Društvo| Gost autor| Religija| Život

Увређени атеиста

alexlambros RSS / 17.12.2008. u 03:27
превод: Александар Ламброс
 

аутор Едриан Барнет:

"Често ми се говори да поштујем веровања других. То звучи сасвим разумно - на крају крајева, људи треба да буду слободни да верују у шта год хоће. Међутим, ствари нису тако једноставне као што се чини. Људи ће углавном поштовати право других да верују у нешто у шта они не верују али је мало вероватно да ће поштовати само то веровање. На пример, у политици, различите групе имаће дијаметрално различите ставове и сматраће да су њихови неистомишљеници у жестокој заблуди. У демократији су дозвољена сва политичка становишта (макар у теорији), чак и она која за већину могу бити дубоко увредљива. Сматра се савршено прихватљивим да политичке странке једна другу пљују, као и да се јавности објашњава колико су глупа и небулозна гледишта друге стране.

Али, када је реч о вери од нас се очекује да будемо тихи и учтиви, без обзира на то каква су веровања у питању.

Тренутно постоји негде око 20 000 различитих варијанти хришћанства и свака од њих за себе тврди да једино исправно тумачи Библију. Распон иде од "све што у Библији пише је жива истина" фундаменталиста, до "направимо сопствену библијску бригаду" (мормони нпр), до чудних малих секти које у својим веровањима мешају неколико религијских доктрина са НЛО, трансцеденталном медитацијом и обожавањем Елвиса Прислија. На врху су све друге главне и мање религије од којих свака има макар једну доктрину коју друге религије потајно сматају за чисту небулозу. Ови људи имају дубока, искрена веровања и речено нам је да о њима не говоримо ништа лоше. Нема везе то што хришћани, Јевреји, Хиндуси и муслимани једни за друге мисле да су у страшној заблуди - од нас атеиста се ипак очекује да седимо и уљудно не проговарамо. Наравно, теисти могу да вичу једни на друге, да се међусобно млате и убијају у крвавим ратовима - њихова веровања се ипак морају поштовати и не критиковати. То је табу! Укажите на злочине почињене у име милосрдних, љупких божанстава, или на противуречности у Библији, или покушајте да пружите рационално објашњење за неко наводно чудо и оптужиће вас да сте нетолерантни, негативни и увредљиви. 

Као атеисти, потребно је да се навикнемо на то да нам непрестано говоре - с ТВ екрана, у новинама, пријатељи и рођаци - да се верска уверења морају поштовати и да своје атеистичке ставове задржимо за себе. Јавно оспорити нечију сулуду доктрину доведе до тога да се неко одмах брецне на вас - "Шшш! Покажи мало поштовања!" Уколико доведете у питање (врло дискутабилан) живот мајке Терезе, или се насмејете чудном пореклу мормонизма, или Јеховином сведоку залупите врата испред носа, сматраће вас за лошу особу. Да, није баш учтиво гласно се смејати нечијој вери али због чега то вера заслужује аутоматско поштовање? Поштовање се заслужује, не добија се аутоматски. Ако неко жели да верује да је свет створио невидљиви Ружичасти Једнорог и да ће након смрти лоши људи вечност провести у чишћењу Његових стаја, ја са тим немам ама баш никакав проблем. Сматраћу да је такво веровање сумануто, али ако неко жели да у то верује, у реду, што да не?

 

Међутим, чини се да ово функционише у само једном правцу. Ако детету за рођендан или Божић поклоните играчку Нојева барка или Библију за клинце (прочишћену, наравно, од секса и насиља), сви ће се смешкати, а када нас дете упита "Верујеш ли у Исуса?" или "Да ли си знао да

нас је Бог створио?", од нас се очекује или да лажемо кисело се кезећи или да макар промрмљамо нешто неодређено и брзо променимо тему. Децу не треба учити томе да постоје другачија гледишта, а чак и ако им се то и напомене треба обавезно додати да су она чудна/погрешна/неморална/зла/изопачена или, у најбољем случају, бајке тамо неких странаца које нико не узима за озбиљно. Верници ће вам, када сазнају да се налазе у присуству атеисте, често рећи да се моле за вас. Није ли то крајње увредљиво? То би исто било као кад би атеиста вернику рекао - "Верујете у Бога? Ох, баш вас жалим. Надам се да ће вам се мозак једном опоравити". Ипак, атеисти је немогуће да лако одговори на такве "љубазности" а да га не оптуже за непоштовање.

 

У ком то тренутку религија одједном добија тај неприкосновени статус нечега што се не доводи у питање и не подлеже критици? Историјски гледано, чини се да је то тренутак када су верници почели да убијају свакога ко би се усудио да поставља питања или критикује.
Слажем се да свако има право да верује у шта хоће. То је основно људско право. Ако их то усрећује и њихова вера не штети другоме или их не намећу силом другима, то је сјајно. Ако желите да следите веру која проповеда да је Месец балон или да је Бога родила девица која је зачела са духом који је уједно и сам тај рођени Бог и његов отац истовремено, нема проблема. Само немојте се узнемиравати кад праснем у смех. Ако ја не заслужујем поштовање због тога што верујем да ви нисте у праву и да ваш Бог постоји само у вашим главама, због чега бисте онда ви заслуживали поштовање само због тога што верујете у неку врсту божанства? Због чега би то произвољно веровање захтевало тренутачно, уљудно и безпоговорно поштовање?

 

Многе вере заиста заслужују извесну дозу поштовања. Проповедају мир и толеранцију а њени следбеници чине многа несебична, хумана дела. Такве ствари заслужују поштовање. Али то је зарађено поштовање. Чак и тада значи ли то да веру никада не треба критички посматрати?
Проблем је у томе што се поштовање захтева и за вере које проповедају нетолеранцију, шире мржњу према мањинским групама, чопоративно размишљање и порицање стварног света. Могу поштовати веру која шаље помоћ у угрожена подручја, али не могу поштовати веру која се залаже за молитву за људе у угроженим подручјима.

Будући сте атеиста од вас ће се захтевати да безпоговорно поштујете свачију веру без обзира на то колико небулозна, бесмислена или опасна она за вас била. Такође се очекује да достојанствено трпите да вам свако соли памет о томе како нисте у праву и да ваше мишљење треба крити од света. Ако негде изјавите - "Васпитавам децу да буду добри хришћани и следе Исуса Христа", зачућете жамор одобравања. Ако пак кажете - "Васпитавам децу да буду добри секуларни хуманисти и развију сопствени осећај за морал путем интелигенције и разума" - зачућете ужаснуте уздахе.

 

Теиста има право да верује у шта хоће, чак и онда кад његова веровања осталима делују несувисло. Атеиста, с друге стране, чак и нема право да изрази своје рационално неверовање. Чути некога како каже - "Не верујем у Бога јер нису ми познати никакви ваљани докази који би указивали на његово постојање и сматрам да постоје боља научна објашњења о природи свемира", изгледа да вређа верска осећања појединих људи што се често наводи као разлог због чега би требало да држимо језик за зубима. Али, зар један Хиндус не каже - "Јехова и Исус су само митови, јер не знам ни за један разлог због чега бих мислио другачије и хиндуизам пружа боље објашњење о свемиру"? И зар то исто не важи и за муслимана у односу на Хиндуса или хришћанина у односу на муслимана? Свако од њих у суштини говори - "Мој Бог постоји, твој Бог је најобичнија измишљотина и ништа више". Само када атеиста каже - "Не постоји ни један од тих ваших Богова", то је разлог за забринутост. Можда због тога што се теисти слажу око тога да Бог постоји, али се не слажу око детаља (они други теисти макар верују у нешто)?

 

Дакле, није у реду повредити верска осећања теиста и атеисти ће због тога бити изложени жестоком прекору. Чудно је да су следбеници једне вере често спремни да бране друге вере - у прошлости смо имали прилике да чујемо католике како говоре о штети коју је Салман Ружди нанео муслиманима, чак иако су хришћанство и ислам две потпуно супростављене вере и свака за ону другу проповеда да је измишљотина. Никада није забележен случај да свештеник устане у одбрану атеиста чија је интелигенција увређена од стране људи који тврде да је Бог створио свет или да нас надгледа или да нас воли. Атеисти треба да се помире са тим да их називају антихришћанима или антиверницима кад год изразе свој став. Када сте чули да је неко неког свештеника назвао анти-атеистом због тога што овај верује у постојање Бога? (Узгред, када сте видели да се атеиста облепио бомбама и разнео се на некој пијаци, или се закуцао авионом у небодер због тога што други не деле његово мишљење о непостојању Бога?)

 

Чини се да влада уверење да су верници, било следбеници великих религија било малих НЛО култова, бољи људи од оних који признају да су неверујући.
Није ствар у томе у шта верујете, све док верујете у нешто натприродно. Ако не верујете боље вам је да ћутите, оборите главу и шлихтате се супериорним, просветљеним бићима око вас."

 

 


Atačmenti



Komentari (360)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Jelica Greganović Jelica Greganović 17:26 17.12.2008

Religija i nauka


Eppur si muove!
deset_slukom deset_slukom 17:36 17.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Кажу, рецимо, разлика између човека и мајмуна у генетској структуру је неколико процената, рецимо 4%... У реду, где је онда биће које је на 2% од људске и 2% од мајмунске структуре, на пример...
Зашто оно није преживело?

Ako ovo pročita neki genetičar, neka me ispravi, ako je netačno.
Recimo, desi se mutacija, pa se desi i tih 2% promena. Upravo se dešava nova mutacija. Ako bi se tu sada našao Neko, pa rekao "Hajde sada svi koji ne nosite nove, sumnjive gene u ovaj rezervat, da vas sačuvamo", imali bismo i tu prelaznu formu, ako se kod njih ne bi desila dalja mutacija. Ali ne, oni idu zajedno dalje, međusobno se pare, i eto... Svi đuture završimo kao ljudi.

deset_slukom deset_slukom 17:45 17.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Da je svet nešto stariji, onda bi taj odnos izumrlo (desetine vrste dnevno) i nastalo (nula vrsta dnevno) onda života ne bi danas ni bilo na ovoj planeti.

Kako ne razumeš? Nije prirodno da izumre deset vrsta dnevno. I neće biti života na planeti. Osim, možda, ljudi.
chobanica chobanica 18:13 17.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Teorija evolucije je - teorija. Nije dokazana, zato i jeste samo teorija.


Eh? Nesto smo pobrkali loncice...
mishab mishab 18:15 17.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

deset_slukom

Nisam se pripremio za čas, ne znam za takav link, gde je ukratko sve objašnjeno. Formulacija da je to "naučna činjenica" nije moja.


Trebao bi da sam misliš svojom glavom a ne da slepo veruješ u ono što je neargumentovano, bez obzira koliko je to uvraženo u društvu. Da živiš pre jednog veka da li bi isto tako slepo branio religiju?

Treba da razlikuješ naučnu činjenicu od naučne teorije i naučnu teoriju od verovanja. Naučna činjenica se utvrđuje onim što neposredno možeš da proveriš svojim čulima, dakle što možeš da izmeriš ili eksperimentom da proveriš. Na osnovu jedne iste naučne činjenice mogu se formirati različite međusobno protivrečne hipoteze (tumačenja jednih istih činjenica) koje su same za sebe logične. Za razliku od naučne činjenice koja se utvrđuje merenjem, teorija se proverava ligikom tj. proverava se logikom da li je njena istinitost moguća, a ne da li je istina. Ako odlučiš da veruješ u jednu teoriju da je istina, to se zove verovanje.



Za razliku od čInjenice koja je utemeljena na merenju, hipoteze koja je utemeljena na logici, vera zavisi od motiva koji je pokreću. Ako te pokreću loši motivi onda ćeš imati predrasude prema istini (ako ne laska tvojim slabostima), a imaćeš pristrasnost prema zabludi (koja laska tvojim slabostima). Objekat vere se proverava validnošću poverenja.

Ovako vernik razmišlja: "Kako sam ja ograničen svojim lošim motivima (koji me čine subjektivnim), i ograničen sam iskustvom (ne znam šta je bilo u vreme stvaranja) to znači da ja sam nisam dostojan svog poverenja. A kako me Bog može sačuvati od loših motiva i kako On zna šta je istina, verovaću pre Njemu, nego svojim nepoštenim motivima i ograničenom iskustvu!"

deset_slukom

Kada je, uz pomoć genetike, moguće utvrditi (i utvrđeno je) kojim putem su iz Afrike naši, tek čovekoliki, preci stigli, kao i to da celokupno stanovništvo Evrope potiče od dvadesetak familija, onda tu više nema mesta za reč "teorija".


To je samo jedna od više teorija. Ta ista genetička saznanja mogu da se tumače na različite načine. Na primer, ta ista saznanja kreacionisti koriste da dokažu da sav ljudski rod vodi poreklo od Noja i njegova tri sina, jer se poklapaju podaci o genetskom poreklu ljudi sa biblijskim izveštajem o raseljavanju naroda. Ali da bi evolucionisti branili tezu da je čovek poreklom iz Afrike, oni analizuiraju samo poreklo sa muske strane Y hromozom, jer im analiza neutralnih gena na drugim hromozomima smeta. Na taj nacin oni zatvaraju oči pred činjenicom da Bantu crnci, Bupmani i Hotentoti pokazuju genetsku bliskost sa žutom rasom (posebnom sa onom koja je zastupljena kod Kineza), a crnci nilosaharskog porekla (Masai, Dinke, Nubijci, ...) imaju zajednicko poreklo sa evropskim kromanjoncem i izraženu genetsku bliskost sa dinarcima i mediterancima. Čak su Eskimi izmešani sa nilosahrskom genetikom i od nje dobili fantastičan dar za lov, i svojevrsnu antropolosku bliskost. Analiza Y hromozoma ne daje rezultate potrebne za kreiranje objektivne slike o poreklu naroda jer se cesto desava da osvajac pobije muske starosedeoce i uzme njihove zene. Otuda africki crnci sa svoje muške strane uglavnom imaju proto-arapsko poreklo (otuda debele usne i kovrdzava kosa kod mnogih africkih naroda, a to su upravo izvorne odlike semićana), dok neutralni geni drugih hromozoma otkrivaju realnije njihovo izvorno poreklo. Ako te to zanima, pogledaj u knjizi "Astrologija i antropologija" tekst od stranice 101 do 115, i od 211-217. Nemoj da se zbuni pojam astrologije u knjizi, jer knjiga osporava astroloska tumacenja ali koristi njihova antropoloska iskustva sa razlikama izmedju ljudi, jer razlike izmedju horoskopskih znakova jesu razlike izmedju ljudskih rasa koje su astrolozi primetili, opisali, ali ih objasnili sujevernim pozivanjem na zvezde. Ovde je ta knjiga: http://alfa.users.sbb.rs
mishab mishab 19:31 17.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

deset_slukom
Кажу, рецимо, разлика између човека и мајмуна у генетској структуру је неколико процената, рецимо 4%... У реду, где је онда биће које је на 2% од људске и 2% од мајмунске структуре, на пример...
Зашто оно није преживело?


Dok se ne formiraju nove sposobnosti u celosti, te nove sposobnosti ne funckionisu, a stare sposobnosti su narusene novim mutacijama koje organizmu jos nisu donele evolutivnu prednost. Uzecu jedan drastican primer: Slepi miš je po evoluciji nastao od nekog sisara koji nije znao da leti. Sada zamisli prelaznu formu koja ima još nerazvijene i sasvim neevoulirana krila. Niti može da trči, niti da leti. Kako može da opstane tih milione godine evolucije? Nikako, jer nema evolutivnu prednost niti u odnosu na sisara koji samo trči, niti koji leti.
deset_slukom deset_slukom 19:48 17.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Trebao bi da sam misliš svojom glavom a ne da slepo veruješ u ono što je neargumentovano

Treba da razlikuješ naučnu činjenicu od naučne teorije

Naučna činjenica se utvrđuje onim što neposredno možeš da proveriš svojim čulima, dakle što možeš da izmeriš ili eksperimentom da proveriš.

Uh, baš si se potrudio, svaka čast....
Pa mislio sam svojom glavom kada sam čitao članke o tome, zaključio sam da više nema mesta terminu "teorija" evolucije. Pogotovo što to tvrde i kompetentni stručnjaci. Zato sam istakao da to nije moj termin. Kada se, upoređivanjem DNK pojedinih vrsta utvrđuje stepen njihovog srodstva, ili, pak, različitost, kada se utvrđuje starost ili fizičko-hemijski sastav materijala, ti rezultati se obično javljaju na ekranu kompjutera, ili na listingu. Da li to ispunjava onaj uslov o proveri čulima? U nauci je uloga kantara odavno skrajnuta. Povezivanjem tih rezultata dolazi se do nekih zaključaka - u ovom slučaju, zaključak je da je teorija evolucije potvrđena.

Pročitaću i to štivo koje si naveo, ali moram odmah da primetim, da svaki pokušaj trpanja celokupne ljudske istorije u period od Noja pa naovamo pati od jednog nedostatka - podrazumeva da su naučne metode utvrđivanja starosti ostataka prošlosti pogrešne... Ako od nauke uzimaš ono što ti odgovara, a odbacuješ ono što ti kvari pos'o, onda možeš i religiju "naučno" da braniš. Uzgred, da li su na toj barci bile i neke žene?
Ne sećam se da se igde spominju?
Ono sa poreklom evropljana sam naveo samo kao primer da danas nauka može svašta nešto da utvrdi, pa i od čega je bolovao neko ko je umro pre sto hiljada godina. Utoliko za moju priču nije bitno ko se kuda selio, hteo sam da istaknem postojanje pouzdanih metoda za praćenje evolucije.
chobanica chobanica 19:49 17.12.2008

Najava za zainteresovane

Samo teorija?

Richard Dawkins
2009.


U godini u kojoj se obelezavaju dva vazna jubileja - 200 godina od rodjenja Carlsa Darvina i 150 godina od prvog izdanja njegovog kapitalnog dela Postanak vrsta, u svim boljim svetskim knjizarama pojavice se nova knjiga Ricarda Dokinsa u prevodima na vise od dvadeset jezika. Samo teorija? je knjiga u kojoj Dokins na jasan i razumljiv nacin prikazuje teoriju evolucije, objasnjava kako smo do nje dosli i na kakvim dokazima pociva ova filigranska naucna gradjevina. Naslov knjige odabran je s dobrim razlogom, jer se fraza da je teorija evolucije "samo teorija" koristi u pezorativnom znacenju. Dokins najpre ukazuje na znacenje reci teorija, naglasavajuci da je nauka sazdana od teorija kao skupova tvrdnji koje su potkrepljene opazanjima, proverljive su i daju tacna predvidjanja. Teorije su, zapravo, najveca dostignjuca nauke, a teorija evolucije jedan je od najvrednijih dragulja u raskosnoj naucnoj zbirci.

Obilato koristeci svoju sposobnost razloznog i sistematicnog izlaganja naucnog stiva jednostavnim knjizevnim jezikom, Ricard Dokins je ponovo ispisao stranice koje ce citaoce oplemeniti lepotom naucnog pogleda na svet. One svedoce i o piscevoj velikoj ljubavi prema saznavanju i ucenju, kao najuzbudljivijim zivotnim poduhvatima.
Filip2412 Filip2412 20:03 17.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Ono sa poreklom evropljana sam naveo samo kao primer da danas nauka može svašta nešto da utvrdi, pa i od čega je bolovao neko ko je umro pre sto hiljada godina.

Nauka je super, ali dakleo je sve to od potpunog razumevanja sveta. Kakve veze Nojeva barka ima sa Bogom i kakve veze religije, hriscanstvo , islam itd imaju sa Bogom? Ja mislim nikakve.

Bog je lik coveka u ogledalu vecnosti, pokusaj da se apstrahuje celokupna istina o svetu u kome zivimo. Naucne teorije, religijske knjige, kao i knjige i jezik i alfabet uopste su samo izumi coveka.

Nauka je divna ali nauka nikada ne opovrgava Boga niti evolucija opovrgava Boga. Osim ako pod Bog podrazumevate nekakvog lika iz bliskoistocnih bajki - Biblija, Kuran, Talmud itd. Nauka uvek ostavlja mogucnost za promenu. Nauka ne moze da me izleci od kijavice, a da ne govorim o sprecavanju starenja - najteze bolesti od koje svi na kraju umremo.

Nauka ne samo da ne daje odgovor na pitanje ZASTO postojimo, nego cak ne pokusava da se bavi tim pitanjem a nije ni bilizu da pruzi odgovore na sve tehnicke detalje funkcionisanja naseg tela.

Zahvaljujuci nauci osecam se bolje ali sam i dalje beznadezno zakopan u svoju konacnost bas kao i gologuzi plemenski covek. Moje cudjenje i strahopostovanje pred prirodom je isto jer je moje neznanje o sebi i svetu u kome zivim ostalo priblizno isto kao i kod plemenskog coveka.
ivana23 ivana23 20:37 17.12.2008

Zar niste upoznati?

“Evolucija saglasna sa Biblijom“


17. septembar 2008. | 01:48 | Izvor: Beta

Vatikan -- Vatikan je saopštio da je teorija evolucije saglasna sa učenjem Biblije, ali da neće biti posthumnog izvinjenja Čarlsu Darvinu.
Vatikanski ministar za kulturu nadbiskup Đanfranko Ravasi najavio je konferencije naučnika, teologa i filozofa marta sledeće godine u Rimu povodom 150 godišnjice objavljivanja Darvinove knjige "Poreklo vrsta" koja je položila temelje evolucione teorije.

Hrišćanske crkve dugo su bile u sukobu s Darvinovim učenjem zato što njegova teorija o nastanku protivreči kreacionizmu, odnosno doslovnom čitanju biblijskog opisa postanja prema kome je Bog tvorac sveta.

Ranije ove nedelje vodeći sveštenik Anglikanske crkve Malkolm Braun rekao je da Engleska crkva duguje izvinjenje Darvinu zbog recepcije njegovog učenje među anglikancima u Velikoj Britaniji.



B92
mishab mishab 20:50 17.12.2008

Re: Zar niste upoznati?

ivana23
“Evolucija saglasna sa Biblijom“


Ti ljudi koji taako nesto tvrde ili ne poznaju Bibliju, ili ne poznaju evolucionizam, ili su se odrekli zdravog razuma.

Pogledajmo kakav karakter ima "Bog" koji stvara svet i čoveka putem evolucije. Prvo, takav "Bog" nije sposoban da odmah stvori nešto savršeno. Anđeli njegovo delo ne komentarišu pesmom hvale i rečima: "I gle dobro beše veoma", već kažu "Ne valja! Mora još da se usavršava! Izgleda nejasno! Samo kao neka belančevinasta mrlja!" Zatim takav "Bog", da bi usavršio svoje delo, traži pomoć pukog slučaja. Ide na lutriju, na kockanje. Mora da dozvoli grešku onoga što je on već stvorio, da bi tako nastalo još bolje. Zato dozvoljava negativne uticaje, otvara vrata kosmičkom zračenju ne bi li se pojavila neka "pozitivna" mutacija. Pojavljuju se mnoge kreature, mnoge deformacije, a zatim anđeli kažu: "A ova je najbolja!"

Zatim "Bog" namerno stvara do krajnjih granica nepovoljne uslove koji će usmrtiti sve ostale jedinke te vrste, da bi bili selektovani samo pozitivni primerci. Tako prvi put dolazi smrt u svet i to od "Boga", a ne od đavola. Posmatrajući takvo delo stvaranja anđeli zaklanjaju svoje lice rukama, ne zato što ne mogu da podnesu otkrivenu "Božju" slavu, već zato što ne mogu da gledaju svojim očima kako milioni organizama stradaju u velikim nepogodama, ne bi li preživeli samo najizdržljiviji.

Zatim anđeli kažu: "Ovo jeste bolje, ali treba još mnogo miliona godina eksperimentisanja da bi dobili ono najbolje!" I konačno, kada je stvaranje završeno, anđeli pevaju pesmu hvale ali ne "Bogu", već svetom slučaju koji je pomogao "Bogu" u stvaranju.

Zatim pevaju i smrti, jer bez nje, bolji primerci ne bi bili selektovani.

U međuvremenu nastao je i čovek. Ali on ne zna zašto da slavi i hvali "Boga", već ga samo proklinje, što i sam mora da se muči u borbi za opstanak.

Ali u životu ima i lepih stvari. Verujemo da je Adam bio oduševljen Evinom lepotom. I onda se Adam duboko zahvalio svetom slučaju i svetoj verovatnoći što su mu poklonili tako divno stvorenje. Eto, kakve su implikacije kada jedan vernik zastupa teoriju evolucije.

Takvim shvatanjem su osporeni ne samo Božja moć, već i Božji karakter ljubavi.
mishab mishab 20:58 17.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Filip2412
Bog je lik coveka u ogledalu vecnosti, pokusaj da se apstrahuje celokupna istina o svetu u kome zivimo. Naucne teorije, religijske knjige, kao i knjige i jezik i alfabet uopste su samo izumi coveka.


Dragi Filipe, biblijski Bog je sasvim u sukobu sa ljudskom psihologijom, i ko god je malo bolje citao Bibliju morao je da prizna da Ga covek nikada takvog ne bi izmislio. Sve ono sto bi covek prirodno zeleo, to je po Bogu greh, a ono sto covek ne voli, to se trazi da mu bude smisao zivota (da sluzi drugima, da voli pravom ljubavlju). Covek voli greh, a Bog ga ne voli. Covek ne voli gresnike, a Bog ih voli. Bog trazi od coveka da on iz srca ljubi svoje neprijatelje, i uz sve to da bude ponizan i radostan. Kada covek izmislja bogove on u njima trazi idole koji mu izazivaju psiholosku sigurnost, dok biblijski Bog ne ispunjava nijedan uslov da bi bio idol i da bi coveku pruzio psiholosku sigurnost (ne vidi se, ne spoznaje se osecanjima, ni kroz slike i kipove), vec se otkriva kao Uzor koji coveka ukorava za njegove psiholoske potrebe. Svest o sopstvenoj gresnosti svakako nije odgovoro na covekjovu potrebu da se oseca vredno, pravedno, itd. Idoli koje covek izmislja izazivaju promene osecanja kod vernika, a Bog ne menja osecanja (koja ostaju adekvatna stvarnosti), vec menja sustinske motive (karakter). Zapravo ima jos puno toga sto osporava da bi ga covek izmislio, a to je jedno veliko poglavlje u knjizi "Poreklo i degradacija" koju mozete da ucitate sa sledece adrese: http://alfa.users.sbb.rs
ivana23 ivana23 21:00 17.12.2008

Re: Zar niste upoznati?

mishab

ivana23
“Evolucija saglasna sa Biblijom“
Ti ljudi koji taako nesto tvrde ili ne poznaju Bibliju, ili ne poznaju evolucionizam, ili su se odrekli zdravog razuma.


Jesi li procitao sve sto sam citirala?
Jesi li kliknuo na link?

Pa to je zvanicno saopstenje Vatikana, nije to moj zakljucak.

Boze, ako te ima, neka ljudi citaju sta je i kako je napisano!!!
Filip2412 Filip2412 22:10 17.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Milose, biblijski Bog nije jedini Bog, ima i drugih vera. Nisam siguran da je dobrota, saosecanje i prema neprijatelju itd. strano ljudskom bicu kao takvom. Ja mislim da religije jesu stvorene od coveka a ako ima neceg viseg onda ta visa sila govori kroz coveka tako da dodjemo na isto. Mnogi su pokazivali te pozitivne osobine i pre hriscanstva i pre religija a mnogi ateisti danas poseduju te osobine u vecoj meri od vernika.

Osim toga, u Bibliji ima i toliko silovanja ubistava, sacuvaj me Boze... Citajuci Bibliju covek moze da postane i satanista i da skrene pamecu. Licno znam da moze.

Zato mislim da ta knjiga kao i religije nanose vise stete nego koristi. Biblija moze biti jako stetna po mentalno zdravlje za ljude koji doslovno poveruju u ono sta kaze. Ja mislim da bi trebalo da stoji lekarsko upozorenje na toj knjizi, nesto slicno ko na pakli cigareta i uopste nisam ironican kad ovo kazem.





mishab mishab 22:32 17.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

deset_slukom
Kada se, upoređivanjem DNK pojedinih vrsta utvrđuje stepen njihovog srodstva, ili, pak, različitost, kada se utvrđuje starost ili fizičko-hemijski sastav materijala, ti rezultati se obično javljaju na ekranu kompjutera, ili na listingu. Da li to ispunjava onaj uslov o proveri čulima?


Prvi problem je sto ista saznanja mogu razlicito da se tumace, a drugi je sto su mnogi evolucionisti izostavili analizu drugih neutralnih gena, pa se dobija namestena slika o poreklu coveka.

Izmedju razlicitih ljudskih rasa postoje velike adaptivne razlike (stotinak atributa), pa analiza genetske bliskosti otkriva da nema vremena za takabv proces adaoptacije. Na primer, analizom HLA-DR gena kod Pigmeja vbidi se da je njihov antigen HLA-DR3 samo sa par nukleotida razlicit od istog antigena HLA-DR3 kod nordida. To znaci da su se ljudi relativno skoro genetski razdvojili, a adaptivne razlike su jako velike izmedju njih sto znaci sledece: DOK CEKAS DA SE SLUCAJNO MUTACIJAMA STVORE SVI ADAPTIVNI ATRIBUTI ZA ODREDJENU RASU ONDA BI SLUCAJNE MUTACIJE POGODILE I NJIHOVE NEUTRALNE GENE I IZBRISALE SVAKU MEDJUSOBNU SLICNOST. MEDJUTIM CINJENICE SU DA SU LJUDI MNOGO BLIZI IZMEJDU SEBE NEGO STO BI BILI DA SU SE ADAOTIVNI ATRIBUTI JAVILI PROCESOM EVOLUCIJE.

deset_slukom
Pročitaću i to štivo koje si naveo, ali moram odmah da primetim, da svaki pokušaj trpanja celokupne ljudske istorije u period od Noja pa naovamo pati od jednog nedostatka - podrazumeva da su naučne metode utvrđivanja starosti ostataka prošlosti pogrešne...


C14 nastaje samo pod uslovom da je ugljendioksid izlozen UV zracenju, a kako je po Bibliji pre Potopa bio vodeni omotac iznad Zemlje, on je blokirao nastanak C14, pa analizirana organska materija od pre Potopa ima tako malo C14 (natalozenog kasnije) da izgleda kao da je stara milione godina. Nivo erozije otkriva da je Zemlja mlada planeta, jer bi za samo oko osam miliona godina danasnjeg nivoa erozije zemlja bila okrugla blatnjava lopta, itd.

deset_slukom

Ako od nauke uzimaš ono što ti odgovara, a odbacuješ ono što ti kvari pos'o, onda možeš i religiju "naučno" da braniš.


Naravno! Ako na samo jednom planu teorija ne trpi kritiku, ona cela pada u vodu.

deset_slukom
Uzgred, da li su na toj barci bile i neke žene?


Da, Noje sa zenom, tri sina i njihovim zenama. Danas mozes sav ljudski rod da podelis na tri grane naroda nastale od njih. Jafetovi potomci su većina žute rase i nordidi (svi su jako izmedju sebe genetski bliski). Hamovi potomci su nilosaharska grupa crnaca (visoki crnci), razne grane mediteranaca i dinarci. In oni su izmedju sebe genetski veoma bliski (mali broj razlika u nukleotidima neutralnih gena) Šemovi potomci su semićani (orjentalidi i armenoidi) i elamo-dravidi. I u svetu ima raznih njihovih mešavina svugde. Svugde ima svih, samo što su negde jedni zastupljeniji od drugih.

deset_slukom
Ono sa poreklom evropljana sam naveo samo kao primer da danas nauka može svašta nešto da utvrdi, pa i od čega je bolovao neko ko je umro pre sto hiljada godina. Utoliko za moju priču nije bitno ko se kuda selio, hteo sam da istaknem postojanje pouzdanih metoda za praćenje evolucije.


Sva ta saznanja fantasticno potvrdjuju biblijsku genealogiju naroda. Na osnovu nauke i na osnovu Svetog pisma tacno mozes da znas, na primer, od kog Nojevog potomka su nastali kromanjonci. Mozda ti to sada izgleda neozbiljno, ali u ovoj knjizi "Astrologija i antropologija" ces videti da je to sasvim proverljiva stvar (u tom konkretrnom slucaju). Ovo je primer kromanjonskog tipa iz naše zemlje (okolina Grdelice), a genetika otkriva da su oni poreklom od nilosaharske grupe crnaca (postoji primetna fizicka slicnost sa njima koja bi se izbrisala da oni zaista u Evropi zive citabvih 30 000 godina):



mishab mishab 22:36 17.12.2008

Re: Zar niste upoznati?

ivana23
mishab

ivana23
“Evolucija saglasna sa Biblijom“
Ti ljudi koji taako nesto tvrde ili ne poznaju Bibliju, ili ne poznaju evolucionizam, ili su se odrekli zdravog razuma.


Jesi li procitao sve sto sam citirala?
Jesi li kliknuo na link?

Pa to je zvanicno saopstenje Vatikana, nije to moj zakljucak.


Jesi li ti procitala ovo logicno osporavanje evolucionog teizma?

To sto je to stav Vatikana to je samo razlog vise za sumnju. Vatikan je do 1964. godine zabranjivao svojim vernicima da citaju Sveto pismo.
ivana23 ivana23 22:37 17.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Filip2412 Filip2412 22:44 17.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Milese zanimljivo je sve ovo sto kazes....
ko bi ga znao koliko je pouzdano ali procitacu i probacu da provociram naucne umove gde god ih sretnem pa videcemo...


jel mozes ovo malo bolje da objasnis:
a kako je po Bibliji pre Potopa bio vodeni omotac iznad Zemlje


kako bre vodeni omotac pre potopa, kakv vodeni omotac?
mishab mishab 22:49 17.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Filip2412
Milose, biblijski Bog nije jedini Bog, ima i drugih vera. Nisam siguran da je dobrota, saosecanje i prema neprijatelju itd. strano ljudskom bicu kao takvom.


Saosećanje nije strano, jer je stvar čiste psihe, ali karakter ljubavi prema neprijatelju pa i prave ljubavi prema sebi samom jeste stran čoveku.

Filip2412
Mnogi su pokazivali te pozitivne osobine i pre hriscanstva i pre religija


Samo hriscanstvo tvrdi da je vecno, jer je ono zapravo samo nastavak one iste istine vecne koja je ranije bila promovisana kroz Judaizam.

Filip2412
a mnogi ateisti danas poseduju te osobine u vecoj meri od vernika.


Samo Sveto pismo uči da ima ljudi koji nisu čuli za Boga u pravom svetlu da bi mu bili vernici, ali se u svakodnevnim iskusenjima voljno pokoravaju Njegovom duhu. A religija koja ima oblicje poboznosti je prorecena kao odlika kraja sveta. Razlicita istrazivanja (kod nas je radio psiholog dr Nebojsa Petrovic, imas na mom webu njegove radoe) otkrivaju da su religiozni ljudi u proseku gori od ateista. Medjutim, to samo govori kako je coveku potreban Spasitelj, i da mu je potrebna Istina da ga sacuva od zablude koja ima formu religija.

Filip2412
Osim toga, u Bibliji ima i toliko silovanja ubistava, sacuvaj me Boze...


Tacno! Otvoreno se govori o posledicama otpadnistva od Boga. Zato sto se ljudi ne drze principa Svetog pisma danas imas eskalaciju silovanja i ubistava u svetu.

Filip2412
Citajuci Bibliju covek moze da postane i satanista i da skrene pamecu. Licno znam da moze.


Covek koji ima slobodnu volju moze da cini najgore stvari sa tom slobodnom voljom zloupotrebljavajuci svoju sposobnost misljenja i opdlucivanja, pa ne znaci da je resenje zabraniti mu da misli.

Filip2412
Zato mislim da ta knjiga kao i religije nanose vise stete nego koristi.


Nije zlo ni u religiji, vec u ljudskom srcu. Ne moze religija da bude kriva, vec samo covek moze da bude kriv. Religija ili ateisticka ideologija (setimo se nacizma i staljinizma) su samo izgovori za ljudsko zlo. Moze da bude kriv samo covek.

Filip2412
Zato mislim da ta knjiga kao i religije nanose vise stete nego koristi.


Ne postoji bolja knjiga koja covekja cuva od fanatizma i zastranjenja. Nijedna ateisticka knjiga nema bolju psihoanalizu ljudskog zla. Svako iskusenje u koje covek moze da upadne je u Svetom pismu raskrinkano sa Deset Bozjih zapovesti i sa ostatkom biblihskog ucenja. Ako nadjes da neko jako lepo raskrinkava neke sisteme indotkrinacije ljudima, videces da on zapravo samo ponavlja ono sto je pre njega oktriveno Svetim pismom. Svetim pismom niko ne moze da se zavede, jer ono ne manipilise covekovim slabostima vec ih ukorava kao greh.

dolybell92 dolybell92 22:55 17.12.2008

Re: Zar niste upoznati?

Takvim shvatanjem su osporeni ne samo Božja moć, već i Božji karakter ljubavi.


Molilm da mi se objasni Božji karakter ljubavi ?
Predpostavljam da čim koristite taj pojam da znate i šta on znači i predstavlja ....
Filip2412 Filip2412 22:57 17.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

, videces da on zapravo samo ponavlja ono sto je pre njega oktriveno Svetim pismom. Svetim pismom niko ne moze da se zavede, jer ono ne manipilise covekovim slabostima vec ih ukorava kao greh.


Da li si video ono u filmu Zeigeist gde citiraju zapovesti iz neke egipatske religije par iljada godina pre hriscanstva; ispada da su zaposvesti zapravo identicne sa ovih 10 biblijskih. I ne samo to jos neke stare religije se pominju.... zapravo govori se da je hriscanstvo samo varijacija nekih starih religija.
mishab mishab 00:57 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Filip2412
Da li si video ono u filmu Zeigeist gde citiraju zapovesti iz neke egipatske religije par iljada godina pre hriscanstva; ispada da su zaposvesti zapravo identicne sa ovih 10 biblijskih. I ne samo to jos neke stare religije se pominju.... zapravo govori se da je hriscanstvo samo varijacija nekih starih religija.


Sveto pismo se pojavilo onda kada se pojavila potreba za njime, a to je kada su te stare istine izopacene. Po Svetom pismu prvi covek je odmah po padu u greh prineo zrtveno jagnje koje je ukazivalo na Hrista, i zatim je istina o buducem Mesiji prenosena i posle potopa, pa se mogu naci u svim religijama tragovi te vecne istine, ali izopaceni.
mishab mishab 01:00 18.12.2008

Re: Шта је сумануто?

a
Pulse Pulse 01:34 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

deset_slukom
Trebao bi da sam misliš svojom glavom a ne da slepo veruješ u ono što je neargumentovano

Treba da razlikuješ naučnu činjenicu od naučne teorije

Naučna činjenica se utvrđuje onim što neposredno možeš da proveriš svojim čulima, dakle što možeš da izmeriš ili eksperimentom da proveriš.

Uh, baš si se potrudio, svaka čast....
Pa mislio sam svojom glavom kada sam čitao članke o tome, zaključio sam da više nema mesta terminu "teorija" evolucije. Pogotovo što to tvrde i kompetentni stručnjaci. Zato sam istakao da to nije moj termin. Kada se, upoređivanjem DNK pojedinih vrsta utvrđuje stepen njihovog srodstva, ili, pak, različitost, kada se utvrđuje starost ili fizičko-hemijski sastav materijala, ti rezultati se obično javljaju na ekranu kompjutera, ili na listingu. Da li to ispunjava onaj uslov o proveri čulima? U nauci je uloga kantara odavno skrajnuta. Povezivanjem tih rezultata dolazi se do nekih zaključaka - u ovom slučaju, zaključak je da je teorija evolucije potvrđena.

Pročitaću i to štivo koje si naveo, ali moram odmah da primetim, da svaki pokušaj trpanja celokupne ljudske istorije u period od Noja pa naovamo pati od jednog nedostatka - podrazumeva da su naučne metode utvrđivanja starosti ostataka prošlosti pogrešne... Ako od nauke uzimaš ono što ti odgovara, a odbacuješ ono što ti kvari pos'o, onda možeš i religiju "naučno" da braniš. Uzgred, da li su na toj barci bile i neke žene?
Ne sećam se da se igde spominju?
Ono sa poreklom evropljana sam naveo samo kao primer da danas nauka može svašta nešto da utvrdi, pa i od čega je bolovao neko ko je umro pre sto hiljada godina. Utoliko za moju priču nije bitno ko se kuda selio, hteo sam da istaknem postojanje pouzdanih metoda za praćenje evolucije.



bas sam skoro citala kako creationists kazu da je evolution THEORY a ne fact pa su zato hteli da inteligent design bude uveden u skole. Morali su da dovedu naucnika da im objasni i da gravitacija je TEORIJA ali da u nauci kada se kaze da je nesto teorija onda znaci da je prosla kroz mnoge testove i uspela da se ne obori. samo zato sto se koristi rec teorija ne znaci da je neka fantazija kao to da je devica rodila dete
deset_slukom deset_slukom 03:33 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Pulse

Morali su da dovedu naucnika da im objasni i da gravitacija je TEORIJA ali da u nauci kada se kaze da je nesto teorija onda znaci da je prosla kroz mnoge testove i uspela da se ne obori. samo zato sto se koristi rec teorija ne znaci da je neka fantazija kao to da je devica rodila dete

Naravno da je tako, ali ko god smisli neku novu "teoriju" smatra da je ona automatski ravnopravne vrednosti kao i sve druge teorije.

Kao, recimo, ove (nedorečene):
mishab
C14 nastaje samo pod uslovom da je ugljendioksid izlozen UV zracenju, a kako je po Bibliji pre Potopa bio vodeni omotac iznad Zemlje, on je blokirao nastanak C14, pa analizirana organska materija od pre Potopa ima tako malo C14 (natalozenog kasnije) da izgleda kao da je stara milione godina. Nivo erozije otkriva da je Zemlja mlada planeta, jer bi za samo oko osam miliona godina danasnjeg nivoa erozije zemlja bila okrugla blatnjava lopta, itd.

Tek, kreacionističke teorije mi postaju sve zanimljivije. U kom obliku je bio taj vodeni omotač, koliko dugo je bio gore, zašto je bio gore, kada je, uopšte, nastala zemlja?

Prof. dr Vladimir Ajdačić, Iz knjige "Nauka kao bajka":
Izvestan broj ljudi i dalje veruje da se stvaranje sveta desilo pre samo 4-5 hiljada godina, iako je nepobitno dokazano da je Zemlja stara oko 4,6 milijarde godina!


Zatrpan sam sve novim temama o kojima nikada nisam razmišljao... Zašto bi Zemlja bila blatnjava lopta? Još uvek je zapremina podvodnih depresija neuporedivo veća od zapremine kopna. Eventualno bi sve progutalo more. Ali, čini mi se apsolutno neverovatnim da je erozija toliko velika. Verovatno ima negde podatak, koliko, recimo Dunav odnosi materijala, pa bi se znalo za koliko vremena će ovih nekoliko velikih evropskih reka odneti Evropu u more. Nisam previše zabrinut po tom pitanju. Osim toga, tektonski pokreti još nisu završeni, Himalaji i druge planine će još da rastu, kopna se i dalje razmiču, otvarajući novi prostor za "smeštaj" mulja...
mishab mishab 10:04 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Filip2412
Moje cudjenje i strahopostovanje pred prirodom je isto jer je moje neznanje o sebi i
svetu u kome zivim ostalo priblizno isto kao i kod plemenskog coveka.


Ako osećaš strahopoštovanje pred prirodom, zamisli kakvo strahopoštovanje oseća religiozan čovek pred Tvorcem te prirode. Sve što postoji nam na neki način nameće da postoji Kreator svega što postoji.

Ovako je mudri Solomun to prokomentarisao pre tri hiljade godina, iako mozda malo deluje grubo sam početak njegovog komentara:

"Po prirodi svi su ljudi bezumni koji ne upoznase Boga, oni koji iz vidljivih lepota ne mogu spoznati Onoga koji Jeste. Nisu kadri prepoznati Umetnika po delima njegovim, nego smatraju bogovima koji svetom vladaju vatru ili vetar ili vazduh, zvezdani krug ili silnu vodu, ili videla nebeska. Jer ako su ih, opcinjeni njihovom lepotom, poceli smatrati bogovima, morali su spoznati koliko ih tek nadmasuje njihov Gospodar, jer ih je sve stvorio sam Tvorac lepote. Ako ih je i zadivila njihova sila i snaga, morali su iz toga zakljuciti koliko je tek silniji njihov Stvoritelj. Jer prema velicini i lepoti stvorova mozemo, po slicnosti, razmisljati o njihovom Tvorcu. Ali ovi ipak zasluzuju malen prekor, jer mozda samo lutaju trazeci Boga i zeleci Ga naci; ziveci medju delima Njegovim, nastoje ih shvatiti, a zavodi ih samo nalicje stvari, jer vide toliko lepote. Pa ipak, oprostiti im ne treba: jer ako su bili kadri steci toliko spoznaje da mogu svemir istrazivati, koliko su lakse mogli otkriti Gospodara svega toga! ...

Jer oni (nepravednici) krivo misle i ovako mudruju: Kratkovek je i tuzan zivot nas i nema leka kad coveku dodje kraj i jos nije poznat ko bi se iz Podzemlja izbavio. Mi smo deca pukog slucaja i kasnije cemo biti kao da nikad nismo ni bili, jer samo je dim ono cime disu nase nosnice, a misao je tek iskra od kucaja naseg srca. Iz nase smrti nema povratka, zapecaceno je i niko se ne vraca. Zato hodite ovamo! Nauzivajmo se odabranih vina i mirisa i neka nas ne mimoidje nijedan cvet prolecni, okruzimo se ruzama pre nego sto uvenu. ...

Neka nasa snaga bude zakon pravde, jer ono sto je slabo nije ni za sta. Postavimo zasedu pravedniku jer nam smeta i protivi se nasem ponasanju, prebacuje nam prestupe protiv Zakona. On je ukor utelovljeni nasim mislima, sama njegova pojava tisti nasu dusu. ...

Tako oni misle, ali se varaju, jer ih zloca njihova zaslepljuje. Oni ne znaju tajne Bozje, jer je Bog stvorio coveka za neraspadljivost i ucinio ga na sliku svoje besmrtnosti. A djavolovom je zaviscu dosla smrt u svet i nju ce iskusiti oni koji njemu pripadaju." (Solomun, Mudrosti Solomunove, pre 3000 godina)
mishab mishab 10:43 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

deset_slukom

Tek, kreacionističke teorije mi postaju sve zanimljivije. U kom obliku je bio taj vodeni omotač, koliko dugo je bio gore, zašto je bio gore, kada je, uopšte, nastala zemlja?


Sama planeta Zemlja je po Svetom pismu nastala nedefinisano davno, ali je ona uredjena za zivot i zivot je na njoj nastao tek pre oko 6000 godina. Sveto pismo opisuje da je pore velikog Potopa postojao vodeni omotac iznad atmosfere, da nisu postojala godisnja doba i velike temperaturne razlike, da kiša nikada nije padala već je umesto nje svakog jutra magla rosila zemlju, itd. Zasto je to tako postojalo? Vodeni omotac je stvarao efekat staklene baste. Svuda su bili savrseno povoljni uslovi za zivot, pa zato danas imas oko 12 puta vise ugljenika u fosilnom obliku nego u zivom obliku na povrsini Zemlje). Zbog odsustva vecih temperatirnih razlika nisu postojali snazni vetrovi pa su zato u fosilima cvetnice jako retke (insekti su ih oprasivali a ne vetar). Korenje fosilizovanog drveca je jako kratko, sto zbunjuje evolucioniste, ali ne i kreacioniste jer nije bilo jakog vetra. Kosmicko i UV zracenje je bilo blokirano vodenim motacem (odbijano i sprecavano), pa nije bilo izvora mutacija niti je mogao da nastane C14. Spektar svetlosti koji je dolaziop na zemlju bio je prijatniji za ljudsko oko. Zemlja se grejala pretezno iznutra, a zanemarljivo od spolja (u rudnicima i pecinama je ista temperatura, ne zavisi od spoljnih promena). Ujutru bi slabo zahladjenje vazduha na samoj povrsini zemlje izazvalo pojavu magle i njenu kondenzaciju na povrsini (poslepotopna kiša ubija male insekte i predstavlja faktor erozije). Voda se lako kondenzovala zato sto je zbog vodenog omotaca bila pod pritiskom od oko 1,7 atmosfera. To je zakljuceno na osnovu toga sto ogromni fosilizovani leteci gmizavci (12 metar precnika krila ) kao i ogromni insekti (vilin konjici 75 cm precnika krila) ne bi mogli da lete na ovoj obicnoj gustini vazduha izuzev ako nije bio pod pritiskom od minimum 1,7 atmosfera. Prednosti visokog pritiska se danas koristi za regeneraciju tkiva u hiperbaricnim komorama, jer pod vazducnim pritiskom ćelija fantasticno izbacuje otrove i uzima kiseonik. Japanski naucnici su gajili paradajz pod tim hiperbaricnim uslovima i on se pretvorio u drvo visoko par metara koje je donelo preko 800 plodova za nekoliko godina. U skeletima nalazimo zivotjnjske vrste ogrkmnih dimenzija: protozoe - foraminifere prečnika 16 cm, bubašvabe dužine 10 cm, morske škorpije dužine oko 3 metra, paprati (rastavići) visoke 30 metara, ptice visoke preko 5 metara, bezroge nosoroge dužine 10 metara, puževe dužine 2,2 metra, majmune (lenjivce) visine 6 metara., itd. Posle Potopa dolazi do velikih promena. Mali borj vrsta prezivljava Potop, a zatim Bog čini čudo njihove adaptacije na različite klimatske uslove. Bog formira tri glavne ljudske rase adaptirane za novonastale klimatske razlike (ipak svi osećamo teskobu kada je hladno ili pretoplo, što ukazuje na to da nismo stvoreni da zivimo u ovakvim uslovima). Zuta rasa je osposobljena za zivot u polarnim uslovima, a crna za zivot u osuncanim i divljim uslovima. Postoje unutrasnje adaptacije u okviru tih rasa (dinarci zive uglavnom u planinskoj klimi gde su izrazene temperaturne razlike, mediteranci na meditranskom podrucju, itd) Moze o tome jos puno da se pise, ali vise o tome pogledajte u knjizi Poreklo i degradacija, na sledecoj adresi (pre dna stranice): http://alfa.users.sbb.rs

deset_slukom
Zatrpan sam sve novim temama o kojima nikada nisam razmišljao... Zašto
bi Zemlja bila blatnjava lopta?


Zato sto bi erozija pretvorila u prah sve neravnine na njoj. Izracunato je da je po danasnjem nivou erozije potrebno samo oko 8 miliona godina za taj proces.

deset_slukom

Još uvek je zapremina podvodnih depresija neuporedivo veća od zapremine kopna.


Smrzavanjem vode na polovima i spustanjem dna okeana Bog je povukao suvisnu vodu od potopa da vise preplavljuje kopno, a da je zemlja savrsena lopta (sto bi bio plod erozije), onda bi nivo vode od 500 metara prekrio svako kopno.

deset_slukom
Ali, čini mi se apsolutno neverovatnim da je erozija toliko velika.


Postoje proracuni. I ta stvar je poznata nekim profesorima (koji predaju eroziju) beogradskog univerziteta koji su time zapanjeni.

deset_slukom

Osim toga, tektonski pokreti još nisu završeni, Himalaji i
druge planine će još da rastu, kopna se i dalje razmiču, otvarajući
novi prostor za "smeštaj" mulja...


Nema veze sto postoje tektonske promene. Fosili bi u medjuvremenu bili smrvljeni erozijom. Evo, ako si u Beogradu, sa juzne strane Kumodraskog brda (nenastanjen deo ka Avali) ima mnostvo korala i skoljaka iz panonskog mora, koji su fantatđsticno sacuvali svoj izgled i strukturu. Oni se nalaze na pojedinim delovima u zemlji, i svaka nova kiša ih otkriva na porvšini i survava nizbrdo. Naša zemlja je veoma mlada planeta.
deset_slukom deset_slukom 13:29 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

mishab

Sveto pismo opisuje da je pore velikog Potopa postojao vodeni omotac iznad atmosfere, da nisu postojala godisnja doba i velike temperaturne razlike, da kiša nikada nije padala već je umesto nje svakog jutra magla rosila zemlju, itd.

Nemoguće je obarati teorije u kojima figurira neočekivana_sila_koja_se_iznenada_pojavljuje_i_rešava_stvar. Ovo sa vodenim omotačem je zgodno da objasni neke stvari, kao i da obori suprotstavljenu teoriju, jedina nezgodacija je ta, što bez volje Svevišnjeg on tamo ne može da stoji. Isto je sa spuštanjem dna okeana i, verovatno, mnogim drugim stvarima. Tako je kreacionizam u ogromnoj prednosti, jer već ima rešenje za mnoge nedoumice, na koje nauka još traži odgovore.
Zato sam ranije naveo činjenicu da ogromna većina vernika ne poznaje i ne razume nauku. Za njih su pripremljena jednostavna, naizgled ubedljiva rešenja, ona uvek imaju prolaz u narodu.
bik_koji_sedi bik_koji_sedi 13:54 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

зашто водени омотач не би могао да буде изнад атмосфере ?
за то није потребна та неочекивана_сила ... , него је потребно да се вода нађе у истим оним условима у којима се, на пример, налазе данас геостационарни сателити... па сатурн има прстенове, где има и гасова и тврдих материјала, зашто онда земља не би могла да има у неком периоду некакав омотач, на пример водени ?

ево, на пример, можда је нека огромна комета звизнула у земљу и много воде полетело из океана около, разним брзинама, а одређени део молекула воде је усред судара кренуо првом космичком брзином и дошао у геостационаран положај... и ето омотача...
bik_koji_sedi bik_koji_sedi 13:57 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Zato sam ranije naveo činjenicu da ogromna većina vernika ne poznaje i ne razume nauku. Za njih su pripremljena jednostavna, naizgled ubedljiva rešenja, ona uvek imaju prolaz u narodu.


како знаш да је ово чињеница ? на основу којих испитивања, анкета, чега било ово можеш да сматраш чињеницом ?
колика је то огромна већина, изражена у процентима ?
deset_slukom deset_slukom 15:14 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

bik_koji_sedi
зашто водени омотач не би могао да буде изнад атмосфере ?за то није потребна та неочекивана_сила ... , него је потребно да се вода нађе у истим оним условима у којима се, на пример, налазе данас геостационарни сателити... па сатурн има прстенове, где има и гасова и тврдих материјала, зашто онда земља не би могла да има у неком периоду некакав омотач, на пример водени ?ево, на пример, можда је нека огромна комета звизнула у земљу и много воде полетело из океана около, разним брзинама, а одређени део молекула воде је усред судара кренуо првом космичком брзином и дошао у геостационаран положај... и ето омотача...

Ovde bi ekipa fizičara, okupljena oko odbrane kreacionističkih teorija, imala dosta posla da dokaže ovakve tvrdnje. Nije isto prsten i omotač. Ogromna vodena lopta mora da rotira oko zemlje... Na kojoj udaljenosti? Šta bi je održalo baš u takvom obliku? Kako bi, uopšte, kod samog formiranja, dobila taj oblik? Jasno je da je prsten upravo onaj stabilni oblik, a ne omotač. Da li je iko pokušao simulaciju takvog nečega? Mislim - radi se to u nauci, verovatno je sasvim proverljivo. Ova ideja je na prvi (i svaki drugi) pogled sasvim bizarna.
deset_slukom deset_slukom 15:23 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

bik_koji_sedi
знаш да је ово чињеница ? на основу којих испитивања, анкета, чега било ово можеш да сматраш чињеницом ? колика је то огромна већина, изражена у процентима ?

Ne pišem naučni rad, pa se omakne neka neopreznije napisana reč... Ipak, evo kako sam došao do te konstatacije. Ogroman deo ljudi, bilo kog profila, ne razume nauku, a nije ni zainteresovana za nju. To se odnosi, čak, i na dobar deo onih koji studiraju prirodne nauke. To je moje lično iskustvo.
Na to bih dodao: Poznajem, ipak, izvestan broj ljudi koji ne spadaju u ovu grupu. Nije mi poznato da je iko od njih vernik. Eto.
bik_koji_sedi bik_koji_sedi 15:24 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

прстен и омотач нису исти, слажем се
но, имаш атмосферу око земље - гасове који су баш омотач, а не прстен у равни екватора
зашто не би било могуће имати јако густи слој водене паре изнад јоносфере, на пример ?

удаљеност ? зашто је она битна ? рецимо, удаљеност од 36 000 километара, на тој удаљености круже геостационарни сателити, ако се добро сећам - њих одржава тамо закон о одржању енергије, кинетичка је једнака потенцијалној - закон је универзалан и важи за све што има масу и креће се
облик који би добила зависио би, наравно, од јачине гравитационог поља земље и брзине честица

зашто омотач није стабилан, имаш озонски омотач који није прстенастог облика

да ли је ико покушао симулацију добијања живог организма из неорганског света ? ради се о науци и круцијалном питању

идеја није ништа мање бизарна од идеје да се створе услови да од неорганских једињења настане живот

bik_koji_sedi bik_koji_sedi 15:29 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

deset_slukom
bik_koji_sedi
знаш да је ово чињеница ? на основу којих испитивања, анкета, чега било ово можеш да сматраш чињеницом ? колика је то огромна већина, изражена у процентима ?

Ne pišem naučni rad, pa se omakne neka neopreznije napisana reč... Ipak, evo kako sam došao do te konstatacije. Ogroman deo ljudi, bilo kog profila, ne razume nauku, a nije ni zainteresovana za nju. To se odnosi, čak, i na dobar deo onih koji studiraju prirodne nauke. To je moje lično iskustvo.
Na to bih dodao: Poznajem, ipak, izvestan broj ljudi koji ne spadaju u ovu grupu. Nije mi poznato da je iko od njih vernik. Eto.


међу тим огромним бројем људи који нису ни заинтересовани за науку нити је разумеју је пуно и атеиста и верника и агностика
да узмемо, на пример, све оне који у основној школи имају оцену из физике мању од четворке, па да их, кад одрасту, питамо верују ли у Бога или не и да их пропитамо око вере, тешко да бисмо ишта могли закључити

ето, ја сам ишао у нешто попут математичке гимназије, само у Новом Саду, и већина мојих школских другова из гимназије нису атеисти, него верници или агностици. моје искуство је другачије, али мени не пада на памет да то проглашавам чињеницом, нити да извлачим из тога било какве генералије...
alexlambros alexlambros 15:57 18.12.2008

Re: Zar niste upoznati?

Takvim shvatanjem su osporeni ne samo Božja moć, već i Božji karakter ljubavi.


Bez ikakvog cinizma postovani Mishab, ja sam potpuno fasciniram Vasim komentarima i revnosno ih sakupljam u jednom fajlu (verujem da nemate nista protiv), jer ih iscitavam i iscudjavam se ... naravno, trebala bi mi vecnost da vam repliciram na svaki izneti komentar .... medjutim, pored toga sto kuburim s vremenom da bih se hvatao u kostac s takvim poduhvatom, smatram i da je savrseno bespredmetno raspravljati se sa nekim ko je posvetio "23 godine zivota proucavanju Biblije" da bi na kraju u njoj "nasao odgovor na sva pitanja" .... Rekao sam da necu nikome reciplirati upravo iz ovog razloga, da ne bih dosao u situaciju da se sa nekim upustam u beskonacnu i jalovu raspravu tipa "ja u klin ti u plocu" .... ali morao sam ipak da prokomentarisem da sam zaista fasciniran Vasim gledanjem na stvari (cak sam i onaj Vas sajt posetio i poceo da skidam textove) ... zahvaljujem na komentarima, ne samo zbog toga sto ih je mnogo i sto su ih opsezni vec i sto pobudjuju moju duboku paznju.
Kakav raskosan intelektualni potencijal kastriran religijom!

ps. Ko je stvorio Boga? Mora da ima neki citat i za to u Bibliji?
deset_slukom deset_slukom 16:12 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

bik_koji_sedi
да ли је ико покушао симулацију добијања живог организма из неорганског света ? ради се о науци и круцијалном питању идеја није ништа мање бизарна од идеје да се створе услови да од неорганских једињења настане живот

Pa rađene su simulacije dobijanja organske materije iz neorganske, u uslovima kakvi su mogli biti u ono vreme. Naravno, uspešno. Problem je kako organizovati to u neke složenije forme. Ali, sve u svoje vreme.

Zemljina atmosfera, zajedno sa ozonskim omotačem, čine celinu i rotiraju zajedno. Opet moja pretpostavka: Ako bi atmosfera krenula da "klizi" prema ekvatoru, povećani pritisak bi je vratio nazad. Zvuči logično.

Vodena lopta oko zemlje se, u osama obrtanja, praktično ne kreće. Taj deo bi odmah pao na Zemlju, a lagano za njim i sve ostalo, osim centralnog prstena. Taj oblik se viđa u vasioni, ostale forme samo Bog može da održi.

Simulacija stvaranja takvog omotača je sasvim izvodljiva, poznati su svi zakoni koje treba primeniti. Pitam se - da li je to neko pokušao? Ipak je reč o teoriji koja pretenduje da objasni svet u kojem živimo. Simuliraju se i mnogo manje značajne stvari.

deset_slukom deset_slukom 16:25 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

bik_koji_sedi

... ја сам ишао у нешто попут математичке гимназије, само у Новом Саду, и већина мојих школских другова из гимназије нису атеисти, него верници или агностици.

Čudno, kao da nismo živeli u istom gradu... Možda nismo ista generacija?
Ipak bih ostao pri oceni da su neupućeni lakši plen za manipulisanje. Moj lični stav.
mishab mishab 16:26 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

deset_slukom

Nemoguće je obarati teorije u kojima figurira
neočekivana_sila_koja_se_iznenada_pojavljuje_i_rešava_stvar.


Pa to upravo rade evolucionisti pridajuci slucaju, vremenu i verovatnocu moć natprirodnog.

Kad god im nešto nije jasni oni se pozivaju na puno vremena, slučaj i verovatnoću.

Ako oni namerno ne mogu da stvore vreme, da odrze zakon i da stvore život, kako očekuju da je to moglo da se desi slučajno.

Svaki naučnik se suočava sa natprirodnim izvorom svega što je prirodno, samim tim što u prirodi vidi red, harmoniju i smisao. A to što odbacuje Stvoritelja upravo njemu stvara problem je mora sada da božansko čudo pridaje slučaju, verovatnoći i vremenu. No, tada on i izlazi iz oblasti naučne metodologije, pa više ni nije naučnik, nego filozof.
bik_koji_sedi bik_koji_sedi 16:51 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

deset_slukom
bik_koji_sedi
да ли је ико покушао симулацију добијања живог организма из неорганског света ? ради се о науци и круцијалном питању идеја није ништа мање бизарна од идеје да се створе услови да од неорганских једињења настане живот

Pa rađene su simulacije dobijanja organske materije iz neorganske, u uslovima kakvi su mogli biti u ono vreme. Naravno, uspešno. Problem je kako organizovati to u neke složenije forme. Ali, sve u svoje vreme.

Zemljina atmosfera, zajedno sa ozonskim omotačem, čine celinu i rotiraju zajedno. Opet moja pretpostavka: Ako bi atmosfera krenula da "klizi" prema ekvatoru, povećani pritisak bi je vratio nazad. Zvuči logično.

Vodena lopta oko zemlje se, u osama obrtanja, praktično ne kreće. Taj deo bi odmah pao na Zemlju, a lagano za njim i sve ostalo, osim centralnog prstena. Taj oblik se viđa u vasioni, ostale forme samo Bog može da održi.

Simulacija stvaranja takvog omotača je sasvim izvodljiva, poznati su svi zakoni koje treba primeniti. Pitam se - da li je to neko pokušao? Ipak je reč o teoriji koja pretenduje da objasni svet u kojem živimo. Simuliraju se i mnogo manje značajne stvari.



све у своје време... ок, кад неко успе, немам ништа против да поверујем, до тада, сумња је сасвим оправдана. то што је проблем "само" све то организовати у "сложеније форме", које имају способност размножавања, кретања, нервни систем... живи били, па видели, ја не кажем да није могуће, али ни да јесте...

зашто поред озонског омотача не би могао да постоји још и густ омотач неке паре, која је слична воденој
, зашто ту не би могао да важи неки ефекат сличан ономе кад као клинци ставимо картон на чашу са водом, па то све окренемо, а вода се не проспе, или, рецимо, да неко електромагнетно поље држи воду, као проводни материјал, у тако неком стању?

да не буде забуне, не прихватам ја ништа априори, него ми се еволуционистичка идеја да од неорганског света "спонтано" настане жив организам чини јако, јако климава, можда и климавијом од креационистичке (што не значи никако да ову другу прихватам априори)

да ли је неко покушао, не знам, стварно...

а гледе града, ја не бих уопштавао даље од тог круга људи које познајем, јер ми се то не чини нимало разумним...

а став да се верници мање разумеју у науку са ставом да су неупућени подложнији манипулацији нема баш много тога заједничког и не би их требало посматрати као сличне.

овај други став је, наравно, тачан, а код првог става ја не бих полазио од тога да је сваки атеиста атеиста јер је дуго размишљао, па дошао до закључка да не треба да верује и да је сваки верник одмах прихватио веровање здраво за готово и тако изманипулисан да треба да верује

alexlambros alexlambros 17:43 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Sveto pismo se pojavilo onda kada se pojavila potreba za njime, a to je kada su te stare istine izopacene. Po Svetom pismu prvi covek je odmah po padu u greh prineo zrtveno jagnje koje je ukazivalo na Hrista, i zatim je istina o buducem Mesiji prenosena i posle potopa, pa se mogu naci u svim religijama tragovi te vecne istine, ali izopaceni.


gaston92 gaston92 21:33 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Ako oni namerno ne mogu da stvore vreme, da odrze zakon i da stvore život, kako očekuju da je to moglo da se desi slučajno.

Svaki naučnik se suočava sa natprirodnim izvorom svega što je prirodno, samim tim što u prirodi vidi red, harmoniju i smisao. A to što odbacuje Stvoritelja upravo njemu stvara problem je mora sada da božansko čudo pridaje slučaju, verovatnoći i vremenu. No, tada on i izlazi iz oblasti naučne metodologije, pa više ni nije naučnik, nego filozof.


Izvinjavam se sto ovo moram da kazem, ali ovaj komentar samo pokazuje vase duboko nerazumevanje nauke.

I naravno, kada bi sve bilo poznato i moguce ostvariti, nauka vise ne bi ni postojala.
mishab mishab 23:20 18.12.2008

Re: Zar niste upoznati?

Molilm da mi se objasni Božji karakter ljubavi ?
Predpostavljam da čim koristite taj pojam da znate i šta on znači i predstavlja ....


Hteo sam da kazem da ako je Bog stvarao svet putem evolucije (govorimo o vernicima u Boga koji veruju evoluciju), tada niko ne moze da bude zahvalan Bogu na njegovim izrazima ljubavi kroz stvaralastvo, jer oni u tom slucaju nisu izraz Bozje ljubavi, vec slučaja koji je Bog čekao da se desi da bi ono što On isprava nije napravio svršenim, sada slučajno postalo savršeno. Na ovoj adresi sam naveo razliku izmedju jednog ateistickog odnosa prema lepim stvarima u zivotu i religioznog odnosa: http://www.angelfire.com/film/antro/insert.htm

Vernik u Bozjem stvaralačkom činu vidi ljubav. Pogledaj biblijski opis stvaranja, pa ćeš videti ljubav u svakom elementu stvaranja. Prvo je Bog iz ljubavi stvorio Zemlju; Sveto pismo kaže: "nije je stvorio naprazno, nego je načinio da se na njoj nastava" (Isaija 45,18). Zato stvaranje nije zaustavljeno prvoga dana, već su drugoga dana stvoreni atmosfera i vodeni omotač oko nje, a trećega je kopno razdvojeno od mora. Takođe, trećega dana je stvoreno bilje, a četvrtog svetlost sunca da ih obasjava. Petog dana su stvorene životinje u vodi, a šestoga dana životinje na kopnu i na kraju kruna stvaranja - čovek. Prvo je stvoren Adam, a zatim Eva kao odgovor na Adamovu potrebu. Bog je stvarao naš svet u etapama da bi svetovi koji su posmatrali stvaranje mogli da uvide kako Bog u svojoj ljubavi ispunjava potrebu: tame za svetlošću, Zemlje za životom na njoj, potrebu biljaka za suncem, živog sveta za čovekom, Adama za Evom, i na kraju, u sadržaju sedmog dana, ispunjenje potrebe čoveka za Bogom. Ljubav je uvek odgovor na potrebu.

A sada da se vratimo na evolucioni teizam, gde Bog stvara čoveka kroz evoluciju. To podrazumeva da je sam Bog pre pojave greha (koja je uzrok postojanja smrti) sam izazvao smrt, da bi tom smrću uklonio one jedinke koje bi omete nastanak boljih vrsta. Dakle, Bog bi morao da postupa kao Hitler. I sada kako može evolucioni teista ( to je zvaničan stav katoličke crkve i stav većine današćnji protestanata) da bude zahvalan Bogu na Njegovoj ljubavi otkrivenoj u stvaranju?
mishab mishab 23:52 18.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Ovde bi ekipa fizičara, okupljena oko odbrane kreacionističkih teorija, imala dosta posla da dokaže ovakve tvrdnje.


Postoje kreacionisticki instituti koji se time bave i ima dosta radova na tu temu, a neke knjige o samom potopu su prevedene i na nas jezik. Mozda bih mogao da ti posaljem na email u kompjuterskom formatu, ako te bas zanimaju. Tu imas te proracune, a u drugoj imas dokaze da je smrzavanje polova bilo natprirodno, jer hrana nije stigla da se iskvari pa cak ni da fermentise u mamutskim zelucima.
mishab mishab 00:49 19.12.2008

Re: Zar niste upoznati?

zahvaljujem na komentarima, ...


Zahvaljujem se na gostoprimstvu!

ps. Ko je stvorio Boga? Mora da ima neki citat i za to u Bibliji?


Mislim da je to pitanje, koje se tako često čuje, zapravo u suštini neispravno tj. kao kada bismo se pitali šta ima iza kraja prostora ili šta je bilo pre vremena. Poenta je u tome da pre vremena nije bilo vremena da bi se moglo o tome govoriti, niti iza prostora ima prostora da bi se tamo moglo biti. Isto tako Bog nije tvar da bi bio stvoren. On je van vremena i prostora pa samim tim ne može da bude stvoren. Mi smo ograničeni vremenom i prostorom, pa smo zato tu i sada, a Onaj ko je stvorio vreme i prostor ne može da bude poreklom iz tog istog vremena i prostora.


deset_slukom deset_slukom 20:49 19.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

mishab
Postoje kreacionisticki instituti koji se time bave i ima dosta radova na tu temu, a neke knjige o samom potopu su prevedene i na nas jezik. Mozda bih mogao da ti posaljem na email u kompjuterskom formatu, ako te bas zanimaju. Tu imas te proracune, a u drugoj imas dokaze da je smrzavanje polova bilo natprirodno, jer hrana nije stigla da se iskvari pa cak ni da fermentise u mamutskim zelucima.

Hvala na ljubaznoj ponudi, ali nemam ambicija da se ozbiljnije bavim naukom, ni "ovom", ni "onom". Vidiš da sam amater, i da argumente vadim iz malog mozga. Ipak, mislim da nisam baš sasvim loš u tome.
Nije loše povremeno se upustiti u ovakve rasprave, to mu dođe kao mentalna gimnastika. A kreacionizam me, očigledno, neodoljivo izaziva na raspravu, jer me svaka, ali baš svaka, tvrdnja iz njega intrigira.
Recimo, ovo sa mamutima. Ako sam dobro shvatio, oni su živeli u normalnim klimatskim uslovima, pa ih je iznenada zatekla hladnoća i pobila ih? Ali, mamuti su baš adaptirani na polarne uslove i stanovnici su hladnih krajeva, zar ne? Recimo, u našem podneblju, za vreme ledenog doba. E sada - imamo ogromnu masu mamuta koji su uginuli u normalnim (normalno hladnim) uslovima, kod njih ne da je fermentirala hrana, nego se raspala, zajedno sa telom, a ima primeraka koji su uginuli negde u BAŠ ledenim uslovima, gde im je telo očuvano u večnom ledu. Kod njih je, naravno, i hrana ostala nefermentisana (ukoliko ju je pojeo nedugo pre smrti).
deset_slukom deset_slukom 21:28 19.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

Posle dužeg razmišljanja, ukazuju se novi aspekti problema. Jedan od njih je - otkud hrana na mestu gde je u tom momentu toliko hladno, a hladnoća traje do današnjih dana?
Pa, tokom mnogih milenijuma postojanja te vrste, a sve u hladnim uslovima, logično je da mogu nastupiti neobične okolnosti. Recimo - na južnoj padini planine ima hrane, a na severnoj je večni led, sa tendencijom daljeg zahlađenja... Uz malo mašte, može se svašta smisliti. Ipak je pronađen samo ograničen broj primeraka u večnom ledu,
S druge strane, dešavala su se nagla zahlađenja i na sasvim prirodan način - podizanjem prašine i gasova u visoke slojeve atmosfere, bilo prilikom žestokih vulkanskih aktivnosti, bilo sudarom sa nebeskim telima.
mishab mishab 22:24 19.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

deset_slukom

Hvala na ljubaznoj ponudi, ali nemam ambicija da se ozbiljnije bavim
naukom, ni "ovom", ni "onom". Vidiš da sam amater, i da argumente vadim
iz malog mozga. Ipak, mislim da nisam baš sasvim loš u tome.


Na neki način si u pravu, jer glavni problem bilo koga ko je u nekakvoj zabludi nije u nedostatku informacija, vec u pogresnim motivima razmisljanja koji ga navode na logicke greske (nepostenje prema istini), sto znaci da ne moras da budes veoma informisan i obrazivan da bi bio razuman i logican, ali to podrazumeva da budes rezervisan o onome sto ne poznajes.

deset_slukom
Nije loše povremeno se upustiti u ovakve rasprave, to mu dođe kao
mentalna gimnastika.


Ako gledas licnu korist na intelektualnom planu, nje nema ako ne povezujes uzroke logickih greskama sa losim sopstvenim losim motivima. To znaci da ako si shvatio da si bio u zabludi, da treba da se pokajes za one motive koji su te cinili pristrasnim prema zabludi. Ako se samo jednom zaista pokajes, tebi ostaje stalan blagoslov zdravijeg razuma nego pre; pa tako mozes da rastes duhovno i intelektualno. Vecina gresaka i promasaja koje ljudi cine u zivotu jeste posledica losih pobuda (sujete, sebicnosti, odbrambenih mehanizama koji su plod neciste savesti, itd), pa se pokajanjem za te lose pobude covek stalno cisti i otklanja sustinski uzrok gotovo svih svojih teskoca i problema.

deset_slukom

A kreacionizam me, očigledno, neodoljivo izaziva
na raspravu, jer me svaka, ali baš svaka, tvrdnja iz njega intrigira.
Recimo, ovo sa mamutima.
Ako sam dobro shvatio, oni su živeli u normalnim klimatskim uslovima,
pa ih je iznenada zatekla hladnoća i pobila ih? Ali, mamuti su baš
adaptirani na polarne uslove i stanovnici su hladnih krajeva, zar ne?


Nisu adaptirani! Nemas ti u fosilima nikakve organizme koji su adaptirani za polarne uslove jer oni ranije (pre Potopa) nisu postojali. Mamuti su nadjeni zajedno sa ostalim tropskim zivotinjama (nosorozima... ) a u ustima su im nasli tropske biljke. Mamuti su trenutno smrznuti tako da se pouzdano zna hrana da hrana u zelucima nije bila zadrzana vise od nekoliko minuta, jer bi u tom slucaju latice izgubile boju, a one nisu izgubile boju. Postoje proracuni za smrzavanje mesa u hladnjacama i na osnovu njih je sasvim jasno da se desilo natprirodno cudo, jer bi inace trebalo vreme da se oi zamrznu dovoljno da dodje do fermentacije. Otopljavanje polova od tada stalno podize nivo svih mora i okeana.

Pored toga treba da znas da u prirodnim uslovima fosili ne nastaju. Zivotinja i biljka kada uginu oni istrunu. Fosili, ugalj i nafta svedoci o katasrofi globalnih razmera. (Da ih Boi nije oterao pod zemlju, velika kolicina trule organske materije i nastalih gasova, viska ugljendioksida bi onemogucili nastavak zivota na zemlji)
alexlambros alexlambros 00:21 20.12.2008

Re: Zar niste upoznati?

a Onaj ko je stvorio vreme i prostor ne može da bude poreklom iz tog istog vremena i prostora.


Dakle, samostvorio se?
Vama je ovo manje fantasticno od teorije evolucije?
buandtre buandtre 00:37 20.12.2008

Re: Zar niste upoznati?

Dakle, samostvorio se?
Vama je ovo manje fantasticno od teorije evolucije?


Hihihihihihihi

Mada, meni to "samostvaranje" uopšte ne deluje fantastično. Doduše, ni teorija evolucije mi tako ne deluje. Hmmmmm, biće da mi nekaj fali

Realno, tezi da stvoritelj i stvoreno (u najširem smislu oba pojma, ne samo religizonom) ne mogu biti istog ontološkog ranga, nema validnog prigovora...
mishab mishab 13:01 20.12.2008

Re: Zar niste upoznati?


Dakle, samostvorio se?
Vama je ovo manje fantasticno od teorije evolucije?


Vec sam objasnio da tvoje pitanje nije logično, zato što onaj ko je stvorio vreme i prostor ne može da bude stvoren; a ti u svom pitanju polazis od toga da je Bog tvar, što je u sukobu sa definicijom biblijskog Boga oi kojem govorimo.

Ako sve mora da ima svog stvoritelja (pa i sam Bog), kako onda ti veruješ da su materija i prostor nastali bez Stvoritelja? Ko ih je stvorio?

Ili, ako je tebi toliko teško da veruješ da Bog ne može da bude nestvoren, onda odgovori na pitanje kako je nastalo vreme i prostor?

Šta je bilo pre vremena i šta ima iza prostora???

Samo probaj da razmišljaš u smeru odgovora na pitanje šta je bilo pre vremena i šta ima iza kraja prostora, pa ćeš se suočiti sa istim problemom mog pitanja, jer pre vremena nema vremena iza prostora nema prostora, što znači da bi tada moje pitanje bilo besmisleno kao što je i tvoje.


deset_slukom deset_slukom 18:08 20.12.2008

Re: Ово није увреда већ криво представљање

mishab

Nisu adaptirani! Nemas ti u fosilima nikakve organizme koji su adaptirani za polarne uslove jer oni ranije (pre Potopa) nisu postojali. Mamuti su nadjeni zajedno sa ostalim tropskim zivotinjama (nosorozima... ) a u ustima su im nasli tropske biljke. Mamuti su trenutno smrznuti tako da se pouzdano zna hrana da hrana u zelucima nije bila zadrzana vise od nekoliko minuta, jer bi u tom slucaju latice izgubile boju, a one nisu izgubile boju. Postoje proracuni za smrzavanje mesa u hladnjacama i na osnovu njih je sasvim jasno da se desilo natprirodno cudo, jer bi inace trebalo vreme da se oi zamrznu dovoljno da dodje do fermentacije. Otopljavanje polova od tada stalno podize nivo svih mora i okeana.Pored toga treba da znas da u prirodnim uslovima fosili ne nastaju. Zivotinja i biljka kada uginu oni istrunu. Fosili, ugalj i nafta svedoci o katasrofi globalnih razmera. (Da ih Boi nije oterao pod zemlju, velika kolicina trule organske materije i nastalih gasova, viska ugljendioksida bi onemogucili nastavak zivota na zemlji)

Mamuti JESU bili adaptirani na hladne uslove, sudeći (makar) po izuzetno dugoj dlaci, ali i činjenici da su živeli u našim krajevima, za vreme ledenog doba, pre 100.000 godina. Ali, tu se nećemo dogovoriti sigurno, jer su oni u "ovoj" priči predmetom lova naših predaka. A to, je li, nije moguće.
Ako je sve ostalo tačno u citiranom delu, to se, zaista, samo čudom može objasniti. Ali... Da li je takav nalaz dokumentovan? Gde i kada je pronađen takav fosil? Kako zvanična nauka komentariše taj nalaz? Nemam ništa protiv vere u Boga, ali ne bih preterivao sa verom u ljude.
Tako sam u novinama čitao jednu od onih srBskih teorija o narodu najstarijem, gde se neke teze dokazuju postojanjem nekog prastarog stuba, ispisanog tekstom na srBskom. U prilogu, mutna fotografija dotičnog stuba, sa šest - sedam metara udaljenosti... Možda na njemu nešto i piše, ko zna.
dunja73 dunja73 14:00 17.12.2008

jare i pare

Sto bi nas narod rekao,,mesate jare i pare,, Bog je jedan za sve ljude,zivotinje i biljke,zovemo ga Bog Otac,religije su ucenja ,a crkve ,dzamije itd..su institucije,to nista nema veze sa ovim prvim,veru nosite u sebi,covek bez vere ,,koju u sebi nosi,,je invalid
.Zato ne razumem ateiste, ako su protiv religija,to akceptiram,a ako su protiv ove unutrasnje vere u Boga , onda oni imaju problem.
mishab mishab 23:27 18.12.2008

Re: jare i pare

Zato ne razumem ateiste, ako su protiv religija,to akceptiram,a ako su protiv ove unutrasnje vere u Boga , onda oni imaju problem.


Svi ljudi imaju nekog svog boga. I ateisti jer je bog ono u cemu trazis svoje spasenje - svoje ispunjenje, srecu, ono u sta se uzdas.. A sada je pitanje koliko je taj bog sposoban da ti zaista pomogne. Ja tvrdim da postoje racionalni kriterijumi na osnovu kojih se moze jasno videti da je besmisleno imati nekog drugog boga osim biblijskog jer svi ovi drugih bogovi ne mogu čoveka da zadovolje. Postoji razuman kriterijum istinskog zadovoljenja koji nisu naša osecanja, vec nasi motivi ponasanja:



Cim covek svojim motivima otkriva potrebu za trazenjem srece ili za davanjem nesrece, on time pokazuje da ne u biti nezadovoljen (bez obzira kako se oseca). Onaj ko je zaista srecan, on ne trazi srecu od zivota, vec srecu pruza. Njega ne pokrece sebicnost, telesnost, sujeta, niti potreba za psihickim praznjenjem, vece nesebicna ljubav. Dakle, motivi koji nas pokrecu jesu test nase stvarne srece i zadovoljenja. Ko god svojim motivima ponasanja krsi Deset Bozjih zapovesti, on time otkriva da je nesrecan u svojoj biti (nezadovoljen).

buandtre buandtre 01:00 19.12.2008

Re: jare i pare

Ja tvrdim da postoje racionalni kriterijumi na osnovu kojih se moze jasno videti da je besmisleno imati nekog drugog boga osim biblijskog jer svi ovi drugih bogovi ne mogu čoveka da zadovolje.


alexlambros alexlambros 02:36 19.12.2008

Re: jare i pare

Ja tvrdim da postoje racionalni kriterijumi na osnovu kojih se moze jasno videti da je besmisleno imati nekog drugog boga osim biblijskog jer svi ovi drugih bogovi ne mogu čoveka da zadovolje.


mishab mishab 07:45 19.12.2008

Re: jare i pare

alexlambros
Ja tvrdim da postoje racionalni kriterijumi
na osnovu kojih se moze jasno videti da je besmisleno imati nekog
drugog boga osim biblijskog jer svi ovi drugih bogovi ne mogu čoveka da
zadovolje.



Dragi Aleksandre, jel ima da nešto u gornjoj šemi nije jasno? Poenta je da bogovi ovoga sveta nisu u stanju da učine ono što može biblijski Bog, a dokaz za to su motivi koji nas rukovode. Naime, bogovi ovoga sveta su izvori čulnih i emotivnih doživljaja, kao i predstava o sopstvenoj vrednosti i veličini kojima čovek pokušava da se zadovolji. Hrana, seksualnost, ... duvan jesu izvori čulnih doživljaja u kojima čovek traži svoju sreću tj. svoga Boga. Nije greh jesti ukusnu hranu, ali jeste greh tražiti satisfakciju duše u tome. Muzika, emocija ljubavi i alkohol jesu danas izvori emotivnih doživljaja koji se najčešće zloupotrebljavaju. Nacionalizam i hvalisavost sobom jesu kod nas česti izvori umne predstave o sopstvenoj veličini u kojima naš čovek vidi svoga boga. Svi ti bogovi su lažni zato što ne mogu da nas zadovolje. Dokaz je u motivima našeg ponašanje koji otkrivaju da mi i dalje tražimo sreću i imamo potrebe da i dalje izražavamo nesreću kroz potrebu za psihičkim pražnjenjem. Osećanja i osećaji su samo osećanja i osećaji, a predstave o vrednostu u našem umu su samo predstave pa je prirodno što ne mogu da nas zadovolje. Nije isto osećati sreću i biti srećan. Svi naši lažni bogovi su odgovor na našu potrebu za osećanjem i osećajem sreće. Biblijski Bog ne odgovara na te potrebe i to je dokaz da Ga čovek nije izmislio, jer ne odgovara našoj grešnoj prirodi. Bog ne menja naša osećanja i osećaje da bi nas zadovoljio, već menja nas same, našu prirodu, naše suštinske motive ponašanja; tako da čovek koji se pokajao za svoje grehe jeste rasterećen od svog unutrašnjeg nezadovoljstva i nema potrebe da traži neki užitak od života. On živi ne da bi nešto od života ućario, već da bi mu pružio.

Zar nam sam razum ne govori da grešni motivi ponašanja ugrožavaju čoveka u egzistenciji? Da bi čovek mogao da odgovara na realne potrebe života (da voli sebe i druge) on mora prethodno da bude rasterećen od tog sebičnog nezadovoljstva. Inače će pokazivati stalnu sklonost da ugrozi egzistenciju i da žrtvuje život radi užitka. Čoveku je važnije da mu hrana bude ukusna nego da mu bude zdrava. To osporava teoriju evolucuje, jer da su mehanizmi prirodne selekcije i evolucije zaista formirali osobine vrste, čovek nikada ne bi postao grešan. Sebični, telesni i sujetni motivi ponašanja ugrožavaju čoveka u egzistenciji. Telesan čovek še zrtvovati zdravlje radi užitka u hrani, potomstvo radi užitka u seksualnosti, a sujetan će žrtvovati život radi povređenog gordog Ega.

Ko se ponaša besmisleno? Onaj ko pokušava da se zadovolji tamo gde je to nemoguće i time istovremeno ugrožava svoju egzistenciju ili onaj ko rasterećen od grešne potrage za lažnom srećom živi za druge ljude?
buandtre buandtre 13:11 19.12.2008

Re: jare i pare

To osporava teoriju evolucuje, jer da su mehanizmi prirodne selekcije i evolucije zaista formirali osobine vrste, čovek nikada ne bi postao grešan.



Zaista sam impresionirana. Stvarno se treba potruditi pa smisliti ovako nešto. Strpati bilo koju naučnu teoriju i grešnost u istu rečenicu...
Poenta je valjda u tome da čovek sebe uništava grešnim životom, pa kakva je to evolucija kad je formirala takve osobine... [u]Ista kao i bog[/u]. Svaka teodiceja sasvim lepo se uklapa u evolutivnu priču, ako se već koristi takva argumentacija.
Impresivno, da kažem još jednom.

Čitav tekst je logički neodrživ, za početak. Evo samo jedna stvar: motivi mogu biti "grešni" samo iz religijske perspektive. U psihološkim analizima motiva nikad nećete naći takav jedan termin uz "motiv".
Filozofski gledano, čitava ova priča pokazuje samo da je biblijski bog na nivou paganskih, budući da se za cilj moralnosti opet podmeće eudajmonizam. Razlike između eudajmonizma i hedonizma, kao motiva valjanog delanja, ima tek u finesama, ali obe koncepcije spadaju u tzv. etike dobara. Svrha dobrog delanja jeste samo dobro delanje, a ne bog koji će te za to nagraditi ili kazniti.

A biblijski bog itekako odgovara ljudskoj prirodi. U starozavetnoj varijanti kao strog i pakostan, u novozavetnoj kao uzvišen i požrtvovan, kud ćeš više. Pošto svi u detinjstvu doživljavaju svoje roditelje na oba načina, posle dobro dođe jedan onostrani roditelj...

Drugo, proglašavati izvore užitaka za "bogove ovog sveta" znači direktno se suprotstavljati autoritetu tog boga u kog verujete, čak i ako ih proglašavate za bogove samo da biste ih polupali. Ostaje činjenica da ih Vi kao vernik zovete bogovima. Još ne čuh ateistu da priča tako nešto.

A što se tiče poslednje rečenice, besmisleno se ponaša svako ko u odraslom dobu traži predvodničko zvono koje će da prati i suknju iza koje će da se sakrije. Usput, povezivati altruizam s božjim odobravanjem automatski znači njegovo pretvaranje u egoizam.
alexlambros alexlambros 16:45 19.12.2008

Re: jare i pare

To osporava teoriju evolucuje, jer da su mehanizmi prirodne selekcije i evolucije zaista formirali osobine vrste, čovek nikada ne bi postao grešan.


I taj Vas Bog da je nekakav Bog ne bi nas stvorio ovako gresne. Po istoj toj logici otpada i Vas kreacionizam.

zaista, Vi ste nesto najzanimljivije sto sam citao ne pamtim od kada.
mishab mishab 22:54 19.12.2008

Re: jare i pare

buandtre
Čitav tekst je logički neodrživ, za početak. Evo samo jedna stvar:
motivi mogu biti "grešni" samo iz religijske perspektive. U psihološkim
analizima motiva nikad nećete naći takav jedan termin uz "motiv".


Kakve to veze ima?

Svaka razumna analiza (nema veze da li je psiholoska) ce ti pokazati da postoje motivi ponasanja koji su nesvrhoviti covekovoj egzistenciji. Vec sam jasno objasnio da je nesvrhovito covekovo trazenje satisfakcije u emotivnim i telesnim dozivljajima, i umnim predstavama o sopstvemoj vrednosti, jer coveka ugrozava u egzistenciji. I to osporava evoluciju. Svaki razuman covek to mora da prizna ako zeli da bude posten. No, covek nije samo razumno biće sposobno da razlikuje smislene od besmislenih motiva ponasanja, vec ima i svoju savest. Kad god razuma raskrinka covekove motive kao besmislene sta savest na scenu i te motive proglasava grehom. Hajde reci da nemas savest i da za tebe ubistvo nije greh! Samo oni koje ne zele da se suoce sa svojom necistoms avescu koriste eufemizme i izbegavaju da upotrebljavaju pojam greha. Da nemaju necistu savest, zasto bi se plasili da koriste pojam greha? Pacijenti koji traze savete i pomoc psihologa to rade zato sto im smetaju posledice njihovih gresnih motiva (uvredjene sujete, ranjene sebicnost, osujećene telesnosti, pritisak neciste savesti koji je posledica njihovih greha), a ne zato sto se kaju za uzrok svojih psihickih problema - sam greh. Zato psiholozi ni ne mogu da im pomognu sustinski, vec jedino simptomatski. Naravno, ima izuzetaka jer ima i prosvecenih psihologa.

buandtre
A biblijski bog itekako odgovara ljudskoj prirodi. U starozavetnoj
varijanti kao strog i pakostan, u novozavetnoj kao uzvišen i
požrtvovan, kud ćeš više.


Ne postoji razlika izmedju starozavetnog i novozavetnog Boga. Ako mislis da postoji, dokazi. Navedi primer.

Ne postoji nijedan atribut biblijskog Boga koji se svidja ljudskoj psihi. Ako mislis da postoji, dokaz. Navedi primer.

buandtre

Pošto svi u detinjstvu doživljavaju svoje roditelje na oba načina, posle dobro dođe jedan onostrani roditelj...


Razliciti polovi imaju razlicito mesto u odgajanju deteta. Majka je tu da detetu razvije samilost, a otac da razvije pravdoljubivost. No zbog svoje gresne prirode tu postoji prirodno izopacenje koje se moze ispraviti samo binlijskom pedagodijom.

Dete prirodno shvata majcinu ljubav kao popustljivost, pa iz toga proizilazi libaralno shvatanje Boga koji je tolerantan prema grehu. Medjutim, Bog osudjuje greh.

Dete prirodno shvata ocevo starateljstvo kao njegov totalitarizam i surovost, pa iz toga proizilazi patrijarhalno shvatanje Boga kao tiranina koji mrzi gresnika. Medjutim, Bog voli gresnika.

Biblijsko vaspitanje je suprotno prirodnom vaspitanju, jer majku navodi da pobedi svoju sebicnu sentimentalnost i dete vaspitava tako da ono bude milostivo prema gresniku, ali ne i prema grehu, i to se postize tako sto majka ne ugadja slabostima deteta i ne cini ga razmazenim. Biblijsko vapitanje takodje navodi oca da pobedi svoju ponositost i mrznju, te da vaspitava svoje dete da bude pravdoljubivo (da mrzi greh), ali ne i da mrzi gresnika.

Da vidimo onda u cemu je razlika izmedju prirodnog (paganskog) boga i biblijskog Boga?

Paganski bog jeste liberalan prema grehu, a tiranin (surov) prema gresniku, dok bibliski Bog mrzi greh, a milostiv je prema gresniku.

Dakle, ako imas i trunku postenja u sebi, moras priznati da je biblijska predstava o Bogu koji mrzi greh a voli gresnika suprotna psihologiji coveka koji prorodno voli greh, a mrzi gresnike.

Ko sada moze da tvrdi da je covek izmislio Boga?

Samo covek koji je 100% neposten?

mishab mishab 23:13 19.12.2008

Re: jare i pare

buandtre
Drugo, proglašavati izvore užitaka za "bogove ovog sveta" znači
direktno se suprotstavljati autoritetu tog boga u kog verujete, čak i
ako ih proglašavate za bogove samo da biste ih polupali.


"Eda li ce covek naciniti sebi bogove, koji ipak nisu bogovi?" (Jeremija 16,20)

Dakle, to je biblijska terminologija. Apostol Pavle kaze za prozdrljivce da im je stomak njihov bog. Da li greši u tome? Ne, jer ako u necemu trazimo spasenje, to je onda za nas naš bog.

Razuman čovek shvata da je pokušaj čoveka da se zadovolji u emotivnim i čulnim doživljajima, i predstavama o sopstvenoj vrednosti besmislen, jer A) samo može da uguši čovekovu svest o unutrašnjem problemu, i B) zato što čoveka ugrožava u egzistenciji.

buandtre
Ostaje činjenica da ih Vi kao vernik zovete bogovima. Još ne čuh ateistu da priča tako nešto.


Retki su ateisti koji će priznati da im je duvan, sex ili nacija ili predsednik države Bog, zato što bi time već delimično priznali suludost toga što čine i što zapravo pokupavaju. Ali time što to ne nazivaju bogom, to ne znači da u tome ne traže svog boga. Da ne traže, lako bi podneli osujećenje.

buandtre
A što se tiče poslednje rečenice, besmisleno se ponaša svako ko u
odraslom dobu traži predvodničko zvono koje će da prati i suknju iza koje će da se sakrije.


Predvodnik (u smislu Svetog pisma) mu treba baš zato što u sebi ima iskušenje jačeg predvodnika koji misli i odlučuje umesto njega samog, i koji ga čini subjektivnim a ne objektivnim, a to je njegov veliki Ego. Čovek se prirodno ne rukovodi zdravim razumom, već impulsima velikog Ega. Treba mu neko da ga sačuva od njega samog, tako što će mu reći:

“Ko se uzda u svoje srce, bezuman je; a ko hodi mudro, izbaviće se.” “Bezumniku nije mio razum nego da se javlja srce njegovo.” (Priče 28,26; 18,2)

"Ovako veli Gospod: Da je proklet čovek koji se uzda u čoveka." (Jeremija 17,5)

"I ocem ne zovite nikoga na zemlji; jer je u vas jedan Otac koji je na nebesima. Niti se zovite učitelji jer je u vas jedan učitelj Hristos. A najveći između vas da vam bude sluga, jer koji se podiže poniziće se, a koji se ponižuje, podignuće se. A vi ste svi braća." (Matej 23,9-12.8)
mishab mishab 23:27 19.12.2008

Re: jare i pare

alexlambros
I taj Vas Bog da je nekakav Bog ne bi nas stvorio ovako gresne. Po istoj toj logici otpada i Vas kreacionizam.


Bog nije autoritaran pa da nam ispira um i da nam usadjuje ispravan izbor, vec je tu odgovornost predao u nase ruke. A mi smo ti koji bismo ovome ili onome zabranili izbor, i primorali ga na odredjeno postupanje zato sto nam, posebno ovde na Balkanu, nedostaje elementarna ljubav i postovanje prema coveku.

Bog je stvorio savrsenog coveka, a to znaci slobodnog coveka koji ce sam da kreira svoju buducnost. U pravoj ljuavi nema moranja, pa ljubav prirodno rezultuje slobodom izbora. Bog ne prihvata iznudjenu poslusnost. Zato svaki covek ima svakodnevna iskusenja, nekada veća a nekada manja, kada izabira izmedju dobra i zla, i samim tim odredjuje svoj odnos prema Bogu.

Ako u iskusenjima izabiram ljubav (dobrotu) a odbacujem greh (ne trazim satisfakciju u čulnim, emoticnim i umnim sposobnostima), onda ima smisla da me Bog ovekoveči za večnost, jer moj izbor ima smisla da opstane za večnost. Smisao svega je da voli (da služi drugome). A ako izabiram greh, ja odbacujem Boga i nemam razlog da postojim. Meni bi raj tada bio dosadan, jer bi mi ljubav njegovih stvorenja bila dosadna, jer sam tada u svom srcu ne bih imao ljubavi. ... Upoznajući Boga čovek shvata da je duhovno siromašan, da nema te prave ljubavi, i kada se moli Bogu za oslobođenje od greha, on tada dobija ljubav u svom srcu, jer Bog upisuje svoje zapovesti u njeghvo srce (menja njegove motive). Tada svi emotivni i telesni doživljaji dobijaju zdravu fiumnkciju. Na primer, ako jedeš ukusnu hranu, onda prijatan doživljaj nema funkciju uzroka sreće u tebi (nisi sebičan i proždrljiv), već povoda da sreću izraziš (reaguješ ljubavlju i zahvalnost), itd.

buandtre buandtre 23:32 19.12.2008

Re: jare i pare

postoje motivi ponasanja koji su nesvrhoviti covekovoj egzistenciji.


Pojam motiva nužno implicira pojam svrhovitosti. A ako mislite na ono čemu je svrha puko održanje - da nema drugačijom svrhom određenih motiva, čovek bi bio jednak životinji. Ne postoji nesvrhovito ljudsko ponašanje, samo je pitanje koliko je svrha pristupačna istraživanju. Skakanje s nesvrhovitosti na besmislenost nije opravdano, jer je pojam besmislenosti previše opterećen kolokvijalnim balastom.

Kad god razuma raskrinka covekove motive kao besmislene sta savest na scenu i te motive proglasava grehom


Već rekoh da je pojam besmislenog problematičan i da je svaki motiv svrhovit per definitionem. Problem savesti je ozbiljan filozofski i teološki pojam, ponovo previše opterećen svakodnevnim interpretacijama. Jako je veliko pitanje da li se savest ispoljava tek post festum ili u toku donošenja odluke, ili odluci prethodi, itd. To je već preozbiljna priča za kuckanje i blog. Mogla bih se donekle složiti s ovom citiranom tezom, ali pitanje je s koje instance se nešto određuje kao "greh", tj. kao pogrešno. Vidite, ja smatram da se savest "buni" onda kad čovek ne postupa u skladu s vlastitim moralnim maksimama, koje prozilaze iz autonomije volje, tj. autonomnog zasnivanja morala, a vi smatrate da se savest samerava s bogom. Gde je bog, tu je heteronomno zasnivanje moralnosti.


Hajde reci da nemas savest i da za tebe ubistvo nije greh! Samo oni koje ne zele da se suoce sa svojom necistoms avescu koriste eufemizme i izbegavaju da upotrebljavaju pojam greha. Da nemaju necistu savest, zasto bi se plasili da koriste pojam greha?


Ubistvo se protivi kategoričkom imperativu, zbog čega sam protivnik istog, možemo to nazvati i grehom ako želite. Izbegavam pojam greha jer je tradicionalno opterećen religijskim reziduumima, kao što je pojam "nečiste savesti" produkt sholastičke filozofsko-teološke imaginacije... Nije stvar u strahu, već u preciznosti.

Pacijenti koji traze savete i pomoc psihologa to rade zato sto im smetaju posledice njihovih gresnih motiva (uvredjene sujete, ranjene sebicnost, osujećene telesnosti, pritisak neciste savesti koji je posledica njihovih greha), a ne zato sto se kaju za uzrok svojih psihickih problema - sam greh. Zato psiholozi ni ne mogu da im pomognu sustinski, vec jedino simptomatski.


Ovo ne bih komentarisala, ali daću jedan primer: devojčica koja je bila žrtva seksualnog i fizičkog zlostavljanja u okviru porodice i zbog toga traži pomoć psihologa valjda to ne radi zbog greha? Ili, malo manje dramatično, osoba koja zbog osećaja niže vrednosti (uzrokovanog stavom koji su roditelji zauzimali) ima problem u komunikaciji s ljudima ne radi to valjda zbog greha? Primera je bezbroj, nemojte tako olako govoriti o takvim stvarima.

Ne postoji razlika izmedju starozavetnog i novozavetnog Boga. Ako mislis da postoji, dokazi. Navedi primer.


Da, naravno Evo, držaću se oblasti etike. Norma talion i okreni-drugi-obraz priča.

Ne postoji nijedan atribut biblijskog Boga koji se svidja ljudskoj psihi. Ako mislis da postoji, dokaz. Navedi primer.


Svemoćan, za početak

Razliciti polovi imaju razlicito mesto u odgajanju deteta. Majka je tu da detetu razvije samilost, a otac da razvije pravdoljubivost


Ovo je netačno. Oba roditelja jednako učestvuju u stvaranju detetovog karaktera, pri čemu je roditelj suprotnog pola važniji pri formiranju rodnog identiteta.


quote]Dakle, ako imas i trunku postenja u sebi, moras priznati da je biblijska predstava o Bogu koji mrzi greh a voli gresnika suprotna psihologiji coveka koji prorodno voli greh, a mrzi gresnike.

Jedna od osnovnih stvari u psihoterapiji, a trebalo bi da bude i u vaspitanju, jeste odvajanje ponašanja od osobe. To što se neko loše ponaša ne znači da je loša osoba, inače bi bilo kakva promena bila nemoguća (To koincidira sa hrišćanskom idejom modifikabilnosti, koja je jedna od najvećih ideja ikada)
Teza da čovek prirodno voli greh nije na mestu, jer ono što je prirodno ne može biti greh, greh nastaje uz duhovnost. Tek čovek kao duhovno biće može biti grešan. Ne slažem se sa mržnjom prema grešnicima. Čak ćete pre sresti suprotnu situaciju - osudu greha i naklonost prema grešniku.
buandtre buandtre 23:59 19.12.2008

Re: jare i pare

Razuman čovek shvata da je pokušaj čoveka da se zadovolji u emotivnim i čulnim doživljajima, i predstavama o sopstvenoj vrednosti besmislen, jer A) samo može da uguši čovekovu svest o unutrašnjem problemu, i B) zato što čoveka ugrožava u egzistenciji.


Aman. Samo još ovo i odustajem. Emotivni i čulni doživljaji su deo onoga što čovekovoj egzistenciji daje smisao. Drugo, većina unutrašnjih problema rezultat je potiskivanja, negiranja i pogrešnog odnosa prema sopstvenoj čulnosti i emocijama.

mishab mishab 01:22 20.12.2008

Re: jare i pare

buandtre
Ne postoji nesvrhovito ljudsko ponašanje, samo je pitanje koliko je svrha pristupačna istraživanju.


Već sam objasnio sa raznim primerima da je grešno ponašanje nesvrhovito egzistencijalnim interesima, i samim tim ono osporava teoriju evolucije, jer nema evolutivnu prednost u borbi za opstanak. Konkretno, čovek koji duvanom i neumerenom i nezdravom ishranim uništava zdravlje, seksualnom neumerenošću postaje nezainteresovan za svoje potomstvo, gordošću i sujetom postaje uvredljiv i inadžija do smrti, itd, svakako se ponaša nesvrhovito svom dobru i samim tim pokazuje da nema evolutivnu prednost u borbi za opstanak, pa prema tome nikada ne bi ni postao takav da su mehanizmi prirodne selekcije i evolucije formirali osobine njegove vrste.

Takvim svojim motivima čovek dolazi u sukob sa razumom jer bi razum raskrinkao njegove motive kao besmislene kada bi se bavo analizom smisla svojih motiva i postupaka. Da bi izbegao suočavanje sa glasom savesti čovek se odriče principa zdravorazumskog rezonovanja, i počinje da se oslanja na svoja osećanja i utiske, ili na mišljenje većine i autoriteta, da bi izbegao suočavanje sa sopstvenom (ne)odgovornošću. Naravno, postoji mogućnost da u velikoj meri sačuva razum, ali da u tom slučaju uguši svoju savest, da bi tkao rešio konfikt sa savešću. Na primer, savesna osoba će da pravda upotrebu duvana pozivanjem na to ko sve puši, kako se oseća dok puši, itd, - dakle gubi zdrav razum. Ona i dalje ima savest, ali se onda kaže da ima izopačenu savest zbog toga što se odrekla zdravog razuma. Otuda imamo ljude koji ubijaju u ime svoje savesti, jer su se odrekli svog zdravog razuma. No, osoba može da sačuva zdrav razum i da prizna pred svojom savešću da je to što radi loše, ali će time uništiti glas svoje savesti, jer savest svakog čoveka prirodno navodi da proimeni sebe: svoje motive i postupke da bi oni bili u skladu sa glasom savesti. Tako imamo ljude koji su išli na ratište da kolju bez ikakvih ideoloških ili religioznih izgovora, bez ikakvih opijata i sedativa. Oni su sebi uništili savest. Savest se često uništava učestalim ponavljanjem lošeg postupka.

buandtre

Kad god razuma raskrinka covekove motive kao besmislene sta savest na scenu i te motive proglasava grehom
Već rekoh da je pojam besmislenog problematičan ... Problem savesti je ozbiljan filozofski i
teološki pojam, ...


Ta potreba za relativizacijom i filozofiranjem je takođe izraz mehanizma odbrane. Ljudi se bore protiv nečiste savesti i protiv zdravog razuma različitim mehanizmima, pa zato i postoji potreba čoveka za ideološkim i kvazireligioznim izgovorima. Da ljudi nemaju problem sa savešću, ne bi imali potrebu da se protiv nje bore.

Učestvovao sam u jednom timu koji je radio istraživanje o motivaciji i upotrebi razuma, i što su ispitanici više bili pokrenuti na dobra dela ponositošću, sebičnim sentimentom ili krivicom, to im je manje bio važan smisao analizirane ideje, a važniji im je bilo ko je šta rekao, koliko ljidi to zastupa, i glas osećanja. Čovek se odriče zdravog razuma srazmerno pomenutim grešnim motivima ponašanja.

buandtre

Mogla bih se donekle složiti s ovom citiranom
tezom, ali pitanje je s koje instance se nešto određuje kao "greh", tj.
kao pogrešno.


Definicija koju sam izneo je vrlo jednostavna: Dokle god je čovek pokrenut unutrašnjim nezadovoljstvom, on je više zainteresovan kako da ostvari satisfakciju nego što je zainteresovan da odgovori na realne egzistencijalne potrebe života. Jednostavno rečeno - opterećen čovek ne može da voli (ni sebe, ni druge). Samo osoba koja u biti ne sadrzi nezadovljstvo, moze da se suoči sa osećanjima koja su adekvatna stvarnosti a da joj ne budu iskušenje za iracionalno ponašanje. Ona oseća tugu (kada za tako nešto postoje objektivni razlozi), ali ne pada u depresiju i ne brine se. Ona oseća strah u opasnosti, ali nije kukavica, već je hrabra. Ona oseća gnev kada je svedok nepravde, ali ne reaguje mržnjom, već razumno (krotošću i poniznošću). Ona oseća radost (kada ima objektivnih razloga za to), ali ne treži satisfakciju u toj radosti (nije sebična), već je zahvalna.

buandtre
Vidite, ja smatram da se savest "buni" onda kad čovek ne
postupa u skladu s vlastitim moralnim maksimama, koje prozilaze iz
autonomije volje, tj. autonomnog zasnivanja morala, a vi smatrate da se
savest samerava s bogom. Gde je bog, tu je heteronomno zasnivanje
moralnosti.


Veš sam objasnio da može čovek da ima subjektivno shvatanje dobra i zla, kada se odrekne zdravog razuma, i da onda, na primer, oseća krivicu što nije dovoljno ubio svojih ideoloških protivnika.

buandtre
Ovo ne bih komentarisala, ali daću jedan primer: devojčica koja je bila
žrtva seksualnog i fizičkog zlostavljanja u okviru porodice i zbog toga
traži pomoć psihologa valjda to ne radi zbog greha? Ili, malo manje
dramatično, osoba koja zbog osećaja niže vrednosti (uzrokovanog stavom
koji su roditelji zauzimali) ima problem u komunikaciji s ljudima ne
radi to valjda zbog greha?


Sve su to posledice njihove grešne reakcije na stres, ali su to nezahvalni primeri, jer osoba u razvoju prirodno nije distigla nivo odgovornosti da bi za svoje grehe bila kriva, jer nije sposobna da im se zrelo odupre. Ali pogledajmo te primere kod odraslih, pa ćemo moći da im opravdano zamerimo da su reagovali grešnim motivima.

Ako je osoba krotka i ponizna (bez greha gordosti) ona će u svom ponižavanju spoljnom nepravdom da sačuva svoje dostojanstvo, dok gorda osoba u svom ponižavanju zaista postaje ponižena, jadna i bedna. Stres otkriva šta nam je u duši.

No čak i ta nezrela reakcija kod same dece otkriva da je čovek po prirodi grešan, jer da nije, organizam i psiha bi prirodno nadvladali stres na ispravan način. Kakva je to evolutivna prednost ljudskog bića ako ono mora da se drži pod staklenim zvonom izvan iskušenja? Zar ga evolucija nijen obdarila sposobnošću da opstane uprkos iskušenju? Ako nema greha, onda zašto ljudi reaguju destruktivno na stres? Pa sve one hormonalne promene koje se dešavaju kod trudnice u vreme njenog psihičkog stresa i koje deluju na razvoj deteta u njenoj utrobi, upravo bi trebalo da to njeno dete osposobe za one uslove stresa u kojima se nalazi njena majka! Hormoni bi razvili one sposobnosti koje bi detetu pomogli da se nosi na stresom, ali šta mi vidimo? Pa upravo te sposobnosti kasnije prave probleme u životu, jer umesto da koriste detetu i čoveku za opstanak, one su mu iskušenje da ih zloupotrebljava za svoje unutrašnje nezadovoljstvo.

buandtre
Ne postoji razlika izmedju starozavetnog i novozavetnog Boga. Ako mislis da postoji, dokazi. Navedi primer.
Da, naravno Evo, držaću se oblasti etike. Norma talion i okreni-drugi-obraz priča.


To je posledica površnog razumevanja Pisma. Krivični zakon Izrailja je tražio pravednu kaznu za otvoreno kršenje Božjeg zakona: "Oko za oko, zub za zub." (3.Mojsijeva 24,20) Ali u isto vreme moralni zakon jeste trazio da čobek ima ljubavi prema neprijatelju i da ne bude osvetoljubiv: "Ne budi osvetoljubiv..." (3.Mojsijeva 19,18) "Nemoj govoriti osvetiću se za zlo!" "Ne govori: kako je on meni učinio, tako ću ja njemu učiniti." "Kad padne neprijatelj tvoj, nemoj se radovati." "Ako je tvoj neprijatelj gladan, hlebom ga nahrani." (Priče 20,22; 24,29.17; 25,21)

To je bio Stari zavet. U Novom zavetu je sve isto, osim što je Boja pravda uzeta u bozanske ruke (Jevreji više nisu imali državu i pravo da sprovode smrtnu kaznu, po Bogu upravo zato što su krivičnim zakonom izgovarali osvetoljubivost i drugi greh svog srca.) Tako da Isus govori o kazni koja će uskoro snaći Jevreje, a kasnije i ceoi svet zbog duhovnog otpaništva; iako istovremeno zastupa ljubav prema grešniku i prema neprijateljima.

buandtre
Ne postoji nijedan atribut biblijskog Boga koji se svidja ljudskoj psihi. Ako mislis da postoji, dokaz. Navedi primer.
Svemoćan, za početak


Mislio sam na moralne atribute. Opet, Božja moć nije iskušenje ljudima da zbog moći veruju u Boga, zato što Bog ne obećava da će ljudima dati moć da njom vladaju, već upravo da će izgubiti i onu moć koju imaju zbog svoje vere, te da će biti progonjeni, ubijani, itd.

buandtre
Razliciti polovi imaju razlicito mesto u
odgajanju deteta. Majka je tu da detetu razvije samilost, a otac da
razvije pravdoljubivost
Ovo je netačno. Oba roditelja jednako učestvuju u stvaranju detetovog
karaktera, pri čemu je roditelj suprotnog pola važniji pri formiranju
rodnog identiteta.


Iz konteksta se vidi da nisam govorio o intenzitetu, već o ulozi roditelja, i naveo sam konkretno šta koji roditelj ima funkcoju da kod deteta ispravno razvije.

quote]Dakle, ako imas i trunku postenja u sebi, moras priznati da je
biblijska predstava o Bogu koji mrzi greh a voli gresnika suprotna
psihologiji coveka koji prorodno voli greh, a mrzi gresnike.

buandtre

Teza da čovek prirodno voli greh nije na mestu, jer ono što je prirodno
ne može biti greh, greh nastaje uz duhovnost. Tek čovek kao duhovno
biće može biti grešan.


Upravo je čovekovo odrastanje uslovljeno njegovom sposobnošću da na osnovu razuma, savesti i volje nadvlada svoje prirodne sklonosti. Ako čovek ne vlada sobom (na osnovu razuma, savesti i volje), onda njime prirodno vladaju nasledne slkonosti ka grehu (sujeta, sebičnost, telesnost i krivica kao posledica greha). A preko tih nepobedjenih slabosti svako može spolja tim čovekom da manipuliše.

Nezrelim čovekom 100% vlada genetika, a samim tim i svako spolja njim može da manipuliše 100%. A ako čovek vlada sobom, ako pobeđuje svoje slabosti, onda niko spolja njime ne može da manipuliše. Ili čovek pobeduje sebe i svet oko sebe, ili je determinisan sobom i spoljnom manipulacijom.

Kako je sloboda uma uslov slobode dela, neohodno je da covek postane svestan svojih gresnih motiva, da bi im se odupro i da oni njime ne bi vladali. Zato je razum uslov covekovog duhovnog oslobodjenja: "Uklanjati se od zla je razum." (O Jovu 28,28) ... itd.

mishab mishab 10:00 20.12.2008

Re: jare i pare

buandtre
Razuman čovek shvata da je pokušaj čoveka da
se zadovolji u emotivnim i čulnim doživljajima, i predstavama o
sopstvenoj vrednosti besmislen, jer A) samo može da uguši čovekovu
svest o unutrašnjem problemu, i B) zato što čoveka ugrožava u
egzistenciji.


Aman. Samo još ovo i odustajem. Emotivni i čulni doživljaji su deo
onoga što čovekovoj egzistenciji daje smisao. Drugo, većina unutrašnjih
problema rezultat je potiskivanja, negiranja i pogrešnog odnosa prema
sopstvenoj čulnosti i emocijama.



Ovo je moram priznati, bez uvrede, strašno površno razmišljanje.

Zašto bi iko imao problem u odnosu prema sopstvenoj čulnosti i emocijama, ako ne bi imao problem na drugom planu, na planu motivacije? Emocije i čUla uopšte nisu problem, već motivi koji odeđuju funkciju našeg odnosa prema čulima i emocija. Čovek koji je pobedio unutrašnje nezadovoljstvo kroz pokajanje, više nema loše motive i on ne zlupotrebljava svoja osećanja i čulne doživljaje, i sa njima nema nikakvih problema.

Pitiskivanje je problem motiva, a ne osećanja ili čula. Potiskivanje je posledica nečiste savesti, kada se čovek nije pokajao za same loše motive, već za njihov iracionalni simptom ponašanja. Itd.
alexlambros alexlambros 10:09 20.12.2008

Re: jare i pare

Bog nije autoritaran pa da nam ispira um i da nam usadjuje ispravan izbor, vec je tu odgovornost predao u nase ruke.


same tlapnje

vase teorije logika ne drzi ni na jednom jedinom mestu ... ovako mozete do beskonacnosti da interpretirate sve i svasta ... uzeli ste tog vasog malog, jadnog, lokalnog Boga za princip svega i tumacite citav univerzum u skladu s gomilom nebuloznih citata .....

biti iracionalan moze svako, i po tom principu moze uzeti bilo koju zbirku besmislica (zasto ne Kuran?) i tumaciti coveka, svet, univerzum ....

a najsmesnija su ova Vasa tumacenja o ulozi oca i majke i ko sta ugradjuje detetu ....

urenebesno
buandtre buandtre 12:44 20.12.2008

Re: jare i pare

Eto, reših da odustanem, ali ne da mi vrag mira. Pardon, bog

Ovaj ću put biti kratka i neću redom odgovarati. Što se tiče borbe za opstanak, ona odavno nije centralna tačka teorije evolucije. Što se tiče "potrebe za filozofiranjem", bojim se da je u pitanju profesionalna deformacija. Verovali ili ne, čak i pare dobijam za kritički pristup... Već vidim da mi ne gine pakao...

Usput, ne mogu nikako da se setim na kom je crkvenom saboru tesnom većinom glasova odlučeno da je Hrist besmrtan, možda mi možete pomoći?

Ne šalim se i nisam bezobrazna i uvredljiva, stvarno ne mogu da se setim, a pretpostavljam da Vi znate?
mishab mishab 12:45 20.12.2008

Re: jare i pare

alexlambros
Bog nije autoritaran pa da nam ispira um i da nam usadjuje ispravan izbor, vec je tu odgovornost predao u nase ruke.


same tlapnje ... urenebesno


Da li su ovo zdravorazumski argumenti?

Iz poštovanja prema mojoj ličnosti, mom trudu da objasnim svaku sitnicu koja nije jasna, nije primereno da svoje lične impresije iznosite umesto razumnih argumenata, već ako sam negde rekao nešto besmisleno vi onda pokažite u čemu je to što sam rekao besmisleno.

Ovako veoma podsećate na religiozne zanesenjake koji takodje umesto razvorazumnih argumenata iznose vaše argumente: "same tlapnje ... urenebesno", kada nešto ne mogu da ospore, ocekujuci da im se slepo veruje kao da su njihovi unutrasnji dozivljaji izrazaji Apsoluta, cime zapravo oni stavljaju sebe na mesto boga i podrazumevaju da su u pravu, zasto sto se to tako njima samima čini.

A da ste citali Sveto pismo, bili biste sacuvani od takvih iracionalnih argumenata jer ono kaže:

"Teško onima koji misle da su mudri, i sami su sebi razumni." (Isaija 5,21) Bezumniku nije mio razum nego da se javlja srce njegovo." (Priče 18,2) "Lud veruje svašta, a pametan pazi na svoje korake." (Priče 14,15)

Takođe, nije mi jasno, zasto vama u suštini smetaju religiozni zanesenjaci, kada oni koriste istu logiku argumenata, koju i Vi sami koristite?

Zasto Vam smeta uvredjenost vernika kada ste svojim naslovom topika priznali da ste sami uvredjeni?

Mozda Vam upravo zato i smetaju zaludjeni vernici, jer je u psihologiji dobro poznato da nam najvise smetaju one osobe u kojima prepoznajemo sopstvene potisnute i nepriznate motive i mehanizme ponasanja. Ali onda cemo biti skloni da se prishicki praznimo projektujuci svoje slabosti i tamo gde oni realno ne postoje.

"I kad neku izrazito negativnu vlastitu osobinu pripisujemo drugima kod kojih ta osobina postoji u mnogo manjoj meri ili uopšte ne postoji, govorimo takođe o mehanizmu projekcije. Dosta se često dešava da neko ko je sam izrazito plašljiv gotovo o svim drugim ljudima govori kao o kukavicama. On jednu svoju slabost, koju ni pred sobom ne želi priznati, projektuje na ostale. Neko ko je sebičan govori o mnogim drugima da su sebični." (Dr Nikola Rot, Psihologija ličnosti, 140)

mishab mishab 13:40 20.12.2008

Re: jare i pare

buandtre
Što se tiče borbe za opstanak, ona odavno nije centralna tačka teorije evolucije.


Istina se menja? Pitam se da li je od Darvina išta do danas ostalo u teoriji evolucije? No, to me menja stvar. Oni ljudi koji unistavaju svoj zivot nezdravom ishranom, koji hedonizmom ugrozavaju opstanak porodice i patomstva, oni tim svojim motivima ugrozavaju egzistenciju i tako osporavaju mehanizme teorije evolucije.

buandtre
Usput, ne mogu nikako da se setim na kom je crkvenom saboru tesnom
većinom glasova odlučeno da je Hrist besmrtan, možda mi možete pomoći? Ne šalim se i nisam bezobrazna i uvredljiva, stvarno ne mogu da se setim, a pretpostavljam da Vi znate?


Čemu ovakvo skretanje sa suštinskih tema ovde diskusije? Zar nismo dotakli najvaznija pitanja, upravo zbog Vaših psiholoških komentara?

Svaki crkveni sabor je zastupao i ceswto menjao doktrinu u skladu sa trenutnom državnom politikom, pa dok je jedan zastupao ikonoborstvo, sledeci bi ga osporavao, itd. No, Sveto pismo je svo to vreme bilo potisnuto u stranu i zato je u njemu opstalo učenje koje je u velikoj meri u suprotnosti sa ucenjem većine crkvenih sabora. Jevreji koji su protivnici hriscanstva su u Starom zavetu sacuvali prorocanstva koja ukazuju na to da ce sam Bog uzeti ljudsko telo i da ce se tako Bog povezati sa covekom da bi ga iskupio, itd (Isaija, 7,14; zatim .cela 53. glava, itd). Isus se u Novom i Starom zavetu naziva pojmom reci (logos) ili mudrosti, pa ovako pise u jevrejskim pricama Solomunovim:

8:22 Gospod me je imao u pocetku puta svog, pre dela svojih, pre svakog vremena.
8:23 Pre vekova postavljena sam, pre pocetka, pre postanja zemlje.
8:24 Kad jos ne bese bezdana, rodila sam se, kad jos ne bese izvora obilatih vodom.
8:25 Pre nego se gore osnovase, pre humova ja sam se rodila;
8:26 Jos ne bese nacinio zemlje ni polja ni pocetka prahu vasiljenskom;
8:27 Kad je uredjivao nebesa, onde bijah; kad je razmeravao krug nad bezdanom.
8:28 Kad je utvrdjivao oblake gore i krepio izvore bezdanu;
8:29 Kad je postavljao moru medju i vodama da ne prestupaju zapovesti Njegove, kad je postavljao temelje zemlji;
8:30 Tada bijah kod Njega hranjenica, bijah Mu milina svaki dan, i veseljah se pred Njim svagda;
8:31 Veseljah se na vasiljeni Njegovoj, i milina mi je sa sinovima ljudskim.
8:32 Tako, dakle, sinovi, poslusajte me, jer blago onima koji se drze puteva mojih.

9:4 Ko je lud, neka se uvrati ovamo. I bezumnima veli:
9:5 Hodite, jedite hleba mog, i pijte vina koje sam rastvorila.
9:6 Ostavite ludost i bicete zivi, i idite putem razuma.
alexlambros alexlambros 16:52 20.12.2008

Re: jare i pare

Da li su ovo zdravorazumski argumenti?



Ne, ni slucajno! Zdravorazumska je Biblija
buandtre buandtre 22:27 20.12.2008

Re: jare i pare

Naopako, ni trena nisam mislila da su mi kometari psihološki Izuzev dela sa primerima iz psihoterapije.

Naravno da se istina menja, to je poenta. I život se menja, iz dana u dan, iz trena u tren. Ideja fiksirane istine i postoji samo u okviru objavljene religije. Sve druge oblasti su upadljivo pilatovske:)))

Osim toga, naučne teorije su TEORIJE. Teorije su podložne modifikacijama, s obzirom na rast znanja. S vremenom se usavršavaju, menjaju ili odbacuju u korist boljih.
Ostalo je ponešto od Darvina...

Pojam "logos" ne znači samo reč, konotacija mu je mnogo šira, to je jedna od dobrih ideja u Bibliji. Naravski, maznuta od grčkih filozofa...

Lepo sam rekla da pitam usput - ne mogu da se setim, a delujete kao neko ko bi to mogao znati, čemu takva reakcija.
mishab mishab 22:52 20.12.2008

Re: jare i pare

buandtre
Pojam "logos" ne znači samo reč, konotacija mu je mnogo šira, to je
jedna od dobrih ideja u Bibliji. Naravski, maznuta od grčkih filozofa...


Da, to je pokušaj da se Jevanđelje približi Grcima kroz pojam logosa. I pojam ljubavi je u Novom zavetu "maznut" iz grckog jezika, ali mu je pridat sasvim drugaciji tj. dublji smisao. U razlicitim religijam postoje isti pojmovi, ali im citavo ucenje odredjuje stvarni smisao. Ono sto ljudi uglavnom nazivaju dobrotom, to je po Svetom pismu "ljudska pravda" a to bi po psiholoskoj analizi bilo osecanje krivice koje ljude tera na dobra dela, dobrota iz ponositosti i iz sebicnog sentimenta. Svaki religiozni fanatizam je utemeljen na njima. Da covek ne bi postao svestan tih motiva, kvazireligioznost ga oslobadja od upotrebe razuma i navodi da kao kriterijum istine gleda na svoja osecanja (sebicni sentiment), na pravila (fanatizam iz krivice), na vrednost dela u ocima drugih ljudi (ponositost), a ne da analizira smisao dobrog dela (odlika prave ljubavi). ...
naroz naroz 14:43 17.12.2008

origin of love


bookez bookez 15:24 17.12.2008

mesanje religije i drzave

Primeri mesanja religije koji meni licno smetaju:
- Posta je prilikom kupovine markice naplacivala prilog za hram Svetog Save, koji gradjani ne mogu da odbiju. Da li bi vernici prhvatili da placaju izgradnju ogromne dzamije u Beogradu bez prava izbora. Ako je to drzavni spomenik, onda je manje vise prihvatljivo, ali onda Srpska Pravoslavna Crkva mora da placa iznajmljivanje ili zakup te gradjevine drzavi.
- Drzava direktno finansira verske institucije, recimo srednju i visoku skolu veronauke, bez mogucnosti da se poreski obveznik pita za svoj novac (ja licno bi radije voleo da vidim da se taj novac ulaze u zdravstvo ili skolstvo). Drugim recima zasto bi ateisti finansirali ministarstvo vera, bez mogucnosti da finansiraju ateisticki centar.
- Verski "radnici" ne placaju porez, tj. ostatak stanovnistva placa njihov deo poreza, a uzivaju sve pogodnosti koje iz toga proizilaze.
- Meni licno smeta televizijski program tokom Bozicnih praznika. Vrh ipak pretstavlja prenos liturgije. Da li bi vernik u Srbiji bio srecan i tolerantan da na Ramazan ceo dan gleda program koji je iskljucivo vezan za Islam.
- Zasto su religijski velikodostojnici pozivani da prisustvuju zasedanjima skupstine, a recimo sportisti, naucnici ili pak privrednici nisu (doduse sa privrednicima ce imati konotaciju monopola i korupcije).
- Zasto je na celu drzavne institucije pod nazivom Republička radiodifuzna agencija jedan episkop. Ta agencija se pored ostalog bavi problemom etike i morala , i postavlja kriterijume koje svi radiodifuzni mediji moraju da ispostuju.
- Preveliko potenciranje religijskog karaktera kod istaknutih drzavnih licnost. Recimo tenzija nastala usled otkazivanja posete Velimira Ilica Crnoj Gori zbog episkopa Filareta. Jos mi smetaju i religijski obredi koje politicari upraznjavaju pred medijima i za medije, i to je udarna vest dana. Premijerski posao nije da pokazuje i reklamira svoja religijska ubedjenja vec da proba da pokaze da njegova religijska ubedjenja nece uticati na njegov profesionalni rad. Kada bi predsednik ili premijer zakazao pres konferenciju na kojoj bi rekao da ne veruje u Boga i naveo razloge za to, nastali bi neredi.
- Vredjanje seksualnih manjina od strane crkvenih "radnika" (neki od koriscenih reci su boles, posast, nastranost, pakao...), koje dovode do nasilnog ponasanje odredjenih grupa. Zasto je recimo Queer festival u Sarajevu (koji je zatvorenog i tajnog karaktera) vredjanje Islama zato sto se odrzava istog datuma kad i neka Islamska festa. (U Srbiji nije nimalo bolje prosao isti taj festival).
- Mnoge (ako ne i sve) zemlje zapadne Evrope, plus Amerika izdaju vize za verska putovanja koje se, zamislite, mnogo lakse dobijaju. Ako to nije diskriminacija, ja ne znam sta je, ali to su neke druge zemlje, pa i nije toliko bitno za ovu raspravu.

Jos samo da napisem sta mi ne smeta. Ne smeta mi filozofska rasprava o bogu i religiji, moralu... izmedju dve osobe voljne da raspravljaju i cak sam mnogo puta ucestvovao u njima sa manje ili vise uzivanja.

Eto ja sam se pozalio.
Nadam se da ovom kratkom listom nisam uvredio vernike. Ako jesam, ko vam kriv sto ne umete da podnesete kritike. Ako mislite da neki stavovi ne stoje, vise ste nego dobrodosli da ih kritikujete, a ja cu probati da se ne uvredim.
mishab mishab 21:01 17.12.2008

Re: mesanje religije i drzave

bookez
Primeri mesanja religije koji meni licno smetaju: ...


Kada crkva izgubi duhovnu moć (karakter i snagu ljubavi, argumente zdravog razuma), tada ona hrli za političkom moći nad svojim podanicima. A kada političari ne rade svoj posao kako treba, onda traže potporu crkve da bi njenom formom pokrili svoju neodgovornost i svaku kritiku svoga rada proglasili huljenjem na Boga. To je bolesna simbioza koja otkriva da niko ne radi ono sto treba da radi.

U sustini kada bi crkva radila svoj posao kao sto treba, onda drzava ne bi pokusavala da kod svojih gradjana ispravlja njihove karakterne mane, kao sto to radi svaka drzava koju odlikuje duhovna degradacija.

U severnoj Evropi je do sredine proslog veka uloga drzavnog pravnog sistem bila nikakva sto se tice kriminala, jer su ljudi na sebi nosili svest o svojoj odgovornosti, a nije ih drzava cuvala od zla pretnjom krivicnim zakonom. Tek duhovnm i miralnom degradacijom drzava na sebe uzima da se bavi ljudskim karakterom koji pokusava represijom da obuzda, i zato vremenom, svaka eskalacija zla u narodu formira totalitarno drustvo, jer uloga drzave mora da bude utoliko jaca (utoliko vise da se mesa u zivot pojedinca) ukoliko su ljudi iskvareniji.
maksa83 maksa83 15:33 17.12.2008

ko & zašto

Ko & zašto briše Jarila?
margos margos 17:04 17.12.2008

Re: ko & zašto

maksa83
Ko & zašto briše Jarila?

???? Zar je i toga bilo?

Ne znam ko, ali znajući Jarila, mora da je ponovo bio drzak, psovao, vređao i kršio дисклајмер.
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:35 17.12.2008

Re: ko & zašto

Margos
Ne znam ko, ali znajući Jarila, mora da je ponovo bio drzak, psovao, vređao i kršio дисклајмер


Pa zar ga ovako branis, crna Margos?

Ja nisam primetio da je Jaril drzak po prirodi (iako se ne slazem sa nekim njegovim stavovima), mada ne mogu da pretendujem da ga (dobro) poznajem.
On meni deluje vrlo inteligentno i uravnotezeno, a ne kao neko ko psuje, vredja i krsi...

Pitam se da li govorimo o istoj osobi?

NOTA BENE: Izvinjavam se, Margos.
Nisam ukapirao o cemu je bila rec kada je Maksa rekao da je Jaril brisan a jos manje tvoj komentar, pa sam u neukosti svojoj, pokusao da kazem da JARIL nije zlonameran i los, daleko od toga....

Tek sam kasnije shvatio o cemu je rec. Strasno nefer!

Ako AL brise one koji se ne slazu sa njegovim uvredljivim napadima na veru, i koji argumentovano ukazuju kako nije u pravu, onda on ne zasluzuje da se s njim razgovara o veri/neveri.

Eventualno o Madoni, mozda....

U svakom slucaju, to nije trebalo da radite, AL.
Takvi blogeri ovde ne bi trebalo da budu dobrosli.
No pasaran!

Valjda ce to i drugi shvatiti...


constrictoria92 constrictoria92 02:26 18.12.2008

Re: ko & zašto

U cilju blogokulture i standarda kojih se vecina blogera ovde pridrzava, da kazem:

- nije pristojno ne odgovarati na komentare koji su licno upuceni blogeru (npr. cestitanje na dobijanju statusa)
- nije pristojno brisati pristojne blogokomentatore (ako bloger ima problem sa konstruktivnim suprotstavljanjem misljenja, onda mu i nije mesto na blogu)

Kao i u zivotu, i na blogu svako bira svoj (blogo)put...

alexlambros alexlambros 17:47 18.12.2008

Re: ko & zašto

Ako AL brise one koji se ne slazu sa njegovim uvredljivim napadima na veru, i koji argumentovano ukazuju kako nije u pravu, onda on ne zasluzuje da se s njim razgovara o veri/neveri.


Uvredljivi napadi na veru?
Citati iz Biblije nisu nikakvi argumenti. Sem da ilustruju grandioznu glupost religije.
ssvetlana92 ssvetlana92 16:36 17.12.2008

Preuzeto mišljenje

Davnih dana sam od jednog meni cenjenog prijatelja čula izjavu:
Potrebno je veliko neznanje da bi se čovek približio Bogu,
Mislim da sam uvek previše znao!

dunjica dunjica 16:56 17.12.2008

Re: Preuzeto mišljenje

Mislim da sam uvek previše znao!


Što će nam onda Sokrat, kada imamo ovakve mudrace?
Sokrat:
ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα
Znam da ništa ne znam.

Filip2412 Filip2412 17:02 17.12.2008

Re: Preuzeto mišljenje

Mislim da sam uvek previše znao!

A ja da dodam: Potrebno je da su nekome interesovanja veoma uska da bi rekao da previse zna.
ssvetlana92 ssvetlana92 17:20 17.12.2008

Re: Preuzeto mišljenje

dunjica
Mislim da sam uvek previše znao!


Što će nam onda Sokrat, kada imamo ovakve mudrace?
Sokrat:
ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα
Znam da ništa ne znam.


Moguće da sam napisala preopširan tekst, pa izvlačiš iz konteksta šta ti odgovara.
Drugi put ću da skratim...
ssvetlana92 ssvetlana92 17:22 17.12.2008

Re: Preuzeto mišljenje

Filip2412
Mislim da sam uvek previše znao!

A ja da dodam: Potrebno je da su nekome interesovanja veoma uska da bi rekao da previse zna.

Ovde nije reč o nauci, koja ti je verujem bliža...samo je reč o približavanju Bogu. U toj oblasti svako, ama baš svako može dovoljno znati!
Filip2412 Filip2412 17:30 17.12.2008

Re: Preuzeto mišljenje

U toj oblasti svako, ama baš svako može dovoljno znati!


A jedini posten stav je da priznamo kako konacnu istinu zaista ne znamo. Kada priznate neznanje onda se tesko mozete deklarisati kao vernik/ateista jer obe ove grupe su iskljucive zato sto misle da ZNAJU.
dunjica dunjica 17:30 17.12.2008

Re: Preuzeto mišljenje

Vrlo si ljubazna, Svetlana. Pretpostavljam da će na taj način velike mudrosti gordih lakovjernika lakše zablistati u svom punom sjaju.
Atomski mrav Atomski mrav 22:59 17.12.2008

Re: Preuzeto mišljenje

Sokrat:
ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα
Znam da ništa ne znam.

Osim da Bog (ne) postoji?
dolybell92 dolybell92 23:00 17.12.2008

Re: Preuzeto mišljenje

Ovde nije reč o nauci, koja ti je verujem bliža...samo je reč o približavanju Bogu.


Kako znate da ste se približili Bogu ?
Meni je ta tvrdnja apsurdna ... ali neka vam je, samo mi je pojasnite ..
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:14 17.12.2008

Zasto matematicari (ne)veruju u Boga?

Ovo bi moglo zanimati Nsarskog.

Americki matematicar Dzon Alen Polos (John Allen Paulos), sa Temple University, napisao je knjigu “IRRELIGION - A Mathematician Explains Why the Arguments for God Just Don’t Add Up”. Osvrt (kritiku) je dao New York Times od 13. januara 2008. godine, koji pocinje ovako:

Fizicar, biolog i matematicar udju u kafanu, i kelner ih pita: Da li iko od vas veruje u Boga?
Sta mislite, za koga ima najvece verovatnoce da ce potvrdno odgovoriti?
Za – matematicara!

Matematicari veruju u Boga dva i po puta vise od biologa, prema istrazivanju americke National Academy of Sciences. S druge strane, u apsolutnim odnosima taj broj nije tako veliki. Samo 14.6 posto matematicara veruje u Boga (kod biologa procenat je 5.5). Medjutim, postoji nesto sto verovatno ne znate, a to je da vecina matematicara veruje u – nebo. To nebo nije nastanjeno andjelima vec pre… evo dela originala:

But here is something you probably didn’t know. Most mathematicians believe in heaven. Not a heaven with angels, but one populated by the abstract objects they devote themselves to studying: perfect spheres, infinite numbers, the square root of minus one and the like. Moreover, they believe they commune with this realm of timeless entities through a sort of extrasensory perception. Mathematicians who buy into this fantasy are called “Platonists,” since their mathematical heaven resembles the realm of the Good and the True described in Plato’s “Republic.” Some years ago, while giving a lecture to an international audience of elite mathematicians in Berkeley, I asked how many of them were Platonists. About three-quarters raised their hands. So you might say that mathematicians are no strangers to belief in the unseen. (Of course, mathematicians don’t drag their beliefs into the public square, let alone fly planes into buildings.)…
chobanica chobanica 17:40 17.12.2008

zlostavljanje dece

Ако неко жели да верује да је свет створио невидљиви Ружичасти Једнорог и да ће након смрти лоши људи вечност провести у чишћењу Његових стаја, ја са тим немам ама баш никакав проблем. Сматраћу да је такво веровање сумануто, али ако неко жели да у то верује, у реду, што да не?


Ali tom nekom ne bi smelo biti dozvoljeno da u svoja sumanuta verovanja ubedjuje maloletne osobe za koje predstavlja neprikosnoveni autoritet.
Filip2412 Filip2412 17:54 17.12.2008

Re: zlostavljanje dece

Ali tom nekom ne bi smelo biti dozvoljeno da u svoja sumanuta verovanja ubedjuje maloletne osobe za koje predstavlja neprikosnoveni autoritet.
Ni religija ni ateizam ne treba da se namecu u skolama.
chobanica chobanica 18:18 17.12.2008

Re: zlostavljanje dece

... ni u porodicama.
mishab mishab 23:39 18.12.2008

Re: zlostavljanje dece

Ni religija ni ateizam ne treba da se namecu u skolama.


Mislim da bez objasnjenja dubljeg smisla onoga sto se uči djaci bubaju, umesto da razumeju gradivo. Zato mislim da je bez svesti da je Bog stvorio svet iz ljubavi, ne samo čovek lišen dubljeg razumevanja smisla gradiva u školi, već i njegov život jeste lišen svesti o nesebičnom i uzvišenom smislu sopstvenog postojanja. No sumnjam da bi iz naše veronauke dete moglo da shvati da je ljubav (dobrota) smisao našeg postojanja, pa sam radije za nikakvu veronauku, nego za pogrešnu, koja od dece gradi autoritarne ličnosti koje ne umeju da misle svojom glavom, i koje imaju o Bogu shatanje kakvo više odgovara paganskim idolima.
buandtre buandtre 19:52 17.12.2008

ateizam, teizam i deca

Uh, i ja sam siroti ateista koga popreko gledaju što se ne stidi tako ignorantskog stava. Da stvar bude gora, pristalica sam teorije evolucije. Što je najgore, protivnik sam veronauke kao školskog predmeta... Pošteno rečeno, uopšte mi nije jednostavno da komuniciram s nepoznatim ljudima, bar jedna od tih stvari ih uvek izbaci iz takta i osete se pozvanima da me prosvetle... Ako postanu naporni, bezobrazni i uvredljivi, a često je tako, objasnim da sam bila vernik do svoje dvanaeste, ali sam onda odrasla i postala ateista, pa će možda i oni... Eventualno kažem kako je tata ubio boga u meni i od tad sam ateista. U oba slučaja me ostave na miru.

Indoktrinacija male dece je ubedljivo najgora stvar, mislim da je neophodno ostaviti ih na miru i ne gnjaviti ni ateizmom ni teizmom... I jedno i drugo su sasvim legitimni stavovi, ali čovek sam treba da izabere onaj koji mu odgovara. Ako nametnete detetu bilo koji, to onda nije ni vera ni odbacivanje, već usvajanje tuđih verovanja...
Jednom prilikom je moja, tada četvorogodišnja, sestra došla kući uplakana jer su joj neka deca pretila da će bog da je ubije, istuče, etc. I plače dete, plače, davi se u suzama, ja tešim, grlim, ništa ne vredi...
Kaže ona meni u jednom momentu: "A šta je to bog?". Ne zna, sirota, ništa o tome, ali već ima traume...
I ja ti ne budi lenja, izvučem neku knjigu o Mikelanđelovim radovima, nađem strop Sikstinske, pokažem joj i počnem da objašnjavam... Možete misliti kako izgleda children-friendly priča o postanju i Isusu, a sve uz "slikovnicu" by Mikelanđelo... Kad smo došli do razapinjanja na krst, udari ona u plač: "Pa što, pa kako, joj, jadan on, je li ga bolelo, a gde je on sad...". Jedva objasnim da je on sad sasvim dobro i da je kod svog tate boga. Preskočila sam apokalipsu i slično, da je ne traumiram baš toliko.
Moram priznati da sam se, kao tvrdokorni ateista, jedva uzdržala od nametanja sopstvenog stava, mislila sam da je na njoj da sama odluči kad odraste...
Negde usput, kako je rasla, gledala sam da je spasim od recentnog pomodarstva vezanog za odlaske u crkvu i da joj objasnim da može verovati u boga i bez toga.
Danas ima skoro dvanaest godina, ne plaši se boga i nije ni vernik ni ateista, pretpostavljam da će sama odlučiti kad bude vreme... u crkvu ide na Badnje veče i ne sviđa joj se to baš... Nosi brojanice nemajući pojma da to ima ikakve veze s religijom. Ah, da, obožava Grand i španske serije, tu sam totalno omanula:( I na moj neopisivi užas, plakala je kad je Koštunica loše prošao na izborima... Užas potiče od dve stvari: prvo, zato što voli Koštunicu, naravno.
Drugi razlog ima veze sa onim plačem iz ranog detinjstva: kakav je ovo svet kad dete u četvrtoj godini plače jer će je bog tući, a nekoliko godina kasnije plače jer je Koštunica izgubio?
Šta mi to radimo našoj deci?
Filip2412 Filip2412 20:25 17.12.2008

Re: ateizam, teizam i deca

Kad smo došli do razapinjanja na krst, udari ona u plač: "Pa što, pa kako, joj, jadan on, je li ga bolelo, a gde je on sad...".


Ovde u Kanadi vernici ne vole Helloween jer eto deca se plase horor lutkama, pagansko satanski praznik bla bla. Ima istine da su neki kostimi koje mozete videti zaista neprimereni za decu...
Ali kad ja pitam, pa dobro a sta mislite kako se vase dete oseca kada udje u crkvu i vidi prizor zakucanog covecjeg tela za krst, ne znaju sta da mi odgovore...

Sve u svemu Hriscanstvo je sa svojim uzasnim simbolom raspeca verovatno religija koja najvise manipulise strahom. Mozda jedino one religije juznoamerickih indijanaca mogu da se porede sa Hriscanstvom po kolicini straha i agresije koje izazivaju kod neupucenog posmatraca. Medjutim hriscanstvo je vera ljubavi.... dakle jaaaako perverzno, zesca mentalna perverzija ako mene pitate.
dunja73 dunja73 20:40 17.12.2008

Re: ateizam, teizam i deca

Filip2412
Kad smo došli do razapinjanja na krst, udari ona u plač: "Pa što, pa kako, joj, jadan on, je li ga bolelo, a gde je on sad...". Ovde u Kanadi vernici ne vole Helloween jer eto deca se plase horor lutkama, pagansko satanski praznik bla bla. Ima istine da su neke kostimi keje mozete videti zaista neprimerene za decu...Ali kad ja pitam, pa dobro a sta mislite kako se vase dete oseca kada udje u crkvu i vidi prizor zakucanog covecjeg tela za krst, ne znaju sta da mi odgovore...Sve u svemu Hriscanstvo je sa svojim uzasnim simbolom raspeca verovatno religija koja najvise manipulise strahom. mogu da se porede sa Hriscanstvom po kolicini sMozda jedino one religije juznoamerickih indijanaca traha i agresije, medjutim hriscanstvo je vera ljubavi.... jaaaako perverzno, zesca mentalna perverzija ako mene pitate.


Deci se objasni da su ,, coveka na krstu,, zakucali nevernici ,ljudi bez bozije podloge i ljudskosti u sebi,Bog nas je stvorio i samo on ima pravo da uzima zivote,to kad ljudi rade -znaci rade protiv Boga.Zato je i bitna vera u Boga ,,ovako u kratkim crtama i jednostavno ,, POENTA Raspela i jeste da imaju ovaki i onaki.On te upozorava kroz Raspelo ,Bog oprasta ko u njega veruje ,a cim verujes ne mozes pogresiti.

dunja73 dunja73 21:00 17.12.2008

Re: ateizam, teizam i deca

Negde usput, kako je rasla, gledala sam da je spasim od recentnog pomodarstva vezanog za odlaske u crkvu i da joj objasnim da može verovati u boga i bez toga.



Ovo je meni ok. Crkva kao objekat se zloupotrebljava ,,pomodarstvo,, Za mene je strasno da dete ne zna da se prekrsti,da nema pojma sa zivotom ko i sto je na krstu,da nije culo za Bogorodicu ,bar ti osnovi Hriscanstva moraju od malih nogu da se nauce. ..

Bog upravlja rodjenjem ,znaci ako je dete od pravoslavnih roditelja Bog je hteo da se to dete tu rodi, znaci sa jedne strane ako ga ne vaspitavate da spozna svoju veru, vi mu zakidate ono sto mu je bogom dano,gurate ga u nevernistvo,sa 18 godina je puno propusteno.


Ja sam rodjena u SFRJ ,mene nikad niko nije ucio ,a i vas verovatno o smrti.Ja sam se kao dete plasila kad neko umre i svoje smrti...Da su me ucili kroz skolu ,kroz veronauku, kako danas decu uce ,drugacije bih to shvatila.


buandtre buandtre 21:00 17.12.2008

Re: ateizam, teizam i deca

Deci se objasni da su ,, coveka na krstu,, zakucali nevernici ,ljudi bez bozije podloge i ljudskosti u sebi,Bog nas je stvorio i samo on ima pravo da uzima zivote,to kad ljudi rade -znaci rade protiv Boga.Zato je i bitna vera u Boga ,,ovako u kratkim crtama i jednostavno ,, POENTA Raspela i jeste da imaju ovaki i onaki.On te upozorava kroz Raspelo ,Bog oprasta ko u njega veruje ,a cim verujes ne mozes pogresiti.


Fantastična ideja, samo što tu opet imamo problem sa naturanjem sopstvenog stava drugom ljudskom biću koje je u procesu formiranja. A realno gledano, dete od četiri godine nikako ne može da shvati razliku šta su vernici, a šta nevernici, itd. Sve u svemu, da sam joj to tako objasnila, živela bi u smrtnom strahu od boga i smatrala da je gotova ako ne veruje u istog. To je, po meni, skandalozno. Kad odraste, imaće dovoljno vremena da odluči da li će verovati ili ne. Recimo, ja mislim da joj nikakva vera ne treba, osim vere u sebe i donekle u ljude. Ali nije moje da joj propisujem njenu veru.
Filip2412 Filip2412 21:07 17.12.2008

Re: ateizam, teizam i deca

Deci se objasni da su ,, coveka na krstu,, zakucali nevernici ,ljudi bez bozije podloge i ljudskosti u sebi,Bog nas je stvorio i samo on ima pravo da uzima zivote,to kad ljudi rade -znaci rade protiv Boga.Zato je i bitna vera u Boga ,,ovako u kratkim crtama i jednostavno ,, POENTA Raspela i jeste da imaju ovaki i onaki.On te upozorava kroz Raspelo ,Bog oprasta ko u njega veruje ,a cim verujes ne mozes pogresiti.
Dzaba objasnjenja, pitanje je da li krvavo razapeto telo jeste slika primerena za pokazivanje detetu ili nije. Ja mislim da nije. Ta slika, na iskonskom nivou kod svakog coveka izaziva strah. Mogu da procitam hiljade knjiga ali na ljudsko telo koje krvari reagujem uvek isto - strah, zebnja, nelagoda.

Da li zbog dece promenis kanal ako na TV prikazu tela zrtava nekog bombaskog napada terorista?



Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana