Draga ministarko Malović,

/ 10.01.2009. u 13:10

Komentari: 512
Čitanost: 84944
/
Preporuke: 4752
/

Sve čestitke za rođenje ćerkice! Da je živa, zdrava i srećna! (Puj, puj, puj.) Vama, takođe, iskreno divljenje za predani rad do poslednjih dana trudnoće, kao i planirani povratak na posao nakon samo dve nedelje porodiljskog bolovanja, što mediji izveštavaju da ste uradili i u slučaju rođenja prve ćerke, pre sedam godina. Svaka Vama čast!

Pišem Vam ne samo da bih Vam čestitala, već i da bih Vas priupitala za iskustvo iz porodilišta. Ne znam da li ste upoznati s Građanskom inicijativom "Majka hrabrost", te ukratko želim samo da vas informišem da je reč o ženama koje su se okupile kako bi izrazile svoje nezadovoljstvo iskustvima iz različitih porodilišta u Srbiji. Na vebsajtu http://www.majkahrabrost.com/ možete pročitati priče o iskustvima 300 žena na preko 500 porođaja, mada to nije sve, jer novopristigle priče još preko 100 žena čekaju da ih ovih dana učitam na vebsajt.

Bilo bi nam neizmerno drago da sa nama podelite svoje iskustvo iz porodilišta. Mislim, da se ne lažemo, jasno je nama da je Vaša priča verovatno izuzetno pozitivna, ipak ste Vi ministarka, i kao takvoj Vam ne treba veza da biste imali posebno dobar tretman u porodilištu. Međutim, uprkos tome, ili upravo zbog toga, bilo bi zanimljivo čuti baš Vaše iskustvo, i to ne samo ovo poslednje, već i ono od pre 7 godina. Jasno nam je da ste sad verovatno u totalnom haosu oko bebe i da imate preča posla nego da boravite pred kompjuterom, ali nema žurbe - kad god našli vremena, neće biti kasno. A s obzirom da nam informacija da se nakon samo dve nedelje porodiljskog bolovanja vraćate na posao govori da ste WonderWoman, uvereni smo da ćete to vreme kad tad uspeti da izdvojite za nas.

S obzirom da ste se porodili u Višegradskoj, za koju imam sveže informacije insajdera od juče da ne poštuje u celosti zakonsku odredbu po kojoj svi zaposleni moraju nositi identifikacione bedeževe s imenom, prezimenom i funkcijom, a na koju ih je (kao i sve ostale zdravstvene ustanove, uostalom) početkom novembra prošle godine ministar zdravlja cirkularnim pismom podsetio - naročito bi nam bilo važno da od Vas direktno čujemo potvrdu ili opovrgavanje te informacije. Dakle, prvo pitanje o Vašem iskustvu u porodilištu bi glasilo:

1) Da li su svi zaposleni u Višegradskoj s kojima ste vi dolazili u kontakt nosili vidno istaknute identifikacione bedževe s imenom, prezimenom i funkcijom?

Ostala pitanja, koja služe kao smernice za opisivanje iskustva iz porodilišta svim ženama koje su ispričale svoje priče, glase:

2) Da li ste u porodilištu doživeli bilo kakve neprijatnosti? Kakve? Da li vas je neko vređao i ponižavao? Kako?

3) Kako su vas oslovljavali u porodilištu? Imenom i prezimenom, ili nekim nadimcima? Kojim?

4) Da li je bilo problema sa smeštajem ili opremom? Kakvih?

5) Kada ste, nakon porođaja, prvi put videli svoje dete? Koliko ste ga često viđali? Da li ste mogli da ga vidite kad god želite?

6) Kada ste, nakon porođaja, prvi put podojili svoje dete? Da li je bilo problema s dojenjem? Kakvih?

7) Da li ste ikada posumnjali u stručnost lekara i lekarskog osoblja? Kada i zašto?

8) Da li ste ikada posumnjali u opravdanost nekih protokola i pravila u porodilištu? Kojih? Zašto? Kako biste ih vi promenili?

9) Da li ste nekoga morali potplatiti? Ako jeste, koga (zanimanje, ne ime)? Za šta? Koliko?

10) Imate li bilo kakvih drugih zapažanja ili komentara koji gornjim pitanjima nisu obuhvaćeni, a smatrate ih važnim?

Žene obično na ova pitanja odgovaraju anonimno, jer ako planiraju još dece, a iznose negativna iskustva, žele da se zaštite od eventualnih konsekvenci zbog svoje iskrenosti. Vi ste, međutim, javna ličnost, predstavnik vlasti, te se uzdam u vašu hrabrost da se, ako i imate kakvih primedbi i negativnih iskustava iz porodilišta, nećete libiti da imenom i prezimenom stanete iza njih.

Za kraj samo da kažem da se među pomenutim objavljenim pričama nalaze i one koje iznose pozitivna iskustva, i da su ona svakako više nego dobrodošla. Žene rado hvale medicinsko osoblje, kad za to imaju razloga, mnogo rađe nego što ih kude. Nažalost, do sada primljene priče u najvećem broju iznose negativna iskustva. Kako od Vas očekujem opis pozitivnog iskustva (zovite to i predrasudom, ali takva su mi očekivanja, da se ne lažemo), nadam se da ono može biti primer kako stvari MOGU DA FUNKCIONIŠU.

Još jednom, sve čestitke i najlepše želje. Nadamo se da nas, usled rastrzanosti između roditeljstva i poslovnih obaveza, ipak nećete zaboraviti, te da ćete nas obradovati pričom o ličnom iskustvu iz porodilišta. Ostale majke Srbije biće Vam zahvalne.

S poštovanjem,

Branka Stamenković aka Krugolina Borup
ispred Građanske inicijative "Majka hrabrost"

ps: Upravo mi je skrenuta pažnja od strane blogera da bi se ovakvo javno obraćanje Vama moglo doživeti kao napad na Vašu privatnost. Ako ste to tako doživeli, duboko Vam se izvinjavam i molim za oproštaj. Na Vama je da odlučite da li ćete jedno tako lično iskustvo podeliti javno ili ne, i svaka vaša odluka je za poštovanje. Ako odlučite da ga ne podelite s nama, to će biti potpuno razumljivo, ali bih Vas ipak molila da nam i u tom slučaju odgovorite samo na jedno jedino pitanje, koje nikako ne zadire u privatnost Vašeg iskustva: Da li su svi zaposleni u porodilištu s kojima ste dolazili u kontakt nosili bedževe s imenom, prezimenom i funkcijom ili ne?.

postavite na |

Komentari (512)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

njanja_de.manccini 02:55 11.01.2009

Re: Draga gospodja Ministarko :)

da se ne muchim da pishem htela bih samo da potpishem sve shto je rekla ssvetlana. bravo svetlana!

dunja73 03:31 11.01.2009

Re: Dopuna...

,,U Francuskoj plaćeni porodiljni dopust traje šesnaest tjedana, odnosno šest tjedana prije rođenja djeteta i deset tjedana poslije, a na njega imaju pravo sve majke.,,

Tako je i u Nemackoj ,ali to ne znaci da se vracas na posao ,vec mozes do 3 god da ostanes na neplacenom-poslodavac mora da te vrati ,i te 3 god ulaze u radni staz.
ili ..Godinu dana placeno (mislim 70% nisam sigurna od plate ),ovo je po novom ,pa puno muskaraca to koristi jer vise zaradjuju .

dolybell92 06:37 11.01.2009

Re: Dopuna...

Rešenje košta u svakom slučaju... npr negde to ovako,izgleda..

Wellington Nannies of the West Palm Beaches Florida offers a variety of services to meet your household needs. The following is a brief description of some of the services we offer to our clients.

After School Nanny - An after school nanny is responsible for picking up the children after school driving to and from after school activities, helping with homework, snack time and supervising the children till the parents arrive. This position is usually from 2-6 perfect for college students. Salary $12-$15 hourly

Baby Nurse - The baby nurse’s primary responsibility is to assist new parents with all childcare duties and responsibilities of the newborn. Her duties may include bathing, feeding, changing diapers, and helping out with laundry. This position is usually a short term month to month position. Salary $200-$250. daily

Babysitter - A babysitter is some one who comes to your home as needed, to care for your children. Duties include preparing a simple meal, entertaining the children, bathing, sometimes putting the children to bed. Salary $12-$15 hourly

Governess - A governess is responsible for overseeing the children in just about every aspect of children’s lives. Duties and responsibilities may include helping with homework, driving to and from activities, organizing play dates, birthday parties, doctor appointments, meal preparation, shopping, errands and teaching/tutoring. This position requires a formal education, such as early childhood education/education degree and at least five years nanny/teaching experience. Salary $60,000-$125,000

Housekeeper - A housekeeper is experienced in performing most household tasks her main responsibility is to keep the home clean and organized. Cleaning is usually on a daily basis. Duties may include laundry, ironing, dusting, silver polishing, vacuuming, and running errands. Salary $30,000-52,000

Mother’s Helper - A mothers helper is usually younger, less experienced, and there to assist a mother at home. Most mothers helper work part time and help out with laundry. Salary $12-$14 hour

Nanny - A nanny’s primary responsibility is taking care of the children, a nanny is usually in charge of organizing and coordinating the children’s activities, preparing their meals and keeping their rooms and play areas clean. She may also have some college education, or a degree. Salary $40,000-$70,000

Personal Assistant - A personal assistant is responsible for working closely with his or her employer in the management or their household, personal and sometimes professional needs. Duties may include keeping tract of family agenda, arranging reservations of various events, travel arrangements, event planning, secretarial responsibilities, shopping, and running errands. Salary $45,000-$100,000

Osobe koje ovo mogu da plaćaju - mogu i da se hvale da im ne treba porodiljsko odsustvo...

natasavb 13:03 11.01.2009

Re: Draga gospodja Ministarko :)

njanja_de.manccini
da se ne muchim da pishem htela bih samo da potpishem sve shto je rekla ssvetlana. bravo svetlana!

i ja takodje.
evo citam i ne znam ko me vise "odusevljava" , ovi sto jos uvek nisu postali roditelji,a na svaki komentar imaju sta da dodaju ili ovi sto misle da je sve sto dolazi sa zapada fenomenalno

madam_mym 21:29 11.01.2009

Re: Draga gospodja Ministarko :)

Sutra će da se hvali kako ima dvoje dece, troje, petooro.. pobogu...nije to mala stvar. Rodila! Važni su poeni!
Nije mali broj žena koje znam iz tog miljea, čiju su decu odgajile tzv Guvernante. Baš su ono, ri

I ne samo ribe, nego i specijaliste, magistri, doktori nauka. Pardon, magistarke, doktorice nauka ili kako se vec sada to kaze, a da ne ponizi zensku sujetu?
Naravno, to ne znaci da smo sve mi mogle da doktoriramo samo da smo ostavljale svoju decu drugima na "delimicno" staranje da bi ucile. Nismo. Ne znaci ni to da zene treba da se odreknu obrazovanja i napredovanja u karijeri ukoliko izaberu da budu i majke. Ali, te nisu heroji i ne zasluzuju divljenje garant. Dovoljno je sto su u karijeri dosle dokle su htele. Njihova deca nisu imala majku koliko im je bila potrebna i to je to. E sad, koliko ce joj to u zivotu zamerati deca i koliko ce patiti... mislim da je bebu i svako malo dete bas briga da li mu je majka kuvarica ili magistar hemije, ili ministarka, kad nije tu na dohvat, da zagrli...Zavisi kako se dete vaspitava i kakav mu se sistem vrednosti servira. Neki budu presrecni sto imaju majke koje su nekada bile ministarke, magistarke, doktorice, a sada kad je njihovoj deci 15-20 godina su poznate politicarke, profesorke na univerzitetu i td. Ne samo zato sto ta deca od takve majke imaju obezbedjen svako svoj stan u Beogradu, i ko zna sta jos , nego bi ih bilo i sramota da poticu od majke koja je ostala samo medicinska sestra, uciteljica, sudija...Tako su ih ucili oni koji su im SAMO menjali pelene i davali bocicu mleka i ljuljali kada placu, i... Za to su se pobrinule njihove ambiciozne majke.
Eh, svaka porodica, svaka kuca ima neku svoju pricu, neke svoje radosti, i neke svoje muke.
Babinje su posebno stanje. Nema potrebe da pravimo heroje od zena koje u vreme babinja idu na posao, jer hvala bogu, iza nas su vremena kada je majka ostavljala bebu u kolevci i odlazila na njivu, u fabriku.. narocito ako je rodila zensko, pa je bila zato manje postovana. O psihofizickom razvoju dece znamo gde treba citati. Ili ovaj blog apeluje na zene da skracuju porodiljsko kako bi zene radile i zaradile hleb svoj nasusni, a ne da ih drzava hrani?????? Natalitet nam i onako pada. Pa, drage moje, ovde naucismo da ce nas u porodilistima drati, vredjati i ponizavati, da nismo za divljenje i pohvalu ako ne budemo sposobne da sa porodjajnog stola skocimo u svoju kancelariju, ordinaciju, sudnicu, da novorodjencetu nismo bas tako potrebne kao sto mislimo, niti smo svom novorodjencetu nezamenljive.... Ili je to iscasena logika? Iscasena jeste, samo cija, pitanje je? Ja svoj odgovor imam, nasla sam ga i u knjigama priznatih strucnjaka i u zivotu, a vi svoj trazite gde vam je volja i verujte u sta god pozelite.

gocanak 21:54 11.01.2009

Re: Draga gospodja Ministarko :)

madam_mym
Pa, drage moje, ovde naucismo da ce nas u porodilistima drati, vredjati i ponizavati, da nismo za divljenje i pohvalu ako ne budemo sposobne da sa porodjajnog stola skocimo u svoju kancelariju, ordinaciju, sudnicu, da novorodjencetu nismo bas tako potrebne kao sto mislimo, niti smo svom novorodjencetu nezamenljive.... Ili je to iscasena logika? Iscasena jeste, samo cija, pitanje je? Ja svoj odgovor imam, nasla sam ga i u knjigama priznatih strucnjaka i u zivotu, a vi svoj trazite gde vam je volja i verujte u sta god pozelite.

Šta reći? Svaka je suvišna. SLOBODA MIŠLJENJA JE NAPRIKOSNOVENA i VRLO NEISČEŠENA.
Ovo je bilo jače od mene.

"Ili ovaj blog apeluje na zene da skracuju porodiljsko kako bi zene radile i zaradile hleb svoj nasusni, a ne da ih drzava hrani?????? "

Jesmo li mi na istom blogu?

maca22 06:30 12.01.2009

Re: Draga gospodja Ministarko :)

madam_mym
Eh, svaka porodica, svaka kuca ima neku svoju pricu, neke svoje radosti, i neke svoje muke.
Babinje su posebno stanje. Nema potrebe da pravimo heroje od zena koje u vreme babinja idu na posao, jer hvala bogu, iza nas su vremena kada je majka ostavljala bebu u kolevci i odlazila na njivu, u fabriku.. narocito ako je rodila zensko, pa je bila zato manje postovana. O psihofizickom razvoju dece znamo gde treba citati.

To!
Ja kad vidim novine sa izvestajima o mamama koje se u babinjama vracaju na posao (

), bez i jednog drugog komentara, ja citam to.
Je li to moj zulj? Mozda jeste. Al' nije samo moj...

acky 02:34 11.01.2009

Šta kaže psihologija?!

Evo ja ću malo*** da dodam, mada jako OD PRILIKE , davno beše kad sam učila
(htedoh precizno &pomerila sam par teških delova nameštaja da dođem do kutije sa fakultetskom literaturom, al nema mi te knjige :( , takođe google nije pomogao,osim da nađem naslov, u pitanju je : PROCES socijalizacije kod dece : izabrani radovi / prev. Nadežda Ignjatović-Savić...[et al.])

Uglavnom u jednom od istraživanja predstavljenim u knjizi (?autori) ispitivano je emotivno vezivanje dece, i praćen je veći broj dece od rođenja do nekih, godinu i po.Povezanost je procenjivana koliko i u kojim situacijama se dete buni na odlazak roditelja i drugih osoba koje ga okružuju/brinu se o njemu.
Rezultati su da se dete emotivno vezuje za konkretnu osobu od oko 7-8 meseci (6-9? tu negde), i to za više osoba, Najviše & najčešće majku , ali i u visokom procentu tu je otac, posebno kao druga osoba, puno dece vezano je za više osoba, itd

Ovo pokazuje kada detetu stvarno počinje da nedostaje majka.Ili bilo ko konkretno.
Pre toga fizički zadovoljna beba plače jer želi stimulaciju. Stimulaciju najbolje pružaju dinamični objekti-ljudska bića, interakcija...
Bebama, maloj deci, kao i svima nama treba i period samoće i mirovanja da obrade šta im se to događa(što činimo i kroz snove) Pa tako šizofreniju² okida/podstiče³ i preterani kontakt sa jednom osobom u periodu odrastanja-bez prilike da se osami, formira svoje ja.
²(zastarela terminologija)
³(kako se izraziti kad i nasleđe igra ulogu?)

Onda, zadovoljenje fizičkih i potreba sa bliskošću& stimulacijom može zaista pružati bilo ko ko je dovoljno zainteresovan.Ali je najvažnije da ta osoba bude...empatična-najbolja je reč.Da dobro tumači šta bebi treba-a ne da npr. pruža hranu kad bi beba stimulaciju, ili pokušava da je zabavi kad bi beba mir, pa se onda dodatno unervozljuje & plače...
Samo tako, kada se dobro prepoznaju i udovolje potrebe bebe, ona "formira stav": ovaj svet je dobro mesto, baš lepo što sam ovde, važan sam i voljen.To jest, oseća se sigurno i zadovoljno....i spremno da prihvata nove stvari (manje se boji)
Jeste majka nekako najspremnija, i najiskusnija bude da to pruža...(reče i scabies)Ali nije default

Psihologija je nauka samo sa visokim stepenima verovatnoće.Znači smernice budu:u najvećem broju slučejeva najbolje je....to i to.( i to kad se posle dužih rasprava potkerpljenih dobro organizovanih istraživanjima slože!? i proces nikad nije konačan)A čini mi se da se često zakopavaju u te rasprave pa slabo dele& šire saznanja ...

Tako da evo kako ja sad gledam na sve ovo, što se zakuvalo ovde dok ne dobijemo neku povratnu informaciju na Krugolinino pitanje ministarki, kako se provela u porodilištu:

O bebi će se brinuti neko, manje ili više uspešno.
Majka koja je stalno uz dete može naneti i više štete,a u oba slučaja-ako su krajnosti u pitanju, nije dobro.Previše odsutna majka(i psihički i fizički) neće imati priliku da upoznaje svoje dete, što je loše po njihov odnos.(ovo podjednako važi i za oca)

Sa bilo kojom kombinacijom prisustva i organizacije koju naprave majka i svi oko bebe, a koja njima konkretno prija, beba će biti OK.To je širok pojas pre no što dođe do zanemarivanja i zlostavljanja.
DA -važan je kvalitet!

I..nema "porodiljskog" nigde dovoljno dugačkog da pokrije potrebe deteta do 3 godine, a to su da bude sa jednom osobom-može tata :), koja se brine samo o njemu (dok ne počne da sazreva za socijalizaciju van porodične sredine), al ovo ...druga duga priča.

btw, ja nisam završila Ψ pa sam ovde dipl zainteresovani Laik

***uf, ispao traktat, ako smeta, Kru briši...ili da postavim na svom blogu,nisam do sad-valjda mogu, pa ko želi nek se preseli?

EDIT dalje u komentarima skrenuta mi je pažnja na mesto gde sam pomenula šizofreniju, pa da se ogradim>radi se o ekstremnoj krajnosti i navedeno je samo kao reakcija na prethodno pominjanje iste u drugoj krajnosti.Jednako neproverene obe varijante čini mi se :) Ja zaista nisam kompetentna da o psihotičnim poremećajima raspravljam pa molim da ovo dalje ne zahukta u raspravu o tome
Hvala

scabies 02:43 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

Odlican komentar!!!

Ja molim da se ne brise, mada sam prilicno sigurna da to Krugolina nece ni hteti. Bas dajes odgovore na neka ovde neodgovorena pitanja.
P.S. Samo ovo za shizofreniju malko sporno, ali to je ionako teska patologija koja i nije mnogo bitna ovde, cini mi se...
EDIT: nego ne razumem koja je terminologija zastarela?

chobanica 02:45 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

Rezultati su da se dete emotivno vezuje za konkretnu osobu od oko 7-8 meseci (6-9? tu negde)

Ma da, to se i meni cini, jeste da nisam puno vremena provela sa bebama ali ako ih fino tretiras zaborave da placu sto si ih uzeo od mame u roku od 10 minuta... ma i manje

Sto su stariji, taj period sve duze traje i sve teze postaje da ih cuva neko drugi.

maca22 02:48 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

Hajde ovo da preciziramo, jer ovo je potencijalno mesto za kreativna tumacenja.

Npr. bebe cija mama ne krene da radi 5 dan ce dobiti sizofreniju.

Pa tako šizofreniju² okida/podstiče³ i preterani kontakt sa jednom osobom u periodu odrastanja-bez prilike da se osami, formira svoje ja.

Koliko shvatam, problem je ovde u preteranom kontaktu, gde dete nema svoj trenutak mira da se osami.
A ne u tome sto ga neguje jedna osoba, recimo, samohrana majka?
Drugo, radi se o periodu odrastanja, a ne o svezem novorodjencetu?

maca22 02:52 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

chobanica
Rezultati su da se dete emotivno vezuje za konkretnu osobu od oko 7-8 meseci (6-9? tu negde)
Ma da, to se i meni cini, jeste da nisam puno vremena provela sa bebama ali ako ih fino tretiras zaborave da placu sto si ih uzeo od mame u roku od 10 minuta... ma i manje Sto su stariji, taj period sve duze traje i sve teze postaje da ih cuva neko drugi.

Citala sam o tome, da sto su starija, kad stvore neku svet u glavi, to se vise plase nepoznatih osoba.

scabies 02:54 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

Acky, lepo sam rekla da ne petljas shizofreniju...

Drugo gore izneta teza bas i nije pouzdana. Ali da ne bi sada smarali o multifaktorijalnom poreklu SCH i poligenskom nasledjivanju, predlazem da ipak to skinemo sa dnevnog reda ovde.

acky 02:56 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

scabies

P.S. Samo ovo za shizofreniju malko sporno, ali to je ionako teska patologija koja i nije mnogo bitna ovde, cini mi se...

ma da , za šizofreniju, kompleksno mnogo,a ja nisam nikad mnogo volela taj psihijatrijski deo
ali ovog sam se kroz maglu setila jer je neko tako neprimereno pominjao...
al ne mogu sad da nađem, a da ne čitam celu stranu prvu

Acky, lepo sam rekla da ne petljas shizofreniju...
Drugo gore izneta teza bas i nije pouzdana. Ali da ne bi sada smarali o multifaktorijalnom poreklu SCH i poligenskom nasledjivanju, predlazem da ipak to skinemo sa dnevnog reda ovde.

Važi se, priznajem nemam pojma, jel da izbrišem?
Pa da se ne hvatamo za reč, nemam baš iskustva za pisanje...

acky 03:00 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

Koliko shvatam, problem je ovde u preteranom kontaktu, gde dete nema svoj trenutak mira da se osami.

Jeste, nešto kao 16 sati direktnog kontakta...
Sećam sam se da sam se zabezeknula-kome to uopšte pada na pamet! Čitavo budno vreme da provodi 1 na 1 s detetom.

scabies 03:06 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

Važi se, priznajem nemam pojma, jel da izbrišem?

Kako hoces...mada je sad mozda i malo kasno... Ali videces, sad ce svi da se hvataju za shizu i na kraju ce da se previdi poenta onoga sto si napisala...

acky 03:17 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

@maca22 & chobanica

Ma da, to se i meni cini, jeste da nisam puno vremena provela sa bebama ali ako ih fino tretiras zaborave da placu sto si ih uzeo od mame u roku od 10 minuta... ma i manje Sto su stariji, taj period sve duze traje i sve teze postaje da ih cuva neko drugi.

Citala sam o tome, da sto su starija, kad stvore neku svet u glavi, to se vise plase nepoznatih osoba.

Daaaa
ali se manje plaše ako su vezane za više osoba
a inače se manje plaše ako imaju više pouzdanja "u svet"

a ima neki period kad se bebe pale na ljudsko lice uopšte pa ih možeš umiriti/zabaviti i da te prvi put vide samo tako što im se unosiš u lice i odmakneš, pa opet..(4-5 meseci?probajte, šašavo je kad upali, gledaju onako slatko raširenih zenica, radoznalo)

scabies 03:36 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

Jesi, salila si se. Evo vidi:

Nije bilo neko posebno podbadanje, vise sala-mala. Sto se odma' ljutis...

Da, to je bilo dok sam se jos salila... Za sve posle-nisam! Ali, sa nekim ljudima covek moze jedino grubo da se obracuna! Moje strpljenje je veliko, ali ima kraj.
Zato poslednji put-prodji me se!!! Ili da ti tebi razumljivim recnikom i stilom objasnim par stvari posle kojih ti vise nece pasti na pamet da pridjes blogu!

chobanica 03:41 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

ali se manje plaše ako su vezane za više osoba
a inače se manje plaše ako imaju više pouzdanja "u svet"

Evo ja sam zivi primer, niko nista nije umeo kao mama i strasno sam/ bila vezana za nju i zato sam kao mala premirala od straha zbog svega i svacega, a i danas sam asocijalna

E da je moja mama radila, a neko drugi me cuvao...

maca22 03:45 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

chobanica
]E da je moja mama radila, a neko drugi me cuvao...

Evo moja je radila, a drugi su me cuvali. A ja bih da je bilo obrnutno. Niko nam ne moze udovoljiti, vidim ja.

acky 04:11 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

E da je moja mama radila, a neko drugi me cuvao...

Evo moja je radila, a drugi su me cuvali. A ja bih da je bilo obrnutno.

Eh da je samo stvar u tome....

Niko nam ne moze udovoljiti, vidim ja.

A imamo i one koji su zadovoljni (tj kažu ništa im ne fali) što si im majke radile ili ostale kod kuće.

Bitan je način kako se postupa sa detetom, to se misli kad kažemo-kvalitet.

Al roditelje niko ne uči kako izgleda taj kvalitet...
Ili misle da je ljubav dovoljna,spontano će zato znati kako.Ili su, ako u to posumnjaju prepušteni nasumičnom izboru razne literature, koje ponekad i oprečne stvari iznose.
Da se ja pitam-uvela bih predmet Roditeljstvo u srednju školu!

Al ko da se ja pitam?

a.bogdanovic 14:41 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

Rezultati su da se dete emotivno vezuje za konkretnu osobu od oko 7-8 meseci (6-9? tu negde), i to za više osoba, Najviše & najčešće majku , ali i u visokom procentu tu je otac, posebno kao druga osoba, puno dece vezano je za više osoba, itd

Ovo pokazuje kada detetu stvarno počinje da nedostaje majka.Ili bilo ko konkretno.

Acky, hvala za ovaj pregled o tome sta literatura ima da kaze na ovu ili njoj bliskre teme.

Imam samo jednu molbu za dopunom...

Ovo gore citirano, da li to vazi i za novorodjence?

Ubismo se od napora da nase medicinske ustanove privolimo na praksu da novorodjencad odmah po rodjenju ostave sa majkom. Kazu, beba sama instinktivno nadje put do dojke i pocne da sisa. Otkucaji maminog srca su jedino sto ona u tom trenutku prepoznaje iz perioda kada je bila ususkana i sigurna. U novom stresnom svetu to je ono sto joj pruza osecaj sigurnosti. Tata je tu, ali beba tek uci da i on znaci sigurnost..nije po defaultu i nije odmah. Rekose da je ovo takodje utemeljeno u relevantnoj literaturi, pa zato i insistiramo da to bude deo porodjajnog protokola.

Ili nije, nego zene u svojoj emotivnoj reakciji zele da predimenzioniraju svoju ulogu i znacaj u zivotu tek rodjenog deteta? Meni bi bilo vrlo neprijatno da nastavim da podrzavam tu ideju, ako je to zaista tako...

chobanica 15:03 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

Tata je tu, ali beba tek uci da i on znaci sigurnost..nije po defaultu i nije odmah.

E, kad bi neko jos otkrio kada pocinje da bude, ova rasprava bi bila zavrsena.

a.bogdanovic 15:30 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

Super, cekamo nekog pedijatra ili specijalistu decije psihologije da nam postavi granicu. Ili barem da nam saopsti kakav je konsenzus struke - da li se granica meri danima ili nedeljama ili kako vec.

Ali je napredak da smo se, za pocetak, slozili da granica uopste postoji

chobanica 15:40 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

Sad se pitam da li je neko posmatrao bebe usvojene odmah po rodjenju, da li im je bilo svejedno sto slusaju otkucaje srca nekog stranca ili su imale problema kakvih deca sa bioloskim roditeljima nemaju. Ako beba moze odmah da se privikne na usvojitelje, onda moze i na tatu.

I recimo kad bi se tek rodjena beba stavila na stomak neke druge zene, da li bi i onda pocela da puze i da sisa?

Mozda i ima na guglu, ali me mrzi sad da trazim.

a.bogdanovic 15:54 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

Pa sve su ti to super pitanja, al' izgleda da cemo morati sacekati profesionalca iz tih oblasti da nam da definitivne odgovore.

Ono sto znamo, to je da se beba (ma, ni dete) ne privikava odmah na usvojitelje, sto je nesto sto priznaje i zakonodavac, te procedura usvajanja traje mesecima, cak godinama.

A za ovu bebu na stomaku druge zene, nisam cula za slucajeve da bebe imaju zelju da po rodjenju puze po stomaku babica ili da im instinktivno sisaju dojke, iako ih ove tako lepo operu, obuku i generalno zbrinu

maca22 16:19 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

Pa znamo da su bebe vrlo vitalna stvorenjca koja se prilagodjavaju. Ali sto bih drndala da se adaptirava?
To je moj rezon.

takamatsu 16:44 11.01.2009

Re: Šta kaže psihologija?!

Da se ja pitam-uvela bih predmet Roditeljstvo u srednju školu!

Apsolutno.

acky 04:44 11.01.2009

Edit&Edit

@ scabies

EDIT: nego ne razumem koja je terminologija zastarela?

Šizofrenija-Pa kao ne koristi se više , jer je opštepoznat izraz, pa da se izbegne stigmatizacija tih ljudi(ponekad sa samo jednom epizodom)nego... ICD-10, beše tad,disocijativni poremećaji, i tako to-Magla, magla mi je...

Drugo- nisam baš u pravu za

I..nema "porodiljskog" nigde dovoljno dugačkog da pokrije potrebe deteta do 3 godine, a to su da bude sa jednom osobom-može tata :), koja se brine samo o njemu (dok ne počne da sazreva za socijalizaciju van porodične sredine), al ovo ...druga duga priča.

.... u Nemackoj ,ali to ne znaci da se vracas na posao ,vec mozes do 3 god da ostanes na neplacenom-poslodavac mora da te vrati ,i te 3 god ulaze u radni staz.

Volim da čujem da negde može, makar i tako-neplaćeno, al ne gubiš posao&staž.
Ima toliko zanimanja u kojima i nema nekog napredovanja,i toliko žena radi a ne gradi karijeru, da je lepo da imaju ovakav izbor-pa ko želi, ipak ne gubi neku sigurnost ..
Moožda jednog dana uvedu i kod nas...
dunja73 Hvala ti.

scabies 12:38 11.01.2009

Re: Edit&Edit

Šizofrenija-Pa kao ne koristi se više , jer je opštepoznat izraz, pa da se izbegne stigmatizacija tih ljudi(ponekad sa samo jednom epizodom)nego... ICD-10, beše tad,disocijativni poremećaji, i tako to-Magla, magla mi je...

Joj nije ni vreme ni mesto, ali bih bas volela da znam odkle ti to... Disocijativni (konverzivni) poremecaji su nesto drugo koliko znam. Nije mi namera da te ispravljam ili preslisavam, nego me zanima da se nije sta promenilo u terminologiji, volim kad sam obavestena...

Hansel 00:45 13.01.2009

Re: Edit&Edit

Po ICD 10, shizofrenija postoji kao entitet.

acky 02:59 13.01.2009

Re: Edit&Edit

Pa, ok...pogledah posle, mada nisam ni tvrdila da ne postoji
..sećala sam se svega toga kroz priču sa predavanja-psihijatrija, za psihologe:uzdržavanje od termina, lepi se etiketa -Lood, ne mož' se skinuti, koriste se šifre iz icd-a, alternativni izrazi i tako
Ali to za dijagnoze, za saopštavanje ljudima-pacijentima i rodbini...među sobom,psihijatri> šize< of course
Al meni , sa humanističke strane, to pre ostalo usečeno, nego konkretni detalji .etiologija,kliničke slike& ostalo
Zato sam se i izvukla.

..na maglu!
čini mi se na vreme, nije se ovde rasplinula rasprava

Radije kažem nešto gde imam "više pojma"

dolybell92 05:53 11.01.2009

Nedostaje šarm...

tek da se malo ilustruje atmosfera... optimizma i lepote za bebe

snezana mihajlovic 06:36 11.01.2009

...

neću komentarisati u šta se blog pretvorio,
samo nešto čega sam se setila nakon čitanja komentara,
a čitala u nekim knjigama, daM ubiješ, ne mogu se setiti.

bebi nije samo potreban dodir, kao takav. primer - ukoliko plače a majka je isfrustrirana / umorna / uplašena i sl., bez obzira što majka to može i da ne pokazuje - beba to oseća i neće (ili će teže) prestati da plače. može se desiti da, čak iako je gladna, odbija da jede.

iz iskustva:
situacija 1 - roditelji blizanaca se otrovali. (starost: 7 meseci) majka je u bolnici, a oca su pustili na kućno lečenje. status: visoka temperatura i neupotrebljiv za bilo šta.
ja ih čuvam.
dobila sam instrukcije da dečko i dalje ručka noću. u dogovoreno vreme, on se budi, ja mu spremam klopu i dajem.
rezultat: nije hteo da jede. samo me je gledao onim svojim očicama i ništa. ja pokušavala i da pričam i da pevušim i da mazim i svašta nešto, al joks.
na kraju, dosetim se i probudim tatu. čim ga je uzeo, peka je počeo da ručka.
mnogo mi je to bilo lepo.

situacija 2 - roditelji jednog deteta. otac radi dvokratno i mališa je stalno sa mamom.
ne može tata da hrani noćom. ne može tata da uspavljuje. kad se uplaši, ne može tata da smiruje. tata je samo za zezanje, kad je dobro raspoloženje.

potreban je balans.
roditelji blizanaca fizički nemaju toliko vremena kao ovi što imaju jedno dete i potrebno je da oboje budu jako uključeni u sve što se dešava u životu beba. blizanci koje pomenuh, još uvek (još malo i godinu dana) ne prave razliku izmedju mame i tate, u pogledu hranjenja, uspavljivanja, tešenja i sl.

p.s.
ne želim da generalizujem, ovo je samo ono što sam primetila.

acky 06:57 11.01.2009

Re: ...

lepo zapažanje,
i uklapa se u ono što sam ja navela- već se javlja povezanost sa detetom od 7 meseci
nema šanse da bi se to desilo sa mnogo manjom bebom
biće da se priroda obezbedila , da dok su sasvim mala i onako-nekomunikativna nema da biraju ko će ih hrani i ostalo
posle kad već imaju adute u svojim rukama: ti osmesi i okice,i rukice da pružaju, da nas hipnotišu, mogu da izvoljevaju ko će da ih mazi i pazi....

maca22 07:32 11.01.2009

Re: ...

Onda iz svih, acky-nih postova i ovoga, mozemo da zakljucimo da nije lose, vec i pozeljeno ako brinu o bebi na smenu (i cak rade na smenu, ako je moguce)?

(mislim, ja sam kojegde citala i slusala drugo. ne, nemam referencu

)

snezana mihajlovic 09:35 11.01.2009

Re: ...

dobro bre maco, srećo, smo se dogovorili da kad se edituje komentar, daS lepo i napiše...
no,
ne znam šta znači ovo: ovoga i smene?
uopšte nisam pisala o temi koja btw nije tema bloga, već samo iznela šta sam primetila (još naglasila, da me se ne bi pogrešno shvatilo - da ne generalizujem),
a to je,
da su deca o kojoj se podjednako (al' da ne merimo na kantar pls) staraju oba roditelja,
pokazuju privrženost oboma, naspram favorizovanja samo jednog, a autsajdera, kao što sam u situaciji trovanja roditelja bila ja, samo gledaju onim okicama i trepću.

& p.s.
čisto me zabole kad će ministarka da se vrati na posao. njeno dete - njena odluka.
mene me samo interesuje, pošto sam pročitala jutrošnji komentar ane s' dugačkim prezimenom, da l' je i ministarka imala sličan tretman i tako to...

maca22 09:56 11.01.2009

Re: ...

Joj, sta sam pogresila? Nemam pojma da sam editovala, a ni da je to neko citao u 8 ujutru, pa sad doziveo (neprijatno) iznenadjenje. Izivnjavam se ako treba da se izvinjavam.

Ajd pokusam da se objasnim:
iz tvoje price ( to je "ovoga" ) sam izvuka sopstveni zakljucak (u prevodu, nisi ti odgovorna za njega!): da o deci moze da se brine i tata tokom maminog radnog vremena.

A i ackyne, ili cije vec, price da se deca bolje adaptiraju ako su navikle na veci broj lica, sam pomislila da bi bilo fino da su to zaista oba roditelja (a ne jedan). Onda dalje razvijam scenario u kome bi to bilo moguce: a to oba bi moglo da bude i oba zaposlena roditelja, ako ne rade u isto vreme (to je ono "smene" ).

Ako mi sine jos nesto, obecavam, stavljam u edit.

aquariusoptimist 08:35 11.01.2009

Da malo odmenim Ivanu23

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/4214829/Commentary-Rachida-Dati-left-baby-at-home-to-save-career.html

Edit:
ne znam koliko su blogeri pratili uspon ove ministarke, ali mi se cini da deo blogera nema predjasnjih informacija o njoj, vec su samo reagovali na najnoviju vest . Ona vec duze vreme ima "problema" na poslu, pa mi se zato ovaj clanak cini prikladnim.

P.S. Ne vredjam nikoga, ovo je moj utisak citajuci komentare, mozda gresim.

a.bogdanovic 12:27 11.01.2009

Re: Da malo odmenim Ivanu23

Ja sam, citajuci tu vest o povratku u kancelariju 5 dana posle CR, odmah pomislila da iza takvih ekstremnih odluka cesto mogu stajati (i) neki drugi razlozi, a ne privrzenost i odgovornost prema poslu. Nego, reko' bolje da cutim, da ne bi krenuo pravednicki gnev na mene.
Za zaposlene koji odbijaju da ostave svoje radno mesto, pa tako recimo ne koriste godisnji odmor, moja firma ima definisane interne procedure kojima se takvi zaposleni uljudno upute na odmor, a za to vreme se detaljno, u njihovom odsustvu, iskontrolise njihov rad. Jer taj ko se tako grcevito drzi svog radnog mesta, chances are, nesto krije ili zeli da zadrzi kontrolu nad necim. Ne smatra se odbijanje koriscenja odsustva nuzno benevolentnim, niti posledicom iskljucivo jakih radnih navika. To je praksa u celoj industriji, ne samo u mojoj firmi.

aquariusoptimist 16:34 11.01.2009

Re: Da malo odmenim Ivanu23

a.bogdanovic
Ja sam, citajuci tu vest o povratku u kancelariju 5 dana posle CR, odmah pomislila da iza takvih ekstremnih odluka cesto mogu stajati (i) neki drugi razlozi, a ne privrzenost i odgovornost prema poslu. Nego, reko' bolje da cutim, da ne bi krenuo pravednicki gnev na mene.Za zaposlene koji odbijaju da ostave svoje radno mesto, pa tako recimo ne koriste godisnji odmor, moja firma ima definisane interne procedure kojima se takvi zaposleni uljudno upute na odmor, a za to vreme se detaljno, u njihovom odsustvu, iskontrolise njihov rad. Jer taj ko se tako grcevito drzi svog radnog mesta, chances are, nesto krije ili zeli da zadrzi kontrolu nad necim. Ne smatra se odbijanje koriscenja odsustva nuzno benevolentnim, niti posledicom iskljucivo jakih radnih navika. To je praksa u celoj industriji, ne samo u mojoj firmi.

Da, moja poenta i razlog postavljanja vesti je da je povratak ministarke na posao 5 dana po porodjaju bio iznudjen (iz raznih razloga, da ne ulazim u to sad) a ne sasvim njena zelja.
Inace, svaka cast na oporavku: kad me bole sinusi , ne mogu da dignem glavu sa jastuka 3 dana.

rastinjak 12:43 11.01.2009

Kru ne bi bila Kru

... kad povremeno ne bi odvalila nešto intrigantno, da oživi blog.
Podržavam napore da se ženam pruže što bolji uslovi pre, za vreme i nakon porodjaja. Komentari na blogu su O.K. mada su neki ipak previše zadrli u privatnost cenjene nam ministarke.
Ono što me najviše iritira je očigledno i potpuno neopravdano DIVLJENJE dotičnoj ministarki iskazano od strane Krugoline.
Prosto '' vrišti'' od diskriminacije ka drugim ženama. Pobogu čemu imamo tu da se divimo? Da se razumemo, žena je imala pravo ali i mogućnost da napravi izbor. Ona je izabrala da se vrati na posao. To je u redu kao njen lični izbor, niti je stvar za divljenje, niti osudu. Ako neko ima pravo da je osudi, biće to njena deca.
Nešto drugo me iritira. Krugolina predstavila si se kao borac za prava SVIH žena u čemu te podržavamo. Iskazivanje DIVLJENJA ( kako me ova reč na ovom blogu nervira

) ministarki, koja je ipak samo promil, u masi žena koje ne mogu sebi da priušte sve što ona može, je nešto što ne mogu nikako da podržim.
- Ko tvrdi da će ministarka provoditi 8 sati na radnom mestu?
- Da podoji dete na radnom mestu, naravno, postoje službeni automobili i vozači koji će skoknuti po dete ili odneti ministarku do kuće časkom.
- Kakve su to radne obaveze ( u fizičkom smislu) koje ona obavlja?
- Da li će ministarka nakon desetak dana uzeti poduži godišnji odmor da bi bila sa svojim detetom? Da li će to mediji objaviti i biti napisan novi blog sa '' divljenjem'' kako je majčinski nagon pobedio i ministarka našla način da ipak bude sa svojim detetom?

Šta bi bilo da je to kojim slučajem jedna sasvim prosečna, mlada žena Srbije, koja radi u nekom marketu u kojem mora da diže teške predmete ( gajbe sa pićem i sl) što je u Srbiji ustaljena praksa, na radnom mestu nema dobro grejanje,putuje do radnog mesta 30 km. Rodila je prvo dete i želi još da radja. Žene ste, verujem da znate šta bi sve ovo učinilo sa njenim zdravljem. Da li bi ona bila za ''divljenje''? Ne verujem. Samo za saosećanje i naravno da bi svi mi osudili poslodavca

koji je primorao da nastavi sa radom?
Prema tome nema tu nikakvog mesta za '' DIVLJENJE'' ministarki, draga Kru, sem ako nije reč o šlihtanju ili razmišljanju tipa '' Eto prava žena i ja bi tako da sam na njenom mestu'', nadam se da nije tako, bilo bi žalosno.

Mislim da je blog , onako kako je sročen, medvedja usluga ministarki.

P.S. Kako napreduje stvar sa Dulama?. Da ne bi trolovali blog ako ima nešto zanimljivo pošalji mi na pp.

Krugolina Borup 13:28 11.01.2009

Re: Kru ne bi bila Kru

... kad povremeno ne bi odvalila nešto intrigantno, da oživi blog.

Slučajno, veruj mi! Nikad ne znam u koji će F-E da ode diskusija kada blog objavljujem.

Nešto drugo me iritira. Krugolina predstavila si se kao borac za prava SVIH žena u čemu te podržavamo. Iskazivanje DIVLJENJA ( kako me ova reč na ovom blogu nervira ) ministarki, koja je ipak samo promil, u masi žena koje ne mogu sebi da priušte sve što ona može, je nešto što ne mogu nikako da podržim.

Rastinjak, hvala ti na ovom komentaru. Konačno mi je postalo jasno šta je, u stvari, iziritiralo ljude, i povelo diskusiju u F-E. (Jas' izvinjavam, ali stvarno kasno palim, stvarno mi je tek nakon ovog komentara to postalo jasno.)

Dakle, prihvatam kritiku i izvinjavam se ženama koje su taj deo teksta mog bloga doživele kao promociju što ranijeg povratka na posao. U svoju odbranu bih, ipak, da kažem par stvari, pa sudite dalje, ne marim.

- Uloga nekog ko se bori za prava svih žena nije nešto što sam birala, to se prosto tako desilo. Svako ko je pratio moj blog otpočetka to jasno vidi. Međutim, ja stvarno volim o sebi da razmišljam kao o nekom kome je poštovanje prava svih ljudi, pa i svih žena, izuzetno važna stvar u životu. Zbog toga mi je izuzetno žao što je neki deo mog pisanija doživljen kao odstupanje od takvog principa.

- Krugolina je samo živo biće, kao i sva živa bića, i shodno tome njeni lični stavovi koji odstupaju od stavova većine ne mogu (i ne trebaju) da se kriju. Ja se stvarno iskreno DIVIM ministarki, ali ne na način na koji je to doživljeno. Dakle, to moje divljenje, kao što sam već ranije rekla, isključivo se odnosi na to da se ona oseća sposobnom da se nakon samo dve nedelje vrati na posao. Lično, to ne bih bila u stanju. Ovde pričam o fizičkom i psihičkom oporavku od porođaja, za šta je meni trebalo više meseci. Ali, to je opet individualna stvar od žene do žene, pa i od trudnoće do trudnoće i od porođaja do porođaja. Ako ona može fizički i mentalno biti "kao nova" samo dve nedelje posle porođaja - ma svaka njoj čast!

- Rekla sam već ranije, a ponavljam opet: to što se ja divim ministarki zbog toga što se oseća sposobnom vratiti se na posao posle samo dve nedelje oporavka NE ZNAČI da smatram lošim one žene koje to nisu u stanju ili ne žele da urade. Pobogu, ja sam prva na spisku! Pre bih dala otkaz nego što bih se posle dve nedelje vratila na posao!

- Ono što meni u celoj ovoj diskusiji smeta, a što Rastinjak uopšte i ne spominje, jeste onaj deo koji majke koje se rano vrate na posao proglašava - lošim majkama, i onaj deo koji tvrdi da bebe i deca zbog toga pate i trpe nekakve posledice.

Krugolina The Grešno Ljudsko Biće

rastinjak 13:46 11.01.2009

Re: Kru ne bi bila Kru

- Ono što meni u celoj ovoj diskusiji smeta, a što Rastinjak uopšte i ne spominje, jeste onaj deo koji majke koje se rano vrate na posao proglašava - lošim majkama, i onaj deo koji tvrdi da bebe i deca zbog toga pate i trpe nekakve posledice.

Krugolina The Grešno Ljudsko Biće

Ne spominjem jer mi je to prilično nepoznata materija, ne bih želeo da lupetam gluposti ( ne mislim na bilo koji komentar). Majke su čudesna bića sa svim svojim vrlinama i manama. Mislim lično, da bi bebe trebale biti sa majka u periodu nakon rodjenja, ali Bože moj, svako ima izbor. Možda sam previše emotivan kad se radi o ženama, jer se borim da žene iz ruralnih zajednica imaju bar približne mogućnosti kao one u urbanim sredinama,u čemu nailazim na mnogo problema i prepreka. Na žalost jedan od najvećih problema su upravo žene same, koje su prihvatile da je njihov položaj takav kakav jeste normalan i poželjan. Tekstovi o ovakvim '' super ženama nisu mi nimalo od pomoći'' .

Što se tiče tvog mišljenja o postupku ministarke, bio bih oprezniji u takvim izjavama. Onog momenta kad si postala javna ličnost koja predstavlja određenu grupaciju osoba i tvoj lični stav više ne može u javnosti biti potpuno ličan. Jbg tako mu je to u javnom radu.

Rastinjak The Grešno Muško biće

maca22 14:06 11.01.2009

Re: Kru ne bi bila Kru

Aplauz za Rastinjaka.

rastinjak 14:11 11.01.2009

Re: Kru ne bi bila Kru

maca22
Aplauz za Rastinjaka.

za Macu

Krugolina Borup 14:11 11.01.2009

Re: Kru ne bi bila Kru

Što se tiče tvog mišljenja o postupku ministarke, bio bih oprezniji u takvim izjavama. Onog momenta kad si postala javna ličnost koja predstavlja određenu grupaciju osoba i tvoj lični stav više ne može u javnosti biti potpuno ličan. Jbg tako mu je to u javnom radu.

Jbga, nikad ranije nisam bila u javnom radu, čovek se uči dok je živ.

Ali isto tako moram da kažem - ako se ispostavi da taj javni rad ugrožava moju slobodu, ma bez ikakvih problema ima da mu okrenem leđa i da ga prepustim onima koji s tim nemaju problema. Meni je važno da budem autentično ono što sam. Ako to javni rad ne trpi, hebeš javni rad!

Mislim, valjda je fora da se za javni rad izaberu osobe koje, onakve kakve autentično jesu, odgovaraju tom javnom radu, a ne da neko reši: Sad ću da se bavim javnim radom, pa daj da vidim šta mogu da učinim da se javnosti dodvorim.

Ja neke kompromise nisam spremna da pravim.
Ko jeste, ili ko pak svojom autentičnošću bolje odgovara tom javnom radu - evo, da se džoramo odmah, uz moju punu podršku!

rastinjak 14:25 11.01.2009

Re: Kru ne bi bila Kru

Ko jeste, ili ko pak svojom autentičnošću bolje odgovara tom javnom radu - evo, da se džoramo odmah, uz moju punu podršku!

Što si na kraj srca, podržavam te i dalje, al' eto samo sitna primedba.
Niko nije bezgrešan, uvek ima boljih, moramo u to da verujemo, inače šta bi bilo? Posle mene potop? Svako vreme iznedri lidere ( možda nije prava reč , al' ajde) potrebne tom vremenu.
Na pravom si mestu u pravo vreme, Krst na ledja i nosi, mi ćemo pomoći koliko možemo.
Ne očekuj da te bezuslovno u svakom mišljenu podržimo, ne bi bilo fer i iskreno pre svega prema tebi.
Bitno je da celina ide u pravom smeru, ako se i malo posvadjamo i to je za ljude.

Evo i tebi cvetić

P.S Ja se raspisao, zagoreće mi ručak i vatra će mi se ugasiti, pa će posle biti kako su muškarci nesposobni da brinu o kući.

scabies 14:29 11.01.2009

Re: Kru ne bi bila Kru

Ali isto tako moram da kažem - ako se ispostavi da taj javni rad ugrožava moju slobodu, ma bez ikakvih problema ima da mu okrenem leđa i da ga prepustim onima koji s tim nemaju problema. Meni je važno da budem autentično ono što sam. Ako to javni rad ne trpi, hebeš javni rad!

Krugolina Borup 15:02 11.01.2009

Re: Kru ne bi bila Kru

Što si na kraj srca, podržavam te i dalje,

Ma, tako sam i skontala, časna reč.

Nego, nije ovde reč o tome da se oko nekog pitanja ne slažemo, već je cela priča doživljena kao da sam ja "izneverila" suptilna majčinska osećanja ili šta već, žene na angro, pojma nemam. To je daleko ozbiljnija stvar nego ne slagati se oko nekog pitanja, znaš.

madam_mym 01:25 12.01.2009

Re: Kru ne bi bila Kru

Ono što me najviše iritira je očigledno i potpuno neopravdano DIVLJENJE

Prosto '' vrišti'' od diskriminacije ka drugim ženama. Pobogu čemu imamo tu da se divimo?

Šta bi bilo da je to kojim slučajem jedna sasvim prosečna, mlada žena Srbije, koja radi u nekom marketu u kojem mora da diže teške predmete ( gajbe sa pićem i sl) što je u Srbiji ustaljena praksa, na radnom mestu nema dobro grejanje,putuje do radnog mesta 30 km. Rodila je prvo dete i želi još da radja. Žene ste, verujem da znate šta bi sve ovo učinilo sa njenim zdravljem. Da li bi ona bila za ''divljenje''? Ne verujem. Samo za saosećanje i naravno da bi svi mi osudili poslodavca koji je primorao da nastavi sa radom?

Kad ja o ovome ovako i slicno govorih - ona me

al ja

madam_mym 01:33 12.01.2009

Re: Kru ne bi bila Kru

Ne spominjem jer mi je to prilično nepoznata materija, ne bih želeo da lupetam gluposti ( ne mislim na bilo koji komentar). Majke su čudesna bića sa svim svojim vrlinama i manama. Mislim lično, da bi bebe trebale biti sa majka u periodu nakon rodjenja, ali Bože moj, svako ima izbor. Možda sam previše emotivan kad se radi o ženama, jer se borim da žene iz ruralnih zajednica imaju bar približne mogućnosti kao one u urbanim sredinama,u čemu nailazim na mnogo problema i prepreka. Na žalost jedan od najvećih problema su upravo žene same, koje su prihvatile da je njihov položaj takav kakav jeste normalan i poželjan. Tekstovi o ovakvim '' super ženama nisu mi nimalo od pomoći'' .

Što se tiče tvog mišljenja o postupku ministarke, bio bih oprezniji u takvim izjavama. Onog momenta kad si postala javna ličnost koja predstavlja određenu grupaciju osoba i tvoj lični stav više ne može u javnosti biti potpuno ličan. Jbg tako mu je to u javnom radu.

Rastinjak The Grešno Muško biće

Krugolina Borup 12:58 11.01.2009

Dobar dan

Čitam silne komentare postovane od sinoć do jutros, i ne mogu se oteti utisku da ovde imamo posla s antropološkim fenomenom. Sećam se jedne žurke od pre pet-šest godina, na kojoj su dreždali narodnjaci, pa krenulo takmičenje: Da li neko može da se seti pesme u kojoj se NE SPOMINJE MAJKA? Vrrrrrrloooo nam je teško išlo. Tu je, potom, i Majka devet Jugovića, jel.

Ideja da se majka vrati na posao pre isteka porodiljskog bolovanja ovde je, očigledno, doživljena vrlo EMOTIVNO. Nema priče o tome da svaka žena ima pravo da odluči šta je za nju i dete najbolje, za to se ne ostavlja prostor. Ono što dominira je ubeđivanje u jednu jedinu moguću ispravnu odluku, kao i osuda i etiketiranje onih koji misle ili odluče suprotno.

Acky, hvala za postovanje informacija o istraživanju Nadežde Ignjatović Savić. Dakle, čak i uprkos konačno datim referencama koje tvrde suprotno od onog što se predstavlja kao jedina moguća ispravna odluka, tvrdi stavovi ne popuštaju.

Da je dete, prirodno, od prvih dana svog života upućeno na majku, nema zbora. Ali, netačno je da delimično (a ne potpuno, što se nekako ne vidi) odsustvo majke može negativno da se odrazi na dete. Više šanse ima da se negativno odrazi na majku, ali valjda svaka žena zna za sebe da oceni hoće li ili neće, i shodno tome doneti odluku najbolju za nju. A samim tim i dete.

Makso, misliš li da je - zbog toga što je tvoje prvo dete u prvih 10 dana svog života bilo odvojeno od majke - to dete pretrpelo neke emotivne ili bilo kakve druge posledice? Misliš li da mu ti nisi bio dobar i dovoljan? Koliko shvatam, ti vrlo aktivno učestvuješ u svim obavezama oko nove bebe, koja ima tu negde oko 2 meseca, ako se ne varam? Reci mi, molim te, kada bi tvoja žena sutra odlučila da počne da radi puno radno vreme, a dok je ona na poslu, ti bio s detetom (zamisli da ne moraš ti da radiš), dakle da li misliš da bi beba osetila to što majke nema 8 do 10 sati dnevno, pet dana u nedelji? Da li bi trpela neke posledice, emotivne ili bilo kakve druge? Ili misliš da bi bebi sasvim dovoljno bilo što si za to vreme ti s njom?

Ne znam ko reče da je protiv promocije ranog povratka majke na posao, jer se time uspostavlja atmosfera da se isto nametne kao jedino ispravno, pa onda dade citat o francuskoj ili španskoj ministarki. Aman, ljudi, uopšte ne znam kako su te žene upale u priču, i kakve veze one imaju s našim stvarnim životom. Naša ministarka to svakako nije promovisala kao jedinu ispravnu stvar. I, podsećam, naša ministarka je istu stvar uradila i s prvim detetom, pre sedam godina, kada nije bila ministarka. Samim tim sve priče o "nezamenljivosti" i "zamenljivosti" padaju u vodu. Jednostavno, žena može, žena hoće, žena je takav temperament, takva priroda, žena je tako odlučila. Amin.

Za kraj, od mene i par citata na temu "zlostavljanja" i "zanemarivanja" siroma beba.

Ajzenberg, A., Murkof H.A. & Hetavej, S.A., 2004. Šta da očekujete u drugoj i trećoj godini, Beograd: Kreativni centar, str. 700, 697.

NE OSEĆAM SE KAO RODITELJ
Počela sam da radim puno radno vreme otkako je moja ćerka napunila tri meseca. Veoma je volim, ali se ponekad ne osećam kao njena majka. Nakon svega, provodim manje vremena u budnom stanju s njom nego njene vaspitačice.
Osećanje nesigurnosti nije isključivo pravo roditelja koji rade. Oni koji puno radno vreme brinu o deci mogu biti isto tako nesigurni u svojoj roditeljskoj ulozi kao i oni koji sve vreme rade van kuće. A mala deca, pošto su nepredvidiva i neshvatljiva, mogu izazvati dodatna osećanja sumnje u sebe kao roditelja nego deca bilo kog drugog uzrasta.
Provesti veći deo vremena s detetom ne obezbeđuje obavezno i dobar odnos roditelja i deteta. Isto tako, provođenje većeg dela dana bez njega ne osuđuje na loš odnos. Vreme koje je dobro provedeno (u razgovoru, slušanju, igranju, radu kraj svog deteta) može potpuno nadoknaditi vreme koje provedete razdvojeno. Stoga, umesto da brinete o tome ko provodi više vremena sa vašim detetom, pokušajte da se opustite i da na najbolji način iskoristite vreme koje vi provodite s vašom ćerkom.

OSEĆAJ KRIVICE ZBOG POSLA
Uživam da radim i mislim da bih poludela da ostajem po ceo dan kod kuće sa ćerkom. Znam da treba da se osećam dobro zbog svoje odluke, ali ne mogu a da se ne osećam krivom - naročito kada vidim druge majke kod kuće.
Vi niste druge majke - vi ste vi. A ono što je dobro za druge roditelje i njihovu decu ne znači da je dobro i za vas i vaše dete (i obrnuto). Vaša sreća i zadovoljstvo od kritične su važnosti za vaše dete; ako oni potiču od vašeg rada van kuće, to je ono što treba da činite - ne samo radi sebe, već i radi deteta.
I nemojte misliti da vaša odluka da radite predstavlja kompromis sa budućnošću vašeg deteta. Najnovija istrživanja pokazuju da, ako su u ostalim stvarima približno jednaka, deca majki koje rade nemaju veće emocionalne ožiljke niti imaju tendenciju da se manje dobro prilagođavaju od dece majki koje ostaju kod kuće, a takođe su jednako uspešna u društvenom i akademskom smislu. Stoga se ne osećajte krivom - budite srećni što ste deo generacije žena koje imaju izbora i što ste u stanju da odaberete opciju koja vas čini srećnom.

NNN 13:48 11.01.2009

Re: Dobar dan

Šta da očekujete u drugoj i trećoj godini

A šta da očekujete u drugoj i trećoj nedelji? (I da li se na prelazu iz 2. u 3. nedelju dešava drastična promena i vaša bebica koja već okicama uspeva da prati objekte prosto kaže:"mama sad je sve u redu, slobodno idi na posao, a ja ću da se grlim sama"?

)

maca22 14:20 11.01.2009

Re: Dobar dan

Dakle, čak i uprkos konačno datim referencama koje tvrde suprotno od onog što se predstavlja kao jedina moguća ispravna odluka, tvrdi stavovi ne popuštaju.

Ne tvrdim da je to jedina moguca ispravna odluka za sve, ali mogu da objasnim svoj odnos prema njima (u svoje ime).

Ne interesuju me reference. Narocito ne za tako neuhvatljive stvari kao sto je unutrasnji svet tek rodjenog bica. Danas je u modi i "naucno" jedno. Sutra ce da otkriju nesto novo i da reklamiraju nesto drugo.
Jel' oduvek bilo da se u prvih 40 dana ne cimaju majka i dete? Jeste. Za mene je tu "hvala, molim, dovidjenja". Bez eksperimenata na tudjem zivotu.

(i disclaimer: NE mislim da je nasa, domaca, Ministarka losa. Ne sumnjam da je ona sve uspesno organizovala

)

acky 16:16 11.01.2009

Re: Dobar dan

O čemu se sve ovde radi.....?!

-da li majka treba da radi i li ne,
-od kog doba bebe,
-kao će to da utiče na majku
- kako na bebu,
-kakva je uloga ostalih iz njihovog života
-šta poslodavci, kako koja država reguliše prava?

mnogo, mnogo faktora!

Najbolje rešenje onda uvek bude individualizovano

šta majka želi, šta može da učini,
kako može sve da se iskombinuje-uključe drugi

I ne dovodi se u pitanje ljubav prema detetu!

a samo karajnosti u bilo kom pravcu su štetne:
majke koje zapostave dete
i majke koje guše dete
majke koje zapostave sebe
majke koje brinu samo o sebi
otac potpuno isključen iz brige o detetu

ps.nisu u pitanju istraživanja Nadežde Ignjatović Savić., nego raznih autora koje su ona i još neki, odabrali& preveli.
Dobar izbor-ima i istraživanja o moralnosti kod dece, i uticaju oba roditelja na psihoseksualni razvoj dece u pubertetu.
Al ne mogu da je nađem i tačno sve kažem

maksa83 17:10 11.01.2009

Re: Dobar dan

Krugolina Borup
Makso, misliš li da je - zbog toga što je tvoje prvo dete u prvih 10 dana svog života bilo odvojeno od majke - to dete pretrpelo neke emotivne ili bilo kakve druge posledice? Misliš li da mu ti nisi bio dobar i dovoljan?

Ovo me podseti na onaj vic, kada Mujica kasni u školu, i pita ga učiteljica:

U: - Bolan Muj'ce, što kasniš dva sata u školu?
M: - Učitelj'ce, morao sam da vodim kravu kod bika.
U: - Pa je l' mog'o to otac da uradi?
M: - Pa mogao je, al' bolje bik...

Mislim, mogao sam, al' bolje mama.
Ne mislim da je on nešto sad emotivno oštećen što sam to bio ja a ne mama (meni je, i mimo stresa cele situacije (mama u bolnici sve vreme na ivici sepse) to jedna jako lepa i magična uspomena), ali mislim da bi on bio za nešto ozbiljno uskraćen da je to stanje potrajalo još npr. godinu dana. A bila bi i mama.

dboki 13:23 11.01.2009

a sad malo iskrenosti

vec jednom pre rekla, aj 'ajd opet -kapiram da smo ovde slicnog uzrasta, i mahom rodjeni na istom prostoru. e pa na tom prostoru, u to vreme, nase su se mame vracale na posao posle 3 meseca. neko rece da u tome vidi razlog nekih "duhova" u glavi, neko drugi da tacno zna za svoje duhove da poticu zbog neceg drugog, generalno, svi ipak, onako iskreno, sebe smatramo normalnima, i pozvanima da nastavimo lozu, i da znamo kako to najpravilnije da ucinimo!
i jos malo iskrenosti, ja se vratila na dragi mi posao posle 1 god (posle 3. meseca deteta koristila sam, kao i sve ostale mame koje su to zelele -"odsustvo sa rada radi nege deteta" jer i kod nas, porodiljsko odsustvo traje tri meseca od dana porodjaja), a zaista bi mi znacilo da sam se vratila neki mesec ranije! da, zaista. prosto, pocelo je da mi fali uobicajeno ponasanje, razgovori koji nisu vezani samo za bebu, ljudi, posao kojim sam izabrala da se bavim...taj me je osecaj drzao od 9.bebinog meseca, i nisam se vratila samo zato sto nisam uspelaumela da se reorganizujem. i puno mama s kojima kontaktiram kazu da su oko tog nekog bebinog uzrasta (koji mesec kasnije ili ranije) vec pocele da osecaju neko "vrpoljenje" u stomaku, taj neki poriv da se vrate uobicajenim navikama...
ah, da, radila do par dana pred porodjaj zato sto sam ja tako zelela. to mi trebalo.
i, je l sme neko da mi kaze da sam losa majka?
cak i ako podrzim i pomognem zelju neke buduce mame da sama odabere trenutak kad ce se vratiti i obavezama koje su prethodile postajanju mame? ili ako se sledeci put bolje organizujem? a ko zna, sledeci put mozda i ne osetim tu zelju. zato, ne sudite o drugima.

Krugolina Borup 15:09 11.01.2009

Re: a sad malo iskrenosti

ah, da, radila do par dana pred porodjaj zato sto sam ja tako zelela. to mi trebalo.
i, je l sme neko da mi kaze da sam losa majka?

Bože sačuvaj.

Evo, da iskoristim priliku da i tebi izrazim iskreno divljenje zbog rada do poslednjih dana trudnoće. Ja to - da sam tada radila, a nisam - sigurno ne bih mogla. Kao što sam već ranije po blogu napominjala, meni su hormoni totalno pojeli mozak u trudnoći, bila sam glupa na kub, i ni ukrštene reči nisam mogla da rešavam, a kamoli da bilo šta smisleno radim.

Jel' ja sad izneveravam žene Srbije zato što se tebi divim, jel si ti to mogla da uradiš, reci ti meni?

dboki 16:05 11.01.2009

Re: a sad malo iskrenosti

ja sam daaaaaleko od super mame. instinkte izgubila...ne znam ni ja kad. dete odgajala uz pomoc knjige (ciji nastavak kru citirala), interneta poprilicno, a tek prve komsinice ciji beban je par meseci stariji! znaci, nisam ni za divljenje, al ni za epitet "losa mama" jer sam pozelela da se vratim u drustveni zivot, koji meni bas i nije bio moguc u meni zadovoljavajucoj meri dok sam bila na "obaveznom" jednogodisnjem odsustvu. eto, ja se onda divim Biljani FN sto uspeva sve to da postigne s bebom u narucju! doduse, njeno cedo je cini mi se malo mladje, a i ako nisam pomesala, ima jos ljudi pored sebe... ja 'tela da izludim kad su pocele kise, pa ne mogu ni napolje, da se bar s mamama u parku ispricam ;(((
poenta je da moramo da dozvolimo da svako sam sebi odredi sta mu odgovara i da okolina to ispostuje, i cak pomogne da se to i ostvari. i vec je neko poentirao -je l bebi (od nekoliko meseci) neophodna jedna neispunjena, nezadovoljna, ogorcena, premorena mama? uostalom, je l maksa otrcao na posao cim je mogao i iskreno rekao da se tek tad odmorio? (btw, svaka mu cast na svemu)
a sto se moje trudnoce tice, najlepse nesto na svetu, ne znam sta je mucnina, puna samopouzdanja, okretna, nista mi nije bilo tesko. ma da sama sebi zavidim! al kazu da ni dve trudnoce nisu medjusobno iste, te ko zna sta me ceka u sledecoj ;-))))

Krugolina Borup 15:06 11.01.2009

Opšta primedba

Zamolila bih poštovane razne blogere, koji su širom bloga na raznim mestima prosuli primedbe i note kako to što se majka vraća ranije na posao znači da majka ostavlja i napušta dete, da osveste sebi - ako mogu ikako - da odsustvo majke izvesno vreme preko dana nije isto što i ostaviti dete i nestati iz detetovog života zauvek, tipa: umreti, pobeći, itd.

Jel' jasna ova razlika uopšte?

Ako nije, Krugolina se povlači iz dalje diskusije, a vi izvolte - nastavite.

scabies 15:26 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Ako nije, Krugolina se povlači iz dalje diskusije, a vi izvolte - nastavite.

Kakva je ovo ucena? Ili povlacenje? Ako prestanemo da razgovaramo na sve teme oko kojih se ne slazemo, onda bolje da se svi odmah razidjemo...
Valjda nam je svima jasno da je malo stvari il' crno il' belo... A i da nas ovde ima svakakvih...
Mislim, da skolinimo emocije odande gde im mesto nije... Mislim da je ovde sve i krenulo 'nizbrdo' kad su se upetljale emocije...kad su postale opravdanje za uvrede, prozivke, osude...

Krugolina Borup 15:32 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Scaby, srećno, kad se krive činjenice, onda tu nema razgovora.
Gubljenje vremena.
Koliko puta treba istaći da delimično odsustvo majke iz života deteta nije isto što i potpuno odsustvo majke?
Koliko puta, pitam, pre nego što dopre do mozga i prestane da se izjednačava?
Iz minuta u minut, iz sata u sat.
Gde je tu razgovor?
Tu ja vidim sve samo ne razgovor.

NNN 15:43 11.01.2009

Re: Opšta primedba

da osveste sebi - ako mogu ikako - da odsustvo majke izvesno vreme preko dana nije isto što i ostaviti dete

Glede dojenja, za koje se, koliko se sećam, nikada nismo sporili da je izuzetno bitno za dete (emocionalno, a ne samo nutritivno i zdravstveno), povratak na posao posle 5 ili 15 dana od porođaja, isto je.
Majka koja radi 8 sati, odsustvuje od kuće bar 9, mora i da jede, da spava, da vodi ljubav, da se okupa, da sa nekim popriča, da na miru popije kafu, da ima goste, da ode nekome u posetu, da nešto pročita... Koliko puta ga dnevno podoji? I uopšte kad stiže da se bavi detetom? Ili sobom? Mislim da je kvalitativno (što se društvenog i intelektualnog života) neporedivo bolji život majke koja je na porodiljskom, nego majke koja radi i čiji se život svodi na posao i tehničke pripreme da beba ima udoban (suv-sit-topao) život. Bar je moje iskustvo takvo. Da sam radila, a posao mi je takav da ne idem na njega iz zabave, sigurna sam da ne bih mimo toga imala vremena ni za šta drugo, sem za bebu. A to ne bi bilo dobro, ni za njega, ni za mene.
Biljana FN

Krugolina Borup 15:49 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Glede dojenja, za koje se, koliko se sećam, nikada nismo sporili da je izuzetno bitno za dete (emocionalno, a ne samo nutritivno i zdravstveno), povratak na posao posle 5 ili 15 dana od porođaja, isto je.

To što smo se mi od početka složili, i što se i dalje slažemo oko važnosti dojenja, ne znači da majke koje odluče da svoju decu ne doje jesu loše majke. Da li se i u ovome slažemo?

Majka koja radi 8 sati, odsustvuje od kuće bar 9, mora i da jede, da spava, da vodi ljubav, da se okupa, da sa nekim popriča, da na miru popije kafu, da ima goste, da ode nekome u posetu, da nešto pročita... Koliko puta ga dnevno podoji? I uopšte kad stiže da se bavi detetom? Ili sobom? Mislim da je kvalitativno (što se društvenog i intelektualnog života) neporedivo bolji život majke koja je na porodiljskom, nego majke koja radi i čiji se život svodi na posao i tehničke pripreme da beba ima udoban (suv-sit-topao) život. Bar je moje iskustvo takvo. Da sam radila, a posao mi je takav da ne idem na njega iz zabave, sigurna sam da ne bih mimo toga imala vremena ni za šta drugo, sem za bebu. A to ne bi bilo dobro, ni za njega, ni za mene.

To je tvoje iskustvo, a to je i moje iskustvo. Ako, pak, neka žena odluči da žrtvuje pijenje kafe, imanje gostiju, odlazak u posete, čitanje, seks - a ne posao, imamo li mi pravo da je proglašavamo za lošu majku? Da li se i u ovome slažemo?

viliana 15:51 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Krugolina Borup
Zamolila bih poštovane razne blogere, koji su širom bloga na raznim mestima prosuli primedbe i note kako to što se majka vraća ranije na posao znači da majka ostavlja i napušta dete, da osveste sebi - ako mogu ikako - da odsustvo majke izvesno vreme preko dana nije isto što i ostaviti dete i nestati iz detetovog života zauvek, tipa: umreti, pobeći, itd.Jel' jasna ova razlika uopšte?Ako nije, Krugolina se povlači iz dalje diskusije, a vi izvolte - nastavite.

HVALA NA DISKUSIJI.
Ova tema je vazna i smatram da je neverovatno da postoje oni koji osudjuju nas izbor da krenemo da radimo ranije.
Sramno je da to izaziva sumnju, da se svi pitaju a zasto ona krece da radi pre vremena.
A kada je sve vreme trudnoce radila i kada je bila od koristi tada to niko nije postavljao.
Volela bih da se javi gdja Ministarka. Ne treba da joj se divimo. Treba da postujemo neciju zelju da zeli da radi jer za to postoje razlozi.
pozdrav

rastinjak 15:55 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Ne treba da joj se divimo. Treba da postujemo neciju zelju da zeli da radi jer za to postoje razlozi.
pozdrav

chobanica 16:05 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Mislim da je kvalitativno (što se društvenog i intelektualnog života) neporedivo bolji život majke koja je na porodiljskom, nego majke koja radi i čiji se život svodi na posao i tehničke pripreme da beba ima udoban (suv-sit-topao) život. Bar je moje iskustvo takvo.

A Maksa kaze kad se posle 10 dana tog "porodiljskog" vratio na posao, kao da je dosao na godisnji odmor.

NNN 16:13 11.01.2009

Re: Opšta primedba

ne znači da majke koje odluče da svoju decu ne doje jesu loše majke

Naravno da nisu loše majke, ali zadržavam pravo da mislim da je za decu bolje da budu dojena i koliko se sećam to su i preporuku SZO, čijih smo se uputa u nekim drugim stvarima doslovno držali.

Ako, pak, neka žena odluči da žrtvuje pijenje kafe, imanje gostiju, odlazak u posete, čitanje, seks - a ne posao, imamo li mi pravo da je proglašavamo za lošu majku?

Ne, nemamo jer to čak nema ni veze sa majčinstvom, nego sa ličnim izborom životnih prioriteta. A mnogima odlazak na posao omogućava upravo pijenje kafe, čitanje, seks

, tako da je pitanje šta se tu čemu žrtvuje...

Biljana FN

Krugolina Borup 16:17 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Bolje je da budu dojena, naravno da jeste. Ali, ako nisu dojena, pa ne znači da će ih to upropastiti niti da će im biti loše. Dakle, slažemo se.

Ne, nemamo jer to čak nema ni veze sa majčinstvom, nego sa ličnim izborom životnih prioriteta. A mnogima odlazak na posao omogućava upravo pijenje kafe, čitanje, seks , tako da je pitanje šta se tu čemu žrtvuje...

Dobro, dakle, i tu se slažemo.

U čemu je onda problem?

viliana 16:28 11.01.2009

Re: Opšta primedba

rastinjak
Ne treba da joj se divimo. Treba da postujemo neciju zelju da zeli da radi jer za to postoje razlozi.pozdrav

Volela bih da se jave one majke koje su počele ranije da rade.
Pritisnuta odredjenim rokovima pripadam grupi koja se odlučila na takav potez.
Tužno je da se ovde javljaju oni koji nemaju razumevanja za nečiji lični život, emocije, ambicije i snove.
Neverovatno je da sumnjamo u bebin psihički razvoj jer smo se od nje odvojili samo na nekoliko sati.
Kako bi bilo da smo u Italiji ili Nemačkoj ?
Sramno je kada komentarišemo i osudjujemo.
Verujem da nas razlike čine jedinstvenim i da je zato svet lep jer treba da ga čine ljudi koji nisu stereotipovi, koji drugačije razmišljaju...

NNN 16:36 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Vama, takođe, iskreno divljenje za ..... planirani povratak na posao nakon samo dve nedelje porodiljskog bolovanja

U čemu je onda problem?

U tome što se odlazak na posao posle dve nedelje od porođaja predstavlja kao nešto čemu se treba diviti. Ja tome ne mogu da se divim jer to ne smatram ispravnom odlukom za dete. Ne kažem ni da nekog takvog treba linčovati. (I uopšte grozim se (srpske)blogerske manije da stvari postavljaju samo kao moguće (i nemoguće) krajnosti.) Kao što već nekoliko puta rekoh, ne smatram da je to neko herojstvo, kao što ne smatram ispravnim ni postupke majki koje izmišljenim bolestima (svojim i sačuvajbože dečijim) produžavaju bolovanje do unedogled.
Biljana FN

takamatsu 16:38 11.01.2009

Pozdrav i poštovanje :)

Zamolila bih poštovane razne blogere, koji su širom bloga na raznim mestima prosuli primedbe i note kako to što se majka vraća ranije na posao znači da majka ostavlja i napušta dete, da osveste sebi - ako mogu ikako - da odsustvo majke izvesno vreme preko dana nije isto što i ostaviti dete i nestati iz detetovog života zauvek, tipa: umreti, pobeći, itd.

Jel' jasna ova razlika uopšte?

Ako nije, Krugolina se povlači iz dalje diskusije, a vi izvolte - nastavite.

Još jednom da vas pozdravim i poželim svako dobro u vašoj akciji, Krugolina.
Moje skromno mišljenje o celoj vašoj temi je jako jednostavno - ja to vidim baš onako kako jeste: poziv jednoj novoj mami da napiše svoja iskustva, sa čestitkama i lepim željama za nju, bebence i porodicu, i to je, otprilike, to.

Gospođu ministarku ne samo da ne poznajem, nego ne znam ama baš ništa o njenom privatnom životu i organizaciji života i domaćinstva, nemam blagog pojma koji su joj stavovi o materinstvu ili dojenju, a tek o zaposlenosti mlade majke, a ne vidim ni zašto bi to imalo da me zanima, osim ako mi baš nije slučajno ćerka ili kršteno kumče, a verujte da nije...:).
Dakle, nit' me zanima, nit' su moja posla, te ne vidim zašto i šta tu ima toliko da se rasteže....:). Osim ako nije zaista neki fragment iz "Gospođe Ministarke", a da je meni, ovako bunovnoj, promaklo, lol.

Dakle, i vama i mladoj mami najlepše želje u Novoj 2009., i od srca se nadam da će vam mlada mama odgovoriti i poslati svoja iskustva iz porodilišta.

Srdačan pozdrav.

chobanica 16:48 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Pa pretpostavljam da to nije najbolje za dete, niko - nadam se - ni ne tvrdi da roditelji moraju da rade iskljucivo stvari najbolje za dete (u tom trenutku), bez obzira na to da li su te stvari dobre i za njih.

Dugorocno gledano, ako majka recimo zaradjuje vise od oca, pa se ona vrati na posao i pravi karijeru, a otac ostane kod kuce da cuva dete, jeste da dete nece sisati dok je mama na poslu, ali ce zato jednog dana moci da studira u inostranstvu ako to bude zelelo, ili ce imati svoju sobu kada bude tinejdzer, ili nesto tome slicno...

Ili ako majci nedostaje posao i ostvarivanje sebe na nekom drugom planu, a ne materinskom, ako je steta koju boravak kod kuce nanosi njoj veca od blagodeti koju beba uziva jer moze da sisa 24 sata, onda ipak treba da radi ono sto je najbolje za nju...

maksa83 16:51 11.01.2009

Re: Opšta primedba

A Maksa kaze kad se posle 10 dana tog "porodiljskog" vratio na posao, kao da je dosao na godisnji odmor.

Da ti kaže Maksa još i - to je najteža i najlepša stvar koju sam ikada radio.

Da probam da budem koristan, ako neko dođe u sličnu situaciju - svi, ali svi, od pedijatara preko babica do patronažnih sestri, preko iks knjiga, pa do ... dokle hoćeš, svi su nam rekli "u, ako dete provede par dana na flašici, nema šanse da se vrati na dojenje". Ispostavilo se da ovo nije istina. Možda jeste mali i pojma nema, ali zna (ljubi ga tata ; ) da se ponuđena sisa - ipak ne odbija, pošto je kasnije u životu taj put ispunjen preprekama i zamkama. ; )

maca22 17:05 11.01.2009

Re: Opšta primedba

chobanica
Pa pretpostavljam da to nije najbolje za dete, niko - nadam se - ni ne tvrdi da roditelji moraju da rade iskljucivo stvari najbolje za dete (u tom trenutku), bez obzira na to da li su te stvari dobre i za njih.

Dugorocno gledano, ako majka recimo zaradjuje vise od oca, pa se ona vrati na posao i pravi karijeru, a otac ostane kod kuce da cuva dete, jeste da dete nece sisati dok je mama na poslu, ali ce zato jednog dana moci da studira u inostranstvu ako to bude zelelo, ili ce imati svoju sobu kada bude tinejdzer, ili nesto tome slicno...

Ili ako majci nedostaje posao i ostvarivanje sebe na nekom drugom planu, a ne materinskom, ako je steta koju boravak kod kuce nanosi njoj veca od blagodeti koju beba uziva jer moze da sisa 24 sata, onda ipak treba da radi ono sto je najbolje za nju...

Onda nazovimo stvari pravim imenom. Junakinje ugadjaju sebi.
Neka ugadjaju. Ok
Ali jos da se promovisu kao heroine, malo se lazemo. Zar ne?

chobanica 17:09 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Ali jos da se promovisu kao heroine, malo je previse. Zar ne?

Pa nitko nije heroina do Majke devet Jugovica. :p

Kru je i objasnila da je sporno divljenje ustvari divljenje sto je ministarka tako rano uopste sposobna da radi. Dalje od toga nije isla.

I da li ugadjaju sebi, ili misle o dugorocnim interesima svoje dece.

I da li je onda za divljenje (= heroina) ako majka sebi cini veliku stetu da bi bebi omogucila ne toliko veliku blagodet.

Brooklyn 17:15 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Onda nazovimo stvari pravim imenom. Junakinje ugadjaju sebi.
Neka ugadjaju. Ok
Ali jos da se promovisu kao heroine, malo se lazemo. Zar ne?

izvini, ali ti kao da si malumna. hiljadu puta je ponovljeno da se divljenje odnosi na energiju koju neke zene imaju, da su u stanju, fizicki i psihicki da se tako brzo vrate na posao, a ne na na samu odluku.

dakle, ne promovisu se kao heroine zato sto rade ili sto su ostavile dete, nego sto su smogle snage da se odvuku na posao posle 5 ili 10 dana, u vreme kada mnoge druge zene jos leze u krevetu i oporavljaju se. mozes da joj se divis zbog toga, a da istovremeno smatras da je pogresno ostaviti tako malo dete 9 sata bez majcinskog prisustva.

takamatsu 17:23 11.01.2009

Opšta primedba

dakle, ne promovisu se kao heroine zato sto rade ili sto su ostavile dete...

Mene zanima - zašto se UOPŠTE promovišu kao heroine, majke ma kolikog deteta?

chobanica 17:24 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Mene zanima - zašto se UOPŠTE promovišu kao heroine, majke ma kolikog deteta?

I ma koliko dece?

Krugolina Borup 17:31 11.01.2009

Re: Opšta primedba

U tome što se odlazak na posao posle dve nedelje od porođaja predstavlja kao nešto čemu se treba diviti. Ja tome ne mogu da se divim jer to ne smatram ispravnom odlukom za dete.

E, sad znamo u čemu je kvaka.

Prvo, objasnih već (više puta) da moje divljenje ministarki nema veze s detetom, već njenom ličnom sposobnošću da tako brzo posle porođaja radi.

Drugo, ne smatraš to ispravnom odlukom za dete. A da li je smatraš pogrešnom? Znači, ok, slažemo se da ima dobro, bolje, najbolje. Pitanje je samo: ako nije najbolje, da li je automatski i: loše? Ja mislim da nije. Mislim da, ako nije i najbolje, u redu je da bude samo "dobro". Ovde se, pak, od početka diskusije, odsustvo "najboljeg" ocenjuje kao "loše".

E, to me užasno nervira! Ne kažem da je to tvoj stav, mada si mi zazvučala par puta baš tako. I sad mi, čak, zvučiš tako, kada kažeš da to nije ISPRAVNA odluka. Mislim, možda nije najbolja odluka za dete, ali to što nije najbolja ne znači automatski ni da je loša.

Da se ti nećeš diviti nikome ko ne odabere isključivo ono najbolje, to mi je jasno. Ali da se oni koji između "najboljeg" i "dobrog" za dete odluče za ono što je samo "dobro" za dete predstavljaju kao ljudi koji su doneli pogrešnu odluku - to ne mogu da prihvatim.

takamatsu 17:33 11.01.2009

Đe me nađe....:)))

I ma koliko dece?

Ajoj, o ovome zaista nisam nikad razmišljala :).
Ako izuzmemo majke 15-toro dece, što ne smatram heroizmom ni slučajno, 'ajde da probam pre kafe da se usredsredim pa da kažem da (intimno) jako cenim tri prijateljice koje imaju po troje dece, a koje su vrhunski obrazovane i zaposlene.... Deca su sada velika, ali - svejedno - znam kako im je bilo od početka.... Kako može biti i emotivno, i organizaciono i finansijski sa više dece, mislim - više od troje - nemam ideju.....:).
Kako god, mislim da bi negde trebalo i tata da je heroj, jel'da....:).

EDIT: posle kraćeg razmišljanja i premotavanja drugarica i poznanica, shvatih da se najviše samopromovišu majke sa manje od troje dece.... Izvinjavam se ako se neko nađe prozvanim, i ja sam u toj kategoriji....lol.

maca22 17:39 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Brooklyn
Onda nazovimo stvari pravim imenom. Junakinje ugadjaju sebi.
Neka ugadjaju. Ok
Ali jos da se promovisu kao heroine, malo se lazemo. Zar ne?

izvini, ali ti kao da si malumna. hiljadu puta je ponovljeno da se divljenje odnosi na energiju koju neke zene imaju, da su u stanju, fizicki i psihicki da se tako brzo vrate na posao, a ne na na samu odluku.

dakle, ne promovisu se kao heroine zato sto rade ili sto su ostavile dete, nego sto su smogle snage da se odvuku na posao posle 5 ili 10 dana, u vreme kada mnoge druge zene jos leze u krevetu i oporavljaju se. mozes da joj se divis zbog toga, a da istovremeno smatras da je pogresno ostaviti tako malo dete 9 sata bez majcinskog prisustva.

To tebi tako izlgeda zato sto si suzila fokus. Osim toga 'iljadu puta ponovljenog, iskače tu još što šta.
Npr. pozovi za razumevanje žene koja ima potrebu da radi, da eto, ne bi bila frustrirana majka, koje je onda još gora po dete. itd.
Neverovatno mi je divljenje zbog fizičke snage.?

Krugolina Borup 17:45 11.01.2009

Re: Opšta primedba

a i teško mi je da verujem krugolini da joj se zato divila.

Jbte, sad sam još i lažov.

maca22 17:48 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Krugolina Borup
a i teško mi je da verujem krugolini da joj se zato divila.

Jbte, sad sam još i lažov.

Ne. Editovala sam. Al ajde da kazem.
Ja ne vidim nikog ko se divi fizickoj snazi, a da osudjuje odluku. I zato mislim da je povezano.

maca22 17:50 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Nebitno.
Ti joj se divis. A meni su te kategorije za divljenje potpuno strane. To je to.

takamatsu 17:59 11.01.2009

Opšta primedba

Ako mogu da primetim.... imam utisak da se sve vreme govori o majci/majkama koje imaju izbor. 'Oću reći, nigde ne vidim "reč" o majkama koje nemaju kud nego da počnu da rade, a za mene, intimno, je to bitniji momenat....Ili se varam?
Jesu li to onda heroine? :)

Krugolina Borup 17:59 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Ja ne vidim nikog ko se divi fizickoj snazi, a da osudjuje odluku. I zato mislim da je povezano.

Ja se divim fizičkoj i mentalnoj sposobnosti i NE OSUĐUJEM odluku.

chobanica 18:09 11.01.2009

Re: Opšta primedba

takamatsu
Ako mogu da primetim.... imam utisak da se sve vreme govori o majci/majkama koje imaju izbor. 'Oću reći, nigde ne vidim "reč" o majkama koje nemaju kud nego da počnu da rade, a za mene, intimno, je to bitniji momenat....Ili se varam?
Jesu li to onda heroine? :)

Pa nema sta o tome da se diskutuje, mozes da osudjujes samo zene koji imaju izbor, pa izaberu (po tvom misljenju) pogresno

Recimo kad zene izaberu da ne radjaju decu uopste, ili da abortiraju... ili da se vrate na posao pre detetovog punoletstva... Sala mala

U svakom slucaju, sve sto odstupa od zlatnog standarda postavljenog u narodnoj poeziji i nepatrijarhalnom duhu srpskog naroda.

NNN 18:13 11.01.2009

Re: Opšta primedba

divljenje ministarki nema veze s detetom, već njenom ličnom sposobnošću da tako brzo posle porođaja radi.

Na žalost, u ovoj zemlji (patrijarhalnoj! i siromašnoj) mnoge su žene suočene sa moranjem da odmah posle porođaja rade mnogo teže stvari: peru na ruke, kuvaju, čiste, brinu o starijoj deci, a neke i da brinu o seoskom domaćinstvu (domaće životinje, bašta, voćnjak i sl.) ili/i da se vrate da podižu gajbe sa pićem u nekoj privatnoj prodavnici i niko im se ne divi zbog toga. Čak su češće žrtve opaski kako su to same izabrale (jer nisu umele da postave prioritete), ili kako je to normalno (jer su žene).

A da li je smatraš pogrešnom?

Smatram je pogrešnom. Ali ne smatram da bilo koga treba spaliti zato što donosi iz mog ugla pogrešne odluke. Toliko o lošem, dobrom, najboljem i ostalim kvalitativima.

Da se ti nećeš diviti nikome ko ne odabere isključivo ono najbolje

Divim se samo onima koji nešto u životu postignu. Povratak na posao ne smatram nekim postignućem. Psihički i fizički sam se toliko dobro osećala tokom trudnoće (da sam radila do pred kraj), a i posle porođaja toliko, da sam mogla odmah na posao.. pa šta s tim? Nema tu ništa za divljenje, prosto sam imala sreće.

Biljana FN

takamatsu 18:14 11.01.2009

To: Čobanica

Pa nema sta o tome da se diskutuje, mozes da osudjujes samo zene koji imaju izbor, pa izaberu (po tvom misljenju) pogresno

Recimo kad zene izaberu da ne radjaju decu uopste, ili da abortiraju... ili da se vrate na posao pre detetovog punoletstva... Sala mala U svakom slucaju, sve sto odstupa od zlatnog standarda postavljenog u narodnoj poeziji i nepatrijarhalnom duhu srpskog naroda.

:)
Ah, znači toga se igramo...:). Kako već rekoh, em sam polubudna em slabo "palim" u virtualu generalno, pa mi je sad lakše...'Oćemo sada o tome ko ima čistije srpsko (SrBsko) poreklo?

maca22 18:19 11.01.2009

Re: Opšta primedba

takamatsu
Ah, znači toga se igramo...:). Kako već rekoh, em sam polubudna em slabo "palim" u virtualu generalno, pa mi je sad lakše...'Oćemo sada o tome ko ima čistije srpsko (Srpsko) poreklo?

Zapravo, kako ja bar vidim, uopste se ne igramo toga.

chobanica 18:25 11.01.2009

Re: Opšta primedba

Igramo se rata... ali verzija za devojcice:

The Mommy Wars

bgbgbg 19:19 11.01.2009

Hocemo li se ikada razumeti?

U tome što se odlazak na posao posle dve nedelje od porođaja predstavlja kao nešto čemu se treba diviti. Ja tome ne mogu da se divim jer to ne smatram ispravnom odlukom za dete. Ne kažem ni da nekog takvog treba linčovati. (I uopšte grozim se (srpske)blogerske manije da stvari postavljaju samo kao moguće (i nemoguće) krajnosti.) Kao što već nekoliko puta rekoh, ne smatram da je to neko herojstvo, kao što ne smatram ispravnim ni postupke majki koje izmišljenim bolestima (svojim i sačuvajbože dečijim) produžavaju bolovanje do unedogled.
Biljana FN

Bravo, Biljana FN!

Ovde polemisu ljudi/zene koji uporno menjaju teze, u fazonu: sta fali, sto sam losa ako sam htela/mogla da se vratim na posao ranije itd...
pricamo o tome da je povratak na posao posle 2 nedelje od porodjaja nesto sto nije ispravna odluka ni za tu mamu (koja zeli i misli da moze) a ni za njenu bebu. Bebine potrebe smo apsolvirali, a i ta "super-mama" bi mogla da se obavesti da je minimalan period oporavka zene od porodjaja 4 do 6 nedelja, tako da tim povratkom na posao ona verovatno i svoje zdravlje na odredjeni nacin dovodi u pitanje (na primer, vracanje materice u nekadasnje stanje).
Dakle, promovisanje divljenja na tu temu je prosto neverovatno. I to isterivanje maka na konac, igranje recima (ako nije ispravno da li je i pogresno i sl.) onako, prosto je za mene vec razocaravajuce....

MOLBA ZA KRU
1) Da nam kaze koje su preporuke SZO na ovu temu ( koliko bi majka trebalo da je uz dete posle porodjaja; nemoj mi sada fore - "Do kraja zivota" i tome slicno)
2) Update, please, na temu nastavka obilazaka porodilista, bedzevi, anketa, itd

Na kraju, ako smem, mislim da je ceo ovaj blog promasen, a evo i zasto:
1) Mala je verovatnoca da nas ministarka obavesti kako je bilo na porodjaju
2) Ako se to cak i ostvari, dobicemo jednu pricu koja sigurno nece odslikavati pravo stanje po porodilistima, jer je doticna sigurno imala specijalan tretman.

jedina vajda bi mogla biti od eventualnog odogovora o nosenju bedzeva.

Vesna Knežević Ćosić 00:15 12.01.2009

Re: Opšta primedba

A kada je sve vreme trudnoce radila i kada je bila od koristi tada to niko nije postavljao

trudnica koja standardno funkcionise i u trudnoci, do porodjaja, radi, izlazi, vodi ljubav, to radi jer tako moze, nema probleme, nema tegobe.

a i radi sve to zajedno sa svojom bebom. i sa stanovista medicine, trudnoca nije bolest. trudna zena ne mora da lezi, naravno, sem u slucaju da ima problem.

i posto svi voze licnu pricu, ok, necu da budem izuzetek.

u obe trudnoce, rodila sam dva deteta, bukvalno do porodjaja funkcionisala sam kao da nisam u drugom stanju. normalno sam radila, putovala, izlazila, vodila ljubav.

cim sam se porodila isto sam bila potpuno funkcionalna, jer sam se porodila lako, bez intervencija, secenja, rana, komplikacija. mogla sam sutra dan da idem na posao. verovatno bih i isla da sam mogla da sa sobom nosim svoju bebu. posto nisam, bila sam sa bebom.

i jeste mi s vremena na vreme bilo i dosadno, i repetitivno, ali ja zaista mislim da taj trud, paznja, prisustvo i ljubav jesu vazni i da vrede i da su na dobrobit bebe.

znaci, ministarkinu odluku ne vidim kao nesto cemu se treba diviti. dozivljamvam je kao ekstrem i verujem da ima dobru i proverenu kucnu logistiku, na primer neznu i predanu baku ili neku drugu kucnu vilu, koja ce predano da neguje njeno cedo.

maca22 04:33 12.01.2009

Re: Opšta primedba

maca22 16:18 12.01.2009

Re: Opšta primedba

viliana

Volela bih da se jave one majke koje su počele ranije da rade.
Pritisnuta odredjenim rokovima pripadam grupi koja se odlučila na takav potez.

Počeli ste da radite nakon dve nedelje nakon porođaja?
Ili u periodu babinje - 40 dana nakon porođaja?
Pa kako ste se osećali?

viliana 23:03 12.01.2009

Re: Opšta primedba

Pocela sam da radim posle 4 meseca od dana porodjaja.
Super sam se osecala.
Problem su bili ljudi s posla.
Gledali su me kao da sam losa majka, preambiciozna i cak sumnjali zasto sam na poslu...
Tesko je opisati sve komentare.

maca22 23:13 12.01.2009

Re: Opšta primedba

Ali ovde ipak pricamo o drugoj nedelji posle porodjaja.

Zao mi je sto vas kolege osudjivale. Mada iz ove sumnje zasto ste tamo mi se cini da su tu druge stvari problem, a ne odnos prema majcinstvu. Uverena sam da je makar poslodavac bio presrecan.

acky 02:35 13.01.2009

Re: Opšta primedba

uuups, ode mi Obavesti moderatora,

ne znam ni za koga

SORRY
Jako su mi dugačke stranice s textom, pa dok se sve učita...belo..i kako ga samo ubodoh!?

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Krugolina Borup

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi