Je li JNA istjerana iz Slovenije (1991)?

Dejan Jović RSS / 26.09.2007. u 15:26

Imao sam nedavno (meni) zanimljivu raspravu s jednim kolegom o tome je li Jugoslavenska narodna armija (JNA) istjerana iz Slovenije, u onim davnim danima s početka post-jugoslavenskog rata, na ljeto i u ranu jesen 1991. On je smatrao da jest, i zapravo se začudio kad sam to doveo u pitanje. Kao da se nekako ‘podrazumijeva’ da je JNA ne samo istjerana iz Slovenije, nego i izgubila taj rat, a onda potom i sve druge ratove koji su slijedili.

Drugim se ratovima ne bih bavio – jer su oni samo dijelom (i to manjim) ‘ista priča’, ali u slučaju rata u Sloveniji, niti je slovenska vojska (kako ona danas tvrdi) porazila JNA, niti je JNA iz Slovenije istjerana silom oružja. Njoj je, naime, naređeno – odlukom jugoslavenskog Predsjedništva od 18. jula 1991 – da se iz Slovenije povuče u druge krajeve Jugoslavije. S obzirom da je prethodno JNA ne samo uspješno obavila zadatak kojeg je dobila (za 48 sati je zauzela granične prijelaze), nego da je nakon toga (tzv. Brionskim sporazumom od 7. jula 1991.) Slovenija pristala na tromjesečni moratorij na ostvaranje svoje Deklaracije o nezavisnosti, takva je odluka Predsjedništva SFRJ bila potpuno iznenađenje. Evropska zajednica, koja je tada prvi put intervenirala, nije tražila nikakvo povlačenje JNA iz Slovenije, nego samo povlačenje s ulica i ‘terena’ u kasarne.

 Dakle, odluka Predsjedništva SFRJ od 18. jula bila je protivna postignutom sporazumu između tadašnje jugoslavenske vlade, Slovenije i predstavnika (trojke) Evropske zajednice.  Do te je odluke došlo zato što se u državnom vrhu formirao srpsko-slovenski blok, kojemu su se u toj prilici (po logici ‘da ne kvarimo dogovor’) pridružili i predstavnici Bosne i Hercegovine (Bogić Bogićević) i Makedonije (Vasil Tupurkovski). Jedini koji je glasao protiv bio je hrvatski predstavnik – Stjepan Mesić.  

Zašto je sve to važno? Zato što je nakon te odluke došlo do radikalnog zaokreta politike važnih evropskih zemalja u odnosu na jugoslavensku krizu. Sve do tada, nijedna zemlja na svijetu ne podržava secesionizam ni u jednom dijelu nekadašnje Jugoslavije. To uključuje i Njemačku, i Austriju, i Sjedinjene Države. Predstavnicima Slovenije daje se jasno do znanja da jednostrano proglašena nazavisnost neće nikada biti priznata, a da će svaki pokušaj da se izdvoje iz Jugoslavije bez sporazuma biti ‘spušten na tvrdu zemlju’ (tj. da će ih čekati ‘hard landing’). Njemačka se – posredstvom Hansa Dietricha Genschera – u tom trenutku još uvijek oslanja na Antu Markovića i njegovog ministra Budimira Lončara, koji je stari Genscherov prijatelj iz doba dok je bio ambasador Jugoslavije u SR Njemačkoj, a Genscher ministar unutrašnjih poslova (u 70-tim godinama). Evropska zajednica je jedinstvena u pogledu podržavanja ‘jedinstvene i demokratske Jugoslavije’, kako je tu politiku formulirala Amerika. Ona, baš kao i Amerika, strahuje od raspada Jugoslavije, a posebno od rata koji bi tome mogao slijediti.  

Međutim, nakon što je samo Predsjedništvo SFRJ donijelo odluku da – bez ikakve stvarne potrebe i bez ikakvog uporišta u jugoslavenskom ustavu, te bez ikakve političke podrške za takvu odluku bilo gdje u svijetu – potpuno povuče vojsku iz Slovenije, stav prema očuvanju Jugoslavije se polako ali sigurno mijenja. Nijemci, Austrijanci i mnogi drugi jednostavno zaključuju da ne mogu biti ‘veći Jugoslaveni od samih Jugoslavena’. Uostalom, kako se moglo očekivati da će oni sad nastaviti svoju politiku protivljenja nezavisnosti Slovenije, kad je samo jugoslavensko Predsjedništvo (i to u omjeru 7 prema 1) glasalo za de facto nezavisnost Slovenije od Jugoslavije? 

Ta je odluka jugoslavenskog Predsjedništva bila ključan događaj sa stanovišta daljnjeg razvoja situacije. Jednom kad je vojska napustila Sloveniju (disciplinirano, i protiv svoje volje) izvršavajući formalno naredbu Predsjedništva SFRJ (a u stvari politički dogovor Srba i Slovenaca u tom Predsjedništvu), pojavili su se – sasvim očekivano – zahtjevi za daljnjim povlačenjima: prvo iz Hrvatske, a poslije i iz Makedonije, Bosne i Hercegovine i drugih krajeva. Odluka Predsjedništva unijela je, povrh toga, toliku konfuziju u redove same JNA, da se ona nikada nakon toga nije uspjela oporaviti, niti definirati gdje su granice te nove države za koju se borila. 

U tvrdnji da je vojska bila ‘vojno poražena’ i potom ‘silom istjerana’ iz Slovenije, gubi se ne samo kronologija i istina, nego se i zaboravlja gdje leži stvarni korijen i uzrok kasnijih problema. Time se, zapravo, doprinosi jednoj vrsti ‘amnestije’ onih snaga u tadašnjoj Jugoslaviji koje su na riječima štitile Jugoslaviju, a na djelu zapravo omogućile da se ona raspadne.



Komentari (177)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Doctor Wu Doctor Wu 09:01 27.09.2007

...some things will never change...

Jedini profesionalni odnos hrvatske i srpske vojske je predaja kordunskog korpusa i njenog zapovjednika pukovnika Čede Bulata generalu Stipetiću.

Mit o nepobedivosti srpske vojske ce, sva je prilika, smeniti mit o nepobedivosti mocne hrvatske armade... Yebesh zivot bez mitova.
mayo1 mayo1 09:51 27.09.2007

Re: ...some things will never change...

Ha,ha ha, tako je. Do slijedećeg rušenja mita. Nadam se ne za mog života.
BGhost BGhost 17:22 26.09.2007

srpski porazi, ne

"Mili Boze cuda velikoga
Velikoga do krasnoga moga
kad se vojska na Kosovu sjati
ko ce koga ovde izjebati

S jedne strane turski car Murate
i sto hiljada vojske mu kurate
na tovare rane i dzebane
da ih jebes gde im sve to stane
i hiljade jebezljivih bula
vranih konja,magaraca,mula

S druge strane srpski car Lazare
krupnih muda i ogromne kare
sa sacicom probranih junaka
svakome je mudo kao saka"

Ova vulgarna revizija najpoznatije epske pesme Kosovskog ciklusa moze posluziti kao savrsen predlozak svakog posprdnog teksta na temu srpskih "poraza, ne" kroz istoriju. Naime, u mitomanskom bicu ponosnog srpskog pseudoistoricara, od osamdesetih pa do danas provejava svepristuna tantricka mantra (nije tandara-mandara, ali ima podjednakog smisla) o srpskim porazima, ne. Jedini poraz koji se otvoreno priznaje je ovaj koji "opisuje" pesma, a i taj samo zato sto su posledice toliko ocigledne da ne moze da se opovrgne. Medjutim, i u tom porazu ima onaj twist - nije bas poraz, vec vise zrtva srpske mladosti za odbranu hriscanske Evrope od nevere (pa tu ide korpus basni o zvonima crkve Nase Dame etc), a ni zrtve ne bi bilo da ne bi izdajnika Brankovicu Vuka.

Sta je sa ostalim porazima? Onaj sramotni od Bugara 1885. se ne spominje ni u strucnoj literaturi u vise od fusnote, WWI Golgota se cesce koristi za ustanovljavanje biblijskog karaktera srpskog naroda nego kao demografska uber-katastrofa, a u WWII smo pobedili s koje god (pobednicke) strane da podjemo - partizanske jer smo oslobodili Srbiju od nacisticke posasti, cetnicke jer smo pasivnim delovanjem sprecili (jos) veca stradanja (aktivna cetnicka dejstva su zaboravljena u starom izdanju). Tako, moze se reci da su srpske vojske, sve do ratova devedesetih, bile gubitnicke, ne.

Kad je vec takvo cinjenicno stanje, nije bilo zgoreg s takvom prakom nastaviti. Tako se zna da Hrvat nije porazio srpsku vojsku, nego je izdao Milosevicu Slobodane, ni Bosanci nisu imali vise ratnog uspeha dok ne podviknu Ricardu Holbruce, a finsko-ruska izdaja je u dovoljno svezem kolektivnom pamcenju da nema svrhe podsecati se gesta "sakom o astal" kojim je NATOu pruzena sansa da se casno povuce.

Ukratko, toliko smo imali uspeha, ne na ratnom polju da pitomci prestiznih vojnih akademija sirom sveta izucavaju modele srpskih pobeda, ne, a politicari masonskih loza strategiju poraza, ne. U tekstu koji je povod za ovu papazjaniju, jasno se moze izolovati genom odgovoran za nas vojnicki modus exodus - arogancija. Stice se utisak da su svi osim naseg rukovodstva
oldtajmer oldtajmer 19:01 26.09.2007

Re: srpski porazi, ne

Kad je vec takvo cinjenicno stanje, nije bilo zgoreg s takvom prakom nastaviti. Tako se zna da Hrvat nije porazio srpsku vojsku, nego je izdao Milosevicu Slobodane, ni Bosanci nisu imali vise ratnog uspeha dok ne podviknu Ricardu Holbruce, a finsko-ruska izdaja je u dovoljno svezem kolektivnom pamcenju da nema svrhe podsecati se gesta "sakom o astal" kojim je NATOu pruzena sansa da se casno povuce


Slazem se sa ostatkom teksta, ali sto se ovog dela tice niste u pravu.

Oluju je organizovala americka privatna vojna firma MPRI, uz podrsku State Dept-a. Nije nikakva teorija zavere, ti podaci su javni. Mozete procitati u knjizi "Corporate Warriors", Peter W. Singer-a (nije ovo jedini izvor, ali po meni najbolje dokumentovan).

U Bosni se radilo o kombinaciji faktora. Od dilova na relaciji Karadzic-Milosevic-Tudjman-Izetbegovic, a bogami i Holbrooke, preko NATO intervencije (secate se, i njih su bombardovali), svesrdno ali tiho podrzane od strane SM zarad Dejtonskih obecanja, a ne treba zanemariti ni faktor brojcane nadmocnosti BiH Armije, s kojom Vojska RS vise nije mogla da se nosi, narocito nakon sto je konacno propisno i naoruzana i obucena (opet od strane iste MPRI).

Sta se desilo na Kosovu, vise je nego jasno. Na to ne vredi trositi reci...

ruza26 ruza26 17:25 26.09.2007

Da li je JNA isterana iz Slovenije?

Jednom kad je vojska napustila Sloveniju (disciplinirano, i protiv svoje volje) izvršavajući formalno naredbu Predsjedništva SFRJ (a u stvari politički dogovor Srba i Slovenaca u tom Predsjedništvu), pojavili su se – sasvim očekivano – zahtjevi za daljnjim povlačenjima: prvo iz Hrvatske, a poslije i iz Makedoniju, Bosne i Hercegovine i drugih krajeva.

Nije to povlacenje islo ni lako, ni disciplinovano. Ne razumem se u vojne formacije ali tehnika i ljudstvo bivseg Karlovackog garnizona (mislim da je tada to bila Karlovacka brigada?!), kojima je tada rukovodio Svetozar Marjanovic, kasnije svima poznat kao potpisnik Kumanovskog sporazuma, bila je, zbog blizine granice sa Slovenijom znacajno angazovana u tom "ratu". Pukovnik Marjanovic tada je govorio da je problem njihova "nedelovanja" bio u tome sto "nije stizala visa komanda". Vojska je organizovana sila i subordinacija (potcinjenost, poslusnost) u njoj je vrlo vazna. Dakle, taj deo JNA je otisao u Sloveniju, sve sa tenkovima i raznim drugim orudjem i ostao bez naredjenja sta dalje da radi. Vojnici, koji su, napustajuci tu "skalameriju",( nakon dugog boravka u tenkovima i drugim borbenim vozilima ostali su i bez hrane i mogucnosti da, recimo, bezbedno, odu u obliznji grm), na kraju bezali iz Slovenije, imali su svoje manje-vise potresne price.
Potpuno se slazem s vama u svemu sto ste napisali, meni se cinilo da je to vec opste mesto.
Ako nije nepristojno jedno pitanje za vas: Da li ste jos clan Savjeta Socijalističke radničke partije Hrvatske, odnosno da li ta partija i nakon smrti S. Suvara jos uvek deluje?

kuki kuki 20:21 26.09.2007

Drugi ugao

Pored zvanicnih cinjenica (odluka Predsednistva) i zakulisnih prica (Jovic, Milosevic, ocuvanje srpstva) pitam se da nije mozda glavni razlog bio Ante Markovic?

Osnovni cilj i pokretacka snaga svih "inicijativa", "akcija" i sl. starog partijskog rukovodstva, a to je preneto u nasledje i danasnjim vlastodrscima je tzv. "kadrovsko pitanje". Ili sto bi narod rekao "kako da mu smestimo".

Ante Markovic je mnogo postigao, imao ogromnu popularnost u narodu i spremao se za nove izbore. Bio je ogromna pretnja okostalim "drugovima". On je, kao premijer a po ustavu, izdao naredbu JNA da zaposedne i obezbedi granice. Odluka Predsednistva je ne samo anulirala njegovu odluku, vec i dezavuisala njega u tadasnjem politickom establismentu.
dobronamjeran dobronamjeran 20:35 26.09.2007

Pozdrav Dejanu Jovicu

Od starog prijatelja zna vec on od koga. Dakle u ovom tekstu iz politoloskog gledista razmatra se brzo zauzimanje granicnih prijelaza kao ostvarenje cilja. No zaboravlja se vojni momenat slovenaca koji su bili i te kako spremni ginuti za svoju domovinu na ovaj ili onaj nacin. srbijansko rukovodstvo je u tome povuklo jedini potez koji je moglo povuci u tom trenutku. Ocuvanje vojnih resursa za ratovanje i odrzanje Velike Srbije. Obzirom da nije bilo politickog rjesenja s kojim bi se Slovenija zadrzala u Jugoslaviji a nije bilo niti kriticne mase koja bi dizala barikade na svaki mig iz Beograda povucen je jedini moguci potez i time je dano do znanja da se okrece pravim ciljevima velikosrpskog pokreta ostvarenje zapadne linije VKK. Uostalom do je razmatranje vec bilo utvrdjeno krajem ozujka 1990
Već 26. marta 1990. na sednici koordinacionog komiteta (u čijem su sastavu bili svi čelni funkcioneri u Srbiji), kome sam prisustvovao, bilo je ocenjeno da je raspad Jugoslavije nezaustavljiv. Srbija će voditi iskrenu politiku opstanka federativne Jugoslavije, ali će se spremiti da živi i bez Jugoslavije. U eventualnom raspadu zemlje, Srbija računa na jedinstvo sa Crnom Gorom. Naš je cilj da izbegnemo krvoproliće, da uspostavimo granicu unutar koje se neće ratovati. Van te granice rat se neće moći izbeći, jer Bosna i Hercegovina neće moći da opstane kao država, a bitka oko teritorije bez krvi teško je zamisliva. Smatramo da je sukob gotovo izvestan jer Srbi u Hrvatskoj i BiH neće pristati na odvajanje od matične države i na pretvaranje u nacionalnu manjinu. Odlučeno je da Srbija odmah pristupi izradi novog ustava kojim će biti pokrivena nova samostalna srpska država, ako do raspada Jugoslavije dođe. (Dnevnik – 26. mart 1990.)

Zakljucak s kojim se slazem je da su oni kojima su bila puna usta ocuvanja Jugoslavije ustvari rusili tu drzavu.
mayo1 mayo1 21:06 26.09.2007

Povlačenje JNA iz Slovenije

Događaji u Sloveniji su samo krajnji rezultat ranijeg toka događaja.
Jugoslavija je funkcionirala isključivo zahvaljujući Titovoj spretnosti u balansiranju između Istoka i Zapada. Pametna unutarnja politika i izvlačenje maksimuma iz položaja SFRJ - politički, a prvenstveno ekonomski - omogućavala je građanima relativno dobar život.

Živjelo se neusporedivo bolje od istočne "braće", Zapad je bio bogatiji, ali to se kompenziralo većom općom, a posebno socijalnom i radnom sigurnošću.

Politika je zanimala uzak krug ljudi, dok većinu nije previše bilo briga za političke događaje. Formalno su svi učestvovali, ali to je bilo samo otaljavanje "reda radi". Vladala je opća zaposlenost, stambena pitanja su uglavnom rješavana, studirati se moglo dovijeka, uglavnom med i mlijeko. Nije se moralo previše razmišljati, a stvari su "hodale".

U to vrijeme nikakav "vanjski niti unutarnji neprijatelj" nije imao šansu. Sjetimo se upada ustaške grupe 1972. (ako nisam pogriješio godinu), koja je očekivala opći hrvatski "ustanak", a nitko je nije "zarezivao" osim - "nadležnih".
Ukratko, Jugoslavija je živjela daleko iznad svojih gospodarskih i ekonomskih mogućnosti.

Nestankom Tita, nestalo je "majstora", a umiranjem SSSR-a i pozornice na kojoj se sve odigravalo.
Tito je ostavio zemlju sa apsolutno neefikasnim političkim sistemom i posebno nesposobnim političarima, kao rezultat negativne selekcije i dotadašnje političke prakse.
O ekonomskoj i gospodarskoj neefikasnosti ne treba trošiti riječi.

U novim političkim i ekonomskim okolnostima SFRJ, ustrojena kako je bila ustrojena, nije imala šanse.
Bilo je samo pitanje vremena kada će netko htjeti uskočiti u Titove "čizme".

Prvi koji se "sjetio" i koji je, realno, jedini bio dovoljno beskrupulozan i sposoban od tadašnjih "igrača", je bio - Slobodan Milošević.
Iskoristio je sve što je bilo na raspolaganju: nezadovoljstvo, nacionalizam, frustracije, prošlost...

1986 - Memorandum
1987 - Kosovo Polje: niko ne sme da vas bije
1987 - osma sjednica
1988/89 - birokratska revolucija - smjene na Kosovu,Vojvodini,Crnoj Gori
1989 - amandmani, Srbija ima tri glasa + oko u glavi u federaciji, Gazimestan
1990 - Slovenci i Hrvati napustili 14.kongres SKJ, nakon odbijanja svih amandmana za redefiniranje državnog uređenja

Kao rezultat "mitinga istine", nosanja kostiju ("mošti", srbovanja po Hrvatskoj, isplivao je i Tuđman, za kojeg nitko u Hrvatskoj nije čuo do jeseni 1989.

Događaji iz 1991. i dalje su samo, nažalost, logičan slijed događaja.
Jugoslavija kao društvo nije bila sposobna odgovoriti na sve te nove okolnosti i događaje.
JNA kao najrigidniji bastion "starog" uređenja i razmišljanja jasno da je još manje bila u mogućnosti se prilagoditi novim razmišljanjima.

Povlačenje iz Slovenije je logičan potez, jer je Slovenija izvan granice Virovitica - Karlovac - Karlobag. Potvrđeno u svjedočenju Bore Jovića, a i u njegovoj knjizi, što je netko već napisao, da ne ponavljam.

Šteta.
Da je Tito sedamdesetih godina, kao neupitni autoritet, lagano ekonomski uveo zemlju u EU, polako uveo višepartijski sistem kontrolirajući nacionalne ekscesne stranke...možda...

Ovako, danas je bespredmetno se natezati tko je, kako je...

Trebamo se truditi da izbjegavamo greške prošlosti i graditi današnje države što bolje.

Premda je to teško, jer današnje stranke smatraju da svijet počinje od njihovog dolaska na vlast.
Gonzo Gonzo 21:21 26.09.2007

Re: Povlačenje JNA iz Slovenije

Pametna unutarnja politika i izvlačenje maksimuma iz položaja SFRJ - politički, a prvenstveno ekonomski - omogućavala je građanima relativno dobar život.


Da, izvucen je ekonomski maksimum.... iz samoupravljanja.
kristina124 kristina124 21:59 26.09.2007

veslali sise

spindoctor
ali u slučaju rata u Sloveniji, niti je slovenska vojska (kako ona danas tvrdi) porazila JNA, niti je JNA iz Slovenije istjerana silom oružja. Njoj je, naime, naređeno – odlukom jugoslavenskog Predsjedništva od 18. jula 1991 – da se iz Slovenije povuče u druge krajeve Jugoslavije. S obzirom da je prethodno JNA ne samo uspješno obavila zadatak kojeg je dobila (za 48 sati je zauzela granične prijelaze), nego da je nakon toga (tzv. Brionskim sporazumom od 7. jula 1991.) Slovenija pristala na tromjesečni moratorij na ostvaranje svoje Deklaracije o nezavisnosti, takva je odluka Predsjedništva SFRJ bila potpuno iznenađenje. Evropska zajednica, koja je tada prvi put intervenirala, nije tražila nikakvo povlačenje JNA iz Slovenije, nego samo povlačenje s ulica i ‘terena’ u kasarne.


Ovo je, naravno, potpuno netacno.

JNA nije preuzela granicne prelaze.

Na granicne prelaze poslati su i sluzbenici saveznog SUP, sa licnim naoruzanjem, i po dva sarzera metaka za pistolje. Oni su tamo, masovno, zarobljeni, odnosno pohapseni.

spindoctor
Zašto je sve to važno? Zato što je nakon te odluke došlo do radikalnog zaokreta politike važnih evropskih zemalja u odnosu na jugoslavensku krizu. Sve do tada, nijedna zemlja na svijetu ne podržava secesionizam ni u jednom dijelu nekadašnje Jugoslavije. To uključuje i Njemačku, i Austriju, i Sjedinjene Države.


Ovo je, naravno, potpuno netacno.
link
Yugoslavia's implosion was partially due to US machinations. Despite Belgrade's non-alignment and its extensive trading relations with the European Community and the US, the Reagan administration targeted the Yugoslav economy in a "Secret Sensitive" 1984 National Security Decision Directive (NSDD 133), "Us Policy towards Yugoslavia." A censored version declassified in 1990 elaborated on NSDD 64 on Eastern Europe, issued in 1982. The latter advocated "expanded efforts to promote a 'quiet revolution' to overthrow Communist governments and parties," while reintegrating the countries of Eastern Europe into a market-oriented economy (12).

The US had earlier joined Belgrade's other international creditors in imposing a first round of macroeconomics reform in 1980, shortly before the death of Marshall Tito. That initial round of restructuring set the pattern. Throughout the 1980s, the IMF and World Bank periodically prescribed further doses of their bitter economic medicine as the Yugoslav economy slowly lapsed into a coma.

From the beginning, successive IMF sponsored programs hastened the disintegration of the Yugoslav industrial sector industrial production declined to a negative 10 percent growth rate by 1990 (13) and the piecemeal dismantling of its welfare state, with all the predictable social consequences. Debt restructuring agreements, meanwhile, increased foreign debt, and a mandated currency devaluation also hit hard at Yugoslavs' standard of living.


jos jedan link

i jos jedan link
One of these CIA studies was reported by The New York Times in 1990 as a warning to the American, the world, and Yugoslav public. The CIA report predicted that the Yugoslavia would disintegrate in 18 months: "American intelligence service foresees the breakup of SFRY, most probably in the following 18 months and considers a civil war in this multi-national Balkan country very likely. The Yugoslav experiment has failed, the country is disintegrating economically, which will be accompanied by ethnic conflict and unrest, which could lead to civil war. The formal breakdown is expected in 1991, as it has already come to an economic blockade of Serbia against goods from other republics and to a boycott by the republics to pay for the maintenance of the federal JNA." David Binder, a Washington correspondent, who later during the war found himself unwelcome to report on the Yugoslav conflict, reported this CIA study in the newspapers. The report triggered the justified remarks of many Yugoslavs that the U.S. and CIA knew all about the imminent war in the Balkans. The question was only who would they support in that conflict?

Yugoslavia felt the new winds directly for the first time in mid-November 1990. With one undiplomatic act, Warren Zimmerman, U.S. Ambassador in Yugoslavia, warned Budimir Loncar, then Foreign Minister, that the CIA analysis concludes that it would "come" to the disintegration of Yugoslavia and to an attempt to preserve it by means of a military coup." This was in fact a message for the Yugoslav presidency that the U.S. knew what was being prepared in Belgrade, with additional false restraint from Zimmerman that neither he nor "the State Department agree with the assessment of the CIA." On Republic Day 1990 in his conversation with Boro Jovic, Zimmerman inquired whether the JNA would intervene in Slovenia if it tried to secede. When the president answered in the negative, Zimmerman sent his report that same evening to the CIA and White House. Concurrently in the UN Security Council, Secretary of State Lawrence Eagleburger, himself a former U.S. Ambassador to Yugoslavia, in the name of the U.S. indicated to the Slovenes that they could secede, since the Americans were "more interested in democratization than in the unity of Yugoslavia."


Nismo smi veslali sise.

Nego, jel' dobro placaju beogradske takojevice?
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 23:11 26.09.2007

Re: veslali sise

Kristina
One of these CIA studies was reported by The New York Times in 1990 as a warning to the American, the world, and Yugoslav public. The CIA report predicted that the Yugoslavia would disintegrate in 18 months


Da bilo je slicnih "procena i predvidjanja" iz SAD i ranije ...

I ja ih se setio kad sam dosta kasnije procitao jednu anegdotsku izjavu nekog bivseg visokog zvanicnika CIA. Evo navodim je po secanju i u slobodnom prevodu (bilo bi dobro ako je neko ima/zna u originalu):

Mi (CIA) cesto pravimo pogresne procene i predvidjanja. Ali smo ipak davoljno mocni da one postanu stvarnost ...
kristina124 kristina124 12:16 27.09.2007

Re: veslali sise

Virtuelni Vasilije
vas tekst je napisan vrlo razlozno i uravnotezeno i tesko da bih mogao da nadjem neki deo sa kojim se UOPSTE ne slazem.Ali ipak mislim, da ako bi neko sa strane samo na osnovu njega pokusao da stekne sliku tih dogadjaja, ona ne bi bila potpuna

Ih bre, Vaso, sto se pecas na bucku? (c u bucka kao tj)
Pa zar ne vidis da je glavna poenta spindoktora:
spindoctor Jovic
Dakle, odluka Predsjedništva SFRJ od 18. jula bila je protivna postignutom sporazumu između tadašnje jugoslavenske vlade, Slovenije i predstavnika (trojke) Evropske zajednice. Do te je odluke došlo zato što se u državnom vrhu formirao srpsko-slovenski blok, kojemu su se u toj prilici (po logici ‘da ne kvarimo dogovor’) pridružili i predstavnici Bosne i Hercegovine (Bogić Bogićević) i Makedonije (Vasil Tupurkovski). Jedini koji je glasao protiv bio je hrvatski predstavnik – Stjepan Mesić.

Zašto je sve to važno? Zato što je nakon te odluke došlo do radikalnog zaokreta politike važnih evropskih zemalja u odnosu na jugoslavensku krizu. Sve do tada, nijedna zemlja na svijetu ne podržava secesionizam ni u jednom dijelu nekadašnje Jugoslavije. To uključuje i Njemačku, i Austriju, i Sjedinjene Države.
...
Ta je odluka jugoslavenskog Predsjedništva bila ključan događaj sa stanovišta daljnjeg razvoja situacije. Jednom kad je vojska napustila Sloveniju (disciplinirano, i protiv svoje volje) izvršavajući formalno naredbu Predsjedništva SFRJ (a u stvari politički dogovor Srba i Slovenaca u tom Predsjedništvu), pojavili su se – sasvim očekivano – zahtjevi za daljnjim povlačenjima: prvo iz Hrvatske, a poslije i iz Makedonije, Bosne i Hercegovine i drugih krajeva

Ergo, shugoslaviju je "ubila" srpsko-slovenacka koalicija, uprkos naporima "druga Mesica na celu sa Tudjanovom Hrvatskom" i "drugova Gensera na celu sa Jamerikom i Jevropom"! I sve sto se kasnije desavalo su konsekvence te pogresne odluke, za koju je kriva slovenacko-srpska koalicija, uprkos naporima druga Tudjamana na celu sa Mesicem i druga Gensera na celu sa sa Amerikom!
A ti sam kazes:
Virtuelni Vasilije
Kad je poceo "ratic" u Sloveniji bilo je kasno da se spase Jugoslavija ... ali je moguce, da je JNA ostrije reagovala i "razoruzala" Slovanacku TO, da ne bi doslo do krvavog raspleta. Posto ni hrvatske vodje ne bi dosle na ideju da napadaju kasarne neuporedivo jaceg protivnika.

akcija "zauzimanja granice", u skladu sa naredbom Ante Markovica nije mogla, nije bila podobna, da spreci secesiju Slovenije. To je moglo da se postigne jednim od sledecih nacina:
a) hapsenjem celokupnog slovenackog rukovodstva (koje se tih dana nabilo u neki podzemni bunker, drhteci od straha od upravo takve reakcije), uz (pozeljno) kolateralnu stetu medju njima prilikom "artiljerijske pripreme" napada, sudjenjem (da li bi vojni sud uopste bio nadlezan da im sudi? gde bi nasli sudije?) i (po mogucstvu javnim) streljanim osudjenih. I, naravno, s primenom istih tih radnji odmah potom i na Hrvatsku, koja je u tom trenutku takodje vec bila odrzala referendum.

Medjutim, protiv ovog scenarija protestovala bi celokupna zapadna i domaca "demokratska" javnost kao "komunisticke" represije prema "demokratskim" gibanjima, pracenih sankcijama + propagandom prema domacem javnom mnjenju + vojnom intervencijom in a due time.

b) eliminacijom TO - sto je bila nemoguca misija, jer se nije znalo ko je TO a ko je civil - zavrsilo bi se pokusajem pretvaranja cele Slovenije u Vukovar, a na kraju bi opet trebalo pohapsiti i suditi slovenackom rukovodstvu, kako je opisano pod a. I, naravno, s primenom istih tih radnji odmah potom i na Hrvatsku, koja je u tom trenutku takodje vec bila odrzala referendum.

Medjutim, protiv ovog scenarija protestovala bi celokupna zapadna i domaca "demokratska" javnost kao "komunisticke" represije prema "demokratskim" gibanjima, pracenih sankcijama + propagandom prema domacem javnom mnjenju + vojnom intervencijom in a due time.

Dakle, JNA je je najpametnije bilo da smanji gubitke i odustane od nemoguce misije.

Nego, cemu imamo da zahvalimo na iznenadnoj defekaciji spindoctora & drugih task menadzera imaginarnog plana B po pojedinim dubokim srpskim grlima?

[url=http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=PAS2007092
6&articleId=6900]Frka?[/url]
The Russian elite does not have any doubt, at
this point, that the Anglo-American elite does not hate communism, it hates
Russia. A similar way of thinking dominates in Beijing. This is why no matter
which threats will be unchained against the new alliance, Russia and China will
not surrender. They have already done that and they know that they would be
smashed. No diplomatic magic can change that.
...
The question of Kosovo made the point clear. Just few weeks ago Europe was
aligned and obedient. Now, after Moscow repeated that unconditional
independence is not going to be accepted, we see different opinions and dissent,
both in private and publicly. What can Washington do? The fait accompli of
unilateral recognition? It would lose even more allies. Military means? A campaign
of boycott and propaganda against Putin the “dictator”? Already tried; and it
doesn’t really work. It doesn’t work because now, contrary to 1999, there is a
real force capable of defending itself on several fronts: diplomatic, political,
propagandistic, and military. This is going to decide what will happen in Kosovo.
Even the option of unchaining violence through UCK and other mercenary forces
is not a totally practicable option. Special operations such as non-orthodox
warfare can only work if there are none capable or willing to react. by
denouncing. When there is an institutional entity with intelligence and media
capabilities,

Nismo, bre, veslali sise.
Niti mozete sve da nas stavite na payroll.
Хаџија Хаџија 13:48 27.09.2007

Re: veslali sise

Men at sometime, are Masters of their Fates.
The fault (deere Brutus) is not in our Starres,
But in our Selves, that we are underlings.

Људи су понекад Владари своје Судбине.
Али, грешка (драги Бруте) није у нашим Звездама,
Већ у нама Самима, јер смо потрчци.


—Cassius to Brutus, from Shakespeare's Julius Caesar



Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 22:49 26.09.2007

JNA & Slovenija

G. Jovicu,

vas tekst je napisan vrlo razlozno i uravnotezeno i tesko da bih mogao da nadjem neki deo sa kojim se UOPSTE ne slazem. Ali ipak mislim, da ako bi neko sa strane samo na osnovu njega pokusao da stekne sliku tih dogadjaja, ona ne bi bila potpuna.

Recimo stekao bi se utisak da je Hrvatska politicka elita bila protiv rasturanja Jugoslavije. A razlog zbog cega su oni bili protiv povlacenja JNA je bas zato sto se time indirektno priznavala samostalnost SAMO Sloveniji ... a ne i Hrvatskoj koja je u to vreme vec imala iza sebe uspeo referendum o nezavisnosti.

Da su postojali razlozi i motivacija za borbu na strani JNA naravno da Slovenci ne bi mogli da je isteraju. Bez obzira na haoticno stanje u JNA besmisleno je i upordjivati te dve vojske ... pa JNA je imala toliko oruzja da je mogla od svih slovenackih gradova da napravi drugi Vukovar, Grozni ... Faludzu. Ali kako rece Goran gore ona nije bila ni zamisljena da bude osvajacka/okupatorska armija. A u Sloveniji bi to bila da je ostala ... Slovenackih regruta nije bilo u vojsci, narod (kao i ostali iz eks-Yu) je bio "ubedjen" od svoje politicke elite da je najbolje biti "svoj na svome" i "da se razidjemo" ... A casu je prepunilo surovo (i zlocinacnko) ubistvo nekoliko desetina vojnika (dece takoreci) od strane te slovenacke TO ... U tom momentu je vec bilo jasno da se Jugoslavija nece moci zadrzati na okupu (posle slovenackog i hrvatskog referenduma o nezavisnosti) tako da je bilo tesko videti razlog ZASTO i KAKO bi to vojska mogla da ucini silom ...

Ali ta nasa novija istorija je prepuna kojekakvih BESMISLENIH POLITICKIH parola koje nemaju veze sa realnoscu. Jos je besmislenija ona tome da je JNA izvrsila agresiju na Hrvatsku. Pa se ipak toliko ponavljaju da prerastu u zvanicnu istinu.

Pa se recimo i povlacenje JNA na granice slicne onima koje su zastupali srpski nacionlisti/sovinsti tumaci kao dokaz da je JNA bilo ISKLJUCIVO srpska. A zaboravlja se da to mozda ima veze i sa onim "narodna" u njenom imenu. Pa kad su je hrvatski "oslobodioci" napali sirom Hrvatske ona se opet povukla ... i onda ostala u delovima Hrvatske gde je narod docekao rasirenih ruku i gde joj se kompletna teritorijalna odbrana stavljala na raspolaganje. Kao garanciju (ili bar nadu) da nece morati da se, protiv svoje volje, izdvoji u nezavisnu Hrvatsku u to vreme predvodjenu pro-ustaskom ideologijom Franje Tudjmana. Sta bi se desilo da se JNA povukla potpuno iz Hrvatske? Pa otisla bi i vecina ljudi iz delova gde su Srbi bili u vecini. Godinama kasnije je Simon Vizental izjavio da ne treba zaboraviti da su prve desetine hiljada izbeglica na prostorima ex-Yu bili Srbi iz istocne Slavonije (pre nego sto su poceli ratni sukobi). I upao je u nemilost posto je to rekao u vreme kad je vec bilo definitvno stvorena crno-bela slika o "dobrim i losim momcima" ...

Kad je poceo "ratic" u Sloveniji bilo je kasno da se spase Jugoslavija ... ali je moguce, da je JNA ostrije reagovala i "razoruzala" Slovanacku TO, da ne bi doslo do krvavog raspleta. Posto ni hrvatske vodje ne bi dosle na ideju da napadaju kasarne neuporedivo jaceg protivnika. Nego bi se mozda raspad odigrao nekim mirnijim putem - uz mukotrpne pregovore, nadmudrivanja ... medjunarodne pritiske, pretnje, sankcije etc ... A li to je vec ono "sta bi bilo da je bilo" ...

pozz

ps. Da ne ispadne da branim JNA: naravno da su i oni (kao i vecina ostalih uticajnih faktora u to vreme) napravili mnoge teske greske i da su i sami bili u haoticnom stanju raspada ... sto je i logicno posto su bili deo zemlje u raspadu ...

BokiS BokiS 23:27 26.09.2007

Re: JNA & Slovenija

Kao neko ko je u to vreme služio vojni rok u Sloveniji mogu da iznesem svoje viđenje iz ugla običnog vojnika u kasarni u kojoj sam služio. Nit smo mi tamo nešto ozbiljno ratovali niti smo bili vojnički poraženi. A najmanje je tačno da je vojnički moral bio na nuli, već naprotiv.
TO Slovenije je vrlo hrabro zarobila onih par vojnika na isturenim stražarskim mestima i poslala ih kući u donjem vešu za primer. Pokupili su naoružanje iz magacina koje su ti vojnici čuvali i njime opkolili kasarnu, zaboravivši pri tom da se municija nalazi kod nas. Vojnici Hrvatske i Slovenačke nacionalnosti su što pobegli preko žice, što pušteni da sami odu ako žele. Ostali su Srbi, Crnogorci i oni koji su još uvek verovali u očuvanje bratstva i jedinstva.
Kao odgovor na opsadu i sami smo se zabarikadirali. Podeliše nam silnu municiju, bombe, mitraljeze, čak i neke noževe, malte ne svako je uzeo šta je želeo. Mi klinci od 18-19 godina potpuno samouvereni da nam niko ništa ne može, bili smo spremni na sve i gotovo da smo jedva čekali da počne. Naš bes podgrevala je i TO koja je dovukla nekakve zvučnike i preko njih agitovala da se predamo, naše majke plaču i slično. To je imalo potpuni kontraefekat. Ne smem ni da pomislim šta bi bilo da je bilo.
Navlačili smo se tako jedno vreme a onda je usledio telefonski poziv nekoga iz TO da se svi zajedno ipak suzdržimo od ishitreni poteza, da niko ne želi da se gine i da ipak sačekamo da se oni gore dogovore. Ovo znam jer sam bio vezista i kao svaki "dobri" vojnik na toj funkciji pomalo prisluškivao razgovore koji su vođeni.
Uskoro je proglašeno primirje, opsada je prestala a barikade skinute, a onda je stiglo i naređenje da se vojska povuče iz Slovenije.
I tako smo mi "izgubili" rat bez ispaljenog metka. Ipak srećan sam jer se vratih neokrvavljenih ruku i glavom na ramenima. To "ratovanje" u Sloveniji bila dečija igra u odnosu na ono što je tek usledilo.
mayo1 mayo1 02:02 27.09.2007

Re: JNA & Slovenija

Kad je poceo "ratic" u Sloveniji bilo je kasno da se spase Jugoslavija ... ali je moguce, da je JNA ostrije reagovala i "razoruzala" Slovanacku TO, da ne bi doslo do krvavog raspleta.

Tko bi to učinio u JNA? Slovenci i Hrvati sigurno ne bi učestvovali, Albanci su već prije "otpali", Muslimani isto baš nisu bili orni...opet se svodi na Srbe. I onda se gubi smisao.
JNA postaje jednonacionalna i naravno da je dočekuju kao okupatora.
...i onda ostala u delovima Hrvatske gde je narod docekao rasirenih ruku i gde joj se kompletna teritorijalna odbrana stavljala na raspolaganje.

Gdje to u istočnoj Slavoniji? U onih desetak sela sa srpskom većinom? Pa iz okupiranog dijela (ili "oslobođenom" je iseljeno nesrpsko stanovništvo.
Prije borbenih operacija. Primjer Ilok. Pod "zaštitom" JNA iseljeno je kompletno nesrpsko stanovništvo.
Sta bi se desilo da se JNA povukla potpuno iz Hrvatske? Pa otisla bi i vecina ljudi iz delova gde su Srbi bili u vecini.

Ovako se desilo obratno - Hrvati i Mađari su otjerani. To je, vjerojatno, OK?
Da se razumijemo, ne smatram da su Hrvati bili cvijeće, i premda je bilo onih koji su željeli neovisnu Hrvatsku, tvrdim da do dolaska Miloševića i njegove politike, ta opcija nije imala neku ozbiljniju podršku.
JNA je mogla nešto učiniti, ali davno prije događaja iz 1991.
Da je maknila Miloševića dok je počinjao sa svojim prodavanjima magle, možda bi bilo drugačije?
Ali kao što ste i sami rekli, sve je to "šta bi bilo da je bilo".
Osobno mislim da Jugoslaviji nije bilo spasa. Malo sam više obrazložio u jednom gornjem postu.
Pozdrav.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 07:12 27.09.2007

Re: JNA & Slovenija

mayo1
Tko bi to učinio u JNA? Slovenci i Hrvati sigurno ne bi učestvovali, Albanci su već prije "otpali", Muslimani isto baš nisu bili orni...opet se svodi na Srbe. I onda se gubi smisao.
JNA postaje jednonacionalna i naravno da je dočekuju kao okupatora.


Pa ok slazem se da je to bil prilicno tesko moguce ... pa se nije ni desilo.

mayo1
Gdje to u istočnoj Slavoniji? U onih desetak sela sa srpskom većinom? Pa iz okupiranog dijela (ili "oslobođenom" je iseljeno nesrpsko stanovništvo.


Pa ja sam mislio na celu Hrvatsku u kojoj je bilo prilicno velikih delova gde su Srbi bili vecina ... pa su onda u to upali i oni "pogranicni" delovi gde je brojno stanje bilo PRIBLIZNO pola-pola ... a "oslobodilacka" sema je nazalost bila svuda manje-vise svuda ista: kad stignu jedni "oslobodioci" narod koji ne pripada njima je napustao svoje domove (ili bivao isteran)...

Ovako se desilo obratno - Hrvati i Mađari su otjerani. To je, vjerojatno, OK?


Za mene nije OK da ljudi napuste svoja ognjista ... nezavisno koja nacija je u pitanju. A jos je manje u redu da se posle vise NIKAD ne vrate ... pogotovu kad prestanu ratne/vojne operacije. Nedavno sam naveo primer juznog Libana u skorim sukobima: cak su Izrealci pozivali narod da napusti taj deo u vreme vojnih operacija ... pa su se ljudi posle par nedelja vratili ... Da se slicno desavalo kod nas sve bi bilo ok i to ne bi moglo da se tretira kao "etnicko ciscenje". Ukljucujuci Oluju i Bljesak ... "etnicko ciscenje" su postali tek posto su ljudi napustili ognjista a "oslobodioci" poceli da pale kuce i pripremaju teren za "nepovratak" ...

Procitao sam ono sto ste vi napisali gore i slazem se prakticno sa svim - vrlo umereno i razlozno I sto se mene tice sustina je da je sistem bio neefikasan i da nije bilo centralne vlasti koja je mogla da drzi zemlju na okupu (i "na uzdi" republicke vlasti) ... Da nije bilo Milosevica, Tudjmana i Izetbegovica trajalo bi duze ali bi se verovatno slicno zavrsilo. Naravno sa nekim razumnijim politicarima bi mozda sve islo nekim razumnijim i manje krvavim putem ... tesko je i zamisliti da je moglo da bude gore nego sto se desilo ...

Svoju neefikasnost je je Jugoslavenska vlast pokazala kad nije bila u stanju da resi albansku pobunu punih 5-6 godina pre Milosevica. Najveci deo kosovskih Srba koje ja znam u Srbiji su dosli u godinama pre 90-ih ... a niko ne napusta svoj dom iz cista mira. Da nije bilo toga ne bi bilo ni onog Milosevicevog "niko ne sme da vas bije" ... ili bar ne bi bilo toliko ljudi koji bi to odusevljeno prihvatili ... Ali, kao sto neko rece: na Balkanu su za sve moze naci opravdanje - treba samo otici dovoljo daleko u istoriju ...

I da, posebno se slazem sa onim vasim STETA Pre te euforije krajem 80-ih i pocetkom 90-ih ja sam mogao da zamislim da cu naci posao i otici da zivim u Sloveniju ili Hrvatsku bez trunke dvoumljenja (isto kao recimo u Nis ili juznu Srbiju) ... i bez pomisli da su one manje moja domovina nego sto je to bila Srbija (koja je manje vise bila samo geografski pojam koji malo blize odredjuje deo Jugoslavije u kom sam se rodio) ...

pozz
pnbb pnbb 14:40 27.09.2007

Re: JNA & Slovenija

... i bez pomisli da su one manje moja domovina nego sto je to bila Srbija (koja je manje vise bila samo geografski pojam koji malo blize odredjuje deo Jugoslavije u kom sam se rodio) ...

e pa vidis, mi (bar svi iz moje generacije koje sam poznavao)smo ziveli u ubedjenju da tako misle i hrvati, slovenci... koliko nismo imali pojma...
pnbb pnbb 14:42 27.09.2007

Re: JNA & Slovenija

Da se razumijemo, ne smatram da su Hrvati bili cvijeće, i premda je bilo onih koji su željeli neovisnu Hrvatsku, tvrdim da do dolaska Miloševića i njegove politike, ta opcija nije imala neku ozbiljniju podršku.

ma daj, hoces zapravo da kazes da je spegelj (kad smo vec kod slavonije) zapravo reakcija na milosevica? ajte molim vas...
mayo1 mayo1 19:12 27.09.2007

Re: JNA & Slovenija

ma daj, hoces zapravo da kazes da je spegelj (kad smo vec kod slavonije) zapravo reakcija na milosevica? ajte molim vas...


Ne bih da se ponavljam... ono što mislim napisao sam u podužem postu gore.
Hrvatska i Slovenija su odbili ostati u miloševićevskoj Jugoslaviji.
Ono što bi nas čekalo zorno je pokazao posljednji Kongres SKJ - niti jedan amandman Slovenaca nije prošao
- slovenski i hrvatski delegati su redovno bili nadglasani. Bez obzira na sadržaj.Uz ismijavanje i podrugivanje...
Mada više nije bilo ni bitno.
Milošević je sve zakuhao davno prije.
A teza da su Slovenija i Hrvatska srušile SFRJ ne stoji.
Vi promatrate događaje iz 1991. kao uzrok, a oni [događaji] su bili posljedica.
Pozdrav.
jesen jesen 23:24 26.09.2007

Vreme brzo prolazi...

...mnogo se stvari izdogadjalo pocetkom devedesetih pa su mnogi dogadjaji otisli u zaborav...Ako je postojala ova odluka..
ali u slučaju rata u Sloveniji, niti je slovenska vojska (kako ona danas tvrdi) porazila JNA, niti je JNA iz Slovenije istjerana silom oružja. Njoj je, naime, naređeno – odlukom jugoslavenskog Predsjedništva od 18. jula 1991 – da se iz Slovenije povuče u druge krajeve Jugoslavije.
...kada su i zasto pobijeni vojnici...koliki je njihov tacan broj i zasto se o tome ne govori...Zasto se niko iz Slovenije nije nasao u Hagu? Postoje li odgovori na ta pitanja?
LiRa LiRa 23:30 26.09.2007

Samo da Vas pozdravim


Gospodine Jovicu, lijepo sto ste tu, nedostaju mi Vasi tekstovi u "Slobodnoj Dalmaciji" i nadam se da ovdje niste samo u prolazu.
grlica grlica 00:59 27.09.2007

JNA je i u Sloveniji poražena

Da , ja se slažem sa vašim kolegom da je JNA izgubila rat u Sloveniji i da je bila primorana da napusti Sloveniju , bez teškog naoružanja i da ostavi puna skladišta municije i eksploziva . Operaciju JNA u Sloveniji inicirao je Ante Marković i to u najgore vreme , kada je Slovenija već bila rođena kao država . Naime , još u decembru 1990.godine su slovenski građani plebiscitarno na referendumu odlučili da ne žele više biti u SFRJ , da idu na stvaranje samostalne države , na otcepljenje - samoopredelenje od SFRJ . To , nakon raspada SKJ , drugim republikama nije bilo jasno , nekoj nažalost još i danas i pokušalo se silom to sprečiti . Tuđman je upao u Miloševićevu klopku pa je sa Mesićem pokušao minirati i dogovor sa Slovenijom o zajedničkom otporu Beogradu i izlazu Slovenije iz SFRJ . E onda je Ante Marković tražio da se na granicama postavi savezna carina i savezna policija , jer Slovenci već čine po svojem i JNA - GŠ - SSNO su prihvatili taj zadatak , kojega tako nisu imali razrađenog , ni psihološki , ni moralno , ni strateško , a najmanje logističko ...JNA je bila potpuno nespremna za takvu akciju , koju je slovenska vlada i TO očekivala . Noćni izlazak tenkova i drugih borbenih i neborbenih vozila na slovenske puteve i pokreti prema granicama , za Sloveniju , koja je tog dana proglasila i slavila svoju nezavisnost , predstavljalo izazivanje rata ...Medijski dobro organizovano , slovensko vodstvo je krenulo najpre u mobilizaciju javnosti i pružanje otpora . JNA bez ikakve logistike bila je ranjiva na svim tačkama , moral sve slabiji ....To je istina i činjeničko stanje rata ili " operetnog rata " ( Tuđman ) u Sloveniji . Jedino razumno tada i u svim sličnim prilikama docnije , bilo je udovoljiti volji naroda . To se nije činilo ni u Hrvatskoj ( sledili su Dubrovnik , Vukovar a zvaršilo sa Olujom ) , ni u Bosni i Hercegovini ( logori , Sarajevo u obruču , Srebrenica , Dejton i to stanje još traje ) , a otezalo se sa Crnom Gorom . S time smo gubili snagu , volju i moral i politički kapital da se na vreme pobrinemo da Kosmet ostane u granicama Srbije . Ako se desi da tako ne bude , znajte da je Kosmet cena za ono gde smo se potpuno uzalud petljali i gubili energiju i ljudske živote , ugled u Evropi i svetu i tu smo gde smo . Svaka škola se plaća , ali glavno je pitanje , da li mi uopšte ovo shvatamo kao školu ili želimo i dalje ponavljati poraze , koje kao ne priznajemo ???
talicni talicni 07:30 27.09.2007

Re: JNA je i u Sloveniji poražena

Pogledaj BBC-jev serijal "Smrt Jugoslavije". JNA se spremala za odlucnu akciju ali je u medjuvremenu stigla naredba predjednistva o povlacenju.
To sto ti pises su gluposti, sacica slovenackih teritorijalaca tesko da bi se mogla suprostaviti JNA.
grlica grlica 15:00 27.09.2007

Re: JNA je i u Sloveniji poražena

talicni
Pogledaj BBC-jev serijal "Smrt Jugoslavije". JNA se spremala za odlucnu akciju ali je u medjuvremenu stigla naredba predjednistva o povlacenju.
To sto ti pises su gluposti, sacica slovenackih teritorijalaca tesko da bi se mogla suprostaviti JNA.

Pišem na osnovu onoga što sam video svojim očima , čuo svojim ušima i doživeo iz dana u dan , na našu sramotu . JNA je izvršila odlučnu akciju i stigla na granične prelaze , a onda je bila u obručima , okruženjima TO i slovenske policije . Treba li ti podaci o zarobljenim pripadnicima JNA , o tome da je odelenje vojnika kod Trzina izgorelo u oklopnom transporteru i da ih roditelji nisu mogli prepoznati , jer nisu imali propisane pločice za rat . JNA nije bila spremna za takvu akciju . Kasarne se već drug dana rata bile sve u blokadi , struja i voda isključena , JNA nemoćna . To su činjenice i glupo je da i dalje verujemo ono što je propaganda TVB ( RTS ) trubila tih dana . To nije bila " šačica " slovenačkih teritorijalaca nego čitava Slovenija protiv JNA . Da smo to tada shvatili , danas bi na Kosmetu bila naša vojska , a ovako nam se sprema još jedan poraz ili kako ti kažeš " povlačenje " .
My2cents My2cents 02:39 28.09.2007

Re: JNA je i u Sloveniji poražena

Ima dosta istine u tome sto kazes da je to bila citava Slovenija protiv JNA. Mislim da treba reci i da je JNA bila, pa i svi mi sa njom, iznenadjena kolicinom mrznje koju su Slovenci pokazivali tih dana prema pripadnicima vojske koja im apsolutno nikada nista nazao nije ucinila i da jednostavno nije znala kakao da reaguje. Meni to ni do dan danas nije jasno zasto i ostace jedan od razloga zbog kojih prema Slovencima ne osecam nikakvo postovanje. Eto neko pomenu ranije da i u onim "dobrim" vremenima civilno stanovnistvo u Sloveniji nije gotivilo vojinike. Mi koji smo vojsku sluzili na drugim stranama imamo sasvim drugacija, naravno pozitivna iskustva. Tesim se ipak da ima neke bozanske pravde i da ce ih duse one nevine dece goniti do kraja veka. Uzgred, prva zrtva "ratica" u Sloveniji je iz mog mesta, a njegova mati ni do dan danas nije dobila telo svog sina niti zna gde mu je grob, a grad u kome sam rodjen primio je najveci broj izbeglica iz Slovenije 1941. Boli to ljudi, boli.
strava strava 01:06 27.09.2007

JNA i JUGOSLAVIJA

Ako se raspala Jugoslavija onda i njena vojska se svakim novim otcepljenjem pojedine republike smanjivala. A vojska nije ni predvidjena za zauzimanje graničnih prelaza. Zato je predvidjena policija. A savezna policija nije uopšte postojala, ja lično mislim od 1970. godine. Teritorijalna odbrana je velika izmišljotina socijalizma. U Sloveniji to su uglavnom bili policajci i poneki dobrovoljac. Hoće da ide Slovenac da gine ako ne mora, to je bar jasno. Znači puške su u Slovenij nosili oni koji su morali, a to su policajci. TO Slovenije je samo mit, koji su njihovi politicari koristili u propagandne svrhe.
grlica grlica 01:22 27.09.2007

re : strava

Savezna policija ( milicija ) je postojala do kraja SFRJ u sastavu SSUP -a , carina je bila savezna , ali tada su na granicu uputili carinike iz Beograda , jer su Slovenci bili neposlušni . Očito je da tad niste bili u Sloveniji , jer bi znali da je TO bila najveća sila .
Mungos Mungos 08:31 27.09.2007

Milosevic, Karadzic, Nikic u SAD...

Nekako u isto vreme, sredinom 80-ih, S. Milosevic, R. Karadzic i bivsi nacelnik psihijatrije na VMA puk. Dr. Stanislav Nikic (koji je vrlo opravdavao granatiranje Sarajeva, cak se tome i radovao!), boravili su u SAD na nekim usavrsavanjima, konsultacijama etc. Za Nikica znam da je bio na usavrsavanju iz domena RATNE PSIHIJATRIE, evo tu u mom komsiluku. (kada opadne lisce, mogu da vidim tu zgradu...

Mungos, The Zna Ponesto
gagonja gagonja 18:09 27.09.2007

Re: Milosevic, Karadzic, Nikic u SAD...

CIA snajka CIA
tnosugar tnosugar 10:19 27.09.2007

Odlican tekst i pitanje...

(a u stvari politički dogovor Srba i Slovenaca u tom Predsjedništvu)


Odlican tekst i kljucna recenica u njoj. Posto u cudne i paradoksalne koincidencije i dogadjaje u visokoj politici ne verujem, moje pitanje je da li je to samo bio dogovor Srba (ideoloski uzeglih kripto-komunista) i Slovenaca (sa jasnim planom i programom, zeljnih secesije), ili ima tu upliva i trece strane (naoko neutralne) koja je zelela da razmonitra jedinu peostalu nepoznatu na vojno-politickom pejzazu Evrope i pomeri ga u pravcu predversjajske ravnoteze?

Na teritoriji ex-yu su uvek drugi krojili granice, pa je tako bilo i 90ih, a bice i sada. Najveca tragedija Srbije je ta sto nije imala kriticnu masu pragmaticnih politicara koji su shvatali siru sliku (jedini koga smo mozda imali u poslednjih X godina je ubijen), te su krenuli glavom o stiropor iza koga je bio betonski zid.

A onda su vec uleteli likovi iz Hugh Griffiths-ovog posta...
Queequeg Queequeg 11:43 27.09.2007

nisu potrebne zavere...

Odličan članak, još jedno podsećanje na činjenice iz tih godina, koje se često prenebregavaju u raznim popularnim teorijama o raspadu SFRJ, pogotovo onima po kojima su drugi krivi za sve.

Ako pogledamo racionalno, zapadu Jugoslavija ni na koji način nije mogla da smeta. Smetalo im je što je na vlasti bio komunizam, u to nema sumnje, ali je to sve. Da je SFRJ postala demokratska, a pri tome opstala kao država, bili bi verovatno zadovoljni situacijom. Ne vidim nikakvu prednost koju je zapad dobio ratom i raspadom, čak vidim isključivo štetu (životi vojnika, ogromni troškovi mirovnih misija, donacije za obnovu...).
Osim toga, jeko je teško srušiti neku državu, ako na njenom vrhu nemaš nekoga ko to isto želi.

U obilju teorija zavere, više sam sklon da poverujem da je deo srpskih političara, podstaknut memorandumom, zaključio da je za njih najbolje da se Srbija osamostali, SFRJ rasturi i od krhotina dohvati što se više moglo. I ovaj članak o povlačenju iz Slovenije se uklapa u isti trend - srpski političari na rečima podržavaju Jugoslaviju, a pri tome donose odluke koje doprinose raspadu. Skoro svi postupci srpskog vrha i onih federalnih organa, na koje je Srbiji uspelo da nametne preovladavajući utica, parali su federaciju po svim šavovima. Dolazak Tuđmana na vlast je za Miloševića i njegov tim zapravo bila izvrsna vest, jer su u njemu videli saveznika. U periodu od 1989 do 1991 je postojao stvarno veliki broj šansi za preokret, za sprečavanje raspada, da se napravi konfederacija, pa čak i da se raspad mirno izvede, ali su sve te ideje i inicijative torpedovane od strane srpskog rukovodstva. Beogradskimediji su još pre Tuđmana krenuli da stvaraju ideološki kontekst za buduće borbe. Počelo je orkestrirano širenje otrovnih ideja o vezi i sprezi nacije i tla, o naciji određenoj genima (a ne lojalnošću, kao u demokratskim zemljama), o narodu kao višem biću koje ima svoju radost i tugu, ponos i bol, o precima koji nas posmatraju i ljute se ako ne krvarimo kao i oni...

U tom okrivljavanju zapada, glavni problem mi je motiv. Veoma mi je razumljiv motiv naših politčara da uđu u istoriju kao očevi nacija, velikani i mudraci (i pritom se još fino nafatiraju), motiv mutnih likova kojima rat pruža neslućene šanse da rade sve što se u miru ne sme i ne prihvata. U čemu je motiv zapada da uništi državu koja je po svemu OK, osim što je komunistička, u vreme kada komunizam ionako pada kao kula od karata? Da nije bilo rata, do sada bi više zaradili ekonomskom saradnjom sa Jugoslavijom nego sa bilo kojom drugom istočnoevropskom zemljom.
tnosugar tnosugar 14:07 27.09.2007

Re: nisu potrebne zavere...

Smetalo im je što je na vlasti bio komunizam


Mislim da im je vise smetala vojska (bezbednosne strukture) od komunizma, njena, ipak impozantna snaga, i nemogucnost da se dodje do glatke tranzicije, kao i latentne mogucnosti da pravi osovinu sa elementima u tek razvaljenom SSSR-u. Vojska, i nespremnost da se bezuslovno isprate uslovi za inegraciju u NATO, koji je prethodnom rezimu debelo placao luksuz nesvrstavanja, jer centar izvrsne vlasti u tom trenutku emanira iz vojnih struktura, a ne drzavnih.
Sloba (OPCIJA RUSI) je tu samo napravio dil, koji Stambolic (OPCIJA NATO) verovatno tada nije bio spreman (ili nije bio dovoljno vest, ili nije jednostavno imao sanse) da napravi.
Trebalo je 10 godina da prodje da taj isti dil napravi koalicija koja je srusila Slobu. Uz zrtvovanje glavnog protagoniste, koji se mozda i previse zaleteo.

Drugo, ne mislim da Zapad mozemo posmatrati kao jedinstven entitet u ovom slucaju. Na ovom prostoru su pre svega bili istaknuti interesi SAD i Nemacke (vojno-strateski, odnosno teritorijalno-ekonomsko-kulturni). Posle 15 godina, cini se da su manje vise i ostvareni. SAD su dobile svoj Ramstajn na Balkanu, a Nemci su, manje-vise, u svakom aspektu osim administrativno-teritorijalnog (koji je u eri slobodne trgovine manje bitan, makar ovde), vratili Balkan u nesto nalik predversajsko stanje.
Uostalom, u prilog takvom gledanju stvari ide cinjenica da jedina stvarno velika investicija SAD na ovom prostoru je US Steel Serbia, celiciana, koja proizvodi najvazniju sirovinu za vojnu industriju, sada logisticki dovoljno blizu Bondstilu. Kompanije iz nemacke interesne zone, pak, drze najveci deo finansijskog trzista.
Queequeg Queequeg 17:57 27.09.2007

Re: nisu potrebne zavere...

Da nije bilo građanskog rata i da se kasnije nije ratovalo i protiv NATO pakta, I SAD i Nemačka bi te svoje interese mogle da ostvare baz ikakvih problema. Širilee svoj ekonomski uticaj i pojačavali prisustvo u okviru Evropske Zajednice, čiji bismo član bili. Jeljcin, verovatno, ne bi ni trepnuo, jer je u to vreme "puštao" i države koje su za Rusiju mnogo važnije (a po stanovništvu i potencijalu neuporedivo veće) od počivše Jugoslavije. Čak i da nismo ušli u NATO, sumnjam da je Amerikancima baš naša teritorija toliko bitna... Imaju Italiju, Grčku, Rumuniju, Bugarsku, Tursku, placeva za vojne baze do mile volje.

Što se tiče moći koju je imala armija i latentne opasnosti od prevrata, možda si u pravu, ali stvarno sumnjam da je rat pravi način da se takva opasnost smanji. U proteklim ratovima se pokazalo da je oficirski kadar uvek bio dosledan u poslušnosti prema civilnim vlastima, slepo su se držali tog slova zakona (što im neki danas čak i prebacuju, kao, "što nisu izveli državni udar?". Pa nisu, jer su tako bili isprogramirani). Bilo je realno pretpostav iti da bi u mirnodopskim uslovima isto tako ostali poslušni, zar ne?

E sad, to što ja ovo mislim ne znači da su tako 1990 mislili i vojni savetnici i političari velikih sila, pa nije isključeno da si u pravu... Ja i dalje pokušavam da neđem neku logiku jer je ta slagalica o raspadu i dalje prepuna rupetina.


gagonja gagonja 18:04 27.09.2007

Re: nisu potrebne zavere...

nije izgraditi vojnu bazu samo pitanje izmedju amerike i recimo rumunije. cak i ako se oni dogovore rusija moze vrlo lako da se buni pa mozda i ponovo da se iskrca na kubu na primer, ili u venecuelu a?
ovako kad imate sranje na kosovu imate i alibi. ali sve je to ne u drugom nego u 52om planu za njih. imaju oni dalkeo preca posla
kamicak kamicak 13:36 27.09.2007

Je li JNA istjerana iz Slovenije (1991)?

Prvi put sam na bilo kom Blog-u i zato pozdrav svim blogerima.

Sto se tice ove teme sam odgovor na to je dao sam Dobrica Cosic ako je neko gledao "Raspad Jugoslavije".
Tada je rekao da se vojska povukla iz Slovenije iz razloga sto u Sloveniji nije bio veliki procenat srpskog stanovnistva kao sto je to bio slucaj u Hrvatskoj i Bosni.Iz tog i samo tog razloga se JNA povukla iz Slovenije i razmestila se po Hrvatskoj i Bosni jer uz ocigledan dogovor Hrvatske i Slovenacke strane se i dogodio raspad Jugoslavije a kasnije i celokupni ratni pakao.(drzave koja po mom misljenju nije ni trebala da postoji vec je nastala samovoljom i teznjom jednog monarha da iz dobre ili lose namere vlada celom teritorijom naseljenom slovenima).
Da jedno bude jasno.Nisam nacionalista, ili ultra patriota,ali Srbin jesam ali iz prica ljudi koji su ziveli u Sloveniji i koji su pobegli odatle jer im je pretio fizicki opstanak znam da se nije sve dogodilo tako iznanada.Dugo se pripremao ako ne rat onda barem i u najmanju ruku "miroljubiv razlaz"
grlica grlica 14:47 27.09.2007

Re: Je li JNA istjerana iz Slovenije (1991

kamicak
Prvi put sam na bilo kom Blog-u i zato pozdrav svim blogerima.

Sto se tice ove teme sam odgovor na to je dao sam Dobrica Cosic ako je neko gledao "Raspad Jugoslavije".
Tada je rekao da se vojska povukla iz Slovenije iz razloga sto u Sloveniji nije bio veliki procenat srpskog stanovnistva kao sto je to bio slucaj u Hrvatskoj i Bosni.Iz tog i samo tog razloga se JNA povukla iz Slovenije i razmestila se po Hrvatskoj i Bosni jer uz ocigledan dogovor Hrvatske i Slovenacke strane se i dogodio raspad Jugoslavije a kasnije i celokupni ratni pakao.(drzave koja po mom misljenju nije ni trebala da postoji vec je nastala samovoljom i teznjom jednog monarha da iz dobre ili lose namere vlada celom teritorijom naseljenom slovenima).
Da jedno bude jasno.Nisam nacionalista, ili ultra patriota,ali Srbin jesam ali iz prica ljudi koji su ziveli u Sloveniji i koji su pobegli odatle jer im je pretio fizicki opstanak znam da se nije sve dogodilo tako iznanada.Dugo se pripremao ako ne rat onda barem i u najmanju ruku "miroljubiv razlaz"

Ta vojska se zvala JNA i nije bila ( još ) srpska ...a što se tiče procenta Srba u Sloveniji , činjenice govore drugačije : Do 1991.godne u Sloveniji je bilo 38.000 Srba . Neki su stvarno otišli posle referenduma u decembru 1990.godine jer se već uveliko spremala nezavisnost Slovenije . Neki su otišli , a neki i došli , pa danas je u Sloveniji 55.000 Srba , a ima ih na uglednim položajima ( na primer gradonačelnik Ljubljane , pa generalni direktor - predsednik uprave Droge - Kolinske ) .JNA je bila prisiljena da se povuče iz Slovenije , jer je poražena u ratu , kojeg je izazvala . drugo sam već objasnio pa da ne ponavljam .
gagonja gagonja 18:00 27.09.2007

Re: Je li JNA istjerana iz Slovenije (1991

naravno
pa to je i Borislav Jovic rekao, da nisu hteli nista u sloveniji jer je besmisleno - bila je etnicki cista i omedjena hrvatskom.
povlacenje jna je bilo neminovno i nije prouzrokovalo raspad jugoslavije. raspad jugoslavije je jasno i nedvosmoisleno prouzrokovalo opredeljenje stanovnistva slovenije i hrvatske da izadju iz federacije i proglase nezavisnost. te tendencije su postojale jos u vreme austrougarske monarhije pa i pre.
dunjica dunjica 19:54 27.09.2007

Re: Je li JNA istjerana iz Slovenije (1991

raspad jugoslavije je jasno i nedvosmoisleno prouzrokovalo opredeljenje stanovnistva slovenije i hrvatske da izadju iz federacije i proglase nezavisnost.

Na ovakvo pojednostavljivano i jednostrano prikazivanje stvari mogu samo citirati Mayo1-ov komentar gore, ili ukratko:

mayo1
Hrvatska i Slovenija su odbili ostati u miloševićevskoj Jugoslaviji.
hanzi hanzi 15:42 27.09.2007

Zanimivo

Donekle bi se složijo sa autorom teksta. JNA je došla do graničnih prelaza i tako ispunila naređenje. Samo što armija nije uopšte bila pripremljena za takvo stanje te je još uvijek radila kao da jo svi vole. Tada više nije bila JNA jer je krenula nad jedan od svojih naroda. Hvala bogu što su tada generali i Slovenci na Brijunima dosegnoli dogovor, jer se je tako izbeglo pogija ljudi na obadve strane. Več i oni koji su poginuli nažalost pali su ni zašta. Vojska je došla na granice ali bez pozadine, tako je bila odsečena od ostale vojske zbog čega bi moglo poginuti puno mladih ljudi, koji nisu ni znali zašto se bore. Ako bi to bila prava JNA kao što joj je govorilo ime, onda nebi išla na svoj narod pa šta god bludničili politiki.
igipop igipop 16:10 27.09.2007

Sjajan tekst

Preporuka
Luka Ivanišević Luka Ivanišević 16:58 27.09.2007

DA LI JE JUGOSLAVIJA MOGLA OPSTATI?

Dok sam čitao ovaj tekst pitanje opstanka Jugoslavije nijednom normalnom čoveku ne da mira. Sa ljudima koji su vodili njenu politiku i koji su doneli odluku o povlačenju tadašnje JNA iz Slovenije, teško da bi blio koja država mogla opstane. Gospodin Jović je ima pravo kada kaže da je rat manjim delom ista priča. Iz Slovenije je vojska povučena i to je činjenica. Time je rukovodstvo SFRJ pokazalo koliko je bilo nesposobno za takav vid politike i da je to bio fatalan potez koji koštao života stotine i hiljade vojnika i civila koji su stradali u građanskom ratu koji se ubrzo razbuktao. Tim potezom predsedništva SFRJ i samom zbunjenošću vojnog kadra SFRJ pokazao se jasno taj čuveni "domino efekat" koji je doveo do totalnog debakla JNA koja više nije bila u stanju da očuva SFRJ.
I za kraj jedna konstatacija: JNA je iz Slovenije povučena, a vojska Jugoslavije je 1999. godine isterana sa Kosova. Znam da će neki reći da mešam babe i žabe, ali ratovi tokom devedesetih godina su gotovo na isti kalup: šteta po državu.
gagonja gagonja 17:51 27.09.2007

Re: DA LI JE JUGOSLAVIJA MOGLA OPSTATI?

vojska je sloveniju mogla da sacuva samo ratom u sloveniji na koji nije mogla da se odluci jer ima hrvatsku iza sebe s kojom vidjeno ulazi u rat. pa ako je vojske mogla da sacuva jugoslaviju zasto nije sacuvala i hrrvatsku u njoj? pokusala je svi smo videli. pa nije cela vojska pod kontrolom Jugoslavije. pa bilo je u vojsci isuvise kadrova koji su se oprostili od Jugoslovenske ideje. kao da sloba ne bi pohapsio sve da je mogao?
kao sto je mogao tih godina po kosovu.
Luka Ivanišević Luka Ivanišević 18:30 27.09.2007

Re: DA LI JE JUGOSLAVIJA MOGLA OPSTATI?

Kako god da je bilo, jedno je očigledno: Jugoslavije kakvu znamo više nema i teško da će je biti, a mi ga nagrabusismo(mislim na sve obične građane nebitno da li su u pitanju obični Srbi, Hrvati, Bošnjaci, Makedonci,Crnogorci ili Slovenci. Svi su bili uvučeni u rat.)
Luka Ivanišević Luka Ivanišević 17:00 27.09.2007

ZABORAVIH!

Inače, zaboravih da kažem tekst je izvanredan! BRAVO GOSPODINE JOVIĆU!
gagonja gagonja 17:48 27.09.2007

tekst je vrlo dobar

ali sa datumima nije bas sve kako treba
"Slovenačko državno tužilaštvo optužilo je Nedu Miklavčič Predan za klevetu zato što je 2003. na konferenciji za novinare rekla da je ratni zločin dokumentovan na snimku austrijske televizije o kraju višednevne bitke za granični prelaz Holmec, 28. jula 1991, preneli su hrvatski mediji. "
naime ima neka prica o nekom puskaranju i zarobljavanju i pogibiji nekih vojnika JNA u tom periodu.
slovenija je imala teritorijalnu odbranu spremnu da brani i branila izglasanu nezavisnost, izmedju nje i protivnika nezavisnosti Srbije (jedinog protivnika otcepljenja i proglasenja nezavisnosti) nezavisna Hrvatska, itakako spremna da tu nezavisnost brani i odbrani a prica kako evropa nece podrzati ili priznati secesiju zaista ne znam odakle dolazi.
sada, Sloba i ekipa su znali da kroz Hrvatsku nece moci da kontrolise i snabdeva Armiju u Sloveniji, znali da ni Hrvatsku vise ne mogu da drze u Jugoslaviji jer imali prilicno tacnu sliku kako ce se Zapad postaviti po tom pitanju (pogotovo Austrijanci i Nemci), pa rezonuju bolje svo naoruzanje u knin i vukovar gde imaju ili narod ili konekciju (to je vec stratesko pitanje ili ti common sense)
Dejan Jović Dejan Jović 18:16 27.09.2007

Re: tekst je vrlo dobar

gagonja
"Slovenačko državno tužilaštvo optužilo je Nedu Miklavčič Predan za klevetu zato što je 2003. na konferenciji za novinare rekla da je ratni zločin dokumentovan na snimku austrijske televizije o kraju višednevne bitke za granični prelaz Holmec, 28. jula 1991, preneli su hrvatski mediji. "naime ima neka prica o nekom puskaranju i zarobljavanju i pogibiji nekih vojnika JNA u tom periodu.)



Datum u ovom hrvatskom tekstu je pogrešan. Nezavisnost je proglašena 25. lipnja (juNa), a rat je trajao efektivno desetak dana - dakle, ovaj događaj se nikako nije mogao desiti 28 srpnja (juLa), nego je bio 28 lipnja (juNa). (Eh, ponekad neka korist i od hrvatskih naziva za mjesece hehe). Brionski kompromis je od 7. jula, i trajao je do 7. oktobra. 8 oktobra je prestao moratorij, pa se taj dan sada u Hrvatskoj proslavlja kao Dan neovisnosti.
NN NN 03:02 28.09.2007

Je li JNA istjerana iz Slovenije (1991)?

Prvo Jugoslavija se raspala zbog ekonomije jer su Slovenci i Hrvati smatrali da im se uzima ono sto zarade i daje Kosovu, Makedoniji, CG, BiH i delom Srbiji.
Nacionalizma su se pijavljivali i tokom 70-tih u SFRJ.
JNA oficiri nisu bili losi nego nisu hteli vise da se bore za SFRJ nego za svoje nacionalne drzave.
Mirko Norac je bio poslasticar pre rata a o dvostrukom lancu u komandovanju u HV imas tekst u Feralu i delom u svedocenju Stipetica za zlocine nad Srbima u Medackom dzepu i kakav je odnos prema JNA kadru imao Tudjman i ljudi oko njega.
O nepobedivosti HV najbolje govori operacija Una koja se desila posle "Bljeska" i "Oluje" kada su Hrvati bili silno motivisani i dobro naoruzani ali su pretrpeli poraz i to ne bilo koje njihove jedinice vec Gardijiske.
I ta akcija puno govori o znanju JNA kadra i ovg priucenog.
Sa strane VRS se nalazio Mladic i Talic, obojica JNA kadar a sa strane HV Vinko Vrbanac,Marijan Mareković ovaj poslednji je priuceni. Cuvena je izjava Vrbanca iz te akcije :"j... mi se koliko će vojnika poginuti, jer su oni i tako za jednokratnu upotrebu.”
Uostalom citajte o akciji "Una"
[url=http://hr.wikipedia.org/wiki/Operacija_Una][/url]
Takodje bi mogao ovde da pisem i o Talicu i akciji "Proboj Koridora" kada su 1992. pobedili Bosnjake i Hrvate zajedno jedinice 1.Krajiskog korpusa VRS(Bosanska Krajina) i jedinica Brigada Milicija iz RSK posto jos nije bila formirana SVK.
O ARBiH necu puno, samo cu reci da je ta vojska bila prilicno nesposobna pa cak i sa vojnom nadmoci 1995. tesko je napredovala cak sta vise 5. korpus je dozivljavao poraze i Hrvati ih cesto provociraju da bez Hrvatske artiljerije bi izgubili i ono sto su osvojili. Uostalom ne bi postojala RS da je bilo drugacije.
NN NN 03:17 28.09.2007

Je li JNA istjerana iz Slovenije (1991)?

Oko Jovica i da je tacno da je to rekao 1990., verovatno i jeste tacno, to je opet sve palo u vodu u martu 1991. posle sastanka Tudjmana i Milosevica u Karadjordjevu.
Opet ako se pogleda na izborima za Sabor 1990. Srbi u Hrvatskoj su glasali za Racana masovno a ne SDS pa opet HDZ se trudio svojski da ih odbaci od Zagreba a Beograd to jedva docekao, uostalom o tome se moze citati u knjizi Stipe Suvara "Hrvatski karusel".
A sto se tice nacionalizma ja mogu da izvucem izjavu Savke Dapcevic gde za HRT kaze ono sto nismo uspeli 1971. uspeli smo 1991.
Ono sto hocu da kazem , Srbe u Hrvatskoj nije zapalio Sloba sto se pokazalo na izborima 1990. nego Tudjman posle toga.
Oko Vukovara, napad na Vukovar je organizovao Makedonac a glavni pomocnik mu je bio Hrvat, zbog cega je razaran grad na taj nacin ja nemam odgovora, dal' je to bio dokaz moci, dal' nejedinstvo zbog raznolikog nacionalnog sastava stvarno ne znam i ne razumem. Ono sto znam da se JNA u Vukovaru nije mrdnula dok su tamo pre tih sukoba ubijani i muceni Srbi od strane Mercepa i da tek kada su napali dvojicu vojnika su se oni aktivirali.
Takodje mora se razjasniti uloga Tudjmana koji nije hteo da posalje pomoc iako je Hrvatska posle "bitke za vojarne" raspolagala i tenkovima i tezim naoruzanjem.
gagonja gagonja 16:32 28.09.2007

Re: Je li JNA istjerana iz Slovenije (1991)?

4 armija na svetu
svi se loze na gruvanje
mozak ispran pricama o pertizanima turcima kosovu polju
dali im grad, neprijatelja, rakije, i odresene ruke
docekale budale svojih pet minuta



Goran Marković Goran Marković 16:56 28.09.2007

Istina je

Ovo je sušta istina. Zaključujem to po jednom slučajnom razgovoru koji sam u to vreme vodio sa Dragoljubom Mićunovićem. On mi je, otprilike, rekao sledeće: "Milošević trlja ruke što Slovenci odlaze iz Jugoslavije?! Sav je srećan zbog toga..." Ni Mićunović, a ja još manje, nismo tada mogli znati šta to znači. A to je značilo samo jedno: Miloševića je interesovala samo ona teritorija kojom je mogao (ili je to u svojoj suludoj glavi zamišljao da može) vladati. Nikakvi Srbi, Jugoslavija ili socijalizam njega nisu interesovali. Njega je zanimala samo gola vlast, moć. I ništa više. Zato je naredio svojim pionima u predsedništvu da glasaju kako su glasali. Još jedan dokaz da su on i njegova kamarila odgovorni za većinu stvari koja će nam se kasnije dogoditi.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 20:43 28.09.2007

To je bio način...

Najpre, pozdravljam dolazako g. Dejana Jovića na blog i mislim da on sobom donosi jedan osoben kvalitet.

A sada malo o temi.
Mislim da su sva pitanja na mestu, ali ja imam u nekim nijansama različito mišljenje. SFRJ bi se raspala i da se JNA nije povukla iz Slovenije, ali je pitanje kako bi se tačno taj raspad događao i bi li bio toliko krvav. No u julu mesecu 1991. godine je već bila uveliko podignuta ratna energija. Početkom jula dok još nije bila doneta formalna odluka o povlačenju
JNA iz Slovenije, imali smo direktan sukob JNA i hrvatskih snaga u predgrađu Vinkovaca, oko skladišta "Vrapčana", negde između Vinkovaca i Mirkovaca sa većim brojem mrtvih. To je samo jedan slučaj a od 2. maja, odnosno niza incidenata koji su se toga dana dogodili u Hrvatskoj, poput Borova sela, benkovačkog kraja i sela Kijevo kod Knina, incidenti sa JNA su bili svakodnevni. Već 6. maja smo imali pokušaj davljenja i ubistvo vojnog policajca u Splitu (Sašo Gešovski), blokadu vojnih objekata, isključivanje vode i struje i kampanju u javnosti koja je značila rat.
Šta je Milošević dobio slovenačkom epizodom..Pa dobio je najpre to da može imati punu kontrolu nad JNA. Njeno povlačenje iz Slovenije značilo je da generali nemaju kuda nego direktno njemu pod skute. Nakon Slovenije najveći broj oficira hrvatske nacionalnosti je napustio JNA, skoro svi vojnici koji su mogli dezertirati su to uradili. Isto se dogodilo sa oficirima i vojnicima slovenačke nacionalnosti s tim što su slovenački vojnici regularno pušteni iz vojske
Istovremeno postignut je dogovor da se oružije iz Slovenije izmesti u garnizone JNA van Slovenije pa se dogodilo da je to oružije uglavnom završilo u Hrvatskoj. Kad se tome doda da je Hrvatska uzela oružije u čitavoj severozapadnoj Hrvatskoj, a samo u Varaždinu je bio korpus i više od 100 tenkova, onda se može zaključiti da je tom "operacijom" izvršena podela vojnih efektiva između Miloševića i Tuđmana, a oružija preostalo da se naoružaju i sunarodnici u BIH
i politički puleni HDZ i SDS, Boban i Karadžić.
Treći "dobitak" je bio izrazito političke prirode. Tuđmanu i Miloševiću je odgovaralo da bude separatno priznata Slovenija i eventualno Hrvatska, kako bi rat iz Hrvatske mogli preneti u BIH i podeliti je. ostvariti dogovor iz Karađorđeva. Pa imali su, znamo to i zajedničku komisiju za razgraničenje u BIH. Smilju Avramov koja je tu komisiju vodila sa Miloševićeve strane i Dušana Bilandžića koji je vodio sa Tuđmanove strane.
Međunarodno priznanje Hrvatske trebalo je da usledi na Vukovaru. Skoro stotinu dana je JNA taj grad razarala na parčiće bez ikakve vojne logike, a sa hrvatske strane se uglavnom insistiralo na vukovarskoj žrtvi i kad nije bilo dovoljan Vukovar za priznanje onda je Milošević preko JNA i crnogorskih saveznika otvorio Dubrovnik a Vukovar je mogao"pasti".
Kad su Slovenija i Hrvatska separatno priznate, Milošević i Tuđman su rat preselili u BIH, u Krajinu doveli UN snage i zamrznuli stvar dok ne okončaju BIH.
Rat u BIH nije počeo tako što je Čelo ubio svata na Baš - čaršiji. To je bio jedan od incidenata.
Rat u BIH je počeo u martu 1992. godine kad je na Kupres izašao kninski korpus sa srpske strane a hrvatska vojska došla sa zbornog područija Split i na Kupresu imali prvu oruđanu bitku za kontrolu te strateške tačke. Tad se morala povući hrvatska vojska, ali kasnije, 1995. godine se odatle povlačila srpska vojska sve moleći Hrvate da dođu kako ne bi došli Bošnjaci kroz Bugojanska vrata, jer je po načelu teritorijalne podele već bilo jasno da to ide Federaciji BIH.
Kad govorimo o predsedništvu bilo je dovoljno da Slovenci budu "za" što je uz 4 Miloševićeva glasa nosilo većinu.
Mesić je samo taktički bio protiv, dok su glasovi Turpukovskoga i Bogićevića bili nebitni.
mayo1 mayo1 23:10 28.09.2007

Re: To je bio način...

Tuđmanu i Miloševiću je odgovaralo da bude separatno priznata Slovenija i eventualno Hrvatska, kako bi rat iz Hrvatske mogli preneti u BIH i podeliti je.

Ovo mi ne drži vodu. Miloševiću definitivno jest odgovaralo priznanje i time odlazak Slovenije, ali ne i Hrvatske. Razlog zašto je Mesić glasovao "protiv "u Predsjedništvu je vrlo jednostavan.
Jedan od uvjeta međunarodnog priznanja je i taj, da dotična država nema graničnih problema i da kontrolira svoju teritoriju. Slovenija je taj uvjet zadovoljavala, Hrvatska nije.
U slučaju odlaska Slovenije, Hrvatska ostaje sama, a time i podložnija eventualnim (vanjskim i unutarnjim) pritiscima da ostane u Jugoslaviji. To definitivno nije odgovaralo Hrvatskoj.
Milošević je prvo htio sve (cijelu YU), a onda je polako umanjivao svoje zahtjeve. U to vrijeme nikakvo priznanje Hrvatske [od strane Miloševića] u njenim granicama nije dolazilo u obzir.
1991. Jugoslavija je postojala otprilike onako, kao što je Kosovo danas dio Srbije. Piše u Ustavu, ali...
Što se tiče Vukovara... istina da je Hrvatska na toj tragediji zaradila dosta poena i da je dosta toga oko Vukovara mutno. Ali treba znati da Hrvatska u to vrijeme ratuje na pola svog teritorija i da po opremljenosti i naoružanju nije bila ni blizu JNA i srpskim postrojbama.
Osobno sam učestvovao u slavonskim događanjima i znam koliko smo bili inferiorni srpskoj strani. Jedno je braniti se, drugo napadati. Tadašnji ZNG i MUP nisu imali snage napasti dobro opremljene elitne gardijske jedinice oko Vukovara.
Što se tiče srpske strane, odnosno JNA, mislim da je na djelu bila bahatost, nesposobnost i tvrdoglavost. Očekivala se brza pobjeda, "stvar" je zapela, a onda je sve postalo stvar časti. Vukovar mora pasti.
Problem je bio i u tome, što je JNA imala naoružanje, ali ne i previše voljno ljudstvo da gubi glavu za nešto što zapravo nitko nije znao zašto.
Tu je Hrvatska bila u prednosti.
Teorija dogovora Tuđman - Milošević... nekakvih razgovora je svakako bilo, ali rekao bih, sa debelom figom u džepu.
Ipak je tu bilo previše interesa koji se preklapaju za ozbiljniji dogovor.
Poštovanje, Drago.


NN NN 23:49 28.09.2007

Re: To je bio način...

Drago Kovacevic
Najpre, pozdravljam dolazako g. Dejana Jovića na blog i mislim da on sobom donosi jedan osoben kvalitet.

A sada malo o temi.
Mislim da su sva pitanja na mestu, ali ja imam u nekim nijansama različito mišljenje. SFRJ bi se raspala i da se JNA nije povukla iz Slovenije, ali je pitanje kako bi se tačno taj raspad događao i bi li bio toliko krvav. No u julu mesecu 1991. godine je već bila uveliko podignuta ratna energija. Početkom jula dok još nije bila doneta formalna odluka o povlačenju
JNA iz Slovenije, imali smo direktan sukob JNA i hrvatskih snaga u predgrađu Vinkovaca, oko skladišta "Vrapčana",negde između Vinkovaca i Mirkovaca sa većim brojem mrtvih. To je samo jedan slučaj a od 2. maja, odnosno niza incidenata koji su se toga dana dogodili u Hrvatskoj, poput Borova sela, benkovačkog kraja i sela Kijevo kod Knina, incidenti sa JNA su bili svakodnevni. Već 6. maja smo imali pokušaj davljenja i ubistvo vojnog policajca u Splitu (Sašo Gešovski), blokadu vojnih objekata, isključivanje vode i struje i kampanju u javnosti koja je značila rat.
Šta je Milošević dobio slovenačkom epizodom..Pa dobio je najpre to da može imati punu kontrolu nad JNA. Njeno povlačenje iz Slovenije značilo je da generali nemaju kuda nego direktno njemu pod skute. Nakon Slovenije najveći broj oficira hrvatske nacionalnosti je napustio JNA, skoro svi vojnici koji su mogli dezertirati su to uradili. Isto se dogodilo sa oficirima i vojnicima slovenačke nacionalnosti s tim što su slovenački vojnici regularno pušteni iz vojske
Istovremeno postignut je dogovor da se oružije iz Slovenije izmesti u garnizone JNA van Slovenije pa se dogodilo da je to oružije uglavnom završilo u Hrvatskoj. Kad se tome doda da je Hrvatska uzela oružije u čitavoj severozapadnoj Hrvatskoj, a samo u Varaždinu je bio korpus i više od 100 tenkova, onda se može zaključiti da je tom "operacijom" izvršena podela vojnih efektiva između Miloševića i Tuđmana, a oružija preostalo da se naoružaju i sunarodnici u BIH
i politički puleni HDZ i SDS, Boban i Karadžić.
Treći "dobitak" je bio izrazito političke prirode. Tuđmanu i Miloševiću je odgovaralo da bude separatno priznata Slovenija i eventualno Hrvatska, kako bi rat iz Hrvatske mogli preneti u BIH i podeliti je. ostvariti dogovor iz Karađorđeva. Pa imali su, znamo to i zajedničku komisiju za razgraničenje u BIH. Smilju Avramov koja je tu komisiju vodila sa Miloševićeve strane i Dušana Bilandžića koji je vodio sa Tuđmanove strane.
Međunarodno priznanje Hrvatske trebalo je da usledi na Vukovaru. Skoro stotinu dana je JNA taj grad razarala na parčiće bez ikakve vojne logike, a sa hrvatske strane se uglavnom insistiralo na vukovarskoj žrtvi i kad nije bilo dovoljan Vukovar za priznanje onda je Milošević preko JNA i crnogorskih saveznika otvorio Dubrovnik a Vukovar je mogao"pasti".
Kad su Slovenija i Hrvatska separatno priznate, Milošević i Tuđman su rat preselili u BIH, u Krajinu doveli UN snage i zamrznuli stvar dok ne okončaju BIH.
Rat u BIH nije počeo tako što je Čelo ubio svata na Baš - čaršiji. To je bio jedan od incidenata.
Rat u BIH je počeo u martu 1992. godine kad je na Kupres izašao kninski korpus sa srpske strane a hrvatska vojska došla sa zbornog područija Split i na Kupresu imali prvu oruđanu bitku za kontrolu te strateške tačke. Tad se morala povući hrvatska vojska, ali kasnije, 1995. godine se odatle povlačila srpska vojska sve moleći Hrvate da dođu kako ne bi došli Bošnjaci kroz Bugojanska vrata, jer je po načelu teritorijalne podele već bilo jasno da to ide Federaciji BIH.
Kad govorimo o predsedništvu bilo je dovoljno da Slovenci budu "za" što je uz 4 Miloševićeva glasa nosilo većinu.
Mesić je samo taktički bio protiv, dok su glasovi Turpukovskoga i Bogićevića bili nebitni.


Glavnina napada na vojarne odigrala se od 14. do 19. rujna 1991. U tih šest dana, 36 vojarni i skladišta i 26 drugih vojnih lokacija su bile zarobljene ili su se predale. 27. rujna, plan Bilogora je pokrenut, koji je završio sa zarobljavanjem Bjelovarske i Koprivničke vojarne.
Zarobljavanje vojarni popunilo je inventar HV-a vrijednom opremom. Samo Bjelovar i Varaždin su Hrvate opskrbili sa preko 140 tenkova, ili oko 7% ukupne tenkovske snage JNA.



Boljkovac: Cilj je bio rat po svaku cenu
Bivši ministar unutrašnjih poslova Hrvatske tvrdi da je Josip Rajhl-Kir ubijen po nalogu državnog vrha, jer je smetao ratnoj opciji ekstremista

Od našeg stalnog dopisnika
Zagreb, 28. jula – „Danas sam siguran – Josip Rajhl-Kir je ubijen odlukom vrha hrvatske države, a Branimir Glavaš i Vladimir Šeks sproveli su tu odluku. Gudelj je samo realizator.”

To u intervjuu najnovijem „Feralu” tvrdi tadašnji ministar unutrašnjih poslova RH Josip Boljkovac, u počecima stvaranja samostalne hrvatske države jedan od najbližih saradnika Franje Tuđmana, da bi se posle nekoliko godina politički razišao s njima i s Mesićem i Manolićem napustio HDZ. Tokom Drugog svetskog rata Boljkovac je bio istaknuti partizan na području Karlovca, a poslednjih godina živi povučeno u vikendici nedaleko od Karlovca i piše svoje memoare u kojima će imati mnogo toga da kaže. Jedna od tema je i likvidacija šefa policije u Osijeku Josipa Rajhl-Kira početkom leta 1991, čiji je ubica Ivan Gudelj nedavno izručen Hrvatskoj iz Australije.

Boljkovac o tome takođe kaže: „Kir je ubijen 1. jula 1991. godine, a 27. juna došao je kod mene i rekao mi – ’Odluka je donesena, ja ću biti ubijen’. Nisam mu verovao. Spominjao je da mu preti opasnost od Glavaša i Šeksa. Morate znati da je Kir bio krunski svedok, bio je protiv rušenja srpskih kuća, pucanja po Borovu Selu i srpskim selima.”

Eskalaciju nasilja u Osijeku Boljkovac dovodi u direktnu vezu sa sastankom Predsedništva SFRJ od 25. januara 1991, na kojem je u prisutnosti Tuđmana doneta odluka da se JNA stavi u prvi stepen pripravnosti i da se u Hrvatskoj razoruža rezervni sastav policije. Hrvatska je to, podseća Boljkovac, službeno prihvatila i vratila deo oružja, ali je istovremeno iz HDZ-a u Osijeku pozvan Rajhl-Kir i dat mu je zadatak da mobiliše i naoruža sve policijske rezerviste. „Takvu komandu potpisao je Ivan Cvitković, tadašnji predsednik osječkog HDZ-a. Drugim rečima, oni su u Osijeku srušili dogovor Predsedništva Jugoslavije i Hrvatske, a zna se da se tamo ništa nije događalo bez Šeksa i Glavaša. Gudelj je samo realizator”, objašnjava Boljkovac i napominje da je „Tuđman znao sve”, kao i da je „cilj bio rat po svaku cenu kako bi se stvorila mogućnost podele Bosne, a Kir je bio smetnja jer je bio za mirnu opciju”. „Rat nije bio nužnost, nego stvar dogovora, a krajnji je cilj bila podela Bosne i Hercegovine. To je bio plan Slobodana Miloševića i Franje Tuđmana”, kaže takođe Boljkovac.

Među zanimljivim detaljima iz tih prevratničkih godina Boljkovac navodi i da, na primer, prva hrvatska žrtva u proteklom ratu nije bio policajac Josip Jović kako se to i službeno obeležava u Hrvatskoj, koji je poginuo prilikom policijske intervencije na Plitvičkim jezerima na „krvavi Uskrs” 1991. godine, već policajac srpske nacionalnosti Goran Alavanja ubijen iz zasede još 17. oktobra 1990. (krajem maja te godine je Tuđman preuzeo vlast u Hrvatskoj). Štaviše, navodi Boljkovac, Josip Jović je na Plitvicama ubijen singapurskim metkom iz američke „pumparice” kakve su tada imali samo hrvatski policajci. Znači, pogođen je u magli od svojih.

Takođe je siguran da je iza rušenja preko tri hiljade antifašističkih spomenika u Hrvatskoj stajao Gojko Šušak, koji je bio „glavni iza Tuđmana”. „Šušak je naredio da se razori čak i cvet u Jasenovcu, a jedan od tih koji su dobili taj nalog danas je general. Međutim, dečki nisu hteli ići tako daleko. Znam i da je kad je dignut spomenik na Mirogoju kod vojnog ordinarija Jurja Jezerinca bila bogata večera kojom je obeleženo to rušenje. Iza takvih događaja stajala je desna frakcija državne vlasti i deo policije”, ukazuje Josip Boljkovac.


Tudjman prodaje najbolje tenkove M-84 bas u vreme "bitke za Vukovar" Kuvajtu.
[quoteA]li Hamad, bivši oficir Al kaide(covek koji je svedocio na sudjenju Rasimu Delicu)
Što se tiče oružja sa ovog prostora, pre raspada SFRJ bilo ga je, a kako nam je dolazio, ne znam. Znam da sam rukovao sa tim oružjem. Radilo se najviše o minobacačima raznih kalibara. Tada sam kao mladi vojnik čuo da je Osama bin Laden putovao za Hrvatsku kako bi se dogovorio s nekim ljudima iz vlade da kupi jednu količinu oružja od njih. Mislim da je to bila 1991. godina, a to potvrđuje i jedna informacija koju sam nedavno u štampi čitao za postojanje takve veze. Meni, kao običnom vojniku, nisu otkrivali sve detalje tih tajni.

A nije pocelo 2. maja nego 1. maja
Napetost je pojačana, kada pada prva civilna žrtva u Hrvatskoj. Dok se vraćao sa prvomajskog uranka Srbina Stevana Inića, rođenog 1928. godine, ubija Hrvat Đuro Gelenčir, član HDZ-ovih paravojnih formacija

A prethodno su Hrvati,
Prema opisu iz knjige Smrt Jugoslavije (L.Silber, A.Litl, str. 157), grupa aktivista HDZ, predvođena Gojkom Šuškom, političkim emigrantom i uspešnim kanadskim ugostiteljom (kasnije ministar odbrane), prišunjala se Borovu Selu i ispalila tri projektila “ambrust”.


2. maja Hrvati sa svojim jedinicima pokusali su da udju u Borovo Selo i pri tome je doslo do oruzanog sukoba pri cemu su ubijeni hrvatski policajci a ukupno ih je bilo poslato 150.
Cudno je Drago da vi ne znate za prvu civilnu zrtvu rata u Hrvatskoj.

Uzgred treba pogledati kako je osvojena oblast Istocne Slavonije, obratiti paznju na situaciju oko Osijeka i kako je Osijeku ostavljen sirok prostor da ne bi bio okruzen iako su Srbi prakticno bili u predgradju Osijeka pa su morali da se povuku.
Gonzo Gonzo 00:21 29.09.2007

Re: To je bio način...

Cudno je Drago da vi ne znate za prvu civilnu zrtvu rata u Hrvatskoj


(nisam Drago, ali...)

Ah, pa to iz korena menja sve. Sad se zna ko je poceo rat.
NN NN 00:33 29.09.2007

Re: To je bio način...

Gonzo
Cudno je Drago da vi ne znate za prvu civilnu zrtvu rata u Hrvatskoj


(nisam Drago, ali...)

Ah, pa to iz korena menja sve. Sad se zna ko je poceo rat.


Ne menja nista to je cinjenica a ja znam zasto sam to napisao gospodinu Kovacevicu.
I uzgred receno da je SAO Zapadna Slavonija pala 1991. kao sto je i planirano Lika, Banija, Kordun i Sev. Dalmacija bi pale 1992. i desila bi se podela BiH.
Jedan od ucesnika rata u Zap. Slavoniji
!....................TADA JE POSTOJAO "DOGOVOR" OKO "KROJENJA" ..."SRPSKE ZEMLJE"!
A "DOGOVARALI" SU SE VEOMA POZNATI .....VELJKO DZAKULA I NEKAKAV "TIM" SEVERNOG DELA ZAPADNE SLAVONIJE.....

PRVI DANI RATA NA ONOJ TERITORIJI SU VODJENI VEOMA HRABRO I BEZ IKAKVOG NAORUZANJA......CESTO SE NOSIO "KALASNJIKOV" SA JEDVA DESETAK METAKA I PO NEKA LOVACKA PUSKA

"BANJALUCKI KORPUS" JE NA CELU SA "DJEDOM" ....IZIGRAVAO ZONU RAZGRANICENJA KOJA JE BILA POSTAVLJENA NA NAPLATNOJ STANICI AUTOPUTA.....gle ironije "BRATSTVA I JEDINSTVA!!

A "SLOBODNE TERITORIJE" U OKUCANIMA JE BILO JEDVA NEKIH 800 KVADRADNIH METARA.......

U RAJICU JE SACICA LJUDI HRABRO BRANILA I ODBRANILA PRILAZ OD NOVSKE..........

Jos jedna opaska!

Zapadna Slavonija bi "pala" jos odmah u pocetku 1991.g. da igrom slucaja i tvrdoglavosti jednog coveka nije ostala onako kako je ostala....
Naime taj isti je FALSIFIKOVAO PODPIS I NAREDBU DA SE OKUCANI MORAJU CUVATI.........I ODBRANITI.........

Kada se saznalo sta je uradio....vec je bilo kasno, Okucani su bili odbranjeni.....zahvaljujuci hrabrosti mestana ali i VELIKOM BROJU DOBROVOLJACA od kojih je dosta na toj teritoriji i izginulo!


A vi iz Knina i Beograda i Zagreba ili vec odakle pocnite malo da mislite.
NN NN 01:12 29.09.2007

Re: To je bio način...

Drago Kovacevic

Rat u BIH nije počeo tako što je Čelo ubio svata na Baš - čaršiji. To je bio jedan od incidenata.
Rat u BIH je počeo u martu 1992. godine kad je na Kupres izašao kninski korpus sa srpske strane a hrvatska vojska došla sa zbornog područija Split i na Kupresu imali prvu oruđanu bitku za kontrolu te strateške tačke. Tad se morala povući hrvatska vojska, ali kasnije, 1995. godine se odatle povlačila srpska vojska sve moleći Hrvate da dođu kako ne bi došli Bošnjaci kroz Bugojanska vrata, jer je po načelu teritorijalne podele već bilo jasno da to ide Federaciji BIH.
Kad govorimo o predsedništvu bilo je dovoljno da Slovenci budu "za" što je uz 4 Miloševićeva glasa nosilo većinu.
Mesić je samo taktički bio protiv, dok su glasovi Turpukovskoga i Bogićevića bili nebitni.


A da nisam odgovorio na ovo. Tacno nije poceo rat na "cuvenoj" svadbi.
Ali je poceo jos 1991.
Takođe, neophodno je utvrditi i odgovornost za upad Hrvatske vojske u Ravno kod Trebinja 1. oktobra 1991. godine u kojem je poginulo 14 rezervista JNA[./quote]

Rast napetosti u Republici BiH doveo je do masovnog ličnog naoružavanja i porasta broja incidenata.

Od jeseni 1991. godine do početka rata, širom Bosne i Hercegovine dolazi do brojnih incidenata.


HDZ BiH je 12. novembra 1991. godine proglasio Hrvatsku zajednicu Posavine u Bosanskom Brodu, a 18. novembra 1991. godine u Grudama je proglašena i Hrvatska zajednica Herceg Bosna (HZHB).


referendum srpskog naroda, 9. i 10. novembra 1991. godine sa namerom ostanka u SFRJ.


Naravno Bosnjacima Herceg-Bosna nije smetala 1991. i 1992. ali su zato 1993. i 1994. imali rat sa Hrvatima zbog HR HB.
grlica grlica 13:03 29.09.2007

Re: To je bio način...

U slučaju odlaska Slovenije, Hrvatska ostaje sama, a time i podložnija eventualnim (vanjskim i unutarnjim) pritiscima da ostane u Jugoslaviji. To definitivno nije odgovaralo Hrvatskoj.

Hrvatsku je skupo koštala takva kalkulacija i trgovanje ispod stola Tuđman i Miloševića . Hrvatska je morala biti dosledna , kao i Slovenija jer su imale iste startne pozicije , uistinu sa različtom specifičnom težinom ( srpski korpus puno veći u Hrvatskoj ) ....Ko je počeo rat ? Rat nastaje kao plod neshvatanja ili neprihvatnja nove političke realnosti koja je nastala u Sloveniji , koja je usledila u decembru 1990 kada se Slovenija plebiscitarno odlučila da napusti SFRJ . S time je bio najviše pogođen Milošević , koji je tada , da ne zaboravimo bio slavljen na brojnim mitinzima u događanju naroda . Prva reakcija bila je gruba , do tada nezamisliva - JNA je dobila zadatak da disciplinuje slovenske državne organe i to protiv volje slovenskog naroda . Za tako nešto JNA nije bila spremna i rat je bio neminovan . To je bit stvari . Hrvatska nije tako postupila iz straha da će JNA krvavije obračunati , a to je maslo kukavičkog Tuđmana , možda već prvi dogovor sa Miloševićem . Koliko je Milošević sposoban u upotrebi vojne sile pokazalo je događanje na Kosmetu 1999.godine , a rezultati se danas vide . Za pametne ljude signal iz Ljubljane , pa zatim iz Zagreba bio je jasan : nema više kohezije SFRJ i treba se što pre dogovoriti o uzajamnom priznavanju svih republika , kao samostalnih država i rata ne bi bilo , ne bi bilo ni Sarajeva , Srebrenice , Vukovara i Dubrovnika , Manjače i Gabele , kao simbola stradanja i razaranja , ne bi bilo ni Oluje sa zločinima koje je donela , ne bi bilo ni egzodusa srpskog naroda i potrebe da izbeglicama iz Banije predsednik pokrajine vlade Vojvodine koliko juče " daruje " seoska uimanja . Promislite sa razumum , a ne sa emocijama . Sve se svodi na to da svi nisu u stanju da to shvate na vreme . Prolevanje krvi je uzaludno i samo dokazuje istinu o Balkanu , koju nikako ne prizanjemo i ne želimo se učiti iz istorije .
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 13:06 29.09.2007

Re: To je bio način...

NN
Gonzo
Cudno je Drago da vi ne znate za prvu civilnu zrtvu rata u Hrvatskoj


(nisam Drago, ali...)

Ah, pa to iz korena menja sve. Sad se zna ko je poceo rat.


Ne menja nista to je cinjenica a ja znam zasto sam to napisao gospodinu Kovacevicu.
I uzgred receno da je SAO Zapadna Slavonija pala 1991. kao sto je i planirano Lika, Banija, Kordun i Sev. Dalmacija bi pale 1992. i desila bi se podela BiH.
Jedan od ucesnika rata u Zap. Slavoniji
!....................TADA JE POSTOJAO "DOGOVOR" OKO "KROJENJA" ..."SRPSKE ZEMLJE"!
A "DOGOVARALI" SU SE VEOMA POZNATI .....VELJKO DZAKULA I NEKAKAV "TIM" SEVERNOG DELA ZAPADNE SLAVONIJE.....

PRVI DANI RATA NA ONOJ TERITORIJI SU VODJENI VEOMA HRABRO I BEZ IKAKVOG NAORUZANJA......CESTO SE NOSIO "KALASNJIKOV" SA JEDVA DESETAK METAKA I PO NEKA LOVACKA PUSKA

"BANJALUCKI KORPUS" JE NA CELU SA "DJEDOM" ....IZIGRAVAO ZONU RAZGRANICENJA KOJA JE BILA POSTAVLJENA NA NAPLATNOJ STANICI AUTOPUTA.....gle ironije "BRATSTVA I JEDINSTVA!!

A "SLOBODNE TERITORIJE" U OKUCANIMA JE BILO JEDVA NEKIH 800 KVADRADNIH METARA.......

U RAJICU JE SACICA LJUDI HRABRO BRANILA I ODBRANILA PRILAZ OD NOVSKE..........

Jos jedna opaska!

Zapadna Slavonija bi "pala" jos odmah u pocetku 1991.g. da igrom slucaja i tvrdoglavosti jednog coveka nije ostala onako kako je ostala....
Naime taj isti je FALSIFIKOVAO PODPIS I NAREDBU DA SE OKUCANI MORAJU CUVATI.........I ODBRANITI.........
Kada se saznalo sta je uradio....vec je bilo kasno, Okucani su bili odbranjeni.....zahvaljujuci hrabrosti mestana ali i VELIKOM BROJU DOBROVOLJACA od kojih je dosta na toj teritoriji i izginulo!


A vi iz Knina i Beograda i Zagreba ili vec odakle pocnite malo da mislite.

Za ovaj post i ono što sam hteo kazati nije bilo najbitnije ko je prva civilna žrttva. Ja sam to u mojoj knjizi detaljnije obradio, mada situaciju u Istočnoj i Zapadnoj Slavoniji ne poznajem baš u detalje.
Ovo oko Okučana je verovatno tačno. I ja sam čuo tu priču. To je novembar i početak decembra meseca.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 13:15 29.09.2007

Re: To je bio način...

Mayo,
izuzetno poštujem tvoje mišljenje. Vreme će pokazati kako se sve odvijalo, ali veruj mi bilo je u tom ratu obilje zločinačke prevare, sa figom i bez nje.
No iz onoga što ja znam i zaključaka do kojih sam došao, Milošević i Tuđman su bili veoma lojalni saveznici. Čak mnogo lojalniji nego što im je to realni kontekst događanja i kontrola situacije na terenu, dopuštala.
mayo1 mayo1 15:08 29.09.2007

Re: To je bio način...

Za pametne ljude signal iz Ljubljane , pa zatim iz Zagreba bio je jasan : nema više kohezije SFRJ i treba se što pre dogovoriti o uzajamnom priznavanju svih republika


Slažem se, ali ovdje se ne radi o pametnim ljudima.
Hrvatska je morala biti dosledna , kao i Slovenija jer su imale iste startne pozicije

Ne bih se složio da je Hrvatska imala istu startnu poziciju sa Slovenijom...
Milošević nije nikada ozbiljno mislio upokoriti Sloveniju. Pokušao jest, ali kada je naišao na "tvrdo", odustao je.
U Sloveniji nije imao interes, nije imao ni formalno, klasično miloševićevsko opravdanje - "ugroženih" Srba.
Priču o ugroženosti mogao je prodavati javnosti u slučaju Hrvatske.
Iako je njemu uvijek u prvom planu bio teritorij, a ne ljudi.
Jednostranim odlaskom Slovenije, posao bi mu bio olakšan u Hrvatskoj.
Tuđman nije podržao Sloveniju u ratnom sukobu, jer u to vrijeme apsolutno nije imao ni sredstava ni mogućnosti. On je inače puno toga obećavao i potpisivao, a što realno nije mogao ispuniti.
Što se tiče pripreme i organizaciju države za osamostaljenje, tu je Slovenija bila daleko ispred Hrvatske.
Kod Tuđmana su glavne stvari bile zastava i grb, a organizacija države...zakoni, propisi...to baš nije bilo tako važno.
Pozdrav.
grlica grlica 20:23 29.09.2007

Re: To je bio način...

Ne bih se složio da je Hrvatska imala istu startnu poziciju sa Slovenijom...
Milošević nije nikada ozbiljno mislio upokoriti Sloveniju. Pokušao jest, ali kada je naišao na "tvrdo", odustao je.

Ustavno pravno gledano Slovenija i Hrvatska imale su doista iste startne pozicije : Sabor Republike Hrvatske i Državni zbor Republike Slovenije su istog dana ( 25.juna 1991.godine ) proglasili nezavisnost . JNA je najpre krenula na Sloveniju u akciju kažnjavanja . Tuđman je to kukavički prećutno podržavao i nije pokušao ništa , pa je pogazio i odluku sopstvenog Sabora i nije ni pokušao pomoći Sloveniji , iako je takva pomoć bila dogovorena . To je za Sloveniju bilo gore , slabije , ali za Hrvatsku će se docnije pokazati da je to bilo daleko slabije . To je dalo krila Miloševiću i on se nije zaustavljao u svojim pohodima sve do proleća 1999.godine kada je dobio fatalni udarac po pieutcki od kojega se nije oporavio do Haga . Tuđman je na tom putu Miloševića bio potreban Slobi . Sramota od borbe za Vukovar bila bi daleko veća i pitanje je šta bi dalje bilo da je Milošević osetio tvrdo , a bila je prilika , jer napad na Vukovar nije imao nikakvo strateško značenje ..To je bilo tvrdoglavo srljanje i o tome se nerado govori u Beogradu i Zagrebu . To je sramota za Beograd i propuštena prilika za Zagreb . Slabo za istorisko pamćenje i pouku jest , što ove činjenice ne priznaju ni u Zagrebu ( HDZ i Tuđmanovi sledbenici ) ni u Beogradu ( Radikali i slobini sledbenici ) , ali ne i samo ovi navedeni .
mayo1 mayo1 23:18 29.09.2007

Re: To je bio način...

Ne kažem da Milošević nije preveslao Tuđmana, to nije sporno. I nije posljednji put.
Ono što želim reći, da je postojala velika razlika između Slovenije i Hrvatske. Ne samo po vojno-političkom položaju, kao recimo, vanjskim faktorima, nego i ustroj same vlasti kao nekakvi unutarnji faktori.
Vlast u Sloveniji nije bila isključivo koncentrirana u rukama jednog čovjeka - Kučana - nego je vlast bila raspoređena preko Vlade i Parlamenta.
U Hrvatskoj je vlast bila isključivo u Tuđmanovim rukama. Vlada je bila tu da provodi njegove odluke, a Sabor da ih amenuje.
Da potkrijepim, citat o sastanku hrvatske i slovenske delegacije 15.06.1991.
Sjećanja Igora Bavčara ("Death of Yugoslavia":
"Sastanak je bio zakazan za 26.lipnja. tada smo se dogovorili da ćemo to skupa učiniti 25. ili 26. Došli smo u Banske dvore. Ondje je bio Tuđman i njegovi ministri. Rekli smo mu što ćemo s carinom, policijom, zračnim lukama,granicama. Čudili su se našoj organiziranosti."
Dalje, sjećanja D.Rupela:
"Tuđmanu smo objasnili da smo izradili nove zakone,i da bismo htjeli uskladiti datume proglašenja neovisnosti, jer je Tuđman rekao da idu na to kad i mi. Bio je to više ili manje tajni dogovor. Krajnji je rok bio 26. lipnja. Mi smo se odlučili za 25. lipnja, a Tuđman je rekao da to trebamo učiniti istoga dana u isti sat. Slovenska se delegacija iznenadila što hrvatska vlada ništa nije pripremila. Došlo je gotovo do svađe između Tuđmana i njegova ministra Franje Gregurića, jer je Tuđman rekao :
- I mi smo sve pripremili,sve zakone, sve je pripremljeno. -
A Gregurić je rekao:
- Ne, gospodine Predsjedniče, to nije točno. "-

Možda nisam dobro shvatio razmimoilaženje u mišljenju, ali bez obzira na nesporne razgovore/dogovore Tuđmana i Miloševića, to nije bio razlog "nepomaganja" Sloveniji.
Hrvatska u to vrijeme nije imala ni sredstva, a niti organizaciju za bilo kakvu vojnu pomoć. Ne treba zaboraviti da je, za razliku od Slovenije, JNA odvezla oružje hrvatske Teritorijalne obrane i ono najbolje što se tada imalo su bile uglavnom prošvercane automatske puške.
I po tom pitanju Slovenija je bila daleko organiziranija.
Da ne govorim o nekompetentnim ljudima kojima se Tuđman okružio i posljedicama njihovog "djelovanja".
No, to je već daleko proširivanje teme.
Pozdrav.


grlica grlica 06:56 30.09.2007

Re: To je bio način...

Možda nisam dobro shvatio razmimoilaženje u mišljenju, ali bez obzira na nesporne razgovore/dogovore Tuđmana i Miloševića, to nije bio razlog "nepomaganja" Sloveniji.
Hrvatska u to vrijeme nije imala ni sredstva, a niti organizaciju za bilo kakvu vojnu pomoć

OK , ostanimo na temi : da li je JNA isterana - proterana iz Slovenije ? Ja tvrdm da jeste , jer je doživela i moralni i neočekivani vojni poraz od vrlo slabo naoružane slovenske teritorijalne vojske i policije ....
Tuđman i Milošević su bili lica van vremena , puni sebe , kao naduvani baloni , koji su pukli na prvom udaru sa stvarnošću , posle njih , puno , puno stepenica nije bilo nikoga - dikatura i narcisoidnost - sve na štetu i jednog ( srpskog ) i drugog ( hrvatskog ) naroda , ali i svih ostalih naroda na prostorima bivše SFRJ .....
Zašto Tuđman nije pomogao Slovenji : 1.- Da ne naljuti Milošević i dil sa njim potopi , 2.- U Tuđmanu je živela velika kukavica ( dovoljno je bilo blokirati kasarne - samo reći i to bi se učinilo - primer Varaždin i Trifunović ) 3.- Kada je Bavčar bio tamo zarad dogovora o odbrani , Tuđman ga nije ni slušao , nego je u jednom trenutku rekao : dođite da vidite kao se smenjuje najlepša straža " u povijesnim odorama ".....
zaključak tebi i autoru : JNA je proterana iz Slovenije i to nije bilo tako veliki problem , kao činjenica da se drugi iz toga nisu ništa naučili , sve do dana današnjeg i na toj greški se može jednog dana izgubiti i Kosmet ( kada je reč o Srbiji )...
mayo1 mayo1 09:40 30.09.2007

Re: To je bio način...

Mislim da se nismo razumjeli, ja ne dvojim da je JNA istjerana iz Slovenije, to je činjenica.
Ono što si napisao o Tuđmanu, samo potvrđuje da iza njegovih velikih riječi nije stajalo previše relnih činjenica.
Blokada varaždinske kasarne je specifičan primjer. Varaždin se nalazi "duboko" u Hrvatskoj, bez veze sa logistikom JNA, imao je mali broj ljudi (unatoč ogromnom naoružanju) i što je takođe važno, na hrvatskoj, varaždinskoj strani su bili pametni ljudi.
Blokade kasarni u dijelovima Hrvatske gdje je postojala fizička veza sa logistikom, (Srbijom, BiH), nije baš bila tako jednostavna.
Konkretno, u Osijeku je nakon blokade kasarne , JNA tri dana rušila grad, da bi na kraju sjela u tenkove i jednostavno se izvezla kroz barikade na poligon van Osijeka, odakle je nastavila "posao" idućih mjeseci. ZNG i MUP ih nije imao čime zaustaviti.
I to su isto tako činjenice...
A da neki iz svih ovih događaja nisu ništa naučili...i to je činjenica.
Zato se greške plaćaju.
Dejan Jović Dejan Jović 09:52 30.09.2007

Re: To je bio način...

mayo1
....


Jedan od razloga za zahlađenje hrvatsko-slovenskih odnosa u to doba (zbog čega Tudjman nije pomogao Sloveniji) bio je i u tome što je i Slovenija, a ne samo Hrvatska, pokušala napraviti separatni deal s Miloševićem. U Sloveniji se već od kolovoza 1990. sa skeptičnošću gleda prema prijateljstvu s Hrvatskom - jer se Slovenija boji da se ne uplete u savez sa zemljom u kojoj je već počeo etnički sukob. Ponuda Srbije, da se stvari rješavaju bilateralno i u sporazumu, je i dalje otvorena - i to ne samo od strane Miloševića, nego i od strane opozicije. Slovenci čekaju da vide šta će napraviti Vuk Drašković, i kad vide da je on veliki gubitnik na izborima u zimu 1990, okreću se jedinom tko tamo stvarno može napraviti sporazum - a to je Milošević. Slovenska vlada (DEMOS) gura prema punoj nezavisnosti, iako se Kučan tome protivi jer smatra da će ih dočekati potpuna međunarodna izolacija, a i zato što je sentimentalno još uvijek vezan za ideju Jugoslavije. Odluka o referendumu je zbrzana na veliku brzinu, upravo suprotno Kučanovoj poziciji, pa je on praktički gurnut u proglašenje nezavisnosti. O tome postoji već dovoljno memoarskih publikacija: sa hrvatske strane knjige Maria Nobila, Davorina Rudolfa i Vladimira Đure Degana, a sa slovenske: Janez Drnovšek i Janez Janša.

Kad dolazi do rata, u ljeto 1991, Kučan na neki način dobiva političku satisfakciju, jer se stvarno pokazuje da međunarodni faktori prisiljavaju Sloveniju da zamrzne odluku o nezavisnosti i vrati se na pregovore (koje onda, za septembar te godine, organizira Carrington). EU praktički pomaže Kučanovoj liniji - ali u tom trenutku dolazi do ove odluke Predsjedništva SFRJ, i stvar se onda mijenja...
mayo1 mayo1 15:10 30.09.2007

Re: To je bio način...

Hvala na dodatnim pojašnjenjima.
Puno još treba kamenčića da se složi mozaik.
grlica grlica 16:23 30.09.2007

Re: To je bio način...

mayo

Blokade kasarni u dijelovima Hrvatske gdje je postojala fizička veza sa logistikom, (Srbijom, BiH), nije baš bila tako jednostavna.

Kada je bila opsada kasarni u Osijeku ? Varaždin se mogao osloboditi obruča sa tenkovskim prodorom iz Bjelovara , ali takvu opciju nije predlagao Trifunović . Zašto tražite izgovor na Osijeku i drugim " logističko " povezanim kasarnama sa Srbijom - BiH ? To je bilo nekoliko velikih koraka docnije . Ja govorim o 25.junu 1991.godine . Da je Tuđman imao smelosti ( a nije imao ) i poltičke volje ( a izgleda da je toga imao još manje ) i naredio blokiranje svih kasarni u Republici Hrvatskoj , vojna intervencija na Sloveniju bila bi ugrožena , Hrvatska bi tada bila u težoj situaciji , ali zajedno sa Slovenijom , a tako je Slovenija ostala osamljena , ali to se kasnije slomilo opet na Hrvatskoj . Ako to ne razumete , Bože pomozi . Ali eto vam još jedan primer . Pre Osijeka se dogodio u Pločama , skladištu naoružanja Ratne Mornarice SFRJ ...general( tada pukovnik ) Petar Šimac je u toku noći sa jedinicama Hrvatske vojske ( Zborno područje Split ) organizovao u toku noći napad na to skladište , zaposeo u celini te počeo izvlačiti topove , mitraljeze i municiju . Ujutro ga je Tuđman pozvao i zabranio mu nastavak te akcije . Toliko o hrabrosti Tuđmana ili o njegovoj pokvarenosti .
grlica grlica 16:46 30.09.2007

Re: To je bio način...

Dejan Jović/quote]
edan od razloga za zahlađenje hrvatsko-slovenskih odnosa u to doba (zbog čega Tudjman nije pomogao Sloveniji) bio je i u tome što je i Slovenija, a ne samo Hrvatska, pokušala napraviti separatni deal s Miloševićem. U Sloveniji se već od kolovoza 1990. sa skeptičnošću gleda prema prijateljstvu s Hrvatskom - jer se Slovenija boji da se ne uplete u savez sa zemljom u kojoj je već počeo etnički sukob. Ponuda Srbije, da se stvari rješavaju bilateralno i u sporazumu, je i dalje otvorena - i to ne

...Zahlađenje hrvatsko - slovenačkih odnosa ? Naravno da je i to bio cilj Miloševića , koji je , mora se priznati , delom i uspeo , ali pođimo redom . Nakon plebiscita , koji se nikako nije zbrzio - a to vidite iz rezultata , zar ne , - počeli su operativni dogovori između Zagreba i Ljubljane oko eventualne odbrane ,. zajedničke odbrane od intervencija saveznih snaga ( pre svega JNA ) i o tome kako proglasiti nezavisnost Slovenije i Hrvatske . Kao što je poznato to proglašenje se je dogodilo u jednom danu ( 25.juni 1991 ) . Tačno je , i to se je pokazalo , da je Tuđman pravio dil sa Miloševićem i kada je napadnuta Slovenija , pardon , kada je ustavna vojska SFRJ intevenisala u Sloveniji , Tuđman je ostao lojalan Beogradu i svom prijatelju Miloševiću i ostavio prijateljsku Slioveniju na cedilu . Te vaše priče o separatnom dilu MK - SM nemaju osnova , jer da je tako , zašto bi Milošević tražio napad na vitalne objekte u Sioveniji i pokoravanje republičkog vodstva Slovenije na čelu sa Kučanom . Treba znati da je Kučan svoje uprskao još 1988.godine , kada je dao uhapsiti Janeza Janšu ,. što mu ovaj nikad , ni danas , nije oprostio , a najmanje zaboravio . Kučan je bio posrednik u razgovorima , ali glavne konce u stvaranju nezavisnosti Slovenije vodio je Janša . Ta priča oko zamrzavanja odluke o nezavisnosti ima smisla jer da je Hrvatska podržala Sloveniju , Slovenija ne bi bila sama i do nezavisnosti bi došla puno pre i verovatno bi se krila i apetiti Miloševića pre podrezali .
Dejan Jović Dejan Jović 17:09 30.09.2007

Re: To je bio način...

grlica
Nakon plebiscita , koji se nikako nije zbrzio quote]


Zbrzio se. Odluka je de facto donijeta tek 9-10 novembra 1990, na sastanku Demosovih poslanika u mjestu Poljče, a referendum je bio 23. 12. 1990. To je učinjeno uz protivljenje slovenske opozicije (SDP Cirila Ribičiča), koji je odmah rekao da je stvar prenagljena. Prema anketi javnog mnijenja iz Dela od 17. novembra 1990, 64 % Slovenaca je bilo za nezavisnost, 16 % protiv, a 19% nije bilo ni za ni protiv. 18. novembra je Tuđman rekao za Delo da su Slovenci "pomalo nestrpljivi", kad se radi o nezavisnosti. Kučan je još 24. novembra 1990 govorio da bi bilo bolje govoriti o "jugoslavenskoj ekonomskoj zajednici"... Itd. itd. itd.

Ja nikada nisam govorio o "separatnom dilu MK-SM", nego o slovensko-srpskom sporazumu, a u njemu su glavnu ulogu imali slovenska vlada (a ne Kučan) i Milošević. To čak i ekspicitno kažem u prethodnom postu. Molim Vas čitajte pažljivije, i budite malo strpljiviji


grlica grlica 18:02 30.09.2007

Re: To je bio način...

Dejan Jović
Sloveniji) bio je i u tome što je i Slovenija, a ne samo Hrvatska, pokušala napraviti separatni deal s Miloševićem

in medias res : partner Tuđmanu bio je Milošević , Miloševiću Kučan , Kučanu Tuđman ...o dealu Molim Vas da pogledate ko je prvi rekao , ja ili Vi ...Ne mislite da je valjda Peterle imao ili pokušao imati deal sa Miloševićem , ali nije ni Kučan , to je samo slobina propaganda , koju ste od negde prepisali , jer Slovenija ( Kučan ) nije sa Miloševićem imala nikakav deal ...to je Tuđman u jednoj prilici njegovog traktata o slovenačkom " operetnom ratu " spočitavao Slovencima ..deal je bio samo između Franje i Slobe , od Bačke do Bosne ...
grlica grlica 19:37 30.09.2007

Re: To je bio način...

Dejan Jović

Zbrzio se. Odluka je de facto donijeta tek 9-10 novembra 1990, na sastanku Demosovih poslanika u mjestu Poljče, a referendum je bio 23. 12. 1990. To je učinjeno uz protivljenje slovenske opozicije (SDP

Kučan je još 24. novembra 1990 govorio da bi bilo bolje govoriti o "jugoslavenskoj ekonomskoj zajednici"... Itd. itd. itd.

Eto pokušao sam biti " malo strpljiviji " , ali nešto ipak ne mogu prećutati : Plebiscit u Sloveniji je prvi pravi pravni čin raspadanja SFRJ i nikako ne mogu prihvatiti primedbe da je skoro godinu dana nakon raspada SKJ raspisivanje plebiscita o nezavisnosti jene od ravnopravnih republika čin nekog zbrzivanja , valjda mislite brzopletosti ...Pa koliko je trebalo proći vremena još ili koliko je to trebalo pre raspisati plebiscit da bi nekima u konzervisanoj i uspavanoj SFRJ proradili čipovi ? Uostalom koliko je to bilo ili nije bilo na vreme za mene i za mnoge ljude , koji priznaju demokratske odluke je to potpuno irelevantno . Ali ne znam šta će vam anketa , ako nemate smelosti ili objektivnosti reći kakav je bio rezultat plebiscita koji je preokrenuo istoriju na ovim prostorima i srušio SFRJ , kao što se srušio i berlinski zid . Vidim da ste upućen u te podatke i ja nemam nameru da ih prepisujem , ali moram reći da je na našu veliku žalost i sramotu što Sloveniji nismo prioznali te rezultate i učinili sve da što pre ostvari željenu nezavisnost . Ne mogu biti dva aršina za demokratiju : ili priznaješ volju naroda ili je ne priznaješ .
Tačno je da je Kučan govorio i o ekonomskoj zajednici , ali tačno je i to da je Kučan i formalno predlagao konfederaciju kao konkretan pravni oblik nove zajednice suverenih država u Jugoslaviji ( pridružio mu se i Tuđman ) ,ali Sloba nije hteo ni da čuje . Kada sam juna 1996.godine pitao dr.Miru Marković , zašto onda nije prihvaćena opcija konfederacije , pa da se tako izbegnu ratovi , ona mi je odgovorila : " Pa zaista ne znam zašto . Ja sam uvek bila za mir među narodima " ...I nakon te licemerne izjave Miri je ostao cvet u kosi .
Dejan Jović Dejan Jović 19:52 30.09.2007

Re: To je bio način...

grlica
Dejan Jović
Ali ne znam šta će vam anketa , ako nemate smelosti ili objektivnosti reći kakav je bio rezultat plebiscita koji je preokrenuo istoriju na ovim prostorima i srušio SFRJ , kao što se srušio i berlinski zid.Vidim da ste upućen u te podatke i ja nemam nameru da ih prepisujem , ali moram reći da je na našu veliku žalost i sramotu što Sloveniji nismo prioznali te rezultate i učinili sve da što pre ostvari željenu nezavisnost . Ne mogu biti dva aršina za demokratiju : ili priznaješ volju naroda ili je ne priznaješ .Tačno je da je Kučan govorio i o ekonomskoj zajednici , ali tačno je i to da je Kučan i formalno predlagao konfederaciju kao konkretan pravni oblik nove zajednice suverenih država u Jugoslaviji ( pridružio mu se i Tuđman ) ,ali Sloba nije hteo ni da čuje . Kada sam juna 1996.godine pitao dr.Miru Marković , zašto onda nije prihvaćena opcija konfederacije , pa da se tako izbegnu ratovi , ona mi je odgovorila : " Pa zaista ne znam zašto . Ja sam uvek bila za mir među narodima " ...I nakon te licemerne izjave Miri je ostao cvet u kosi .



Slažem se s Vama da je Sloveniji trebalo priznati rezultate demokratski izražene volje građana, i znam naravno za rezultate plebiscita: izašlo je na glasanje 93.2 %, a za samostalnost je glasalo 88.2%. Dakle, vrlo uvjerljivo. Navodeći anketu, htio sam Vam samo ilustrirati razloge zbog kojih je slovenačka opozicija - a i Kučan - bila protiv takvog brzanja: oni nisu bili sigurni da li je podrška nezavisnosti dovoljna. (Uz ostale razloge). Pokazalo se da je i više nego dovoljnu - dakle, da su oni koji su predlagali oprez i odlaganje, bili preoprezni. To Janša i danas prigovara socijaldemokratima, i Kučanu osobno.

Iako, treba znati da taj referendum nije baš bio sasvim fair, jer nije bilo nijedne organizirane stranke ili grupe koja bi vodila kampanju protiv nezavisnosti. Povrh toga, referendumsko pitanje ostavljalo je mogućnost da nezavisna Slovenija uđe u savez s ostalim jugoslavenskim republikama, u nekom konfederacijskom obliku. Tako da je pomalo tendenciozno interpretirati taj rezultat kao da se glasalo samo za nezavisnost - i kvit!

Konfederacija nije uspjela iz niza razloga - od kojih je jedan u tome što je slovenačka vlada od tog koncepta odustala već u septembru 1990, poslije kninskih događaja. Kučan je još neko vrijeme htio konfederaciju, ali o tome je odlučivao parlament, a ne predsjednik Republike. Povrh toga, nisu samo Srbi bili protiv konfederacije, nego i svi ostali osim možda Hrvata - i Bosanci i Makedonci, u trenutku kad je još bilo moguće razgovarati. Što se tiče Hrvata, oni su htjeli izbjeći rat, ali ne nužno i sačuvati Jugoslaviju u nekoj formi - naročito ne ako iz te Jugoslavije odlazi Slovenija.
grlica grlica 20:50 30.09.2007

Re: To je bio način...

Dejan Jović
izašlo je na glasanje 93.2 %, a za samostalnost je glasalo 88.2%.

Iako, treba znati da taj referendum nije baš bio sasvim fair, jer nije bilo nijedne organizirane stranke ili grupe koja bi vodila kampanju protiv nezavisnost

Iako, treba znati da taj referendum nije baš bio sasvim fair, jer nije bilo nijedne organizirane stranke ili grupe koja bi vodila kampanju protiv nezavisnost

referendumsko pitanje ostavljalo je mogućnost da nezavisna Slovenija uđe u savez s ostalim jugoslavenskim republikama, u nekom konfederacijskom obliku. Tako da je pomalo tendenciozno interpretirati taj rezultat kao da se glasalo samo za nezavisnost - i kvit!

nisu samo Srbi bili protiv konfederacije, nego i svi ostali osim možda Hrvata - i Bosanci i Makedonci, u trenutku

Ako navodite podatke tačno je da je ZA glasalo 88,5 odsto od svih upisanih birača .
Ne može se tu ništa pomoći što se u Sloveniji nije registrovala neka recimo Slobina partija iz događnja naroda i jogurt revolucija , kojih u deželi nije bilo ..taj Vaš fair nije baš fair , jer ne znam kako bi vi iskontruisali formalno tu opoziciju ..istina JNA je nagovarala svoje i jugofile da ne glasaju ZA i ništa više...to nije bio referendum , nego plebiscit ...a sada na plebiscitno pitanje koje je samo ovako glasilo : ALI NAJ REPUBLIKA SLOVENIJA POSTANE SAMOSTOJNA IN NEODVISNA DRŽAVA ? U prevodu : Da li da Republika Slovenija postane samostalna i nezavisna država ? ...i ništa više od toga što vi navodite i odgovor je mogao biti samo Da ili NE ...
Tačno je , za konfederaciju su , nažalost bili samo Slovenija , pa zatim i Hrvatska , a drugi još nisu ni znali šta se to događa , pa su u Sarajevu imali u to vreme miting , da se sačuva Jugoslavija , a neko je već planirao topove oko Sarajeva
mayo1 mayo1 21:58 30.09.2007

Re: To je bio način...

Što se tiče Hrvata, oni su htjeli izbjeći rat, ali ne nužno i sačuvati Jugoslaviju u nekoj formi - naročito ne ako iz te Jugoslavije odlazi Slovenija.


Mislim da ste ovim rekli bit stvari.
yu1bcd yu1bcd 20:51 04.10.2007

Re: To je bio način...

Ako navodite podatke tačno je da je ZA glasalo 88,5 odsto od svih upisanih birača.

Ja se u dezeli cesto cesto hvalim, da sam bio u 3% manjini na referendumu! ZA je glasalo 97% izaslih biraca i takve ubedljive rezultate nije dostizao niti Milosevic sa manipulacijom Kosova. Bila su samo 3 (i slovima tri) slovenacka intelektualca koja su se javno izjasnila protiv odcepljenja: Janez Stanovnik, Ivan Ribnikar in NN. Danas se oko toga kvazi-demokraticnog referenduma pise slavna NOVA slovenacka istorija od 1991 godine. Istoriju naravno pisu pobednici. A mene kolege upozoravaju, da mogu izgubiti penziju zbog ovog!

Za mene je prihvatljivo ekonomsko objasnjenje odcepljenja Slovenije kao jeftinije variante vracanja inostranih dugova. Danas je tih oko 4.000 $ po glavi 2 miliona stanovnika, a porezi nikada nece pasti ispod 50%! Nadam se, da su ekonomisti i to imali u vidu skupa sa osam godina stagnacije do povratka na standard pred odcepljenjem. To se ovde dugo prodavalo kao "Zgodba o uspehu", a pre toga je bila omiljena fraza "Evropa zdaj". Cekali smo 15 godina na taj dogadjaj koji nam je bio pred nosom u YU! Ceh je naravno platila BiH...

Lep pozdrav Grlici iz Ljubljane od Goluba Marijana M. Miletic'a, S56A

grlica grlica 19:38 09.10.2007

Re: To je bio način...

yu1bcd
Danas se oko toga kvazi-demokraticnog referenduma pise slavna NOVA slovenacka istorija od 1991 godine. Istoriju naravno pisu pobednici. A mene kolege upozoravaju, da mogu izgubiti penziju zbog ovog!

lep pozdrav v deželo !
zaista mi nije jasno zašto bi to bio po vašem " kvazi - demokratični referendum " ? To mi zaista nije jasno !? Još manje mi je jasno ko je taj , koji bi zbog vašeg pisanja na ovom Formu smeo danas skinuti vašu zasluženu penziju ? Imam utisak da niste zadovoljni sa životom u deželi , ali po mojim informacijama slovenački penzioner , naprimer penzionisano vojno lice bivše JNA ima za najmanje 50 odsto veću penziju , nego u Srbiji , računato u evrima itd Možda se možemo složiti oko toga da bi svi bolje živeli i svi bili već davno u EU da je bilo pameti i da smo se mirno razišli ili da smo pokušali živeti u konfederaciji....Ipak mislim da je teža varijanta , ako se nismo ništa naučili iz tih krvavih vremena ...na velikom ispitu istorije je Srbija i tu će se videti koliko smo mudri , vidoviti i snažni u volji dokazivanja svetu ....

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana