamišljaš da ja zamišljam da postoji volja za zlom.

Tzv. egzemplovanje Krugoline.

))

Krugolina Borup 11:47 29.08.2008

Re: Питање?

niko sebe ne vidi kao zlog pa stoga i ne postoji volja za zlom u ljudima

Pa, kome onda crkva oprašta, kad se pokaje zbog svojih zlih dela, ako niko sebe ne vidi kao zlog i ne smatra da je ikad učinio išta zlo?

antioksidant 11:51 29.08.2008

Re: Питање?

A daj primer kako ti zamišljaš da ja zamišljam da postoji volja za zlom

ne zamisljam ja tvoja zamisljanja. samo citam sta pises

Krugolina Borup 11:52 29.08.2008

Re: Питање?

ne zamisljam ja tvoja zamisljanja. samo citam sta pises

...i tumačiš to što si pročitao na sebi svojstven način, koji ja ne uspevam da razumem.

antioksidant 11:56 29.08.2008

Re: Питање?

Pa, kome onda crkva oprašta, kad se pokaje zbog svojih zlih dela, ako niko sebe ne vidi kao zlog i ne smatra da je ikad učinio išta zlo?

dobro pitanje

moguci odgovori:

1. crkva ne oprasta zla dela nego losa dela (bad vs evil)
2. niko sebe ne vidi kao zlog dok radi zlo nego posle (retroaktvna percepcija sebe kao zlog - to je griza savesti valjda)
3. ja gresim da sebe niko ne vidi kao zlog (kao i uvek kad se upotrebljavam reci kao sto su nikad, uvek...)

najverovatniji odgovor je 3 (jer to da niko sebe ne vidi kao zlog nije cinjenica vec moj utisak ili pre svega moja zelja)

generalizacija - gotovo siguran put u gresku

vishnja92 11:56 29.08.2008

Re: Питање?

sad lepo oboje da odete kod nsarskog i pogledate slicicu koju je okacila gordanac (sa i i pi)
odmah.

antioksidant 11:58 29.08.2008

Re: Питање?

...i tumačiš to što si pročitao na sebi svojstven način, koji ja ne uspevam da razumem.

nije neuobicajena situacija da neko izgovara jedno a neko drugi cuje nesto drugo.

da li hoces jos jednom da ponovim kako ja citam tvoje 2 izjave ili da prihvatimo da se ne razumemo i odustanemo?

antioksidant 12:04 29.08.2008

Re: Питање?

vishnja92
sad lepo oboje da odete kod nsarskog i pogledate slicicu koju je okacila gordanac (sa i i pi)odmah.

bio vishnja, ali mi se (u stvari bar ja) samo zabavljamo i sto bi rekla gordanac ispod te slike

a kokanda još nismo ni počeli, ovo sve samo laHko zagrevanje

gordanac 12:05 29.08.2008

Re: Питање?

sad lepo oboje da odete kod nsarskog i pogledate slicicu koju je okacila gordanac (sa i i pi)
odmah.

Idi, bre vishnja! :))))

Ako im se ne dopadne ovo:

Imam ja i drugo:

a, bogami i - treće:

Ha? Može? :))

vishnja92 12:16 29.08.2008

Re: Питање?

moze :)
a jel ima nekog sicusnog fonta na lageru - da uposlis jacka bauera, e da bi se i danas osecao doprinosece?

Krugolina Borup 12:18 29.08.2008

Re: Питање?

Ljudi, ovde došlo do nesporazuma.
Meni se čini da se stekao utisak da se antioksidant i ja nešto svađamo.
Uopšte nije taj slučaj!
Mi se samo ne razumemo.
Izistinksi, časna pionirska reč, ja ne mogu da shvatim šta on misli kada kaže da se iz mojih tvrdnji izvlači da u ljudima postoji volja za zlom.
Samo tražim pojašnjenje, a primeri su mi uvek najplastičniji način da se do razjašnjenja dođe.

Ako ne mora, ja ne bih da prekidamo diskusiju, već samo da pokušamo da se razumemo.
Ako neko treći vidi u čemu je problem u mom nerazumevanju onoga što antioksidant piše, molim najponiznije da interveniše i da primer, pojasni drugim rečima, učini nešto...
U suprotnom, ima da ispadnem totalno glupa u društvu.

Krugolina Borup 12:21 29.08.2008

Re: Питање?

3. ja gresim da sebe niko ne vidi kao zlog (kao i uvek kad se upotrebljavam reci kao sto su nikad, uvek...)

najverovatniji odgovor je 3 (jer to da niko sebe ne vidi kao zlog nije cinjenica vec moj utisak ili pre svega moja zelja)

Pa, ne mora da znači.
Evo ti primer.
Ja sam svojom slobodnom voljom izabrala da se bavim astrologijom.
Crkva kaže da je to zlo.
Ja ne vidim da je to zlo, i nastavljam da se time bavim.
Tvoj primer br. 3.

))

Krugolina Borup 12:23 29.08.2008

Re: Питање?

da li hoces jos jednom da ponovim kako ja citam tvoje 2 izjave ili da prihvatimo da se ne razumemo i odustanemo?

Ako ćeš da ponoviš na isti način, nemoj, ništa nema da pomogne.

)
Možda bi, stvarno, neko treći trebao da interveniše. Ja često uspem da vidim kad se dvoje ne razumeju, zašto se ne razumeju. Jedino to ne vidim kad sam i sama jedno od to dvoje.

))

antioksidant 12:25 29.08.2008

Re: Питање?

Ljudi, ovde došlo do nesporazuma.
Meni se čini da se stekao utisak da se antioksidant i ja nešto svađamo.
Uopšte nije taj slučaj!
Mi se samo ne razumemo.

eto negde i da se razumemo

a sad da se vratimo na temu

ne mogu ti dati primer da u ljudima postoji volja za zlom jer ja ne mislim tako(mislim da smo se oko toga razumeli)

e sad zasto mislim da ti to tako pises

gore negde si napisala da je zlo odsustvo boga. dalje kazes da je prisustvo boga povezano sa slobodnom voljom licnosti. dakle u licnosti ili ima volje za bogom ili volje za zlom

i da se razumemo jos jedno - ja nemislim da ti mislis da u ljudima ima volje za zlom, samo da se to tako cita iz ove dve izjave

ps - cini mi se da ce trebati treci. vishnja. pitala si isto. da li si sad ispratila moju logiku?

vishnja92 12:26 29.08.2008

Re: Питање?

niko ne misli da se svadjate
pa ne svadjaju se ni i i pi, taman posla

Ako neko treći vidi u čemu je problem u mom nerazumevanju onoga što antioksidant piše

mogu da se usudim da pokusam
samo nesto da obavim i eto me nazad

Krugolina Borup 12:27 29.08.2008

Re: Питање?

ps - cini mi se da ce trebati treci. vishnja. pitala si isto. da li si sad ispratila moju logiku?

Ajde, Višnja, ljubi te Krugolina.

antioksidant 12:28 29.08.2008

Re: Питање?

Crkva kaže da je to zlo.
Ja ne vidim da je to zlo, i nastavljam da se time bavim.

da ali ako jednog dana zatrazis oprost od crkve za svoje bavljenje astrologijom pretpostavljam da ces bar tada videti to kao zlo?

edit - to je onda primer za br2

Krugolina Borup 12:44 29.08.2008

Re: Питање?

edit - to je onda primer za br2

Jeste.

Ali tu je pitanje da li je to stvarno zlo ili ne?
Vraćamo se na potrebu definicije zla.
I ko ima biti nadležan određivati šta zlo jeste, a šta nije.

antioksidant 12:56 29.08.2008

Re: Питање?

Ali tu je pitanje da li je to stvarno zlo ili ne?
Vraćamo se na potrebu definicije zla.
I ko ima biti nadležan određivati šta zlo jeste, a šta nije.

pazi pitas pogresnog coveka. ja mislim da zla nema.

postoji samo nasa percepcija neceg kao zla. a to je individualno (naravno uslovljeno i drustvenim okolnostima, da ne kazem usadjenim predubedjenjima i obrascima)

sto se tice tvog primera da li je tvoje bavljenje astrologijom zlo ili ne - za crkvu da, za tebe ne. ako jednog dana i ti pomislis da je to zlo, trazices oprost od crkve, crkva je dobra pa ce ti oprostiti

ko ima biti nadležan određivati šta zlo jeste, a šta nije

drustveni dogovor izgleda

ps - da li si sigurna da crkva astrologiju definise bas kao zlo? da nije malo prejaka formulacija? mozda greh, djavola rabota i sl ali ...zlo?

vishnja92 13:19 29.08.2008

Re: Питање?

evo ovako
Krugolina - osnovni postulat: zlo je odsustvo Boga; izbor izmedju dobra ili zla uslovljen je slobodom volje
antioksidant - osnovni postulat: niko sebe ne vidi kao zlog i nema volju za zlom u sebi

i nastala je zbrka. antioksidant je citirao Krugolinu:

Dakle, svakako slobodnom voljom stvaramo uslove za prisustvo ili odsustvo Boga
Ja zlo vidim samo tamo gde postoji odsustvo Boga

i iz toga izveo zakljucak:

ljudi do zla stizu svojom voljom (manje vise slobodnom) => postoji volja za zlom u ljudima

medjutim - osnovna Krugolinina misao je: odabir dobra je direktno uslovljen slobodom volje. odabir zla je obrnuto proporcionalan slobodi volje. ( sad sam ja dosla na to da sloboda volje uzrokuje prisustvo Boga, a nisam to htela da kazem?). zapravo - ljudi ne biraju zlo. ljudi svojim postupcima (koji su uslovljeni slobodom volje) cine da se na semaforu ocitava prisustvo/odsustvo Boga.

uf bre. nadam se da necu napraviti jos vecu zbrku :)

Krugolina Borup 13:26 29.08.2008

Re: Питање?

ps - da li si sigurna da crkva astrologiju definise bas kao zlo? da nije malo prejaka formulacija? mozda greh, djavola rabota i sl ali ...zlo?

Sveštenik dr Antonije Alevizopulos
"Astrologija u svetlosti pravoslavlja"
(str. 133-134)

"Završavajući ovo poglavlje primećujemo da kanoni Pravoslavne Crkve osuđuju svaku vrstu gatarstva i 'njihove tehnike', a tu ubrajaju i astrologiju. Sve što ima veze sa ovim, kao npr. amajlije, jeste zarobljavanje duše, odn. psiho-tehnika uništavanja čovekove slobode. Otuda u kanoninma izjednačavanje gatanja i okultizma sa ubistvom."

Pa se ti bavi astrologijom.

))

Krugolina The Ubica

Krugolina Borup 13:32 29.08.2008

Re: Питање?

medjutim - osnovna Krugolinina misao je: odabir dobra je direktno uslovljen slobodom volje. odabir zla je obrnuto proporcionalan slobodi volje. ( sad sam ja dosla na to da sloboda volje uzrokuje prisustvo Boga, a nisam to htela da kazem?). zapravo - ljudi ne biraju zlo. ljudi svojim postupcima (koji su uslovljeni slobodom volje) cine da se na semaforu ocitava prisustvo/odsustvo Boga.

Sad ja to ovako vidim.
Ja pričam o jednoj volji, koja je slobodna izabrati između dobra i zla.
Antioksidant priča o dve volje: volji za zlom i volji za dobrim, pri čemu obe postoje u čoveku.
Jel' to sad to??

antioksidant 13:35 29.08.2008

Re: Питање?

Ja pričam o jednoj volji, koja je slobodna izabrati između dobra i zla.
Antioksidant priča o dve volje: volji za zlom i volji za dobrim, pri čemu obe postoje u čoveku.
Jel' to sad to??

ne. ja pricam o jednoj volji koja bira izmedju zla i dobra (boga). i ta volja postoji u coveku dakle u coveku postoji volja za zlom - tj tako ja citam tebe

antioksidant 13:37 29.08.2008

Re: Питање?

Sve što ima veze sa ovim, kao npr. amajlije, jeste zarobljavanje duše, odn. psiho-tehnika uništavanja čovekove slobode

sve sve al tolika industrija koncanih brojanica sa hilandara. pa pred svakom crkvom se prodaju amajlije

nista gore nego kad svestenici ne citaju svoje kanone

Krugolina Borup 13:37 29.08.2008

Re: Питање?

ta volja postoji u coveku dakle u coveku postoji volja za zlom - tj tako ja citam tebe

Može postojati, ali ne mora.
Ako on slobodnom voljom odabere da postoji, onda će postojati.
Ako slobodnom voljom odabere dobro, onda neće.
Jel' sad u redu?

Mislim da je cela zbrka oko toga šta ti a šta ja smatramo pod "volja".

Krugolina Borup 13:40 29.08.2008

Re: Питање?

sve sve al tolika industrija koncanih brojanica sa hilandara. pa pred svakom crkvom se prodaju amajlije

nista gore nego kad svestenici ne citaju svoje kanone

)))
Meni najdraže objašnjenje ono iz knjige "Sujeverje, klanjanje djavolu", gde se u poglavlju O Astrologiji kaže kako je do Hrista bilo ok baviti se istom, ali od Hrista je to strogo zabranjeno.

Ko mi kriv što se nisam rodila pre Hrista?

)

Pa, kako da ih shvatim ozbiljno?
Nemerem, pa to ti je.

vishnja92 13:41 29.08.2008

Re: Питање?

pazi sad Krugolina:

ako neko poseduje slobodu volje (u punom i neogranicenom znacenju za ovaj nas slucaj), da li ti tvrdis da on bira dobro? ili tvrdis da ce neko pri punoj slobodi izbora mozda posegnuti za zlom?

sloboda volje dakle po tebi:
a) - bira dobro
b) bira ili dobro ili zlo

Krugolina Borup 13:43 29.08.2008

Re: Питање?

sloboda volje dakle po tebi:
a) - bira dobro
b) bira ili dobro ili zlo

Definitivno b).
U tome je suština prideva "slobodna" (volja).
Sloboda je u tome da izabere sama.

vishnja92 13:58 29.08.2008

Re: Питање?

svesno bira zlo ili bira ono sto ne prepoznaje kao zlo?

ako je prvo, onda te antioksidant skapirao, ako je drugo onda imate isto/slicno misljenje na temu

Krugolina Borup 14:13 29.08.2008

Re: Питање?

svesno bira zlo ili bira ono sto ne prepoznaje kao zlo?

I jedno i drugo, zavisi od situacije.
Ponekad svesno bira zlo.
Ponekad bira nešto za šta misli da nije zlo. Kasnije možda skapira ili možda nikad ne skapira da je bilo zlo.
Ponekad nema drugog izbora nego da bira između dva zla, jer dobro nije opcija (to, ono, kad nema slobodne volje).

vishnja92 14:18 29.08.2008

Re: Питање?

Ponekad svesno bira zlo

e vidis, to ti antioksidant objasnjava ceo dan.

on tvrdi da u coveku ne postoji volja za zlom, a ti da postoji.
ja se slazem sa njim.

Krugolina Borup 14:27 29.08.2008

Re: Питање?

e vidis, to ti antioksidant objasnjava ceo dan.

on tvrdi da u coveku ne postoji volja za zlom, a ti da postoji.
ja se slazem sa njim.

Oooo, razumesmo se konačno, aleluja, hvaljen Gospod!

)
Sad možemo da nastavimo diskusiju o tome kako ja mislim da čovek može svesno izabrati zlo, i truditi se da čujem suprotna mišljenja kako ne može.

Ja bih da se vratim na "Sofijin izbor".
Dakle, nacista tera Sofiju da odabere jedno od svoje dece koje će da prežive, u suprotnom, ubiće oboje.
To što je on tera da uradi je čisto zlo (ili treba da polemišemo o tome?)
On ga je svesno izabrao, da bi se na njoj iživljavao.
Kako to on nije slobodnom voljom svesno izabrao zlo?

blackbox92 14:44 29.08.2008

Re: Питање?

Krugolina Borup
prisustvo ili odsustvo boga nije uslovljeno voljom pojedinca (dragoljub - neuzvracena ljubav)

Pa, nije baš tako, to jest, ja to ne shvatam baš tako.
Od tvojih dela zavisi hoće li Bog biti s tobom ili ne, a ne od tvoje proklamacije veruješ li u njega ili ne.
Tvoja dela su rezultat slobodne volje, mahom (mada neograničena slobodna volja, svakako, ne postoji).
Dakle, svakako slobodnom voljom stvaramo uslove za prisustvo ili odsustvo Boga.
Drugim rečima, kad je reč o veri, ona nije pitanje mišljenja, već osećanja.
I oni koji proklamuju na sav glas da u Boga ne veruju, mogli su ga u životu osetiti, samo što ga/ta iskustva verovatno drugim imenom nazivaju.

A kako onda objašnjavate da neki koji su ekstremni vernici čine zlo drugima (mudžahedini, verski ekstremisti i fanatici, pa i kod nas su se kleli u Boga i Crkvu ili džamiju i činili strašne zločine). Naravno,podrazumeva se da se slažemo da je u korenu reči i dela zločina zlo.

vishnja92 14:45 29.08.2008

Re: Питање?

pa, sad bih ja ovde ponovo ubacila moj stav da zlo postoji, a ispoljava se kao posledica neravnoteze :)

medjutim, to bi bio siri okvir - hajde sad ovako:

kratko sam bacila pogled na sledecu stranu (mora nesto i da se radi) i preletela preko komentara koji govori o dehumanizaciji objekta nad kojim se cini zlo. pronadji, mislim da je od "Naratora".

u sistemu vrednosti u kome egzistira taj Sofijin nacista, on cini ono sto treba da cini - jer u logor se po njemu ne smestaju ljudi. to je posledica poremecene vizure. posledica potpune neravnoteze u intelektualnom, emocionalnom, kakvomgodhoces poimanju sveta. ceo svet je bio uronjen u zlo tada! u kojoj je on meri on sebe doziveo kao samosvesno bice sa svojim sopstvenim izborom i otklonom od zla?

nas je problem sto smo suvise prijemcivi na spoljne uticaje.

angie01 14:53 29.08.2008

Re: Питање?

Krugolina Borup 15:13 29.08.2008

Re: Питање?

A kako onda objašnjavate da neki koji su ekstremni vernici čine zlo drugima (mudžahedini, verski ekstremisti i fanatici, pa i kod nas su se kleli u Boga i Crkvu ili džamiju i činili strašne zločine). Naravno,podrazumeva se da se slažemo da je u korenu reči i dela zločina zlo.

To što oni sebe zovu vernicima, ne znači i da jesu pravi vernici.
Po delima njihovim poznaćete ih.

Krugolina Borup 15:18 29.08.2008

Re: Питање?

u sistemu vrednosti u kome egzistira taj Sofijin nacista, on cini ono sto treba da cini - jer u logor se po njemu ne smestaju ljudi. to je posledica poremecene vizure. posledica potpune neravnoteze u intelektualnom, emocionalnom, kakvomgodhoces poimanju sveta. ceo svet je bio uronjen u zlo tada! u kojoj je on meri on sebe doziveo kao samosvesno bice sa svojim sopstvenim izborom i otklonom od zla?

Pa, to je samo drugi način da se opravda zlo.
On je bolestan. Vizura je poremećena. Nije on kriv.
Tako ako ćemo da posmatramo stvari, onda nema šta da ikome ikada sudimo za ubistvo.
Ne postoji li ubistvo s predumišljajem, ubistvo na mah, ubistvo iz nehata?
Zašto to, i čemu, ako ubice nisu svesno birale da počine zlo?

Uzgred, takođe, a što je onda crkva kriva kad, ako se neko pokaje, kaže, ok, oprošteno ti je?
Neko reče da crkva time ohrabruje zlo.
Plašim se da tvoje viđenje stvari, Višnja, čini isto.

vishnja92 15:25 29.08.2008

Re: Питање?

Nije on kriv.

ja uopste nisam rekla da on nije kriv.
on je bez ostatka kriv i bez ostatka zao.

ja to za crkvu nisam rekla a nesto mi se cini da nije ni tema :)))

pitanje je: zlo&sloboda izbora (ili slobodna volja, kako hoces)
odnosno, ono sto antioksidant zove 'volja za zlom'

jack_bauer 15:44 29.08.2008

Re: Питање?

da uposlis jacka bauera, e da bi se i danas osecao doprinosece?

evo, mali doprinos, pod cetvrto... :))

angie01 15:52 29.08.2008

Re: Питање?

To što oni sebe zovu vernicima, ne znači i da jesu pravi vernici.

pa chekaj Krugolina, pa ko su onda ti pravi,..mislim kapiram ja shta ti hocesh da kazesh i slazem se, al gde su onda i pastiri i stado, a po tvom tumachenju?

,..da se samo ne uvrede ovi osetljivi.

Krugolina Borup 18:56 29.08.2008

Re: Питање?

ja uopste nisam rekla da on nije kriv.

Za šta je, konkretno, kriv?
Mislim, kad bi mu sudila, kako bi, otprilike, glasila optužnica?

Krugolina Borup 19:00 29.08.2008

Re: Питање?

pa chekaj Krugolina, pa ko su onda ti pravi,..mislim kapiram ja shta ti hocesh da kazesh i slazem se, al gde su onda i pastiri i stado, a po tvom tumachenju?

The Lord is my shepherd,
I shall not want;
He makes me lie down in green pastures.
He leads me beside still waters;
He restores my soul.
He leads me in paths of righteousness
for His name's sake.

Even though I walk through the valley
of the shadow of death,
I fear no evil;
for You are with me;
Your rod and Your staff, they comfort me.

Surely goodness and mercy shall follow me
all the days of my life;
and I shall dwell in the house of the
Lord forever.

Psalm 23

EDIT: Trol - Vavilonci su planete nazivali "divlje ovce". As above, so bellow:

blackbox92 23:12 29.08.2008

Re: Питање?

Krugolina Borup
A kako onda objašnjavate da neki koji su ekstremni vernici čine zlo drugima (mudžahedini, verski ekstremisti i fanatici, pa i kod nas su se kleli u Boga i Crkvu ili džamiju i činili strašne zločine). Naravno,podrazumeva se da se slažemo da je u korenu reči i dela zločina zlo.

To što oni sebe zovu vernicima, ne znači i da jesu pravi vernici.
Po delima njihovim poznaćete ih.

A kako onda tumaciti to sto se verske yajednice ne odreknu i ne ograde od takvih koji u njihovo ime, a bogami i uz blagoslov, to rade.

Krugolina Borup 23:33 29.08.2008

Re: Питање?

A kako onda tumaciti to sto se verske yajednice ne odreknu i ne ograde od takvih koji u njihovo ime, a bogami i uz blagoslov, to rade.

Evo, ja se ograđujem.

dolybell92 00:16 30.08.2008

Re: Питање?

Religija bar ima definiciju zla.

Kada bi ta definicija bila tačna - ne bi postojalo međureligijskih sukoba.

dolybell92 00:19 30.08.2008

Re: Питање?

Ja zlo vidim samo tamo gde postoji odsustvo Boga.
Ne odsustvo religije.
Ne odsustvo crkve.
Odsustvo Boga.

Ako postoji odsustvo Boga - znači da ga nema uopšte.
Bog, prema vašem shvatanju, ne može da bude odsutan i da ne postoji.
Bog postoji i stalno je prisutan ili ne postoji - trećeg nema.

dolybell92 00:29 30.08.2008

Re: Питање?

Nikako, Dragoljube, to ne mora da znači to.
To što ti ne veruješ u Boga, ne znači da Bog nije s tobom.
Tzv. neuzvraćena ljubav.

Nešto ne štima - prvo ste rekli da je zlo
tamo gde je Bog odsutan - a sada kažete da ako neko
ne veruje u Boga on je ipak prisutan... suma sumarum
ni vama nije jasno šta je sa njim ... kad ga ima kad ga nema ?
Ako ga ima - ne može da bude odsutan !?

dolybell92 00:44 30.08.2008

Re: Питање?

Pa, kome onda crkva oprašta, kad se pokaje zbog svojih zlih dela, ako niko sebe ne vidi kao zlog i ne smatra da je ikad učinio išta zlo?

Crkveni oci po pravilu prvo procenjuju da li je nešto zlo ili nije,
pa tek onda praštaju, ako procene da je nešto zlo, terajući ispovednika
da se pokaje za počinjeno zlo. Da je počinilac zla u stanju da se kaje
ne bi tražio oprost grehova - ( mnogi su sami sebi presudili kada su shvatili
kakvo su zlo počinili, nisu tražili da im bilo ko oprašta pa ni Crkva).
Uostalom, sve se može kupiti pa i oproštaj od počinjenog greha,
što se i činilo.
Čini se i danas na drugi i perfidniji način.

Krugolina Borup 09:18 30.08.2008

Re: Питање?

Dolybell,

Evo kompas, evo lenjir, evo rašlje... pa ajde da merimo gde Boga ima a gde ga nema...
Ne ide to tako.
Osećaj vere je upravo to - osećaj.
Logikom joj se ne može prići.
Onaj ko je za logiku - eto nauke.
Povela se priča ovde o zlu, a verski koncept istog je jedno od mogućih objašnjenja.
Kao vernik koji crkvu u praksi zaobilazi u širokom luku (mada generalno smatra da teorija i nije tako loša, samo kad bi bila sprovodljiva u praksi), ja sam samo davala neka svoja razmišljanja na zadatu temu.
Da li u njima ima logičkih rupa - ne znam, verovatno ima.
Ali u mome srcu sve to može sasvim lepo da postoji.

Sad, ko misli da mi treba ludačka košulja, izvolte - zovite čike u belom.

ivana23 20:18 28.08.2008

Zna li neko?

Borba dobra i zla je večna tema koja se provlaci kroz religije, knjige, filmove - kroz razne univerzalne i licne filozofije. A sta je zapravo to dobro i to zlo koji se bore?
Jesu li to praiskonske sile koje se manifestuju kroz nas ili su to suprotstavljene snage u nama samima?

ecce-florian 20:20 28.08.2008

aktivni i pasivni princip

Premise ovog tvog postavljenog problema su
čovek je delatno biće ( biće prakse)
svojim derlovanjem čovek kao delatno biće ostvaruje određene posledice ( željene i neželjene)
ove posledice mogu se vrednosno opredeliti ( polarizacija: dobro - zlo).
Može i drugačije
Uzdržavanjem od delanja, mirovanjem čoveka, ne nastaju posledice njegovog delovanja a time razrešavaš i problem valorizacije posledica činjenja delatnog bića.

To normalno ne znači da će sve stati ako čovek ne dela.

Događanja i pridrodi ne mogu biti predmet etičkog vrednovanja

gordanac 20:55 28.08.2008

Re: aktivni i pasivni princip

Događanja i prirodi ne mogu biti predmet etičkog vrednovanja

Saglasna ja s tobom, onoliko.
Ali, vidiš, drug Pat Robertson (i niej jedini) ima sasvim oprečan stav od nas, a njegov stav se u USA, kanda, sluša i uvažava...
Capisci?
"Houston, we have a problem!" :))

ecce-florian 23:39 28.08.2008

Re: stav druga Robertsona

Ali, vidiš, drug Pat Robertson (i niej jedini) ima sasvim oprečan stav od nas

a njegov stav se u USA, kanda, sluša i uvažava...

Znaš kako, religiozno proviđenje je meni oduvek predstavljalo misteriju
"Zemlja zove ....."

nsarski 23:43 28.08.2008

Re: stav druga Robertsona

Ali, vidiš, drug Pat Robertson (i niej jedini) ima sasvim oprečan stav od nas

Oprecan stav, manje vise - nego kamarad Pat ima i rudnike zlata po Africi (Liberija) - pa malo Bog, malo gotovina, odlicno se slaze.
Sto rece Vudi Alen: "ako bi se Jesus ponovo pojavio na Zemlji, da li bi i on nosio Rolex na ruci?".

AlexDunja 20:26 28.08.2008

e, gc:))

nije radi reklame, ovaj put:)))
desilo se.

gordanac 20:40 28.08.2008

Re: e, gc:))

neka se desilo! :))
link, link, link....samo linAkuj :))

ivana23 20:36 28.08.2008

***

drug.clan 20:47 28.08.2008

ljudi kao uzrok zla

Bicu kratak:

Uzrok zla medju ljudima mora biti bas ono sto nas razlikuje od zivotinja - nasa svest o nama samima.
Sama sposobnost ljudi da dozivljavaju sebe drugacijim od ostalih (tj. kao individuu) stvara potrebu da se bude bolji od drugih ljudi - ostalih individua. Ovde se rec individua odnosi i na jasno definisane grupe ljudi (porodice, nacije, navijacke grupe, verske zajednice...)

Jedina mera covekove vrednosti moze da se spozna poredjenjem sa drugim ljudima. Postoje dva nacina kako se moze biti bolji od drugih: jedan je poboljsati sebe a drugi pogorsati druge. Cesto je ovo drugo lakse ili bar izgleda tako.

Ako pogledate motive ljudi koji su ucinili neko zlo uvek cete pronaci neki od elemenata koji su usko vezani za potrebu da se bude bolji i jaci od drugih ljudi ili da se poseduje nesto sto drugi ljudi poseduju. Tu uvek mozete zapaziti koristoljublje, ljubomoru, zavist i ostala negativna osecanja koja ljudi osecaju iskljucivo prema drugim ljudima (ne prema sebi).

Ukratko izvor zla na zemlji su ljudi, odnosno samo njihovo postojanje i svest o tome tj. egoizam.

dali76 21:08 28.08.2008

cekajuci Gustava

Novi uragan Gustav kazu dolazi prema Meksickom zalivu. s milionima drugih eto cekam ga I ja , ali necu pohrliti u prodavnicu da kupim “ Sijalice “ jer ce mozda zaboga nestati struje , ali ovo nije prica o naivnom Americkom potrosackom drustvu vec o zlu.
Hobbes , poslje svog iskustva u gradjanskom ratu , je “spoznao” zlo u nama ljudima. Stanje prirode je stanje rata , konflikta I haosa. Najveci strah koji ljudi imaju je strah od smrt pogotovo od one neprirodne. Za ovo potonje mogao bih se sloziti jer I sam sam bio u takvoj situaciji. Prosle godine, Na predavanju o medjunarodnim odnosima pricali smo o simbolici nacionalnosti , zastava, himni , I koliko su ti simboli proizvod manipulacije po misljenju postmodernistickih filozofa.
Iznio sam svoj slucaj tj. Svoje vlastito iskustvo slazuci se kako nacionalnost , jeste symbol a nikako ljudska karakteristika. Trenutak ranjavanja I spoznaja da si u okruzenju dovede te to tog ljudskog u tebi . Vise nisam mislio ni o srpstvu , ni o kruni ni o orlu Nemanjica vec o smrti koja je svakim casom postajala neminovnija.
U tim trenutcima mislis o roditeljima , o djevojci, o zeni I djeci ako ih imas. Nestaje sva ta manipulativna simbolika kojom te hrane do tad. Ima jedan dio iz filma kome se ne mogu sjetiti imena gdje momak kaze “, parafraziram, otac mi je govorio da nije imao osjecaj da se bori za zemlju vec za drugove oko sebe.”.
Neko je bio sretniji I nije trebao nastradati da ovo spozna. Reci ce neko I sretniji I pametniji.
Mozemo li jednostavno reci da je I ta volja za zlom nije nam data niti urodjena vec rezultat one iste manipulativne politike za koju postmodernisti tako zestoko napadaju branioce racionalne teorije optuzujuci ih d se sve svodi na puko opravdanje iracionalnog u racionalno. J mislim da ima nesto u tome I vjerujem da svi znamo osnovnu razliku izmedju dobrog I zla a ipak cinimo zlo ubedjeni da je to ipak “dobro” za nesto?
Ja mislim das u mnogi svijesni zla , ali pronalaze razlicite nacine , cesto iracionalne , kako pravdati. Na kraju krajeva ako nismo svijesni sto bi uopce I pravdali nesto?
Koliko puta cete cuti odgovor “a sta su oni nama radili?ako slucajno postavite pitanje o zlocinu vlastitog naroda. Eto kako I pod plastom “osvete” zlocin vise nije zlocin jer zaboga I oni su namato isto radili .
Zastupajuci ovakav stav razmisljam o kontradikciji svega ovog s tezom v”volja za zlom”.
Ako postoji volja za zlom onda sam ja u krivu jer volja implicira svjestno cinjenje zla s spoznajom da cinimo to isto.
Sem manipulacije zlo dolazi iz straha.Postoje razlicite vrste strahova koje razlicito uticu na razlicite ljude. Samoobrana je strah za vlastiti zivot. Ovakav strah moze biti kako racionalan tako I iracionalan. Pa onda strah da se ne izdvojis iz mase cije izdvajanje isto moze biti povezano za vlastiti zivot. Neki ljudi su spremni rizikovati I vlastiti zivot radi toga , nazalost nem ih mnogo.
lako je izaci pred mnostvo ljudi I retorikom “pravdati” zlo, ali svaki takav retoricar kad sa samim sobom ostane u mraku vlastite sobe moze li misliti isto sto je I govorio.
Moze li zlocin pravdati samom sebi. Moze li ubistvo djeteta pravdati onaj sto ima svoje , il cak ne mora ni imati svoje…
I zato je uvijek lakes ici “precicom”I govoriti o posljedicama nego o uzroku zla.
Mozda sam ja I suvise veliki optimista sto vjerujem da volja kao volja za zlom ne postoji , ali eto iznesoh svoj stav.

mara92 21:20 28.08.2008

...

Зло не постоји без добра (доброг) нити би могли да знамо за зло ако не знамо шта је добро. Подједнако тешко је дефинисати ове категорије, али већина уме да их препозна.

Да ли човек у самом бићу има клицу Зла или Добра зависи од перцепције и културних образаца које стичемо социјализацијом. Ћезаре Ломброзо (Cesare Lombroso), италијански криминолог је био поборник теорије о "рођеним криминалцима", чак је тврдио да особе предиспониране да буду криминалци имају типичне физичке карактеристике: ниско чело, високе и широке јагодице, пуна уста, дуге руке....Иако једно време (19. век) врло популарна и општеприхваћена теорија, данас је у криминалистици напуштена.

Зло је, ајде да покушам - потреба, намера да се неко или нешто уништи, повреди, оштети, понизи...уколико неко у томе налази задовољство онда је то већ "стање свести" које се назива поремећајем...

пс. бре Гоцо, ем радим, ем је нешто сив дан, а ти нам зада тему Овакву...

gordanac 21:31 28.08.2008

Re: ...

пс. бре Гоцо, ем радим, ем је нешто сив дан, а ти нам зада тему Овакву...

Izvini.
Sad ću da nađem "vedriju stranu" u crnom humoru i karikaturama.
Sipaj jednu malu čašu crnog i - navrati na montipajtonovski ili neki sličan deo :))))

mara92 21:34 28.08.2008

Re: ...

Sad ću da nađem "vedriju stranu" u crnom humoru i karikaturama.
Sipaj jednu malu čašu crnog i - navrati na montipajtonovski ili neki sličan deo :))))

Мож' чилеанско?

Ова горе тескоба му дође више к'о "словенска антитеза"...

)))

nsarski 21:42 28.08.2008

Re: ...

Мож' чилеанско?

Concha y Toro?

mara92 21:55 28.08.2008

Re: ...

...не, Монтес

gordanac 22:39 28.08.2008

Re: ...

Evo maro, tri čuvena speak no evil - hear no evil - see no evil wise monkeys u posebnoj formi da ti ide uz vino! :)

Goran Vučković 21:33 28.08.2008

Malo preširok pojam?

Da nije možda "zlo" generalizacija previše raznorodnih stvari, pa je kao takva teško opisiva, tj. mnogo je lakše opisati "posledice" (tj. pripisati nešto učinku takvog koncepta, kao pokretača događaja) nego "uzroke" (tj. definisati suštinu "zla"

?

Da to možda nije razlog što tako lako iskliznemo u religijsko - pošto je religija već mehanika varenja kompleksnosti, zar ne?

gordanac 21:41 28.08.2008

Re: Malo preširok pojam?

Da nije možda "zlo" generalizacija previše raznorodnih stvari, pa je kao takva teško opisiva, tj. mnogo je lakše opisati "posledice" (tj. pripisati nešto učinku takvog koncepta, kao pokretača događaja) nego "uzroke" (tj. definisati suštinu "zla"?

Da to možda nije razlog što tako lako iskliznemo u religijsko - pošto je religija već mehanika varenja kompleksnosti, zar ne?

Sužavaj, Čubaka, skraćuj, porubljuj, seci, šta god te volja... :))

I jeste, u pravu si za religiju, lako se sklizne - ali ono što "klizanjem" takvim dobiješ, meni se čini - nedovoljno dobrim.

Alternativa je da se ponudi "case study" - ono slično kao gedankenexperiment, pa da ljudi procenjuju kako bi postupali u ponuđenoj situaciji, ali manjkavost takvog pristupa je što time samo potvrđuješ da ljudi znaju razliku izneđu dobra i zla.
Ja to nikako ne dovodim u pitanje,
Šta više, ja verujem da su ljudi u osnovi - dobri. Ili što bi rekao moj junak "Pasquale Settebellezze" - u dnu srca svakog čoveka ima zrno šećera i ja se tom zrnu obraćam....

Krugolina Borup 22:22 28.08.2008

Re: Malo preširok pojam?

Alternativa je da se ponudi "case study" -

Što me podseti na početak jedne knjige, nisam 100% sigurna koje, ama mi se nešto kroz maglu čini da je "Put kojim se ređe ide". (A kažu da pušenje štiti od senilnosti. Hm.)

Autor na početku navodi slučaj jedne porodice sa dva sina, gde se jedan ubio iz puške. Onda je otac drugom sinu izvestan broj godina nakon toga za rođendan poklonio upravo tu pušku kojom mu se prvi sin ubio.
Poruka je jasna, ne?
Pitanje je: šta je oca nateralo da tu pušku sinu pokloni - nekakav mentalni poremećaj, ili zlo?

nsarski 22:39 28.08.2008

Re: Malo preširok pojam?

Put kojim se ređe ide

Robert Frost
1. The Road Not Taken

TWO roads diverged in a yellow wood,
And sorry I could not travel both
And be one traveler, long I stood
And looked down one as far as I could
To where it bent in the undergrowth; 5

Then took the other, as just as fair,
And having perhaps the better claim,
Because it was grassy and wanted wear;
Though as for that the passing there
Had worn them really about the same, 10

And both that morning equally lay
In leaves no step had trodden black.
Oh, I kept the first for another day!
Yet knowing how way leads on to way,
I doubted if I should ever come back. 15

I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I—
I took the one less traveled by,
And that has made all the difference. 20

A ima i knjiga inspirisana idejom:

Ja bih se zadrzao na Frostu. Ovo drugo mi je suvise nju ejdzi (New Age), da prostis.
Ne mogu da nadjem Beninija kad kaze "very cynical man, Robert Frost", ali evo ovo o zecu i mother Isolina (very strange mother, my mother Isolina!):

Krugolina Borup 22:43 28.08.2008

Re: Malo preširok pojam?

Ovo drugo mi je suvise nju ejdzi (New Age), da prostis.

Profesore, kad bi vi i ja upoređivali beleške o Nju Ejdžu, verujem da bismo se 100% složili.

Nijesam pobornik istog. Štaviše.

Knjigu sam čitala davno, i ne sećam se više ničeg sem, eto tog početka, jer je primer upečatljiv.
Ako zanemarimo autora, žanr, itd, itd... i zadržimo se samo na primeru?
Jel' otac mentalno poremećen, ili zao?

nsarski 22:47 28.08.2008

Re: Malo preširok pojam?

Jel' otac mentalno poremećen, ili zao?

Pa, ybg, ovde se otvara mnogo ozbiljnije pitanje. Naime, pitanje koje se zove free will. Koliko covek koji je poremecen ima slobodnu volju da bude zao, ili dobar, svejedno? Mentalni pacijenti se ne sude istim sudom kao drugi prestupnici, niti su im kazne iste. Ukratko, pitanje je suvise kompleksno za prost odgovor.
A drugo, ybg, aj' da se ne vicemo sa profesore, plz:)))
Mislim, mogu i ja tebe da zovem profesorka, zar ne?

Krugolina Borup 22:54 28.08.2008

Re: Malo preširok pojam?

Pa, ybg, ovde se otvara mnogo ozbiljnije pitanje. Naime, pitanje koje se zove free will.

Uuuuuu.... gde me nađoste s temom, profesore! Što bih ja o tome volela pričati...

))

A drugo, ybg, aj' da se ne vicemo sa profesore, plz:)))
Mislim, mogu i ja tebe da zovem profesorka, zar ne?

Eeee, ali ja jesam profesorka.

)
Ja imam preko 70 učenika na 5 kontinenata.
Cross my heart.
A to "profesore" nisam ja izmislila.
Prepisala od nekog, ne sećam se više koga, pa stekla utisak da vas svi tako oslovljavaju.
Mogu ja to da prestanem, nema frke.
Nego... da se ondak ne izdvojim iz gomile, da ne bude ono Teacher's pet i tako to... ne bi valjalo...

nsarski 23:00 28.08.2008

Re: Malo preširok pojam?

Eeee, ali ja jesam profesorka.)

Ma znamo, bre, Sibine, ali dal' ti je to deo bica, bitka, esencije, ili egzistencije, ili nijedno od gore navedenog?
Free will, dakle, i koliko su oni koji cine "zlo" odgovorni za to zlo? Moj odgovor - nemam pojma.

Krugolina Borup 23:06 28.08.2008

Re: Malo preširok pojam?

Ma znamo, bre, Sibine, ali dal' ti je to deo bica, bitka, esencije, ili egzistencije, ili nijedno od gore navedenog?

Bome, nije.
Bitak moga bića: žena, majka, rađala.

Free will, dakle, i koliko su oni koji cine "zlo" odgovorni za to zlo? Moj odgovor - nemam pojma.

Ama, nije to bilo pitanje.
Pitanje je bilo: da li je taj otac mentalno poremećen, pa stoga čini zlo. Ili je pak suštinski zao, pa zato čini zlo?
Drugim rečima: da li neko mora biti zao da bi činio zlo?
Ili činjenje zla postoji i bez postojanja "bića zla"?

dragoljub92 06:49 29.08.2008

Re: Malo preširok pojam?

Drugim rečima: da li neko mora biti zao da bi činio zlo?
Ili činjenje zla postoji i bez postojanja "bića zla"?

ja mislim da j drug Sartr(ovski) nešto malo više reko u svojoj knjižici ,,đavo i gospod bog"
e sad pošto sam ja to čituckao pre skoro tridesetak godina ne bi da evociram uspomene na poznatu temu-šta je drug pisac teo da rekne.a nije mi nešto ni pri ruci da se podsetim uglavnom čovek je reko odprilike ovako
,,ako činiš dobro činiš zlo,ako činiš zlo činiš dobro"odprilike je zvučalo ovako.dvaput je dvaput,a tries godini je....uf,mlogo

dragoljub92 10:38 29.08.2008

Re: Malo preširok pojam?

,,ako činiš dobro činiš zlo,ako činiš zlo činiš dobro"

interesantno da na ove sartrove reči nema komentara?!

a i preferiras ubuntu

jelte

увек напросто религиооозноо убунтован

)

кад већ толујем @бауер рече нешто у доба великог крсташког рата са BLOG vs FM da ćeš da se poigraš sa alternativom,pa šta bisa dotičnom jelte alternativom

драголљуб тхе

- neuzvracena ljubav

)))))))))))))

jack_bauer 15:50 29.08.2008

Re: Malo preširok pojam?

@бауер рече нешто у доба великог крсташког рата са BLOG vs FM da ćeš da se poigraš sa alternativom,pa šta bisa dotičnom jelte alternativom

ubuntavo sam se, ubuntavo. mora da si stucao tih dana, cesto sam te spominjao :))

i sta bi na kraju? nista. ostao sam mejn strim :))

vishnja92 15:56 29.08.2008

Re: Malo preširok pojam?

interesantno da na ove sartrove reči nema komentara?!

a bre dragoljube, pa ne ocekujes valjda da svojim recima tumacimo sartra
evo ja se ne usudjujem
a dojmila me se drama onoliko :)

dragoljub92 18:36 29.08.2008

Re: Malo preširok pojam?

i sta bi na kraju? nista. ostao sam mejn strim :))

волео би да чујем шта је кренуло по лошО.може на ПеПеју

)
@vishnja

a bre dragoljube, pa ne ocekujes valjda da svojim recima tumacimo sartra
evo ja se ne usudjujem
a dojmila me se drama onoliko :)

ма ,не би ни ја као Философ-Лаик у Покушају да се укаким.само ем ми се чини да су antioksidant и krugolina били ,ако не у близини,оно бар у комшилуку нечега што је дотични господин друг набацио.
бар у оном делу свесно-несвесног бирања да ли ћемо бити зли или добри
мислим,мени је та драма прилично помогла,само нема речи да објасним........

драгољуб тхе философ-лаик у покушају

Krugolina Borup 20:14 29.08.2008

Re: Malo preširok pojam?

interesantno da na ove sartrove reči nema komentara?!

Ne mogu da komentarišem nešto što nisam čitala.
Vi ste svi komplet ovde mnogo načitaniji od mene.
Ja sam samo prosta žena iz naroda, koja razmišlja s nedovoljno načitanim mozgom.

)))

margos 02:17 16.09.2008

Re: Malo preširok pojam?

Što me podseti na početak jedne knjige, nisam 100% sigurna koje, ama mi se nešto kroz maglu čini da je "Put kojim se ređe ide". (A kažu da pušenje štiti od senilnosti. Hm.)

Za slučaj da neko svrati posle dve nedelje... Taj primer je u knjizi Skota Peka ''Ljudi laži'' koja se većim delom upravo bavi zlom u ljudima. Njegova definicija u knjizi je da su ''ljudi laži oni koji se trude da izgledaju dobri, ali ne i da budu dobri.''

Pek pokreće u toj knjizi zaista zanimljiva pitanja o blasfemiji - ljudi koji rade u fabrici oružja, a nedeljom uredno odlaze u svoju crkvu i slično. Poučna knjiga.

Dragoljub ,,ako činiš dobro činiš zlo,ako činiš zlo činiš dobro"
interesantno da na ove sartrove reči nema komentara?!

Religijski pristup je ''da ne možeš služiti dva gospodara'' tj. ne možeš služiti i Bogu i Đavolu. Ako se opredeljuješ da činiš dobro - tim činom već prihvataš da postoji zlo i pokrećeš borbu protiv zla. Svaka borba protiv nečeg donosi moć tom nečem. To je, znači, činjenje dobra i zla - ujedno.

Kaže moj drugar: ''Ja verujem da svaka ćelija u ovom univerzumu zna šta je to dobro.'' , a ja se slažem s njim.

Черевићан 21:44 28.08.2008

тонамје

што се тиче зла постоји у Народу крилатица . . . свако зло има своје добро . . . а знано је да народне изреке далеко надмашују базичношћу својег кантарисања филозофско религиозне тлапње

gordanac 21:55 28.08.2008

Re: тонамје

:))))
može, Sremac. može
Spadam u (relativno) retke zastupnike/ce stava da su i izreke i celokupno narodno pamćenje koje je usmenim putem stiglo do nas - filozofija, taman toliko uređena i "skockana" kao i bilo koja knjiga bilo koga ko se filozofom "zvanično" zove....meni lično mnogo bolja literatura od mnogih napisanih knjiga :)) Zato što mislim da filozofija počinje čuđenjem - a to može svako i mogao je svako i šta su smislili kao odgovore na ono što ih je "začudilo" - sačuvali su za nas, a mi ćemo preneti - dalje. Šta valja - pamtiće se.

Evo ti nekih, na uzvratni poklon za ovu : "zeman ziđe, zeman raziđuje", "jedan točak u blato, jedan iz blata", "riđa kakav se rodi, takav kola vuče, takav umre", "ne daj na se, raspala se".....
Pa jel to filozofija ili - šta? :)

mara92 22:02 28.08.2008

Re: тонамје

Evo ti nekih, na uzvratni poklon za ovu : "zeman ziđe, zeman raziđuje", "jedan točak u blato, jedan iz blata", "riđa kakav se rodi, takav kola vuče, takav umre", "ne daj na se, raspala se".....
Pa jel to filozofija ili - šta? :)

То није само философија, понегде је имплементирано у закон, еј! Валтазар Богишић у Општем имовинском законику Црне Горе каже: "Што се грбо роди, вријеме не исправи" ...

Sakrij replike | Pošaljite komentar

gordanac

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi