Zaustavimo klerikalizaciju drustva!

I stali mi da se krstimo, ali po metar razmaka među nama. Kad će pop: "Ajde, ajde, zbijte se malo. Šta ste se odmakli ko da je jedan Srbin, drugi Hrvat, treći musliman?"

Zašto si se ti krstila?

Kad će pop: "Ajde, ajde, zbijte se malo. Šta ste se odmakli ko da je jedan Srbin, drugi Hrvat, treći musliman?"

Međutim, mislim da je kod tvog krštenja bilo pogrešno nešto drugo. Zašto si se ti krstila? Radi toga što želiš da budeš hrišćanka - ili radi toga da budeš nekome kuma?

Nije problem ni u tebi, ni u prijateljici, ni u detetu... pa ni u svešteniku. Problem je u društvu koje je nametnulo takve odnose. Taj problem se ne rešava borbenim ateizmom, insistiranjem na nekoj iskljušivoj sekularnoj državi. Taj problem se rešava tako što društvo utiče na crkvu.

i šta si uradila po tom pitanju?
nisi otišla?

btw zašto crkva ne izdaje fiskalne račune i zašto su oni oslobođeni poreza?

zašto protesti uvek u to radno vreme?!

Ne da trguje sa njom, kao neki je l' da ...

technofetishist

Ne da trguje sa njom, kao neki je l' da ...

nego da je slusa?

Znaci ako slucajno svestenik, ili kako vole kazti ljudi, pop kaze koju protiv jednakospolnih brakova ,aha NVO sa popom na sud.
Tj tuzimo crkvu koja ima svoj stav o tome.

Sacuvajmo tradiciju, zastitimo nepismenost.

Ekstremno nepismen (neutemeljen u tradiciji i istoriji) komentar.

technofetishist

diskriminacija je dakle stav koji treba postovati.
a sekularizam je ekstremizam.
imate jos neku mudrost da podelite?

da, ja sam za to da se svestenicima zabrani propovedanje bilo kojeg "stava" utemeljenog na zaostaloj dogmi iz ko zna kog vremena.

technofetishist

da, ja sam za to da se svestenicima zabrani propovedanje bilo kojeg "stava" utemeljenog na zaostaloj dogmi iz ko zna kog vremena.
takodje sam i za to da se ukine veronauka, posebno u osnovnim skolama. obdanista da ne pominjem.

nego, imam ja jedno pitanje. cime je SPC (ili bilo koja druga crkva) zasluzila specijalan tretman?

koliko su religije bile presudne za razvoj ljudske misli

da, ja sam za to da se svestenicima zabrani propovedanje bilo kojeg "stava" utemeljenog na zaostaloj dogmi iz ko zna kog vremena.

dodatno je otezavajuca okolnost sto se crkveni stavovi, iako apsolutno neutemeljeni, prihvataju kao sveti i njima se veruje.

Najzabavnije u ovome je sto sam siguran da ti zaista mislis da si rekao nesto sto ima veze sa citiranim.

technofetishist

gospodine domazet,

meni je sasvim jasno "koga je vise" i "kome je veci". samo se nadam da je i vama jasno da je argument vecinskog misljenja inherentno fasisticki, da ne odemo opet u njegovu (ne)logicnost.

technofetishist

istorija religije bi, slazem se, bila sasvim adekvatna za drzavne skole. naravno da su religije, kao i razni drugi kulturni elementi, bile presudne za razvoj ljudske misli, ali i uzrok mnogih stradanja. nemam nista protiv religije, to bi bilo izuzetno neodgovorno sa moje strane.

technofetishist

ali istorija nikada nije argument za danasnjicu. transponovati svoj stav prema religiji na bilo koju modernu "veliku" crkvu takodje je veoma neodgovorno. crkva je institucija koja pociva na tradiciji. kako tradicija danas prakticno vise ne postoji, tj. gubi smisao kada njen akter aktivno zna za njeno postojanje dok je praktikuje - i postaje ideologija, tzv. tradicionalizam - tako je i crkva od "jedinog odgovora" postala samo jedan od mnogih. crkva danas mora da se bori za ono sto joj je nekad bilo dato, i samom tom borbom je postala politicki entitet.

ona se sukobljava sa novim politickim idejama, sa naukom, sa umetnoscu, iako danas, kada je veo tradicije skinut, postaje jasno da ona njima ne moze parirati. ona nema argumente, samo dogme. a opet se svestenici pitaju za misljenje, i opet se slusaju. ljudima je to mozda primamljivo: odgovori su odmah tu, prosti i kratki, ne iziskuju trud i ne plase kao oni naucni.

zato je vera jedno, a dogma drugo. ne ulazim u to u sta ko veruje. ne ulazim u to odakle ko preuzima svoje stavove, naravno da je to stvar izbora. ali, kada je u pitanju javnost, kada je u pitanju otvoreno izrazavanje stava, ne postoji racionalan razlog popustvljivosti prema crkvama. ne kada dogmama brane svoju politicku poziciju.

Dawngreeter

gospodine vuckovicu,

mislim da ste promasili poentu. a i vidim da se obilato koristite sofizmima. imate li neki argument ili me samo provocirate?

Znaci ako slucajno svestenik, ili kako vole kazti ljudi, pop kaze koju protiv jednakospolnih brakova ,aha NVO sa popom na sud.Tj tuzimo crkvu koja ima svoj stav o tome.

samo se nadam da je i vama jasno da je argument vecinskog misljenja inherentno fasisticki,

Dawngreeter

koliko su religije bile presudne za razvoj ljudske misli

I LOL'd.

technofetishist

gospodine domazet,

ja nisam hteo da se nadjem u ovakvoj prepirci, ali vi ocigledno insistirate.

vas prvi komentar je najobicnije izvrtanje mojih reci, necu ga dalje komentarisati.

drugi. niste me lepo procitali. ja nisam kritikovao religiju. cak se slazem sa vama, kada zamenite "proizvod ljudskog umovanja" sa "element kulture".

treci, ne, to nije nesto mnogo pametno, vec misljenje koje sam izrazio, doduse relativno kasno i u umornom stanju, pa mu verovatno nedostaje konciznost. zaista mi nije do prepiranja i nadvikivanja.

Domazet

... je li pametnjakovicu, kako je nastala ona rupa? Tako shto su hrishcanski varvari rasturili sekularni Rim?

Domazet

Najobichnije izvrtanje!? Ja sam se samo nadovezao na tvoje razmisljanje. Ako je argument vecinskog misljenja inherentno fashistichki shta bi inda moralo biti inherentno antifashistichki? Od logichkog akrobate odjednom postade chistunac? O ostalom necu da gubim vreme, cuj argument vecinskog misljenja inherentno fashistichki...

Dawngreeter

Domazet

... je li pametnjakovicu, kako je nastala ona rupa? Tako shto su hrishcanski varvari rasturili sekularni Rim?

U glavnom da, zapravo, ako termin varvari koristis umesto divljaci a ne kao naziv germanskog plemena. Kad sam vec tu, demonizacija Varvara i srodnih plemena je jedna od podmuklijih stvari koje je moderna pop istorija uradila, pogotovo ako se uzme u obzir da je verovatno vojna prevlast nad rimom, izmedju ostalog, posledica izuma potkovica koje Rimljani nikako nisu kontali, ali da sada ne duzim u nevezanom pravcu.

Ti, dakle, zelis da kazes da to sto je tvoja religija sranje ne znaci da su i ostale? Jako mi je tesko da se ne slozim sa tim, prvenstveno zbog vrlo visokog LOL faktora, ali izdrzacu nekako. Evo ponudicu ilustraciju koja ce ti, ja mislim, biti jako bliska.

Bio jednom jedan majmun. Simpanza, recimo, mada apokrifni spisi spominju mogucnost da je bio orangutan. Taj majmun se nasao u blizini automobila. On je, kako to majmuni rade, odlucio da se malo majmunise. Popeo se na kola, udarao rukama po krovu, polomio je radio antenu, popisao se na zadnje sediste i onda malo skako svuda unaokolo dok nije slucajno rukom udario po CD plejeru i tako ga ukljucio. Odjednom je pocela muzika da svira. Majmunu se ta muzika jako svidela. Sledeci put kad je hteo da cuje muziku prisetio se ovog dogadjaja pa je krenuo redom da udara rukama po krovu, lomi radio antenu, pisa po zadnjem sedistu i onda skace svuda unaokolo sve dok opet slucajno nije zviznuo CD plejer. Tokom vremena ova mudrost se prenosila sa majmuna na majmuna dok cela ta zajednica majmuna nije jako dobro znala postupak za pustanje muzike. Ipak, posto su majmuni pametna stvorenja, tokom vremena su usled razlicitog pristupa majmunisanju dosli do zakljucka da se muzika moze pustiti samo pritiskom dugmeta na CD plejeru.

Da li je ta cela procedura majmunisanja igrala znacajnu ulogu u razvoju majmunske zajednice? Naravno da jeste. Medjutim, tvoj argument ovde je da je lomljenje radio antene i pisanje po sedistu vazan deo majmunskog drustva i da je jako vazno nastaviti sa time. Ja sugerisem da to smrdi i da je znacajan civilizacijski pomak samo pritisnuti dugme umesto pisanja po sedistu.

technofetishist

upravo tako - izvrtanje. pretvarate objekat mog suda u subjekat svog. time ne dobijate nista korisno za raspravu, jer su mnoge stvari inherentno antifasisticke. evo, npr. sloboda govora. ili ljudska prava. sa druge strane, isprva ste rekli "onda je argument manjinskog misljenja vrhunac antifasizma", sto bi bilo logicki nepravilno (da ne kazem demagoski, jer ne znam da li namerno pravite greske) - cak i da postoji takva stvar kakva je 'argument manjinskog misljenja'.

mislim da imate semanticki problem. argument vecinskog misljenja je sasvim razlicita stvar od vecinskog misljenja. naravno da vecinsko misljenje ne mora biti fasisticko, ali koriscenje cinjenice da je neki stav stav vecine kao argument u prilog tom stavu jeste inherentno fasisticki.

ako kazes da je nesto tacno, ili istinito, ili pravicno ili da tako prosto treba *zato* sto je to misljenje vecine, jednom nogom si u fasizm

objasni mi, recimo, ovo: otac i majka deteta su 'cvrsti' vernici. po svim hriscanskim obicajima, krste ga kao bebu, uce ga verovanjima, daju mu pravoslavne bojanke, salju ga u pravoslavno obdaniste i kasnije mu ukazuju da uci veronauku kroz celokupno osnovno i srednje obrazovanje. posto je sasvim ocigledno da dete samo nista od toga nije odabralo da radi, niti jos uvek moze da pravilno rasudjuje o svetu oko sebe, da li je to indoktrinacija? da li se takav vernik kasnije, kada odraste, ubraja u one osobe kojima svestenik ima pravo da propoveda stvari koje se u svakodnevnom zivotu smatraju diskriminatorskim (ili gore)?

pošto sam dobrovoljno učestvovao u ritualu - ili šta?

A šta ako neko se pozove na njihovog sveca Nikolaja pa recimo se seti u propovedi da prozbori koju o "narodu bogoubica", da li ti to deluje neverovatno? Meni ne.

Pa ne neverovatno, više anahrono - to je bilo moderno u Nikolajevo vreme, sad računam na to padaju uglavnom oni što uče napamet i bez razumevanja.

Ne, nego recimo ukoliko crkveni sud recimo odluci da otpusti zaposlenog koji prodaje svece jer se recimo ne preziva na "ic" onda po ovome zakonu drzava Srbija treba da postuje (i sprovodi) takvu odluku, koja je u suprotnosti sa zakonom o radu, antidiskriminacionim zakonom itd.

Ili ako se, pouceni primerom iz Bosne, crkveni sudovi odluce na ekskomunikaciju, te recimo zabrane prisustvo sahranama ekskomuniciranima - posto su groblja u vlasnistvu drzave Srbije, te su dakle javne povrsine, onda bi po ovome zakonu drzava Srbija morala da sprovodio odluku koja je u suprotnosti sa odredbama ustava o slobodnom kretanju itd.

Sto se tice misljenja o istopolnim brakovima - svestenstvo SPC moze da izrazava svoje misljenje o tome (i izrazava ga budibogsnama precesto), ali se ovim zakonom recimo dozvoljava da to isto svestenstvo ne bude gonjeno za recimo raspirivanje mrznje, pozivanje na nasilje (onaj nesrecni svestenik koji predvodi navijace npr), i slicno. Posto je gomilom zakona zabranjeno raspirivanje mrznje, pozivanje na nasiljle itd. onda bi drzava Srbija trebala da krsi sve te zakone ne bi li ispostovala Zakon o crkvama (sto je potpuno suludo

Nije važno da li je nešto anohrono, nego da li je krivično delo. Zašto se ne bi moglo suditi nekom za, recimo, raspirivanje nacionalne mržnje samo zato što je utkano u propoved?

Tvoj primer je do duše taman toliko karikiran koliko i moj - od svih komšija sa kojima smo ratovali ovolike godine, sveštenika koji su izbegli iz okolnih zemalja, ti baš našao Jevreje - nešto nisi nadahnut večeras, kanda?

Nego zašto tebi sve nešto deluje anahrono pa nije li skoro Irinej jednako anahrono tumačio zakonske propise-vladika bi bio osuđen po zakonu protiv diskriminacije, da je živ bla, bla...

Pa evo i ti i ja ih sad tumačimo, pa nas opet neće strpati u Zabelu

Pa naravno, anahrono samo po sebi nije kažnjivo, raspirivanje nac. i verske mržnje jeste, pa makar i anahrono, ne vidim razloge za iznimke a ti

Nisam pravnik, ali za ovakve stvari valjda ima procedura koja se ne zove "zaustavljanje klerifikacije" zar ne?

Najjaci mi je tajming

jacHa.

Nazalost nije u pitanju smusenost i danguba nego manifest patoloske mrznje prema Bogu. Bolest koja je mutirala od
crvene kuge.

A koja muka tebe muči, ako nije tajna, pa nas zasipaš ovim fašističkim pamfletima?

zvini sto se mesam, ali sta je fasisticko u njegovom komentaru?

Ajd kad se već mešamo.... ttomaz je sinoć postavio nekoliko nacističkih klipova sa youtube, koje je moderator u međuvremenu obrisao.

U kom kontekstu?

johnny011

U kom kontekstu?
kukasti krstovi, hitlerovi govori i skinsi koji urliču sieg heil, i to tako dva-tri puta puta po 5 i kusur minuta, ne mogu imati opravdanje u bilo kakvom kontekstu.

Pa slicne klipove su postavljali i borci za ljuCka prava kada je to njima odgovaralo.

To nije opravdanje.
Ako misliš da jeste, onda... ok.

Da se vratimo na pocetak:
Sta je fasisticko u njegovom komentaru?

jacina uticaja tih stavova na javno mnjenje i politicke odluke! To je ovde problem!

Ipak,protivnicima ovakvog stava, po meni, ne smeta iznosenje crkvenih stavova po odredjenim pitanjima, vec jacina uticaja tih stavova na javno mnjenje i politicke odluke! To je ovde problem!

- odredjene verske zajednice stavljaju u privilegovani polozaj u odnosu na neke druge

verske zajednice se delimicno izuzimaju iz zakona o radu, opsteg antidiskriminacionog zakona, gomile zakona o finansiranju, porezima itd

- sto se drzava Srbija stavlja u podredjeni polozaj u odnosu na neke verske zajednice (i.e. izvrsavace odluke sudova odredjenih verskih zajednica) dok te iste verske zajednice ne moraju da izvrsavaju odluke drzave Srbije

- i tako dalje i tako dalje....

Nimrod
Problem je sto se sadasnjim zakonom o verskim zajednicama:
- odredjene verske zajednice stavljaju u privilegovani polozaj u odnosu na neke druge

- odredjene verske zajednice stavljaju u privilegovani polozaj u odnosu na neke druge

- verske zajednice se delimicno izuzimaju iz zakona o radu, opsteg antidiskriminacionog zakona, gomile zakona o finansiranju, porezima itd
- sto se drzava Srbija stavlja u podredjeni polozaj u odnosu na neke verske zajednice (i.e. izvrsavace odluke sudova odredjenih verskih zajednica) dok te iste verske zajednice ne moraju da izvrsavaju odluke drzave Srbije

- i tako dalje i tako dalje....

- odredjene verske zajednice stavljaju u privilegovani polozaj u odnosu na neke druge

- verske zajednice se delimicno izuzimaju iz zakona o radu, opsteg antidiskriminacionog zakona, gomile zakona o finansiranju, porezima itd
- sto se drzava Srbija stavlja u podredjeni polozaj u odnosu na neke verske zajednice (i.e. izvrsavace odluke sudova odredjenih verskih zajednica) dok te iste verske zajednice ne moraju da izvrsavaju odluke drzave Srbije

- i tako dalje i tako dalje....

Ovo je diletantsko shvatanje jednakosti.
Da li ti mislis da bi SPC u Srbiji trebalo da "ima isti status" kao Jehovini svedoci, Scijentoloska crkva (kojoj pripada Tom Kruz) i slicne?
Valjda se svuda zna koje su glavne a koje sporedne...

vladimir petrovic

Da li ti mislis da bi SPC u Srbiji trebalo da "ima isti status" kao Jehovini svedoci, Scijentoloska crkva (kojoj pripada Tom Kruz) i slicne?

Dawngreeter

vladimir petrovicDa li ti mislis da bi SPC u Srbiji trebalo da "ima isti status" kao Jehovini svedoci, Scijentoloska crkva (kojoj pripada Tom Kruz) i slicne?Dodjavola covece, naravno.

verovao ili ne, DS ima zakonom isti status kao i najmanja moguca legalna politicka partija.

ne placaju porez, pobogu

technofetishist

niko ne ocekuje da SPC ima isti drustveni znacaj, istu kolicinu vernika, istu zastupljenost u dnevnoj stampi niti bilo sta slicno, kao neka mnogo manja verska zajednica. ali se ocekuje da pred zakonom imaju isti status, da za njih vaze isti zakoni. a sta ko radi u americi me zaista ne zanima. hocemo li i njihovo zdravstvo i skolstvo tako da citiramo? ali ni to nije bitno, moze to biti i danska i svedska, to ne znaci da tako treba.

Jedno je sigurno - NVO imaju istu agendu, iste 'mete' i iste metode kada je SPC u pitanju - kakve su imali i komunisti.

Slichnost NVO i 'partijskih celija' koje je KPSS rasejavala po Evropi je neverovatna.

akasting

Jedno je sigurno - NVO imaju istu agendu, iste 'mete' i iste metode kada je SPC u pitanju - kakve su imali i komunisti.Slichnost NVO i 'partijskih celija' koje je KPSS rasejavala po Evropi je neverovatna.