Društvo| Mediji| Politika

The Chomsky Problem

Budimac RSS / 18.03.2009. u 23:22

Ovaj intelektualac, lingvista, neumorni autor knjiga i članaka, predavač, politički aktivista, disident itd. najčešće uzburkava strasti bez obzira na temu i geografsku širinu/dužinu. Što bi rekli (moji) Vojvođani za dobrim konjima se prašina diže.

Cionisti ga nazivaju "samomrzećim Jevrejinom" (selfhating Jew) jer ukazuje na zločine Izraela. Arapi ga smatraju cionistom valjda zato što ne zagovara uništenje Izraela. Ostrašćeni "ratnici" protiv "terora" ga smatraju apologetom terorizma, a teroristi... pa, osim što ga digitalni Osama bin Laden (od svih ljudi) citira iz pećine, verovatno nemaju mnogo vremena da se bave njime. Zagovornici teorije zavere o 11-om septembru ne mogu da oproste Čomskom sumnju da je zavera tih proporcija moguća. Vernici zvaničnog objašnjenja ne mogu da mu oproste što je pokušao da ukaže na to da svaki zločin, pa i zločin protiv humanosti ima motiv. Te da ne bi bilo zgoreg proučiti isti (motiv). Američki nacionalisti (manje-više svi koji prihvataju naraciju o nepogrešivosti i benevolentnosti SAD – dakle ne moraju biti obavezno američki građani) ga nazivaju anti-Amerikacem. Mrzitelji SAD ga smatraju apologetom izraelsko-američke politike.

Ukratko u šta god da dirne Čomski će najverovatnije izazvati reakcije (onih do kojih dopre – on baš nije omiljena faca mejnstrim medija), a po prirodi svojoj dira u mnogo toga.

Ono što ja vidim kao najveći kvalitet Čomskog, bez obzira o čemu piše/priča, je upotreba besprekornih izvora. Najčešće su to zvanični izvori koji iz nekih razloga ostanu u senci, odnosno nekako "ne zapadnu za oko" onima koji bi kao trebali da nas obaveštavaju (novinarima), pa tako gradi svojevrsni paradoks – za oštre kritike vladajućih elita koristi njihove sopstvene izvore. Mora se priznati, jako teško za pobijati. No, to ne sprečava neke da to pokušavaju.

Uvek je zabavno čitati/slušati kako izlive otrova protiv, tako i veličanje Čomskog.

Planeta Srbija je na neki način, čini mi se, po pitanju Čomskog izuzetak. Ne u tome da ne izaziva reakcije, naprotiv, nego u tome da su ga dva politički (i kako god) suprotstavljena bloka fiksirala na istu poziciju. Reakcije su, logično, različite ali se oko "pozicije" Čomskog obe "škole mišljenja" slažu. Tako se nisam puno iznenadio kad sam čuo da ga krugovi oko NSPM (novasrpskapolitičkamisao) obožavaju. Logična posledica je da bi ga borci za "zapadne vrednosti" (među njima je valjda i "sloboda govora") najrađe stavili iza rešetaka i/ili poslali u Hag zbog "negiranja" "genocida" u Srebrenici i/ili Kosovu. Ukratko, binaroidni model mišljenja se pokazuje kao zdrav i čitav u Srbistanu (hvala na pitanju) kada se radi i o Čomskom. "Ili volem ili koljem" se i u ovom slučaju pokazuje kao srpski kredo, ali kao što već rekoh Noam takve reakcije izaziva diljem cele planete.

Svojevremeno je jedan nekad prominentni bloger stavio Čomskog u taj uobičajeni kontekst iz ugla iz kojeg ga vidi ta saddaizvinite nemamopojmakoja dal'prvadal'druga (naime, ne znam im redosled – neka me neko uputi u tu arkanu... ili bolje ne, ne zanima me) Srbija, ajd da kažem ona suprotna od domaćinske ilikakosevećdefiniše, patriJotska(?). Bilo je to otprilike ko poseduje više od jedne knjige Čomskog taj je die-hard poštovalac lika i dela onog eks predsednika Srbije sahranjenog pod lipom. S obzirom da sam tamo negde '94 ili '95. imao prilike slušati narečenog gospodina kako drži šnjur na nekom garden partiju par desetina kilometara od Budimpešte i da me ni tada nije impresionirala njegova vrcavost i duhovitost verovatno bih mu samo zalepio interno (u glavi) etiketu "binaroid" i zaboravio celu stvar. Hat medjutiim, komentarom se javlja druga prominentna blogerka i piše nešto u stilu što diraš Čomskog, čitala, dobro (naročito kritika SAD, a kad krene u ocene međunarodnih prilika onako). Na to će vlasnik bloga čito i ja dok nije detonirao po pitanju Karadžića i Miloševića...

E sad, s oproštenjem, boli me dupe da ubeđujem binaroide da me činjenca da posedujem više od jedne knjige Čomskog ne čini to što se u tom blogu (kao šala komika) tvrdi. Uostalom to gde sam i koliko sam odsutan iz SFRJ, SRJ, Republike Srbije i Crne Gore i na kraju iz Srbije, me čini slabim kandidatom za to, a eto posedujem tri-četiri knjige u analognom i na desetine (verovatno sve političke) u digitalnom obliku tog plodnog publiciste. [Moram doduše naglasiti da su sve originali i.e. nemam pojma šta i kako je prevođeno i objavljivano u tom delu sveta. Uprkos apelima prijateljima da mi nađu i nekako doture taj famozni intervju dat svojevremeno Politici nisam došao ni do njega.]

Elem, meni ta detonacija uopšte nije jasna. Pregledom (ah kakva sreća da živmo u digitalnoj eri pa nije problem pretražiti gomilu knjiga na "ključnu reč") knjiga odgovorno tvrdim da Mr Dabića aka Radovana Karadžića Čomski u istim pominje 0 (nula, zero, null, nulkommanix) puta, a Milošević se pominje u poslednje tri knjige (Hegemony or Survival, Imperial Ambition i Failed States) ukupno pet puta (dva puta je to skoro identičan kontekst) i nijedno od tih pominjanja ne može biti okarakterisano kao branjenje lika i dela (ako je neophodno kopiraću i pejstovaću sve te instance). Sve što čine ta pominjanja je da pomalo razbijaju pomalo imbecilna tumačenja nekih događaja novije istorije, prihvaćena od dobrog dela (koje ono beše?) Srbije. Nepotrebno reći izvori Čomskog su kao i uvek besprekorni. Ah, da zaboravih kako 7. aprila 1999. na Pacifica radiju (Democracy Now!) tako mnogo puta i pre i posle toga Čomski je upotrebljavao atribut "monstruozan" u vezi S.M.

Hoće li mi neko objasniti gde je tu i/ili iz čega se sastoji detonacija?

------------------------------------

Beleške na margini

Moje sećanje na Čomskog ide od detinjstva. Neko se verovatno seća da je NIN negde krajem 60-tih početkom 70-tih objavljivao njegovu kolumnu – duhovita razmišljanja o svemu i svačemu. To i Kaporova Ana iz Bazara je bilo redovno štivo koje je moja sestra čitala naglas u subotnjim prepodnevima dok smo se (roditelji i ja) još razgaćeni lenjili po krevetima. Prvog sam nastavio da čitam i poštujem tokom celog života, drugog nisam.

Rasprava o Čomskom, ako je bude, će biti (barem meni) jako dobar indikator ko je i koliko spreman za 1) argumentovanu diskusju, 2) za spremnost uvažavanja činjenica. Jer, obe te Srbije uporno odbjaju da gledaju činjenicama u oči. To se vrlo pokazuje na blogu kod Constrictorie, a u vezi pogroma od 17. marta. Sa žaljenjem konstatujem da je (u tom slučaju) tzv. "građanska opcija" u stanju da padne niže od tzv. "patriJotske", a svima mogu samo da posavetujem čitanje Čomskog, jer kao što više puta već napisah on upotrebljava besprekorne izvore.

Da je Čomski svestan da ga mnogi uzimaju u usta (i na zub), a da ga nisu ni čitali sam se uverio u mojoj omiljenoj radio emisiji This is Hell! kad je odgovarao na tzv. question from hell – uostalom poslušajte sami taj deo emisije (da ne bi trčali po rečnik schmoozing – To converse casually, especially in order to gain an advantage or make a social connection, narodski rečeno uvlačenje/špikovanje... )

 



Komentari (254)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

bindu bindu 01:12 19.03.2009

Re: a ovo?

Budimac
bindu
noam chomski i danilo mandic

Ne paziš na času, ali nema veze crossover je već okačio link na taj intervju.


pa nepazim bas.otkud znam da on kaci u isto vreme.osim toga ovaj link je ceo film svih 36min
jednatanja jednatanja 01:09 19.03.2009

On jeste interesantan

za nas i još po neku "žrtvu xyz sistema ili ugnjetavanja ili nepravde", čovek koji razotrkriva podle namere i diže prašinu za koju na žalost, niko ne haje. Let us face it, on je za javnost u Americi, u Evropi, i za veliki deo sveta jedna marginalna ličnost, ako uopšte i znaju ko je. Šteta, ali tako je.
marco_de.manccini marco_de.manccini 01:31 19.03.2009

да му и ја нађем ману

замисли, он је заговарао хијерархију међу језицима.
Blade Runner Blade Runner 01:52 19.03.2009

Vecina ljudi je po prirodi iskljuciva

Bez obzira da li su pozicija ili opozicija, prva ili druga Srbija, prva ili druga amerika... Sto je blize istini to ga vise ne vole.
Od mene uvek
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 02:09 19.03.2009

Simple Truths

sad sam skoro citala ovo njegovo Simple Truths, Hard Problems: Some thoughts on terror, justice, and self- defence evo samo abstract:
"Among the most elementary of moral truisms is the principle of universality: we apply to ourselves the same standards we do to others, more stringent ones if we are serious. A near-universal principle of intellectual culture is the rejection of this truism, sometimes explicitly. Rejection of this and similar moral truisms has severe human consequences, and yields what are regarded as “hard problems”—hard in no small measure because truisms are rejected. Illustrations range from establishment of “norms” for international behavior to practice and doctrine with regard."

u njemu ima zanimljiv osvrt na dogadjaje u Srbiji vezanih za Kosovo.
NNN NNN 02:32 19.03.2009

Budim-ski

iz ugla iz kojeg ga vidi ta saddaizvinite nemamopojmakoja dal'prvadal'druga (naime, ne znam im redosled – neka me neko uputi u tu arkanu... ili bolje ne, ne zanima me) Srbija, ajd da kažem ona suprotna od domaćinske ilikakosevećdefiniše, patriJotska(?).
Bolje da ne znaš...nadam se da ta budalaština neće nadživeti dnevnopolitikantske rasprave u kojima se koristi.

Ukratko, binaroidni model mišljenja se pokazuje kao zdrav i čitav u Srbistanu (hvala na pitanju) kada se radi i o Čomskom. "Ili volem ili koljem" se i u ovom slučaju pokazuje kao srpski kredo
Nažalost!

obe te Srbije uporno odbjaju da gledaju činjenicama u oči. To se vrlo pokazuje na blogu kod Constrictorie, a u vezi pogroma od 17. marta. Sa žaljenjem konstatujem da je (u tom slučaju) tzv. "građanska opcija" u stanju da padne niže od tzv. "patriJotske", a svima mogu samo da posavetujem čitanje Čomskog
Nažalost!
Ja nekako volim da se smatram poštovaocem (i primenjivaocem) građanskih vrednosti, ali kad dođe do te priče o dve Srbije, baš mi je ... uh ...binaroidno = idiotski... Uvek mora biti crno-bela slika (ne zato što sam partizanovac, nego što se tako kaže...)... ako pišeš ćirilicom ti si klerofašista, ako ne veruješ u Boga i SPC onda si homoseksulac i sl. Tako dođem do toga da sam zbog pisanja latinicom izdala nacionalni interes i Miloša Oblića, ali pošto napišem da sam Srpkinja postajem ultranacionalista sa Šešeljevom slikom iznad kreveta. (Btw. iskoči mi juče glava dotičnog iz poštanskog sandučeta..odsekla sam se ). Etiketiranje nam je douvek išlo od ruke... Pa i Čomskog etiketiraju po potrebi. A Čomski je osim lingviste od značaja, odličan i nepristrasan tumač političkih dešvanja.. Njegova širina, preciznost (i besprekorni izvori naravno) i objektivan stav ne ostavljaju njegovim kritizerima mesta za ozbiljnu kritiku celine njegovog mišljenja. Stoga i napadaju samo određene delove, izvučene iz konteksta ili se vode logikom ako nisi sa nama, onda si protiv nas...Da je Čomski političar, to bi im mogla biti uspešna taktika... Ovako...
BFN
sybil sybil 04:01 19.03.2009

Re: Budim-ski

NNN
iz ugla iz kojeg ga vidi ta saddaizvinite nemamopojmakoja dal'prvadal'druga (naime, ne znam im redosled – neka me neko uputi u tu arkanu... ili bolje ne, ne zanima me) Srbija, ajd da kažem ona suprotna od domaćinske ilikakosevećdefiniše, patriJotska(?).Bolje da ne znaš...nadam se da ta budalaština neće nadživeti dnevnopolitikantske rasprave u kojima se koristi.
Ukratko, binaroidni model mišljenja se pokazuje kao zdrav i čitav u Srbistanu (hvala na pitanju) kada se radi i o Čomskom. "Ili volem ili koljem" se i u ovom slučaju pokazuje kao srpski kredoNažalost!
obe te Srbije uporno odbjaju da gledaju činjenicama u oči. To se vrlo pokazuje na blogu kod Constrictorie, a u vezi pogroma od 17. marta. Sa žaljenjem konstatujem da je (u tom slučaju) tzv. "građanska opcija" u stanju da padne niže od tzv. "patriJotske", a svima mogu samo da posavetujem čitanje ČomskogNažalost!Ja nekako volim da se smatram poštovaocem (i primenjivaocem) građanskih vrednosti, ali kad dođe do te priče o dve Srbije, baš mi je ... uh ...binaroidno = idiotski... Uvek mora biti crno-bela slika (ne zato što sam partizanovac, nego što se tako kaže...)... ako pišeš ćirilicom ti si klerofašista, ako ne veruješ u Boga i SPC onda si homoseksulac i sl. Tako dođem do toga da sam zbog pisanja latinicom izdala nacionalni interes i Miloša Oblića, ali pošto napišem da sam Srpkinja postajem ultranacionalista sa Šešeljevom slikom iznad kreveta. (Btw. iskoči mi juče glava dotičnog iz poštanskog sandučeta..odsekla sam se ). Etiketiranje nam je douvek išlo od ruke... Pa i Čomskog etiketiraju po potrebi. A Čomski je osim lingviste od značaja, odličan i nepristrasan tumač političkih dešvanja.. Njegova širina, preciznost (i besprekorni izvori naravno) i objektivan stav ne ostavljaju njegovim kritizerima mesta za ozbiljnu kritiku celine njegovog mišljenja. Stoga i napadaju samo određene delove, izvučene iz konteksta ili se vode logikom ako nisi sa nama, onda si protiv nas...Da je Čomski političar, to bi im mogla biti uspešna taktika... Ovako... BFN

ma koliko se trudili da ponistimo postojanje dve srbije, realnost demantuje. uvek su postojale dve srbije. srbija obrenovica i karadjordjevica, srbija zorana djindjica i srbija seselja i amfilohija. kostunica je pokusao da uvede trecu srbiju, a kao sto vec znamo to su samo seselj i amfilohije u fraku. dakle, biljana, nije to etiketiranje, to je realnost.
ja se slazem da je vreme za modernog kralja lira, samo tako da su oni budu comski a mi state department, ali se bojim da me atantat na djindjica demantuje.
NNN NNN 07:01 19.03.2009

Dve Srbije

Po n-ti put citiram Vučka, na temu dve Srbije (citat iz bloga JM Dve Srbije i po meni, jedan od najboljih komentara ikad):
Postoje dve Srbije: oni koji veruju da postoje dve Srbije - i ostali.


sybil sybil 07:48 19.03.2009

Re: Dve Srbije

NNN
Po n-ti put citiram Vučka, na temu dve Srbije (citat iz bloga JM Dve Srbije i po meni, jedan od najboljih komentara ikad):
Postoje dve Srbije: oni koji veruju da postoje dve Srbije - i ostali.

ja odbijam da me neko stavlja u istu srbiju sa seseljem i amfilohijem. ja nisam iz te srbije, ja sam iz druge srbije.
NNN NNN 14:39 19.03.2009

Re: Budim-ski

srbija obrenovica

A unutar srbije obrenovića je postojala Srbija Miloša O. i Srbija Mihajla O. koje su se puuuno razlikovale... Potičem iz kraja gde ljudi još uvek pamte četnike koje su testerisali ljude (bukvalno) i partizane koje su bacali bombe u zemunice u kojima su ljudi krili decu od slanja na Sremski front... Žao mi je što sam bila ovoliko drastična sa primerima.. ali ne mogu se stvari posmatrati tako uprošćeno. Ako postoji podela na dve Srbije to je samo podela na ljude i neljude, kao i svugde u svetu. Političke, ideološke, kuturološke, sociološke i sve druge podele mnogo su raznorodnije i brojnije.
BFN
ivana23 ivana23 16:06 19.03.2009

Re: Budim-ski

NNN
A unutar srbije obrenovića je postojala Srbija Miloša O. i Srbija Mihajla O. koje su se puuuno razlikovale... Potičem iz kraja gde ljudi još uvek pamte četnike koje su testerisali ljude (bukvalno) i partizane koje su bacali bombe u zemunice u kojima su ljudi krili decu od slanja na Sremski front... Žao mi je što sam bila ovoliko drastična sa primerima.. ali ne mogu se stvari posmatrati tako uprošćeno. Ako postoji podela na dve Srbije to je samo podela na ljude i neljude, kao i svugde u svetu. Političke, ideološke, kuturološke, sociološke i sve druge podele mnogo su raznorodnije i brojnije.BFN

Bravo Biljana.
Budimac Budimac 16:13 19.03.2009

Re: Budim-ski

Bravo Biljana.

Potpisujem
Unfuckable Unfuckable 20:17 19.03.2009

Re: Budim-ski

ako pišeš ćirilicom ti si klerofašista, ako ne veruješ u Boga i SPC onda si homoseksulac i sl. Tako dođem do toga da sam zbog pisanja latinicom izdala nacionalni interes i Miloša Oblića, ali pošto napišem da sam Srpkinja postajem ultranacionalista sa Šešeljevom slikom iznad kreveta


dobro došla u Klub
sybil sybil 03:48 19.03.2009

problem kod comskog

je naucni (ne mislim na lingvistiku nego ovo sto se ovde pise). on, naime, ignorise teoriju evolucije i polazi od postavke da su ljudi idealno dobri, posebno ako su van usa, a od usa ocekuje da uopste ne koristi silu koju realno poseduje, da nema interese, da bude idealno dobra etc. i tako imamo sumnjive teze, npr.
1) disidenti od sovjetskog saveza, npr. havel su bolje prosli od americkih disidenata, npr. latinska amerika kada je ubijen romero. americki disidenti su, po comskom, raskomadani i u plasticnoj kesi baceni pored puta.
i onda da ga covek pita, recimo, a zasto su svi iz istocne evrope jedva docekali da se otarase rusa i progrlili evropu i ameriku, ako rusi bolje tolerisu razlicita misljenja. o tom romeru, svesteniku iz salvadora je oliver stone napravio film i tu se radi o gerilskim borbama dve frakcije: komunisti i ubice i fasisti i ubice. usa podrzava fasiste ubice koji su protiv rusa i kada ga novinar uz plac i vrisak pita zasto ne podrzavaju leve, bolje, politicar odgovara, vidis ovde imamo 2 sukobljene strane ubica i mi podrzavamo ubice koji su protiv rusa, a ne ubice za ruse.
nema norijege i slicnih diktatora u evropi, stvar kulture, ma koliko to cistuncima izgledalo rasisticki, ali to je istina. nije politicki korektno reci da postoje sistemi koji su ekonomski prosperitetniji, kulturno bogatiji i bez diktatora u politici, ali to je tacno. i sta sada amerika da radi. da ugradi chip za prosvetljenje. drugo je eticko pitanje da ti superiorniji nemaju prava da tlace manje superiorne.
2) amerika je u istocnoj evropi podrzala utapanje u evropsku uniju, da li treba da pominjem americki doprinos rusenju berlinskog zida. to comski nigde ne pominje, kao da nema nista pozitivnog u americkoj spoljnoj politici, kao da nisu podigli evropu posle WW II i stitili je od ruskih tenkova na atlantiku i prevaspitali nemacku. kamo marsalov plan, mr. comski?

ono sto meni smeta u vezi comskog i srbije jeste sto je to jedina literatura koja se stampa, kupuje i prodaje u srbiji o americkoj politici i kulturi cak i danas. nema sta, kasapin je dobro odradio posao za ruse- taj veciti plamenik antiamerikanizma vecno sija u srba.
a kamo" metafizicki klub - ideje koje su oblikovale ameriku" (i to je amerika), kamo gomile popularnih naucnih knjiga nagradjenih pulizerovom nagradom. e, to niko ne cita i ne prevodi. da se neko javi da prevodi free of charge, opet nema sanse.
jadna je zemlja u kojoj je comski pijemont politicke misli.

p.s. vi koji ste citali novija dela comskog, jel otkriva mozda da je cia umesana u atentat na djindjica, bas me zanima?
Budimac Budimac 07:35 19.03.2009

Re: problem kod comskog

p.s. vi koji ste citali novija dela comskog, jel otkriva mozda da je cia umesana u atentat na djindjica, bas me zanima?

Sve što ti ja mogu reći na ceo tvoj komentar je da malo (pažljivije) čitaš Čomskog.
ono sto meni smeta u vezi comskog i srbije jeste sto je to jedina literatura koja se stampa, kupuje i prodaje u srbiji o americkoj politici i kulturi cak i danas

Ja napisah tamo ogradu da nemam pojma šta se i kako prevodi i štampa u Srbiji. Međutim, da li ti imaš neki izvor za ovu tvrdnju o "jedinoj literaturi" (kako o štampi, a naročito o prodaji) ili je to samo onako odokativno, baš me zanima?
sybil sybil 07:47 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Međutim, da li ti imaš neki izvor za ovu tvrdnju o "jedinoj literaturi" (kako o štampi, a naročito o prodaji) ili je to samo onako odokativno, baš me zanima?

evo, npr. ne postoji prevod knjige kao sto je "metafizicki klub-ideje koje su oblikovale ameriku" , popularno naucna knjiga nagradjena pulizerom, a govori o istoriji americke politike, nauke, ukljucuje cak i istoriju rasizma i razvoj svesti o ljudskim pravima, od gradjanskog rata do danas. to je jedan dokaz.
nisam citala novija dela od comskog, ali ona ranija su antievoluciona.

p.s. volela bih da pojasnite sta to nisam dobro procitala?
Budimac Budimac 07:53 19.03.2009

Re: problem kod comskog

evo, npr. ne postoji prevod knjige kao sto je "metafizicki klub-ideje koje su oblikovale ameriku" , popularno naucna knjiga nagradjena pulizerom, a govori o istoriji americke politike, nauke, ukljucuje cak i istoriju rasizma i razvoj svesti o ljudskim pravima, od gradjanskog rata do danas. to je jedan dokaz.

Dokaz čega? Da je Čomski jedina literatura koja se stampa, kupuje i prodaje u srbiji o americkoj politici i kulturi cak i danas? Sorry, I've lost you...
nisam citala novija dela od comskog, ali ona ranija su antievoluciona.

Sorry, I've lost you...
sybil sybil 07:56 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Dokaz čega? Da je Čomski jedina literatura koja se stampa, kupuje i prodaje u srbiji o americkoj politici i kulturi cak i danas? Sorry, I've lost you

evo onda ako mi ne verujete, da vam postavim pitanje: koji se to americki ili svetski autor koji pise o americkoj politici i kulturi prevodi i stampa u srbiji, a da se ne zove noam comski?
maksa83 maksa83 08:44 19.03.2009

Re: problem kod comskog

ono sto meni smeta u vezi comskog i srbije jeste sto je to jedina literatura koja se stampa, kupuje i prodaje u srbiji o americkoj politici i kulturi cak i danas

Slažem se, tragedija je što u Srbiji nije prevedena ona knjiga koju će crossover da čeka kod Brajovićevog kontejnera. Ja za Čomskog prvi put čuo početkom devedesetih kroz njegove doprinose lingvističkoj teoriji (generative grammar), a tek kad se ovde zalaufalo pravo s*anje sam shvatio da se on bavi i geopolitikom. Opet, teško je poreći da se i tu on mahom bavi činjenicama i uglavnom izbegava da donosi vrednosne sudove i neka uputstva.
sybil sybil 09:20 19.03.2009

Re: problem kod comskog

maksa83
ono sto meni smeta u vezi comskog i srbije jeste sto je to jedina literatura koja se stampa, kupuje i prodaje u srbiji o americkoj politici i kulturi cak i danasSlažem se, tragedija je što u Srbiji nije prevedena ona knjiga koju će crossover da čeka kod Brajovićevog kontejnera. Ja za Čomskog prvi put čuo početkom devedesetih kroz njegove doprinose lingvističkoj teoriji (generative grammar), a tek kad se ovde zalaufalo pravo s*anje sam shvatio da se on bavi i geopolitikom. Opet, teško je poreći da se i tu on mahom bavi činjenicama i uglavnom izbegava da donosi vrednosne sudove i neka uputstva.

evo da se neko javi da prevodi free of charge za politiku u nastavcima, ne bi ni tada.
Budimac Budimac 09:30 19.03.2009

Re: problem kod comskog

evo onda ako mi ne verujete, da vam postavim pitanje: koji se to americki ili svetski autor koji pise o americkoj politici i kulturi prevodi i stampa u srbiji, a da se ne zove noam comski?

Ajmo iz početka. Ja stavim ogradu da ne znam šta se i kako od Čomskog prevodilo. Vi (mada možemo biti na ti) ustvrdite da je to jedino što se štampa i prodaje u Srbiji o američkoj politici (i kulturi) čak i danas i onda mi to potvrdite, odnosno kao dokaz mi ponudite da ne postoji prevod neke knjige koja je dobila pulicera. Pa... verujem da nije jedina... a što se dokaza tiče misleeem...

A ako jedna lasta čini proleće i ako je jedna knjiga i njen eventualni prevod dokaz ičega, evo nudim dve npr. Stiven Kinzer, bivši dopisnik NYT (bio jedno vreme u Latinskoj Americi, malo nešto u Istanbulu), sada publicista. Dve knjige od njega su prevedene i to dve veoma različite knjige (a opet slične po nečemu sa knjigama Čomskog). Prva, odlično prevedena i izdata od kuće na čijem se eto blogu družimo -- "Svi šahovi ljudi: Američki puč i koreni terora na Bliskom istoku", Samizdat B92, 2005. Druga, prevedena tako da se to može okarakterisati kao zločin protiv jezika -- "Svrgavanje: pučevi, revolucije, i invazije, kako je Amerika menjala režime, od Havaja do Iraka" je izdata od "suprotne" kuće: Politika, Biblioteka posebna izdanja 2006.

Eto ja nađoh dve, a da boravim u Srbiji jednom godišnje uglavnom na 2-3 nedelje. Siguran sam da bih našao još da živim tamo. Da li sam sada dokazao nešto?

P.S. Stiven Kinzer spada u onu vrstu autora koji su se opsetili istine tek kad su otišli u penziju i.e. kad to nije (više) pogubno za karijeru, dapače može da je produži. Njegovo izveštavanje iz Latinske Amerike (specifično Nikaragve -- koja je btw. dobila sud (Svetski sud pravde) protiv SAD) je predmed detaljne analize u Čomskovoj knjizi Necessary Illusions: Thought Control in Democratic Societies evo šta kaže fusnota na stani 566:

The CIA-appointed press spokesman for the contras, Edgar Chamorro, describes Stephen Kinzer as “like an errand boy” for the Reagan administration, “building up those stories that fit in with Reagan’s agenda,” “just responding to what the White House is saying.” In his monograph on the contras, the CIA, and the media, Chamorro describes cases in which correspondents readily accepted contra manipulation, and quotes James LeMoyne as telling him: “The contra leaders won’t invite you on trips, won’t take you into their camps, and won’t talk to you, if your articles are too critical”

Koliko pratim Kinzera danas (i ono što piše/govori o zemlji u kojoj živim i dobu kad je bio u njoj, ako se dobro sećam druga polovina 80tih) nije mi teško da u to poverujem.

EDIT: Evo sad otvorih "Svi šahovi ljudi" i na unutrašnjim koricama je spisak do sada objavljeno u ediciji Samizdata (do 2005). Ima 42 naslova, nekoliko je vezano za američku politiku i ZAMISLITE nijedan nije od Čomskog... Ima Sorosa, Vudvorda, (gen.) Klarka itd, ali nema Čomskog koji se jedini prevodi i objavljuje u zemlji Srbiji.
sybil sybil 09:44 19.03.2009

Re: problem kod comskog

ok, pitanje sam trebala da postavim generalno ako neko zna, ne zamerite. i da, opet ste naveli nesto a la comski,nema npr. razvoj ljudskih prava u usa ili nesto pozitivno o usa.
Budimac Budimac 09:47 19.03.2009

Re: problem kod comskog

razvoj ljudskih prava u usa ili nesto spozitivno o usa.

pogledaj edit
sybil sybil 09:49 19.03.2009

Re: problem kod comskog

samizdat, nikako mainstream.
Budimac Budimac 09:56 19.03.2009

Re: problem kod comskog

samizdat, nikako mainstream.


B92 zaista nije mejnstrim.
A kažite mi to me zaista zanima, jer ne znam, ko izdaje Čomskog u Srbiji? Mislim, obiđoh dosta knižara, nije da nisam video njegove knjige ali (pošto ih imam) nisam ih uzimao i gledao ko, kada i sl. Koje mejnstrim izdavačke kuće ga objavljuju?
marco_de.manccini marco_de.manccini 10:00 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Ма кажи ти мени Будимац, а зашто у Србији нема превода књиге Гедел, Ешер, Бах?

Немој да врдаш, одмах да си рекао.

И да знаш, ако случајно има, не важи ако није у тврдом повезу.
Kazezoze Kazezoze 10:05 19.03.2009

Re: problem kod comskog

sybil
ok, pitanje sam trebala da postavim generalno ako neko zna, ne zamerite. i da, opet ste naveli nesto a la comski,nema npr. razvoj ljudskih prava u usa ili nesto pozitivno o usa.

amerika je bila pozitivna pre nego shto su se doselili evropljani (sada tzv amerikanci) u nju. oni su doneli zlo u nju.
s tim u vezi, sve shto oni proklamuju kao "pozitivno" je zabluda i lazh. pulicerova nagrada je jedna od tih lazhi, koja ima za cilj da prikrije istine o zlu koji dolazi sa te strane, o kojem,izmedju ostalog, govori i chomski.
Budimac Budimac 10:09 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Немој да врдаш, одмах да си рекао.

Guilty as charged... nemam pojma i evo iz ovih stopa idem napolje na ognjište da se pospem pepelom i malo samoizbičujem...
sybil sybil 10:11 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Budimac
samizdat, nikako mainstream. B92 zaista nije mejnstrim.A kažite mi to me zaista zanima, jer ne znam, ko izdaje Čomskog u Srbiji? Mislim, obiđoh dosta knižara, nije da nisam video njegove knjige ali (pošto ih imam) nisam ih uzimao i gledao ko, kada i sl. Koje mejnstrim izdavačke kuće ga objavljuju?

rts izdanje. salu na stranu, u srbiji je comski mainstream. neka retka samzdat izdanja nisu nikakav dokaz da se nesto pomerilo od slobizma.
sybil sybil 10:13 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Kazezoze

sybilok, pitanje sam trebala da postavim generalno ako neko zna, ne zamerite. i da, opet ste naveli nesto a la comski,nema npr. razvoj ljudskih prava u usa ili nesto pozitivno o usa.amerika je bila pozitivna pre nego shto su se doselili evropljani (sada tzv amerikanci) u nju. oni su doneli zlo u nju.s tim u vezi, sve shto oni proklamuju kao "pozitivno" je zabluda i lazh. pulicerova nagrada je jedna od tih lazhi, koja ima za cilj da prikrije istine o zlu koji dolazi sa te strane, o kojem,izmedju ostalog, govori i chomski.

kralju
Budimac Budimac 10:17 19.03.2009

Re: problem kod comskog

rts izdanje. salu na stranu, u srbiji je comski mainstream. neka retka samzdat izdanja nisu nikakav dokaz da se nesto pomerilo od slobizma.

E super... Odlično! Najzad se vratismo na temu... U kakvoj su to vezi Čomski i slobizam? Naime, ja tu vezu sve čitajući te knjige ne vidim... upravo objašnjenje toga sam tražio ovim blogom...
sybil sybil 10:28 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Budimac
rts izdanje. salu na stranu, u srbiji je comski mainstream. neka retka samzdat izdanja nisu nikakav dokaz da se nesto pomerilo od slobizma.E super... Odlično! Najzad se vratismo na temu... U kakvoj su to vezi Čomski i slobizam? Naime, ja tu vezu sve čitajući te knjige ne vidim... upravo objašnjenje toga sam tražio ovim blogom...

evo i ja sam pitala sve koji su citali novijeg comskog, posto vec sve raskrinkava, da li je mozda raskrinkao ulogu cia u atenatu na djindjica. veza slobizam comski -antiamerikanizam, antizapadnjastvo odakle logicno sledi okretanje rusiji.
maksa83 maksa83 10:35 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Ма кажи ти мени Будимац, а зашто у Србији нема превода књиге Гедел, Ешер, Бах?

Ima, ima:

Daglas R. Hofšteter: “Gedel, Ešer, Bah - jedna beskrajna zlatna nit”

И да знаш, ако случајно има, не важи ако није у тврдом повезу.

E sad si me zezn'o..
nsarski nsarski 10:40 19.03.2009

Re: problem kod comskog

s tim u vezi, sve shto oni proklamuju kao "pozitivno" je zabluda i lazh. pulicerova nagrada je jedna od tih lazhi

Je ne bih bio toliko kategorican i koristio kvalifikativ "sve". Comski ne propusta da istakne - kadgod ga pitaju zasto toliko pljuje po USA - da je Amerika jedna od najslobodnijih zemalja na svetu. I to je u mnogo cemu tacno. Ovde se do nekakve istine ipak moze doci, dostupna su dokumenta i arhive, postoje ljudi cije se suprotno misljenje ipak cuje.

Pulicerova nagrada se sastoji od desetine nagrada za knjizevna ostvarenja, non-fiction, novinarstvo, itd. Sramotno je da su nekim od dobitnika dodeljene (T. Fridman je tri puta dobio!), ali ima i svetlih primera. To ti je, po mom misljenju, kao sa Nobelovom nagradom: covek moze da ima ogromne primedbe na neke dobitnike (Arafat, Rabin, Kisindzer), ali Majka Tereza je s pravom dobila. Dobitnici u prirodnim naukama su ih uglavnom zasluzili (mada i tu ima nepravdi ponegde), o dobitnicima u knjizevnosti mozema da diskutujemo do sledece srede. Ukratko, nije idealno uopste, ali nije bas ni totalno namesteno. Slicno je i sa Pulicerom. Nagrada za novinarstvo je vise ispolitizirana od drugih, to je tacno.
Kritikovati Ameriku automatski i bez zadrske je pogresno koliko je pogresno i hvaliti je bez rezerve. Kazino kapitalizam Amerike nije nimalo gori od gangsterskog kapitalizma Rusije, na primer. Ili onog kineskog uzasa koji ne znam ni kako bih nazvao (Dzingis Kan kapitalizam?). Cinjenica je da usa trosi na naoruzanje koliko sve ostale zemlje sveta zajedno, da imaju vojne baze u skoro svim zemljama sveta, da su njihovi "interesi" manje vise sve sto se desava pod kapom nebeskom. Imperija, kao i svaka imperija, ne moze bas da se odlikuje tolerancijom i demokratijom. (Uzgred, da li su tolerantni Holandezi bili mnogo finiji kad su vladali po Jugoistocnoj Aziji, ili Belgijanci u Kongu, Francuzi u Alziru?)
sybil sybil 10:54 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Kazino kapitalizam Amerike nije nimalo gori od gangsterskog kapitalizma Rusije, na primer. Ili onog kineskog uzasa koji ne znam ni kako bih nazvao (Dzingis Kan kapitalizam?).
pitali duska kovacevica da u jednoj recenici objasni razliku izmedju amerike i rusije. kaze u tome sto bi al kapone bio sef kgb-a u rusiji, u americi je kriminalac. i to je tacno. u americi se zna gde je drzava, a gde kriminal i u tome je velicina. zasto ne postoji ruski comski.pojeo bi ga mrak u sibiru za dve sekunde. to su drasticne razlike.
Budimac Budimac 11:01 19.03.2009

Re: problem kod comskog

evo i ja sam pitala sve koji su citali novijeg comskog, posto vec sve raskrinkava, da li je mozda raskrinkao ulogu cia u atenatu na djindjica.

Nije, zamisli... da li ti možeš da nađeš primer da je on nešto raskrinkavao, a da to nije bilo tačno? (Ja baš ne bih njegov rad pojednostavljivao na raskrinkavanje, nije on istraživački novinar).

veza slobizam comski -antiamerikanizam, antizapadnjastvo odakle logicno sledi okretanje rusiji.


Sjajno! Te smo svi mi koji nešto smo ovde izrazili poštovanje prema Čomskom kripto-slobisti?
Mora da je život u crno-belom svetu jako jednostavan. Da li možda smatraš da postoji nešto (recimo SAD) iznad kritike?

Evo nsarski, navede, a to je itekako tačno, da Čomski uvek ističe visoki nivo slobode govora u SAD i druga civilizacijska ostvarenja te zemlje. U tom intervjuu čiji sam kraj dajem u tom audio linku intervjuer je malo pojednostavio na početku (intervju je bio povodom knjige Failed States) i u pitanju rekao da je Noamova teza da su SAD failed state. Odmah je bio ispravljen da on to nigde ne tvrdi, ali da SAD ima neke karakteristike te kategorije.

Još jednom ti savetujem čitanje (pažljivo) Čomskog, jer sve više počinješ da ličiš na ljude koje voditelj i Čomski opisuju u tom fajlu...

Ponavljam, jako mi je žao što isključivost ne boli.
Kazezoze Kazezoze 11:21 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Kritikovati Ameriku automatski i bez zadrske je pogresno koliko je pogresno i hvaliti je bez rezerve. Kazino kapitalizam Amerike nije nimalo gori od gangsterskog kapitalizma Rusije, na primer. Ili onog kineskog uzasa koji ne znam ni kako bih nazvao (Dzingis Kan kapitalizam?). Cinjenica je da usa trosi na naoruzanje koliko sve ostale zemlje sveta zajedno, da imaju vojne baze u skoro svim zemljama sveta, da su njihovi "interesi" manje vise sve sto se desava pod kapom nebeskom. Imperija, kao i svaka imperija, ne moze bas da se odlikuje tolerancijom i demokratijom. (Uzgred, da li su tolerantni Holandezi bili mnogo finiji kad su vladali po Jugoistocnoj Aziji, ili Belgijanci u Kongu, Francuzi u Alziru?)

ne bih o majka terezi jer i o njoj ima razlichitih vrednovanja njene uloge u svetu, ali sam namerno kritikovao ameriku na takav nachin jer je kritika bila upucena sybil koja ima potpuno suprotno (zaljubljeno) gledishte o usa kao o izvoru demokratije.
interesantno mi je ovo poredjenje americhkog kapitalizma sa ruskim i kineskim.
ja sam stekao dojam da su i rusi i kinezi samo prepisali nachin bogacenja od amera, jer se taj nachin ispostavio kao najplodonosniji. ova brutalna tajkunizacija rusije je u dlaku ista kao i pochetak tajkunizacije amerike. iskristalizovao se odredjeni broj tajkuna koji su preuzeli svo rusko bogatstvo i sad bi trebali da sve to proglase demokratskim, po ugledu na svoje kolege u americi i evropi.
shto se tiche ovih evropskih kolonizatora koje si nabrojao, svima njima je tolerancija maska za zlochine i pljachke koje su radili tokom svoje bogate kolonizatorske istorije. najtragichnije je shto su i dan danas, nakon formalnih proglashavanja nezavisnosti svojih kolonija, ostali na istim pozicijama preko svojih korumpiranih predsednika koje su oni postavili. chim im se neko usprotivi proglashavaju ga ubicom, diktatorom, kanibalom isl.
bik_koji_sedi bik_koji_sedi 11:24 19.03.2009

Re: problem kod comskog

sybil
Kazino kapitalizam Amerike nije nimalo gori od gangsterskog kapitalizma Rusije, na primer. Ili onog kineskog uzasa koji ne znam ni kako bih nazvao (Dzingis Kan kapitalizam?).
pitali duska kovacevica da u jednoj recenici objasni razliku izmedju amerike i rusije. kaze u tome sto bi al kapone bio sef kgb-a u rusiji, u americi je kriminalac. i to je tacno. u americi se zna gde je drzava, a gde kriminal i u tome je velicina. zasto ne postoji ruski comski.pojeo bi ga mrak u sibiru za dve sekunde. to su drasticne razlike.



Дајте извор, ако нађете, када и где је то Душан Kовачевић рекао?

Ја лично не могу баш да поверујем да су, на пример, шефови и гомила радника ЦИА нешто бољи од њихових КГБ "колега". Ту богами влада мртва трка.

А то да се зна где је држава а где криминал, тек је то смешно...
Па где ћете већих криминалаца од налогодаваца бомбардовања Ирака?
nsarski nsarski 11:33 19.03.2009

Re: problem kod comskog

ne bih o majka terezi jer i o njoj ima razlichitih vrednovanja njene uloge u svetu

OK, izbaci Terezu. Stavi umesto nje one koji se bore za zabranu nagaznih mina, na primer. Mislim, oni ne mogu da zaustave rat, ali, hej, budimo ljudi iako smo ljudozderi!
sybil sybil 12:03 19.03.2009

Re: problem kod comskog

budimac
Nije, zamisli... da li ti možeš da nađeš primer da je on nešto raskrinkavao, a da to nije bilo tačno? (Ja baš ne bih njegov rad pojednostavljivao na raskrinkavanje, nije on istraživački novinar).
sybil
disidenti od sovjetskog saveza, npr. havel su bolje prosli od americkih disidenata, npr. latinska amerika kada je ubijen romero. americki disidenti su, po comskom, raskomadani i u plasticnoj kesi baceni pored puta.
i onda da ga covek pita, recimo, a zasto su svi iz istocne evrope jedva docekali da se otarase rusa i progrlili evropu i ameriku, ako rusi bolje tolerisu razlicita misljenja. o tom romeru, svesteniku iz salvadora je oliver stone napravio film i tu se radi o gerilskim borbama dve frakcije: komunisti i ubice i fasisti i ubice. usa podrzava fasiste ubice koji su protiv rusa i kada ga novinar uz plac i vrisak pita zasto ne podrzavaju leve, bolje, politicar odgovara, vidis ovde imamo 2 sukobljene strane ubica i mi podrzavamo ubice koji su protiv rusa, a ne ubice za ruse.
nema norijege i slicnih diktatora u evropi, stvar kulture, ma koliko to cistuncima izgledalo rasisticki, ali to je istina. nije politicki korektno reci da postoje sistemi koji su ekonomski prosperitetniji, kulturno bogatiji i bez diktatora u politici, ali to je tacno. i sta sada amerika da radi. da ugradi chip za prosvetljenje. drugo je eticko pitanje da ti superiorniji nemaju prava da tlace manje superiorne.

Sjajno! Te smo svi mi koji nešto smo ovde izrazili poštovanje prema Čomskom kripto-slobisti?
Mora da je život u crno-belom svetu jako jednostavan. Da li možda smatraš da postoji nešto (recimo SAD) iznad kritike?
ne, niste vi slobisti, vi samo pomazete razvoj najvece tekovine slobizma- antizapadnjastvo i antiamerikanizam. comski je opasna literatura za srbiju jer odmaze oporavak od slobizma.
Evo nsarski, navede, a to je itekako tačno, da Čomski uvek ističe visoki nivo slobode govora u SAD i druga civilizacijska ostvarenja te zemlje. U tom intervjuu čiji sam kraj dajem u tom audio linku intervjuer je malo pojednostavio na početku (intervju je bio povodom knjige Failed States) i u pitanju rekao da je Noamova teza da su SAD failed state. Odmah je bio ispravljen da on to nigde ne tvrdi, ali da SAD ima neke karakteristike te kategorije.
nsarski, kao i comski u jednoj recenici kaze da je amerika najslobodnija, a onda ceo pasos usa=rusija=dzingis kan.
Još jednom ti savetujem čitanje (pažljivo) Čomskog, jer sve više počinješ da ličiš na ljude koje voditelj i Čomski opisuju u tom fajlu...

Ponavljam, jako mi je žao što isključivost ne boli.

eto. i ko je sada netolerantan.
sybil sybil 12:06 19.03.2009

Re: problem kod comskog

(zaljubljeno)

ma ne sta ti je. samo dajem drugaciji pogled na comskog.
sybil sybil 12:09 19.03.2009

Re: problem kod comskog

bik_koji_sedi

sybil
Kazino kapitalizam Amerike nije nimalo gori od gangsterskog kapitalizma Rusije, na primer. Ili onog kineskog uzasa koji ne znam ni kako bih nazvao (Dzingis Kan kapitalizam?).pitali duska kovacevica da u jednoj recenici objasni razliku izmedju amerike i rusije. kaze u tome sto bi al kapone bio sef kgb-a u rusiji, u americi je kriminalac. i to je tacno. u americi se zna gde je drzava, a gde kriminal i u tome je velicina. zasto ne postoji ruski comski.pojeo bi ga mrak u sibiru za dve sekunde. to su drasticne razlike. Дајте извор, ако нађете, када и где је то Душан Kовачевић рекао?Ја лично не могу баш да поверујем да су, на пример, шефови и гомила радника ЦИА нешто бољи од њихових КГБ "колега". Ту богами влада мртва трка.А то да се зна где је држава а где криминал, тек је то смешно...Па где ћете већих криминалаца од налогодаваца бомбардовања Ирака?

nemam referencu, bilo je davno. mozda i nije d. kovacevic, mozda sam pomesala, ali se tih reci secam.
gera92 gera92 12:10 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Budimac
evo i ja sam pitala sve koji su citali novijeg comskog, posto vec sve raskrinkava, da li je mozda raskrinkao ulogu cia u atenatu na djindjica.

Nije, zamisli... da li ti možeš da nađeš primer da je on nešto raskrinkavao, a da to nije bilo tačno? (Ja baš ne bih njegov rad pojednostavljivao na raskrinkavanje, nije on istraživački novinar).

veza slobizam comski -antiamerikanizam, antizapadnjastvo odakle logicno sledi okretanje rusiji.


Sjajno! Te smo svi mi koji nešto smo ovde izrazili poštovanje prema Čomskom kripto-slobisti?
Mora da je život u crno-belom svetu jako jednostavan. Da li možda smatraš da postoji nešto (recimo SAD) iznad kritike?

Evo nsarski, navede, a to je itekako tačno, da Čomski uvek ističe visoki nivo slobode govora u SAD i druga civilizacijska ostvarenja te zemlje. U tom intervjuu čiji sam kraj dajem u tom audio linku intervjuer je malo pojednostavio na početku (intervju je bio povodom knjige Failed States) i u pitanju rekao da je Noamova teza da su SAD failed state. Odmah je bio ispravljen da on to nigde ne tvrdi, ali da SAD ima neke karakteristike te kategorije.

Još jednom ti savetujem čitanje (pažljivo) Čomskog, jer sve više počinješ da ličiš na ljude koje voditelj i Čomski opisuju u tom fajlu...

Ponavljam, jako mi je žao što isključivost ne boli.


Budimac, druze, si ti resio da te banuju na sopstvenom blogu? To iskustvo progovara iz mene.
nsarski nsarski 12:26 19.03.2009

Re: problem kod comskog

comski je opasna literatura za srbiju

????
A za Tursku, recimo, nije?
Uopste ne razumem celu poentu, zapravo. Comski kritikuje Ameriku jer je to njegova zemlja (i moja je, uostalom). Preciznije, on kritikuje americku politiku, i to s pravom. Jer Amerika nije samo zemlja Dzimija Hendriksa, Merilin Monro, ili Majlsa Dejvisa. Ona je takodje zemlja u kojoj vladaju neki od najopasnijih psihopata na planeti, i to dobro naoruzanih.
Budimac Budimac 12:36 19.03.2009

Re: problem kod comskog

eto. i ko je sada netolerantan.

Sybil ja sam te tretirao kao i svakog sagovornika -- ozbiljno, no ispostavlja se da si ti u najmanju ruku neprecizan sagovornik. Na ovom blogu si iznela popriličan broj vrlo isključivih rečenica, od kojih su se neke pokazale kao netačne, a sve se više ispostavlja da baš i ne poznaješ delo čoveka o kome se ovaj blog radi. O citatima pripisanim nekome, pa onda ispadne "ne znam", znam rečenicu ne znam autora, da ne govorim. To je za mene, po mojim kriterijumima, neozbiljan sagovornik.

O toleranciji sa nekim ko je u stanju da napiše sledeće:
comski je opasna literatura za srbiju

sa ili bez nastavka te rečenice, zaista ne bih...

sybil sybil 12:41 19.03.2009

Re: problem kod comskog

nsarski
comski je opasna literatura za srbiju????A za Tursku, recimo, nije?Uopste ne razumem celu poentu, zapravo. Comski kritikuje Ameriku jer je to njegova zemlja (i moja je, uostalom). Preciznije, on kritikuje americku politiku, i to s pravom. Jer Amerika nije samo zemlja Dzimija Hendriksa, Merilin Monro, ili Majlsa Dejvisa. Ona je takodje zemlja u kojoj vladaju neki od najopasnijih psihopata na planeti, i to dobro naoruzanih.

radi se o tome da je nas narod tokom 90-ih bio izlozen antiamerickoj propagandi, tolikoj da bi neko pomislio da ameriku zaista vode psihopate i ludaci, kao da demokratija nije najbolji sistem koji je nasa tuzna ljudska vrsta proizvela.
maksa83 maksa83 12:52 19.03.2009

Re: problem kod comskog

radi se o tome da je nas narod tokom 90-ih bio izlozen antiamerickoj propagandi

Mislim da su za kolektivni stav naroda ipak ključne američke bombe kojima je bio izložen krajem tih devedesetih.
sybil sybil 12:53 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Sybil ja sam te tretirao kao i svakog sagovornika -- ozbiljno, no ispostavlja se da si ti u najmanju ruku neprecizan sagovornik. Na ovom blogu si iznela popriličan broj vrlo isključivih rečenica, od kojih su se neke pokazale kao netačne
sta je netacno, jedino recenica o d. kovacevicu, big deal, bitan je sadrzaj plus sam dokazala kako comski raskrinkava.
a sve se više ispostavlja da baš i ne poznaješ delo čoveka o kome se ovaj blog radi.
ja sam lepo rekla na pocetku da poznajem samo ranija dela i diskutovala sam na osnovu toga.
O citatima pripisanim nekome, pa onda ispadne "ne znam", znam rečenicu ne znam autora, da ne govorim. To je za mene, po mojim kriterijumima, neozbiljan sagovornik.
ne nego namerno cepidlacite i isticete formu totalno nebitnu za sustinu u cilju diskreditovanja drugacijeg misljenja. ja vama nisam rekla slobizam boli, pa sad razmislite ko je neozbiljan.
niccolo niccolo 12:56 19.03.2009

Re: problem kod comskog

tolikoj da bi neko pomislio da ameriku zaista vode psihopate i ludaci, kao da demokratija nije najbolji sistem koji je nasa tuzna ljudska vrsta proizvela.

Рекао бих да ти полазиш од неких својих предрасуда па долазиш до погрешних закључака. Кад Чомски критикује Америчку политику то треба доживети као критички однос једног од њених грађанина према одређеним појавама у њеном друштву. То што Америка као друштво некада погреши па не изабере како би требало не значи да демократија није најбољи систем. Чак шта више, то се ни не тврди ни од стране Чомског ни на овом блогу, једноставно људи погрешили и сад морају да трпе последице својих грешака (рецимо то да нису нарочито омиљени диљем планете. Опет, сад за време кризе нам се свидело како су изабрали, па рачунамо на њиховог изабраника да ће да уради нешто корисно и за нас остале). Ипак, то што некоме Амери нису омиљени не значи аутоматски да не воли ни демократију.
nsarski nsarski 12:56 19.03.2009

Re: problem kod comskog

radi se o tome da je nas narod tokom 90-ih bio izlozen antiamerickoj propagandi, tolikoj da bi neko pomislio da ameriku zaista vode psihopate i ludaci, kao da demokratija nije najbolji sistem koji je nasa tuzna ljudska vrsta proizvela

Mislim da razumem na sta ciljas. S druge strane, ko ce da cenzurise cenzore? Prilicno je arogantno uzeti sebi za pravo da odredjujes sta sme a sta ne sme da se cita. Mozda je resenje da se toj publici takodje ponude objektivne kritike sadasnje Rusije. Ne znam, ni ja nemam resenje za to (ako uopste postoji).
"Antiamerikanizam" Comskog je bez ikakvog osnova forsiran od onih kojima to koristi (i to je, cini mi se, ono sto tebi smeta kad je u pitanju srpska publika). Niti je Comski "antiamerikanac", niti je to posebno bitna tema kojom se on bavi. On vise govori o savremenim tehnikama upravljanja, i ekonomskog pljackanja, i drzanja ljudi u pokornosti.
Jedna od njegovih izjava je i "slobodan covek ne rentira sebe na sat". (To rade prostitutke ili moderni robovi u zemljama Treceg sveta). Najveci broj ljudi i ovde radi bas tako - na sat. Da li je on u pravu ili ne, o tome se moze diskutovati. Mozda boljeg sistema nema u nasoj "tuznoj ljudskoj vrsti".
sybil sybil 13:00 19.03.2009

Re: problem kod comskog


maksa83
radi se o tome da je nas narod tokom 90-ih bio izlozen antiamerickoj propagandiMislim da su za kolektivni stav naroda ipak ključne američke bombe kojima je bio izložen krajem tih devedesetih.

a sta reci za japan. naime, nismo mi ni prvi ni poslednji postradali u ratu, ali to dwellovanje bombardovanje, krv, mrznja nije zdravo i gura nas nadrealizam.
sybil sybil 13:07 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Prilicno je arogantno uzeti sebi za pravo da odredjujes sta sme a sta ne sme da se cita. Mozda je resenje da se toj publici takodje ponude objektivne kritike sadasnje Rusije. Ne znam, ni ja nemam resenje za to (ako uopste postoji).
zaista se izvinjavam sto sam zvucala kao da se zalazem za cenzuru. nikako, comski treba da se stampa i cuje ali trebaju i drugi autori, da se cuje istorija ljudskih prava, pluralizam i ostalo i o rusiji i americi.
libkonz libkonz 14:08 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Sybil ja sam te tretirao kao i svakog sagovornika -- ozbiljno, no ispostavlja se da si ti u najmanju ruku neprecizan sagovornik.

Budimac, pravi gospodin!!! Iskreno poštovanje!
mirelarado mirelarado 14:28 19.03.2009

Re: problem kod comskog

rts izdanje. salu na stranu, u srbiji je comski mainstream. neka retka samzdat izdanja nisu nikakav dokaz da se nesto pomerilo od slobizma.


Ух, Sybil, треба избегавати те паушалне оцене. Случајно морам да пратим преводну литературу из области хуманистике (што обухвата и политичко списатељство) и рећи ћу ти да се преводи огроман број аутора, свакаквих опредељења. Колико се све то чита, друго је питање и важи за цео свет. А ретка самиздат издања преводне литературе не постоје.
NNN NNN 14:31 19.03.2009

Re: problem kod comskog

o "jedinoj literaturi"

Ima objavljena recimo knjiga H. Kisindžera: Da li je Americi potrebna spoljna politika?
BFN
sybil sybil 14:32 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Ух, Sybil, треба избегавати те паушалне оцене. Случајно морам да пратим преводну литературу из области хуманистике (што обухвата и политичко списатељство) и рећи ћу ти да се преводи огроман број аутора, свакаквих опредељења. Колико се све то чита, друго је питање и важи за цео свет. А ретка самиздат издања преводне литературе не постоје.

ok, pardone moa, npr. sta konkretno, bas me zanima.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 18:38 19.03.2009

Re: problem kod comskog

B92 zaista nije mejnstrim.


Danas se svet promenio i nemamo vise jedan mainstream i onda neka podzemlja. Pre se moze govoriti o razlicitim stepenima pripadnosti mainstreamu i marginama, pri cemu neretko imamo uzajamne promene mesta i pretumbavanja. B92 jeste postao mainstream iako je manje u centru nego neki drugi mediji. Sa druge strane, mozda gresim ali moj utisak je da se Chomsky ovde na blogu kod mnogih dozivljava kao neki alternativac. On je isto tako deo mainstrema, mozda ne istog onog kojem je pripadao Huntigton, ali definitivno u jednom delu centrale. By the way, bilo bi fino znati ko je od ove dvojce prodao vise knjiga do sad.

Nemam sta mnogo reci o Chomskom. Ako govorim iz struke, onda mogu reci da je njegova lingvisticka teorija danas na jako slabim nogama, al to sad nije tema. Chomsky kao politiki kriticar mi je tanan jer je pogresno procenio da ima dovoljno znanja da analizira najrazlicitija desavanja u danasnjem svetu. Jeste Budimac da kazes da on postavlja izvore, ali njegove interpretacije tih izvora nisu bas mnogo inovativne. Ai i ti izvori su selektivni,sto je neizbezno, ali to vredi naglasiti da se ne bi imala iluzija o objektivnosti. Meni je mnogo blizi Zizekov pristup koji, iako najcesce ne nudi dokumentarne izvore nego tekstove popularne kulture, ima takvu metodologiju da ti kroz svoje izlaganje ponudi neki novi, drugaciji pogled na problem kojim se bavi. Tako se Zizeku nece desiti da Vuka Draskovica krsti srpskim Solzenjicinom (davno citao, ne znam odakle je to i da li je bilo u originalu ili prevodu). Ono sto je zajednicko i za jednog i za drugog su generalizacije.
Jelena Pavlović Jelena Pavlović 18:43 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Kazezoze
sybil
ok, pitanje sam trebala da postavim generalno ako neko zna, ne zamerite. i da, opet ste naveli nesto a la comski,nema npr. razvoj ljudskih prava u usa ili nesto pozitivno o usa.

amerika je bila pozitivna pre nego shto su se doselili evropljani (sada tzv amerikanci) u nju. oni su doneli zlo u nju.
s tim u vezi, sve shto oni proklamuju kao "pozitivno" je zabluda i lazh. pulicerova nagrada je jedna od tih lazhi, koja ima za cilj da prikrije istine o zlu koji dolazi sa te strane, o kojem,izmedju ostalog, govori i chomski.



Amerika je mnogo svetova, ne samo anglo. To je lepota Amerike. Zlo postoji u citavom svetu ciji su jedini bog i otac profit. Pravljenje profita i ne davanje nicega za uzvrat, sem mozda mrvica, jesu karakteristika ovog vremena u kome zivimo.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 18:57 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Da dodam nesto na ovo sto je Sybil pomenula vezano za slobizam i Chomskog. Tu nije sam Chomsky problem nego njegovo citanje i interpretacija u jednom delu srbijanske javnosti. NSPM ga se znaju uhvatiti u toj meri u kojoj njegovi stavovi izvadjeni iz konteksta pomazu da oni opravdaju svoje politicke stavove. Znaci ako Chomsky kaze da haska optuznica Milosevicu ima te, te i te nedostatke onda to oni prevedu u Hag je antisrpski politicki sud. A tradicija srpskog antizapadnjastva je prilicno dugacka i ona se zna za svasta zakaciti, sve od Spenglera do Chomskog. Tu su srpski nacionalni intelektualci mnogo slicniji turskim kolegama nego Chomskom, sto bi verujem i Budimac mogao da potvrdi.

Re: problem kod comskog

objasnjenje je jednostavno. nastalo kao posledica banalizacije price iz trece ruke, a ne citanja comskog- svi koji kazu bilo sta protiv zapada na celu sa usa, su slobisti.
u srbiji covek nema dilemu. sve je ili crno ili belo, ili istok ili zapad, ili usa ili rusija i proizilazi iz nedostatka konstruktivno - kritickog misljenja.

ovo me sad podsetilo na jedno istrazivanje koje pokazuje da ljudi generalno najvise lazu da bi se predstavili u boljem svetlu, a u toj kategoriji je laz o poznavanju popularne knjige ili umetnickog dela na prvom mestu. pokusacu da napisem nesto opsirnije o tome kad me ne bude grizla savest sto ne pisem ono sto mi je posao :)
gera92 gera92 19:23 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Neues aus der Nachbarschaft
Ako govorim iz struke, onda mogu reci da je njegova lingvisticka teorija danas na jako slabim nogama


Aj, da ti elaboriras ovo, pa da ti ja kupim kartu za Stokholm!!![

Neues aus der Nachbarschaft

Tu nije sam Chomsky problem nego njegovo citanje i interpretacija u jednom delu srbijanske javnosti.


Idi, begaj, strucnjace!
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 19:29 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Aj da ti elaboriras ovo, pa da ti ja kupim kartu za Stokholm!!


Hoces ozbiljno? Mada bolje Gothenburg ako moze da se bira. Ima iz UK jeftinih letova pa te nece mnogo kostati.

Ne, ozbiljno, ako hoces na ovo da se otvori tema samo izvoli pa cu se ja vrlo rado nadovezati, samo ne znam sta ce domacin reci. Jeste da je o Chomskom, ali jednom drugacijem.

Idi, begaj, strucnjace!


Sta je ovde problem?
gera92 gera92 19:43 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Neues aus der Nachbarschaft
[

Sta je ovde problem?


Meni nista!
Kapiram oba modusa - i onaj koji ti ne kapiras, i onaj koji ti, kao, ne kapiras.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 19:51 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Meni nista!
Kapiram oba modusa - i onaj koji ti ne kapiras, i onaj koji ti, kao, ne kapiras.


Imas cini mi se problem sa maternjim jezikom, i to ne u oblasti modusa nego semantike prideva. Sta bi sa kartom za Gothenburg? Ili je tvoj komentar bio samo da se pljucne? Budimac u uvodnom tekstu napomenuo da pokusamo da razmenjujemo argumente a ne da se preganjamo.
maksa83 maksa83 20:24 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Ne, ozbiljno, ako hoces na ovo da se otvori tema samo izvoli pa cu se ja vrlo rado nadovezati, samo ne znam sta ce domacin reci. Jeste da je o Chomskom, ali jednom drugacijem.

Ako će imalo potpomoći inicijativu, javljam se kao zainteresovan slušalac/čitalac.
nsarski nsarski 20:35 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Ako će imalo potpomoći inicijativu, javljam se kao zainteresovan slušalac/čitalac.

Ditto here.
Domazet Domazet 20:52 19.03.2009

A je l' sme da bude jedan...

jadna je zemlja u kojoj je comski pijemont politicke misli.

]...od (Pijemon(a)ta)?

Ali nisam hteo o tome. Pre jedno dve godine napravio sam mali eksperiment(ic). Ukucao sam u Google prvo 'fizika' pa onda 'Albert Ajnstajn'. A onda sam ukucao 'lingvistika' pa 'Noam Chomskl'. I da vidite cuda, po Googlu Noam ima vecu 'naucno-disciplinarnu specificnu tezinu'. Tj. ako se broj pominjanja NCa tj. MMa podeli sa brojem pominjanja lingvistike odnosno fizike onda se Comski pominje cesce nego gos'n Milevin Muz. Mada sve to i nije tako bitno, nesto mi govori da bi Sybil imala primjedbi i na izbor Milevinog Muza za pijemont americke politicke misli. Sve su to isti/slicni 'Pijemonti'...
gera92 gera92 21:12 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Neues aus der Nachbarschaft
Meni nista!
Kapiram oba modusa - i onaj koji ti ne kapiras, i onaj koji ti, kao, ne kapiras.


Imas cini mi se problem sa maternjim jezikom, i to ne u oblasti modusa nego semantike prideva. Sta bi sa kartom za Gothenburg? Ili je tvoj komentar bio samo da se pljucne? Budimac u uvodnom tekstu napomenuo da pokusamo da razmenjujemo argumente a ne da se preganjamo.


Imas--- zapeta--- cini mi se----zapeta---- problem sa maternjim jezikom... (mojne da gresis, strucnjace!)
Jos da mi kazes sta podrazumevas pod maternjim jezikom i koji je moj problem?
Pod semantikom prideva se u savremenom srpskom, najcesce, misli na medjusobni odnos nominativnog i prenosnih znacenja, pa bi voleo da mi, sa tog aspekta, objasnis sta si hteo da kazes.

Jbg, batice, ja jesam sirokogrud, ali tu kartu bi, po uzansama sveta za koji se zalazes, morao i da zaradis...
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 21:16 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Drago mi je nas ima koji se i za takvog Chomskog zanimamo. Pa evo ovako. Ovo ce biti nuzno pojednostavljeno iznosenje nekih njegovih osnovnih ideja ali ok, na blogu smo. I ovako ce biti predugacko. Slobodno se ukljucite, ako domacinu ne smeta. Ovo je moja interpretacija.

Znaci u jeziku Chomsky pravi razliku izmedju linguistic competence i linguistic performance, prvo se tice onoga sto mi kao language speakers znamo o jeziku a drugo onoga sto radimo sa jezikom, kako ga koristimo. Ova podseca na podelu koju pravi Saussure izmedju langue (jezik kao sistem pravila) i parole (jezik u upotrebi). Za Chomskog lingvistika treba da se bavi competence ili jezikom kao sistemom jer tako mozemo doci do pravila koji stoje u osnovi ne samo jednog jezika nego su zajednicki za sve jezike. On onda ide i korak dalje i kaze kako njega ne zanima konkretan jezik, koji je ionako skroz haotican i pun izuzetaka, nego ustvari istrazivanje ljudskog uma putem analize jezika, pa tako lingvistika ustvari treba da bude grana kognitivne psihologije. Premet lingvistike ustvari nije konkretan jezik nego zamisljeni jezik uma. I da bi to uradio u centar paznje postavlja sintaksu, gde pokusava da dodje do ogranicenog broja struktura koje su u osnovi svih recenica. Tu dalje primenjuje razne metode od kojih je ideja transformacije najpoznatija ali da ne idemo sad u to. Izmedju ostalog se ova bazicna ideja dalje razvijala u mnogo novih pravaca od kojih su neki medjusobno suprostavljeni a mnogi su i napustili ove pocetne premise.

Ono zbog cega sam rekao da je njegovo shvatanje danas poljuljano je zbog tog sto se u medjuvremenu pojavila primenjena lingvistika koja je u centar svoje paznje postavila language in use. Primenjena lingvistika je tako pokazala da je moguce baviti se prirodnim jezikom a ne konstruisanim primerima, da jezik nije samo haoticna smesa, da je jezik uvek drustveno odredjen a ne bioloski, da su jezicki registri i zanrovi zavisni od drustvenih situacija, da ne mozemo dokazati da postoji neki generalni jezik uma, da su jezici razliciti, da lingvistika moze da bude prakticna jer moze pomoci pri ucenju stranog jezika, prevodjenja i sl, i da, konacno, nikako nije subdisciplina kognitivne psihologije. Generativna lingvistika je i dalje dosta jaka, posebno u US, u Evropi manje, jer tu postoje razlicite lokalne i regionalne tradicije. Kao sto sam pomenuo u medjuvremenu su i neki koji su ranije bili generativisti (?) promenili svoje ideje, pa tako imamo i generativiste koji proucavaju linguistic performance a ne competence, ili neke koji obe stvari kombinuju, ali to je normalno. Chomsky je izrastao iz tradicije evropskog strukturalizma a u medjuvremenu se u drustvenim naukama desila smena nekoliko paradigmi pa je to zakacilo i lingvistiku. Ipak je zanimljivo, da se uprkos svim promenama Chomsky nekih od gore pomenutih ideja ni danas ne odrice.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 21:44 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Idi, begaj, strucnjace!


I ovde sa zapetama sve ok, oder? Inace, baviti se jezikom ne znaci baviti se pravopisom. Da li se pridrzavamo pravopisa manje ili vise zavisi od konteksta. pa tako ovde na blogu mogu da pisem sve malim slovima i ubacim recimo VeLikA slova gde im nIJe mesto a to nece biti problem. Ako isto uradim recimo pisuci neki zakon onda je to neprihvatljivo. Neko gore pomenuo Einsteina. Lepota i snaga svakog jezika je u tome da ga pravila ne mogu slomiti, jezik ih sam relativizuje.

Pod semantikom prideva se u savremenom srpskom, najcesce, misli na medjusobni odnos nominativnog i prenosnih znacenja, pa bi voleo da mi, sa tog aspekta, objasnis sta si hteo da kazes.


Gore imali primer nemarkiranog znacenja. Srbija=imenica->geografski prostor; srbijanski/a/o=pridev-> ono sto je iz Srbije. Tako: srbijanski politicar=politicar iz Srbije, srbijanska umetnica=umetnica iz Srbije itd. Srbin/Srpkinja=imenica -> nacionalna pripadnost; srpski/a/o=pridev -> vezano za nacionalnu pripadnost Srbin/Srpkinja. Tako: srpski politicar=politicar srpske nacionalnosti, ukljucujuci i one iz Hrvatske, Bosne ili odakle god, srpska umetnica=kao prethodni slucaj. Znaci srbijanski se odnosi na geografsko a srpski na znacenje nacionalne pripadnosti. Zanemari ovu razliku i ponistavas pravo da postoje Srbi/Srpkinje van Srbije. Zbog ovoga Srbi/Srpkinje koji nisu iz Srbije sami prave ovu razliku.

Jbg, batice, ja jesam sirokogrud, ali tu kartu bi, po uzansama sveta za koji se zalazes, morao i da zaradis...


Hvala na tvojoj sirokogrudosti, ali nekako posto ti je zlonamernost malo veca i pored svoje najbolje volje tesko da bih je uzeo. Samo mi zanimljivo da si pomenuo Svedsku posto me slucajno put nosi tamo. Inace ni za kakav svet se ovde nisam zalagao, tako da ne kapiram o cemu pricas.
gera92 gera92 21:58 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Neues aus der Nachbarschaft
Idi, begaj, strucnjace!


I ovde sa zapetama sve ok, oder? I



Naravno da jeste, ali kapiram da ti ne kapiras.
Odoh, dok me nisu banovali, a bitna mi, vrlo, za razliku od ove sa tobom, PP prepiska...
gordanac gordanac 22:10 19.03.2009

aha...

...rečju
"mentalese"

Neues aus der Nachbarschaft
...On onda ide i korak dalje i kaze kako njega ne zanima konkretan jezik, koji je ionako skroz haotican i pun izuzetaka, nego ustvari istrazivanje ljudskog uma putem analize jezika, pa tako lingvistika ustvari treba da bude grana kognitivne psihologije. Predmet lingvistike ustvari nije konkretan jezik nego zamisljeni jezik uma. I da bi to uradio u centar paznje postavlja sintaksu, gde pokusava da dodje do ogranicenog broja struktura koje su u osnovi svih recenica.....
.............
...............
Chomsky je izrastao iz tradicije evropskog strukturalizma a u medjuvremenu se u drustvenim naukama desila smena nekoliko paradigmi pa je to zakacilo i lingvistiku. Ipak je zanimljivo, da se uprkos svim promenama Chomsky nekih od gore pomenutih ideja ni danas ne odrice.

Čini mi se da je to sve posve logično i utemeljeno u univerzalnom, biološkom humanom.
Zašto bi se odricao ideja koje su sasvim logične (i mislim sasvim dokazive) ?
Razvili smo različite jezike?
Super.
I baš zato mislim da je u pravu kad govori o "haotičnom" i o svojevrsnom "jednostavnom" kad su u pitanju "elementarne sintakse". Ništa prirodnije od toga, čini mi se.
Budimac Budimac 22:13 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Odoh, dok me nisu banovali, a bitna mi, vrlo, za razliku od ove sa tobom, PP prepiska..

Niko ne sme da vas banuje
sybil sybil 22:38 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
objasnjenje je jednostavno. nastalo kao posledica banalizacije price iz trece ruke, a ne citanja comskog- svi koji kazu bilo sta protiv zapada na celu sa usa, su slobisti. u srbiji covek nema dilemu. sve je ili crno ili belo, ili istok ili zapad, ili usa ili rusija i proizilazi iz nedostatka konstruktivno - kritickog misljenja. ovo me sad podsetilo na jedno istrazivanje koje pokazuje da ljudi generalno najvise lazu da bi se predstavili u boljem svetlu, a u toj kategoriji je laz o poznavanju popularne knjige ili umetnickog dela na prvom mestu. pokusacu da napisem nesto opsirnije o tome kad me ne bude grizla savest sto ne pisem ono sto mi je posao :)

"osnovna karakteristika nacina razmisljanja u totalitarnim rezimima jeste niz beskonacnih relativizacija ciji je jedini cilj-prikriti bescasce ".
"ti mislis vincente da je stvarnost spoljasnja, da je to nesto sto se desava objektivno. ne, vincente stvarnost nije u pojedinacnom umu koji moze da pogresi, stvarnost je nepogresivi um partije.
nesto ce vas poraziti, ljudska priroda ce vas poraziti. "
orvel, 1984.
sybil sybil 22:49 19.03.2009

Re: problem kod comskog

Neues aus der Nachbarschaft
Da dodam nesto na ovo sto je Sybil pomenula vezano za slobizam i Chomskog. Tu nije sam Chomsky problem nego njegovo citanje i interpretacija u jednom delu srbijanske javnosti. NSPM ga se znaju uhvatiti u toj meri u kojoj njegovi stavovi izvadjeni iz konteksta pomazu da oni opravdaju svoje politicke stavove. Znaci ako Chomsky kaze da haska optuznica Milosevicu ima te, te i te nedostatke onda to oni prevedu u Hag je antisrpski politicki sud. A tradicija srpskog antizapadnjastva je prilicno dugacka i ona se zna za svasta zakaciti, sve od Spenglera do Chomskog. Tu su srpski nacionalni intelektualci mnogo slicniji turskim kolegama nego Chomskom, sto bi verujem i Budimac mogao da potvrdi.

slazem se. kritika je u americi normalna stvar, lojalnost se podrazumeva i kritika je doprinos ka growth, tako oni razmisljaju. uostalim, comski je strucnjak koji lepo sedi na katedri, nista mu ne fali (cik neka tako neko u rusiji). medjutim, deo javnosti u srbiji koristi comskog za raspirivanje mrznje prema americi i zapadu i kao krunski dokaz da su srbi u svemu u pravu, a amerika uvek gresi. to nije dobro za razvoj demokratije u srbiji i to je ono sto sam htela da kazem.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 23:02 19.03.2009

Re: aha...

Čini mi se da je to sve posve logično i utemeljeno u univerzalnom, biološkom humanom.
Zašto bi se odricao ideja koje su sasvim logične (i mislim sasvim dokazive) ?
Razvili smo različite jezike?
Super.
I baš zato mislim da je u pravu kad govori o "haotičnom" i o svojevrsnom "jednostavnom" kad su u pitanju "elementarne sintakse". Ništa prirodnije od toga, čini mi se.


Problem je da do sada jos niko nije uspeo da dokaze, kako vezu sa ljudskom biologijom tako i ovo o postojanju jezika uma. Postoji veza izmedju jezika i bioloskih funkcija ali ne u smislu u kom Chomsky o tome govori. Zvuci to fino i logicno na teorijskom planu ali empirijski nije dokazivo ili bar jos uvek ne. Sa druge strane je sasvim dokazivo i pokazano da jezik nije haotican i da mi ustvari ne proizvodimo neki tekst tako sto nizemo jednu rec za drugom ili tako sto imamo gotovu sintaksicku strukturu pa tu ubacujemo reci u slotove, vec koristimo manje vise fiksirane konstrukcije, nesto nalik frazama. Znaci jezik je organizovan u grupama reci razlicitih duzina koje su, kako to kognitivni lingvisti kazu, skladistene u nasem mozgu. I mi usvajamo te konstrukcije tako sto ih susrecemo i posle nekog vremena pocnemo automatski da ih koristimo. To istovremeno pokazuje da ne postoji univerzalni jezik uma, jer u razlicitim jezicima imamo razlicite konstrukcije. Zato je izmedju ostalog problem da u drugom jeziku nase recenice ne zvuce prirodno do god ne ovladamo tako dobro konstrukcijama koje su se razvile u tom jeziku, nego se oslanjamo na one iz naseg prvog jezika pa ih prevodimo ili pravimo neke nase individualne kombinacije. Isto tako, ako neko duze vreme ne koristimo nas prvi jezik desava se da on ponekad cudno zvuci, jer pocnemo da preslikavamo konstrukcije iz jezika koji u tom momentu aktivno koristimo. Verujem da su to iskustvo imali i mnogi blogeri ovde koji nisu toliko u dodiru sa srpskim. Da postoji univerzalni jezik onda bi se samo presaltali bez problema. A ovo sve se pokazalo kad su lingvisti prestali da se bave izmisljenim primerima nego su uzeli konkretan upotrebni jezik i velike jezicke korpuse.

Ako imas neku referencu da je neko dokazao ovu vezu gore bilo bi fino da je postavis.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 23:04 19.03.2009

Re: problem kod comskog

medjutim, deo javnosti u srbiji koristi comskog za raspirivanje mrznje prema americi i zapadu i kao krunski dokaz da su srbi u svemu u pravu, a amerika uvek gresi. to nije dobro za razvoj demokratije u srbiji i to je ono sto sam htela da kazem.


ja sam to tako i shvatio
Budimac Budimac 23:21 19.03.2009

Re: problem kod comskog

medjutim, deo javnosti u srbiji koristi comskog za raspirivanje mrznje prema americi i zapadu

To je tačno i kad sam spominjao ekipu oko NSPM to sam imao na umu...
No, nečiji rad se ocenjuje po njemu samom, a ne po tome kako ga neke budale mogu iskoristiti, barem ja tako mislim.
Da li je to opasnost po demokratiju ne bih mogao tako kategorično da tvrdim, jer ne znam nikog (ni od tih koji iskorišćavaju Čomskog na taj način) da se zalažu za rušenje demokratskog poretka. No, to je druga tema.
gordanac gordanac 23:48 19.03.2009

pitanje...

..prvo - da li govorimo o istoj stvari (da ne bude nesporazuma) ?
....Znaci jezik je organizovan u grupama reci razlicitih duzina koje su, kako to kognitivni lingvisti kazu, skladistene u nasem mozgu. I mi usvajamo te konstrukcije tako sto ih susrecemo i posle nekog vremena pocnemo automatski da ih koristimo. To istovremeno pokazuje da ne postoji univerzalni jezik uma, jer u razlicitim jezicima imamo razlicite konstrukcije....

Govorim o prirodnosti - univerzalnog.
Dakle, (hipotetički) kada bi jednu istu bebu /gedankenexperiment) "smeštali" u različite kulturološke i jezičke kontekste tako da potpuno "zaboravi" šta je naučila u prethodnom, ona bi uspevala, svaki put, da nauči i jezik i kontekst u kom je jeziku uče.
O tome ja pričam, tu se (čini mi se) nalaze "elementarne sintakse" o kojima govori Chomsky
Da postoji univerzalni jezik onda bi se samo presaltali bez problema

Bilingvisti?
Multilingvisti?
Kako sa njima stoje stvari?
Imaju li oni problem sa "šaltanjem"?
Mislim da se u tvojim interpretacijama radi o naknadnom uticaju celovitih društvenih i kulturnih modela, možda čak i o čuvenom "jeziku kao identitetu", a meni to ne zvuči logično.
Kao što ne smatram da ljudske grupe koje u svom jeziku nemaju reči za brojeve ili za "vremena" ili bilo šta slično, nisu sposobne da se "prešaltaju" na jezike koji to imaju.
Čini mi se da je ključna razlika između njega i drugih lingvističkih škola u tome što on vezuje jezik za ljudsko biće kaotakvo, a drugi vezuju jezik za komunikaciju kaotakvu. Verovatno su oba stanovišta sasvim legitimna, a skloni smo jednom ili drugom iz raznih razloga.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 12:39 20.03.2009

Re: pitanje...

.prvo - da li govorimo o istoj stvari (da ne bude nesporazuma) ?


Ne bas sasvim. Ja govorim o teoriji linguistic competence a ti o univerzalizmu sto je deo teorije od Chomskog ali nije ista stvar. Ono sto si ti pomenula se tice predispozicija koje postoje kod ljudskih bica da nauce jezik i to njie sporno a nije ni direktni predmet njegovog interesovanja.

Navela si zanimljive primere. Ovo sa bebom pokazuje da, kao sto sam rekao, imamo predispozicije da naucimo jezik, ali koji cemo nauciti, kako i u kojoj meri to zavisi od toga koliko smo izlozeni tom jeziku. Znaci mi cemo biti sposobni da reprodukujemo samo onaj jezik na koji smo bili primed, ako toga nema nema naseg znanja jezika.

Bilingvisti i multilingvisti opet ne moraju da se presaltavaju jer su oni istovremeno bili izlozeni vise od jednom jeziku, tako da ako je taj kvalitet, intezitet i kvantitet izlozenosti bio jednak oni ce jednako dobro znati oba jezika. Jezicka predispozicija, naravno, ne ogranicava broj jezika koji mozemo savladati.

Kao što ne smatram da ljudske grupe koje u svom jeziku nemaju reči za brojeve ili za "vremena" ili bilo šta slično, nisu sposobne da se "prešaltaju" na jezike koji to imaju.


Iako u medjusobno udaljenim jezicima mozemo imati velike razlike to ne znaci da nije moguce naci ekvivalente ili bar razumeti koncepte koji nam do tad nisu poznati. Tako da i ako govornik jednog jezika nema u svom prvom jeziku brojeve ne znaci da nece moci da savlada recimo engleski u kom postoje. Ne zato sto postoji neki urodjen za to koji treba probuditi nego zato sto ce razumeti koncept koji ranije nije susretao, na slican nacin na koji govornici slovenskih jezika moraju razumeti postojanje clana u romanskim i germanskim jezicima. Razumeti ovde ne znaci ni u nekom ontoloskom smislu niti je vezano za neke slozene kognitivne procese, nego se tice proste operacije pamcenja da, recimo, ispred imenica u nemackom u tim i tim uslovima koristimo jednu, u tim i tim drugu vrstu clana itd, kao sto smo u srpskom ucili da ako se imenica zavrsava na -a onda je ona zenskog roda, pa ne mozemo reci moj kuca. Opet, sto smo vise izlozeni prirodnim tekstovima i konkretnim okruzenjima to ce nam posao biti laksi.

Čini mi se da je ključna razlika između njega i drugih lingvističkih škola u tome što on vezuje jezik za ljudsko biće kaotakvo, a drugi vezuju jezik za komunikaciju kaotakvu.


Problem je da je posle poststrukturalizma, Derride, Foucaulta i ostalih, tesko govoriti o ljudskom bicu kao takvom. Ljudsko bice je uvek drustveno bice, njegovo znanje je rezultat interakcije sa svim tekstovima koje je do tog momenta srelo, pa su jezik, covek i komunikacija medjusobno neraskidivi. I ono sto se ranije zdravo za gotovo uzimalo kao priroda i biologija danas se najcesce posmatra kao ljudski pogled na okolinu koji je nastao pod uticajem raznih naucnih diskursa. Znaci ljudsko bice kao takvo je konstrukt odredjene skupine naucnih i nenaucnih diskursa.



gera92 gera92 12:52 20.03.2009

Re: problem kod comskog

Budimac
Odoh, dok me nisu banovali, a bitna mi, vrlo, za razliku od ove sa tobom, PP prepiska..

Niko ne sme da vas banuje



Ako mu kazem sta mislim o takvima koji izmisljaju (svesno, nesvesno, tendenciozno, iz gluposti, zbog neznanja, zato sto misle da je noblesse ecetera) pridev srbijanski i prave vestacku distinkciju sa pridevom srpski, ne da ce me banovati, nego ce i kljucic izgubiti...

Cela rasomonijada, zvanicno, traje od 1882. godine i proglasenja Milana Obrenovica za srpskog Kralja.
Iz Beca su odmah poslali protestnu notu sa zahtevom da se zvanje preimenuje u srbijanski, jer su ugrozeni interesi njihove Monarhije, posto Srbi ne zive samo u Srbiji nego i u habzburskom carstvu.
Tada je Milan Obrenovic, ne zeleci konfrontaciju, od srpskog Kralja postao Kralj Srbije, elegantno izbegavsi zahtevani srbijanski.

Nekima je i posle 127 godina pravopis u raljama ino-politike
Goran Vučković Goran Vučković 13:04 20.03.2009

Re: pitanje...

zato sto ce razumeti koncept koji ranije nije susretao, na slican nacin na koji govornici slovenskih jezika moraju razumeti postojanje clana u romanskim i germanskim jezicima.

Zgodan skup lingvista, pa da pitam, ako neko zna i raspoložen je da odgovori: da li je makedonski jezik jedini slovenski jezik sa članovima (određeni član tipa "kućata", "masata", "čovekot", "gradot" - i otkud to kod njih? :)
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 13:46 20.03.2009

Re: pitanje...

Ako mu kazem sta mislim o takvima koji izmisljaju (svesno, nesvesno, tendenciozno, iz gluposti, zbog neznanja, zato sto misle da je noblesse ecetera) pridev srbijanski i prave vestacku distinkciju sa pridevom srpski, ne da ce me banovati, nego ce i kljucic izgubiti...


Imas neku maniju gonjena ili sta? Ja mogu tebe da banujem kao sto i ti mozes da banujes mene. Znaci zero possibility.

Cini mi se da si neki ponosan pripadnik svoje nacije a stidis se nekih naziva. Opet neki strah? Ne znam iz kog si kraja, ali srbijanski je sasvim normalan pridev, ziv i zdrav, koristi se kao i svaki drugi. Slusaj ljude oko sebe, ne veruj bas svemu sto pise NS politicka misao. Mozda ti draze ono srBski?

Nekima je i posle 127 godina pravopis u raljama ino-politike



tschuss
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 13:53 20.03.2009

Re: pitanje...

Zgodan skup lingvista, pa da pitam, ako neko zna i raspoložen je da odgovori: da li je makedonski jezik jedini slovenski jezik sa članovima (određeni član tipa "kućata", "masata", "čovekot", "gradot" - i otkud to kod njih? :)


Ima jos Bugarski i to je to za slovenske jezike, koliko ja znam, mada nisam slavista. U Bugarskom se razvilo od pokaznih zamenice -ta, -to i mozda jos nekih drugih. Ima takvih primera i u drugim jezicima, kao u persijskom, recimo, gde se odredjenost i neodredjenost isto izrazava kroz sufikse. Mozda neko ima dodatna objasnjenja.
Goran Vučković Goran Vučković 14:21 20.03.2009

Re: pitanje...


Ima jos Bugarski i to je to za slovenske jezike, koliko ja znam, mada nisam slavista. U Bugarskom se razvilo od pokaznih zamenice -ta, -to i mozda jos nekih drugih. Ima takvih primera i u drugim jezicima, kao u persijskom, recimo, gde se odredjenost i neodredjenost isto izrazava kroz sufikse. Mozda neko ima dodatna objasnjenja.

Meni je makedonski postao interesantan u tom smislu kad sam shvatio da ima sličnu logiku određenog člana kao u danskom - et hus - huset, en bil - bilen.
niccolo niccolo 14:42 20.03.2009

Re: pitanje...

Meni je makedonski postao interesantan u tom smislu kad sam shvatio da ima sličnu logiku određenog člana kao u danskom - et hus - huset, en bil - bilen

Мени је један македонац објашњавао да је њима лако да скапирају чланове у енглеском језику пошто енглески одређени члан одговара ситуацијама када они користе то са завершетком ”-та”...
Goran Vučković Goran Vučković 14:44 20.03.2009

Re: pitanje...


Мени је један македонац објашњавао да је њима лако да скапирају чланове у енглеском језику пошто енглески одређени члан одговара ситуацијама када они користе то са завершетком ”-та”...

Pa da, lako im je da skapiraju članove kad ih imaju u svom maternjem jeziku. Ne znam do duše, kad već pričamo o engleskom jeziku, kako stoje sa razlikom present perfect i past tense - još jednom omiljenom klizaljkom za one koji su se rodili u Jeziku (da iskoristim ovde na blogu popularan izraz).
gera92 gera92 15:36 20.03.2009

Re: pitanje...

Neues aus der Nachbarschaft
Ako mu kazem sta mislim o takvima koji izmisljaju (svesno, nesvesno, tendenciozno, iz gluposti, zbog neznanja, zato sto misle da je noblesse ecetera) pridev srbijanski i prave vestacku distinkciju sa pridevom srpski, ne da ce me banovati, nego ce i kljucic izgubiti...


Imas neku maniju gonjena ili sta? Ja mogu tebe da banujem kao sto i ti mozes da banujes mene. Znaci zero possibility.

Cini mi se da si neki ponosan pripadnik svoje nacije a stidis se nekih naziva. Opet neki strah? Ne znam iz kog si kraja, ali srbijanski je sasvim normalan pridev, ziv i zdrav, koristi se kao i svaki drugi. Slusaj ljude oko sebe, ne veruj bas svemu sto pise NS politicka misao. Mozda ti draze ono srBski?

Nekima je i posle 127 godina pravopis u raljama ino-politike



tschuss



Osim sto si se samodeklarisao kao "strucnjak", samoproklamovao u eksperta za "maternji jezik", otkrio da ne znas da se Nobel dodeljuje u Stokholmu (premda bi za tebe trebalo uvesti novu "naucnu" disciplinu), obznanio da ne kapiras da se poznavanje i primena pravopisa ne sme odvajati od poznavanja jezika, obnarodovao da ne znas da citas, iako, mozda, znas sva slova - sada nas iniciras u to da si ti i psiholog.
Koja renesansna licnost, jbt.
Mora da si ili neshvacen od autoriteta ili si se svesno, iz filantropskih pobuda, marginalizovao i posvetio edukaciji onih blago niscima duhom.
gordanac gordanac 05:54 19.03.2009

politički jezik...

...(ili - jezik politike) kao "primenjena" lingvistika i "teren za igru" je meni drugo ime za Noam Chomsky.
Tako sam nekako oduvek čitala druga Noama.
Bivajući znalac jezika, najčešće ne radi ništa drugo osim svojevrsne "jezičke demitologizacije" poruka, stavova, pojmova, definicija, opisa u rečenicama ....štagod odabrao da "izloži analizi" koju posle većina čita kao "političku analizu" ili ""analitičku kritiku" - on u suštini demitologizira (ne znam bolju reč, a ova mi je ružna). Njegove analize su, čini mi se, uvek slične ljuštenju slojeva crnog luka pri čemu je neko većinsko, uvreženo, prihvaćeno mišljenje o nečemu tek spoljnja ljuska samo. Za taj i takav posao je uvek malo kandidata, uvek sasvim mali broj ljudi dobrovoljno odluči da stalno oštri svoja "misaona sečiva" i da ih upotrebljava za "ljuštenje" jezika koji češće upotrebljavamo da bismo sakrili ono što želimo da kažemo umesto da nam služi da bismo nešto nekome saopštili, takvo kakvo je.
Zašto je često osporavan (a nezaobilazan, ipak) ?
Zato što ljudi, mahom, ne vole da im se nešto usvojeno i poznato - demitologizira.A pošto je to neminovan proces (tako se, mahom, ostvaruje - napredak), onda taj proces zahteva vreme, izaziva otpore i stalno provocira aktivizam kojim bi bio usporen, zaustavljen ili ublažen na tačkama u kojima je "demitologizacija" skoro pa - nepodnošljiva. Ponekad je ljudima nekakav mit o bilo čemu jedina uteha, a utehe se nije lako odreći., tako to često biva.
Zašto Noam Chomsky ipak neprestano izaziva interesovanje, zašto ljudi koji nemaju dobro mišljenje o onome što radi (ili ga smatraju beznačajnim zato što je bez vidljivog medijskog uticaja) ipak imaju potrebu da o njemu - imaju stav, vrednosni sud, kvalifikaciju, štagod ?
Zato što u svima nama postoji ogroman potencijal za demitologizaciju koji najčešće ne umemo, nećemo ili odbijamo da "stavimo u pogon". Ljudi kao da imaju sklonost da se drže svojih uverenja, ubeđenja (predrasuda, stereotipa, "paketa" велтаншаунга koje usput definišu....) bez obzira na sve, a pogotovo bez obzira na - činjenice.
U jednom davnom razgovoru kojem je tema (između ostalog) bio i Noam Chomsky, rečeno mi je:
- "Znaš kako ti je to sa potencijalima za promene na bolje u ljudima? Kao da svi oduvek imamo sjajan auto, super auto i - držimo ga neprestano u garaži, a idemo peške po svakom vremenu, kasnimo, u gubitku smo novaca, događaja, svega, ali taj auto - ne umemo ili nećemo da koristimo, mora neko prvo da nas podseti da ga svi imamo, onda da nas ubeđuje da umemo da ga koristimo, pa da nam pokaže kako se upotrebljava, pa da nas natera na probne vožnje, da bi na kraju tom koji nam ukazuje na naše aute u garaži sumnjičavo zavrteli glavom i kazali "ma, bolje da ja idem peške, ipak...". A taj auto ume vremenom i da rđa...Da li se kaže "hrđa" ili "rđa", šta misliš?
- Kaže se "hrđa". I nije ti hrđav taj primer sa autom."
Noam Chomsky voza taj svoj auto, odavno i to je sva razlika.
Budimac Budimac 07:10 19.03.2009

Re: politički jezik...

Noam Chomsky voza taj svoj auto, odavno i to je sva razlika.

NNN NNN 07:50 19.03.2009

Re: politički jezik...

Gordana Chomsky
gordanac gordanac 08:05 19.03.2009

Re: politički jezik...

Re: politički jezik...

nisam sigurna da je primer sa autom dobar.
auto asocira na brzo i jednostavno dolazenje do cilja, bez veceg licnog napora, sto bi u ovom slucaju bila setnja, npr uzbrdo.
a mozda je ova analogija samo kulturoloska posledica. za zapadnog citaoca dobar auto je svakodnevica, a za srpskog cilj koji zahteva odricanja.
vishnja92 vishnja92 20:31 19.03.2009

Re: politički jezik...

bicikl?
Budimac Budimac 20:34 19.03.2009

Re: politički jezik...

bicikl?

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 07:42 19.03.2009

Volem, jako...

... ovako ujutru, uz prvu kafu i cigaretu, da čitam pametne tekstove.

Za ovo moje jutrošnje zadovoljstvo zahvaljujem se ekipi iz treće smene, na čelu sa Budimcem.

Svakako, i Noamu.
Budimac Budimac 07:56 19.03.2009

Re: Volem, jako...

Za ovo moje jutrošnje zadovoljstvo zahvaljujem se ekipi iz treće smene, na čelu sa Budimcem.

Je l' smem da kažem "služimo narodu"?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 08:00 19.03.2009

Re: Volem, jako...

Možeš i to, a možeš i: Za kralja i otadžbinu.
libkonz libkonz 09:27 19.03.2009

Re: Volem, jako...

Za kralja i otadžbinu


Postoje dve Srbije: oni koji veruju da postoje dve Srbije - i ostali.


To se vrlo pokazuje na blogu kod Constrictorie, a u vezi pogroma od 17. marta. Sa žaljenjem konstatujem da je (u tom slučaju) tzv. "građanska opcija" u stanju da padne niže od tzv. "patriJotske", a svima mogu samo da posavetujem čitanje Čomskog, jer kao što više puta već napisah on upotrebljava besprekorne izvore.

Dragan Pavlicevic Dragan Pavlicevic 07:51 19.03.2009

Dve Srbije

To se vrlo pokazuje na blogu kod Constrictorie, a u vezi pogroma od 17. marta. Sa žaljenjem konstatujem da je (u tom slučaju) tzv. "građanska opcija" u stanju da padne niže od tzv. "patriJotske", a svima mogu samo da posavetujem čitanje Čomskog, jer kao što više puta već napisah on upotrebljava besprekorne izvore.


Mozda ovo nije u vezi sa temom posta, ali ovaj deo sam zasluzuje preporuku. Zalosno je sto u nastupima te Srbije povremeno nema ni 'g' od 'gradjanske' a tzv. patriJote cesto iznose bolje promisljene, ako ne bolje, argumente i to, sto je jos gore za 'gradjansku' Srbiju, nekada i na civilizovaniji nacin

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana