Pitanje pastiru

Milane i nsarski, dozvolite mi da predlozim sledece: da ne bismo na ovom blogu razvijali raspravu o odnosu dvojca Gould-Lewontin i adaptacionista olicenih u Dawkinsu, Dennetu i Pinkeru, predlazem da nsarski o tome napise poseban blog. Sto se tice racionalne argumentacije o sadrzaju religije, smatram da je ona neophodna i opravdana.

Nsarski, samo jedna napomena, tj. pitanje: da li je sposobnost coveka da radi kompleksnu matematiku, ili pise kompleksnu muziku samo Spandrel, tj. nusefekat drugih karakteristika? Rekao bih da je prilicno diskutabilno tvrdjenje da nam razvice imaginacije nije donelo posebnu evolutivnu prednost. Mozemo na tu temu debatovati, kao sto predlazem, ali mi svakako nije ni nakraj pameti da "eliminisem" imaginaciju koja smislja Boga. Moja kritika religije se napaja iz sasvim drugacijih rezervoara. Adaptacionisticko objasnjenje religije uzima u obzir grupnu selekciju, i ne bih rekao da je inferiorno u odnosu na Spandrel.

Sto se tice "dokaza" o postojanju/nepostojanju Boga na osnovu termodinamickih argumenata (tipa da li je pakao endoterman ili egzoterman), slozicemo se da su u pitanju najobicnije gluposti, kojima ne treba pridavati previse paznje.

1. E pa mi smo na nekim ranijim blogovima vec polemisali da li je biblijski opis nastanka sveta kompatibilan sa naucnim.
Moje misljenje je da postoji zapanjujuc stepen kompatibilnosti, medjutim zbog razlicitosti prevoda i tumacenja, kao i nedovoljnog poznavanju istorije zemlje od pre milijardu godina ovo uporedjivanje se ne moze izvrsiti u potpunosti. Konacno, cak i da je biblijski opis nastanka sveta potpuno tacan, moze se postaviti pitanje pravog izvora ove informacije.
2. Cak i ako je covek 'izmislio Boga' , postavlja se pitanje da li je religioznost evoluciona prednost ili mana , ako se vec sve posmatra u tim strogim evolucionim okvirima.
3. Sasvim je izvesno da se ljudska predstava i Bogu (ili bogovima) istorijski menjala. Mislim da ce sve dok covek u optpunosti ne objasni prirodu oko sebe na racionalan nacin (ako se to ikad bude desilo) i nasa predstava o Bogu da se menja...

. E pa mi smo na nekim ranijim blogovima vec polemisali da li je biblijski opis nastanka sveta kompatibilan sa naucnim.

mene zanima zashto se, kada se govori o nastanku sveta, uzimaju samo 2 teorije - biblijska i darvinova?
postoje i druge teorije, kao shto je evoluciona teorija iz vedskih zapisa, koja je bila bliska pitagori i platonu ili zrak stvaranja (meni najzanimljivija teorija) - teorija drevnih zapisa o kojoj je govorio gurdjieff, a pisao njegov pupil ouspenski, zasnovana na zakonima trojke (3 sile) i sedmice (zakon oktave)...

Brajovicu, sta da ti kazem, a da ne zvuci kao uvreda? Bolje nista.

Izuzev proste cinjenice da sam nik, registrujuci se na blogu, odabrao u jednom magnovenju.

nemoj sad da se vadiš:)))
provaljen si...
xaxaxaxax
ja te uzimala ozbiljno, kad ono sekta...
cccc

(I ja sam alergican na pominjanje Hitlera, pa sam odabrao ovaj primer)

i ja sam alergicna ali se lecim evo bas ovako;
neko rece i sad ne mogu da se setim ko;hitler je ono sto covek duboko krije u sebi kao veliku tajnu.lice chovechanstva.
mrznja, netolerancija, ne trpeljivost, odvratnost, sitnicavost i jos milion pojmova i pod-pojmova, kao sto su sebicnost gramzivost i ostale slicne znane i neznane "motivacije". sve ovo postoji kod coveka a u odredjenim uslovima ce da proklija...kako kod onih koji su pismeni, tako i kod onih koji nisu.e sad A kod kojih su te karakteristike manje vise izrazene nije ni bitno.glavno je da one postoje i da se mogu manifestovati na razne nacicne.
bar se tako prica...nazalost sudbina coveka i covecanstva u kome se zivi(samsara/) izgleda nije posuta ruzama???
ili ono kako kome se skocka je bas pravedno???
teorija prirodne selekcije...a, s'a kazes???

sculptura; maurizio catellan

-sto se mene tice trudim se da pronadjem zivotnu formulu koja meni odgovora.

-za one koji odlaze u crkvu u srbiji bi bolje bilo da znaju da citaju bibliju (a i uopsteno) to sto je narod nepismen krivo je svestenstvo pravoslavne crkve koje postoje da se kroz bibliju narod opismeni.
.
-cak nijedan prosecno inteligentan covek u hriscanstu koji cita bibliju ne mora da shvati tu knjigu doslovce(bukvalno) zato sto i u hriscanskoj filozofiji (teologiji) postoji srednji put koji objasnjava sta je moguce a sta nije.
- naprimer masoni koji su/ da kazem najpoznatiji, citaju bibliju na jedan veoma specifican nacin a kaze se da moras da budes specijalno obucen (duhovno i intelektualno) i psihicki spreman da se suocis sa takvim znanjem???
- hey, mozes ti da budes koji hoces dr. nauka ako nemas ova (masonska) znanja onda mozes samo da budes boljsevcka smlata ili tako neko slican.

Pedja
Mene je stvarno lako provaliti

A šta ako se ovo "r" izbriše iz reči "provaliti"?

Sto se tice "dokaza" o postojanju/nepostojanju Boga na osnovu termodinamickih argumenata (tipa da li je pakao endoterman ili egzoterman), slozicemo se da su u pitanju najobicnije gluposti, kojima ne treba pridavati previse paznje.

hehe///// i ovo si citao (al si nacitan)
Je li pakao egzoterman ili endoterman? July 3, 2006

Na washingtonskom sveucilistu profesor je na ispitu dao neobicno dodatno pitanje. Odgovor jednog studenta je bio toliko duhovit, da profesor nije odolio iskusenju da ga proslijedi svojim kolegama i prijateljima.

Dodatno pitanje: Je li Pakao egzoterman (ispusta/predaje toplinu) ili endoterman (apsorbira toplinu)?

Vecina studenata odgovorila je na pitanje pozivajuci se na Boyle-Mariotteov zakon (plin se prilikom sirenja hladi tj. zagrijava se kad mu se volumen smanjuje) ili slicno. Jedan student je napisao slijedece:

Prvo, moramo znati kako se masa Pakla mijenja sa vremenom. Dakle, treba nam broj dusa koje u Pakao ULAZE u ovisnosti o vremenu i broj dusa koje iz njega IZLAZE u ovisnosti o vremenu. Mislim da sa sigurnoscu mozemo pretpostaviti da dusa koja jednom udje u Pakao, vise iz njega ne izlazi. Prema tome - ni jedna dusa ne izlazi.

Sto se tice broja dusa koje ulaze u Pakao, neke religije tvrde da ako niste pripadnik njihove religije, onda cete ici u Pakao. Buduci da postoji vise od jedne ovakve religije i ljudi ne mogu biti pristalice vise od jedne religije, mozemo pretpostaviti da neke duse idu u Pakao. S obzirom na postotak broja rodjenih i umrlih, mozemo ocekivati eksponencijalni prirastaj broja dusa koje odlaze u Pakao.

Sada obratimo paznju na promjenu volumena Pakla jer, prema Boyle-Mariotteovom zakonu, da bi temperatura i pritisak u Paklu ostali konstantni, volumen Pakla mora rasti proporcionalno broju pridoslih dusa. S obzirom da to nije slucaj imamo dvije mogucnosti:

1.) Ako Pakao ekspandira sa sporije od porasta broja pridoslih dusa, onda ce temperatura i pritisak rasti, dok ne dodje do eksplozije Pakla.

2.) Ako se se Pakao siri brze nego sto raste broj dusa u njemu, onda ce pritisak i temperatura opadati dok se Pakao ne zaledi.

Kako odluciti koja od dvije mogucnosti je prava? Ako prihvatimo izjavu koji mi je dala kolegica iz grupe imenom Tereza, i to jos dok sam bio brucos, i koja glasi: “prije ce osvanuti hladan dan u Paklu nego sto cu ja spavati s tobom” i ako pri tom uzmemo u obzir nesumnjivu cinjenicu da ja jos nisam imao seksualni odnos s njom, dolazimo do zakljucka da mogucnost broj 2 ne moze biti tocna, cime dokazujem da je Pakao egzoterman i da se nece zalediti.

Student je ocjenjen jedinom odlicnom ocjenom u tom roku…

je li, Bindu, sestro po Buddha-i slatka,
jesi se ti ikada pitala kako to da ovi vajni ateisti ne oplicu toliko po vama koliko po jadnim pravoslavnim rišćanima i muslimanima veselnicima, iako ste i vi po svemu religija (sledite Jednog koji ima Ključ Saznanja u Svojim Rukama i Jedini je Koji je Zaista Ostvaren)?

čak ni po nama ne opliću toliko (dobro ajde, malo po državi, ali nije to isto)... već isključivo i po pravilu po slabijim muslimanima i rišćanima (i to po pravoslavnima, ajd na katolike il' protestante neko da udari?!)...

Srđan Fuchs

je li, Bindu, sestro po Buddha-i slatka,
jesi se ti ikada pitala kako to da ovi vajni ateisti ne oplicu toliko po vama koliko po jadnim pravoslavnim rišćanima i muslimanima veselnicima, iako ste i vi po svemu religija (sledite Jednog koji ima Ključ Saznanja u Svojim Rukama i Jedini je Koji je Zaista Ostvaren)?

čak ni po nama ne opliću toliko (dobro ajde, malo po državi, ali nije to isto)... već isključivo i po pravilu po slabijim muslimanima i rišćanima (i to po pravoslavnima, ajd na katolike il' protestante neko da udari?!)

pa ne oplicu zato sto bi ih; RAZBILI
hehe/////ovo mala sala/////
samo da znas koliko naprimer fizicara a i drugih oblasti nauke, studiraju i budizam. to su ljudi koji ni u ludilu nebi raspravljavli o ovim temama na ovaj nacin.

nemas predstavu koliko vreme mi prodje (vreme koje nemamam) sto mora da sam u toku ....neke mi tu naucne dijalektike. a onda kad pocnu...jaoj.. da ispustaju iz rukava imena nekih naucnih autoriteta(kao to su im kecevi). sve blefer do blefera.

ja shvatam Buddha-u kao maksimum širine dokle čovek može sam svojim moćima da dopre.

a onda kad pocnu...jaoj.. da ispustaju iz rukava imena nekih naucnih autoriteta. sve blefer do blefera.

ma-a, to je sad moderno...

a ti, dušo svetla, lepo ostaj i hodi u ovom zahuktalom vremenu...

a ti, dušo svetla, lepo ostaj i hodi u ovom zahuktalom vremenu..

dobro ...hocem....hvala....

alexlambros

čak ni po nama ne opliću toliko (dobro ajde, malo po državi, ali nije to isto)... već isključivo i po pravilu po slabijim muslimanima i rišćanima (i to po pravoslavnima, ajd na katolike il' protestante neko da udari?!)...Ma daj. Evo da ti objasnim, mada se ne osecam prozvanim .... Islam je najagresivnija uz to i najidiotskija religija u istoriji covecanstva. Normalno da mi najpogodnija za da opletem. Od hriscanskih ovih varijanti najodvratnija mi katolicka (pa jel ne stavih sliku pape jos dok je bio Hitlerov omladinac?), al kako se nekako domaci dogadjaji sami nametnu prirodno je da biseri domacih duhovnika nekako budu tema .... jedini protestant za koga znam je bloger NK a na njegovim blogovima, primetio si, redovno komentarisem i sumnjam da su mu komentari simpaticni ... Sem toga s njihovim stavovima se retko gde susrecem, ponekad samo kad gde procitam sta o americkim hriscanskom talibanima al time se jos nisam bavio sto ne znaci da necu .... I na koncu,ovaj blog konkretno moze se shvatiti potpuno kao afirmativan jer preneo sam delove sa zvanicog sajta crkve, svetosavlje.org .... moguce da nekome nikada ne bi palo napamet da ide tamo da cita, tako da, ubrajam ovo sebi u zasluge za promociju pravoslavlja. Budisti su toliko neagresivni da me uopste ne "draskaju" na "cackanje" ...

ma ja tebi ne zameram uopshte na tim blogovima, shtavishe simpatichni su mi, ne smetaju mi, shta vishe, potrebno je crkvu u srbiji opliti poshto se osilila do te mere da popovi postavljaju svoja pravila...

ovaj kvazi-pravoslavni sajt je treshchina totalna. nije adekvatan primer... ako sevash po nechemu vec, trebalo bi vec sevati po moci vladika i njihovim tendencijama da se meshaju u sve zhivo... islam... ne znam, moje iskustvo sa muslimanima je pozitivno... ako ih ne dirash i ne dirash proroka, oni su okej, chak i familijarni... agresija u islamu je chesto samo reakcija ako osecaju da ih ne uvezhavash, ali, to je prirodno, zar ne? problem su ekstremi, vehabizam, nova pobozhnost... oni su agresivni... ostalo je kod njih kultura, religiozna, ali kultura... ima i jako plemenitih muslimana. recimo, bivshi predsednik Indije, recimo, musliman u praksi, u dushi budista... technocrat.... musliman, a moderan... takodje abd al wahid pallavicini, suffi, dervish i maestro milanski, odlichan tip. dakle, ima ovakvih i onakvih sluchajeva. takodje, svi pravoslavni monasi koje sam ja upoznao, isihasti, su nenasilni... tako da tvoja kritika poseduje puno rupa koje su posledica chistog neznanja (ili, spekulishem, neke lichne povredjenosti od strane crkve)... tako da je jarilova reakcija bila potpuno na mestu...

leopold_lady

kad oni nas tako lepo savetuju - što sami sebe ne posavetuju kako manje novca da uzimaju za venčavanja,krštavanja,pomene i ostalo ..... Morala sam da kažem - jače od mene .....

I pozdrav za Peđicu iako ga ne znam

Peđica, Queerija, nemoguće da ne znaš. Kraljica bloga! Samo mu zameram što češće ne piše :(

Inače, sad sam pregledao pitanja pastiru na pravoslavlje.org... ono je da crkneš od smeha. Samo mi nije jasno kako baš svi znaju da sastave pitanje u onoj crkvenoj formi. Gde nađoše one izraze samo

Da ne pominjem da sve vrvi od licemerja... (dobro, ne baš sve... ima normalnih odgovora)

ElectricDreams

leopold_lady

kad oni nas tako lepo savetuju - što sami sebe ne posavetuju kako manje novca da uzimaju za venčavanja,krštavanja,pomene i ostalo ..... Morala sam da kažem - jače od mene .....

I pozdrav za Peđicu iako ga ne znam

Peđica, Queerija, nemoguće da ne znaš. Kraljica bloga! Samo mu zameram što češće ne piše :(

Inače, sad sam pregledao pitanja pastiru na pravoslavlje.org... ono je da crkneš od smeha. Samo mi nije jasno kako baš svi znaju da sastave pitanje u onoj crkvenoj formi. Gde nađoše one izraze samo

Da ne pominjem da sve vrvi od licemerja... (dobro, ne baš sve... ima normalnih odgovora)

Možda ga i znam - ali ne znam da je to on .... Na blogu sam od skoro,pa ne zameri ...
Ma ne znam - mnoge stvari mi tu nisu jasne....OK je verovati u Boga,ali moja baba je umela da kaže - veruješ u srcu i to je dovoljno.... Prečesto odlaženje u crkvu i prečeste neke priče o grehu,o nekim stvarima - po meni nisu na mestu.... Nema bezgrešnog čoveka - a svi smo ljudi samo.... Zar ne ?

leopold_lady

OK je verovati u Boga,ali moja baba je umela da kaže - veruješ u srcu i to je dovoljno.... Prečesto odlaženje u crkvu i prečeste neke priče o grehu,o nekim stvarima - po meni nisu na mestu.... Nema bezgrešnog čoveka - a svi smo ljudi samo.... Zar ne ?

Potpisujem!
Uvek sam se smejao kad se ljudi krste u sred autobusa samo zato što prolazi pored crkve

Peđica, Queerija, nemoguće da ne znaš. Kraljica bloga! Samo mu zameram što češće ne piše :(

Pedjica je dobio plaćen spisateljski posao, tako da ne postiže... Ali biće uskoro, biće... Ne očajavaj

Vojkan08

Bolje je pricati o seksu a misliti na Boga,nego pricati sa Bogom a misliti na seks

A najbolje je upraznjavati seks i ne misliti uopste na Boga.

A najbolje je upraznjavati seks i ne misliti uopste na Boga.


Tacno,mada ne znam da li je bila ta opcija u tekstu

A najbolje je upraznjavati seks i ne misliti uopste na Boga.

jer ako misliš na istog, nećeš se nešto ovajditi što se sexa tiče, bar do braka.
jerbo je zabranjeno.
pa onda nema razvoda, zabranjeno takođe, po svevišnjem.
isti služi za razmnožavanje (sex), nikako za uživanje.
još sa istom osobom čitav život...
joj! ako moraš, naravski.


p.s. kako to vernici rešavaju?
mislim na razvode i promenu totalnog lajfa.
imali tu nekog nesaglasja sa religijskim učenjem?
pitam.
nemam pojma.

Exitus Letalis

A najbolje je upraznjavati seks i ne misliti uopste na Boga.jer ako misliš na istog, nećeš se nešto ovajditi što se sexa tiče, bar do braka.jerbo je zabranjeno.pa onda nema razvoda, zabranjeno takođe, po svevišnjem.isti služi za razmnožavanje (sex), nikako za uživanje.još sa istom osobom čitav život...joj! ako moraš, naravski. p.s. kako to vernici rešavaju?mislim na razvode i promenu totalnog lajfa.imali tu nekog nesaglasja sa religijskim učenjem?pitam.nemam pojma.

Pazi, SPC ozbiljno savetuje vernicima da se po okoncanju klimaktericnog perioda zene (a i nesto ranije, opreza radi) uzdrze od seksa, jer je tako "bogougodno". Sto se tice braka, nisam siguran, mada mislim da se crkveni brak ne smatra razvedenim ako nije razveden i pred telima crkve - dakle, trebalo bi da postoji posebna dozvola (!?) staresine crkve ili nadleznog vladike.

A sto se nicka tice - sta da kazem, otkad su me isterali iz krda svinja, nikako da nadjem mir.

Pazi, SPC ozbiljno savetuje vernicima da se po okoncanju klimaktericnog perioda zene (a i nesto ranije, opreza radi) uzdrze od seksa, jer je tako "bogougodno".

šta je sve bogu ugodno da ne nabrajamo.
ja pričam šta crkva kaže, valjda ne u svoj, već u njegovo ime.
a to već znamo.
izdate su knjige o tome šta bi sve trebalo da zna pravoslavna devojčica.
između ostalog, da se stidi menstruacije.
da bude pokorna, to se podrazumeva.
da se odriče svega i svačega u korist brata.
a za dečake? e, oni bi trebalo da da idu sa ocem u lov.
da uče da ratuju, naravno, u svrhu odbrane kućnog praga...
ma te knjige su uvod u ludilo.
a prodaju se u radnjama spc.

negde pročitah, ne sećam se gde da me ubiješ al po sećanju:
ako bog uzme neko - pazi sad - dobro dete, onda s naba sleti anđeo i uzme
ga na svoja velika bela krila,
pa oblete sva mesta i usput naberu razno cveće
pa ga odnesu bogu.

ako bi ovo trebalo da uteši neku majku, oca kogaveć, što mu je bog
uzeo dobro dete... pa, znaš šta...
a koliko je samo lakše ako dete nije dobro...
tu uteha nije ni potrebna...
podrazumeva se da za takvim ne treba ni žaliti...

Exitus Letalis

izdate su knjige o tome šta bi sve trebalo da zna pravoslavna devojčica.između ostalog, da se stidi menstruacije.da bude pokorna, to se podrazumeva.da se odriče svega i svačega u korist brata.a za dečake? e, oni bi trebalo da da idu sa ocem u lov.da uče da ratuju, naravno, u svrhu odbrane kućnog praga... ma te knjige su uvod u ludilo.

Znam, te ludorije se prodaju po crkvama, imaju i par radnji, sto kazes, kao sto je ona u Bulevaru. A to je zaista skandal - pa koliko ce devojcica bukvalno propatiti zbog toga sto ce ih roditelji vaspitavati u duhu takvog verskog fundamentalizma? A decaci - lov i odbrana kucnog praga - nije ni cudo sto je ovo drustvo u tolikoj meri militantno.

leopold_lady

Kad ti popovi iliti kako vole sad i pravoslavni da se zovu - očevi propovedaju sve te stvari u veri ja moram da se osvrnem na Boga kao stvoritelja sveta - to znači ne samo ljudi,nego životinja,biljaka i etc.etc .... Kako onda ima među životinjama slučajeva da one i onanišu ili da se s pardonom homoseksuališu .... Hoće li i te životinje ići u pakao ? Ili recimo amebe ili neke bilo koje druge životinje koje se same razmnožavaju .... Otišla sam u drugu sferu - ali mislim kad pričamo o Bogu i grehu red je da i to pomenemo - zar ne ???

Odlicno pitanje, lady... Vidite, antropocentristicka zabluda dovedena je do vrhunca kroz zamisao da smo stvoreni prema Bozjem liku: tvorac i upravljac celog kosmosa izgleda bas kao ja! Izuzetna podudarnost! Kako je to zgodno i kako nas cini zadovoljnim.

Grcki filozof Ksenofan je jos u VI veku pre nove ere shvatio drskost takvog gledanja: "Etiopljani su svoje bogove zamisljali kao crne, s prcastim nosevima, Tracani su govorili da njihovi bogovi imaju plave oci i crvenu kosu... Kada bi volovi ili konji ili lavovi imali ruke i kada bi mogli s njima da slikaju i da stvaraju umetnicka dela kao sto to cine ljudi, konji bi naslikali bogove kao konje, a volovi kao volove."

Naravno, nije na odmet napomenuti da su zidovi pecina Lasko i Altamira (prva zabelezena umetnost coveka, paleolitsko doba, pre oko 16000 godina) oslikani bas slikama zivotinja.

Alpeot .jel Leonardo bio "cviter"? Autor cesto pominje Brauna ,pa me sad seti ovaj tvoj komentar...

Hoće li i te životinje ići u pakao ? I

hoće, naravski.
bilo bi dosadno bez njih tamo.
a i za 'ranu, na ražnju:)))

meni nikako nije jasno kuda će ona smokva što je isus ubio, up or down...

alexlambros

evo u Vatikanu se sastalo vece ucenih teologa da raspravi sta se zapravo desava s dusama umrlih beba koje nisu stigli da krste za zivota

Cuvena doktrina limba. Mozes li zamisliti intelektualno isprazniji poduhvat?

http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.ListAll&friendID=257198489

ali, svetosavlje.org nije nista u poredjenju sa mojim omiljenim internet stivom za citanje - blogom Vesne Vukelic Vendi na myspaceu. Ukoliko niste citali pre, i ukoliko naravno imate vremena (nije obimno) obavezno posetite. Iako bloguje jako retko i textovi su kratki, fenomenalna je.

Na ovo sam pao:

vendi

Moram da privremeno izadjem iz svog samonametnutog blog izgnanstva tokom kojeg se trudim da ignorisem marginalne pojave, efemerne fenomene i da putem edukacije i meditacije obogatim svoju licnost, kako bih se pozabavila jednom devijantnom personom koja vec neko vreme kontaminira kulturni zivot na javnoj sceni Srbije.

alpeot

Jahve umalo nije ubio Mojsija jer mu sin nije bio obrezan...

Kad je mene sunetilo, ostalo je kože za jedan mantil.

Bespomocne bebe, koje kroz ovaj uzas prolaze bez svoje volje (iz religioznih razloga), prinudjene su da trpe bol.

bebe se ne obrezuju ni iz verskih ni iz medicinskih razloga pre trece godine ( 3 god -nije beba) ..."Ima " ,sigurno "svasta na ovom svetu" i ne sumnjam .

dunja73

Bespomocne bebe, koje kroz ovaj uzas prolaze bez svoje volje (iz religioznih razloga), prinudjene su da trpe bol.bebe se ne obrezuju ni iz verskih ni iz medicinskih razloga pre trece godine ( 3 god -nije beba) ..."Ima " ,sigurno "svasta na ovom svetu" i ne sumnjam .

Odakle ti to da se bebe ne obrezuju do trece godine? Bebe se u razvijenim zemljama najcesce obrezuju jos u porodilistu.

Routine circumcision is usually performed during the first 10 days (often within the first 48 hours), either in the hospital or, for some religious ritual circumcisions, at home.

http://kidshealth.org/parent/system/surgical/circumcision.html




A sto se bola tice:

PAIN OF CIRCUMCISION
The pain that a baby experiences during circumcision is worse than anything the average person is likely to experience in a lifetime. Sadly, there is nothing that can be done to eliminate this pain entirely. Studies show that anesthesia helps reduce pain to some extent, but it is powerless to make circumcision pain free.


http://www.nospank.net/fleiss1.htm



A posledice mogu biti fatalne:

http://www.cirp.org/news/theguardian2007-02-17/

Stvarno mi je tesko na engleskom da link ovaj propratim , ja znam da u Nemackoj -(sigurno da ima izuzetaka, hitni slucajevi) - nece vam to niko pre trece godine iz medicinskih razloga ...a iz religioznih (koliko sam upoznata - isto) kazem ,to u mojoj okolini ..vec ne bih se smela zakleti za englesko govorno podrucje...

Jaril

докле ћемо да се бавимо стварима о којима појма немамо?

Jarile, o cemu mi to "pojma nemamo"? O religioznim blebetanjima ili o inteligentnom dizajnu? Za razliku od vas, ja sam optimista - ako nesto ne znamo, smatram da to jos uvek ne znamo - kao sto pre sto godina niko nije mogao naslutiti da je gravitacija samo svojstvo zakrivljenog prostorvremena, tako i danas ne razumemo stvari koje cemo razumeti za sto, ili dvesta, ili hiljadu godina.

alpeot

Jarile, o cemu mi to "pojma nemamo"? O religioznim blebetanjima ili o
inteligentnom dizajnu? Za razliku od vas, ja sam optimista - ako nesto
ne znamo, smatram da to jos uvek ne znamo - kao sto pre sto godina niko
nije mogao naslutiti da je gravitacija samo svojstvo zakrivljenog
prostorvremena, tako i danas ne razumemo stvari koje cemo razumeti za
sto, ili dvesta, ili hiljadu godina.

Ako vec zelite ozbiljan pristup, onda ne bi bilo lose da ne tvrdite da je "gravitacija samo svojstvo zakrivljenog prostorvremena", posto tel quel ta tvrdnja nije tacna (obaska sto sadrzi vrednosnu odrednicu "samo", koja implicira da smo izgubili nesto od bogatstva saznanja kad smo dosli do tog velikog otkrica, a zapravo je suprotno), vec bi eventualno mogli tvrditi da (klasicnu) "gravitaciju danas najbolje objasnjavamo preko svojstava zakrivljenog prostorvremena", sa naglaskom na reci "danas" i "objasnjavamo". Nacin na koji ste Vi to rekli zvuci kao prevazidjene propovedi pozitivista sa pocetka 20. veka koji su izjednacavali naucne iskaze sa istinitim iskazima, ili esencijalista za koje je cilj nauke spoznaja istine (ili Istine), a ne tek i samo objasnjenje fenomena i predvidjanje rezultata ogleda. (Obaska sto takvi iskazi zapravo zamucuju vodu implicirajuci da je stvarnost nuzno jednostavna, poput "asteroid je samo veliki kamen", "tacka je ono sto nema delova" i slicnih tvrdnji koje i mogu biti istinite uz odredjeno preciziranje znacenja reci, ali svakako nisu nimalo informativne.)

Nauci se cini velika, velika steta kada se ona pokusava predstaviti kao nova religija i odgovor na sva pitanja pod kapom nebeskom. To je gotovo udzbenicka definicija pojma medvedje usluge.

докле ћемо да се бавимо стварима о којима појма немамо?

to se i ja pitam.
no dobro - podsmeh je odraz nemoci, sto unekoliko objasnjava poziciju autora.
ali sta je onda sa uredjivackom politikom bloga? gde to upada?

Milan M. Ćirković

Ako vec zelite ozbiljan pristup, onda ne bi bilo lose da ne tvrdite da je "gravitacija samo svojstvo zakrivljenog prostorvremena", posto tel quel ta tvrdnja nije tacna (obaska sto sadrzi vrednosnu odrednicu "samo", koja implicira da smo izgubili nesto od bogatstva saznanja kad smo dosli do tog velikog otkrica, a zapravo je suprotno), vec bi eventualno mogli tvrditi da (klasicnu) "gravitaciju danas najbolje objasnjavamo preko svojstava zakrivljenog prostorvremena", sa naglaskom na reci "danas" i "objasnjavamo". Nacin na koji ste Vi to rekli zvuci kao prevazidjene propovedi pozitivista sa pocetka 20. veka koji su izjednacavali naucne iskaze sa istinitim iskazima, ili esencijalista za koje je cilj nauke spoznaja istine (ili Istine), a ne tek i samo objasnjenje fenomena i predvidjanje rezultata ogleda. (Obaska sto takvi iskazi zapravo zamucuju vodu implicirajuci da je stvarnost nuzno jednostavna, poput "asteroid je samo veliki kamen", "tacka je ono sto nema delova" i slicnih tvrdnji koje i mogu biti istinite uz odredjeno preciziranje znacenja reci, ali svakako nisu nimalo informativne.)Nauci se cini velika, velika steta kada se ona pokusava predstaviti kao nova religija i odgovor na sva pitanja pod kapom nebeskom. To je gotovo udzbenicka definicija pojma medvedje usluge.

Prihvatam deo vasih zamerki. Ipak... Zar nas precizna predvidjanja zadivljuju samo zbog nase pristrasnosti prema zapadnjackoj nauci? Zar nas zbog toga zadivljuje moc da lansiramo npr. sondu Cassini-Huygens, ili popravimo svemirski teleskop Hubble? Da li se zbog toga divimo samoj logici? Pretpostavimo, bar privremeno, kako pristajemo da na naucnu istinu gledamo kao na jednu od mnogih istina, i uporedimo je s rivalima: hriscanskom istinom, hinduistickom istinom, islamskom istinom, trobrijanskom istinom, maorskom istinom, eskimskom istinom... Lista nema kraja. Teoretski, ljudi se mogu predomisliti i prikloniti drugoj "istini" ako odluce da ona ima visu vrednost. Zasto bi iko napustio trobrijansku istinu i prigrlio, na primer, istinu Navaha? Retko kada takve promene podstakne vrednosni sistem. Postoji jedan kljucni izuzetak - naucna istina je jedini clan s liste koji ljude svakodnevno uverava u sopstvenu nadmoc. Cak i oni koji nece ili ne mogu da steknu naucno obrazovanje, svojevoljno koriste tehnologije koje je omogucilo naucno obrazovanje drugih.

Filozofi nauke su tradicionalno opsednuti jednim delom istorije nauke - poredjenjem Ajnstajnove i Njutnove teorije gravitacije. Tacno je da se Njutnov zakon pokazao kao aproksimacija, poseban slucaj opstije Ajnstajnove teorije. Kada bi vam ovo bio jedini poznati delic naucne istorije, onda biste zaista mogli zakljuciti kako su sve ocigledne istine samo aproksimacije osudjene da budu prevazidjene (naravno, ne govorim o kvantnoj gravitaciji ili F-teoriji - ko zna gde ce nas "Physics of impossible", sto bi rekao Michio Kaku, sutra odvesti).

Vecna je istina da je DNK dvostruka zavojnica, kao sto je istina da cemo ja i simpanza (lili hobotnica ili kengur), ako sledimo trag svojih predaka dovoljno dugo u proslost, na kraju naici na zajednickog pretka. Cepidlakama su i to hipoteze koje bi sutra mogle biti opovrgnute. Ako se prema naucnoj istini moze izraziti filozofska sumnja, onda se i prema zdravorazumskoj istini moze izraziti filozofska sumnja.

A sto se tice biti nauke... Mislim da to nije puko matematicko modeliranje ili kontrolisani eksperiment, vec intelektualno postenje.

alpeot

- naucna istina je jedini clan s liste koji ljude svakodnevno uverava u sopstvenu nadmoc. Cak i oni koji nece ili ne mogu da steknu naucno obrazovanje, svojevoljno koriste tehnologije koje je omogucilo naucno obrazovanje drugih.

alpeot

Prihvatam deo vasih zamerki. Ipak... Zar nas precizna predvidjanja
zadivljuju samo zbog nase pristrasnosti prema zapadnjackoj nauci? Zar
nas zbog toga zadivljuje moc da lansiramo npr. sondu Cassini-Huygens,
ili popravimo svemirski teleskop Hubble? Da li se zbog toga divimo
samoj logici? Pretpostavimo, bar privremeno, kako pristajemo da na
naucnu istinu gledamo kao na jednu od mnogih istina, i uporedimo je s
rivalima: hriscanskom istinom, hinduistickom istinom, islamskom
istinom, trobrijanskom istinom, maorskom istinom, eskimskom istinom...
Lista nema kraja. Teoretski, ljudi se mogu predomisliti i prikloniti
drugoj "istini" ako odluce da ona ima visu vrednost. Zasto bi iko
napustio trobrijansku istinu i prigrlio, na primer, istinu Navaha?
Retko kada takve promene podstakne vrednosni sistem. Postoji jedan
kljucni izuzetak - naucna istina je jedini clan s liste koji ljude
svakodnevno uverava u sopstvenu nadmoc. Cak i oni koji nece ili ne mogu
da steknu naucno obrazovanje, svojevoljno koriste tehnologije koje je
omogucilo naucno obrazovanje drugih.

Problem je u tome sto ste alternativne istine definisali na nacin koji pretpostavlja nacionalnu ili versku ogranicenost. U tom smislu to je cisto strasilo-argument ("straw man" ). Umesto toga, daleko znacajnije pitanje jeste da li je naucna istina nuzno bolja (ili "nadmocna", kako pisete, sto je prilicno ruzan izraz) ili znacanija od umetnicke istine, sportske istine, eticke istine, itd. tj. istina koje se odnose na druge velike sfere ljudske delatnosti -- pa, motivisan Ajnstajnovim cuvenim recima o "granama drveta kulture", zasto i to ne reci, od religijske istine. E to je pravo pitanje -- i svako kome je dobrobit nauke odista na srcu NECE tvrditi da je naucna istina tu nuzno superiorna. A razloga za to ima jako mnogo, da ne gusimo ljude ovde previse, ja sam neke od njih navodio na svojim blogovima ranije, od epistemoloskih, preko istorijskih, do jako, jako prakticnih (recimo onih vezanih za finansiranje naucnog rada)...

alpeot

Filozofi nauke su tradicionalno opsednuti jednim delom istorije nauke -
poredjenjem Ajnstajnove i Njutnove teorije gravitacije. Tacno je da se
Njutnov zakon pokazao kao aproksimacija, poseban slucaj opstije
Ajnstajnove teorije. Kada bi vam ovo bio jedini poznati delic naucne
istorije, onda biste zaista mogli zakljuciti kako su sve ocigledne
istine samo aproksimacije osudjene da budu prevazidjene

Obaska sto koncept "ocigledne istine" nema mesta u savremenoj nauci (naime, nista ili gotovo nista u savremenoj nauci nije "ocigledno" ), nije bas ni istina da su se filozofi nauke vise bavili Ajnstajnovom revolucijom nego, recimo, Kopernikovom, Darvinovom, kvantnomehanickom ili Gedelovom...

alpeot

Vecna je istina da je DNK dvostruka zavojnica, kao sto je istina da
cemo ja i simpanza (lili hobotnica ili kengur), ako sledimo trag svojih
predaka dovoljno dugo u proslost, na kraju naici na zajednickog pretka.
Cepidlakama su i to hipoteze koje bi sutra mogle biti opovrgnute. Ako
se prema naucnoj istini moze izraziti filozofska sumnja, onda se i
prema zdravorazumskoj istini moze izraziti filozofska sumnja.

Nema nikakvog cepidlacenja -- ima samo neopravdanog kompleksa superiornosti u odnosu, recimo, na na najbolje umove koji su u svom vremenu bili uvereni -- NAUCNIM argumentima -- da Zemlja miruje u sredistu svemira. Oni su ukljucivali, cisto da Vas podsetim, takve velikane kao sto su Frensis Bekon i Tiho de Brahe. U istinskoj nauci -- naspram pozitivisticke i udzbenicke karikature -- ne postoji ni sam koncept "vecne istine" (osim ako se ne odnosi na analiticki istinite tvrdnje iz logike). Naravno, u pravu ste da je zdravorazumska istina ne samo sumnjiva, vec bih ja rekao i kontradikcija, ali to sa apoteozom nauke u skup "vecnih istina" nema bas mnogo veze...

alpeot

A sto se tice biti nauke... Mislim da to nije puko matematicko
modeliranje ili kontrolisani eksperiment, vec intelektualno postenje.

Iz valjda cega sledi da u drugim sferama ljudske delatnosti ima manje intelektualnog postenja??? Ma haj'te... Ma koliko bih ja mozda sebicno voleo da ste Vi u pravu, jasno mi je da za to nema bas nekih osnova.

Milan M. Ćirković

Problem je u tome sto ste alternativne istine definisali na nacin koji pretpostavlja nacionalnu ili versku ogranicenost. U tom smislu to je cisto strasilo-argument ("straw man" ). Umesto toga, daleko znacajnije pitanje jeste da li je naucna istina nuzno bolja (ili "nadmocna", kako pisete, sto je prilicno ruzan izraz) ili znacanija od umetnicke istine, sportske istine, eticke istine, itd. tj. istina koje se odnose na druge velike sfere ljudske delatnosti -- pa, motivisan Ajnstajnovim cuvenim recima o "granama drveta kulture", zasto i to ne reci, od religijske istine. E to je pravo pitanje -- i svako kome je dobrobit nauke odista na srcu NECE tvrditi da je naucna istina tu nuzno superiorna. A razloga za to ima jako mnogo, da ne gusimo ljude ovde previse, ja sam neke od njih navodio na svojim blogovima ranije, od epistemoloskih, preko istorijskih, do jako, jako prakticnih (recimo onih vezanih za finansiranje naucnog rada)...

Milane, vi od drveta ne vidite sumu - ja sam alternativne istine samo nabrojao, nisam ih definisao, a vi ste iz tog redosleda izvukli "straw man" zakljucak. Znate, naucnik koji preterano koristi rec koja pocinje sa slovom "i" (istina), verovatno ce se sresti sa oblikom filozofske packe koji izgleda ovako:

"Nema apsolutne istine. Iskazujete licnu veru kada tvrdite da je naucni metod, zajedno s matematikom i logikom, privilegovan put do istine. Druge kulture mogu smatrati da se istina nalazi u zecjim iznutricama, ili recima raspomamljenog proroka. Jedino vas licna vera u nauku usmerava ka tome da date prednost svom tipu istine."

Ovaj kulturni relativizam vam je verovatno poznat - o tome su mnogo pisali Alen Sokal i Zan Brikmon, ili Pol Gros i Norman Levit u "Higher Superstition". I kako bi sada naucnici trebalo da odgovore na optuzbu da je njihova vera u logiku i naucnu istinu samo to - vera - i nije privilegovana (omiljena pomodarska rec) u odnosu na druge moguce istine? Najlogicniji odgovor glasi da nauka daje rezultate.

Poperova packa (sa primesom Tomasa Kuna) je nesto drugacija: "Nema naucne istine. Vase naucne istine su samo hipoteze koje do sada niko nije uspesno opovrgao, i predodredjene su da budu prevazidjene. U najgorem slucaju nakon sledece naucne revolucije, danasnje "istine" izgledace bledo i apsurdno, ako ne i potpuno lazno. Naucnici se mogu samo nadati nizu aproksimacija koje postupno smanjuju broj gresaka ali ih nikada ne uklanjaju."

U jednom, veoma interesantnom smislu, sva nasa culna opazanja - realne stvari koje vidimo sopstvenim ocima - mogu se smatrati za neopovrgnute hipoteze o svetu, podlozne promeni. Bas dobar povod za razmisljanje o Nekerovoj kocki.

Iz valjda cega sledi da u drugim sferama ljudske delatnosti ima manje intelektualnog postenja??? Ma haj'te... Ma koliko bih ja mozda sebicno voleo da ste Vi u pravu, jasno mi je da za to nema bas nekih osnova.

Ne, to nije pravi zakljucak. Zeleo sam da naglasim osnovnu odliku ljudskog diskursa: kad covek razmatra je li ono sto mu je predoceno istinito, on nastoji da posteno proceni dokaze i logicke argumente ili to ne cini.

OK, lepo ste to formulisali, Alpeot. Onda Vam je jasno da ja prezirem postmodernisticku karikaturu, ali gotovo u potpunosti prihvatam Poper(-Kun)ovu formulaciju. Nigde niste pokazali (niti iko drugi, koliko me secanje/znanje sluzi) da u njoj ima nesto sustinski pogresno. Zasto Vi mislite da u njoj ima ista lose po nauku? (Ozbiljnu, ne ideoloski motivisanu, pa bio to lisenkoizam ili arijevska fizika ili pop-sociobiologija.) A mnogo dobrog sigurno ima, izmedju ostalog i zbog toga sto nas ona navodi na racionalni put izbegavanja ovakvih inter-kulturnih pljuvacina kakve ovde vidimo u izobilju...

Milane, ja nigde nisam napisao da ce nase vidjenje gravitacije kroz hiljadu godina biti potpuno isto kao i vidjenje koje nam pruza OTR; naucni racionalizam nas navodi na takav oprez (mada bih ja rado izostavio atribut "naucni", iz vise razloga). Naprosto je istina da je Sunce vrelije od Zemlje, i da je sto za kojim pisem napravljen od drveta. To nisu hipoteze koje iscekuju da ih neko obori, niti su to privremene aproksimacije neuhvatljive istine; nije rec o lokalnim istinama koje moze osporiti drugacija kultura. Strogo uzevsi, istina da u periodu jure nije bilo ljudi jos je nagadjanje, koje moze biti odbaceno u svako doba cim se pojavi jedan jedini fosil cija se starost moze precizno odrediti brojnim radiometrijskim metodima. To se moze desiti. Cak i da to jesu hipoteze na ispitivanju, iskazi su istiniti u jednakom smislu kao i uobicajene istine svakodnevnog zivota; kao sto je istina da vi imate glavu, a da je moj sto od drveta.

Ozbiljnija teskoca izvire iz naucnog koncepta istine - nauka uglavnom nije sinonim za zdrav razum. Znate kako je pisao Lewis Wolpert u knjizi "The Unnatural Nature of Science" - naucni zakljuchci mogu biti uznemirujuce drugaciji od neposredne spoznaje. Uzmite kao primer Young-ov eksperiment, i eto zabave. Savremena nauka nas uci kako je istina vise od onog sto moze videti nase oko ili sto moze spoznati ljudski um, razvijen tek toliko da se izbori sa objektima srednje velicine koji se krecu srednjim brzinama kroz srednja rastojanja na ovoj planeti.

A sto se tice "inter-kulturnih pljuvacina", ne znam na sta mislite. Sto se mene licno tice, u takvim stvarima ne ucestvujem. Jedino uzimam sebi za pravo da racionalnim argumentima analiziram religiju.

Savremena nauka nas uci kako je istina vise od onog sto moze videti nase oko ili sto moze spoznati ljudski um, razvijen tek toliko da se izbori sa objektima srednje velicine koji se krecu srednjim brzinama kroz srednja rastojanja na ovoj planeti.

zar nas ovo ne uchi i biblija?!

alpeot

Milane, ja nigde nisam napisao da ce nase vidjenje gravitacije kroz
hiljadu godina biti potpuno isto kao i vidjenje koje nam pruza OTR;
naucni racionalizam nas navodi na takav oprez (mada bih ja rado
izostavio atribut "naucni", iz vise razloga). Naprosto je istina da je
Sunce vrelije od Zemlje, i da je sto za kojim pisem napravljen od
drveta. To nisu hipoteze koje iscekuju da ih neko obori, niti su to
privremene aproksimacije neuhvatljive istine; nije rec o lokalnim
istinama koje moze osporiti drugacija kultura. Strogo uzevsi, istina da
u periodu jure nije bilo ljudi jos je nagadjanje, koje moze biti
odbaceno u svako doba cim se pojavi jedan jedini fosil cija se starost
moze precizno odrediti brojnim radiometrijskim metodima. To se moze
desiti. Cak i da to jesu hipoteze na ispitivanju, iskazi su istiniti u
jednakom smislu kao i uobicajene istine svakodnevnog zivota; kao sto je
istina da vi imate glavu, a da je moj sto od drveta.

Iskazi koje navodite nisu, strogo uzev, naucni iskazi (posebno ovaj sa glavom); ali hajde sad da zanemarimo tu poteskocu koja proistice iz inkompatibilnosti svakodnevnog i naucnohg jezika. Nesto drugo je tu u pitanju: nauka je jako, jako davno (valjda negde u doba poznog Njutna) prestala da se bavi tim ociglednim empirijskim uvidima, kao sto su oni o glavi i stolu. Kod astronomskih cinjenica kao sto su temperatura Sunca i Zemlje stvar vec nije tako jednostavna, jer je potvrdjivanje te cinjenice stvar mnogo intermedijarnih koraka (spektroskopija, teorija zvezdanih atmosfera, itd.) koji su svi zavisni od teorijskih objasnjenja i shodno tome ne predstavljaju jednostavne empirijske sudove. Edington (koji je sam bio pionir zvezdane evolucije) nije uzalud pisao da u astronomiji "nema nijedne jedine empirijske cinjenice". Kad dodjemo do jos slozenijih iskaza, poput onog o dobu jure, onda se stvar jako komplikuje. Opet cu Vas podsetiti da nije bilo apsolutno niceg ociglednijeg, prirodnijeg, cvrsceg i "istinitijeg" za naucnike brojnih prethodnih vekova nego da Zemlja miruje, a nebeska tela se krecu oko nje.

alpeot

Ozbiljnija teskoca izvire iz naucnog koncepta istine - nauka uglavnom
nije sinonim za zdrav razum. Znate kako je pisao Lewis Wolpert u knjizi
"The Unnatural Nature of Science" - naucni zakljuchci mogu biti
uznemirujuce drugaciji od neposredne spoznaje. Uzmite kao primer
Young-ov eksperiment, i eto zabave. Savremena nauka nas uci kako je
istina vise od onog sto moze videti nase oko ili sto moze spoznati
ljudski um, razvijen tek toliko da se izbori sa objektima srednje
velicine koji se krecu srednjim brzinama kroz srednja rastojanja na
ovoj planeti.

Sa ovim se potpuno slazem, i zato sam bas veliki protivnik koriscenja "i" reci u nauci uopste (van matematike i logike)! Sto bi rekao Kripke i jos neki ozbiljni savremeni filozofi nauke, istina je redundantna kad se sluzimo iskazima koji su manje ili vise potkrepljeni teorijskim ili empirijskim argumentima. Naprotiv, termin "istina" je toliko podlozan manipulaciji i toliko zavodi na krivi put i tera ljude u fundamentalizam, pa bio on naucni fundamentalizam (recimo pozitivizam) ili verski fundamentalizam ili postmoderni fundamentalizam, itd. sto sve ne valja. U nauci je recept bar jednostavan: izbacimo govor o istini i zamenimo ga govorom o uspesnim objasnjenjima i sve ce biti daleko lakse...

alpeot

A sto se tice "inter-kulturnih pljuvacina", ne znam na sta mislite. Sto
se mene licno tice, u takvim stvarima ne ucestvujem. Jedino uzimam sebi
za pravo da racionalnim argumentima analiziram religiju.

Pa i ceo ovaj blog i jos neki su deo tog, po meni uglavnom izlisnog, inter-kulturnog rata. Sto se tice racionalne analize, i to je visesmisleno. U onoj meri u kojoj je suvisla u, recimo, umetnosti ili sportu, racionalna analiza je smislena i kad se radi o religiji -- ali ne vise od toga. A slozicete se da racionalna analiza, npr. Van Gogove slike ili Aljehinove sahovske partije ili Nadalovog drop-shota na sljaci, nikada ne moze u potpunosti da obuhvati citavu stvarnost, zar ne?

Milan M. Ćirković

Iskazi koje navodite nisu, strogo uzev, naucni iskazi (posebno ovaj sa glavom); ali hajde sad da zanemarimo tu poteskocu koja proistice iz inkompatibilnosti svakodnevnog i naucnohg jezika. Nesto drugo je tu u pitanju: nauka je jako, jako davno (valjda negde u doba poznog Njutna) prestala da se bavi tim ociglednim empirijskim uvidima, kao sto su oni o glavi i stolu. Kod astronomskih cinjenica kao sto su temperatura Sunca i Zemlje stvar vec nije tako jednostavna, jer je potvrdjivanje te cinjenice stvar mnogo intermedijarnih koraka (spektroskopija, teorija zvezdanih atmosfera, itd.) koji su svi zavisni od teorijskih objasnjenja i shodno tome ne predstavljaju jednostavne empirijske sudove. Edington (koji je sam bio pionir zvezdane evolucije) nije uzalud pisao da u astronomiji "nema nijedne jedine empirijske cinjenice". Kad dodjemo do jos slozenijih iskaza, poput onog o dobu jure, onda se stvar jako komplikuje. Opet cu Vas podsetiti da nije bilo apsolutno niceg ociglednijeg, prirodnijeg, cvrsceg i "istinitijeg" za naucnike brojnih prethodnih vekova nego da Zemlja miruje, a nebeska tela se krecu oko nje.

Da, tu se svakako mozemo sloziti. Evidentne empirijske cinjenice nisu predmet naucnog istrazivanja, niti treba da to budu. Medjutim, kada proucite fiziku Sunca, ukljucujuci jezgro Sunca, radijacionu i konvektivnu zonu, Suncevu atmosferu i cikluse aktivnosti Sunca, dolazite do nepobitnog zakljucka da je Sunce toplije od Zemlje (naravno da je potvrdjivanje te cinjenice, kako ste i sami rekli, stvar mnogo intermedijarnih koraka koji su svi zavisni od teorijskih objasnjenja). Da li biste mogli reci da je nepobitna naucna cinjenica da je Sunce toplije od Zemlje, i da nijedno istrazivanje u skoroj buducnosti (eto, da se osvrnemo i na evoluciju zvezda, kad ste vec pomenuli Edingtona) nece poreci tu, ociglednu istinu? Oprostite ako ovaj primer deluje suvise trivijalno, ali ne bih zeleo da pomislite kako sam sklon simplifikaciji stvari u nauci i visokofrekventnoj upotrebi reci "istina". Sasvim sam saglasan da izbacimo govor o istini i zamenimo ga uspesnim naucnim objasnjenjima. To svakako nece promeniti sustinu stvari. Eto, vasem istreniranom naucnom oku svakako nije promakla vest o proveri drugog Njutnovog zakona - aprila 2007. su objavljeni rezultati jednog takvog eksperimenta, u kome je drugi Njutnov zakon proveren sa tacnoscu od +/- 5x10^(-14) m/s^2. Eksperiment je izveden u Vasingtonu, a upotrebljena je veoma osetljiva torziona vaga. Ova nova provera drugog Njutnovog zakona, kao sto znate, ima i par astronomskih primena - kao sto je analiza rotacionih krivih galaksija, koja pokazuje da postoji tamna materija, ili da rotaciju galaksija regulise neka nova forma drugog Njutnovog zakona. Posto je ovaj zakon sada laboratorijski proveren tacnije nego ikada, suzava se mogucnost za uvodjenje nekog novog oblika veze sile, mase i ubrzanja (eto primera naucnog opreza, te se tu s vama u potpunosti slazem).

Pa i ceo ovaj blog i jos neki su deo tog, po meni uglavnom izlisnog, inter-kulturnog rata. Sto se tice racionalne analize, i to je visesmisleno. U onoj meri u kojoj je suvisla u, recimo, umetnosti ili sportu, racionalna analiza je smislena i kad se radi o religiji -- ali ne vise od toga. A slozicete se da racionalna analiza, npr. Van Gogove slike ili Aljehinove sahovske partije ili Nadalovog drop-shota na sljaci, nikada ne moze u potpunosti da obuhvati citavu stvarnost, zar ne?

Interesantno, zaista. Naravno da racionalna analiza neke Van Gogove slike (mada bih vam ja predlozio Maneta i njegovu sliku "Folies-Bergere", lako cete ustanoviti da Manet nije bas najbolje znao zakone geometrijske optike), Aljehinove partije saha ili Nadalovog drop-shota na sljaci ne moze da obuhvati citavu stvarnost. Lokalni pacer bi vam mogao reci da potez lovcem vodi u pozicionu prednost, ali ako partiju pokazete Anandu ili Kramniku - mogli biste ustanoviti da potez damom ili topom osigurava momentalni dobitak za belog (ili crnog, svejedno). Ako Nadalov drop-shot pokusate da analizirate tako, sto cete, na primer, upotrebiti sferni koordinatni sistem, pa analizirati putanju loptice Lagranzevim jednacinama, ni onda niste, kako kazete, obuhvatili "citavu realnost". Postavlja se samo pitanje, po meni, sta ostaje u toj realnosti? Lepota drop-shota? Uzdah nakon sto je loptica pala iza mreze, ne odskocivsi ni milimetar? Zadivljenost kompozicijom boja (ili kontrastom..) na Van Gogovoj slici, ili odusevljenje briljantnom matnom kombinacijom u 15 poteza? I tu cemo se sloziti, svakako.

Sto se religije tice, cini mi se da je teren malo klizaviji. Tvrdnja da je Isusa rodila devica je i sredisnja tvrdnja o biologiji. S druge strane, u raspravama o religiji smo prilicno popustljivi. Ako neko smatra da poreze treba smanjiti ili povecati, slobodno se mozete sporiti s njime. Ali ako neko kaze: "Subotom ne smem da diram prekidac za struju", vi kazete: "Ja to postujem". Vrlo cudna stvar. Dok ovo pisem, mislim u sebi: "Da se nece neki ortodoksni Jevrejin uvrediti zbog ovoga sto sam upravo napisao?" Ali ne bih pomislio: "Mozda ima levicara koji podrzavaju drugo stanoviste o ekonomiji", vec samo "Pa dobro, misljenja nam se razlikuju." Ali u trenutku kada se nesto kaze sto ima veze sa necijim verovanjima, svi se kao po komandi ponasamo uzasno zastitnicki i defanzivno, pa izjavimo: "Ne, mi to ne napadamo; to je iracionalno verovanje, ali mi to postujemo". Nikada mi nije bilo jasno zasto mozete glasati za demokrate ili liberale, podrzavati ovaj ili onaj ekonomski model, ali imati stav o nastanku svemira.. Ne, to se ne sme, to je svetinja? Sta to znaci? Kada pogledate stvar razumno, ne vidite zasto te ideje ne bi bile podlozne raspravi. Bas kao i sve druge ideje. Drugo, smatram da izmedju nauke i religije postoji jasan sukob i zato sto nema nacina da se razdvoje religijske i naucne tvrdnje o istini: kao sto sam vec napisao, verovanje da je Isusa rodila devica mozda je sredisnja doktrina hriscanstva, ali je to takodje izricita tvrdnja o biologiji; verovanje da ce se Isus u buducnosti vratiti na Zemlju namece niz tvrdnji o istoriji, ljudskom prezivljavanju i, ocigledno, tehnici ljudskog leta bez pomoci tehnologije. Mnogi vernici su pronasli utociste u Guldovim recima o "nepreklapajucim oblastima" - ideja o tome da se nauka i religija, ako se valjano shvate, nikada ne mogu sukobiti. Ali kako to funkcionise? Nauka je najveci autoritet (mada ne volim tu rec, ali cu je ovde upotrebiti) na podrucju fizickog svemira, a religija je najveci autoritet na... kom to podrucju? Nefizickog svemira? Da li je svestenik, rabin ili imam kompetentan da sudi o etickim implikacijama istrazivanja maticnih celija, o planiranju porodice ili preventivnom ratu? Necije znanje o svetim spisima nije nista vaznije za etiku nego sto je za astronomiju.

U jednom od prethodnih komentara ste pomenuli da prezirete postmodernisticke karikature. Sa ovim se u potpunosti slazem - nisam bez razloga pominjao Alana Sokala i Zana Brikmona, kao i njihovu sjajnu knjigu "L'impostures Intellectuelles". Sjajna kritika intelektualnih prevaranata koji nemaju sta da kazu, ali pri tome imaju ambiciju da uspeju u akademskom svetu. Brikmon i Sokal izlazu poruzi njihov stil izrazavanja - kao sto je, na primer, ovo: "Jasno vidimo da nema biunivokalnog slaganja izmedju linearno signifikantnih spojeva ili arhipisanja, koje zavisi od autora, i tog multireferencijalnog, multidimenzionalnog, mehanickog katalizatora." Ovo je citiran psihoanaliticar Feliks Gatari, jedan od mnogih pomodnih francuskih "intelektualaca" o kojima pisu Sokal i Brikmon. Ili, uzmimo primer Lakana (cije se ime i dan-danas dize u nebesa na mnogim katedrama za humanistiku po americkim i britanskim univerzitetima, nesumnjivo zato sto simulira duboko poznavanje matematike): on koristi svega nekoliko kljucnih reci iz matematicke teorije kompaktnosti, mesa ih proizvoljno, uopste ne mareci za njihovo znacenje (ja sam se grohotom smejao kada je u jednom "predavanju" izjednacio erektilni organ sa kvadratnim korenom od -1 - to je trebalo procitati! ). I feministicki filozof Lis Irigare je medju onima koji su nasli (zasluzeno) mesto u knjizi Sokala i Brikmona. U odlomku koji podseca na ozloglaseno feministicki opis Njutnovih zakona, Lis Irigare tvrdi kako je jednacina E=mc^2 "seksualizovana". Mozete li zamisliti vece lupetanje? Cak se i Zanu Bodrijaru teorija haosa ucinila zgodnom za zaludjivanje citalaca.

Sada dolazi poslastica: Sokal je 1996. godine dostavio americkom casopisu Social Text rad pod nazivom "Prekoracenje granica: ka transformativnoj hermeneutici kvantne gravitacije". Od pocetka do kraja, rad je bio besmislen. To je bila pazljivo osmisljena parodija na postmodernisticko metatrucanje. Sokala je na ovaj potez nadahnula knjiga koju sam vec ovde pominjao (Gros i Levit, "Higher Superstition" ) - jedva verujuci sta je u toj knjizi procitao, Sokal je pratio reference o knjigama iz postmodernizma i ustanovio da Gros i Levit ne preteruju. Ishod: Sokalov rad je urednicima morao delovati kao poklon, jer je u njemu fizicar govorio bas ono sto su zeleli da cuju, pa su ga i objavili! Toliko o postmodernistickim karikaturama...

Alan Sokal i Zan Brikmon - nacin na koji su izvrgli poruzi postmodernisticka lupetanja grupe "intelektualaca" je zaista sjajan. Treba to procitati.

Sjajna kritika intelektualnih prevaranata koji nemaju sta da kazu, ali pri tome imaju ambiciju da uspeju u akademskom svetu.

Sjajno, kao i uvek

Lakan je u toku poslednje decenije postao silno popularan i na podrucju ex-Yu... Grrrrr

Jarile, o cemu mi to "pojma nemamo"? O religioznim blebetanjima ili o inteligentnom dizajnu? Za razliku od vas, ja sam optimista -

jaoj-ma, ja bi tebe za predcednika opstine...
cekaj,ne ..ti za neku funkciju ...tako pametan pa posten/ orginalno mudar. a tek znaje koje imas. takav primerak/ moras da se sacuvas za sledeca pokolenja.

alexlambros

Pa ima li dje to prevedeno i objavljeno?

Koliko ja znam, "L'impostures Intellectuelles" nije prevedena na srpskohrvatski jezik. Objavljena je 2002. godine u Francuskoj (ako se dobro secam), ja sam je citao na engleskom jeziku ("Intellectual impostures" ).

buandtre

Lakan je u toku poslednje decenije postao silno popularan i na podrucju ex-Yu... Grrrrr

Sto se Lakana tice, filozof uhvacen da izjednacava erektilni organ s kvadratnim korenom od -1, za mene je totalno unistio svoj kredibilitet - ne moram da posegnem za Sokalovom i Brikmonovom matematickom analizom da bih se uverio da je Lakan prevarant.

Ali onaj rad sto je Sokal poslao urednistvu casopisa Social Text, to je prica! Ko god se silno namucio gacajuci kroz to pobozno, opskurno, zargonsko tupljenje koje se danas prodaje kao "napredna" misao u humanizmu, znao je sta se pre ili kasnije moralo dogoditi: naci ce se neki briljantan naucnik naoruzan ne preterano tajnim lozinkama ("hermeneutika", "transgresija", lakanovski" ), napisace lazan rad, poslace ga nekom "uglednom" casopisu, i ovi ce ga objaviti! Sokal je u tekstu koristio sve prave termine - citirao je samu elitu. Obrusavao se na gresnike (belce, "stvarni svet" ), aplaudirao vrlima (tacnije, opstem metafizickom ludilu)... A rad je tesko, neopevano s.anje (da prostite) - cinjenica koja je nekako promakla uvazenim urednicima doticnog casopisa. Neki od tih tipova nisu samo bezazleni ekscentrici s trecerazrednih drzavnih univerziteta, mnogi predaju na katedrama na prestiznim americkim univerzitetima. Oni sede u upravnim odborima za imenovanja, i zagorcavaju zivote mnogim mladim naucnicima koji bi mozda i zeleli da naprave postenu karijeru u filologiji ili antropologiji. Za te mlade ljude Alan Sokal je pravi heroj.

ne moram da posegnem za Sokalovom i Brikmonovom matematickom analizom da bih se uverio da je Lakan prevarant.

voleo bih da maljkovic-ka procita ovo shto ti navodish za lakena, jer on je naprosto lud za njegovom filozofijom.
bio bi to, verujem, zaista interesantan sukob mishljenja...josh ako je maljkovic upoznat sa nekim radovima sokala a verujem da jeste

Kazezoze

ne moram da posegnem za Sokalovom i Brikmonovom matematickom analizom da bih se uverio da je Lakan prevarant.voleo bih da maljkovic-ka procita ovo shto ti navodish za lakena, jer on je naprosto lud za njegovom filozofijom.bio bi to, verujem, zaista interesantan sukob mishljenja...josh ako je maljkovic upoznat sa nekim radovima sokala a verujem da jeste

To sto bilo ko o Lakanu misli, nije moj problem; kao kada bi rekao da neko voli zablje batake.

A sto se linka tice, tekst uopste nije pisao Alan Sokal, vec nobelovac Steven Weinberg. Iz teksta se jasno vidi sta misli o tzv. "Sokal's hoax" (da ne naglasavam u kakvom kontekstu pominje Zaka Deridu, Zaka Lakana ili Bruna Latura).

A sto se linka tice, tekst uopste nije pisao Alan Sokal, vec nobelovac Steven Weinberg. Iz teksta se jasno vidi sta misli o tzv. "Sokal's hoax" (da ne naglasavam u kakvom kontekstu pominje Zaka Deridu, Zaka Lakana ili Bruna Latura).

naravno da je pisao weinberg... o tome se vec vodila zhestoka polemika na blogu, samo nije tebe bilo pa mi nekako zhao. btw sokala je lichni prijatelj nasheg blogera nsarskog, pa je to dalo drazh chitavoj diskusiji... stvarno shteta shto nisi prisustvovao:)

Kazezoze

o tome se vec vodila zhestoka polemika na blogu, samo nije tebe bilo pa mi nekako zhao. btw sokala je lichni prijatelj nasheg blogera nsarskog, pa je to dalo drazh chitavoj diskusiji... stvarno shteta shto nisi prisustvovao:)

Zaista? Ako mozes, molim te, ostavi link da procitam.

Sto se Lakana tice, filozof uhvacen da izjednacava erektilni organ s kvadratnim korenom od -1, za mene je totalno unistio svoj kredibilitet - ne moram da posegnem za Sokalovom i Brikmonovom matematickom analizom da bih se uverio da je Lakan prevarant.

glavno da si ga ti procitao/hehe///


naprimer;ovo "ole toro"za mene totalno nehumano. kao vegeterijanac i postovalac prava zivotinja ne mogu da se otmem utisku da ova diskusija ili "polemika" pocinje da se saplece iz ne bas humanih razloga.

.

sokala je lichni prijatelj nasheg blogera nsarskog, pa je to dalo drazh chitavoj diskusiji.

Pa, ne bih mogao da kazem da mi je licni prijatelj. Ja ga poznajem, neko vreme smo se druzili na temu fizike (posto smo radili slicne stvari), razgovarali, sretali se na konferencijama, itd. I diskutovali o njegovom poznatom tekstu o "Granicama". To je sve. Ali u materiju oko hoax-a jesam upucen, vise nego sto mi se dopada:))

Edit: Uzgred, Sokal je i pre tog teksta bio aktivan u borbi za zenska prava, pratio post-modernu literaturu, i slicno. Njegov cilj nije bio da maliciozno ismeje ljude iz te oblasti. On je pre posledica njegovog razocarenja sa hermetickim (ne hermeneutickim) nacinom izlaganja, sa pomodarstvom koje na nekim mestima preovladava. Pa je, da ilustruje to, napisao onaj tekst. U svakom slucaju, sve je to daleko od zluradosti, ili pakosnog sentimenta. Bricmont, btw, predaje u Begiji, takodje fizicar, i takodje neko koga znam na slican nacin kao Sokala. On se vise bavi statistickom fizikom. Dakle, obojica su levicari, i aktivni na konstruktivan nacin - Bricmont je vise politicki orijentisan.
Slutim da se alpeotu neki od Bricmontovih tekstova ne bi bas dopali. On je zestok kriticar Izraelske ratoborne vlasti i skoro redovno pise za Counterpunch

Zaista? Ako mozes, molim te, ostavi link da procitam.

evo link kompletnog bloga, a ti pronadji glavnu raspravu... meni se neda trazhiti, ima dosta komentara, ali prepucavanje je vrhunsko:)

Hvala. :) Ko ce se probiti kroz ovu sumu politike, LDP-a, DS-a, DSS-a...

nsarski

Slutim da se alpeotu neki od Bricmontovih tekstova ne bi bas dopali. On je zestok kriticar Izraelske ratoborne vlasti i skoro redovno pise za Counterpunch

Lose slutis. Poznata su mi Sokalova (kao i Brikmonova) levicarska opredeljenja. Ne mislim ni ja da je Sokal pokusao da bude zlurad, ali je svakako pokusao da dokaze da se i gluposti mogu stampati u formi naucnog rada. Uostalom, evo sta o tome pise Weinberg: "The hoax was revealed by Sokal in an article for another journal, Lingua Franca;2 he explained that his Social Text article had been "liberally salted with nonsense," and in his opinion was accepted only because "(a) it sounded good and (b) it flattered the editors' ideological preconceptions."

Dakle, "liberally salted with nonsense". A sto se tice hermeneutike, valjda znas kako je rad naslovljen: "Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity".

ali je svakako pokusao da dokaze da se i gluposti mogu stampati

Da to je tacno

u formi naucnog rada

to nije naucni rad, vec, recimo, filozofski esej.

Celokupna dokumentacija i veliki broj pratecih eseja, komentara i kritike moze da se nadje na Sokalovom sajtu

Bricmont, btw, predaje u Begiji

znam za njega...izveshtavao je za neku televiziju (ne secam se koju), ne bash pohvalno, o holandskim vojnicima u avganistanu...
ovi moji su bukvalno piiiizdili zbog njegovih komentara, a chovek je bio dosta realan kad je spominjao razloge ucheshca 'olandskih trupa u apsurdistanu: opijum, heroin i tako to

nsarski

Celokupna dokumentacija i veliki broj pratecih eseja, komentara i kritike moze da se nadje na Sokalovom sajtu

Hvala na linku (vec sam posetio Sokalov sajt i procitao nekoliko eseja) - inace, impresioniran sam tvojim nastupom na blogu Milice Tomic - link je ljubazno ostavio Kazezoze. Neki ljudi i danas misle da je psihoanaliza deo medicinske nauke. A ja te price slabo shvatam - CBT, tusta i tma drugih stvari.

Ne mislim ni ja da je Sokal pokusao da bude zlurad, ali je svakako pokusao da dokaze da se i gluposti mogu stampati u formi naucnog rada.

Takvih slucajeva ima i u teorijskij fizici. Coven je slucaj Bogdanoff brace, koji su u Francuskoj jedno vreme bili TV zvezde, geniji koje niko ne razume, a svi obozavaju.
Dakle pored Sokal affair postoji i Bogdanoff Affair.
Ja se nosim mislju da bas na tu nemu napisem uskoro i jedan blog - o prevarantima u fizici.

Kazezoze

kad je spominjao razloge ucheshca 'olandskih trupa u apsurdistanu: opijum, heroin i tako to

haš...

a vi, Lale, siroma', baš ne volite što ima avganca da se popuši po kafanama, reci Kaze?

nsarski

Coven je slucaj Bogdanoff brace, koji su u Francuskoj jedno vreme bili TV zvezde, geniji koje niko ne razume, a svi obozavaju.Dakle pored Sokal affair postoji i Bogdanoff Affair.Ja se nosim mislju da bas na tu nemu napisem uskoro i jedan blog - o prevarantima u fizici.

Cekaj, braca Bogdanoff su oni fizicari sto tvrde da znaju sta je bilo pre Velikog Praska? Naisao sam na njihovu "knjizicu" u jednoj knjizari, otvorio, procitao nekoliko strana, zatvorio.

haš...

a vi, Lale, siroma', baš ne volite što ima avganca da se popuši po kafanama, reci Kaze?

ma volimo, samo ne volimo da priznamo da smo zbog toga poslali trupe u apsurdistan

Cekaj, braca Bogdanoff su oni fizicari sto tvrde da znaju sta je bilo pre Velikog Praska? Naisao sam na njihovu "knjizicu" u jednoj knjizari, otvorio, procitao nekoliko strana, zatvorio

Nisu oni jedini. Do pre dva meseca je buktala tzv El Nachie affair.
U pitanju je tip koji je uspeo da dodje do polozaja urednika casopisa Chaos, Solitons and Fractals, gde je u decembarskom (2008) broju od 36 radova 5 njegovih. Na stotine radova je tako stampao u svom casopisu, i uspeo sebe da postavi za savetnika za nauku u S. Arabiji. Jaaaako dobro placen posao. To je covek koji, izmedju ostalog, tvrdi da je kvantna gravitacija vazna za funkcionisanje porodilista u Egiptu (prilikom otvaranja jednog porodilista kao najslavniji zivi egipatski naucnik).
Dakle i El Nachie affair se trenutno odvija pred nasim ocima.

nsarski

Do pre dva meseca je buktala tzv El Nachie affair. U pitanju je tip koji je uspeo da dodje do polozaja urednika casopisa Chaos, Solitons and Fractals, gde je u decembarskom (2008) broju od 36 radova 5 njegovih. Na stotine radova je tako stampao u svom casopisu, i uspeo sebe da postavi za savetnika za nauku u S. Arabiji. Jaaaako dobro placen posao. To je covek koji, izmedju ostalog, tvrdi da je kvantna gravitacija vazna za funkcionisanje porodilista u Egiptu.

Odoh da spavam, nsarski, nastavis li da nabrajas (a ja da citam), plasim se da ce mi pozliti. Anyway, hvala na ovim informacijama.

EDIT - mislio sam da je u pitanju AIP-ov casopis, ali vidim da je Elsevier.

Kazezoze

haš...a vi, Lale, siroma', baš ne volite što ima avganca da se popuši po kafanama, reci Kaze?

ma volimo, samo ne volimo da priznamo da smo zbog toga poslali trupe u apsurdistan

a je l' razmišljaš o tome da nam to sistem potura da nas parališe i učini pasivnima? zašto države na najvišim nivoima trguju dopom (recimo, hezbolah valja izraelu dop, i to često preko ljudi iz visokih rangova vojske; ili srbija i albanija, u jeku konflikta, takođe trguju dopom i to na nivou murije-specijalaca?)... trip.

EDIT - mislio sam da je u pitanju AIP-ov casopis, ali vidim da je Elsevier.

Da, zbog toga je Elsevier bio ozbiljno kritikovan u naucnoj javnosti. Evo sta El Nachie kaze o sebi na svom sajtu

Ako malo proguglujes o njemu, naici ces na veliki broj interesantnih podataka, ukljucujuci i taj da je od UK dobio novac da organizuje u Svici konferenciju u slavu sopstvenih naucnih otkrica. On kao guest of honor. I njegovi cankolizi kao govornici.
Dakle, prevaranata ima svugde, i u nauci, i u religiji, i u knjizevnosti, i uopste.

Srđan Fuchs

Kazezoze

haš...a vi, Lale, siroma', baš ne volite što ima avganca da se popuši po kafanama, reci Kaze?

ma volimo, samo ne volimo da priznamo da smo zbog toga poslali trupe u apsurdistan

a je l' razmišljaš o tome da nam to sistem potura da nas parališe i učini pasivnima? zašto države na najvišim nivoima trguju dopom (recimo, hezbolah valja izraelu dop, i to često preko ljudi iz visokih rangova vojske?)...

pa to je jedan od najbolje placenih biznisa na zapadu. avganistan se nije osvojio zbog talibana, bin ladena ili ljudskih prava, na koje se pozivaju un i zemlje zapada, nego zbog protoka nafte iz kazastana i trgovinom opijuma, koji je bio zabranjen sherijatskim zakonom koji su uveli talibani, pa sad opet cveta. a tamo gde je dop tu je negde u blizini i holandska zastava...kazhu, ako ne lazhu, da kraljica beatriks mnogo voli belo

pa to je jedan od najbolje placenih biznisa na zapadu. avganistan se nije osvojio zbog talibana, bin ladena ili ljudskih prava, na koje se pozivaju un i zemlje zapada, nego zbog protoka nafte iz kazastana i trgovinom opijuma, koji je bio zabranjen sherijatskim zakonom koji su uveli talibani, pa sad opet cveta. a tamo gde je dop tu je negde u blizini i holandska zastava...kazhu, ako ne lazhu, da kraljica beatriks mnogo voli belo

Kol'ko se ja razumem u drogu 'dop' nije 'belo' vec 'braon'

nsarski

Ja se nosim mislju da bas na tu nemu napisem uskoro i jedan blog - o prevarantima u fizici.

Znas, dumao sam, dumao, i na kraju se setio - predavanje o prevarama u nauci je pre par godina (ne mogu da se tacno setim kada) na Kolarcu odrzao Milan M. Cirkovic. Na sajtu Astronomije bi trebalo da postoji mp3 snimak, ali ja trenutno ne mogu da ga pronadjem (redizajnirali su sajt).

predavanje o prevarama u nauci je pre par godina (ne mogu da se tacno setim kada) na Kolarcu odrzao Milan M. Cirkovic

Milan je napisao odlican blog na tu temu takvih prevara, ili "naucnih" lazi. To je nesto drugo. Ja sam imao na umu pojedinacne prevarante. Pre oko tri godine je bio poznati slucaj Korejanca Hwang Woo-suk koji se bavio kloniranjem, na primer. Pomenuti Bogdanoffi i El Nashie su takvi.
Evo potonjeg ovde kako se izdaje za pionira nanotehnologije u jednoj egipatskoj bolnici. A evo i sadrzaja decembarskog broja casopisa u kome je on urednik, gde je, samo u tom broju, objavio 5 radova Chaos, Solitons and Fractals

nsarski

Milan je napisao odlican blog na tu temu takvih prevara, ili "naucnih" lazi. To je nesto drugo. Ja sam imao na umu pojedinacne prevarante. Pre oko tri godine je bio poznati slucaj Korejanca Hwang Woo-suk koji se bavio kloniranjem, na primer. Pomenuti Bogdanoffi i El Nashie su takvi.Evo potonjeg ovde kako se izdaje za pionira nanotehnologije u jednoj egipatskoj bolnici. A evo i sadrzaja decembarskog broja casopisa u kome je on urednik, gde je, samo u tom broju, objavio 5 radova Chaos, Solitons and Fractals

El Naschie je veoma "potentan" pisac (a tek polje delovanja - kvantna gravitacija, nanotehnologija... Po meni je osnovno pitanje kako sve to prolazi, kako se takvi ljudi, kao braca Bogdanoff, El Naschie ili Hwang Woo-suk uopste nametnu). Bilo bi interesantno procitati blog o tome.

Po meni je osnovno pitanje kako sve to prolaz

Neki eksploatisi propuste u uredjivanju i vrednovanju radova (tako je Sokal stampao svoj tekst. Sokal je inace briljantan naucnik), El Naschie je bio sam svoj urednik - mogao je da stampa sta god hoce, neki pribegavaju korupciji, itd.

Kol'ko se ja razumem u drogu 'dop' nije 'belo' vec 'braon'

pa sve je, manje-vishe, u pochetku belo, ali daljnjom razgradnjom postaje braon
btw beatriks (u narodu poznata kao bela beti), kako zli jezici navode,voli da shmrkne koku i da se nasvinji alkoholom, ali ta kombinacija chesto ide jedna sa drugom

Kazezoze

Kol'ko se ja razumem u drogu 'dop' nije 'belo' vec 'braon'pa sve je, manje-vishe, u pochetku belo, ali daljnjom razgradnjom postaje

kako ti sve to znash, mora da si puno knjiga o evropskim monarhijama prochitao.

dzomba81

Pre svega da kazem da ja nisam vernik. Uprkos tome, ili mozda bas zbog toga, moram da ti kazem da nauka ne moze naucno, empiricki ili logicki, da pobije religiju zasnovanu na bozanskom otkrovenju.

jer joj to nije cilj. nauka ne govori šta nije, već samo šta jeste. zato nauka ne može niti treba da dokazuje da boga nema, niti da bog nešto ne može.

oort

dzomba81

Pre svega da kazem da ja nisam vernik. Uprkos tome, ili mozda bas zbog toga, moram da ti kazem da nauka ne moze naucno, empiricki ili logicki, da pobije religiju zasnovanu na bozanskom otkrovenju.

jer joj to nije cilj. nauka ne govori šta nije, već samo šta jeste. zato nauka ne može niti treba da dokazuje da boga nema, niti da bog nešto ne može.

Bas tako! Zato je i smesno pozivati se na Darvina da bi se pobile neke recenice iz biblije.

dobar je momak alpeot, samo ga povuče emocija ponekad. teško je živeti kad te svakog božića, uskrsa, svego save... i meni proključa krv često. neka ga, nek se bori.

Dzomba, da li bi Bog, koji bi bio omnipotentan, mogao u isto vreme biti transcedentan?

alpeot

Dzomba, da li bi Bog, koji bi bio omnipotentan, mogao u isto vreme biti transcedentan?

Svakako, pod uslovom da se atribut "transcedentan" shvati na inteligentan (s pozicije vere) nacin. Otprilike ovako: bog se ne nalazi pod uticajem zakona prirode (u tome lezi njegova transcedentnost), ali se zakoni prirode nalaze pod njegovim uticajem (to je njegova imanentnost odnosno omnipotentnost).