Nauka

Ratni zločinac, socijalno-psihološki aspekt

Vojislav Stojković RSS / 26.02.2009. u 15:54

             Danas je Haški tribunal izrekao presude pojedincima iz nekadašnjeg državnog i vojnog vrha Srbije i Jugoslavije za ratne zločine na Kosovu. Ako  i kada presude sudskog veća postanu pravosnažne, to će biti prvi slučaj u ovom veku, a drugi  u istoriji, da se deo državnog i vojnog vrha jedne evropske države osudi za ratne zločine. Presuda iz Haga je samo povod za ovaj tekst.

             Ratni zločin je vrlo stari fenomen. Tačnije, od kada se vode ratovi, od tada postoje i ratni zločini. Bez obzira na starost ratnog zločina kao pojave, i njegovu masovnost, lčnost ratnog zločinca ostao je nedovoljno poznat i nedovoljno istražen socijalno-psihološki fenomen. O žrtvama i dimenzijama ratnih zločina znatno se više zna. Razlog je jednostavan – tragovi ostaju, preživele žrtve govore, a zločinci ćute.

             Iako ljudska rasa umnogome počva na ubijanju, na stranu svi eufemizmi, ubijanje ljudi je tabu. I pored svi tabua ljudi se stalno međusobno ubijaju. Za razliku od životinje, koja ubija instinktivno, čovek ubija svesno, jer jedino on zna, ili misli da zna, šta je smrt. Zbog toga je homicid jedno od najvećih i večitih pitanja etike, religije, psihologije, prava i drugih naučnih disciplina.

              U našoj civilizaciji čovekoubistvo je najčešće legalno u odbrani trećih lica, u nužnoj samoodbrani, kao posledica slučaja, u vršenju specifičnih dužnosti (javna i druga bezbednost, egzekucija nad osuđenikom na smrt) i, naravno, u ratu. Ponegde i ponekad mogu biti razumljivi, iako ne prihvatljivi i legalni, i razlozi za ubistvo drugog čoveka u odbrani časti i dostojanstva, osveta i eutanazija.

             Nije teško zaključiti da je čovek spreman da ubija, i da bude ubijen, uglavnom onda kada su ugroženi njegovi vitalni (egzistencijalni) interesi. Za razliku od životinja, sfera čovekovih vitalnih interesa je vrlo široka. Pored fizičke egzistencije, čovekovi vitalni interesi jesu sloboda, ideali i vrednosne orjentacije.

             Način postupanja u slučaju fizičke ugroženosti vlastitog života određuje pojedinac. Međutim, odluku o tome da li je ugrožena sloboda nacije i države i način njene odbrane, u ime svih donosi državni vrh, a vrlo često – vođe i očevi nacije samostalno. Upravo tu se i kriju koreni masovnih ratnih zločina izvršenih u ime nacije i države, u ime krvi i tla.

             U ratu i ratnik i ratni zločinac ubijaju. Razlike između njih su, ipak, vrlo velike. U ratu je legalno, i za borca moralno prihvatljivo, ubiti u jeku borbe, i to isključivo naoružanog neprijatelja koji dejstvuje. Borac ne ubija žene, decu, stare i nemoćne, ranjenike i ratne zarobljenike. Ratni zločinac se od ratnika razlikuje ne samo po tome koga ubija, već  i po tome zašto ubija, kako ubija i šta oseća dok ubija. Zločinac ubija zbog iživljavanja nagomilanih strasti (ideoloških, šovinističkih...), svoja zlodela najrađe čini nožem ili maljem i pri tom ne oseća nikakvo gađenje, a mnogi u tome i uživaju. Naznačeno se odnosi na ratnog zločinca direktnog izvršioca. Međutim, ništa manje destruktivne nisu ni ostale kategorije ratnih zločinaca koji svoja zlodela izvršavaju bez direktnog kontakta sa žrtvama. To su indirektni izvršioci, direktni i indirektni naredbodavci.

              Indirektni izvršilac iz aviona, raketnih rampi i sličnih razornih borbenih sistema otvara vatru na civilno stanovništvo po naseljima, na bolnice, na kolone izbeglica, zbegove.... .

             Direktni naredbodavac najčešće pripada srednjem i visokom komandnom kadru. On naređuje destrukciju koju sprovode direktni i indirektni izvršioci.

             Najčešća psihološka racionalizacija kojoj pribegavaju ratni zločinci, izvršioci i naredbodavci, vrlo je jednostavna i funkcionalna. Ona glasi: Ja sam samo vršio svoju dužnost. Većina ratnih zločinaca kojima je do sada suđeno branila se tvrdeći da su vršili svoju dužnost, tj. da su bili primorani da čine to što su činili. Kad se ubija iz dužnosti, krivica se prenosi na sve, a umesto osećaja krivice čak se javlja  osećaj zadovoljstva, jer je dužnost izvršena. Pravi primer je Adolf Ajhman. On se, tokom suđenja u Jerusalimu, držao kao birokrata čija je dužnost da na najbolji način obavi svoj posao, a posao mu je bio da ubije stotine hiljada Jevreja. Zato Hana Arent, koja je pratila suđenje, kasnije i piše O banalnosti zla.

             Posebne pažjne su vredni  ratni zločinci indirektni naredbodavci.

Iako malobrojna, ova kategorija je izuzetno opasna i za ratne zločine, u suštini, najodgovornija. Ratni zločinci indirektni naredbodavci jesu oni politički, državni i nacioanalni lideri koji su, svesno ili nesvesno, kreirali takve državne i nacionalne političke i vojne ciljeve, čija realizacija neminovno dovodi do masovnih ratnih zločina ili genocida, jer su na bilo koji drugi načina apsolutno neostvarivi. Bez obzira na masovnost žrtava i dimenzije razaranja, oni takvu politiku uporno sprovode sve do svog ličnog pada ili konačnog poraza države na čijem su čelu. Svoja zlodela pred vlastitom savešću i sudom uvek pravdaju višim državnim i nacioanalnim ciljevima, političkim okolnostima i istorijskim razlozima.

             Najjednostavnije objašnjenje fenomena ratnog zločinca bilo bi da se on rađa, te da je reč o psihički bolesnim ljudima, sužene moći rasuđivanja i niske inteligencije. Međutim, to nije tačno. Postoji opsežna naučna elaboracija koja nedvosmisleno ukazuje da se ratni zločinac ne rađa – već nastaje, te da je većina ratnih zločinaca svrstava u normalne ličnosti. Teza da je reč o ljudima niske ineligencije, generalno gledano, također ne stoji. Sudski psiholog G.M. Gilbert, testirao je ineligenciju ratnih zločinaca kojima je suđeno u Nirnbergu. Rezultati su pokazali da većina ima nadprosečnu inteligenciju: Kalterbruner 113, Jodl 127, fon Širah 130,  Frank 130, Denic 138, Gering 138, Šaht 143.

            Šta utiče, odnosno koje su pretpostavke da normalna ličnost postane ratni zločinac i čini monstruozna zlodela?

            Na širem društvenom planu presudan uticaj imaju sredinski faktori – odgovarajuća ideologija, organizacija i socijalna situacija, a na užem, individualno psihološkom, planu određene karakteristike ličnosti.

             Bitne komponente ideologije koja priprema ratni zločin jeste dehumanizacija i satanizacija neprijatelja. Odabrani neprijatelj se prikazuje kao nečovek čije uništenje je nužno radi vlastitog opstanka. Odgovarajuća organizacija podrazumeva političke partije koje zagovaraju adekvatne političke ciljeve i formiraju specijalne, «elitne» jedinice za njihovu realizaciju. Odgovarajuća socijalna situacija se stvara sistematskom propagandom sve dok se većina vlastitog naroda ne uveri da je u opasnosti, da su ugroženi njegovi vitalni interesi i da mu preti uništenje od odabranih nacionalnih, verskih ili političkih protivnika.

             Formiranjem takve socijalne situacije stvoreni su svi preduslovi za buduće ratne zločine. Ipak, čak ni u takvim uslovima ne postaju svi učesnici rata ratni zločinc, već samo pojedinci. 

            Karakter je čovekova sudbina, citira Erih From Heraklita, istražujući anatomiju ljudske destruktivnosti. Radeći detaljne karakterološke studije Kerna, fon Salomona, Staljina, Himlera i Hitlera, From zaključuje da su ljudi sa sa manje ili više izraženim nekrofilnom, sadističkom, autoritarnom ili konformističkom crtom u karakteru potencijalni zločinci, teroristi i mučitelji. Fromovim nalazima moglo bi se dodati da se ratni zločinci regrutuju iz redova izrazito sugestibilnih i frustriranih pojedinaca, bez obzira na sklop crta ličnosti, kao i iz redova ličnih osvetnika.

             Na ključno je pitanje, da li je moguće i kako sprečiti ratne zločince i njihova monstruozna zlodela, odgovor je jednostavan - borba protiv ratnih zločina može biti uspešna jedino kao borba protiv rata.

.....................................

Beleške na margini:

U predvečerje jugoslovenske katastrofe za beogradski nedeljnik Inervju napisao sam nevelik prilog pod naslovom Zločinci ante portas. U zaključku sam istakao, da neraščišćeni odnosi iz skorije prošlosti i socijalna klima devedesetih, daju dosta osnove za pretpostavku da građanski rat u SFRJ, ukoliko do njega dođe, ni ovoga puta neće proći bez ratnih zločina, te da će taj rat, pored drugih specifičnosti, obeležiti zastrašujuća svirepost jednog broja njegovoh učesnika. Nažalost, ove i slične pretpostavke su se obistinile.  Pogrešio sam samo u jednom: nisam mogao ni predpostaviti da  pred našim vratima čeka baš toliki broj svirepih zločinaca.

Već u toku rata bilo je jasno da su granice međunarodnog humanitarnog prava probijene. Statut Međunarodnog vojnog suda u Nirbnergu, koji je verifikovala generalna skupština OUN Rezolucijom od 11.12.1946.g. kao ratni zločin kvalifikuje: ubistva, zlostavljanje ili deportaciju civilnog stanovništva, ubistva ili zlostavljanje ratnih zarobljenika, ubijanje talaca, pljačkanje javne i privatne imovine, namerno razaranje gradova i sela, ili pustošenja koja nisu opravdana vojnim potrebama.

Bilo je, također, jasno da ratne zločine čine sve sukobljene strane. Međutim, i na primeru ratova u bivšoj Jugoslaviji potvrdilo se staro, nepisano pravilo:  poraženima se sudi kao ratnim zločincima, a  na pobedničkoj strani pojedinci se za ista dela proglašavaju herojima.



Komentari (307)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

ivana23 ivana23 16:07 26.02.2009

Hag - danas

Milan Milutinović oslobođen je svih optužbi, i biće pušten na slobodu. Nikola Šainović, Nebojša Pavković i Sreten Lukić krivi su za sve optužbe i osuđeni su na po 22 godine zatvora. Dragoljub Ojdanić i Vladimir Lazarević krivi su za dve tačke optužnice, a nisu krivi za ostale tri tačke. Osuđeni su na po 15 godina zatvora.

B92
Blade Runner Blade Runner 16:24 26.02.2009

Re: Hag - danas

Milan Milutinović oslobođen je svih optužbi

Ne znam zasto su ga i zatvarali. Od pocetka je svima bilo jasno da je on samo lutka u Milosevicevim rukama.
Inner Party Inner Party 18:35 26.02.2009

Re: Hag - danas

ivana23
Milan Milutinović oslobođen je svih optužbi, i biće pušten na slobodu. Nikola Šainović, Nebojša Pavković i Sreten Lukić krivi su za sve optužbe i osuđeni su na po 22 godine zatvora. Dragoljub Ojdanić i Vladimir Lazarević krivi su za dve tačke optužnice, a nisu krivi za ostale tri tačke. Osuđeni su na po 15 godina zatvora.

B92


Da, ovo je potpuni poraz i hands down debakl za Srbiju. NATO zemlje su konacno uspele da nadju i pravni izgovor za bombardovanje 1999. Ovo je tezak, tezak udarac koji potvrdjuje svaki stereoptip o Srbiji i Srbima. Iako se radi o politickoj presudi, ja ne vidim nacina kako ce se drzava oporaviti od ovakve odluke suda. Eh, sta ces ... nema nam spasa, propasti ne mozemo.
palilula92 palilula92 19:12 26.02.2009

Re: Hag - danas



NATO zemlje su konacno uspele da nadju i pravni izgovor za bombardovanje 1999.


Ne ovo nije izgovor za bombardovanje. Jedno zlo se ne opravdava drugim. Izgovora za bombardovanje nema.
NNN NNN 19:30 26.02.2009

Evo prilike za malo "brendiranja"

Nelson Mendela je proveo nevin 27 godina u zatvoru.


Milan Milutinović je proveo nevin 6 i po godina u zatvoru.

Evo prilike da se napravi neki "event", povodom Milanovog povratka na zaslužanu slobodu.
Evo prilike da možda čak i sam Bono ponovo zablista u svojoj "pravdoljubivosti", ko zna možda na leto na ušću se održi besplatni koncert U2.




A za koji mesec se grli i s našim Milančetom, i to ne samo on, već i mnogi borci za ljudska prava (kojih je i ovaj blog pun).
angie01 angie01 19:33 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

koji skandal,..uporedjivati Mendelu s Milutinovicem!
Filip2412 Filip2412 19:42 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

koj ti je taj "nas Milanche"

evo moj omiljeni komentar na politicku angazovanost Bono-a: MORE CRAP

vracarac92 vracarac92 19:50 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

koji skandal,..uporedjivati Mendelu s Milutinovicem!

Hej, samo po pitanju nevinosti!
Filip2412 Filip2412 19:55 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

Dakle dokazali su ono sto smo svi znali: Milutinovic se uopste nije mesao u svoj posao.
Filip2412 Filip2412 19:55 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

.
Doctor Wu Doctor Wu 20:14 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

Nelson Mendela je proveo nevin 27 godina u zatvoru

Pa ne znam koliko je nevin. Evo šta kaže Wikipedia koja, inače, ima jak liberal bias:

In 1961, Mandela became leader of the ANC's armed wing, Umkhonto we Sizwe (translated Spear of the Nation, and also abbreviated MK), which he co-founded. He coordinated sabotage campaigns against military and government targets, making plans for a possible guerrilla war if the sabotage failed to end apartheid. Mandela also raised funds for MK abroad and arranged for paramilitary training of the group.
A evo šta je uključivalo te government targets:

the symbolic places of apartheid, like pass offices, native magistrates courts, and things like that ... post offices and ... the government offices.

Naravno da tu ima i dosta naknadne pameti, pa pripadnici oružanog krila ANC-a sada pričaju

But we were to do it in such a way that nobody would be hurt, nobody would get killed.

Ali i Tači će za 30 godina pričati kako je stavljao život na kocku da bi sačuvao život svog srpskog komšije.

A ovo za Bonoa (Zdenka) je . Baš me interesuje da li će skot posetiti Beograd u okviru svetske turneje, :).


NNN NNN 20:24 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

Jedna od razlika je da je Mendala bio u zatvoru zato što je osuđen po tadašnjim, (naopakim) zakonima Južnoafričke republike, a Milutinović je bio u zatvoru onako. Bono će da svrati ako bude imao s kim da se grli...
angie01 angie01 20:32 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

a Milutinović je bio u zatvoru onako


koliko znam, on je bio predsednik drzave, koja je zagovarala i sprovodila zlochinachku politiku, tkreci, prvi dodavach miloshevicu, pa je valjda kao takav i imao neke veze sa strashnim odlukama koje su prethodile josh strashnijim stvarima- barem je bio saglasan i podrazavao ih,....ovo o presudama i osudama ne menja tu chinjenicu, isto kao shto su i neki na drugim stranama oslobodjeni, a direktno su bili ukljucheni u zlochine.
vracarac92 vracarac92 20:53 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

ovo o presudama i osudama ne menja tu chinjenicu, isto kao shto su i neki na drugim stranama oslobodjeni, a direktno su bili ukljucheni u zlochine.

Da li mozete da malo pojasnite ovakav pristup haskog tribunala? Da nam pojasnite te dvostruke standarde i da nam date vasu viziju sta bi mi (drzava Srbija + ostatak Srba) sada trebali da ucinimo povodom toga?
Doctor Wu Doctor Wu 20:58 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

a Milutinović je bio u zatvoru onako.

Pa, pošto je oslobođen (=nije kriv za to za šta je optužen), trebalo bi da dobije obeštećenje za svaki dan koji je nedužan proveo u zatvoru. Tako je bar u svim pravnim državama na zapadu u koje se kunu ovi NGO mučenici.
Pisano je već o tome, mislim, upravo na Gazdinom blogu.
angie01 angie01 21:02 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

Da li mozete


vidi vracharac, skroz nepotrebno ironisanje, jer nishta netachno nisam rekla,...mi smo mala, slaba i na svaki nachin zemlja u loshoj poziciji-svojom zaslugom i loshom politikom,narochito spoljnom, shto nikako da shvatimo, pa onda je i odnos onih jakih prema nama adekvatan tome.
Diplomatija je umece pregovaranja u svoju korist, a u odnosu na okolnosti!
vracarac92 vracarac92 21:08 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

vidi vracharac, skroz nepotrebno ironisanje,
Veruj mi nije ironisanje, zaista me zanima neko razumno (slobodno mozes reci i neostrasceno) tumacenje dvostrukih standarda koji vaze u haskom tribunalu.
angie01 angie01 21:11 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

tumacenje dvostrukih standarda


pa evo, ja ti rekla.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 21:12 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

Doctor Wu

Pisano je već o tome,

Pre nekoliko dna na ovom blogu: Case study: Miroslav Radić
vracarac92 vracarac92 21:15 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

pa evo, ja ti rekla.
Dakle odgovor lezi u dodatnom "skidanju gaca" i pozeljnom podvodjenju blize i dalje rodbine? Da li sam dobro shvatio?
P.S. I smeskanju kada nas "vole" u guzu bez vazelina?
angie01 angie01 21:19 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

Da li sam dobro shvatio?


pa shvatio si kako mozesh!
vracarac92 vracarac92 21:26 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

pa shvatio si kako mozesh!
Ma to je OK, lako tebi budalu zezati (sto bi rekao atase za stampu jedne zapadne zemlje) ,nego da li sam ispravno shvatio tvoje uputstvo? Da drzim gace ili da ih spustam? Da li treba i da se malo bolje namestim da se neko ne bi preterano mucio?
Sto bi makedonci rekli: "Zar da cutame!"
angie01 angie01 21:34 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

Da drzim gace ili da ih spustam?


pa, kad bi ih skinuo barem s glave-bolje bi video!
vracarac92 vracarac92 21:38 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

pa, kad bi ih skinuo barem s glave-bolje bi video!
Cemu vredjanje? Spustate ovaj dijalog na jedan neprihvatljivo nizak nivo u kome ni jedna osoba koja makar malo drzi do sebe ne moze da ucestvuje. Ovo nije PINK a ni PALMA+!
angie01 angie01 21:40 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

Cemu vredjanje?


izvini-nije mi bila namera,..vishe figurativno, mada priznajem da moze da zvuchi i kako nisam zelela.
vracarac92 vracarac92 21:45 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

izvini-nije mi bila namera,..vishe figurativno, mada priznajem da moze da zvuchi i kako nisam zelela.

OK. Laku noc.
011-495 011-495 22:33 26.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

Nije dzabe Miljenko Zuborski recitovao Irac Irca u .. firca. Salu na stranu ratni zlocinac je zabludela ovca a ratni huska je veci krivac od svih. Kad smo vec kod huskaca, evo izjave jednog od eminentnih ratnih huskaca koji se ne cuje od zavrsetka bombardovanja osim kada treba da pohvali zapad i vecinsko stanovnistvo KiM (po preporuci zamenjen njihov iskonski naziv nacije)
Drašković: Nije presuda Srbima

Jedino se izdvojilo mišljenje predsednika Srpskog pokreta obnove Vuka Draškovića, koji je ocenio je da današnja presuda "nije presuda Srbiji i srpskom narodu".

On je rekao da će "oni koji su podržavali (bivšeg predsednika SRJ Slobodana) Miloševića i njegovu politiku za današnju presudu sigurno reći da je antisrpska".

"Smatram, međutim, da su antisrpsku politiku vodili upravo Milošević i njegov režim i da današnja presuda Haškog tribunala nije presuda Srbiji i srpskom narodu", rekao je Drašković.


Covek koji je po Novom Pazaru pozivao na secu ruku koje drze muslimanske zastave je danas manji od makovog zrna, zato se verovatno i provukao kroz sigurne prste zapadne pravde i pravosudja. Eh, biznis ez juzual
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 23:52 26.02.2009

Re: Hag - danas

Iako se radi o politickoj presudi, ja ne vidim nacina kako ce se drzava oporaviti od ovakve odluke suda

politicka presuda za ljude koji su direktno odgovorni za sve sto se cinilo na Kosovu...Debakl je nastao odavno, samo neko jos to ne kapira, a kako prolazi vreme, ljudi se sokole i lagano zaboravlaju u kakvom smo qrcu bili, pa sada celu pricu prebacuju na temu svetske nepravde i politickih presuda. Sve vec vidjeno,ali se ja i dalje cudim koliko budala ima da nasedne na to.
sybil sybil 00:31 27.02.2009

Re: Hag - danas

Jedno zlo se ne opravdava drugim.


zapadna civilizacija ima pojam tzv. justified evil, ciniti manje zlo da bi se pobedilo vece zlo. nemcima je zbog WW II naneto zlo koje se smatra justuified. ako bi isli logikom da zlo nije opravdano vecim zlom, onda treba cutati na nacizam, cutati na sve i pustiti ih da vladaju. nije to rezon progresa. progres kaze: "that power I serve whose will is evil yet does forever good."
blackbox92 blackbox92 00:42 27.02.2009

Re: Hag - danas

Inner Party
ivana23
Milan Milutinović oslobođen je svih optužbi, i biće pušten na slobodu. Nikola Šainović, Nebojša Pavković i Sreten Lukić krivi su za sve optužbe i osuđeni su na po 22 godine zatvora. Dragoljub Ojdanić i Vladimir Lazarević krivi su za dve tačke optužnice, a nisu krivi za ostale tri tačke. Osuđeni su na po 15 godina zatvora.

B92


Da, ovo je potpuni poraz i hands down debakl za Srbiju. NATO zemlje su konacno uspele da nadju i pravni izgovor za bombardovanje 1999. Ovo je tezak, tezak udarac koji potvrdjuje svaki stereoptip o Srbiji i Srbima. Iako se radi o politickoj presudi, ja ne vidim nacina kako ce se drzava oporaviti od ovakve odluke suda. Eh, sta ces ... nema nam spasa, propasti ne mozemo.

E a zato mi sada pokrećemo tužbe i raspisujemo poternice za Ganićem i družinom. Zašto to nije urađeno još 1992.godine, ko je kriv što nije urađeno, koja je to pamet i logika bila da pred HT nisu optuženi Ganić, Silajdžić, Izetbegović i mnogi drugi.?
Da je normalno, pa sud BiH bi sam pokrenuo istragu protiv navedenih jer zna tačno šta su radili.
Da li je bilo normalnije da tužbu pokrene RS jer Srbija nije bila u ratu.?
Zar je u RS trebalo toliko vremena da se pribave podaci i dokazi o zločinima navedenih likova.?
Čemu toliko zakašnjenje?
Hoćemo li sada podići optužnicu i protiv Murata i Bajazita, jer zločini ne zastarevaju?
Koja je politička ili unutašnjepolitička potreba da se opužnice podignu baš sada?
I pitanje za sve vlade i sva društva u regionu- zar nacionalne intelektualne, kulturne i političke elite nije sramota da se u njihovom okruženju nalaze lica koja su počinila ratne zločine, a toleriše im se samo zato što pripadaju njihovim nacijama. Ne misle li te nacionalne elite da ih upravo neki ljudi, kojima se medijski daje oreol borca za nacionalnu stvar i heroja, sramote kao naciju, kao ljude?
Inner Party Inner Party 00:49 27.02.2009

Re: Hag - danas

Aleksandar Stosic
Sve vec vidjeno,ali se ja i dalje cudim koliko budala ima da nasedne na to.


Imas pravo, evo ja nikako da se opasuljim. Ja zaista mislim da se ovde radi o in your face politickoj presudi cije je jedina svrha da se ponizi porazena strana.
Inner Party Inner Party 01:12 27.02.2009

Re: Hag - danas

blackbox92
Ne misle li te nacionalne elite da ih upravo neki ljudi, kojima se medijski daje oreol borca za nacionalnu stvar i heroja, sramote kao naciju, kao ljude?


Tudjman i Izetbegovic su ocevi nacija, oni su ispali pobednici i nijma nije sudjeno. U Srbiji je sudjeno SVAKOME ko je imao privid izvrsne vlasti. E pa sad ti uporedi... Zakljucak je samo jedan: nacionalizam se isplatio svima, sem Srbima.
Goran Vučković Goran Vučković 02:25 27.02.2009

Im Westen nichts Neues


Imas pravo, evo ja nikako da se opasuljim. Ja zaista mislim da se ovde radi o in your face politickoj presudi cije je jedina svrha da se ponizi porazena strana.

"Ponižavanje poražene strane" u ovom slučaju više zvuči kao kolateralna šteta (ili korist, kako je već ko shvati). Ko se već smatra poniženim.

Državni vrh je izveden na suđenje da bi se osudilo nešto što je (koliko god gnusno u kontekstu individualnog) pre bilo ratna taktika u već započetom ratu za nasilno odvajanje Kosova od Srbije u koji je NATO ušao, po meni, pre svega da bi okončao ne tinjajući, već tada zaista plamteći sukob naroda.

Državna politika Srbije od raspada SFRJ je uspela da, nasilnim preuzimanjem vlasti i uvođenjem "prinudne uprave", da tako kažem, otera u ilegalu populaciju kosovskih Albanaca u državnom smislu - od toga da praktično grade potpuno paralelni školski i zdravstveni sistem - pa na dalje, do toga čime može da se finansira jedno takvo društvo, oterano u ilegalu.

Pošto se silom može držati nešto dok sile ima, stvar se s vremenom zakuvavala - i kako je srpska država slabila (vojno, ekonomski, politički, diplomatski) zbog ratova u Hrvatskoj i Bosni, tako se albanskoj populaciji na Kosovu ukazala prilika da svoj državni problem oni reše silom. To je dovelo do oružane pobune i praktično rata u 1998. godini.

Miloševiću i ekipi je, koliko sam shvatio, dato neko vreme da pobunu reše što vojno/policijski što pregovorima i pošto to (naravno) nije uspelo, onda su uterani u mirovni proces (Rambouillet) koji je imao za cilj da ozvaniči postepeno odvajanje Kosova. Pošto srpski državni vrh na to nije pristao, onda je to urađeno vojnom intervencijom, koja je uzgred rasturila vojno-tehničke kapacitete koje je Srbija nasledila od SFRJ (i mnogo toga još, na žalost... srce mi se veže u čvor i dalje svaki put kad prođem auto putem Beograd-Niš i vidim Avalu bez tornja).

Srpski nacionalisti tipično za tu priču optužuju SAD - ali po meni je tu glavni igrač u smislu motiva bila EU.

Srpski "nacionalni projekat" iz '90-tih, počevši od protivljenja odlukama Badinterove komisije a zaključno sa Kosovom je jednostavno bio čir na d*petu Evrope - generator nestabilnosti i izvoznik kriminala. To je bila stvar koja se morala rešiti, na ovaj ili onaj način. Izbor je, na kraju krajeva, bio naš (tj. naše državne elite). Što reče, čini mi se, pomenuti nevini Milan Milutinović (ko se seća nek me ispravi) - nije se baš moglo dati Kosovo bez rata, tj. da se mirno preda teritorija. Pa smo "malo ratovali".

U kontekstu celog ovog razvoja događaja, suđenje političkom i vojnom vrhu Srbije, koje se danas završilo, teško može da odlepi od sebe etiketu političkog procesa - što se, na kraju krajeva - vidi i po onome što se smatra glavnim detaljima sudske odluke. Ali to, na kraju krajeva, nije ni bitno. I "poniženje pobeđenog" je takođe irelevantno. Bitno je da je ovo deo procesa uređenja zadnjeg dvorišta - preko nas i naših anahronih (i "pomalo" nasilnih) nacionalno-romantičarskih planova je, jednostavno, prošla vogonska betonjerka. U stazicu su uzidani neki "izvršioci državnih radova" koji sa originalnim razvojem događaja, koji su doveli do cele stvari, imaju marginalne veze. Oni nisu bitni. Bitno je da beton dobro drži. Prave zločince iz tog rata su, koliko znam, već procesuirali naši sudovi (kao što i treba, rekao bih). Kao što neko pomenu, Jasmina Tešanović je pisala dosta često svoje utiske sa tih suđenja ovde na blogu.

Sve u svemu - na Zapadu ništa novo. A nama kao državi i društvu ostaje da svoju strategiju usklađujemo sa situacijom na terenu - kako pomoći (očigledno zauvek) raseljenim kosovskim Srbima koji izbegli sa Kosova i kakvu izlaznu taktiku napraviti za one "ispod" i "iznad" Ibra. To sa "ratnim zločinima" ovih generala nema baš previše veze, ali je svakako problem koji kao država i društvo moramo da rešimo.

Da li je stara nacionalno-romantičarska taktika, koja nam je već toliko puta opalila nazad u lice, idealno vezivno tkivo za unutrašnju homogenizaciju po ovom pitanju - ne znam. Meni baš nije mila, posle svega ovoga u poslednjih 20 godina. Ali očigledno najbolje pali, pošto je i dalje koristi 90% političkog spektra. U tom paketu valjda dolazi i to osećanje poniženosti, pretpostavljam. Hvala, ali ne, hvala. Suviše treba ozbiljnih stvari završiti da bi se gubilo vreme na samoljubno osećanje poniženosti. Da ne pominjemo skupo plaćenu lekciju iz međunarodne politike, koju time ignorišemo.

doriangrey87 doriangrey87 04:11 27.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

"Milutinovic se nije mesao u svoj posao"

On mu dodje nesto kao Cvetkovic danas :))) eto covek dobi i OSkara kod Somborca u stripu za najbolju sporednu ulogu :)))
Doctor Wu Doctor Wu 07:10 27.02.2009

Re: Im Westen nichts Neues

Vučko
Srpski "nacionalni projekat" iz '90-tih, počevši od protivljenja odlukama Badinterove komisije a zaključno sa Kosovom je jednostavno bio čir na d*petu Evrope - generator nestabilnosti i izvoznik kriminala. To je bila stvar koja se morala rešiti, na ovaj ili onaj način. Izbor je, na kraju krajeva, bio naš (tj. naše državne elite). Što reče, čini mi se, pomenuti nevini Milan Milutinović (ko se seća nek me ispravi) - nije se baš moglo dati Kosovo bez rata, tj. da se mirno preda teritorija. Pa smo "malo ratovali".

He-he, a Kosovo sve to nije? Ni generator nestabilnosti (kroz podsticanje rasturanja Makedonije, Grčke, dalje rasparčavanje Srbije, predstojeće Crne Gore), ni izvoznik kriminala (i to mnogo veći nego što je Srbija ikad bila)? Naivno, Vučko. Dugačko i naivno.
d_sandic d_sandic 09:08 27.02.2009

Re: Evo prilike za malo "brendiranja"

,...mi smo mala, slaba i na svaki nachin zemlja u loshoj poziciji-svojom zaslugom i loshom politikom,narochito spoljnom,


Dakle, ako sam vas dobro razumeo :

Ako jedna zemlja ima lošu spoljnu politiku prema njoj je primenjivanje dvostrukih standarda legitiman čin. Ko god počini zločine nad građanima zemlje koja je imala loše rukovodstvo automatski se amnestira.

Zanimljivo stanovište.

blackbox92 blackbox92 09:38 27.02.2009

Re: Hag - danas

Inner Party
blackbox92
Ne misle li te nacionalne elite da ih upravo neki ljudi, kojima se medijski daje oreol borca za nacionalnu stvar i heroja, sramote kao naciju, kao ljude?


Tudjman i Izetbegovic su ocevi nacija, oni su ispali pobednici i nijma nije sudjeno. U Srbiji je sudjeno SVAKOME ko je imao privid izvrsne vlasti. E pa sad ti uporedi... Zakljucak je samo jedan: nacionalizam se isplatio svima, sem Srbima.

I ova dvojica, naravno da su morali biti optueni.
Tačno, samo prividno da se nacionalizam se isplatio isplatio svima , sem Srbima. Nacionalizam ni jedan narod nije usrećio. Mislite li da su srećni Muslimani, Hrvati, Albanci.
Tačno je i to da je najpogubniji nacionalizam največe nacije i to upravo za tu naciju, što je u slučaju nas Srba pokazano kao na dlanu. Naš problem je što iz toga ništa nismo naučili pa i dalje gajimo nacionalizam kao ideologiju za rešavanje svih problema.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 09:49 27.02.2009

Re: Lazarević

Goran Vučković

I "poniženje pobeđenog" je takođe irelevantno. Bitno je da je ovo deo procesa uređenja zadnjeg dvorišta - preko nas i naših anahronih (i "pomalo" nasilnih) nacionalno-romantičarskih planova je, jednostavno, prošla vogonska betonjerka. U stazicu su uzidani neki "izvršioci državnih radova" koji sa originalnim razvojem događaja, koji su doveli do cele stvari, imaju marginalne veze. Oni nisu bitni. Bitno je da beton dobro drži. Prave zločince iz tog rata su, koliko znam, već procesuirali naši sudovi (kao što i treba, rekao bih). Kao što neko pomenu, Jasmina Tešanović je pisala dosta često svoje utiske sa tih suđenja ovde na blogu.

Jdan od izvršilaca državnih radova je bio i g. Lazarević. Kao što znamo on je bio komandant prištinskog korpusa za vreme NATO agresije. Pre agresije, čini mi se, da se nije politički angažovao i da se ne može reći da je bio Miloševićev čovek. Bio je oficir profesionalac
.
Situacija u kojoj se našla njegova jedinica teško da se može uporediti sa bilo kojom ranijom u istoriji ratovanja.
Protivnik iz vazduha mu je bio NATO pakt, a na kopnu OVK, a sve se to odvijalo na prostoru gde je civilno stanovništvo bilo neprijateljski raspoloženo prema pripadnicima regularne VJ i gotovo 100% naklonjeno OVK.
Zadatak njegove jedinice je bio da sačuva državnu granicu i u takvim uslovima zadrži kontrolu nad KiM.
Za 78 dana rata on i njegova jedinica su u tome uspeli, i što je vrlo bitno uspeo je da sačuva borce i tehniku od razaranja višestruko jačeg neprijatelja.
NATO je bio iznenađen, ispalo je da su Klarkovi izveštaji o velikim gubicima prištinskog korpusa bili llažni.

Naravno, da Lazarević nije mogao kontrolisati, a ni sprečiti odlasag albanskih civila. Naravno da su civili napuštali prostor zahvaćen ratnim razaranjem, to je racionalna odluka.

Ukoliko bi se na istoj optuženičkoj klupi našli Vesli Klark i Lazarević pred objektivnim sudom za ratne zločine na KiM, ubeđen sam da bi Lazarević bio oslobođen, a Klark osuđen. Jer, je Klark bio agresor, a ni kolateralna šteta, izražena brojem civilnih žrtava njegovih kasetnih i drugih razarajućih borbenih projektila, nije za potcenjivanje.

Da zaključim: Lazarević je osuđen kao komandant koji se uspešno suprostavio neuporedivo jačem neprijatelju.
Rat je izgubila država Srbija, ali prištinski korpus je uspešno izvršio svoj borbeni zadatak. Njegova osuda nosi poruku nekim drugim generalima po svetu u zemljama u kojima će SAD intervenisati, da se ne ističu mnogo, da znaju šta ih čeka.

Verujem, da i Vesli Klark i drugi komandanti NATO kampanje ne misle da je Lazarević ratni zločinac.
Pa, ako to ne misle oni zašto bi mislili mi u Srbiji.

banem92 banem92 10:17 27.02.2009

Re: Hag - danas

Inner Party
blackbox92
Ne misle li te nacionalne elite da ih upravo neki ljudi, kojima se medijski daje oreol borca za nacionalnu stvar i heroja, sramote kao naciju, kao ljude?


Tudjman i Izetbegovic su ocevi nacija, oni su ispali pobednici i nijma nije sudjeno. U Srbiji je sudjeno SVAKOME ko je imao privid izvrsne vlasti. E pa sad ti uporedi... Zakljucak je samo jedan: nacionalizam se isplatio svima, sem Srbima.



U kom gradu živiš? Da li je tamo neko pucao na ljude, bacao bombe, gađao zgrade, bombardovao, rušio, palio? Nije. Ali naša vojska to jeste radila van granica Srbije.
djole63 djole63 10:39 27.02.2009

Re: Lazarević

Ukoliko bi se na istoj optuženičkoj klupi našli Vesli Klark i Lazarević pred objektivnim sudom za ratne zločine na KiM, ubeđen sam da bi Lazarević bio oslobođen, a Klark osuđen. Jer, je Klark bio agresor, a ni kolateralna šteta, izražena brojem civilnih žrtava njegovih kasetnih i drugih razarajućih borbenih projektila, nije za potcenjivanje.
Da zaključim: Lazarević je osuđen kao komandant koji se uspešno suprostavio neuporedivo jačem neprijatelju.
Rat je izgubila država Srbija, ali prištinski korpus je uspešno izvršio svoj borbeni zadatak. Njegova osuda nosi poruku nekim drugim generalima po svetu u zemljama u kojima će SAD intervenisati, da se ne ističu mnogo, da znaju šta ih čeka.
Verujem, da i Vesli Klark i drugi komandanti NATO kampanje ne misle da je Lazarević ratni zločinac.
Pa, ako to ne misle oni zašto bi mislili mi u Srbiji.

Kapa dole, gosn' Jeremija

Sto se tice moje ranije primedbe da "relativizirate" naravno da je u pitanju sala. Ni napamet mi nije palo da je u pitnaju relativizacija. Samo opisujem nacin razmisljanja samozvanih "moralista i lumena" koji se sire po ovom blogu vredjajuci zdravu pamet vecine citateljstva.
d_sandic d_sandic 10:39 27.02.2009

Re: Hag - danas

U kom gradu živiš? Da li je tamo neko pucao na ljude, bacao bombe, gađao zgrade, bombardovao, rušio, palio? Nije. Ali naša vojska to jeste radila van granica Srbije.


Ovo je izvrtanje činjenica. Ako si mislio na početak rata u Hrvatskoj i BiH to je radila JNA. Jedina legitimna oružana formacija na teritorijama bivše SFRJ. Čak je bila i napadana u kasarnama u većini gradova tih otcepljenih republika. Od raznih paravojnih formacija( ZNG, Patriotska liga, Zelene beretke...) Srpska vojska je formirana posle raspada zajednice sa Crnom Gorom, i do sada nije učestvovala u bilo kom ratu. Nadam se da će tako i da ostane. Sve akcije JNA i VJ vođene su na teritoriji nad kojom su imale ustavnu ingerenciju, ili na teritorijima u kojim je deo naroda želeo da ostane u zajednici sa Srbijom i Crnom Gorom, u cilju zaštite srpskog naroda.
vanja.t vanja.t 10:50 27.02.2009

Re: Lazarević

Da zaključim: Lazarević je osuđen kao komandant koji se uspešno suprostavio neuporedivo jačem neprijatelju.
Rat je izgubila država Srbija, ali prištinski korpus je uspešno izvršio svoj borbeni zadatak. Njegova osuda nosi poruku nekim drugim generalima po svetu u zemljama u kojima će SAD intervenisati, da se ne ističu mnogo, da znaju šta ih čeka.


tačno tako
Goran Vučković Goran Vučković 10:59 27.02.2009

Re: Im Westen nichts Neues


He-he, a Kosovo sve to nije? Ni generator nestabilnosti (kroz podsticanje rasturanja Makedonije, Grčke, dalje rasparčavanje Srbije, predstojeće Crne Gore), ni izvoznik kriminala (i to mnogo veći nego što je Srbija ikad bila)? Naivno, Vučko. Dugačko i naivno.

Dugačko svakako :)

Ja sam i rekao da je Kosovo izvoznik kriminala, ako bolje pogledaš. Samo što država Srbija taj izvoz kriminala ne da nije sprečila, nego je prinudnom upravom od 1989. na ovamo napravila, što bi se reklo u biznisu, inkubator. Bole EU ekipu za naše pravde i prava, ako to stvara žarište kriminala, šverca oružja, zatvara međunarodne puteve ka Bliskom Istoku pa poskupljuje kamionski saobraćaj itd. A oni zabetoniraju kako im je najzgodnije, a naprave sebi i pravni presedan uzgred - temeljan posao. Ništa ljubav/mržnja Srbi/Albanci itd - samo bizniso (ili kako beše ono iz Kuma).

Što se tiče ovih daljih rasparčavanja - pritisak neosporno postoji (u Grčkoj ne znam tačno kakve su prilike, moram da priznam) - ali to uglavnom sada nije naša igra (osim Preševske doline, koju, po meni, treba štititi pozivanjem na taj deal u kome smo izvukli kraću šibicu), tako da možemo uglavnom da se naoružamo kokicama i pivom, sednemo u zadnji red bioskopa i gledamo reality show na drugom mestu. Preganjanje sa lokalnim hajducima i zavrtanje yaya "eliti" u Prištini, dok ne postanu kooperativni.

U međuvremenu ostaju poslovi koje sam pomenuo i pretpostavljam teatralno natezanje oko livade, da se izvuče neka koncesija za one koji su iznad Ibra i možda neka materijalna prava za one koji su izbegli sa Kosova. Ako i to.
Doctor Wu Doctor Wu 11:52 27.02.2009

Re: Im Westen nichts Neues

Bole EU ekipu za naše pravde i prava, ako to stvara žarište kriminala, šverca oružja, zatvara međunarodne puteve ka bliskom istoku pa poskupljuje kamionski saobraćaj itd. A oni zabetoniraju kako im je najzgodnije, a naprave sebi i pravni presedan uzgred - temeljan posao. Ništa ljubav/mržnja Srbi/Albanci itd - samo bizniso (ili kako beše ono iz Kuma).

Pobogu, Vučko, pa zar posle svih ovih godina provedenih što po Danskoj, što po Engleskoj, što po Škotskoj ti stvarno veruješ u te priče o smirivanju i generisanju žarišta kriminala???! Ma, zabole EU i USA (Biden, Holbrooke et al.) ekipu ne za našu nego ni za njihovu pravdu i prava, samo dok je kinte na računu na nekim Bahamima ili u Švajcarskoj. Kakav crni kamionski saobraćaj, kakva čuda? Pa evropski i američki političari letuju po jahtama belosvetskih kriminalaca i dogovaraju uslove sponzorisanja za sitne dilove kakvi su za njih Kosovo danas i Preševska dolina sutra. Jedini razlog zašto Vojvodina do danas nije postala nezavisna država je zato što tamo nije imao ko da uvozi i prevozi kokain (a i Soroš nije bio too keen da se oko toga bakće). Pa ti ljudi su isti ili još gori od ovih majmuna po Cityju koji su napravili sva ova sranja.
Goran Vučković Goran Vučković 12:08 27.02.2009

Re: Im Westen nichts Neues

Pa evropski i američki političari letuju po jahtama belosvetskih kriminalaca i dogovaraju uslove sponzorisanja za sitne dilove kakvi su za njih Kosovo danas i Preševska dolina sutra. Jedini razlog zašto Vojvodina do danas nije postala nezavisna država je zato što tamo nije imao ko da uvozi i prevozi kokain (a i Soroš nije bio too keen da se oko toga bakće).

Ipak mora da sam previše naivan. Hvala svakako na viewpoint-u.
nsarski nsarski 12:16 27.02.2009

Re: Im Westen nichts Neues

Jedini razlog zašto Vojvodina do danas nije postala nezavisna država je zato što tamo nije imao ko da uvozi i prevozi kokain (a i Soroš nije bio too keen da se oko toga bakće).

Mala ispravka - u pitanju je opijum (iz Avganistana), ne kokain. I, naravno, njegovi derivati - morfijum, heroin. Za kokain su zaduzeni kamaradi iz J. Amerike (Uribe i kompanija).
silver bullet silver bullet 12:21 27.02.2009

Re: Im Westen nichts Neues

Srpski "nacionalni projekat" iz '90-tih, počevši od protivljenja odlukama Badinterove komisije a zaključno sa Kosovom je jednostavno bio čir na d*petu Evrope - generator nestabilnosti i izvoznik kriminala. To je bila stvar koja se morala rešiti, na ovaj ili onaj način. Izbor je, na kraju krajeva, bio naš (tj. naše državne elite). Što reče, čini mi se, pomenuti nevini Milan Milutinović (ko se seća nek me ispravi) - nije se baš moglo dati Kosovo bez rata, tj. da se mirno preda teritorija. Pa smo "malo ratovali".


Cestitam na komentaru.
Ovo je kljucno.
Goran Vučković Goran Vučković 12:25 27.02.2009

Re: Lazarević


Da zaključim: Lazarević je osuđen kao komandant koji se uspešno suprostavio neuporedivo jačem neprijatelju.
Rat je izgubila država Srbija, ali prištinski korpus je uspešno izvršio svoj borbeni zadatak. Njegova osuda nosi poruku nekim drugim generalima po svetu u zemljama u kojima će SAD intervenisati, da se ne ističu mnogo, da znaju šta ih čeka.

Hm... pa i ja sam rekao, čini mi se, otprilike isto to, samo što nisam naglašavao reč "uspešno" u "uspešno suprotstavio", pošto mislim da to nije bilo značajno za ishod.

Kad je reč o Lazareviću lično, pisao sam to više puta ovde po blogu, ali da ponovim: mi u Srbiji slavimo majora Gavrilovića, koji je napravio zapaljivi govor o skidanju jedinice sa brojnog stanja i šta ja znam, žrtvovao svoje vojnike - a sam, igrom slučaja, ostao živ. Pri tome, koliko ja znam, ništa pametno nije time bilo rešeno.

A bio bi red, ako već slavimo kojekakve oficire, da slavimo generala Lazarevića, koji je dobio mesto u prvim redovima unapred izgubljenog prljavog rata, sačuvao vojnike, a onda, kada je trebalo staviti m*da na crtu za otadžbinu, spakovao kofere i otišao u Hag - kao što vidimo - da se ne vrati. I uglavnom ćutao i radio svoj posao. Što se vidi i po presudi - on je dobio manju kaznu nego njegov pretpostavljeni Pavković, što je sasvim nelogično, ako je njegova vojska učestvovala u zločinima - zar ne?

Kad se bude skupljala lova za spomenik Lazareviću, javite.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:37 27.02.2009

Re: Lazarević

Bilo mi je zgodno da na tvoj komentar gde spominješ poniženje pobeđenih i izvršioce državnih radova, napišem ono što mislim o tužnoj sudbini tog čoveka.
Mislim da u njegovoj presudi ima nešto i od želje da se ponizi pobeđeni.
Inače, oko Lazarevića se slažemo.

Slušao sam od vojnika, koji su čitavo vreme bili u toj jedinice, da su preživeli zahvaljujući njegovoj veštini komandovanja, da je on za njih bio i otac i majka, a da je Pavković dolazio na Kosovo, dok je trajao rat, samo da se slika za televiziju.
Goran Vučković Goran Vučković 12:50 27.02.2009

Re: Lazarević

Mislim da u njegovoj presudi ima nešto i od želje da se ponizi pobeđeni.

Ok, shvatam da tako misliš - meni se čini da želja da se ponizi pobeđeni nije relevantna u tom procesu i da je to pre naše samoljublje. Pravni presedan - da. Vešanje vrane za primer drugim vranama - da. Ali inženjering samoljublja pobeđene strane, kojoj je oduvana vojna i vojno-industrijska snaga, a koja je već pre toga sebe ekonomski unakazila prethodnim ratovima (da ne pričamo o političkoj poziciji itd) - teško. Bar ja ne vidim relevantnost tog cilja, izvini.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 12:53 27.02.2009

Re: Hag - danas

cije je jedina svrha da se ponizi porazena strana

jedino se razlikujemo u uglu gledanje. verovatno se podrazumevalo da se posle prvog i drugog svetskog rata nemacka ponizi do krajnjih granica, cak i da joj se zabrani jedna grana industrije. To je sve bilo logicno, ali kada dodjemo mi na tapet, e onda su to svetske zavere i velike nepravde. Pa naravno, covece, da je svrha da se porazena strana ponizi, jedino sto je problem zasto o tome nismo razmisljali na vreme,kada smo krenuli da se bijemo s citavim svetom...
purenjak purenjak 12:57 27.02.2009

Re: Hag - danas

"poraženima se sudi kao ratnim zločincima, a na pobedničkoj strani pojedinci se za ista dela proglašavaju herojima"
Istina.To je cinjenica koja nikada ne moze dovesti do pravde i prava ma koliko godina proslo ostace isti osecaj prevare.O pomirenju da i ne govorim.
Sada imaju dokaze da su Srbi zlocinci i ovo ce biti upotrebljeno u svim sporovima protiv Srbije.Medjutim,koliko god je losa ova presuda po Srbiju,ima i dosta dobrih strana.Pre svega na sudjenjima koja predstoje.Cudno ali je tako.
Doctor Wu Doctor Wu 13:02 27.02.2009

Re: Hag - danas

verovatno se podrazumevalo da se posle prvog i drugog svetskog rata nemacka ponizi do krajnjih granica, cak i da joj se zabrani jedna grana industrije.

Dečko, sedi, nemaš pojma o čemu pričaš. Poniženje posle I rata je direktno proizvelo Hitlera i II svetski rat kolosalnih razmera, a pacifikacija današnje Nemačke nije postignuta nikakvim ponižavanjem nego Maršalovim planom.
ivana23 ivana23 14:57 27.02.2009

Re: Hag - danas

Doctor Wu
verovatno se podrazumevalo da se posle prvog i drugog svetskog rata nemacka ponizi do krajnjih granica, cak i da joj se zabrani jedna grana industrije.
Dečko, sedi, nemaš pojma o čemu pričaš. Poniženje posle I rata je direktno proizvelo Hitlera i II svetski rat kolosalnih razmera, a pacifikacija današnje Nemačke nije postignuta nikakvim ponižavanjem nego Maršalovim planom.

Jelena Pavlović Jelena Pavlović 16:12 27.02.2009

Re: Hag - danas

Blade Runner
Milan Milutinović oslobođen je svih optužbi

Ne znam zasto su ga i zatvarali. Od pocetka je svima bilo jasno da je on samo lutka u Milosevicevim rukama.


Da li ce ova "lutka" da odzivi mirno svoj penzionerski zivot, ili ce da se prikljuci putujucoj pozorisnoj grupi koja je postala zivahna?


vracarac92 vracarac92 17:20 27.02.2009

Re: Im Westen nichts Neues

Ipak mora da sam previše naivan. Hvala svakako na viewpoint-u.
Ispravnom viewpoint-u. Pa da li su pronasli sumnjive "donacije" od strane Pacolija i drugara na Ahtisarijevom NVO racunu (ima i on jednu) bas u vreme kada se lomilo pitanje tzv. kosovske nezavisnosti...a i vrlo visoko kotirani medjunarodni politicari, gle slucajnosti, bas zaduzeni za Kosovo su vise nego srdacno i bratski ispracali Tacija i Haradinaja u hag...naravno, nepristrasno...
vracarac92 vracarac92 17:22 27.02.2009

Re: Hag - danas

Istina.To je cinjenica koja nikada ne moze dovesti do pravde i prava ma koliko godina proslo ostace isti osecaj prevare

Pa zar treba da se posle svega mirimo sa nepravdom i cutimo?
Oprosti, ja necu a ti kako haoces
Dečko, sedi, nemaš pojma o čemu pričaš. Poniženje posle I rata je direktno proizvelo Hitlera i II svetski rat kolosalnih razmera, a pacifikacija današnje Nemačke nije postignuta nikakvim ponižavanjem nego Maršalovim planom.
TO!
Inner Party Inner Party 18:04 27.02.2009

Re: Im Westen nichts Neues

Goran Vučković


Državna politika Srbije od raspada SFRJ je uspela da, nasilnim preuzimanjem vlasti i uvođenjem "prinudne uprave", da tako kažem, otera u ilegalu populaciju kosovskih Albanaca u državnom smislu - od toga da praktično grade potpuno paralelni školski i zdravstveni sistem - pa na dalje, do toga čime može da se finansira jedno takvo društvo, oterano u ilegalu.

Pošto se silom može držati nešto dok sile ima, stvar se s vremenom zakuvavala - i kako je srpska država slabila (vojno, ekonomski, politički, diplomatski) zbog ratova u Hrvatskoj i Bosni, tako se albanskoj populaciji na Kosovu ukazala prilika da svoj državni problem oni reše silom. To je dovelo do oružane pobune i praktično rata u 1998. godini.



Previdjas cinjenicu da su Albanici imali 8 godina da bar jednom izadju na izbore i tako pomognu obaranje Milosevica. To niko nikada ne pominje, cak ni borci za ljudiska prava, mirotvorci i vajni analiticari, kao da se podrazumeva da je moralo da dodje do rata jer Albanci nisu imali izbora...

Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 18:08 27.02.2009

Re: Hag - danas

Doctor Wu
verovatno se podrazumevalo da se posle prvog i drugog svetskog rata nemacka ponizi do krajnjih granica, cak i da joj se zabrani jedna grana industrije.

Dečko, sedi, nemaš pojma o čemu pričaš. Poniženje posle I rata je direktno proizvelo Hitlera i II svetski rat kolosalnih razmera, a pacifikacija današnje Nemačke nije postignuta nikakvim ponižavanjem nego Maršalovim planom.

Doktore, divan nacin da se otpocne diskusija, ali dobro to je vas manir nije moj. Nego, povodom vase lekcije o tome da je Versaj direktno proizveo Hitlera, mogu samo da se slozim. Pitam se odakle vam ideja da se ne slazem s tim. Verovatno zato sto to nisam napisao, a nisam napisao zato sto tema ide u drugom pravcu. Ali, ako me vec vucete za jezik, evo da i dodam. Da Versaj je proizveo Hitlera bas onako kako je Kumanovski sporazum ili Hag, kako vam drago, proizveo Obraz, 1289.org, NSPM i slicnu "noz, zica, srebrenica" bratiju. Sreca nasa pa zivimo u nekom drugom vremenu jer mi se cini da bi Hitler za ove bio cica-maca.
Takodje se delom slazem i da je Marshalov plan kriv za pacifikaciju Nemacke, ali da li je Nemacka uopste imala bilo kakvog izbora posle tolikih devastacija sopstvene drzave za samo 30 i kusur godina....ali opet je ton eka druga tema, zbog koje se iskreno nadam da cete mi dati novu lekciju, jos jednu jedinicu ili barem me poslati u cosak, doktore...
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 18:11 27.02.2009

Re: Hag - danas

ivana23

vidim, mnogo vas nerviram
ivana23 ivana23 18:22 27.02.2009

Re: Hag - danas

Aleksandar Stosic
ivana23 vidim, mnogo vas nerviram

Potpuno indiferentna, niti te znam, niti poznajem.
Samo sam se zacudila konstataciji: verovatno se podrazumevalo da se posle prvog i drugog svetskog rata nemacka ponizi do krajnjih granica, cak i da joj se zabrani jedna grana industrije, koju napise student IV godine FPN.
Doctor Wu Doctor Wu 18:34 27.02.2009

Samo da se nadovežem

na ove Džeremajine i Vučkove (nije Biki tek tako banovala u vreme dok je čestiti Vučko počinjao da bloguje) dirljive hvalospeve Lazareviću. Iz novina, objavljeno na dan kada je Lazarević dospeo u Hag, 01-02-2001.
General Lazarević imao na frontu na Kosovu u prvim borbenim linijama dvojicu sinova. Kod njihovih starešina je lično insistirao da budu tretirani kao i ostali vojnici, ispričao je general-major u penziji Mirko Starčević, nekadašnji pomoćnik komandanta Treće armije VJ.

A Vlada* Srbije (kojom je u to vreme predsedavao Zoran Đinđić) je 1. februara jednoglasno usvojila zaključak kojim se pozdravlja odluka Lazarevića da se dobrovoljno preda Tribunalu kao "patriotski čin".


Opisano je blesavo, romantično, zaneseno, možda čak i besmisleno, ali je definitivno tvar od koje su napravljeni pravi vojnici. Lazarević je na Kosovu radio ono što je morao, najbolje što je umeo. Kad je došlo vreme za naplatu, iako optužen za nešto za šta nije bio odgovoran, bez reči je seo u avion, otišao u Hag, potpuno svestan da se žrtvuje za sopstveni narod, bez vatrenih govora, bez parade i pucnjave. Tako žive i umiru heroji, a ja se nadam se da će u Beogradu biti nekoga ko će se setiti da ovom čoveku podigne spomenik, zaslužio ga je.

I da, takođe se nadam se da će neko ove redove pročitati onoj pi_di, kukavici i gmazu od Ratka Mladića.

*Ako se ne varam u toj Vladi je u to vreme sedeo i Žarko Korać.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 18:44 27.02.2009

Re: Hag - danas

Samo sam se zacudila konstataciji: verovatno se podrazumevalo da se posle prvog i drugog svetskog rata nemacka ponizi do krajnjih granica, cak i da joj se zabrani jedna grana industrije, koju napise student IV godine FPN

pa dobro, ajde me onda nauci, molim te....mora da sam neto krivo shvatio...ti kao odavno svrsena politicarka/novinarka
Doctor Wu Doctor Wu 18:44 27.02.2009

Re: Hag - danas

Doktore, divan nacin da se otpocne diskusija, ali dobro to je vas manir nije moj. Nego, povodom vase lekcije o tome da je Versaj direktno proizveo Hitlera, mogu samo da se slozim. Pitam se odakle vam ideja da se ne slazem s tim. Verovatno zato sto to nisam napisao, a nisam napisao zato sto tema ide u drugom pravcu. Ali, ako me vec vucete za jezik, evo da i dodam. Da Versaj je proizveo Hitlera bas onako kako je Kumanovski sporazum ili Hag, kako vam drago, proizveo Obraz, 1289.org, NSPM i slicnu "noz, zica, srebrenica" bratiju. Sreca nasa pa zivimo u nekom drugom vremenu jer mi se cini da bi Hitler za ove bio cica-maca.
Takodje se delom slazem i da je Marshalov plan kriv za pacifikaciju Nemacke, ali da li je Nemacka uopste imala bilo kakvog izbora posle tolikih devastacija sopstvene drzave za samo 30 i kusur godina....ali opet je ton eka druga tema, zbog koje se iskreno nadam da cete mi dati novu lekciju, jos jednu jedinicu ili barem me poslati u cosak, doktore...

Šefe, da se ne smaramo kompleksima niže vrednosti, pročitanom a neshvaćenom, i nabrajanjem koje bi bilo redno da nekom isfakturišeš, poruka je da ponižavanje jedne strane nikako ne može stvoriti stabilnu, održivu situaciju na terenu- samo odlaže sukob na kraći ili duži period. A istorijsko iskustvo govori da su ti ponovljeni sukobi obično pogubniji i krvaviji od onih kojima je sve počelo.

A ti sad, blago meni, nastavi sa učenjem i nastavi da likuješ zbog "velikog dana u Hagu".
Goran Vučković Goran Vučković 19:08 27.02.2009

Re: Im Westen nichts Neues

Previdjas cinjenicu da su Albanici imali 8 godina da bar jednom izadju na izbore i tako pomognu obaranje Milosevica. To niko nikada ne pominje, cak ni borci za ljudiska prava, mirotvorci i vajni analiticari, kao da se podrazumeva da je moralo da dodje do rata jer Albanci nisu imali izbora...

Naprotiv. I to je sasvim često (retoričko) pitanje.

Mene zanima zašto misliš da bi Albanci davali avansno poverenje bilo kome u Srbiji u to vreme? Da li im je neko nešto nudio? Šta bi im ponudio? I kome tačno?

Kad je skinuta komunistička ekipa tipa Azem Vlasi i Kaćuša Jašari - ko je ostao da se sa njim prave dilovi? Bilo je lakše terorom, ali batina ima dva kraja, kao što se to na kraju pokazalo. Nisu ni ti ljudi majmuni, zašto bi oni za nekog zalegli?

A posebno ako ih klasifikuješ kao neprijatelje na bazi nacionalnoj pripadnosti - što je, čini mi se, tada bilo u modi. Onda se dešava ono što se i desilo - onda zaista svi postanu neprijatelji. Začudo.
Inner Party Inner Party 19:31 27.02.2009

Re: Im Westen nichts Neues

Nisu ni ti ljudi majmuni, zašto bi oni za nekog zalegli?


Zato sto bi to bilo razumno.
Goran Vučković Goran Vučković 19:36 27.02.2009

Re: Im Westen nichts Neues

Zato sto bi to bilo razumno.

Možda ne baš razumno, ali recimo hrišćanski - tipa "drugi obraz".
Unfuckable Unfuckable 20:02 27.02.2009

Re: Im Westen nichts Neues

meni se nešto javlja iz praistorije memorije pamćenja
da je davana neka kinta svojevremeno optuženicima koji se "dobrovoljno predaju"
e sad, u koje / čije je to vreme bilo, i da li je uopšte bilo....
ivana23 ivana23 20:45 27.02.2009

Re: Im Westen nichts Neues

Unfuckable
meni se nešto javlja iz praistorije memorije pamćenjada je davana neka kinta svojevremeno optuženicima koji se "dobrovoljno predaju"e sad, u koje / čije je to vreme bilo, i da li je uopšte bilo....

Goran Vučković Goran Vučković 20:49 27.02.2009

Re: Im Westen nichts Neues

meni se nešto javlja iz praistorije memorije pamćenja
da je davana neka kinta svojevremeno optuženicima koji se "dobrovoljno predaju"
e sad, u koje / čije je to vreme bilo, i da li je uopšte bilo....

Znam za to. Evo vesti na B92 o tome.

Ali znaš - i ja imam životno osiguranje - cifra je koliko ovi svi zajedno (ako je tačno ovo što je rekao Srđan Đurić tada), pa, kako da ti kažem - ne žudim za tim parama. Zna se čemu one služe.

A pogledaj samo koliko je koštalo zataškavanje diplomatskog skandala oko jednog siledžije i idiota ovih dana.

Na kraju krajeva - zamisli sebe u istoj poziciji.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 22:19 27.02.2009

Re: Hag - danas

i nastavi da likuješ zbog "velikog dana u Hagu".

ma mogao si odmah da kazes o cemu je stvar, a ne da me smaras sa teorijama o tome da li ce neka zemlja biti stabilna ako je ponize ili ne ,iako o tome niko ni rec nije rekao. no, t volis da citas izm redova...
Doctor Wu Doctor Wu 22:34 27.02.2009

Re: Hag - danas

no, t volis da citas izm redova...

??? Ti stvarno sebe mnogo precenjuješ.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 23:56 27.02.2009

Re: Hag - danas

Doctor Wu
no, t volis da citas izm redova...

??? Ti stvarno sebe mnogo precenjuješ.

to mi bas uvek padne na pamet kad vidim tvoje ime
vanja.t vanja.t 09:26 28.02.2009

Re: Hag - danas

Aleksandre,

verovatno se podrazumevalo da se posle prvog i drugog svetskog rata nemacka ponizi do krajnjih granica, cak i da joj se zabrani jedna grana industrije. To je sve bilo logicno, ali kada dodjemo mi na tapet, e onda su to svetske zavere i velike nepravde.


Da Versaj je proizveo Hitlera bas onako kako je Kumanovski sporazum ili Hag, kako vam drago, proizveo Obraz, 1289.org, NSPM i slicnu "noz, zica, srebrenica" bratiju. Sreca nasa pa zivimo u nekom drugom vremenu jer mi se cini da bi Hitler za ove bio cica-maca.


u navedenim rečenicama (inače, često nablogu) stavljaš znak jednakosti između Srbije i fašističke Nemačke (često smatraš i da smo gori). Da li bi mogao na svom blogu da objasniš ove satvove, i tako otkloniš svaku sumnju o tome da li se radi o običnim (vrlo glupim) uvredama, ili znaš nešto što mi ne znamo,
deset_slukom deset_slukom 11:43 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

Opisano je blesavo, romantično, zaneseno, možda čak i besmisleno, ali je definitivno tvar od koje su napravljeni pravi vojnici. Lazarević je na Kosovu radio ono što je morao, najbolje što je umeo. Kad je došlo vreme za naplatu, iako optužen za nešto za šta nije bio odgovoran, bez reči je seo u avion, otišao u Hag, potpuno svestan da se žrtvuje za sopstveni narod, bez vatrenih govora, bez parade i pucnjave. Tako žive i umiru heroji, a ja se nadam se da će u Beogradu biti nekoga ko će se setiti da ovom čoveku podigne spomenik, zaslužio ga je.

Ja verujem da je Lazarević bio vrhunski vojnik, ali, on se borio za pogrešne stvari. Naravno da je, na poziciji na kojoj se nalazio, morao da se tako ponaša - da vodi vojsku na najbolji mogući način. Ali, nije se na tom mestu našao slučajno. Jasno je da su se na vrhovima vojske, posle onoliko čistki, nalazili najodaniji Miloševićevi ljudi, sledbenici njegove politike.
Goran Vučković Goran Vučković 12:05 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem


Ja verujem da je Lazarević bio vrhunski vojnik, ali, on se borio za pogrešne stvari. Naravno da je, na poziciji na kojoj se nalazio, morao da se tako ponaša - da vodi vojsku na najbolji mogući način. Ali, nije se na tom mestu našao slučajno. Jasno je da su se na vrhovima vojske, posle onoliko čistki, nalazili najodaniji Miloševićevi ljudi, sledbenici njegove politike.

Da, a ko mu je srcu najbliži, postane komandant prištinskog korpusa - nešto kao šef policije u Palermu, računam :)
deset_slukom deset_slukom 12:30 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

Goran Vučković
Da, a ko mu je srcu najbliži, postane komandant prištinskog korpusa - nešto kao šef policije u Palermu, računam :)

Da, to je bila nagrada - čast da uđe u istoriju. I ušao je. Vidiš da ga slave po blogu.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:32 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

deset_slukom

Ja verujem da je Lazarević bio vrhunski vojnik, ali, on se borio za pogrešne stvari. Naravno da je, na poziciji na kojoj se nalazio, morao da se tako ponaša - da vodi vojsku na najbolji mogući način. Ali, nije se na tom mestu našao slučajno. Jasno je da su se na vrhovima vojske, posle onoliko čistki, nalazili najodaniji Miloševićevi ljudi, sledbenici njegove politike.


Vrhunski vojnik jeste bio. To je potvrdio.
Da li je pogrešna stvar, za jednog generala, da brani granice i teritoriju države čijoj vojci i on i njegovi vojnici, pripadaju?
Tačno je da su se na vrhu vojske nalazili Miloševiću najodaniji kadrovi, ali komandnant korpusa nije vrh vojske.
U hijerrahiji iznad tog korpusa je niška armija (Pavković), generalštab (Ojdanić) i Ministarstvo odbrane.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:36 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

Goran Vučković

Da, a ko mu je srcu najbliži, postane komandant prištinskog korpusa - nešto kao šef policije u Palermu, računam :)

računaš pogrešno.:)
Teritorija KiM je bila najugroženiji deo Srbije (SRJ), tamo se nisu postavljali najomiljeniji, već najsposbniji. Miljenike je Milošević, za vreme rata, držao oko sebe, daleko od opasnosti.

Edit: u pravu si, nisam odmah video ironiju, izvini Vučko.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:42 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

deset_slukom
Goran Vučković
Da, a ko mu je srcu najbliži, postane komandant prištinskog korpusa - nešto kao šef policije u Palermu, računam :)

Da, to je bila nagrada - čast da uđe u istoriju. I ušao je. Vidiš da ga slave po blogu.

Da ti je sin ili brat bio u vojsci na Kosovu 1999. g i da se, bez obzira na tone razarajućih bombi i raketa kojim je NATO alijansa zasipala KIM, vratio živ i zdrav kući, i da ti još kaže: Ostali smo živi zahvaljujući Lazareviću, i ti bi ga slavio.
deset_slukom deset_slukom 12:49 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

Vojislav Stojković

Vrhunski vojnik jeste bio. To je potvrdio.Da li je pogrešna stvar, za jednog generala, da brani granice i teritoriju države čijoj vojci i on i njegovi vojnici, pripadaju?Tačno je da su se na vrhu vojske nalazili Miloševiću najodaniji kadrovi, ali komandnant korpusa nije vrh vojske.U hijerrahiji iznad tog korpusa je niška armija (Pavković), generalštab (Ojdanić) i Ministarstvo odbrane.

Mislio sam na vrh u širem smislu. Pošto su smene išle u paketima od po više desetina generala, verujem da su na sva odgovorna mesta došli poslušnici. Naravno da je trebao da brani granice, ali je, osim toga, radio i stvari o kojima je reč u presudi.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 13:25 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

deset_slukom
Vojislav Stojković

Vrhunski vojnik jeste bio. To je potvrdio.Da li je pogrešna stvar, za jednog generala, da brani granice i teritoriju države čijoj vojci i on i njegovi vojnici, pripadaju?Tačno je da su se na vrhu vojske nalazili Miloševiću najodaniji kadrovi, ali komandnant korpusa nije vrh vojske.U hijerrahiji iznad tog korpusa je niška armija (Pavković), generalštab (Ojdanić) i Ministarstvo odbrane.

Mislio sam na vrh u širem smislu. Pošto su smene išle u paketima od po više desetina generala, verujem da su na sva odgovorna mesta došli poslušnici. Naravno da je trebao da brani granice, ali je, osim toga, radio i stvari o kojima je reč u presudi.


Koliko je ljudi iz Srbije (ne računam KiM) pobeglo za vreme NATO bombardovanja?

Koliko je NATO porušio i spalio civilnih zgrada, bolnica, mostova, fabrika, cesta, pruga.. koliko je civila stradalo od NATO projektila?

Da li su te žrtve i razaranja civilnih i privrednih objekata, ratni zločin?

Da li je Haški tribunal optužio komandanta NATO snaga generala Veslija Klarka za te zločine?

Ili misliš da to nisu ratni zločini, već kolateralna šteta?
deset_slukom deset_slukom 14:03 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

Koliko je ljudi iz Srbije (ne računam KiM) pobeglo za vreme NATO bombardovanja?

Koliko je NATO porušio i spalio civilnih zgrada, bolnica, mostova, fabrika, cesta, pruga.. koliko je civila stradalo od NATO projektila?

Da li su te žrtve i razaranja civilnih i privrednih objekata, ratni zločin?

Da li je Haški tribunal optužio komandanta NATO snaga generala Veslija Klarka za te zločine?

Ili misliš da to nisu ratni zločini, već kolateralna šteta?

Već je o ovome bilo dosta reči - oni su pobedili, i tačka. Kakvo suđenje Klarku, kakvi bakrači.

Zašto smo, svojom blesavom politikom, prizvali bombe?

Kad je bombardovanje već počelo, zašto se nismo predali posle dva dana, kao što su oni očekivali? Šta smo hteli? Pobedu? (Doduše, mnogi tvrde da smo zaista pobedili. ). Sa svakim novim danom rata, sve više bombi bi "slučajno" promašivalo ciljeve. Sa njihovog stanovišta, to je bilo jedino racionalno rešenje za što brže okončanje rata. To, naravno, jeste zločin, ako se nađe neko relevantan da stvar osudi.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 14:09 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

deset_slukom

Već je o ovome bilo dosta reči - oni su pobedili, i tačka. Kakvo suđenje Klarku, kakvi bakrači.
.....
To, naravno, jeste zločin, ako se nađe neko relevantan da stvar osudi.

Pa, o tome ti celo vreme i pričam, a tome je i posvećen ovaj post.
deset_slukom deset_slukom 14:29 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

Vojislav Stojković

Pa, o tome ti celo vreme i pričam, a tome je i posvećen ovaj post.


Morao bih ponovo da pročitam prepisku, ne znam kako smo došli do ovoga. Ja sam se uključio na mestu gde tvrdim da je gen. Lazarević dobar vojnik, ali da nije nevin u zatvoru.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 14:37 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

Nije ni bitno, važno da smo se razumeli -pametnima jedna reč dosta.
Inner Party Inner Party 17:23 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

deset_slukom

Kad je bombardovanje već počelo, zašto se nismo predali posle dva dana, kao što su oni očekivali? Šta smo hteli? Pobedu? (Doduše, mnogi tvrde da smo zaista pobedili. )




Pa postoji ona zanimljivost da je pred kraj bombardovanja postojala mogucnost da ce se NATO raspasti po pitanju kopnene intervencije. Ako se ne varam Francuzi su bili protiv i ko zna ko jos sve ne... Hocu reci da nije ni njima bilo bas svejedno da li ce poceti i da ginu za Kosovo jer do tada nisu imali poginulih. A mora se napomenuti i to da Srbija vojno nije porazena, bila bi porazena ali tek sa kopnenom intervencijom.
Doctor Wu Doctor Wu 17:26 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

Ja verujem da je Lazarević bio vrhunski vojnik, ali, on se borio za pogrešne stvari. Naravno da je, na poziciji na kojoj se nalazio, morao da se tako ponaša - da vodi vojsku na najbolji mogući način. Ali, nije se na tom mestu našao slučajno. Jasno je da su se na vrhovima vojske, posle onoliko čistki, nalazili najodaniji Miloševićevi ljudi, sledbenici njegove politike.

10slukom, vi verovatno niste pratili, ali ICTY (koji je sud Ujedinjenih Nacija a ne NATOa) nije Lazarevića osudio zbog svojih njegovih političkih uverenja nego zbog zločina protiv civilnog stanovništva. Te zločine ili je počinio ili nije. ICTY na osnovu iznesenih dokaza tvrdi da jeste.

Međutim, Wesley Clark je u isto vreme kad i Lazarević, naredio bacanje kasetnih bombi na civilna naselja (Niš, Kraljevo, Valjevo) i bombardovanje TV Beograd i nesumnjivo je izvršio zločine protiv čovečnosti (to ne kažem samo ja, o tome se u više navrata oglašavao i Amnesty International) nije pred istim sudom (sud se bavi zločinima izvršenim na prostorima bivše Jugoslavije) ni optužen. Što onda govori da je Lazarević ipak osuđen isključivo zbog političkih uverenja i, samim tim, diskvalifikuje svaku odluku tog suda.

U tako uspostavljenom sistemu vrednosti, Lazarević za Srbe može biti samo heroj, jer je sačuvao živote svojih vojnika.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 18:35 28.02.2009

Re: Hag - danas

vanja.t
Aleksandre,

verovatno se podrazumevalo da se posle prvog i drugog svetskog rata nemacka ponizi do krajnjih granica, cak i da joj se zabrani jedna grana industrije. To je sve bilo logicno, ali kada dodjemo mi na tapet, e onda su to svetske zavere i velike nepravde.


Da Versaj je proizveo Hitlera bas onako kako je Kumanovski sporazum ili Hag, kako vam drago, proizveo Obraz, 1289.org, NSPM i slicnu "noz, zica, srebrenica" bratiju. Sreca nasa pa zivimo u nekom drugom vremenu jer mi se cini da bi Hitler za ove bio cica-maca.


u navedenim rečenicama (inače, često nablogu) stavljaš znak jednakosti između Srbije i fašističke Nemačke (često smatraš i da smo gori). Da li bi mogao na svom blogu da objasniš ove satvove, i tako otkloniš svaku sumnju o tome da li se radi o običnim (vrlo glupim) uvredama, ili znaš nešto što mi ne znamo,

da mislim da nas svet gleda kao sto je nekad svet gledao fasisticku nemacku. ako zelis vise, procesljaj po mojim blogovima, tamo sve pise...
deset_slukom deset_slukom 19:57 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

Doctor Wu
... verovatno niste pratili, ali ICTY (koji je sud Ujedinjenih Nacija a ne NATOa) nije Lazarevića osudio zbog svojih njegovih političkih uverenja nego zbog zločina protiv civilnog stanovništva. Te zločine ili je počinio ili nije. ICTY na osnovu iznesenih dokaza tvrdi da jeste...

Iz navedenog mog iskaza proističe da je on podržavao Miloševićevu politiku, te da je delom sukrivac za izbijanje rata. U sledećem postu sam naveo da verujem u ono što piše u presudi, te da je kriv i za zločine. Hteo sam samo da istaknem da te stvari nije činio samo zbog "službene dužnosti", ili zato što se slučajno zatekao na tom mestu

Međutim, Wesley Clark je u isto vreme kad i Lazarević, naredio bacanje kasetnih bombi na civilna naselja (Niš, Kraljevo, Valjevo) i bombardovanje TV Beograd i nesumnjivo je izvršio zločine protiv čovečnosti (to ne kažem samo ja, o tome se u više navrata oglašavao i Amnesty International) nije pred istim sudom (sud se bavi zločinima izvršenim na prostorima bivše Jugoslavije) ni optužen. Što onda govori da je Lazarević ipak osuđen isključivo zbog političkih uverenja i, samim tim, diskvalifikuje svaku odluku tog suda.

U tako uspostavljenom sistemu vrednosti, Lazarević za Srbe može biti samo heroj, jer je sačuvao živote svojih vojnika.


Nerado se upuštam u pravne kvalifikacije... Kažu da je sudija čovek od zanata, pa ne treba sumnjati u njegovu odluku. Lazarević je pravedno osuđen. Nepravedno je to što nisu podignute i neke druge optužnice, ali to ne znači da je on nevin.
Meni se čini da se u Hagu primenjuju neka neuobičajena, ali korisna sredstva. U slučajevima kada bi bilo teško dokazati krivicu, a ona je evidentna (ono - svi smo videli šta je radio), oni drže čoveka šest - sedam godina u zatvoru, do kraja suđenja, pa ga oslobode, zbog nedostatka dokaza.
Nije loša poruka nekim budućim avanturistima.

Inače, svako neka sebi bira heroje po sopstvenom ukusu, meni oni nisu potrebni..
deset_slukom deset_slukom 20:06 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

Inner Party

Pa postoji ona zanimljivost da je pred kraj bombardovanja postojala mogucnost da ce se NATO raspasti po pitanju kopnene intervencije. Ako se ne varam Francuzi su bili protiv i ko zna ko jos sve ne... Hocu reci da nije ni njima bilo bas svejedno da li ce poceti i da ginu za Kosovo jer do tada nisu imali poginulih. A mora se napomenuti i to da Srbija vojno nije porazena, bila bi porazena ali tek sa kopnenom intervencijom.

Pa da, bilo je vidljivo da je i njima dosta svega... Ali, svakako nije postojala opasnost da pobedimo.
Ako je poraz kada na zgradu skupštine istaknu zastave SAD, NATO, EU... Onda nismo poraženi. Potpisali su onaj papir na kojeg se mi pozivamo braneći pravo na Kosovo, ali već tada su svi znali da je ono izgubljeno.
Goran Vučković Goran Vučković 20:13 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem


Meni se čini da se u Hagu primenjuju neka neuobičajena, ali korisna sredstva. U slučajevima kada bi bilo teško dokazati krivicu, a ona je evidentna (ono - svi smo videli šta je radio), oni drže čoveka šest - sedam godina u zatvoru, do kraja suđenja, pa ga oslobode, zbog nedostatka dokaza.
Nije loša poruka nekim budućim avanturistima.

A pa Hag nije jedino mesto - eno ima i onaj zatvor u Guantanmo-u, zar ne?
deset_slukom deset_slukom 20:27 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

Goran Vučković
A pa Hag nije jedino mesto - eno ima i onaj zatvor u Guantanmo-u, zar ne?

Pa nije baš neka paralela. Protiv Haga se niko ne buni (osim onih zemalja čijim se građanima sudi), znači da su neuobičajene metode primenjene u prihvatljivoj meri, i prećutno odobrene. To je, valda, neki sud javnosti.
Goran Vučković Goran Vučković 20:45 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem


Pa nije baš neka paralela. Protiv Haga se niko ne buni (osim onih zemalja čijim se građanima sudi), znači da su neuobičajene metode primenjene u prihvatljivoj meri, i prećutno odobrene. To je, valda, neki sud javnosti.

Pa ovaj... kako bih to rekao... ako čovek nevin 7 godina provede u zatvoru, to je malo baš neuobičajena vaspitna mera - mislim - bolje neko kod Kobe, tamo je sledovao metak u čelo, ali opet...
deset_slukom deset_slukom 21:15 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

Goran Vučković
Pa ovaj... kako bih to rekao... ako čovek nevin 7 godina provede u zatvoru, to je malo baš neuobičajena vaspitna mera - mislim - bolje neko kod Kobe, tamo je sledovao metak u čelo, ali opet...

Ma ne - nije nevin, samo nije pis'o naredbe na papir.
ivana23 ivana23 21:19 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

U slučajevima kada bi bilo teško dokazati krivicu, a ona je evidentna (ono - svi smo videli šta je radio)

Nije li ova konstatacija... malo, kako da kazem - kontradiktorna?
Ako smo svi videli, zasto je tesko dokazati krivicu?!
Sto se ti nisi ponudio za svedoka, ako si video sta je radio!?!
Goran Vučković Goran Vučković 21:21 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

Ma ne - nije nevin, samo nije pis'o naredbe na papir.

Milan Milultinović, profesor Morijarti srpske političke scene
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 21:31 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

deset_slukom
Goran Vučković
A pa Hag nije jedino mesto - eno ima i onaj zatvor u Guantanmo-u, zar ne?

Pa nije baš neka paralela. Protiv Haga se niko ne buni (osim onih zemalja čijim se građanima sudi), znači da su neuobičajene metode primenjene u prihvatljivoj meri, i prećutno odobrene. To je, valda, neki sud javnosti.

kO JE ODREDIO KOJA JE MERA PRIHVATLJIVA?
Ko je to prećutno odobrio.?
Po kojim to moralnim i formalno-pravnim zakonima bilo koji sud može držati, bilo koga, 5 godina u pritvoru, gde to ima i gde je toga bilo?

E, sad, znamo gde je bilo - bilo je u SSSR u vreme Staljina, dakle, bio je Sibir - 5 godina ili čitav život.
Isto to čine i SAD preko Haškog tribunala, a zapadne demokrate se ne bune.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 21:35 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

ivana23
U slučajevima kada bi bilo teško dokazati krivicu, a ona je evidentna (ono - svi smo videli šta je radio)

Nije li ova konstatacija... malo, kako da kazem - kontradiktorna?
Ako smo svi videli, zasto je tesko dokazati krivicu?!
Sto se ti nisi ponudio za svedoka, ako si video sta je radio!?!


ivana, mislim da sa ovim kolegom (deset s lukom) gubimo vreme.
Što reče jenom Brajović - da sačekamo da odraste, pa da onda razgovaramo.
Doctor Wu Doctor Wu 21:42 28.02.2009

Re: Samo da se nadovežem

Što reče jenom Brajović - da sačekamo da odraste, pa da onda razgovaramo.

Pa da, ne može baš na svakog da se troši vreme.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana