Društvo| Kultura| Lingvistika| Život

Kritike i dijakritike

NNN RSS / 16.01.2009. u 17:17

A sad malo ona...

Ili da prestanem da pričam o sebi u trećem licu.. ili ne (kad već Žmu nije tu, da me propisno najavi)

Tananana... Biljana FN:

 

Negde na pola puta između odluke da obrišem prašinu u dečjoj (ako je jedno, onda detetovoj?) sobi ili da sednem da čitam literaturu za bogznazašto podstaredane upisavše mr studije (koje već bezobrazno dugo razvlačim sve vadeći se na dete), rešim da je, od dva korisna, najbolje treće ( i potpuno beskorisno). Tj. da se požalim na opštu nepismenost u Srbalja. I pri tom ne mislim na one natpise, poruke, pisma i sl. kojih su puni razni site-ovi, i koje pišu zaista nepismeni (oksimoron?) ili polupismeni ljudi.

Uzgred, ta formulacija polupismen mi je oduvek bila pomalo nejasna (ili jesi, ili nisi, valjda?), i podsećala me je na kategoriju poluplivača koje smo nekad davno imali na obaveznom testiranju iz plivačkih sposobnosti na (opet) obaveznom fizičkom vaspitanju na I godini fakulteta. Poluplivač? Možda će da se udavi, a možda i neće? Nego..gde ja odoh...

Elem, izluđuje me nepismenost pismenih ljudi, ili, da se neko ne uvredi, nebriga za sopstvenu pismenost.

1. upotreba dijakritika: Negde je već maksa83 pominjao nepohodnost korišćenja dijakritika u pisanom tekstu. I zaista ne vidim nikakvo opravdanje da se one ne koriste u kucanom tekstu jednako kao i u pisanom. Zamislite šta biste rekli svom detetu koje uči latinicu i mrzi ga da stavlja te "kvačice". Prosto, ako već postoje, nema razloga izostavljati ih.

2. dvoslovno obeležavanje glasova: je sasvim u redu kada su u pitanju oni koji se stvarno tako i pišu (nj, lj, dž), ali sh, ch, zh su nedopustivi iz više razloga. Prvi i osnovni je taj što imamo fonetsko pismo, gotovo apsolutno savršeno, u kojem važi pravilo: jedan glas, jedno slovo.  I koji Vuk posle Vuka je rešio da je ch=č? Može biti i ć? Pa ako nekog baš i mrzi da koristi ozloglašene dijakritike, ili to nije tako jednostavno (kod slanja sms-a. npr.) potpuno je nepotrebno koristiti dva slova umesto jednog. Koji će prosečan govornik (iole napredniji od NJKV Prestolonaslednika) srpskog jezika biti zbunjen, ako mu stigne sms da npr.: idete "kod frizera na sisanje", i da li će mu zaista biti neophodno da bi  to razumeo da mu kucate: shishanje. Namerno biram ovaj primer, pošto su frizerski cenovnici često meta opšte sprdačine zbog "muskog i zenskog sisanja", što je još jedan razlog da se dijakritike koriste gde god je moguće.

3. zamena jednog slova drugim: često se može videti, posebno u onim nesrećnim sms-ovima po raznim TV kanalima, w umesto v, y umesto j ili u, x umesto ks, a na blogu smo dobili i skromni, ali originalni doprinos q umesto ku. Ne razumem poentu, može biti da je sve to i zabavno, ali mene nervira, pa eto kritikujem.. Može mi se...

4. poimenčavanje prideva: postoji kao kategorija u gramatici, tj. kao način formiranja reči. Ali nasilje nad jezikom kakva je upotreba prideva gala kao imenice (večeras na gali nastupaju?!??!!aaaaaaaaa!!), nije za komentarisanje, tim pre što se ova reč tako nakazno upotrebljavala u sredstvima informisanja, i tim pre što je ova reč, čak i kao pridev nepromenljiva (kao i neto iznos, solo pevanje i sl.). Ovo mogu da shvatim samo kao neukusno podilaženje i ovako suviše niskim očekivanjima publike.

5. upotreba stranih reči tamo gde im mesto nije: sve što imam da kažem je: opsetite se reklame u kojoj se 10 puta pominje narandžasti stiker. Narandžasto šta?

6. nasilno i nakaradno reformisanje jezika u cilju ostvarivanja jednakosti polova. Dozvoliću sebi dve opaske: a) polovi ne mogu biti jednaki, mogu biti ravnopravni; b) postojanje reči kao što su sociološkinja, psihopatološkinja i sl. tome nikako ne doprinose.  Sve ostalo se može pročitati  ovde. Sad neka me pojedu feministkinje, ali meni je to jednako smešno i nepotrebno kao i čistunstvo u hrvatskom jeziku koje je dovelo do postojanja reči kao što je čvrsnik. Sram vas bilo... šta ste pomislili? Pa to je hard disk.

 

 



Komentari (253)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

ssvetlana92 ssvetlana92 21:43 16.01.2009

Re: Sto kaže moja drugarica

scabies
Žena fudbaler-fudbalerina

marco_de.manccini marco_de.manccini 21:26 16.01.2009

shto chelichim zhivce ljudima?

ochigledno, moj greh je broj 2. opravdanje?

- tako sam navikao. koristim kompjutere od vremena kad nije bilo dugmenceta u desnom uglu (samo da dodam da tog dugmenceta i nema bash na svim operativnim sistemima; na svakom sistemu je razlichito to prelazhenje). a trebalo je pisati i komunicirati i tada.

- pishem sa raznih kompjutera, na poslu, kod kuce, u biblioteci, na aerdoromu, iz hotela, iz raznih zemalja, i ne mogu da se jurim sa tastaturama i proshirenim kodnim stranicama u svakoj od ovih prilika.

- kako pisati nj i lj? zar ne paraju ochi isto koliko i sh i zh? stvar navike mozhda? u svakom sluchaju u latinici ne vazhi jedno slovo jedan glas i nema potrebe glumiti da imamo fonetsko pismo u latinici kad nemamo.

- lenjost. definitivno.

-------------------------------------------------------------

a tek shto me nerviraju ovi shto pishu sve malim slovima ... nego da ne shirim temu.
NNN NNN 21:38 16.01.2009

Re: shto chelichim zhivce ljudima?

Pa ako nekog baš i mrzi da koristi ozloglašene dijakritike, ili to nije tako jednostavno


Htedoh da kažem da odstustvo dijakritika opravdavam kada se radi o ljudima koji srpski jezik ne koriste kao prvi i jedini, tj. stranaca koji govore srpski, kao i naših ljudi koji žive u inostranstvu. Ne mož' čovek (žena-majka) svega da se seti. Inače, priroda mog posla je takva da koristim englesku tastaturu i neuporedivo brže kucam bez naših znakova, ali izbegavam da to dajem sebi kao opravdanje.

kako pisati nj i lj? zar ne paraju ochi isto koliko i sh i zh?

Ne, jer postoje š i ž... A skapirali bismo iz konteksta o čemi se radi i da stoji samo s ili z...

- lenjost. definitivno.

Dijakritika i samokritika! Bravo!

BFN
miniko63 miniko63 21:41 16.01.2009

Re: shto chelichim zhivce ljudima?

Ovima koji ne upotrebjavaju velika slova možda, ali samo možda ja bih oprostila. Rayumem da mnogo žure da kazu što vise! Pokazala bih malo tolerancije jer je u pitanju forma! Ali što se tiče sadržine reči koje su u upotrebi u rečenici tu bih bila malo stoža.
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:48 16.01.2009

Re: shto chelichim zhivce ljudima?

Htedoh da kažem da odstustvo dijakritika opravdavam kada se radi o ljudima koji srpski jezik ne koriste kao prvi i jedini, tj. stranaca koji govore srpski, kao i naših ljudi koji žive u inostranstvu.

e pa onda je u redu. ja sam stranac, zhivim u inostranstvu, i srpski mi je negde treci jezik u upotrebi. a knjizhevni srpski i malo nizhe na toj tabeli.

nego, mogla si primetiti da sva moja opravdanja gore i ne kazhu zashto koristim dva slova umesto da samo izostavim dijakritike. evo da probam josh jedno

- kad pishem ozbiljne stvari koristim LaTeX, koji ima jednu divnu osobinu. isti ovaj tekst se mozhe kompajlirati i u latinichnoj i u cirilichnoj verziji. kad napishem cheshanj i kompajliram latinichno dobijem češanj a kad kompajliram cirilichno dobijem чешањ. sve shto moram da promenim je jedna linija na pochetku koda. a da, i ceo kod je ASCII, pa ne moram da brinem na kojem i kakvom sistemu cu to kasnije da kompajliram ponovo; radice bez greshke i za 10 godina. e ova fleksibilnost mi znachi mnogo.
jacHa. jacHa. 22:17 16.01.2009

Re: shto chelichim zhivce ljudima?

a tek shto me nerviraju ovi shto pishu sve malim slovima ... nego da ne shirim temu.

aaa, ja za to uvek imam spreman odgovor: e. e. kamingz je uvek pisao mailm slovima, pa je opet ušao u antologije
"niko, čak ni kiša, nema tako male ruke"
crossover crossover 22:23 16.01.2009

Re: shto chelichim zhivce ljudima?

kad pishem ozbiljne stvari koristim LaTeX, ...

Теби је због овога све опроштено.

Него, да ли може тај твој LaTeX, када куцаш на пример „госпођа директор” да компајлира у „директорка”? То би било јако корисно.
miniko63 miniko63 22:25 16.01.2009

Re: shto chelichim zhivce ljudima?

Kosoaver pojavio bi se bag u vidu direktorica...pa bi kom isflesiarao
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:32 16.01.2009

Re: shto chelichim zhivce ljudima?

Него, да ли може тај твој LaTeX, када куцаш на пример „госпођа директор” да компајлира у „директорка”? То би било јако корисно.

pa naravno da mozhe. ali ako se ovo uradi nepazhljivo onda ce da kompajlira "gospodja direktor" u "gospodja direktorka" a "gospodja direktorka" u "gospodja direktorkaka". ne shalim se, samo kazhem kako jeste (reci im crossoveru da se ne shalim).
crossover crossover 23:10 16.01.2009

Re: shto chelichim zhivce ljudima?

marco_de.manccini
pa naravno da mozhe. ali ako se ovo uradi nepazhljivo onda ce da kompajlira "gospodja direktor" u "gospodja direktorka" a "gospodja direktorka" u "gospodja direktorkaka". ne shalim se, samo kazhem kako jeste (reci im crossoveru da se ne shalim).

Делује логично, чини ми се да се не шалиш. Програм аутоматски нађе извод вишег реда за дати израз, на пример: госпођа гњурац => гњурка => госпођа гњурка => госпођа гњуркака, итд. Једино постоји опасност ако је дијакритична тачка неког израза једнака 0, онда може да се добије аберација „господин гњурка", али се у пракси то ретко дешава.
tigrks tigrks 00:58 17.01.2009

Re: shto chelichim zhivce ljudima?

ochigledno, moj greh je broj 2. opravdanje?

Neće biti samo 2. Imaš ti šta da pronađeš kod sebe i pod 5. I nemoj tu da se vadiš na tastature i kodne stranice, na postojanje ili ne nekih dugmeceta (kojih, mislim na dugmeceta, nama ni u jednom OS, pogotovu ne na OS. Dugmenca su na tastaturi, a u OS-u su kodovi, ako već hoćemo da se gađamo terminima i intimnošću sa sredstvima koja koristimo) jer te upravo postojanje istih ne opravdava. To što računar (kompjuter? - ono pod 5) koristiš na raznim mestima je sasvim u redu, ali nemoj baš i iz klozeta da nas čeličiš.
marco_de.manccini marco_de.manccini 02:30 17.01.2009

Re: shto chelichim zhivce ljudima?

nemoj tu da se vadiš na tastature i kodne stranice, na postojanje ili ne nekih dugmeceta (kojih, mislim na dugmeceta, nama ni u jednom OS, pogotovu ne na OS. Dugmenca su na tastaturi, a u OS-u su kodovi, ako već hoćemo da se gađamo terminima i intimnošću sa sredstvima koja koristimo) jer te upravo postojanje istih ne opravdava. To što računar (kompjuter? - ono pod 5) koristiš na raznim mestima je sasvim u redu, ali nemoj baš i iz klozeta da nas čeličiš.

shto volim ove besplatne lekcije koje dobijam s vremena na vreme od ljudi na blogu. dugmence na koje sam mislio je softversko dugmence za promenu jezika koje se pod operativnim sistemom Windows (smem li da upotrebim ovu englesku rech?) nalazi obichno desno dole na ekranu. u svakom sluchaju, hvala na lekciji. ciao.

EDIT: ako ti i dalje nije jasno o chemu se ovde pricha, podledaj shta je gore napisala blau.punkt. malo je teshko za chitanje zato shto i ona, kao i ja, ne barata sa dijakriticima bash najbolje, a izgleda se i u operativne sisteme i tastature razume slabo kao i ja. evo citiracu samo mali deo
svichuju jednostavno onu ikonicu dole desno na drugo pismo i vozi misko

i samo josh neshto

kompjuter, kompjuter, kompjuter, kompjuter, kompjuter, kompjuter, kompjuter, kompjuter, kompjuter

utata, shta mi mozhesh?
NNN NNN 11:29 17.01.2009

Re: shto chelichim zhivce ljudima?

shto volim ove besplatne lekcije koje dobijam s vremena na vreme od ljudi na blogu

sa dijakriticima
Jedna mala lekcija : sa dijakritikama.
BFN
teodorakaze teodorakaze 19:15 17.01.2009

Re: shto chelichim zhivce ljudima?

samo sto je on to radio iz namere, a ne lenjosti

mislim, i ja cesto sve pisem malim slovima, ali stvarno mrzim izgovore - ja to radim iskljucivo iz lenjosti
milosib92 milosib92 00:09 17.01.2009

Preporuka

Odličan tekst.
NNN NNN 00:13 17.01.2009

Re: Preporuka

dunja73 dunja73 00:26 17.01.2009

hhhhhhhHHHHHH

Izostavljanje H slova ..To mi je tako bezveze postalo i sve vise narod prihvata trend bez H. Da li se ti ljudi cuju kako zvuce ???

Ja vidim Labusa kao modernog coveka ,ali kad cujem ,, ILJADU,, ....





marco_de.manccini marco_de.manccini 00:48 17.01.2009

Re: hhhhhhhHHHHHH

pofrancuzilo se sve to. evo jedne improvizovane konverzacije izmedju americhkog turiste i francuskog pekara. pogodite ko je ko i shta je hteo da kazhe.

- Can I have a croissant?
- Yes. Do you want me to eat it?
- No, I want to eat it.
- No, no, only I can eat it.
- Why would I buy it if you eat it?
- You are a customer. You cannot eat it. Manager does not allow that.
- What kind of place is this? How do you mean customers cannot eat their croissants?
- It is our policy. The eating machine is behind the counter and you cannot enter behind the counter.
- Eating machine?
- I do not know the English word. The machine where we eat the croissant for you.
- Oh, now I get it. Yes please, eat it for me. Thank you.
NNN NNN 01:09 17.01.2009

Re: hhhhhhhHHHHHH

pofrancuzilo se sve to

hhhhhhhHHHHHHaaaaaaaaaaahhhhhhhHHHHHHaaaaaaaaa!
BFN
NNN NNN 01:13 17.01.2009

Re: hhhhhhhHHHHHH

sve vise narod prihvata trend bez H.

A nekad su za podsmeh služili ljudi koji su govorili 'leb, 'oda, ili koristili J umesto H..npr. smej.
BFN
dunja73 dunja73 02:26 17.01.2009

Re: hhhhhhhHHHHHH

Gore
pofrancuzilo se sve to. evo jedne improvizovane konverzacije izmedju americhkog turiste i francuskog pekara. pogodite ko je ko i shta je hteo da kazhe.



gore gore ,gore gore
neg` sto gore ,
gore dole .


dunja73 dunja73 02:36 17.01.2009

Re: hhhhhhhHHHHHH

da ,nisam ni za bosansku verziju proha ,coha ,zaohvar , ..... u srpskom jeziku ,ali Hocu ,Hajde ,Hren,Hrce,Hvala ,a ne fala , Hiljadu,Hartija ,Hleb meni je to bez H da izvinete ,, the village ,,pa nek se ljuti koliko ko hoce .
kit_kat kit_kat 00:37 17.01.2009

Imagine all the people

A zamislite svet u kome je većina reči standardizovana da budu ženskog roda... kako bi to mnogim muškarcima zaparalo uši :)

S obzirom da naš jezik u nekim slučajevima prepoznaje rodne razlike možda to pravilo ne treba da bude primenjivano polovično? I, priznaćete, reči nose značenja... a sve reči koje koristimo više govore o NAMA... i našem odnosu prema ženama, mušarcima, manjinama i u opšte svetu.

Rodna jednakost (gender equality) je upravo taj standardizovani termin koji ne znači da bi muškarci i žene trebalo da budu ISTI već da imaju JEDNAK tretman u svim mogućim situacijama. Tako standardno definisan u sebi i sadrži i termin "ravnopravnost".
NNN NNN 00:56 17.01.2009

Re: Imagine all the people

Rodna jednakost (gender equality) je upravo taj standardizovani termin koji ne znachi da bi mushkarci i zene trebalo da budu ISTI vec da imaju JEDNAK tretman u svim mogucim situacijama. Tako standardno definisan u sebi i sadrzi i termin "ravnopravnost".

Upravo se o tome radi, ja ne vidim na koji način ravnopravnosti doprinosi to što će me neko zvati filološkinja.. I hoću li ja biti ravnopravnija od neke nesrećne Engleskinje koja i dalje mora da bude philologist?
BFN
ps. ne držite se baš doslovno svog dvoslovlja:
mushkarci
zene

JJ Beba JJ Beba 01:12 17.01.2009

Re: Imagine all the people

Upravo se o tome radi, ja ne vidim na koji način ravnopravnosti doprinosi to što će me neko zvati filološkinja.

pa da...kad ti kao žena ne vidiš da je potrebno da postoji jednak tretman u rodnom oslovljavanju profesija, kako će to tek da shvate muškarci u čijem rodnom svetu živimo?
zašto muškarce ne nazivamo sekretaricama, kad je to profesija koja je što bi ti rekla " pozicija za koje su u prošlosti bile predodređene za žene"? kako to da se za muške pozicije vodi računa o rodnoj korektnosti?
scabies scabies 01:16 17.01.2009

Re: Imagine all the people

kako to da se za muške pozicije vodi računa o rodnoj korektnosti?
Tako je! Ja trazim da se muški medicinski tehničar zove medicinski sestrić
NNN NNN 01:19 17.01.2009

Re: Imagine all the people

zašto muškarce ne nazivamo sekretaricama, kad je to profesija koja je što bi ti rekla " pozicija za koje su u prošlosti bile predodređene za žene"?

Ja to nigde nisam rekla, a to čak nije ni tačno. Poslove sekretara prvo su obavljali muškarci.

kad ti kao žena ne vidiš da je potrebno da postoji jednak tretman u rodnom oslovljavanju profesija, kako će to tek da shvate muškarci u čijem rodnom svetu živimo?

Ne vidim kako će to pomoći ravnopravnosti žena.
BFN

NNN NNN 01:22 17.01.2009

Re: Imagine all the people

muški medicinski tehničar zove medicinski sestrić

Moji kumovi imali su patronažnu sestru - muškarca. I bili oduševljeni, i zvali ga po imenu ..
BFN
scabies scabies 01:24 17.01.2009

Re: Imagine all the people

Poslove sekretara prvo su obavljali muškarci
Posao sekretara i sekretarice nije isti posao. Sekretar je funkcija (drzavni sekretar, sekretar ministarstva), a sekretarica je žena koja opslužuje direktora(da ne bude nesporazuma: javlja se na telefon, zakazuje sastanke, i tako to).
JJ Beba JJ Beba 01:28 17.01.2009

Re: Imagine all the people

a sekretarica je žena koja opslužuje direktora

fakat
hahahhahahahhaha
JJ Beba JJ Beba 01:31 17.01.2009

Re: Imagine all the people

Ne vidim kako će to pomoći ravnopravnosti žena.

pomoći će ravnopravnom tretmanu oba pola
NNN NNN 02:04 17.01.2009

Re: Imagine all the people

Posao sekretara i sekretarice nije isti posao. Sekretar je funkcija

Prvobitno, posao sekretara je bio upravo ono što je danas posao sekretarice, opsluživanje ..doduše, u većini slučajeva, bez mrsnih konotacija.
BFN
mikimedic mikimedic 02:16 17.01.2009

Re: Imagine all the people

Posao sekretara i sekretarice nije isti posao. Sekretar je funkcija (drzavni sekretar, sekretar ministarstva), a sekretarica je žena koja opslužuje direktora(da ne bude nesporazuma: javlja se na telefon, zakazuje sastanke, i tako to).


cool, samo sta je muski rod od 'sekretarica'?
NNN NNN 02:33 17.01.2009

Re: Imagine all the people

A muški rod od porodilja (kad je već jednakos')?
Dobrodošao.
Rekoh ja ženi:
-S kraljom majmuna i mikimedićom svaka gramatika biće ubojita!
mikimedic mikimedic 03:43 17.01.2009

Re: Imagine all the people

S kraljom majmuna i mikimedićom svaka gramatika biće ubojita!


ali mikimedic nema dijakritike....
niccolo niccolo 10:05 17.01.2009

Re: Imagine all the people

pomoći će ravnopravnom tretmanu oba pola

Ja sam na fakultetu doprinosio ravnopravnom tretiranju oba pola pa sam, pošto su žene koje čiste bile tetkice, tipa koji je radio u održavanju zvao ujkica.
NNN NNN 11:11 17.01.2009

Re: Imagine all the people

tipa koji je radio u održavanju zvao ujkica
.
A što ne tečica?
BFN
niccolo niccolo 11:14 17.01.2009

Re: Imagine all the people

A što ne tečica?

Nemam pojma, valjda nam prvo palo na pamet ujkica...a i nekako bolje zvuči.
miniko63 miniko63 17:02 17.01.2009

Re: Imagine all the people

Ujak ili tečica potpuno genijalno zvuči Ja sam ih zvala čikice, ma da je ovo sto ste vi predložili ipak nekako pravilnije, bar meni. Takodje iskazuje pravilno poimanje ravnopravnosti medju polovima
maksa83 maksa83 14:19 18.01.2009

Re: Imagine all the people

A zamislite svet u kome je većina reči standardizovana da budu ženskog roda... kako bi to mnogim muškarcima zaparalo uši :)

A zamisli jezik koji nema rodove. Zove se mađarski.
NNN NNN 01:00 17.01.2009

Re: Pre godinu dana....

Linkovala ja u tekstu:
Sve ostalo se može pročitati ovde.
No ne mari, ovako se bolje vidi.
BFN
gordanac gordanac 01:33 17.01.2009

interesantno...

Sad neka me pojedu feministkinje, ali meni je to jednako smešno i nepotrebno kao i čistunstvo u hrvatskom jeziku

A zašto bi vas one "pojele"?
Pa pre sto i više godina i one koje su sebe zvale feministkinjama (i sifražetkinjama i sindikalkama i revolucionarkama raznima...) su se borile (i stradale) za pravo da, bivajući žena - budete tretirani kao ljudsko biće, da imate jednaka prava kao i muškarci pred zakonom i u društvu...Zašto bi vas danas "pojele"? Model, društveni model, po kojem se danas žene "tretiraju" je rezultat i njihove borbe i njihovih ideja.
Pravo na školovanje, na zaposlenje, na razvod, na samostalnost, na imovinu, na izbor rađanja deteta, na slobodno putovanje, ...razna prava, uključujući pravo glasa i pravo na političko predstavljanje, sve je to korpus prava "feminističkih" ideja.
Pravo da imate pristup visokom obrazovanju, slobodan pristup i pravo da sebe zovete filologom.
Samo jednu generaciju pre vas, žene nisu imale ništa od tih prava - uglavnom su smatrana "nakaradnim" za ženu kojoj je bila namenjena potpuno drugačija uloga.
I samo još jedan primer - 1975. je u Nemačkoj (uz velike teškoće) ukinut zakon po kojem je muž udatoj ženi davao pismenu saglasnost ako bi ona htela da se zaposli (inače niej moglo)....a one žene koej su sebe zvale feministkinjama imaju i za to zasluga, onoliko.
I one koje danas sebe zovu feministkinjama branile bi vaše pravo da kažete na srpskom (ili hrvatskom) rečenicu "filolog je rekla" ili "direktor je napisala" ili "sociolog je izjavila" ili bilo koju drugu formulaciju koju smatrate - prirodnom.
Kao što bi i za sebe zadržale pravo da imenice u ženskom rodu "slažu" po broju i padežu sa odgovarajućim glagolom.
Neke bi vam "oćutale ruganje" jezičkim oblicima, neke ne bi.
Ali nijedna ne bi nikada uradila ama baš ništa što bi smanjivalo obim stečenih prava (osvojenih prava) koje žene danas uživaju u nekim društvima. U nekima društvima, nažalost, još uvek - ne. Nisu imale feminističke pokrete pre stotinak godina, pa moraju danas da se bore za prava koja nama ostalima već odavno izgledaju sasvim - prirodna.
NNN NNN 02:01 17.01.2009

Re: interesantno...

A zašto bi vas one "pojele"?

Zato što sam očekivala da će baš oko te tačke biti najviše negativnih komentara. I zato što zaista smatram da u ovoj zemlji sve počinje naopako, iliti skraja. Od etiketa i kozmetike.
pa moraju danas da se bore za prava koja nama ostalima već odavno izgledaju sasvim - prirodna.

Meni i Vama izgledaju prirodno, ali u Srbiji je još uvek prirodno da se radije zapošljavaju muškarci jer ne rađaju, da muževi tuku žene, da žene nemaju ekonomsku samostalnost, da se na porođajnom stolu tretiraju gore od životinja, da im se osporava sposobnost da kvalitetno obavljaju muške (npr. inžinjereske poslove), da budu seksualno uznemiravane na radnom mestu, da samo one obavljaju kućne poslove. Zbog svega toga, zbog svih tih prava koja ja imam, a mnogima su uskraćena, smatram da je beskorisno nadevati nova imena već postojećim zanimanjima. Treba raditi na konkretnim stvarima. Oprostićete što se ponavljam, ali mislim da je jedna engleska gospođica koja je philologist ili judge (bez mogućnosti promene roda) mnogo manje obespravljena od neke domaće sociološkinje koju tuče pijani muž i nikom ništa. Ja samo mislim da treba početi od početka, ili ako hoćete sa dna.
BFN
sa velikim poštovanjem za ono što Vi kao žena činite za žene u Srbiji
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 02:32 17.01.2009

Re: interesantno...

NNN
Zato što sam očekivala da će baš oko te tačke biti najviše negativnih komentara. I zato što zaista smatram da u ovoj zemlji sve počinje naopako, iliti skraja. Od etiketa i kozmetike.

Не.
Све почиње и мења се полако и малим кораком. Као у детињству.

Касније то заборавимо.
gordanac gordanac 02:41 17.01.2009

ciljevi...

..strategije i taktike
ili
nešto malo o argumentaciji koja se upotrebljava suprotstavljanjem:
"upotrebe ženskog roda u jeziku"
vs
"liste neravnopravnosti u raznim sektorima i selektivne primene zakona".

Neuspešna strategija.
Strategije nisu ni pozitivne ni negativne - one su uspešne ili neuspešne.
Strategija "prikaži nakaradnost upotrebe ženskog roda u jeziku kao kontrapunkt STVARNIM problemima koje žene imaju sa modleom koji im je namenjen, sa neravnopravnošću, nasiljem, nepravdom..." je - neuspešna, bez efekta, ne daje rezultate, učvršćuje predrasude, služi kao "srredstvo ruganja, omalovažavanja, kao dokaz zabluda o ravnopravnosti".
Nimalo ne sumnjam u to da su vam ciljevi ukupnog procesa "ženskih (feminističkih, sindikalnih, ...) borbi" potpuno jasni, vidljivi i prihvatljivi samo dodajem svoj komentar o uspešnosti i neuspešnosti strategije koja se upotrebljava a kojom se hoće postići vidljivost onoga ŠTO JE STVARNO VAŽNO.
Neophodan deo taktike pri toj strategiji je "negativna konotacija upotrebe imenica ženskog roda i njihovo slaganje po broju i padežu i sa glagolima" i ta taktika "briše" vidljivost cilja koji vam je nesumnjivo jasan, "udaljuje u muti" našu zajedničku želju da naše ćerke i sinovi, naši unuci žive po društvenim modelima čiji je sadržaj znanto manji po količini nepravdi i neravnopravnosti koje danas sadrže naši, današnji modeli.
I to je razlog zašto, da sam na vašem mestu, nikada ne bih upotrebljavala takvu strategiju, ako želim da ukažem na sve ono DRUGO što ne valja, smeta, što ej neudobno i "žulja".
Oprostićete što se ponavljam, ali mislim da je jedna engleska gospođica koja je philologist ili judge (bez mogućnosti promene roda) mnogo manje obespravljena od neke domaće sociološkinje koju tuče pijani muž i nikom ništa. Ja samo mislim da treba početi od početka, ili ako hoćete sa dna.

A ovo za "englesku gospođicu" je - netačno.
A nasilje (i porodično i svako drugo) je "RAVNOMERNO" raspoređeno kroz sve društvene slojeve i - planetarno je. Tako da ja, nažalost, znam mnoge strašne priče i "engleskih gospođica". To što je kod nas sa primenom propisa (antidiskriminacionih) mnogo gore nego kod njih - njima nije uteha, kao što ni meni nije činjenica da je kod drugih gore nego kod nas.
A priče o "lošoj upotrebi ženskog jezika" ne služe borbi protiv predrasuda, naprotiv. I znam da su u ovoj fazi - neminovne, neizbežene i da će - proći.
Kažu mudriji od mene da je "lakše razbijati atom nego predrasude", a pošto sam se školovala za "razbijanje atoma" tvrdim da su - u pravu! :))))
gordanac gordanac 02:46 17.01.2009

Re: interesantno...

Не.
Све почиње и мења се полако и малим кораком. Као у детињству.

Касније то заборавимо.

Bravo Predrag Brajović.
I - ne zaboravimo svi, tvoj komentar je dokaz, kao i zbirka mojih beleški koje će biti spaljene. :))
NNN NNN 03:04 17.01.2009

Re: ciljevi...

Strategija "prikaži nakaradnost upotrebe ženskog roda u jeziku kao kontrapunkt STVARNIM problemima koje žene imaju sa modleom koji im je namenjen, sa neravnopravnošću, nasiljem, nepravdom..." je - neuspešna, bez efekta, ne daje rezultate, učvršćuje predrasude, služi kao "srredstvo ruganja, omalovažavanja, kao dokaz zabluda o ravnopravnosti".

I to je razlog zašto, da sam na vašem mestu, nikada ne bih upotrebljavala takvu strategiju, ako želim da ukažem na sve ono DRUGO što ne valja, smeta, što ej neudobno i "žulja".

Tekst i komentari su bez ikakve strategije i samo sa ciljem da ukažu na one pojave u jeziku koje mi se (kao filologu) ne dopadaju i za koje mislim da su nasilje nad jezikom. Zašto je to preraslo u borbu za ženska prava u ovom muškom rodnom svetu(!?) čiji sam ja očigledno protivnik(?!), ja ne znam. Takođe i dalje mislim da stvaranje imenica ženskog roda za pojedina zanimanja ni na koji način ne doprinosi stvaranju ravnopravnosti.
kojom se hoće postići vidljivost onoga ŠTO JE STVARNO VAŽNO.

Ravnopravan i dostojanstven položaj žene u društvu... i njeno pravo na mišljenje... i pravo da misli da su neke reči sa jezičkog aspekta nakaradne.
A ovo za "englesku gospođicu" je - netačno

Složićemo se da nju zakon ipak mnogo bolje štiti, a sredina joj ne postavlja prepreke kao kod nas.
BFN
gordanac gordanac 03:20 17.01.2009

Re: ciljevi...

Tekst i komentari su bez ikakve strategije i samo sa ciljem da ukažu na one pojave u jeziku koje mi se (kao filologu) ne dopadaju i za koje mislim da su nasilje nad jezikom.

:))
NNN, to JE strategija o kojoj govorim - "nakaradno u jeziku" kao kontrapunkt "stvarnim problemima" - to je neuspešno, ne postiže cilj, o tome pričam...
Ravnopravan i dostojanstven položaj žene u društvu... i njeno pravo na mišljenje... i pravo da misli da su neke reči sa jezičkog aspekta nakaradne.

Nesporno.
Nigde nisam ( i neću) ikome odricati pravo da smatra da su "neke reči sa jezičkog aspekta nakaradne", samo sam rekla da zadržavam svoje pravo da smatram da - nisu. Zato što su po pravilima i u duhu našeg jezika, zato što meni - nisu nakaradne, zato što tačno opisuju ono što treba - ženu koja se obrazovala za neko zanimanje, ništa više.
O nastavcima -ca, -ica, kinja, -ginja, -škinja, -nja....štagod da mi kažu da je ispravno - upotrebljavaću, ništa više.
Složićemo se da nju zakon ipak mnogo bolje štiti, a sredina joj ne postavlja prepreke kao kod nas.

Nećemo se složiti.
Vrste prepreka koje se postavljaju pred nju u sredini u kojoj je su katkada jednako "visoke i nepremostive". I ponekad se čak ne daju porediti. (od "uobičajenosti" visokog obrazovanja, preko prava na odlučivanje o rađanju, do "socijalnih, posebnih" prava, pa sve do uvek "oprez teme" a to su uloge crkava u formiranju modela za žene...igrom slučaja znam podatke za veći deo sveta i zato ovako govorim...)
NNN NNN 03:55 17.01.2009

Re: ciljevi...

Gospođu sam poslao na spavanje (našta, bre, to liči, kako će sutra sabajle dustane ako ovdi do pola noć ispravlja krive drine!)
Zato što su po pravilima i u duhu našeg jezika
NISU!
Baš zato što nisu u duhu jezika je problem! (samim tim što te "reči" "postoje" ne više od 2-3 godine znači da nisu u duhu jezika, a i rogobatne su, teško izgovorljve, pa verovatno neće ni zaživeti u govoru). Kad sam 1. put video na TV B92 da je za neku ženu istitlovano psihološkinja, na trenutak sam pomislio "psiho...šta?", nije mi bilo jasno čime se bavi.
opisuju ono što treba - ženu koja se obrazovala za neko zanimanje, ništa više.
Naziv za zanimanje je npr. filolog. Ja stavljam akcenat na zanimanje, ti na ženu, tu je razlika. Ako, baš hoćemo i o ljudskim (da li to smem da kažem, ili mora ženskim) pravima, ja mislim da bi to moglo da bude nov osnov za diskriminaciju. Npr. ako je nekome (firmi, ustanovi...) potreban psiholog, onda se tu, apriori, ne podrazumeva polna diskriminacija tj. zanimanje je isto bez obzira da li ga obavlja muškarac ili žena (i shodno tome, nadajmo, se i prava koja iz toga proističu). A ako bi se posebno raspisao konkurs za psihologa, a posebno za psihološkinju, onda u startu imamo "2 različita zanimanja" i razlike koje iz toga mogu da proisteknu.
O nastavcima -ca, -ica, kinja, -ginja, -škinja, -nja....štagod da mi kažu da je ispravno - upotrebljavaću, ništa više.
Ko šta god da kaže? Klajn? Bugarski? Svenka Savić?
I ako mogu da se stave nastavci, ne znači da uvek treba (naročito ako nije u duhu jezika). To je slično kao razbijanje atoma (ako može da se razbije, ne znači da treba uvek )
gordanac gordanac 04:23 17.01.2009

duh jezika...

...i drugi duhovi....
Gospođu sam poslao na spavanje ...

Gospođa je otišla na spavanje....
(mislim da je tako ispravno :))
NNN NNN 04:45 17.01.2009

Re: duh jezika...

:)))))))))))))) (učinilo mi se da nisi bila online, pa sam se okuražio )
Pa, ima smajli (doduše ovaj naš)
Ustvari, ona je htela da ode da spava, kaže: "samo još da odgovorim Gordani. Što je ona još budna? Kad ona spava?"
Ja joj kažem: "Gordanac ne spava (ona vreba )!"
I onda još kažem "Pile, ja ću sad da te ušuškam (i da preuzmem tastaturu )".
NNN NNN 11:02 17.01.2009

Re: ciljevi...

Gospođu sam poslao na spavanje

Gospođa se naspavala.
zato što tačno opisuju ono što treba - ženu koja se obrazovala za neko zanimanje, ništa više.
Da li to znači da filolog opisuje zanimanje, a fililoškinja ženu koja se obrazovala za to zanimanje. Kako bi se onda zvao muškarac koji se obrazovao za to zanimanje?

to JE strategija o kojoj govorim - "nakaradno u jeziku" kao kontrapunkt "stvarnim problemima" - to je neuspešno, ne postiže cilj, o tome pričam...

To NIJE strategija jer se tekst odnosi na više vrsta nakaradnosti u jeziku i pisanju, a ne samo na jednu... I nema cilja.. Cilj je da ljudi, a posebno deca ne pišu: shta ima? vido sam sinoch na gali... jer* imash onaj stiker? i sl. Da li će u budnoćnosti govoriti i: psiholoshkinja mi dala keca, ostaje da se vidi.
BFN
* posebno me nervira, a to sam zaboravila, mešanje u govoru i pisanju: je l' i jer
scabies scabies 11:33 17.01.2009

Re: ciljevi...

Baš zato što nisu u duhu jezika je problem! (samim tim što te "reči" "postoje" ne više od 2-3 godine znači da nisu u duhu jezika

Pa to ja isto tvrdim. Svet postoji zbog nas! Iako nešto nije staro bar koliko i mi, onda to ne treba ni menjati. Da je moglo bolje-bilo bi.
I nije neki slavan rezon... To što je nešto staro par godina nikako ne znaći da neće biti "večno"... Ko zna... Nego znate li kako je prošla prva žena doktor nauka (doktorica nauka, je l') u Srbii? Koliko je ismevana i omalovažavana. Isto tako su svi smatrali da žene, da treba da se bave naukom-bavile bi se od uvek.
Ako probamo da se izdignemo iz tog egocentričnog pristupa životu, shvatićemo da ovaj svet treba da ostavimo kao bolje mesto od onog koje smo zatekli. Da treba da ga menjamo na bolje, da bi bolji bio našoj deci...
NNN NNN 11:44 17.01.2009

Re: ciljevi...

Isto tako su svi smatrali da žene, da treba da se bave naukom-bavile bi se od uvek.

A da ne vređamo inteligenciju jedni drugima ovakvim primerima? Jezik i civilizacijske tekovine (uključujući i ljudska prava) nisu jedno isto.
BFN
gordanac gordanac 11:46 17.01.2009

eh, da...

...i fino za podsetiti se:
Nego znate li kako je prošla prva žena doktor nauka (doktorica nauka, je l') u Srbii? Koliko je ismevana i omalovažavana. Isto tako su svi smatrali da žene, da treba da se bave naukom-bavile bi se od uvek.


Ksenija Atanasijević
gordanac gordanac 11:55 17.01.2009

Re: ciljevi...

Jezik i civilizacijske tekovine (uključujući i ljudska prava) nisu jedno isto.

:))))
Izraz "ljudska prava" NIJE postojao u jeziku sve dok NIJE POSTAO civilizacijska tekovina, stvari moraju da se IMENUJU, jer "one koje ime nemaju kao i da ne postoje ili postoje samo u našim snovima...neimenovane".

I izraz "ljudsk prava" još uvek na mnogim mestima NIJE ispunjen sadržajem (uključujući nas), ali reći da je taj izraz "samo prazna nakaradna floskula, kozmetika" i da treba "u stvarnosti menjati stvari" nikako ne pomaže ideji o - podršci ljudskim pravima...
Nije paralela sa "upotrebom jezika", samo asocijacija.
I da ne bude nesporazuma - za mene ste vi "filolog" jer je vaš izbor da sebe tako zovete i definišete, kao što je moj izbor da, ako govorim o ženama čije je to zanimanje, govorim o - filološkinjama.
I - čini mi se iz ovog razgovora da se vidi jedna fina, dragocena stvar - mi jedni drugima ne osporavamo pravo na izbor, razgovaramo o temi, imamo različite stavove i mišljenja, ali - imamo i dijalog. Dragocena stvar.Hvala vam, to je prilično retka stvar...
gordanac gordanac 12:01 17.01.2009

Re: ciljevi...

Da li će u budnoćnosti govoriti i: psiholoshkinja mi dala keca, ostaje da se vidi.

:))
Deca, skoro bez izuzetka, upotrebljavaju ženski rod za zanimanja i obrazovanja svojih profesorki, pa kažu "biologičarka, hemičarka, matematičarka, fizičarka, istoričarka..." ili kažu "englezara, srpkinja, likovnjača, muzičarka, pedagogica...." :)))))
(znam da, kao filiog, imate puno pravo da se "ljutite" na ovakve tvorbe reči, ali - deca to "izobičaje" kad odrastu, pa mislim da nije vredno truda objašnjavati im...)
scabies scabies 12:03 17.01.2009

Re: ciljevi...

A da ne vređamo inteligenciju jedni drugima ovakvim primerima?
Kad vidim sebe i vređanje u istoj rečenici, baš se iznerviram
Primer je trebao da ilustruje spremnost na prihvatanje nečega što do tada nije bila praksa, a pao mi je na pamet jer je blizak temi (ne možemo reći da baš i nije).
Evo, vi ste rekli da vas nerviraju slova bez kukica, Q, ženska zanimanja-i ja to sve, čini mi se uspešno, poštujem... E tako mislim i za ovo... Ako će nekome biti bolje od toga što će postojati ženski nazivi za profesije, čemu se upinjati da dokažemo da neće ili da je to lingvistički sporno. Tu je to što meni smeta, a mislim da je o tome govorila i Gordanac.
Ni ja ne mislim da će to biti neka posebna olakšavajuća okolnost i uteha sociološkinji kad je kući bude tukao muž, ali...
NNN NNN 12:08 17.01.2009

Re: ciljevi...

biologičarka
Biologičarka je 10000000000000000000000000000 puta više u duhu jezika nego biološkinja, zar to nije toliko očigledno (mada je to ženski rod od "krivog" oblika biologa - biologičar)?
Ksenija Atanasijević (1894 — 1981), filozof., a ne tamo neka škinja.
gordanac gordanac 12:17 17.01.2009

Re: ciljevi...

Ni ja ne mislim da će to biti neka posebna olakšavajuća okolnost i uteha sociološkinji kad je kući bude tukao muž, ali...

Pa, to (naziv) i ne može da joj pomogne (niti je iko ikad mislio da može...), ali evo ŠTA može:
- dosledna, neselektivna primena Porodičnog i Krivičnog zakona koji svojim članovima propisuje porodično nasilje kao krivično delo za koje je zaprećena kazna zatvora
- obučena policija, istražni organi, tužioci i sudovi koji neće (iz raznih razloga) samovoljno "tumačiti" pojedine odredbe na štetu žrtve nasilja (kojeg god pola ili uzrasta bila)
- jasna društvena osuda nasilja bilo koje vrste i nad bilo kime
- organizovan društveni sistem prihvata i podrške žrtvi u prvim satima i danima nakon nasilja (ponovo - kojeg god pola žrtva bila)
- dijalog o razlozima i uzrocima porodičnog nasilja

Mešati "upotrebu jezika" sa ovim sektorom je prilično besmisleno, osim u pogodnim asocijacijama i sasvim jasnim metaforama (na čemu sam vam zahvalna)
NNN NNN 12:24 17.01.2009

Re: ciljevi...

I - čini mi se iz ovog razgovora da se vidi jedna fina, dragocena stvar - mi jedni drugima ne osporavamo pravo na izbor, razgovaramo o temi, imamo različite stavove i mišljenja, ali - imamo i dijalog. Dragocena stvar.Hvala vam, to je prilično retka stvar...

Naravno. Samo mi se zato oblici ženskog roda raznih zanimanja čine kao posledica nasilja nad jezikom, jer nije bilo odgovarajućeg dijaloga na tu temu, pre nego što je usvojen u javnom govoru (tj. u sredstvima informisanja).
Deca, skoro bez izuzetka, upotrebljavaju ženski rod za zanimanja i obrazovanja svojih profesorki, pa kažu "biologičarka, hemičarka, matematičarka, fizičarka, istoričarka.

Naravno i da ne osporavam mogućnost postojanja i stvaranja oblika ženskog roda za razne profesije. Čak i ja kada objašnjavam nekome ko je Jelica G. (ima onih koji ne znaju, verovali ili ne) kažem dopisnica ili radi kao dopisnik.. ne znam koji je njen izbor .
znam da, kao filiog, imate puno pravo da se "ljutite" na ovakve tvorbe reči, ali - deca to "izobičaje"
A poenta mog teksta mislim da je u sledećem: za decu će sigurno biti mnogo štetenije što će naučiti da se kaže da su: npr. lepo jeli na gali (jer će misliti da je to ispravno), nego što će govoriti filolog za ženu ili filološkinja za mene (isto ženu).
BFN
gordanac gordanac 12:25 17.01.2009

biranje citata :))

...evo sa iste strane, kako bi trebalo da izgleda tekst, ako bi dosledno pisali imenicu "filozof" i original citata sa iste strane - dakle i "filozof" i "docentkinja"
Ksenija Atanasijević je bila prva docentkinja i...

"Ovaj filozof je bila šikanirana, vređana, omalovažana..."
"Ovaj filozof je prevodila Platona, Aristotela, Spinozu..."

A da Ksenija Atanasijević (i druge koje su došle posle nje) nije prošla i preživela sramotnu "kalvariju" samo zato što je - žena, danas bi vam bilo sasvim neobično da uporebite reč "docentkinja". Srećom - ima ih....i većini više nije neobično da se ženi u tom zvanje obrate sa "docentkinja"....
NNN NNN 12:26 17.01.2009

Re: ciljevi...

Primer je trebao da ilustruje spremnost na prihvatanje nečega što do tada nije bila praksa, a pao mi je na pamet jer je blizak temi (ne možemo reći da baš i nije).

Nije.. bar ja tako mislim.
Ako će nekome biti bolje od toga što će postojati ženski nazivi za profesije,

Neće... bar ja tako mislim.
BFN
scabies scabies 12:39 17.01.2009

Re: ciljevi...

Neće... bar ja tako mislim.
O tome govorim! Ko smo mi da to određujemo. Meni je sama pomisao da osporavam značaj nečega što neko doživljava kao borbu za svoja prava-nedopustiva. To je ono čuveno: " nemam ja ništa protiv ljudskih prava, ali za njih se bore samo strani plaćenici, homosexualci..." Ako nemamo ništa protiv ljudskih prava zašto bi bilo bitno ko se za njih bori?
Zamisli da je kod Krugoline došao neko i rekao: "Nemam ja ništa protiv toga da se poboljša situacija u porodilištima, ali neće vama biti bolje od toga što vas zovu po imenu dok vam prave nepotrebnu epiziotomiju." Razumeš?
gordanac gordanac 12:40 17.01.2009

Re: ciljevi...

....Samo mi se zato oblici ženskog roda raznih zanimanja čine kao posledica nasilja nad jezikom, jer nije bilo odgovarajućeg dijaloga na tu temu, pre nego što je usvojen u javnom govoru (tj. u sredstvima informisanja).

Netačno je da NIJE BILO dijaloga na tu temu (moguće je da mnogi od nas nisu učestvovali), dijalog koji ja pratim u stručnim krugovima, u ženskim pokretima, u institucijama,.....na raznim mestima, traje već više decenija....
Jedna medijska kuća se odlučila za "upotrebu ženskog roda u jeziku" I ZATO što je dijalog trajao jedno vreme.

I reći ću vam šta mene "najbolje" zabavlja kad je reč o ovoj temi:
Pripadnici kruga koji smatraju da je "jezik majka naroda" i da je naziv srpsko-hrvatski pogrešan jer je to ustvari - srpski jezik (i oduvek bio...), istovremeno najčešće smatraju da je "upotreba ženskog roda i slaganje po rodu, broju i padežu sa glagolom" svojevrsno "nasilje nad jezikom" (i nakaradno, naravno!). Kad budu upitani kako to da u hrvatskom skoro pa da ne psotoji takav problem, oni kažu "to je drugačiji jezik, ima drugačiji duh i pravila".
E ?!
Samo tako, odjednom, postane - nešto sasvim drugo....i dodaje se argument "to bi bilo pohrvaćenje našeg jezika"...
Ajde?!
:))))

I upotreba jezika u medijima je takođe - osnov za dijalog.
Svakodnevno slušam obraćanje "Gospođo predsedniče..."
Pravo na izbor, još jednom.
NNN NNN 12:54 17.01.2009

Re: biranje citata :))


Ksenija Atanasijević (1894 — 1981), filozof. Diplomirala je čistu filozofiju sa klasičnim jezicima. Ksenija Atanasijević je bila prva docentkinja i prva žena koja je doktorirala na Beogradskom univerzitetu 1922. godine. Bila je prevodilac klasičnih filozofskih dela, kao i pisac studija, članaka, metafizičkih i etičkih rasprava. Između dva rata bila je profesor na Univerzitetu u Beogradu. Objavljeni su njeni Filozofski fragmenti. Prevodila je dela Aristotela (Organon), Platona (dijalog Parmenid), Spinoze (Etika), Adlera (Individualna psihologija). Bila prva srpska feministkinja, Ksenija Atanasijević je, uprkos priznanjima u svetu, u Beogradu celog života bila izložena mržnji, pakostima i zavisti čaršije, osveti prosečnih.
Moglo je i da piše docent i sve bi bilo (jezički) super
ili je možda trebalo
"BIla je prevoditeljica (prevoditeljka)...
...kao i pisateljca(?)(pisica!?)...." - vidi se da za te reči nemamo "lep" ženski rod.

A što se tiče čaršije, ona mrzi svakog ko je iznad proseka (mada i ćorava čaršija neko zrno istine ubode (eto venčala se sa lekara )).

NNN NNN 13:06 17.01.2009

Re: ciljevi...

Netačno je da NIJE BILO dijaloga na tu temu (moguće je da mnogi od nas nisu učestvovali), dijalog koji ja pratim u stručnim krugovima, u ženskim pokretima, u institucijama,.....na raznim mestima, traje već više decenija....
Jedna medijska kuća se odlučila za "upotrebu ženskog roda u jeziku" I ZATO što je dijalog trajao jedno vreme.

B92: Kakav je Vaš stav o promenama u ženski rod zanimanja, profesija i zvanja? To je inače nešto što naša televizija forsira.

Klajn: To je bila inicijativa feministkinja pre svega iz Novog Sada, i to je uglavnom naišlo na delimično razumevanje među ostalim lingvistima, posebno muškarcima, ali i na veliki otpor. Jer, ono što su one izgubile iz vida je da je jezik po svojoj prirodi tu sekstistički, da je muški rod u njemu osnovni ne zato što mi muškarci se namećemo ženama pa poričemo njihova prava, nego što je jezik nastao u patrijarhalna vremena, kada je muški rod bio najvažniji. Zato još i danas mi imamo takve reči kao kupac, iako se zna da su u svim radnjama najveći kupci žene, ali imenica kupac nema ženski rod. I tu su mnoga druga zanimanja koja danas redovno obavljaju žene – turistički vodič, sudski tumač, carinik, pedagog, hirurg, knjigovođa, što je nastavak ženskog roda, ali je muška imenica, jednostavno nemaju ženskog roda.
Stiče se utisak da su feministkinje "vodile dijalog" i slušale samo sebe , pa je to dovelo do toga da se u medijima pojave reči "mutanti".
NNN NNN 13:11 17.01.2009

Re: ciljevi...

Meni je sama pomisao da osporavam značaj nečega što neko doživljava kao borbu za svoja prava-nedopustiva.

Pa kad se gađamo neadekvatnim primerima, i pedofili mogu da se bore za svoja prava, pa da im ne osporavamo ta nastojanja?

Ako nemamo ništa protiv ljudskih prava zašto bi bilo bitno ko se za njih bori?
Nije bitno ko se bori, nego za šta se bori.

Zamisli da je kod Krugoline došao neko i rekao: "Nemam ja ništa protiv toga da se poboljša situacija u porodilištima, ali neće vama biti bolje od toga što vas zovu po imenu dok vam prave nepotrebnu epiziotomiju." Razumeš?
Razumem! neće mi biti bolje... zato prvo da se rešimo nepotrebne epiziotomije, pa neumesnih oslovljavanja.

I na kraju...
Ko smo mi da to određujemo.
Ja ne određujem, samo mislim.
BFN

gordanac gordanac 13:24 17.01.2009

---

A što se tiče čaršije, ona mrzi svakog ko je iznad proseka

Interesantno.
Ona je mržnju doživela zato što je bila ŽENA "iznad proseka". Razlika je ogromna.
Mizoginija je u nekim društvima i nekim kultrunim obracima - potpuno legitimna stvar, kao što je (na primer) i etnička distanca ili netrpeljivost prema različitim po etničkom ili nacionalnom poreklu, ili mržnja zbog različite boje kože....sve su to "kulturni obrasci" koji imaju svoj refleks u - jeziku (čijem god).
Možete prilično često čuti žene koje kažu "nikad nisam imala nikakav problem samo zato što sam žena", kao što često možete čuti žene koje kažu "moje zanimanje je arhitekta, psiholog, sociolog, ....., sve drugo mi zvuči nakaradno" i to je - pravo na izbor. Za one koje izbor - imaju.
Moj izbor je da - upotrebljavam "ženski rod u jeziku" ne osporavajući drugima da koriste svoje pravo na izbor.
I moj izbor je da tvrdim da je "žena filolog" manje plaćena, da ima "više prepreka" u napredovanju, da je u neravnopravnom položaju u odnosu na "muškarca filologa". Jer surove brojke i činjenice govore u prilog onome što govorim - i to opet nema direktne veze sa time koji će izbor žena napraviti o tome kako će sama sebe zvati. Ali će "priča o nakardnosti upotrebe jezika" uvek sjajno poslužiti kao tema da bi se manje govorilo da "biti iznad proseka i biti muškarac" i "biti iznad proseka i biti žena" - skoro svaka čaršija potpuno različito "gleda".
To je, ponekad, jedan od razloga zašto imenice u ženskom rodu za zanimanja i zvanja tako često "bodu nežne uši" naviknute na muški rod svakog zanimanja i svakog zvanja.

Mi postojimo i bavimo se raznim zanimanjima i imamo razna zvanja.
"Nakaradni" oblici kojima same sebe nazivamo ponekad podsete razne ljude na mnogo više tema od - jednostavne primene jezičkih pravila.
nsarski nsarski 13:26 17.01.2009

Re: ciljevi...

Deca, skoro bez izuzetka, upotrebljavaju ženski rod za zanimanja i obrazovanja svojih profesorki, pa kažu "biologičarka, hemičarka, matematičarka, fizičarka, istoričarka..." ili kažu "englezara, srpkinja, likovnjača, muzičarka, pedagogica..

Mi smo naseg nastavnika muzickog zvali певац. (Bio onako kocoperan i predavao muzicko pa mu je odrednica odlicno pristajala).
scabies scabies 13:27 17.01.2009

Re: ciljevi...

Meni je sama pomisao da osporavam značaj nečega što neko doživljava kao borbu za svoja prava-nedopustiva.


Pa kad se gađamo neadekvatnim primerima, i pedofili mogu da se bore za svoja prava, pa da im ne osporavamo ta nastojanja?

O tome i pričam! Ovde većini prava nisu jasna. Imaju otpor prema njima kakva god da su. Takvo je patrijarhalno društvo. "Šta će kome više prava nego što ima?"
Meni dovoljno govori o tvom stavu prema ženskim pravima to što ih porediš sa pravima kriminalne grupe. Naravno da ne mislim da su ti isto, ali nikad nešto slično ne bi izgovorio da se pričalo o pravima dece. Lepo ja kažem da je ovde malo problem u pravima žena, a ne u nazivima...
EDIT
Ja smatram da će se u porodilištu mnogo više promeniti ako se krene od oslovljavanja. Mnogo je teže biti nekorektan i nemaran prema osobi sa imenom i prezimenom.
gordanac gordanac 13:34 17.01.2009

Re: ciljevi...

Mi smo naseg nastavnika muzickog zvali певац. (Bio onako kocoperan i predavao muzicko pa mu je odrednica odlicno pristajala).

:)))))))
NNN NNN 13:47 17.01.2009

Re: ciljevi...

Meni dovoljno govori o tvom stavu prema ženskim pravima to što ih porediš sa pravima kriminalne grupe. Naravno da ne mislim da su ti isto, ali nikad nešto slično ne bi izgovorio da se pričalo o pravima dece. Lepo ja kažem da je ovde malo problem u pravima žena, a ne u nazivima...

Ja sam izgovorila i to namerno i izgovorila bih i da se radi o pravima dece, čisto zbog toga što smatram da je primer jednako besmislen kao onaj koji si ti prethodno navela.
BFN
NNN NNN 13:58 17.01.2009

Re: ciljevi...

I reći ću vam šta mene "najbolje" zabavlja kad je reč o ovoj temi:
Pripadnici kruga koji smatraju da je "jezik majka naroda" i da je naziv srpsko-hrvatski pogrešan jer je to ustvari - srpski jezik (i oduvek bio...), istovremeno najčešće smatraju da je "upotreba ženskog roda i slaganje po rodu, broju i padežu sa glagolom" svojevrsno "nasilje nad jezikom" (i nakaradno, naravno!). Kad budu upitani kako to da u hrvatskom skoro pa da ne psotoji takav problem, oni kažu "to je drugačiji jezik, ima drugačiji duh i pravila".
E ?!
Samo tako, odjednom, postane - nešto sasvim drugo....i dodaje se argument "to bi bilo pohrvaćenje našeg jezika"...
Ajde?!
:))))
Jedno sasvim lično zapažanje... Završila sam opštu književnost na Filološkom fakultetu u Beogradu.. tamo su nas "ovi sa srpske" gledali kao "nenarodne elemente"... tako da mi je vrlo teško da se prepoznam u ovim teorijama o srpskom i hrvatskom jeziku (ako je trebalo da se prepoznam ). Kod nas (na blogu, a i u Srbiji) je vrlo krtak put od toga da se svi ateisti proglase za homoseksualce, svi vernici za fašiste, oni koji pišu ćirilicom za četnike, oni koji pišu latinicom za izdajnike, oni koji ne žele da govore filološknija za protivnike ostvarivanja ljudskih prava, šoviniste i patrijarhalce...
Ali će "priča o nakardnosti upotrebe jezika" uvek sjajno poslužiti kao tema da bi se manje govorilo da "biti iznad proseka i biti muškarac" i "biti iznad proseka i biti žena" - skoro svaka čaršija potpuno različito "gleda".

Još jedno lično zapažanje.. Ako sam se osećala na meti mediokriteta zbog tog što sam iznad proseka (skromna mladica, šta ću ), to je bilo zato što sam iznad proseka, a ne zato što sam žensko.
BFN
NNN NNN 14:01 17.01.2009

Re: ciljevi...

scabies:
Lepo ja kažem da je ovde malo problem u pravima žena, a ne u nazivima...


gordanac:
Pa, to (naziv) i ne može da joj pomogne (niti je iko ikad mislio da može...), ali evo ŠTA može:
- dosledna, neselektivna primena Porodičnog i Krivičnog zakona koji svojim članovima propisuje porodično nasilje kao krivično delo za koje je zaprećena kazna zatvora
- obučena policija, istražni organi, tužioci i sudovi koji neće (iz raznih razloga) samovoljno "tumačiti" pojedine odredbe na štetu žrtve nasilja (kojeg god pola ili uzrasta bila)
- jasna društvena osuda nasilja bilo koje vrste i nad bilo kime
- organizovan društveni sistem prihvata i podrške žrtvi u prvim satima i danima nakon nasilja (ponovo - kojeg god pola žrtva bila)
- dijalog o razlozima i uzrocima porodičnog nasilja

Sve se slažem.

BFN
NNN NNN 14:04 17.01.2009

Re: ciljevi...

Mi smo naseg nastavnika muzickog zvali певац

Mi smo našeg zvali Žuća (pogodite zašto).. A bratovljev je imao nadimak Tarzan...Nemam pojma što.. nije dolazio u gaćama.
BFN
NNN NNN 14:19 17.01.2009

Re: ---

Možete prilično često čuti žene koje kažu "nikad nisam imala nikakav problem samo zato što sam žena"

Strašno je što se nekako "podrazumeva" da žene imaju problem samo zato što su žene.
scabies scabies 14:31 17.01.2009

Re: ciljevi...

Lepo ja kažem da je ovde malo problem u pravima žena, a ne u nazivima...
Htedoh reći: ovde (na blogu)ljudi koji se bore protiv naziva meni deluju kao ljudi koji suštinski ne podržavaju ideju prava žena.
Sećaš se onog čoveka kod Krugoline koji je rekao da se za bolji tretman u porodilištu bore isfrustrirane žene? Eto njegova žena sve vreme trudnoće nije morala da skuva nijedan ručak koji nije želela i da opere i ispegla nijedne gaće koje nije htela i zato nije imala nikakve zamerke na tretman u porodilištu. Pa, neće biti da je tako!
O tome pričam. U Srbiji se misli da su žene koje se bore za ženska prava isfrustrirane i iskomplexirane. One koje trpe, valjda nisu...
scabies scabies 14:45 17.01.2009

Re: ---

Ali će "priča o nakardnosti upotrebe jezika" uvek sjajno poslužiti kao tema da bi se manje govorilo da "biti iznad proseka i biti muškarac" i "biti iznad proseka i biti žena" - skoro svaka čaršija potpuno različito "gleda".
To je, ponekad, jedan od razloga zašto imenice u ženskom rodu za zanimanja i zvanja tako često "bodu nežne uši" naviknute na muški rod svakog zanimanja i svakog zvanja.

Nego mi nije jasno zašto žene misle da je najveće poniženje (i dokaz isfrustriranosti, je l'?) priznati da nismo ravnopravni. Pa onda dokazuju da su one baš ravnopravne, i nemaju problema zbog toga, i nisu se sa tim susrele, kao da će time promeniti objektivno stanje.
NNN NNN 16:26 17.01.2009

Re: ciljevi...

Htedoh reći: ovde (na blogu)ljudi koji se bore protiv naziva meni deluju kao ljudi koji suštinski ne podržavaju ideju prava žena.

Polazeći od sebe, i svog okruženja, ne mogu da se složim da je to tačno. To što se nekome ne dopada nasilje nad jezikom, ne znači ni u kom slučaju da je protiv borbe za prava žena (uključujući i svaku ravnopravnost sa muškarcima).

U Srbiji se misli da su žene koje se bore za ženska prava isfrustrirane i iskomplexirane. One koje trpe, valjda nisu...
Sa ovim se u potpunosti slažem. Na žalost, tako je.
BFN

ps.
Sećaš se onog čoveka kod Krugoline koji je rekao da se za bolji tretman u porodilištu bore isfrustrirane žene?
Sećam se, ja sam se najviše "prepucavala" sa njim.
miniko63 miniko63 16:56 17.01.2009

Re: Usudjujem se da kazem

Ne smemo suditi strogo i na precac. Mozda je tvrdnjom da su isfrustirane zene pogodne za borbu za bolju situaciju u porodilistima, pomenuti gospodin hteo da kaze da je energija koju je akumilirao neko ko je isfrustriran jako pogdna da se pokrenu neke sire društvene akcije:cica3

Inače i sama sam se ukljucila u akciju za naše bebe a mislim da nisam isfrustrirana uopšte.
scabies scabies 18:14 17.01.2009

Re: Usudjujem se da kazem

Mozda je tvrdnjom da su isfrustirane zene pogodne za borbu za bolju situaciju u porodilistima, pomenuti gospodin hteo da kaze da je energija koju je akumilirao neko ko je isfrustriran jako pogdna da se pokrenu neke sire društvene akcije
Mislim da nije bilo tako dvosmisleno napisano... Nije mislio na frustraciju u porodilistu, vec u porodici u trudnoci...
Ja pak mislim da takve akcije pre svega pokrecu zene koje su imale svu udobnost i koje nisu naviknute na to da se prema njima ophodi kao prema "nizim bicima" (znaci-razmazene ). One koje su zadovoljne sto nisu morale da rade ono sto ne zele su po pravilu one koje su spremne da otrpe ono sto ne zele, sto im ne prija, sto im se ne svidja...
Tako i sa porodilistima. I zenama borcima za ljudska prava.
Znaci-ko hoce da omalovazava-nisu isfrustrirane nego razmazene...
NNN NNN 18:47 17.01.2009

Re: Usudjujem se da kazem

nisu isfrustrirane nego razmazene..

i načitane!
BFN
miniko63 miniko63 18:51 17.01.2009

Re: Usudjujem se da kazem

I ne mire se tako lako sa lošim stvarima Žene borci....ups...jel se mozda kaze borkinje...jao u problemu sam
Covek u belom Covek u belom 19:51 17.01.2009

Re: ---

gordanac
Možete prilično često čuti žene koje kažu "nikad nisam imala nikakav problem samo zato što sam žena", kao što često možete čuti žene koje kažu "moje zanimanje je arhitekta, psiholog, sociolog, ....., sve drugo mi zvuči nakaradno" i to je - pravo na izbor. Za one koje izbor - imaju.
Moj izbor je da - upotrebljavam "ženski rod u jeziku" ne osporavajući drugima da koriste svoje pravo na izbor.
I moj izbor je da tvrdim da je "žena filolog" manje plaćena, da ima "više prepreka" u napredovanju, da je u neravnopravnom položaju u odnosu na "muškarca filologa".
Jedno je tvoj izbor, a drugo je sta ce biti norma, koja bi trebalo da se upotrebljava u medijima i zvanicnim prepiskama, zakonima, konkursima itd.
Ja sam po tom pitanju lepo za referendum ko Svajcarci. Sastavi se lista kriticnih zanimanja, sa po 2 predloga po svakom zanimanju, sadasnji naziv i jedan rodno ravnopravni naziv oko koga postoji konsenzus. Npr.
1. a) psiholog b) psiholoskinja
2. a) hirurg b) hirurskinja
3. a) carinik b) carinica
4. a) dopisnik b) dopisnica
5. a) policajac b) policajka, itd.
I treba u svakom redu zaokruziti jedno. Pravo glasa imaju iskljucivo zene. Pa da vidimo lepo neposrednu demokratiju na delu, koliko bi i kojih predloga proslo.

moj izbor je da tvrdim da je "žena filolog" manje plaćena, da ima "više prepreka" u napredovanju, da je u neravnopravnom položaju u odnosu na "muškarca filologa".
A sta mislis ko je (ce biti) manje/vise placen, zena filolog ili filoloskinja? Voleo bih kad bi mogla da obrazozis odgovor. Hvala.
Covek u belom Covek u belom 19:53 17.01.2009

Re: ciljevi...

nsarski
Mi smo naseg nastavnika muzickog zvali певац.
E vidis, da to napises latinicom (bez dijakritika), covek bi verovatno bio ponosan. Dole dijakritike!
gordanac gordanac 20:32 17.01.2009

---

Jedno je tvoj izbor, a drugo je sta ce biti norma, koja bi trebalo da se upotrebljava u medijima i zvanicnim prepiskama, zakonima, konkursima itd.

Za normu adresa je:
Odbor za standardizaciju srpskog jezika SANU
(mislim da još nisu završili posao)
Druga adresa koju mogu preporučiti je Mato Pižurica "Rečnik srpskog jezika" i Mitar Pešikan "Recnik srpskohrvatskog knjizevnog i narodnog jezika" (izdavač je SANU, ne znam tačno koliko tomova trenutno ima)
Treća adresa je Pravopis srpskog jezika Mitar Pešikan; Jovan Jerković; Mato Pižurica;

(namerno ne navodim radove Svenke Savić i drugih sličnih njoj, jer pretpostavljam da vas takva adresa ne bi zanimala, možda grešim...ali nju je i inače lako naći na internetu)

A sta mislis ko je (ce biti) manje/vise placen, zena filolog ili filoloskinja? Voleo bih kad bi mogla da obrazozis odgovor. Hvala.

I sada drugi (ili treći put) evo objašnjavam:
- strategija "upotreba ženskog roda u jeziku" kao kontrapunkt "neravnopravnosti, diskriminaciji i nepravdama prema ženama" je - neuspešna strategija, jer ona NE DOPRINOSI daljnjem "razbijanu predrasuda", češće ih - osnažuje.
Dakle, kao i u slučaju nasilja (porodičnog) upotreba ženskog roda u jeziku nema i nikada nije imala za cilj da "pokaže i dokaže" da se time (upotrebom) "brišu" sve nepravde, neravnopravnosti i diskriminacija.
Decenijska rasprava o tome zašto i kako "upotrebljavati" jezička pravila našeg jezika kada je u pitanju "slaganje roda, broja i padeža sa glagolom" je - samo TO i ništa više.
I zato TO ostaje moje pravo i moj izbor, kao što drugima ostaju njihova prava i njihovi izbori.

A psiholingvisti imaju sjajne opaske o "prirodnosti" da se tako tvorene imenice za zanimanja i zvanja žena opisuju epitetom "nakaradne!" :))))
Nežne uši, tako to biva.

A žene istog (ili i većeg) nivoa obrazovanja su - manje plaćene, s time što TO nije tema ni ovog posta ni upotrebe ženskog roda u jeziku, ali kao i sve druge nepravde zgodno posluži za argument "i - šta? mislite ako vas budemo zvali "nakaradnim" imenicama da će svi problemi biti rešeni?". Ne mislim, naravno, niti je o tome uopšte reč u ovom postu.
Meni sve te reči NISU nakaradne, vama JESU.
I znam da neće proći dugo vremena, a uši "će se navići". Tako to biva sa jezikom, Živa stvar....
Covek u belom Covek u belom 21:31 17.01.2009

Re: ---

gordanac
Za normu adresa je:
Odbor za standardizaciju srpskog jezika SANU
(mislim da još nisu završili posao)
Druga adresa koju mogu preporučiti je Mato Pižurica "Rečnik srpskog jezika" i Mitar Pešikan "Recnik srpskohrvatskog knjizevnog i narodnog jezika" (izdavač je SANU, ne znam tačno koliko tomova trenutno ima)
Treća adresa je Pravopis srpskog jezika Mitar Pešikan; Jovan Jerković; Mato Pižurica;
Hvala na upucivanju, ali dobro mi je poznato ko je zaduzen za normu, kao sto je i vama (mislio sam da smo svi na blogu na ti, no dobro) verovatno jasno sta sam svojim komentarom hteo da kazem.
Inace pitanje rodne ravnopravnosti je iskljucivo politicko pitanje (sto je iz vase dosadasnje argumentacije potpuno jasno) i kao takvo smatram da je pozivanje na strucni autoritet (koji je btw. uglavnom suportnog misljenja od vaseg, sem doticne grupe koju Klajn suptilno naziva feministkinje iz NSa) klasicna zamena teze.
Poenta je da ste vi medju zenama u velikoj manjini sto bi se postavljenjem referenduma poput gore navedenog jasno pokazalo, a takodje verujem i da to vrlo dobro znate. Stoga i izbegavanje da prokomentarisete gore navedeni predlog vec me upucujete na autoritete.

I sada drugi (ili treći put) evo objašnjavam:
- strategija "upotreba ženskog roda u jeziku" kao kontrapunkt "neravnopravnosti, diskriminaciji i nepravdama prema ženama" je - neuspešna strategija, jer ona NE DOPRINOSI daljnjem "razbijanu predrasuda", češće ih - osnažuje.
Slazem se, jedino mislim da je rec kontrapunkt preterivanje. Jer sumnjam da ima i jedne osobe od najvatrenije feministkinje do najzagrizenijeg soviniste koja smatra da je strategija "upotreba ženskog roda u jeziku" istinski kontrapunkt "neravnopravnosti, diskriminaciji i nepravdama prema ženama". Da doprinosi umanjenju "neravnopravnosti, diskriminaciji i nepravdama prema ženama" (s cime se naravno ne slazem, tj. slazem se sa vasim misljenjem), da, ali da ce ukloniti iste je previse naivan nacin razmisljanja za bilo koju racionalnu osobu.

I znam da neće proći dugo vremena, a uši "će se navići". Tako to biva sa jezikom, Živa stvar....
Wishfull thinking, na koji naravno svi imamo pravo.
P.S. Ziva stvar se obicno buni kad je "siluju" .
gordanac gordanac 21:58 17.01.2009

Re: ---

Inace pitanje rodne ravnopravnosti je iskljucivo politicko pitanje....

:)))))))
Pa, naravno da je - političko pitanje!
Politikama menjate društvene modele (na bolje, ako ikako može :))
Političkom odlukom ženama "dajete":
- pravo glasa
- pravo na imovinu
- pravo na školovanje
- pravo na zapošljavanje
- pravo na nasleđivanje
- pravo na slobodan izbor rađanja
- pravo na reprezentativnost (političku, upravljačku, kakvugod...)
- .....

Čitav korpus prava koja žene imaju tek nekoliko poslednjih decenija, voljom VEĆINE (koja je, naravno, muška :)) i zbog ideja i zahteva MANJINE (koja je, naravno, ženska, a uspešna ako napravi "saveze" sa muškima :))

Ali u ovom postu NIJE O TOME REČ, mada mi je jasno zašto je sve "ko bakin kolač" - liči ! :))

Upotreba imenica ženskog roda je - jezičko pitanje. Neki jezici nemaju to pitanje, naš jezik - ima, jer ima "slaganje imenica po broju, rodu i padežu sa glagolima u rečenici".
Kažem - nije mi "nakardna" upotreba imenica sa odgovarajućim nastavcima, neki drugi ljudi kažu - jeste, nakaradna im je. Pitanje norme je na stručnjacima, a naš jezik dozvoljava - razne norme, jer nije završena standardizacija, ali - ne zabranjuje nastavke, to pokušavam da objasnim da je onda - pravo na izbor.
Poenta je da ste vi medju zenama u velikoj manjini ...

Fino.
(i - e da mi je prvi put da sam u manjini! :))))
Ako je tačno - onda i ne postoji problem "upotrebe imenica ženskog roda", manjina ima da ćuti i da se ne čuje da nešto misli...
Wishfull thinking, na koji naravno svi imamo pravo.

....reče jedna žena 1908. drugoj ženi kad joj je ova rekla "sve će žene imati pravo glasa!" :))))
I na kraju - netraženi savet (uz izvinjenje domaćinima ovog posta na prevelikom broju mojih komentara):
- ako se pažljivo pročitaju lako je utvrditi da nikoga, nikako i ni u kom slučaju nisam "ubeđivala" da treba "drugačije da misli", uvek sam i svakako - branila svoj stav i svoj izbor, zato što znam da su "pravila na mojoj strani"
Covek u belom Covek u belom 22:52 17.01.2009

Re: ---

Drago mi je da je to za vas iskljucivo jezicko pitanje. E sad ovo
gordanac
Upotreba imenica ženskog roda je - jezičko pitanje. Neki jezici nemaju to pitanje, naš jezik - ima, jer ima "slaganje imenica po broju, rodu i padežu sa glagolima u rečenici".
Kažem - nije mi "nakardna" upotreba imenica sa odgovarajućim nastavcima, neki drugi ljudi kažu - jeste, nakaradna im je. Pitanje norme je na stručnjacima, a naš jezik dozvoljava - razne norme, jer nije završena standardizacija, ali - ne zabranjuje nastavke, to pokušavam da objasnim da je onda - pravo na izbor.
i ovo
zato što znam da su "pravila na mojoj strani"
nije ekvivalentno. Pravila su na vasoj strani i imate pravo na izbor nije jednako. Postoji podrazumevani nacin kako se nesto kaze i postoje pravila u kojima nije jasno definisano da li bi jos neka forma bila ispravna. Samim tim potrebna je strucna arbitraza. S obzirom da do strucnjaci jos uvek nisu dali konacno misljenje ili doneli novu normu, na snazi je stara. Samim tim pravila nisu na vasoj strani.

Čitav korpus prava koja žene imaju tek nekoliko poslednjih decenija, voljom VEĆINE (koja je, naravno, muška :)) i zbog ideja i zahteva MANJINE (koja je, naravno, ženska, a uspešna ako napravi "saveze" sa muškima :))
U savremenom demokratskom drustvu zene su uvek u vecini tj. uvek ima vise zena glasaca nego muskaraca. E sad, sto neke stvari zene ne mogu da se izglasaju ne znaci uvek da je to jer nemaju pravo, vec je ponekad i razlog to sto se sve zene ne slazu sa tim misljenjem.
Stim u vezi
Ako je tačno - onda i ne postoji problem "upotrebe imenica ženskog roda", manjina ima da ćuti i da se ne čuje da nešto misli...
manjina ima apsolutno pravo da se zalaze sa svoju stvar, ali nema pravo da tu stvar predstavlja kao "zensku" stvar ili pitanje svih zena, jer ono sto ona predstavlja je upravo to sto jeste - manjina.
gordanac gordanac 23:05 17.01.2009

Re: ---

Postoji podrazumevani nacin kako se nesto kaze i postoje pravila u kojima nije jasno definisano da li bi jos neka forma bila ispravna. Samim tim potrebna je strucna arbitraza. S obzirom da do strucnjaci jos uvek nisu dali konacno misljenje ili doneli novu normu, na snazi je stara. Samim tim pravila nisu na vasoj strani.

:))
Srpsko-hrvatska je "stara" i - na mojoj je strani. )))
A i sve smo to već razmenili kao mišljenja, samo ako pažljivo pročitamo šta smo razgovarali....
U savremenom demokratskom drustvu zene su uvek u vecini tj. uvek ima vise zena glasaca nego muskaraca. E sad, sto neke stvari zene ne mogu da se izglasaju ne znaci uvek da je to jer nemaju pravo, vec je ponekad i razlog to sto se sve zene ne slazu sa tim misljenjem.

Samo mogu da zamolim da se ono što pišem - pročita, ništa više.
Žene, većinom po planeti, do 1945. NISU IMALE PRAVO GLASA. (Novi Zeland je inače prva zemlja koja je "dala" ženama pravo glasa....zanimljiva priča, sve u svemu)
Smatrano je "nakaradnim" da žene idu negde i da - glasaju, kao i potpuno nemogućim da bi žene umele "da naprave izbor".
Sad već pedesetak godina glasaju u skoro celom svetu.
To se, kažu, zove - progres.
...manjina ima apsolutno pravo da se zalaze sa svoju stvar, ali nema pravo da tu stvar predstavlja kao "zensku" stvar ili pitanje svih zena, jer ono sto ona predstavlja je upravo to sto jeste - manjina.

Bez ikakve potrebe "učitavate" u ono što pišem nešto što NE PIŠE.
Fama volant, scripsi manent.
"I rest my case" :))

I još jednom oboma NNN:
- izvinite na prevelikom broju mojih komentara.

Covek u belom Covek u belom 23:17 17.01.2009

Re: ---

gordanac
Srpsko-hrvatska je "stara" i - na mojoj je strani. )))
Ja bih ovo pre nazvao slobodno sudijsko uverenje, al neka vam bude, meni ne smeta. :)
Inace pravila su uvek na strani onog ko o njima odlucuje.

...manjina ima apsolutno pravo da se zalaze sa svoju stvar, ali nema pravo da tu stvar predstavlja kao "zensku" stvar ili pitanje svih zena, jer ono sto ona predstavlja je upravo to sto jeste - manjina.

Bez ikakve potrebe "učitavate" u ono što pišem nešto što NE PIŠE.
Nisam ja ni ucitavao vama. Vise je bila generalna konstatacija.
Ali s obzirom da je pitanje rodne ravnopravnosti jezicko pitanje za koje se zalazu odredjene zene to nikako nema veze sa
Žene, većinom po planeti, do 1945. NISU IMALE PRAVO GLASA. (Novi Zeland je inače prva zemlja koja je "dala" ženama pravo glasa....zanimljiva priča, sve u svemu)
Smatrano je "nakaradnim" da žene idu negde i da - glasaju, kao i potpuno nemogućim da bi žene umele "da naprave izbor".
Sad već pedesetak godina glasaju u skoro celom svetu.
To se, kažu, zove - progres.
S toga ne vidim ni poentu pominjanja ovog citiranog u bilo kakvoj diskusiji .

Ajd da i ja "rest my case", mada sam prilicno siguran da domacini nece da se ljute.
JJ Beba JJ Beba 23:18 17.01.2009

Re: ---

Upotreba imenica ženskog roda je - jezičko pitanje.

ne isključivo jezičko pitanje.....
sem što je jezičko, pitanje pisanja pojedinih imenica u ženskom rodu je i pitanje istinitog iskazivanja onoga što vidimo našim očinjim vidom ali i iskazivanje našeg političkog stava.
ne vidim čemu se diže tolika frka.
čovek u belom je teniser a ja sam ipak teniserka
ili čoveku u belom nije toklo bitno? kad toliko nije važno, što on ne bi bio teniserka? za promenu
NNN NNN 23:32 17.01.2009

Re: ---

što on ne bi bio teniserka?
E sad... Ja kad vidim Amelie Mauresmo ili Linsday Davenport, ne znam je l' teniser ili teniserka..
BFN
Covek u belom Covek u belom 23:33 17.01.2009

Re: ---

JJ Beba
sem što je jezičko, pitanje pisanja pojedinih imenica u ženskom rodu je i pitanje istinitog iskazivanja onoga što vidimo našim očinjim vidom ali i iskazivanje našeg političkog stava.
Ne pitanje onog sto vidis ocinjim vidom, nego pitanje onoga o cemu imas predstavu u glavi. Kad kazes sudija, s obzirom na to kako se data imenica menja, dakle gramaticki, u pitanju je zenski rod. E sad to sto je data imenica dozivljena kao muski rod stvorila je shvatanje koje ti vizualizujes kao muskarca. Ovo je klasican primer gde je jezik kontradiktoran sa shvatanjem. Dakle jezik opisuje zensko, a ti ga zbog uvrezenog misljenja (koje je usput i normirano) dozivljavas kao musko. Dakle ti neces jezicku reformu jezika radi, ti hoces nove reci koje ce ti u glavi stvarati osecaj zenskog kad se pomenu, s obzirom da ti vec postojece reci uvek navode na musko. A to onda vise uopste nije jezicko pitanje, niti pitanje opisivanja sveta, vec tvog licnog dozivljaja. Ja postojem tvoje misljenje, ali se ne slazem da jezik treba zbog toga menjati.

ili čoveku u belom nije toklo bitno? kad toliko nije važno, što on ne bi bio teniserka? za promenu
Apsolutno nemam nista protiv (makar nacelno ), dakle kada bih se bavio zanimanjem ciji je naziv gramaticki zenskog roda (a pritom ne postoji muski pandan), ne bih trazio da se uvede muski naziv.
scabies scabies 23:42 17.01.2009

Re: ---

dakle kada bih se bavio zanimanjem ciji je naziv gramaticki zenskog roda (a pritom ne postoji muski pandan)
Molim te da se setis nekog takvog zanimanja!
Covek u belom Covek u belom 23:44 17.01.2009

Re: ---

scabies
Molim te da se setis nekog takvog zanimanja!
Sekretarica .
scabies scabies 23:48 17.01.2009

Re: ---

Sekretarica
A je l' znaš neku mušku sekretaricu? Ja mislim da zbog prirode posla to rade uglavnom žene.
Izvinjavam se domaćinima što mi se prethodni komentar oteo bez kukica. Pokvarili me na onom drugom blogu
Covek u belom Covek u belom 23:51 17.01.2009

Re: ---

scabies
A je l' znaš neku mušku sekretaricu? Ja mislim da zbog prirode posla to rade uglavnom žene.
A je l' ti znaš nekog zenskog djubretara? Ja mislim da zbog prirode posla to rade uglavnom muskarci.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana