Ateista

... pitao sam papu. Oprosti mi pape... Mislis da ce Dawkins da se naljuti?

Reci cu ti sto sam pitala kad procitam zapazanja sa predavanja, jer ako se ne varam, ne bi trebala da imaju veze sa pesmicom.

Imali smo Ivane polemiku na tu temu negde vec cini mi se. Ali nije bio tvoj blog.

... ovo sto ti predlazes bi bilo jako tesko izvesti, pre svega zato sto crkve imaju monopol na spoznaju Boga. Naime vernicima se ne dopusta da spoznaju Boga van crkvenog ucenja. Vecina ateista upravo osporava postojanje Boga kakav je opisan u tim knjigama.

Ako odvojimo Boga od crkvenog ucenja, mozemo napraviti pretpostavku da je Bog sproveo inteligentni dizajn putem evolucije, odnosno da je Bog uspostavio zakone prirodnog odabiranja i na taj nacin uspostavio samoodrzivi mehanizam. To bi bilo logicki konzistentno, ali bi to bilo u neskladu sa crkvenim ucenjem.

da coveku nije potrebna crkva da bi verovao, tj. da bi spoznao 'Boga'. To je sposobost inherentna covekovom bicu.

Setimo se da su osnovni postulati hriscanske vere mnogo stariji od njene institucionalizacije u vidu crkve. Tj. postojali su i pre nego sto su okupljeni i oznaceni kao hriscanski. Nisu utemeljeni ni u zakonima, dogmama, pravilima, ucenjima - vec u coveku samom.

Recimo, ako napravimo analogiju:

crkva O-O nacija
|| || (feedback)
slobodno tumacenje O-O slobodan izbor
|| || (feedback)
vera (iracionalno utemeljena) O-O uverenja(racionalno utemeljena)

Kao sto nacija (kao kompleksan uredjen sistem) u manjoj ili vecoj meri ogranicava slobodan izbor pojedinaca kao svog sastavnog dela (kako bi se ocuvala uredjenost, H.Bull) i namece dostupan izbor uverenja koja joj ne ugrozavaju integritet (na osnovu kojih se izbrori prave), tako i crkva ogranicava mogucnosti za tumacenje vere i postavlja dozvoljen okvir (kanoni).

A na pojedincu je da razumno sledi srce :)

--
Everything in the universe knows right from wrong (K-Pax)

rekoste ono što Ivan nije pročitao, samo mnogo bolje i lepše od mene.

Dr. Wu, a zatim i Mr. tnosugar (svaka cast), su iscedili sustinu price, makar sto se mene tice. Slazem se 100%!

"A na pojedincu je da razumno sledi srce" - You don't have to follow me, you don't have to follow anybody! :-)

Haj'mo kod Ivana na kupus, ako nas bude hteo :)

znači, ledo, kao da si kod kuće u srbiji, sve isto! :)

Mnogo bolje ;). Mozes da biras crkvu, niko ti je ne propisuje ;)

Leda

kak ti ne propisuje kad si rekla gore da je svuda sweet jesus all around america (to je nešto što nije bilo pre buša, barem ne ispoljeno tako transparentno), i pričaju da je buša anabaptistička crkva* (prvi kolonizatori, Fathers of America), kao jedna od najsnažnijih organizacija u SAD, samo "unajmila" da sprovede tu "balkanizaciju" amerike. prisutni su u Sistemu od samog početka (to je ona priča kada artemije dobija potvrde od pastora o ostanku kosova, itd), i jaki su koliko i liberali ili jevreji, ako ne i jači.

* anabaptisti su jedan od ranijih post-luterovskih hrišćanskih pokreta, trpeli su strašno pod inkvizicijom ili progonima od strane nemačkih vitezova lojalnih vatikanu; na kraju su potisnuti visoko u švicarske alpe, odakle pronalaze načina da među prvima emigriraju i kolonizuju ameriku.

... moja intervencija, u originalu je bilo veza, a ne link, ali posto smo na internetu...

... svi slatki kupusi su uglavnom bljak. Zato je ovo kuvanje na pari presudno. A ono se postize tako sto se u lonac nalije taman toliko vode da pokrije meso na dnu lonca, dok kupus ostaje iznad vode i kuva se na tihoj vatri. Kada voda krene da kljuca, kupus se kuva na pari i ostaje ukusan.

ovaj recept je dokaz u prilog B...sto je sasvim ok!
;;;)))
andjeoski bogougodni kupus
"... svi slatki kupusi su uglavnom bljak. Zato je ovo kuvanje na pari presudno. A ono se postize tako sto se u lonac nalije taman toliko vode da pokrije meso na dnu lonca, dok kupus ostaje iznad vode i kuva se na tihoj vatri. Kada voda krene da kljuca, kupus se kuva na pari i ostaje ukusan."
da li je tvoj tata bio svestan da je ovaj njegov recepis indirektan dokaz za egzistenciju onoga u koga ne(zeli da) veruje?((-

deki nikoliče,

"Dar u vidu slobodne volje cije je naopako koriscenje dovelo covecanstvo u stanje da mu treba Spasitelj."

otkud mi znamo to? to samo crkva priča već vekovima da bi držala raju na okupu. cenim da je džoške stvarno bio spasitelj, pre svega ne bi umirao (kakav mu je to trip, uopšte, dođe pa umre?), a drugo, drevni jevreji, toliko izveštenog sluha za teološka pitanja, valjda ga ne bi uvaljali rimljanim budzašta (juda&biljana ;)), nego bi ga hirotonisali kao kralja davida, whatever.

i danas mi imamo jedan sistem čija je jedina karakteristika oslikana u strahu od sutrašnjeg dana, već dva soma godina, pošto će bog da se vrati da završi posla koja nije ondak stigao pošto smo ga mi uvaljali rimljanima da lepkaju tapete s njim po kući, ili šta. mislim, ko mu garantuje da nećemo opet da ga prodamo, novom rimu, za neke siča pare? ;)

... da bi bilo polemike, sto je autor bloga trazio, od necega treba krenuti... vi kazete da je to zato sto crkva tako prica vec vekovima, ja kazem da sam to osetio. Tu onda polemike nema. Vera se ne spoznaje razumom vec srcem. Niti ja ovde misionarim niti cete vi promeniti sustinu ustrojstva univerzuma i svega ostalog :)

A nacin na koji ste napisali ostatak poruke me vredja. Iako mi je nacin na koji pisete vrlo zanimljiv na drugim temama. Ali to je vec moj problem.

... da se vera ne spoznaje razumom vec srcem, to me podseti na Kaludjera koji je Kainu i Pandori (kada su od njega trazili da ima srca i oslobodi ih) rekao: "Srce je organ koji pumpa krv i nema vremena za sentimentalnosti."

Ima na tu temu pomalo nove-fenomenoloske-zbrke od kada su poceli intenzivnije da presadjuju srca po svetu. Gledao sam fascinantnu emisiju onomad o promenjenom karakteru osoba sa novim srcem no nikad nisam temi posvetio posebnu paznju. Tvrde producenti i autori da primaoci ponekad kao licnost imaju zacudjujuci emotivni shift ka osobi cije novo srce nose, iako ne znaju od koga su srce dobili. Vidim da ima dosta materijala na Google-u pa koga interesuje neka izvoli.
Evo jednog linka i jednog pasusa:

"The heart’s nervous system contains around 40,000 neurons, called sensory neurites, which detect circulating hormones and neurochemicals and sense heart rate and pressure information. Hormonal, chemical, rate and pressure information is translated into neurological impulses by the heart’s nervous system and sent from the heart to the brain through several afferent (flowing to the brain) pathways. It is also through these nerve pathways that pain signals and other feeling sensations are sent to the brain. These afferent nerve pathways enter the brain in an area called the medulla, located in the brain stem. The signals have a regulatory role over many of the autonomic nervous system signals that flow out of the brain to the heart, blood vessels and other glands and organs. However, they also cascade up into the higher centers of the brain, where they may influence perception, decision making and other cognitive processes. "

U emisiji su "dokazali" (ne secam se detalja i nisam se trudio da ocenim kvalitet dokaza) da neki sensory input ode i brze prodje kroz srcani nervni sistem i vrati se u mozak nego sto se desava sa "propagacijom" kroz "vise" kognitivne delove mozda. Zakljucak je bio da nam je telo "uvezano" na kompleksniji nacin nego sto smo pretpostavili.

Ljudi, nemojte ici kod frizera, a taman posla da secete nokte!!! Ko zna sta ce se sve dogoditi, mozda dusu izgubite ili se razbolite do daske!
:-))

To i nije toliko strasno, uglavnom mrtvo tkivo.
Zamislite one sto kupuju enhance-ovo, enhance-ono pilule razne :)
A i sam cu dvaput da razmislim pre nego sto nesto uradim sa ovim podkoznim masnim tivom sto mi se nagomilalo :)

Mada drugi deo komentara nije za salu! Morate se vise kretati, povesti racuna o ishrani, ostaviti pusenje i verovati u Boga (da Vam da snagu)!
:-)
Gos'n Ivane Marovicu, Vasi blogovi su sjajni, jer mi se cini da smo sve ove teme obuhvatili! Davali ste recepte za kupus u Vasoj biografiji, pricali ste o zdravoj ishrani, ostavljanju pusenja, evo sada o Bogu...
Nedostaje Vam jos neki sportsko-gimnasticki blog, da upotpunimo sve teme za ljude koji zele da zive sretno, zdravo i dugovecno! Mozda i prodate celu pricu u paketu nekom casopisu, zdrav zivot, man's health ili slicno!
:-)))

... da li bi to rekao na nekom pesnickom blogu? :)

Da li verujes da je sve sto osecamo ili spoznajemo iskljucivo proizvod hemijskih reakcija u organizmu?

Jer osim majke hemije, postoji i majka priroda. A kada te dve majke uhvate pod svoje, onda sledi:

... ali cak i da jesu to ne znaci da nisu nesto vise od toga. Drugim recima, zasto bi bilo nemoguce da karakteristike slozenog sistema budu kompleksinije od karakteristika njegovih prostih delova? Voda je mnogo vise od kiseonika i vodonika, pa zasto i svest ne bi bila mnogo vise od skupa nerava i elektricnih impulsa sto kroz njih zuje?

dragi deki,
vi ste možda osetili nagoveštaj nečega, neke velike vasionske odgonetke - što već samo pesnici umeju (a znam i sećam vas se kao pesnika, tako sam vas i doživeo kada smo bili mladi, daleko više nego kao teologa, mada je teologija uvek bila sastavni deo vašeg pesništva) - i, zatim ste odgovor potražili od crkve. crkva vam je potom sistematizovala to vaše osećanje, sputala ga između četiri zida (izraz viktora igoa), podvrgla moratorijumu i učinila od vas pijuna, lutku na strunama, otuđenika od života i sveta... pokušajte da napustite crkvu, čisto eksperimenta i inspiracije radi (nekakva ludost ravna volodji solovjevu), i videćete da vas vaše osećanje neće napustiti niti se za pedalj promeniti!
tada ćete i moje nastupe shvatiti kao drugarsku šalu, a na kao brutalizam zlohudnika!

pozdrav,
srke

ivanova promena originalne reči 'veza' u bezvučno, beskrvno i bledunjavo 'link' je kriminalni akt!
to je silovanje umetnosti!

naveo je svog nevinog oca lukavstvima kojima su ga podučili u americi da se odrekne svoje izvorne reči! sigurno ga je ubeđivao satima, prethodno: da je njegova poezija bezvredna i da to ionako neće niko čitati; a zatim mu je ukrao pesmu, secirao je i napravio od nje memetičkog klona, da bi pokupio svu slavu i - yeah well! - odneće tati 200 grama kave i bocu pelinkovca...

molim nadležne da ovaj ivanov kriminalni akt nad umetnošću sankcionišu i da originalna reč bude vraćena na svoje mesto, umesto ovih bezličnih zapadnjačkih umetaka! ne dodajmo ni mona lisi trepavice i ne povlačimo joj senke na usnama ako ona to ne želi! molim vas!

;) ;)

... ovaj post i nekoliko trenutaka zeleo da ne odgovorim posto mi je godilo sto si u meni prepoznao pesnika. No, na zalost mislim da taj Dejan na koga ti mislis nisam ja.

Moje poslednje pesnistvo bilo u srednjoj skoli i izraz mojih osecanja u pismu jednoj Danijeli iz Zemun Polja. Nikad mi se vise nije javila. Nikad vise nisam napisao nijednu pesmu.

Osim za par grupa u UK ali to je vec nesto drugo :)

"Ne postoji p o z n a t i prirodni proces sposoban da proizvede informaciju..." To valjda znači da sve što ne razumemo ili još uvek nismo sposobni da spoznamo, treba da pripišemo Bogu. Nije li onda Bog, kao što je oduvek m o ž d a i bio, izlaz za sva naša neznanja.
Flu kaže da je njegova odluka pitanje intelektualnog poštenja, a da ipak nije pitanje njegovih godina? Moguće da i tako veliki filozof i ateista, kao što je on, nije u stanju da se pomiri sa činjenicom da se iza neprozirne koprene smrti m o ž d a krije samo jedno beskonačno ništa.
Čini se da nismo odmakli mnogo dalje od poćetka, nekad munje i gromovi, danas DNK kod.

Opet sam zbunjen kako se o ovakvim stvarima kod nas ništa ne zna. To je za naslovne strane.
Pre par meseci NIN je objavio tekst u kome je tvrdio da je nekoliko vrhunskih svetskih naučnika prešlo u verujuće. U idućem broju, međutim, u pismima čitalaca to je veoma uverljivo demantovano, sa objašnjenjima odakle NIN-u pogrešne tvrdnje.

Medju mnogim vrhunskim naucnicima to traje odavno i ne znam kako su to citaoci NIN-a demantovali.
Medju poznatijima je Stephen Hawking. Evo jedne "timeless" liste (zarad liste; tj ne nesto kvalitetne).
Kod naucnika se Bog uvodi prvo kao metafora za brzo popunjavanje "rupa" u diskusiji gde jednostavno fali entitet (inace se koriste jos manje intuitivni koncepti "nista", bez-vrmenskog, bez-prostornog, itd) a kako se um, convoluted za potrebe prezivljavanje u 4-ro dimenzionalnom time-spatial prostoru, suoci sa ever-increasing dimenzionalnoscu gde se sposobnosti abstrakcije i konceptualizacije kod pojedinca pocinju da dovode do pucanja.
To sto moze da se shavati kao metafora u Hawking-vim"ranijim" diskusijama u stvari mi citaoci shvatamo kao metafore ali ne mozemo znati sta je on tacno mislio i osecao no, mozda, plasio se "politicke" nekorektnosti ili slicnog (oni koji misle da samo politicari umeju da raskomadaju jedni druge zbog razlicitog misljenja se, naravno, grdno varaju kao sto to na svojoj kozi jako dobro osecaju razni umetnici, naucnici ili mislioci bilo kakvog kova).
Za kasnija razmisljanja Hawkinga skoro sigurno ima dosta web materijala.

...Hoking je u sred Vatikana demantovao postojanje Boga u smislu volje i svesti, i to bas kad je tadasnji papa mislio da je Hoking "njegov covek", jer je pretpostavljao da Hokingova teorija upravo podrazumeva Tvorca. A Hoking je zakljucio da je sve samo zakonitost fizike.
Inace, ne potcenjujte citaoce NIN-a, po prirodi stvari su bolje upoznati sa odredjenom temom od "profesionalnih neznalica", kako sa pravom i ni najmanje pogrdno za novinare rece Mosa Pijade. Ukoliko znate da citate strukturu teksta, bice vam jasno da li citalac zna ili ne zna o cemu pise - kao i novinar, uostalom.

Daleko od toga da potcenjujem citaoce NIN-a. Ja ne umem da podcenim pojedince i verujem u njihove mogucnosti "bez granica", a kamoli grupe ljudi (stavio sam "bez granica" pod navodnike posto ne iskljucujem mogucnost granica za covecanstvo zajedno).
Ne bih ni ocekivao da ce Hawking izraziti veru u postojanje Boga onako kako bi to papa ocekivao da cuje.
Ali ja sam ga slusao (TV snimak) ili citao intevju gde ne iskljucuje kreaciju univerzuma kao inteligentnog dizajna. Cak stavise, ja sam stekao utisak da mu je ta ideja tada bila jedini odgovor na mnoga pitanja koja su ga mucila.
I, bar u britanskim medijima, cujem sve vise takvih glasova medju naucnicima i misliocima.

Bas nesto i dalje gledam ovo vase "...postojanje Boga u smislu volje i svesti....". Pretpostavljam da je to blisko onome sto na engleskom zovemo "personal God" i sto Einstein nije hteo da prihvati (a Hawking ima slicno misljenje). No, to meni lici na potrebu de-conceptualizacije ionako ozbiljno mutnog koncepta volje i svesti posto su ovi koncepti neraskidivi sa ovim fizickim 4-ro dimenzionalnim prostorom u kome zivimo. A ta potreba potice od prihvatanja cinjenica da sva resenja opste prihvacenih kosmoloskih jednacina vode u big-bang, koji je singularitet u ovom prostoru pa tako i problem u prihvatanju koncepta "personal God".
Ali, ono sto oni prihvataju je "the presence of a superior reasoning power". Ovo jeste abstraktniji pojam no, po mom misljenju, izuzetno je tesko u njemu videti negaciju Boga.
Preteca ovakvoj definiciji je "potreba za pocetkom", posto je nju jos teze negirati unutar tekuceg shvatanja kosmologije. Na putu od "potrebe do pocetkom" do "the presence of a superior reasoning power" jednostavnom logikom idu:
- Sve sto ima pocetak mora da ima uzrok
- Ako univerzum ima pocetak onda...
- univerzum ima uzrok.
E sad, nisu ovo fizicari nikada voleli, ali svaki singularitet je jedna vrsta beznadja po definiciji, i jednostavno nemaju izbora nego da pre ili kasnije prihvataju "supperior reasoning power", ili umru nesrecni, dok neko ne otvori novu stranicu u "new kind of science" knjizi.

Nažalost ništa od spomenutog ni na koji način ne ukazuje na postojanje Boga - svemoćnog, beskrajno dobrog i pravednog Tvorca. Spomenuto, ukoliko bi bilo konkluzivno, ukazivalo bi isključivo na postojanje jednog Velikog Laboratorijskog Tehničara čije smo mi ogledne životinjice.

slazem se sa ostalima koji kazu da ova prica svakako ne dokazuje postojanje tvorca, ali valjda se zato i govori o veri.

Moje ubedjenje i jeste da kada izostane ljudsko saznanje o necemu, na scenu stupa vera. Ako radi Pitagorina teorema (koja kod mene izaziva veliko cudjenje, kao uostalom i vecina zakonitosti), mozda jednog dana neko otkrije da je procenat lose srece = koren iz broja grehova na n-ti stepen. Ko zna?

Nekada te informacije nisu bile tako inteligentne, tako da mi je prihvatljivije pretpostaviti uticaj vremena i nekada haoticnog kretanja unutar celija koje dobija neki red kao uzroka promene.

Ono sto prihvatam kao boga to su sila i zakoni prirode jos neobuzdani (ne verujem da ce ikada i biti), i time objasnjavam mnoga cuda.

Jos bez dokaza agnostik.

Nije da znam ista bolje od svih Vas odgovor na pitanje da li boga ima, ili da li ce boga nestati onoga trenutka kada umre poslednji Zemljanin (gledano iz perspektive Marsovca), ali znam jednu stvar - Sopenhauer je to lepo opisao - da smo mi sami ustrojili ceo ovaj svet po svojim bazicnim pravilima i da, kada ta pravila kreiraju dalje zakonitosti unutar samih sebe, mi se nadjemo iznenadjeni njihovim postojanjem, a da i ne primecujemo cinjenicu da je to sve posledica NASEG prethodnog ustrojstva sveta...

Bioloski dokaz boga?!?! - M8s U'll have to do much better than that to convience me....

Ili sto bi rekao jedan poznati pisac (dzaba ga bilo ne mogu da mu se setim imena):
"Pitali gospodina K. da li bog postoji, a on im rece - Mozemo posmatrati to pitanje sa dve strane - ako je odgovor NE, onda je i pitanje bilo besmisleno, a ako je odgovor DA, onda ste se vi vec odlucili - VAMA JE BOG POTREBAN..."

I dalje ne znam nista bolje od Vas...

"Klikerash... sa terase..."

"No fear. No distraction. The ability to let that, which does not really matter, truly slide."

..jel to gospodin K.?
Bio on ili ne, odgovor mu je odlican.:)

Potpuno se slazemo povodom naseg ustrojstva sveta i posledica koje prepoznajemo ili ne.

Ali ono gore je bila sala mala, karikiranje.. meni nije potreban bioloski, vec bilo kakav dokaz o bilo kakvom pocetku. Cista znatizelja, nista ni vise ni manje. Makar to tako sad osecam.

I jos nesto, ako jeste gospodin Kojner, onda su u pitanju "Price o gospodinu Kojneru", B. Breht.

Jeste BB, alal vera na prepoznavanju, nisam mogao da se setim...

I hvala na nazivu knjige posto ja samo ovu pricu znam i nijednu drugu... Sad cu makar da je sa razlogom ujurim... Inace sam se totalno slagao sa tvojim gledistem, ali iz druge perspektive... Ustvari si i ti primetila istu stvar i potvrdila moje glediste... ali nas je BB ipak pretekao za jedno 3 koraka... hehe

"No fear. No distraction. The ability to let that, which does not really matter, truly slide."

Primer prirodnog procesa koji generise informacije? Pa evolucija. Cak i da je neko posejao DNK tamo davno.
DNK jeste "cudo" ali i mislioci najviseg kova olako daju primat kvalitativnom nad kvantitativnim. Tj zaboravljaju na "tihu vodu".
Jednom je meni Jehovin Svedok dao zadatak da procitam knjizicu (na cudjenje moje zene zasto im nisam po brzom postupku rekao da sam pravoslavac i zatvorio vrata pred nosom) gde se opisuju laboratorijski eksperimenti bombardovanja vocnih musica ultraljubicastim zracima koji dokazuju da nema evolucije. Tj nije proizvedena ni jedna mutacija koja je proizvela "bolju" vocnu musicu.
Ja sam mu jednostavno odgovorio zadatkom da on meni izracuna koji je to procenat vocnih musica koriscen u laboaratoriji, u odnosu na sve vocne musice u poslednjih, npr, 10,000 godina na zemlji. Pa onda da oceni koliko je ultraljubicastog zracenja upotrebljeno u odnosu na svo zracenje sto se spustilo na zemaljsku kuglu u tih istih 10,000. I kada pomnozi dve proporcije dobice indikaciju o velicini laboratorijskog uzorka.
Ovo ne umanjuje fascinatne osobine DNK i fascinantnu slicnost (bar za sada) "bootstrapping"-a upravo oplodjene jajne celije sa bootsrappingom kompjutera koji ste upravo ukljucili.

Jehovini svedoci, znači kod Milana na vrata samo sa šoljicom, kad vam usfali šećera ili brašna za kolač.

Inače ponesite laptop sa nekim dobrim statističkim paketom :)

Vučko

Biola
Secular Web Kiosk

... uopste nije hriscanski religiozan, on i dalje misli da jevrejsko-hriscansko-muslimanski bog ne postoji. On je od ateiste postao deista, a ne teista.

kao sto su O. Wilson, Tooby i Cosmides, Feldman, Sforza, itd., koji se upustaju u rasprave o "nestandardnim" temama, ali koje drugi naucnici vrlo pazljivo slusaju. Wilsonova "sociobiologija" je nekad bila mnogo napadana, npr., ali danas to nije predmet nikakve "kontroverze", od kad su je preimenovali u "evolucionu biologiju". Hocu da kazem, ti ljudi znaju o cemu pricaju, i, sto se tice njihovog naucnog metoda, niko nema zamerki - problem je u interpretaciji.
Koncept "mema", na primer, je vrlo prakticnan pojam, i olaksava razmisljanje o kulturoloskim transmisijama, ali niko ne veruje da zaista postoje "kulturoloski geni" koji se prenose - u pitanju je samo analogija. Na isti nacin, niko jos nije "video" atom, ali je koncept veoma koristan.

a u srbiji religija/vera vise odavno nisu opijum za narod. presli na heroin."cistak"
onaj "nekrsteni"

heroin zvuči poznato (samo je dodato ovo nekršteni, sa čim se generalno slažem, jer katolici vole malo da ga krste). Neko bi mogao da kaže da je A i bio baš zato što su 'neki' poverovali da nema B pa su mislili da mogu da rade šta im je volja. Ideja razigranog haosa u kome je sve moguće je, možda, sa društvene strane, opasnija od ideje B.

Naravno, ova diskusijica nema nikave veze sa pravoslavnim gibaničarima. Rekli smo gore- hajde da probamo da odvojimo priču o Bogu od priča o institucijama.

...da nekome iz glave eliminisu ideju o Bogu kao dobrom chiki koji nas sve cuva. Ja tu predstavu nikad nisam imao niti mi je ikada izgledala primamljiva ili verovatna. Tvrditi, medjutim, da nista sto se ne moze opipati ili premeriti ili culno iskusiti ne postoji (sto cini vecina ateista) mi je sa druge strane preusko. Zato ne kazem niti da Bog postoji ili da ne postoji, ako hocemo da o tome razgovaramo radije upitam "sta je to Bog?". Tek onda, kada oba sagovornika znaju na sta misle kada kazu "Bog" moze se raspravljati i dokazivati njegovo postojanje ili nepostojanje. Sto u svakom slucaju prepustam filosofima, mene vise zanima sta cu jesti za dorucak nego da li Bog (stagoddajeto) postoji.

cini mi se da se (iako ne uvek i svuda) na ovom polju dobro razumemo.
Moja ideja boga je da sam srecna a da to nije na racun tudje srece.
Da, to je moj bog i da, postoji.
I nema tog filozofa, teologa, popa, oca, majke, direktora ili predsednika koji ce me razuveriti.

(Mozda me jedino neki lektor razuveri oko ovog srecna/sretna. Bilo je nekih polemika skoro oko toga sta je pravilno)

Ali da bi neko bio srećan njemu ne treba bog. Dovoljno je da živi onim što on (ona ono) smatra ispunjenim životom. Ukoliko ti je za sreću potrebna vera u boga to uopšte ne dotače problem postojanja istog. Problem nastaje kad načiniš potez koji je motivisan tvojom verom a ide nasuprot racionalnom (Bush u Iraqu). Jer ubeđen sam da ako postoji bog on je bog prirodnih zakona urezanih u osnove fizičke zbilje a ne zakona čoveka urezanih u kamenu i srcima čovečijim. To je jedini način na koji i Aušvic i Tsunami bivaju objašnjeni (sem ukoliko hoćeš da oživimo gnostičkog koji je poput razmaženog derišta i voli da razbija sve oko sebe, no verujem da nisi mislila na tog).

Moj prorok neće umreti na krstu
u bolovima,
napušten od svih,
sam.
Smrt njegova biće od starosti,
okružen ljudima
ljubavlju, setom
i niko ga prorokom zvati neće.

o kojoj govorim je sama po sebi moj bog, to stanje u kom sam srecna a to nija na racun tudje srece je moj bog. Ja ne mislim na nekog posebnog boga/ciku koji me dovodi do srece. I to, taj moj bog, postoji, i necete me razuveriti, i nema ni potrebe, jer mi je jasno i ocekivano da je vasa predstava drugacija. Moja poenta je da dozivljaj boga jeste potpuno individualan, intiman dozivljaj i upravo zbog toga iznosim svoj intimni dozivljaj, kao primer.
Jedino sto mozemo zajedno je da se dogovaramo kako cemo sta imenovati.

:-)

Mislim, ako budemo pricali o tome sta su mu mane i vrline, pricacemo o meni. A to nije poenta, poenta je kao sto sam vec rekla da svako ima svoj dozivljaj koji moze i ne mora da iznese.

...nije mu *potrebno* nista! Jelenica je objasnila, i ja se slazem da to sto ona oseca (a sa tim osecajem imam neki odnos) nije dokucivo i objasnjivo sadasnjim naucnim metodama. Ako to nedokucivo zelis da imenujes-sto se mene tice moze se zvati i Bog.

Koncept "nadprirodnog bica" je detinjast-sve sto ima individualitet je konacno i ograniceno, znaci ne moze biti sveprisutno i svemocno kako "Boga" definisu monoteisticke religije. Sa te tacke gledista tvoje vidjenje je, rekao bih naprednije, ali ponovo-sta je covek, ako ne deo prirode. Sveprisutnost i svemoc-to jesu odlike metafizickog "Boga" medjutim kad neko igra sah sam sa sobom da li onda moze da se govori o "sukobu" izmedju crnih i belih figura? Zivot, smrt, "dobro", "zlo"-sve je to samo deo prirodnog toka stvari. Sto rece jedan prirucnik za one koji se boje letenja: "and in the end, lay back and enjoy the ride, pilots flying the airplane are very well qualified for their job" :D. Stoga vise brinem o svom dorucku (rucku, sada) nego o "Bogu"-pristup u pilotsku kabinu mi nije dozvoljen :).

...da se razumemo. Preostaje nam samo da se tiho smeskamo i uzivamo :).

Mislim da bi pitanje da li boga ima ili nema, trebalo zameniti pitanjem- shta bog znachi za nash zivot? Ako on ,kao simbol, proshiruje nash zivot, onda je on neophodan, a ako ne, onda je suvishan. Imati boga za najvishu duhovnu vrednost, znaci dozvoliti sebi mogucnust za duhovni razvoj kao i dozvoliti sebi mogucnost da se druzis sa boljim od sebe :) Boga ne treba zamishljati kao chiku, jer chovek je konachno (i greshno) bice. Neko je reko da religija pochinje sa sveshcu da ima neshto vishe od choveka. Ja boga shvatam kao krajnju metaforu ljudskog razvoja, kao sibol onoga shto chovek moze da postane. Bog , a ne chovek je mera stvari, i u ovoj zemlji crkva treba da se trudi da na nam Bog ne postane mali. Sa svojim iskustvom sa SPC, ja znam da im to ide vrlo lako.

Posledice prezivljavanja nacistickih logora su podjednako bekstvo u sekularizam, kao i fanaticna vera.
Pitanje vere u Boga je pitanje postojanja, tj. smisla zivota, a poenta je da pustimo druge da zive svoja ubedjenja kao sto mi zivimo svoja.
Diskusija radi diskuje, na sta mi lici ovaj blog, sama je sebi svrha, pa je prema tome bez dubljeg smisla.

jelena, bila si vise puta upozoravana za ovaj reklamni link! cao jelena!

... to je jedna od glavnih zaostavstina protestantskog pogleda na veru. Ona je uvrezena u nasoj logici i poistovecivanju nase sa Bozjom pravdom, tako svojstveno coveku.

Recimo, posle cunamija od pre godinu ipo dana londonski biskup anglikanske crkve javno se zapitao da li Bog postoji, jer ne moze da pojmi da bi dopustio stradanje na tolikom nivou.

Najjednostavniji odgovor, a da ne izgleda monstruozno upravo toj preovladjujucoj logici, jeste da sve ono sto se desava na nasoj planeti moze da se podeli u dve kategorije: Bozja volja i Bozje dopustenje. Velika je razlika izmedju ova dva. Prvo se sprovodi kada verni predaju svoje zivote Bogu, pa onda znaju da ono sto im se desava jeste Bozja volja, i zahvalni su bez obzira na to da li im se to dopada ili ne. Jer znaju da im Bog dobro misli.

Drugo je kada Bog postuje svoju rec i dopusta ljudima da rade sta hoce. Ono sto se na planeti desava je delo ljudi (pod ili bez uticaja onog cije ime ne spominjemo) i samim tim, postupci covecanstva doveli su i do Ausvica i Mengelea. Bog ne radi intervencije na taj nacin da nam kroji volju.

U principu sve se to desava upravo zbog prvobitnog greha, tj. covecjeg umisljaja da moze da spozna sta je dobro a sta zlo bez Boga. Tj. da mu Bog nije potreban. Takvo bezbozno bitisanje je od nase istorije i nasih zivota i napravilo ono sto danas jesu.

C. Durang, dramaturg, je izgubio zenu i u razocarenju napisao dramu "Sestra Marija Ignjacius sve vam objasnjava", koja je prikazivana off-Broadway, i za koju je dobio prestiznu Obie nagradu. (Ta drama je filmovana, sa D. Keaton u glavnoj ulozi). Katolicka crkva je ulozila jake proteste, pa je drama skinuta sa repertoara. I sve zbog sledeceg monologa protagoniste Dajan Simonds:

"Kad mi je bilo sesnaest godina, majka je dobila rak
dojke, koji se sirio. Molila sam se Bogu da joj umanji
patnje, ali njene patnje su bile uzasne. Imala je velike bolove pola godine, a zatim uzasne jos celu godinu.
Rane na njenom telu bile su strasne i za nju i za mene. Poslednje dve nedelje postala je polu-svesna, sto joj je omogucilo, na nesrecu, da se probudi povremeno na par minuta i postane sasvim svesna svog bola i straha od smrti. Mogla je da me prepozna, i pokusavala je da place, ali nije mogla; pokusavala je da nesto kaze, ali nije mogla. Mislim da je zelela da joj nadjem drugog lekara; nikada nije verovala da ce je bolest ubiti, i u panici je mislila da su njeni doktori nesposobni, i da bi je novi magicno izlecili. Zatim je, hvala nebu, pala u komu.
Bolnicarka, koja je znala da sam katolkinja, uveravala me je da ce sve biti ucinjeno da je odrze u zivotu - sto je sumnjiva uteha. Srecom, lekar nije bio katolik, a i ako jeste, nije bio zadrt, pa nisu koristili posebna sredstva da je odrze u zivotu; najzad je umrla posle nekoliko nedelja u komi. Postoje, sigurna sam, mnogo gore smrti - spaljivanja, mucenja, kuga, glad; cak i Hristova na raspecu kako Sestra voli da kaze. Ali, ja sam mislila da je smrt moje majke dovoljno uzasna, pa nisam znala zasto se molim, i kome. Mislim, ako je molitva zaista nesto kao dugme koje se pritisne - priznas da ti je potrebna Bozija pomoc, i on odnese tvoje patnje - zasto to onda nikad ne radi? Ili bilo kada? A kad radi, da tako kazem, i molbe su nam uslisene, zar nije to podjednako stvar slucaja koliko i Bozije intervencije? Bog uvek odgovara na nase molbe, rekli ste, jedino sto ponekad kaze "ne".
Ali, zasto bi odbio da prekine patnje mojoj majci?
Ja nisam trazila da ona zivi, samo da joj ublazi patnje. Nemoguce da joj je dozvolio da se muci zato sto je zla, jer ona nije bila zla, a pored toga, patnja ne radi tako, setimo se patnji dece koja nisu ucinila nista lose.

Dakle, zasto joj je dozvolio da se muci? Prezir? Da li je Gospod Bog maliciozan? To je moguce, mada je
preterano. Mozda nije mogao nista da ucini, mozda nije
bio tako svemocan kao sto ste nas ucili. Mozda je
stvorio svet greskom, tako sto je nekog jutra podrignuo, ili poceo da stuca, i mozda nije imao pojma kako svet radi. U tom slucaju, Bog ne bi bio maliciozan, vec samo beskoristan. Ili, naravno, mnogo verovatnije, On uopste nije postojao, i svet je podrigivanjem ili stucanjem nastao sam po sebi, a patnje moje majke su postojale kao sto postoji kisa ili vetar ili vlaznost vazduha.
Naljutila sam se na sebe, a posredno i na vas, sto sam ikada ocekivala bilo sta vise sem slucajnosti na ovom svetu. I dok sam o ovome razmisljala, tog dana kad mi je majka umrla, bila sam silovana. Znam da je to malo previse, i ljudi prestanu da saosecaju samnom misleci da sve izmisljam. Ali nesreca se nekad sva odjednom desi, i tog dana kad sam se vracala kuci iz bolnice silovao me je neki manijak koji je bio provalio u kucu. Imao je noz i malo me je posekao.
U svakom slucaju, da ne pricam o svemu tome, bila sam
veoma depresivna oko pet godina. Nekako, potpuna slucajnost desavanja stvari - patnje moje majke, napad na mene od strane ludaka koji je ili rodjen lud, ili su ga takvim napravili surovi roditelji ili neuravnotezenost hormona ili bilo sta, itd., itd., - ta slucajnost dogadjanja mi je bila nepodnosljiva.
Pocela sam da vas mrzim, Sestro, zato sto ste me naucili da vlada poredak i da sve ima smisla. Moj psihijatar je smatrao da je moja mrznja opsesivna, i da mi je potreban samo neko koga cu optuziti. Tada me je zaveo, i on je otac mog drugog abortusa."

P.S. Italics sam ja uneo.

...napraviti otklon od ovakvog stradanja kako bi moglo da se polemise tj. u ovom slucaju pravi apologija. Narocito sto i sam imam slicna iskustva. Ipak pokusacu a vi mi molim vas oprostite.

Mislim da i kod katolika vazi da su najsvrsishodnije one molitve koje cine dobro dusi. Ne telu. Molitve su trebale da se upute za spasenje duse a ne za smanjenje bola. Koliko god to bilo bolno. Logika vernika je da kad ga sustignu patnja i bol da ne moli za utihnjavanje istih vec za oprostaj i spasenje duse. Jer verniku tako nesto dolazi uvek sa razlogom. I prihvata se sa zahvalnoscu.

Bolnicarka, koja je znala da sam katolkinja, uveravala me je da ce sve biti ucinjeno da je odrze u zivotu - sto je sumnjiva uteha. Srecom, lekar nije bio katolik, a i ako jeste, nije bio zadrt, pa nisu koristili posebna sredstva da je odrze u zivotu; najzad je umrla posle nekoliko nedelja u komi.

Ovo nije tacno za katolike. Verni katolici bi trazili da uopste i ne budu na masinama. Takodje nijedan katolik ne bi preporucivao sredstva za odrzavanje u zivotu. Pre ispovest i pricesce pred smrt. No ako bi upala u komu pre toga, onda bi se molili da joj Bog da sansu za poslednja prava, kako oni to zovu. Ovo samo govori da ni ondasnji katolici, kao i mnogi ovdasnji pravoslavci, ne poznaju svoju veru.

Ali, ja sam mislila da je smrt moje majke dovoljno uzasna, pa nisam znala zasto se molim, i kome. Mislim, ako je molitva zaista nesto kao dugme koje se pritisne - priznas da ti je potrebna Bozija pomoc, i on odnese tvoje patnje - zasto to onda nikad ne radi? Ili bilo kada? A kad radi, da tako kazem, i molbe su nam uslisene, zar nije to podjednako stvar slucaja koliko i Bozije intervencije?

Velika je zabluda misliti da molitve tome sluze i tako funkcionisu. Molitve nisu zelje upucene Deda Mrazu. Svaka molitva upucena za nesto sto nije dusi korisno ili koja zahteva nesto jer, mi mislimo da znamo sta je za nas dobro, je uzaludno pominjanje imena Gospodnjeg. Ali, i takve ponekad bivaju uslisene, jer to je samo na Njemu da odluci. Recimo, ako je patnja tela dobra za spasenje duse, mi bi morali da se molimo da patimo. Veliki broj monaha upravo takve molitve i ima, i smatraju blagoslovom ako pred smrt dobiju neku tesku bolest tipa rak. Znam da je tesko za razumevanje, ali ljudi uglavnom na Boga misle kada je neka nevolja. Ovo se moze protumaciti kao ekstremna varijanta toga.

U ovom konkretnom slucaju, Bog je njenoj majci ali i njoj samoj dao i iskusenje i sansu da mu se vrate na pravi nacin. Cerka je podlegla suprotnom, tj. bilo joj je bitnije da joj majka ne pati nego da spasi dusu. Samim tim ni molitve nisu uslisene. A ja sam sada toliko sujetan da mislim da mogu da tumacim Bozju volju u takvim slucajevima i moracu to da ispovedim, ali i ne ponovim. Ali jako mi je zao kad neko izgubi veru na ovaj nacin. I priznajem da ne znam da li bih ja izdrzao takvo iskusenje.

...

Ako bi dosao "antropolog sa Marsa", kako ga zove O. Sacks, na ovu planetu, i kad bi otisao u Indiju video bi ovo:

kad bi otisao na Bliski Istok video bi ovo:

kad bi otisao u Rim, video bi ovo:

Taj antropolog ima razloga da se pita: kako ovo ponasanje objasniti? Odgovor: zato sto ljudi u svojim glavama imaju neku ideju. Jer, svi smo slozni da je i ovo:

posledica neke ideje, samo drugacije. Ova poslednja ideja je stvar konvencije, ili drustvenog konstrukta.

Mislim da je potpuno legitimno pitanje da li su ideje iz prve tri slike stvar drustvenog konstrukta, ili postoji nesto drugo. Konkretno, kada vidimo ovo:

mi znamo da je pravi "objektivni" razlog takvog okupljanja povisena temperatura. Postoji li "objektivni" razlog za fenomen prikazan na prve tri slike?

Kratak odgovor je: da, serotonin. Dugacak odgovor bi verovatno ukljucivao kraci kurs neurologije.

jel to govoris o stanjima religijskog transa, ili i obican odlazak u crkvu ili molitva podstice lucenje serotonina?

i jel ima onda razlike u masovnom i samostalnom prakticiranju (na neuroloske procese)?

Koliko ja znam, ucestvovanje u crkvenim ceremonijama (znaci i kad je rec i o obicnoj misi/bogosluzenju) kod vernika izazivaju pozitivnu neurolosku reakciju i blagi osecaj euforije. Naravno, ovo je individualno, ali nije vezano za stanja religijskog transa,...

Ova istrazivanja su se uglavnom odnosila na masovne ceremonije, ali, ako me pamcenje dobro sluzi, slicni efekti su opazeni i kod nekih vrsta meditacije - znaci nije vezano za pripadnost masi/rulji, vec je direktno vezano za religioznu ceremoniju.

Mada se slazem da se sve to mozda moze objasniti neurohemijom.
Ako je u pitanju serotoninski transporter 5HTTP, onda je on odgovoran za osecanje straha, nelagodnosti, depresiju (otuda poticu SSRI andtidepresivi). Ako je serotoninski receptor 5HT1B, on je odgovoran za povisenu agresivnost (u studijama Finskih zatvorenika alkoholicara, kratka alela ovog receptora je bila ucestalija nego u normalnoj populaciji). Je li religija posledica straha? Ja ne znam odgovor na ovo, ali bih svakako voleo da cujem misljenje drugih.
Sto se tice slike 4 (fudbal), tu je najverovatnije u pitanju dopamin, i to najpre dopaminski receptor DRD4, tzv., risk taking gene, posebno kod ljudi koji imaju varijantu sa 7 i vise ponovljenih segmenata od 48 bp.

can i ask a question? u kojem si ti polju nauke profesionalno?

...iz tastature.

U prethodnom zivotu sam bio matematicki fizicar :)

U stvari bi bila kombinacija serotonina i dopamina. Sto i objasnjava pojacanu agresivnost, bar kod fudbalskih navijaca. Ja imam samo povrsno znanje iz ove oblasti, ali, koliko se secam biohemije, procesi lucenja serotonina i dopamina u mozgu povezani. Mislim da su za ovu raspravu detalji manje bitni.

Ali, pitanje ostaje: da li se radi o strahu, mislim onom egzistencijalnom - od smrti, ili od nepoznatog - kada je u pitanju religija?

Iz perspektive neprosecnog ljudskog bica, ja bih rekao da je religija, kod vecine ljudi, proizvod straha. Ne znam da li bi se ovaj strah mogao definisati kao strah od smrti kao takve, ali proistice iz toga da je zivot ogranicen. Ja bih to uporedio sa zabom u bunaru, koja voli da zamislja kako izgleda svet izvan bunara, ali ne zeli da izadje iz istog. Znaci jeste delimicno strah od nepoznatog, ali i osecaj neizvesnosti - da smrt moze biti odmah iza ugla. Ja bih rekao da je uloga religije vise da formulise ove strahove i omoguci svesti da ih potisne, nego da ih stvarno otkloni. Mada, iz moje perspektive, vecina onoga sto ljudi rade je motivisano strahom od necega.

E, ali u tom slucaju dolazimo do pojma koji S.J. Gould zove "spindrels of San Marco". Naime, tokom evolucije, kako su se razvijale razne sposobnosti kod ljudi, nenamerno, kao side-effects, su se pojavile i druge stvari koje, naizgled, ne daju ljudima nikakvu biolosku prednost. U takve side-effects spadaju, na primer, covekova sposobnost da komponuje grandiozna muzicka dela, da proizvodi matematicke strukture, i da je svestan sopstvenog kraja (smrti), da pomenem samo ove tri. Nijedna od ovih sposobnosti nam ne daje posebnu prednost, u smislu Darwinian fitness-a, kad je u pitanju prezivljavanje i razmnozavanje u surovoj prirodi.
Pojava homo-sapiensa se arheoloski poklapa sa pojavom pogrebnih rituala. Ako je nasa svest o smrti posledica takvog jednog freak accident-a u evoluciji, onda mi nemamo nikakav dokaz da Bog negde objektivno "postoji". Mozda mi samo imamo moc da ga mentalno stvorimo zato sto nam je tako umrezen mozak?
A znamo pouzdano da covek fatalno (po sebe fatalno) lako ume da imenuje stvari koje ne postoje i da u njih "veruje" (Baba Roga, Deda Mraz). Ta osobina je nekad pogubna, ali iz istog dela mozga dolazi i nasa sposobnost da izmislimo tocak ili raketu.

Slazem se. Zato me uvek nerviraju filmovi sa A.I. gde se kompjuteri prikazuju kao nesto superiorno ljudima samo zbog toga sto razmisljaju racionalno i mogu da barataju matematickim operacijama (ok, i velicina HDDa). Ja licno mislim da je prekretnica u razvoju ljudske vrste bila sposobnost iracionalnog razmisljanja i da je to ono sto razdvaja ljude od ostalih zemljana. Verovatno je da Bog i tocak imaju isto poreklo u ljudskom mozgu.

Ljudska jedinka je porivom vođen uređaj: poriv (potreba) - predstava o objektu koji je zadovoljava - traženje puta do tog objekta.
Ljudske jedinke žive u zajednicama - ne samo što komuniciraju, nego im je korisno i da o drugim jedinkama imaju predstavu kao o ciljem-rukovođenim-subjektima. Stoga im je takva mogućnost instalirana u mozgu
Otuda je u ljudskoj gramatici causa finalis zastupljen ne samo ravnopravno, nego čak dominantno u odnosu na causa efficiens - "on je to uradio zato da bi..."
Otuda u ljudskom mozgu, odnosno ljudskoj gramatici subjekt radnje, kao i sposobnost, moć subjekta da nešto postigne. Pojam Boga je samo do krajnosti izvedena ova gramatička opcija.
Svi ovi načini predstavljanja su u prirodnoj nauci sasvim suvišni. Ona se zasniva na causa efficiens, i zato će svakodnevnom ljudskom razmišljanju uvek ostati strana, naporna i veštačka.
Bog, Baba Roga i Deda Mraz nisu iz istog dela mozga iz kojeg je točak i raketa.

Hteo sam da kazem da ove stvari poticu iz ljudske imaginacije koja je odgovorna i za otkrica, i za umetnost, i za snove, i za religiju, naravno. Nije pitanje nekog anatomskog dela, nego nacina umrezenosti. Postoji izvesni S. Deheane, matematicar, koji zastupa tezu da je matematika takva kakva je zato sto je nas mozak povezan tako kako je povezan. Postoji i njegova knjiga "The Number Sense". Go figure.

vi baš ljubite rakete, ha Gorrane?

ili kolektivno kažanjavanje, for that matter.
(nikada vam neću to zaboraviti, progoniću vas kao senka i ući vam u san ;) )

Šta ćete, ja sam iz one generacije - šta ćeš da budeš kad porasteš - astronaut. Doduše, nsarski nam je prvi uvalio raketlu.
Kolektivno kažnjavanje? Dok sam bio u školi, imao sam čast da više puta budem apostrofiran u legendarnoj "knjizi obaveštenja" - znate ono, sedi se na času, muva zuji, kad se na vratima pojavi dežurni učenik sa otvorenom knjigom dnevničkog formata - kao, direktor naložio da se svima pročita, taj i taj, bla, bla, ukor pred isključenje, bla, bla. U takvim zvezdanim trenucima sam uvek mašrtao kako ja jednog dana kao Veliki Direktor unosim Sve Njih u knjigu obaveštenja: XY - ukor pred isključenje, XZ - klinci pod nokte, YZ - žaba u gaćama...
Uostalom, primetićete na ovom blogu - mnogi su već svog Bogu usvojili kao siroče, tepaju mu, to je moj bog i nikome ga ne dam, brane ga, šta ja i moj bog radimo u privatnosti našeg sveta, nikoga se ne tiče... Tako i ja: usvojio Boga, odabrao sebi svoj Odabrani Narod, i sad ga Nas Dvojica dovodimo u red:
- 'oćeš budeš dobar?!
- pruži dlan!
- 'oćeš piškiti u krevet? 'oćeš raditi genocide?

znači, ipak ste i vi teista? ;)

koja je razlika između vašeg boga, starozavetnog boga i crkve-boga: svi su naloženi na sebe zbog moći koje poseduju i kinje slabije od sebe.

pst, i ja bih rekao da vam se društveno-politička misao nije emancipovala od vremena u kojem ste služili kao đak-pionir... vi ste bili taj koji je razredu donosio dnevnik i objavljivao poruke r. starešine ili nastavničkog veća?

subtext: ne budite powerfreak (srbenda), kao svi na našoj sceni! friendly, srx. ;)

Ko agresivan? Ja agresivan? Ma kad te dohvatim mlatiću te ko vola dok ne shvatiš da nisam agresivan!

Znate onu scenu iz The Way We Were kad Katie Morosky studentima drži vatrenu govoranciju, mir u svetu, bla, bla, napredne snage, bla, bla, a pojavi se lik sa transparentom "Any peace for Katie's piece", našta se ona ražesti i razbesni... Posle joj je (Robert Redford) rekao nešto kao: da si se u tom trenutku nasmejala, sve bi ih osvojila...

Tako i ja, čekam nekoga ko će se usred vatrene govorancije osmehnuti - odmah bih pošao za njim.

Što se tiče nada koje su položene u mene/nas - slutim nesporazum. Ja sam samo jedan alkoholu skloni bivši nastavnik predvojničke koji je toliko gigantski beznačajan da me slobodno možete zvati kapetan Nemo. Ili još bolje private Nemo...

misao vam je agresivna,
a to je veće zlodelo - što reče baš taj pametni i najviše osporavani momak u istoriji civilizacije, je'ošua ben josif, ili isa abu jusup for that matter - nego sama agresija u aktu! tako je uništen balkan. vaša misao, doduše, ima obrnuti smer kretanja: kažnjavanje sluđenog naroda zato što se poveo za sektolozima (karadža, ratke, voja vojvoda, vučina, amfilohije, irinej i drugi), koji su im imali biti uzor. no, kako je sudba zlohuda, nekom matera a drugom maćeha: neki su u (opravdanom) zatočeništvu, ili on a run; drugi opet uvaženi ministri, predsednici, patrijarsi...

oprostite na nesporazumu, mislio sam da ste jedan drugi drugar gorran.

u pravu ste. U ovom društvu svako ima pravo na svog boga pa čak i razočarani profesori odbrane i zaštite.

Govoreći o poreklu religije, Richard Dawkins je objašnjava kao sporedni efekat osobine koja upravo daje biološku prednost. Reč je o poslušnosti ili pokoravanju autoritetima, što pogotovo deci može da donese veću sposobnost preživljavanja.

Na primer, decu koja nisu poslušala roditeljsku zabranu da se ne kupaju u reci, pojeli su krokodili. Ona deca koja su se, bez velikog razmišljanja ili preispitivanja, povinovala zahtevu roditelja, imala su veće šanse da dožive reproduktivni period i prenesu svoje gene na buduće generacije.

Sklonost ljudi da u nešto neupitno veruju, ne tražeći dokaz i ne dovodeći u sumnju ono što im pop/astrolog/oficir/otac govore, zapravo je sporedni efekat osobine koja je u prošlosti donosila znatnu biološku korist.

Ovo koje si ti naveo je jedno moguce. Jedna primedba, medjutim: pokoravanje autoritetu postoji, na primer, i kod vukova u coporu, ali, koliko se zna, oni religiju nisu razvili. Projekcija autoriteta u apstraktnu kategoriju zahteva vise mozga nego sto je vukovi imaju.
Mislim, postoji neka vrsta "verovanja" kod, opet, tih vukova koja im omogucava da prezive. A to je verovanje u stalnost stvari. Zamisli da on juri zeca, i da postoji mogucnost da zec odjednom nestane u nekom "svemirskom" sesiru. Nema ga. Tokom jurke, vuk "veruje" da zec ne moze tek tako da nestane - i on ga uporno juri. Ne treba zaboraviti da vuk trosi ogromnu energiju na lov, i da ocekuje vise nego slucajnu verovatnocu da ce uhvatiti svoj plen i tako nadoknaditi tu energiju (inace bi vukovi izumrli).
Kada bi stvari imale osobinu da tek tako nastaju i nestaju, svakako bi bi se razvila radikalno drugacija strategija lova.

BTW, juce je upravo objavljeno otkrice da slonovi umeju sebe da prepoznaju u ogledalu (vidi popularan account ovde). Sada na planeti postoje cetiri takve zivotinjske vrste: covek, primati (simpanza, gorila, bonono [moj omiljeni]), delfini, i slon. Ziveli!!!.

znala sam za delfine i simpanze, za slona prvi put cujem. gledala sam eksperiment sa dvogodisnjom decom, ona ne prepoznaju sebe.

inace, ako te zivotinje prepoznaju sebe kao jedinku, znaci da imaju neku vrstu rudimentary self-awareness, zar ne?

to je ceo point, Brooklyn! Self and others. Self-object relationship itd.

e, onda mene zanima koji deo mozga je odgovoran za self - awareness? zar self-awareness nije povezan sa kognitivnim funkcijama, a te sa "visim" mozgom?

posto onda proizilazi, da je taj deo mozga razvijeniji kod slona nego dvogodisnjeg deteta...

cool, americki discovery je skroz bez veze, ali barem imam blog B92.....

Ali, kod deteta se taj deo jos razvija, a kod slona je davno kompletiran. Deca ne mogu da razviju kompletan mozak jer fizicki ne bi mogli da se rode a da ne povrede majku. Zato ona nastavljaju da rastu, i da im se mozak razvija, i posto se rode. Detinjstvo coveka je najduze, mereno u odnosu na zivotni vek, od svih zivotinjskih vrsta.
Kad se neocortex osteti dolazi do cudnih poremecaja, koji, na izgled, i nisu bitni, ali ti ljudi (sa ostecenim tim delom mozga), nisu u stanju da rade long-term planiranja, preterano rizikuju. Ima cela knjiga (Damasio - mrzi zene sa dugackom kosom!) posvecena jednom slucaju, Phineas Gage, gde je ostecenje neocortex-a dovelo do neverovatne transformacije jednog vrednog i uzornog coveka.

I ja sam video vest za slonove, a malopre bas gledao na TV kako familije jedne drugima kradu mlade gde se onda izvorna familija organizuje i idu zajednicki, na silu ako treba, da povrate to mladunce.
Citao sam i o eksperimentima sa simpanzama gde su pokazali da oni imaju jako izrazeno saosecanje sa patnjama drugih simpanzi. Naime, kada primete da do hrane (u laboratorijskim uslovima) mogu doci samo tako sto drugom simpanzi nanesu bol oni to prestaju da rade, cak i po cenu ozbiljnog izgladnjivanja.

TV je very educational: "Svaki put kad neko ukljuci TV, ja odem u drugu sobu da citam knjigu!!!" (G. Marx).

Ozbiljno sada, simpanze imaju empatiju. Ali ti bonono su prica za sebe, mada se o njima ne prica iz moralnih razloga (mnogo se bave sexom). Ma, mi o tim svestima ne znamo nista. Sto je jedna tuzna konstatacija. Losu uslugu su u tom smislu ucinili oni koji su falsirali rezultate o majmunima koji su naucili "sign language". Jedna takva piljarska prevara je sjajnu nauku bacila u zapecak.

a coco? jel't to o njoj falsifikovano?

inace bonobi su manje agresivni od simpanzi, pitam se da li to ima neke veze sa seksom....

sa sexom. Da to sa coco je falsara u velikoj meri.

jel onda bonobi koji "can't get any" postanu agresivni? jel bi mogli da izvodimo sire zakljucke na osnovu proucavanja bonobija?

bonobo always get some. Za to se brinu zenke.

ako bi bonobi imali sex radi produzetka vrste, zenke bi htele najbolji genetski materijal za svoje potomke, medjutim posto bonobi imaju sex for fun, zenke imaju mogucnost da ispoljavaju onu gore pomenutu empatiju, pa svi muzjaci get some?

bonobo zenke imaju sex i za bite of a banana. They don't care. Totalni promiskuitet. I to je nacin da se prezivi.

you lost me there...jel kazes da nisu u stanju da same sebi nadju hranu? na primer, zenke simpanze su obicno vestije u hvatanju termita, a jednako veste, kao i muzjaci u branju voca, manje su veste jedino u lovu na majmune (a ti su skroz sekundarni izvor ishrane, oko 2%).

mislila sam da one zato sto im se svidja...

Brooklyn.

not bad for a flower pot girl, huh?

o strau od nepoznatog, sto podrazumeva i strah od smrti, koja je takodje nepoznata. nekoliko puta mi se desilo da kada kazem da ne verujem u boga osetim i strah od "kazne"....ali to verovatno ide sa godinama

ali ako ljudima religija omogucava dopaminski / serotoninski fix, onda je uzrok nebitan za church goers. posledica je dovoljno prijatna sama po sebi.

mene zanima, onako pojednostavljeno, da li je taj mehanizam slican onom stres -> kortizol? odnosno, da li je evolutivno prisutan, ili je posledica nekog learninga?

i jel postoji genetska nagnjenost religioznosti, kao sto (izgleda) postoji genetska predispozicija ka zavisonosti (zavisni tip licnosti, tako sam nesto citala...), koje cini me se je takodje povezano sa dopaminom.

to je, mislim, opste prihvaceno. Jedna moja drugarica u Bgd. ima grant od EU i bavi se procavanjem nivoa kortizola kod izbeglica. Sa njom sam mnogo o tome pricao, i mislim da je generalni zakljucak kakav sam naveo.
A gen za veru? Hm, to je veliko pitanje danas. Pre par godina je izasao ovakav teks u Time-u. Ima i neki Dean Hamer koji je napisao knjigu na tu temu. Ja tog coveka dobro znam, i mislim da njegovoj "nauci" ne treba previse verovati. (On je, uzgred, pre nekoliko godina nasao "gen" za homoseksualizam.) Mislim, mi mozda imamo genetsku predispoziciju da budemo ovako wired u mozgu (mada i tu ima stosta da se doda) i da nam to omogucava da razvijemo religiju, ali jedan gen za Boga - u to niko ne veruje. (To je kao kad bi tvrdili da postoji gen za popravku karburatora).

da, ta serija tekstova iz time-a je ono sto se secam da sam citala :)

oh, well, neki ekonomisti hipoteziraju da je religija ovako uspesna u americi zbog trzisne konkurencije medju crkvama......

when it's all said and done, meni i dalje sokantno da 9 od 10 amerikanaca veruje u boga, ili da vise od trecine tinejdzera ustaje u nedelju rano ujutro da ide u crkvu...

"Biblically Correct Tours" offers a literal, Biblical interpretation of everything from what fossils tell us about evolution to the disappearance of the dinosaurs.

Group challenges science on 'biblically correct' tours

Sokantno...

Skoro sokantno kao ministarka prosvete koja zeli da izbaci evoluciju iz nastavnog plana dok se ne napravi odgovarajuci program za kreacionizam.

Tesko mi je i da poverujem da neko kreacionizam obiljno shvata, a posebno u Srbiji. Od kad je to uzelo maha? Otisla sam '95, a tad kreacionizma kod nas jos nije bilo. Ili nisam pazila na casu...

Ja sam otisao 2002. i nikom nije padalo na pamet da izjednacava evoluciju i kreacionizam. Ne znam tacno sta se promenilo u medjuvremenu ali koliko sam shvatio, kad je Kostunica dosao na vlast, onda je crkva pocela da ima sve veci uticaj u svim oblastima, pa i u obrazovanju.

da, u potpunosti se slazem, samo sto zivim u USA pa se ovo odavde bolje vidi....

I ja sam u US, pa mi skoci pritisak kad ponekad uhvatim na TVu nekog idiota kako pokusava da proturi intelligent design. Srecom ne gledam vesti, nego samo NOW na PBSu jednom nedeljno, pa je su incidenti ograniceni.

Ali mene je jos vise iznervirao Bill Frist (majority leader u Senatu) koji je u Senatu pokazivao knjigu Majkla Krajtona "State of fear" i navodio je kao dobar izvor informacija o global warming. Ali verujem da ce za to biti druge prilike na Ivanovom blogu (hint za temu ;))

Bice, bice... samo da procitam knjigu "Plan B 2.0: Rescuing a Planet Under Stress and a Civilization in Trouble" Lestera Browna, imao je super izlaganje pre par nedelja, bas cu da mu posvetim jedan post.

Heh, sta da kazem, profesionalna deformacija. Nekako sam se prebacio da razmisljam 30 godina unapred. A mrak mi padne na oci kad pomislim na Veneciju pod 5 metara vode.

ja sam odlucila da se jednostavno ne nerviram (mnogo)! doduse u mom kraju svi gledaju colbert report i south park, i cak su i moromoni skroz laid back...

ali sto je najvaznije: referendum u srbiji, je none of my problem..yeah!

ali mi smo nasli da je za alkoholizam odgovoran najvise dopamin D2. To je, medjutim, samo jedna komponenta. A ispitali smo oko 8000 ljudi u 570 pedigrea i potrosili oko $40M. Tough stuff.

E, ljudi, dok sam sa vama pricao uspeo sam da skuvam savrsen Ivanov kupus!
Ivane, ako uz vodu dodas i malo vina, imas dole Boeuf Bourguignonne, a gore kupus (ja sam ovom prilikom stavio crveni).

nedostatak tog dopamina? jel bi ga onda mogli koristiti u lecenju zavisnosti?

ako svi alkoholicari imaju nedostatak D2, to neznaci da su svi koji imaju nedostatak D2 su alkoholicari, zar ne? jel onda presudna neka druga komponenta?

klinicki depresivni, cini mi se, imaju nedostatak dopamina, ali nisu necesserily alkoholicari, ne?

jel postoji onda genetska komponenta, koja utice na nivo dopamina kod ljudi?

ali nije bas tako prosto. Gen koji kodira za D2 ima vise varijanti (alela). Taj D2 se uglavnom vezuje za reward sistem - otuda njegova asocijacija sa adikcijama. (D4 je druga prica, i o tome cemo drugom prilikom). Neke alele su duze (sporije u fizioloskom smislu), neke su krace. Visak dopamina (ili njihova veca aktivnost) izaziva egzaltaciju, i povecanu aktivnost. Doping je zabranjen na Olimpijadama.

Nisu svi depresivni ljudi alkoholicari, ali je komorbiditet (kombinacija depresije i alkoholizma) veoma veliki. Tj., depresivni ljudi cesto pocinju da se alkoholiziraju, a mnogi alkoholicari postaju depresivni. I ovo je veoma cesto. Sta prethodi jedno drugom je pitanje tipa "pile ili jaje".

Ja sam samo napisao da je D2 samo jedan deo price. Alkoholizam ima genetsku komponentu (runs in the families - to je D2 deo), ali ima i environmental komponentu. Fokusirati se samo na jedno je jednostavno nedovoljno. Cela prica se za sada ne zna, mada se jos uvek ogromne pare trose da se sazna. Ovo o cemu ti pricam je rezultat 17-godisnjeg istrazivanja tzv. COGA projekta (vidi detalje ovde ). Nazalost, glavni istrazivac, koji je vodio ovaj projekat je umro pre dve godine.
Ja sam se u poslednje vreme, zbog toga, prebacio na schizophreniju. Zanimljivije. I ludje. A i obavlja se (istrazivanje) u prekrasnim predelima Argentine. :))
Try this (da ti sada ne saljem privatne slike iz istog objekta sa ranijih letnjih skola).

nice gig!

sta je zivot ako nemas i malo fun?

Straha od neizvesnosti, smrti, konačnosti. Da, verovatno. Da li bi Zemlja bila lepše mesto za život kad bi se 6 milijardi ljudi rađalo, živelo i umiralo sa svešću da je sve zapravo posledica nekog dalekog podrigivanja/štucanja? Da li bi bilo mesta nauci? Ili bilo kojoj smislenoj aktivnosti?

sa vecim mirom prihvataju "slings and arrows of outrageous fortune" :)) (Oni ne veruju u Raj i Pakao). Ali, opet veruju u nesto.

u jedinu pravu stvar na svetu.

...a pogotovu osobenostima receptora i transportera je potpuni nonsens. To je isto kao kad bi detetu objasnjavao "pao si i razbio nos zato sto imas masu, pa te je privukla gravitacija koja ima gravitacionu konstantu od 9.81 m/s2 itd itd.". Ovakav ili onakav receptor moze modulirati reakciju na nadrazaj ali osnova reakcije ostaje ista i ne zavisi od biohemijskih vec drugih (ako smem reci) psiholoskih faktora. U slucaju sustinski drugacije reakcije govorimo o psihickom poremecaju.

ova tvrdnja

Mozda nisam bio sasvim jasan. Rekoh "osnova reakcije", mozda sam trebao reci "sustinski smisao reakcije", a mislio sam prvenstveno na emotivne reakcije (tipa religijski zanos ili egzaltacija, ili sta god oseca covek na fuzbalskoj utakmici-on topic). Znaci, kad se skupe vernici na leturdjiji ili navijaci na utakmici, svi ce reagovati slicno, neki manje a neki vise (tu dolaze do izrazaja varijacije u receptorima i transmiterima). Znaci, oni se skupe, pa u reakciji na tu situaciju u njima pocne prvo nervna aktivnost, onda neurotransmiteri i hormoni pocnu da rade, puls se ubrzava ili usporava, subjekt izvestava o promenama raspolozenja, zenice se sire ili skupljaju itd. itd. Inace, da sustina reakcije nije ista, ne bi bilo ni kolektivnog dozivljaja. Ono sto vi kazete (barem sam ja tako razumeo) je da celu seriju reakcija zapocinje biohemijski proces, sto ja mislim da je nonsens i protiv zdravog razuma.

Bez obzira na biohemijske varijacije, u okviru tzv. normalnog ponasanja, covek na jednu vrstu nadrazaja uvek reaguje slicno, to je bila moja poenta.

Celokupno funkcionisanje mozga se odvija zahvaljujuci neurotransmiterima/receptorima koji ucestvuju u propagaciji signala sa jedne nervne celije na drugu, pa na trecu, itd. Bez njih, mozak jednostavno ne bi radio.
Kod nekih osoba ovaj rad neurotransmitera je ostecen, ili smanjen, ili povecan, i otuda postoji varijacija u mentanom funkcionisanju. Slicno kao sto neko ima veci kapacitet pluca, ili jaci srcani misic, pa moze da fizicki radi stvari koje drugi nisu u stanju (da istrci maraton, recimo). Dakle, kao sto postoji individualna razlika u fizickim preformansama, tako postoji i razlika u mentalnim performansama. Nadam se da ovo nije sporno.

Konkretno, depresivne osobe, opsesivne osobe, i osobe koje su podlozne anksioznosti, imaju povecan re-uptake serotonina, pa im se daju psiho-aktivne supstance - one koje modifikuju funkcionisanje neurotransmitera - kao sto je fluoxetin (Prozak), recimo, koji inhibira re-uptake serotonina, te se takve supstance kolektivno zovu SSRI (selective serotonin reuptake inhibitors). (Ovo se, naravno, radi kad je ta depresija/opsesija/anksioznost toliko izrazena da ometa normalno funkcionisanje coveka u drustvu, na poslu, u porodici).

Dalje, ne razumem sta podrazumevate pod tim da "covek na jednu vrstu nadrazaja reaguje slicno". Na bas go nadrazaj, da. Svako koga opecete svecom ce da trgne ruku - to je slicno.
Ali kad ljudi izlaze na, recimo, ispit na fakultetu, neki dolaze uspaniceni, neki su malo nervozni, neki su lezerni, a nekima je svejedno. Jedna te ista situacija (ispit), a ljudi je razlicito dozivljavaju. Odakle ta razlika? Standardno objasnjenje je da ljudi podlozni anksioznosti, obicno postaju nervozni, znoje se, i sta vec ne. Individualne razlike u percepciji dogadjaja oko nas diktiraju nase ponasanje. Neko ko je stalno "u gardu", ko je plasljiv kada se dogode iznenadne stvari, ce i svet oko sebe doziveti kao preteci, i opasan. Na slican nacin, ljudi koji imaju povecanu proizvodnju dopamina teze da budu agresivni, nasrtljivi, itd.
To je mozda najlakse opisati ako razmislimo o ponasanju vozaca u saobracaju. Neki su u saobracaju neobuzdani, agresivni, riskantno voze, i izlazu opasnosti i sebe i druge. Drugi, u istom tom saobracaju, su uzdrzljivi, sklanjaju se s puta, propustaju druge. Razlika je velika, a u pitanju je ista situacija.
E, te individualne razlike u poimanju okoline/sveta, se mogu objasniti neurohemijom, kao sto sam ja to pokusao ovde da uradim.
Situacije koje vi pominjete su sasvim druge prirode. Na utakmice idu ljudi kojima ne smeta da su okruzeni drugim uzbudjenim ljudima. Neko ko odluci da ide na utakmicu zna sta ga tamo ceka, kao sto neko ko ode na koncert zna sta da ocekuje od te socijalne situacije. I u takvoj situaciji ljudi se ponasaju slicno - stvar je konvencije. Ima, medjutim, ljudi koji uopste ne idu na utakmice ili koncerte, prosto zato sto nisu u stanju da se nose sa takvim dogadjajem.

Nadam se da je ovo donekle razjasnilo ono sto sam hteo da kazem kad sam rekao da se ljudsko ponasanje, u krajnjoj instanci, svodi na neurohemiju. To je standardni pristup. Mozda vi imate sasvim drugo objasnjenje, kad ste ovo proglasili onako pausalno za "nonsens". Bilo bi mi zanimljivo da ga cujem.

...ali sve razlike izmedju toga kako neko na nesto reaguje se ne mogu svesti na neurohemiju-za to kazem da je nonsens. Vi kazete da osobenosti neurohemijskih procesa i bioloski faktori uslovljavaju kako ce neko na nesto reagovati. Ja dodajem-da, ali u velikoj vecini situacija ti faktori uslovljavaju samo intenzitet reakcije, ne i njenu prirodu. Primer sa ispitom koji ste naveli u stvari dokazuje da je ono sto ja kazem istinito-nijedan student u toj situaciji na primer nece poceti da place ili ce zapevati-velika vecina ce biti manje ili vise anksiozna. Oni koji nisu nimalo anksiozni bice u najmanju ruku alertni. Pretpostavljam da ste jos na univerzitetu, pa biste mogli da izvedete mali eksperiment-uzmite grupu studenata na ispitu i merite im provodljivost koze i puls. Rezultati ce biti jednoznacni.

Znam sa kog stanovista govorite i da sam bihejviorista slozio bih se sa vama. Vi i ja se ocigledno ne slazemo u tim pitanjima-vi posto ne mozete opipati i pod mikroskop staviti kulturne, filogenetske, ontogenetske i ostale "efemerne" faktore sve objasnjavate neurohemijskim procesima, za koje sam ja cvrsto ubedjen da predstavljaju samo medijum delovanja kognitivnih i emotivnih procesa na telo. Sa tacke gledista elementarne logike to se zove pogresan zakljucak-isto kao kada bi tvrdili da sunce izlazi ujutru zato sto ga pevci svojim pevanjem bude. Bihejvioristicka gledista stila "misljenje je samo internalizovani govor" i "emocije su dozivljaj efekata hormona na mozak" su odavno prevazidjena.

imam posla sa studentima medicine i psihijatrijskim pacijentima. Kulturoloske i ostale "efemerne" razlike postoje, ali, recimo, svi su schizofrenicni bolesnici slicni, bez obzira sa kog kraja sveta dolazili, ili iz kakve sredine poticali. I svi se lece/tretiraju istim (slicnim) psihoaktivnim supstancama (lekovima). Neurohemija. Lekovi im promene - hopefully poprave - neurohemiju i oni prestanu da imaju deluzije.

Bihejviorista? Ne, daleko od toga.

...ali ako izuzmemo ekstremne slucajeve kao sto su shizofrenici, onda ima dosta razlika koje nisu neurohemijske a koje igraju veliku ulogu u ponasanju i modulaciji reakcija. Religija i religijska indoktrinacija su takodje faktori te vrste.

onda nekako cini da sve vreme razgovaramo o razlicitim stvarima.

1. Ti "ekstremni" slucajevi su samo krajnosti u jednom kontinuumu - od ljudi koji su "mastoviti", imaju neocekivane asocijacije, pa su zato kreativni i zabavni, do onih koji imaju deluzije, cuju glasove, nemaju reprezentaciju osecanja drugih i tretiraju ih kao mehanicka bica, lutke, kao sto to rade schizofreni bolesnici. Dakle, ako prihvatimo ovu hipotezu o kontinuumu, uzrok takvom ponasanju, ili mentalnim reprezentacijama, je isti i kod jednih i kod drugih (moja tvrdnja je da je u pitanju neurohemija), samo sto je u jednom slucaju sve dovedeno do krajnosti, a u drugom to ne predstavlja smetnju.

2.Jednom kad dodje do religiske indoktrinacije, zanosa, ili slicnog, ljudi se slicno ponasaju, i individualne razlike nisu mnogo bitne. Oko toga se, ocevidno, ne sporimo. Medjutim, ono sto mene prevashodno zanima je: koja vrsta ljudi je podlozna takvim indoktrinacijama i reakcijama? Cak i da ne govorimo o indoktrinacijama, vec prosto da se pitamo: koja vrsta ljudi je podlozna verovanju, a koja ne? Prvo, da li je pitanje valjano? Da li je u pitanju jedna vrsta ljudi, ili vise razlicitih koji imaju tu tu podloznost? Ni to se ne zna pouzdano.

Postoji, naravno, tvrdnja da ljudi odredjenog temperamenta i karaktera, dakle odredjenog profila licnosti, cesce rade jedne nego druge stvari. Konkretno, ljudi koji imaju taj high-risk genetsku predispoziciju, obicno su restless, izabiraju zanimanja ili hobije koji im nabijaju adrenalin, u izrazenijim slucajevima su skloni alkoholizmu, kocki, i riziku uopste. I u ovom slucaju se pouzdano zna da je u pitanju neurohemija (dopamin dominantno, mada ne samo on).
E, u toj ravni se covek moze pitati da li odredjena neurohemija (cija struktura je uglavnom genetski determinisana), dovodi do toga da se ljudi okrenu religiji ili ne. Moj odgovor na ovo pitanje je za sada potvrdan, kao sto sam negde gore obrazlagao, i u tom misljenju znam da nisam usamljen.

sam procitao ovaj Vas mali elaborat, i to bez uvida u citavu pred istoriju o tome kako je i zbog cega nastao.
U sustini se slazem ali ne potpuno. Naime, (ISPIT) kao zajednicki podrazaj jeste zajednicki samo formalno. Sustinski ( sto bi rekli nasi ustavotvorci) nije isti.
Zasto ?
Zato sto je neko student samo da ne bi otisao u vojsku, neko je dao uslov za sledecu godinu pa mu neuspeh ne znaci nista, neko studira zato sto mu samo treba potvrda da je student pa mu takodje neuspeh ne znaci nista, nekome je to obican ispit pa ima umerenu tremu, a nekome je potrebno da polozi taj ispit da recimo ne bi pao godinu po drugi put i izgubio prava na stipendiju zbog cega moze imati mnogo vecu tremu od ostalih! Slazete se da jedan isti podrazaj moze zavisno od predistorije i mogucih posledica izazvati razlicite reakcije, ne zbog razlicitih licnosti vec zbog razlicitih posledica.

ali meni se cini da razmisljamo o razlicitim stvarima.

Ispit, najpre, ja ne bih zvao "podrazajem" - on je prosto zivotna situacija. Vi govorite o posledicama ispita. Posledica ispita moze da bude da je covek prosao ili pao ispit. U kom kontekstu se taj ispit dozivljava je drugo pitanje, i, u tom smislu, ne postoje apsolutna (za sve ljude, u svim okolnostim) vrednovanja neke situacije. Bitno je sta je toj situaciji prethodilo, i bitno je kakav znacaj ta situacija moze da ima za nekoga pojedinacno. I, rekao bih da se oko ovoga slazemo: apsolutno vrednovanje situacija je nemoguce.

Da ne bude nesporazuma, uzmimo elementarno jednostavan primer: Udju tri osobe u lift. Najcesce se ljudi liftom odvezu do zeljenog sprata, izadju, i kraj. Nista znacajno. Zamislite, sada, da jedna od tih osoba ima fobiju zatvorenih prostora. Dok se drugi bezbrizno voze, ova osoba se znoji, trese, drhti. Ono sto je prosta situacija za jednoga je pakao za drugoga. Ako su ovi prvi (kojima je to prosto) u ogromnoj vecini na planeti, onda cemo reci da onaj koji se plasi ima upadljivo ponasanje, ili da "nesto s njim nije u redu". Iz nekog razloga, u mentalnom funkcionisanju te osobe stvari su drugacije nego kod ostalih ljudi. I takve osobe, po savetu ili po svojoj zelji, traze profesionalnu pomoc. (Naravno, da se kojim slucajem ta osoba liftom vozi na streljanje, umesto kod komsije na kafu, imali bi potpuno razumevanje za njeno ponasanje i ne bi smatrali da sa njom nesto nije u redu. I, obrnuto, ako bi ta osoba znala da se u liftu nalazi bomba koja ce da eksplodira, a ova druga dvojica ne znaju, onda je definicija adekvatnog ponasanja promenjena automatski). Spoljasnji kontekst je presudan.

Zamislite da letite avionom i on pocne da se rusi. Svi se znoje, tresu, drhte, sto se smatra za normalnu reakciju u takvoj situaciji. Dakle, u raznim situacijama postoji nekakva konvencionalna mudrost (koja, razume se, nije nepogresiva) koja kaze kakvo je ponasanje adekvatno i svrsishodno (unutar, naravno, razumnih varijacija).

Nadam se da nece doci do nesporazuma ako sada, u ovom duhu, posmatramo globalnu situaciju zvanu zivot i/ili postojanje. Covek se rodi, traje neko vreme, i nestane. To svi razumemo, i to je osnovna cinjenica vezana za zivot i zivljenje. Ja cu je zvati Primarni Podatak. Ne postoji konvencionalna mudrost koja kaze kako se prema tom zivotu/postojanju treba odnositi. Koliko nam je poznato, ne postoji spoljasnji kontekst u odnosu na Primarni Podatak. Ipak, neki ljudi zivot dozivljavaju kao tezak, kao muku i patnju, stalno su zabrinuti i napregnuti. A opet, ima ljudi koji ceo zivot prozive kao Din Martin - u provodu i veselju. (Postoje i tehnicki termini za ovo - vezani za tzv. zivotni skript.) Neko dozivljava da u zivotu ima neku obavezu, duznost da izvrsi neku (makar i najmanju) misiju, a drugi kazu "bolje je da jedemo, pijemo i veselimo se, braco pometena" (eat, drink, and be merry). Mi nemamo nacina da kazemo ko je u ovom slucaju "u pravu". Jedino sto konstatujemo je da razlike postoje, i one zavise od licnog zivotnog iskustva (neko je, recimo, prosao kroz traume) i mentalnog funkcionisanja.
Naravno, u zavisnosti od toga kako dozivljavaju svoje postojanje, neki ljudi ce da se okrenu "visim silama", religiji, magiji, prorocima, vodjama, guru-ima, ne bi li tako nasli "smisao" u tom postojanju. Neki nece. U cemu je razlika izmedju ovakvih osoba? Izuzimajuci ekstremne slucajeve zivotnih nedaca i katastrofa, jedina razlika je u tome kako se ljudi odnose prema Primarnom Podatku. Ja sam misljenja da je u pitanju mentalna hemija - i to je sve sto sam hteo da kazem.

Svi se mi vozimo nekakvim zivotnim liftom. Neko se plasi, a neko ne. I nemamo spoljasnjeg sudiju da nam kaze ko je "u pravu".

da distribucija nije normalna kao sto bi trebalo da ocekujemo, nego je skroz skewed...

Brooklyn, sem u glavama statisticara :)))

why is it skewed to the wrong side? :)

it all depends which side you are on to call the other side "wrong". U planetarnom smislu, najveci broj ljudi polu gladuje, zaradjuje $2 dnevno, i nema vise od par godina elementarnog obrazovanja (ako i toliko). Are you on the wrong side?

ili ja gledam iz repa, pa nevidim dobro...

I'm proud of ya, honney bunny:)))
Pratis li ove druge blogove? Ludnica!

prvo 50 blogova ustav ono, ustav ovo, sada ce biti 50 blogova Sergej tamo, Sergej ovamo......niko nista lepo da nam isprica...

Mora da te placaju $2 na minut kad toliko radis :)))

prvo na poslu, onda kuci ucim za neki profesionalni certifikat, i tako u krug...or as my mother would say: "je**s tu ameriku...". ali volim, sta cu, nemozes protiv ljubavi (i sada da sam ti, ovde bi ubacila neki citat iz svetske knjizevnosti...) :))

"Heart has reasons that reason does not know".

And, don't be sad, my little ochy chornya, buducnost je pred tobom. Cheer up, kiddo!

"heart wants what it wants"

mah, who's sad? that's for sissies...

Hteo sam da kazem, ne "sad", nego, nemoj misliti da propustas nesto. It'll be there for you when you are ready.

Ovo tvoje pisanije je teška glupost !

Baka je posle Ausvica prestala da veruje u Boga!!!A ja se pitam da li je neko, "bas zato sto je preziveo" taj pakao, zanemario opstu sliku i ucvrstio svoju veru!?!?

pre drugog svetskog rata rodjena u muslimanskoj porodici na severu bosne. iz njenih prica mi je ostala slika kako je gotivila lokalnog popa (bio vesele naravi ako se dobro secam) zbog cega je umela da zaradi batine od lokalnog hodze ako bi samo snimio da je mantijasu poljubila ruku a ovaj je pogladio po glavi.

rez: drugi svetski rat, sever bosne, divljaju ujke, prezivljava klanje jer su verovali da je zarazena tifusom pa nisu hteli da rizikuju da se i sami zaraze ali je gledala/slusala kako druge kolju.

rez: jos uvek drugi svetski rat, nesto o cemu nije mnogo pricala, ali bice da pada nekakvo pokrstavanje. od tada pa do devedesetih (kada zivi u srbiji) se deklarise hrvaticom (muslimanskog imena), cvetic. sva ta desetleca: kad joj se skupi u grlu krene po bogomoljama: dvema hriscanskim i islamskoj. bilo da je u bosni ili srbiji. nas, unucad, nikad u to ne petlja niti o tome prica. kad dodje promrmlja da je tamo bila. sad mi izgleda da je htela da nam poruci da ne brinemo, ona moli/klanja za nase duse svuda gde treba, kad vec mi necemo. ima u tasni minijaturni kuran kojemu je isheklala sa svih strana zasivenu futrolicu, da bude uvek sa njom ali da ga niko neupucen ne prepozna.

rez: devedesete u srbiji. nekoliko godina pre kraja zivota iz straha od onoga u sta se srbija pretvorila baka menja ime u slicno pravoslavno. umire u selu u crnog gori. lokalni pravoslavni svet je ne zeli na seoskom groblju, sahranjena je na nesto daljem, gradskom, tamo gde ima i ovih i onih.

adolescentska nadobudnost me je sprecavala da uopste pokusam da je razumem. previse prevrtljiva za moju mladalacku principijelnost. sad vise ne mogu da pitam tu kriptomuslimanku sta je osecala dok je palila svece u hriscanskim bogomoljama. kako je (uzgred, oskudno obrazovana) dozivljavala boga. kao golemo strasilo sa barem tri lica pred kojim je valjalo pognuti glavu ne bi li se primirilo?

da,da... to je ta naša, stara, prirodna balkanska dobroćudnost duše. izgubljena u divljanju i sektaštvu političkog pravoslavlja, katolicizma i islama.

pokušajte da oslušnete, negde u kompleksnim sponama sopstvenih gena, i glas - pesmu upravo! - vaše divne bake.

a njoj neka je večni spomen i slava!

ја нешто капирам да драги господ, колико год almighty био, на лоше ствари никаквог утицаја нема, не капира их. а бака сигурно није и човек престала бити, па ни богу ражалостила није.

ima tu jedna stvar:sada pitati jevreje (nakon auschwitza) da li su verujuci..od 100% njih 150% odgovorilo bi potvrdno ((;;;
da li kao reakcija na sve ono sto im se milenijumski srucilo na glavu ili kao odraz ciste vere...to je vec drugo pitanje...
a niko i ne pominje institucionalizaciju,hm,mada bi mogli i to...i ne slazem se tu s tobom.institucionalizacija je samo formalizovanje nekakve volje...ili u ovom slucaju vere...u ovom slucaju iskljucivosti.i to je taj sindrom navijaca.svaki klub/navijac osim njihovog - gorece u paklu
inace...najvece zlocine u istoriji pocinili su vernici
nebitno da li su bili institucionalizovani...
(srki fuchs...gde se taj covek izgubio...cekamo ga na peronu IM)

Ako je Bog stvorio čoveka po sebi odakle onda toliko zla u svetu i među ljudima ?Može biti da je tu i đavo upleo svoje prste. Jel' se to neko pitao ?

meni se čini da je ta ideja 'igrali se konji vrani' plodno tle za te ničeovske ibermenš, 'ja-pa-ja' tipove, 'očeve nacija', 'kreatore velikih ideja', 'preporodice' koji su, kao što znamo, spremni na svakojake gadosti (neću da kažem, omakne im se i poneko remek delo).

ne znam, zadnjih dana sam intenzivno na like a rolling stone pa kad god čujem ono napoleon in the rags o warholu, pomislim: e, bobice, care. a bobica je ex-Jew, born-again christian, ;). stvarno, gde je taj Srdž?

znate kako kažu srpski monasi: "jevrejina krstiti, to je kao ubaciti jarca s vezanim nogama u džak naopačke!"...

bobby jeste imao jednu fazu (i to sam čuo iz prve ruke, od evangeličkog pastora čiji pastor-poslušnik je pokušavao mene da obrlati za evangelizam, a ovaj prvi je bio kao kool sa pastorom koji je pokušavao da navuče cimermana na harizmatički evangelizam*) kada je, preko neke očajne ortakinje, dospeo kod harizmata da se leči od dopa (slična ekipa koja je izlečila predsednika buša od alkoholizma i skinula ga s koke - tako je predsednikov navodni born-again spiritualism zapravo samo jedna čudna psihološka smesa zahvalnosti i self-mesijanizma - "kada se svi krstimo, spasemo i postanemo i sami kao hrist")). bobi jeste zaista kršten po evangeličkom obredu, ali... kako kažu naši monasi... nakon nekog idiličnog perioda i vremena provedenog sa džizusom himselfom i anđelima, robert alan cimerman se, ipak, vraća dopu sa još većom i iskrenijom ljubavlju i nepresušnim entuzijazmom.

;)

* ameri, i evangelisti-filosemiti veruju da što više jevreja obrlate to će pre džizs da im se vrne. tako da je misionarenje jevrejima najrasprostranjenija delatnost u sad i britaniji, postoje brojne organizacije (npr. londonsko društvo za promociju hrišćanstva jevrejima), pa čak i masonske lože (tesno povezane sa reformatorskim pokretom) koje se isključivo time bave, mis'im misionarenjem...

je ovaj zadnji album tako dobar. majstor.

iz nasih knjizara (nije bas najjeftinija ali je uzitak visestruko nadmasio bol koji zadaje njena cena::))
Misel Onfre
Ateoloske Rasprave

... sam poceo citanje knjige "The God Delusion", a odgledao sam i film "The Root of All Evil?", koji inace ima da se nadje na Youtube. Evo linkova:

Prvi deo - The God Delusion

Drugi deo - The Virus of Faith

...fanatizam. Iako je i u samoj Bibliji opisivano unistavanje celih naroda po Bozjoj zapovesti (prilikom stvaranja Izraela) sledece je vrlo netacno:

ne verovanje u boga nikad nije proizvelo nijedan oblik fanatizma, mrznje, nasilja, ili zla, kao verovanje u istog.

Upravo suprotno. Svaki vernik bi pre zrtvovavo svoj zivot nego uzeo tudji. Malo je nezgodna tema jer bih morao da udjem u nesto sto negira druge vere osim moje (zato sto ima nasilnih i fanaticnih religija i kultova koje upravo propagiraju ono sto daje municiju ateistima, kao i svestenih lica koji su na veru zaboravili) a to na ovom blogu nije dozvoljeno niti to volim da radim. Ali svakako da su najveca nasilja ucinili upravo ljudi koji nisu verovali ali su uspeli da izmanipulisu ljude slabe vere i one koji veru ne poznaju u to da cine nesto sto misle da je u ime vere.

Samim tim, sve sto nije prava vera jeste neverovanje u Boga, jer ako se ne cini nesto sto je Bozja volja, vec samo iskoristava Bozje dopustenje da radimo sta hocemo (sa posledicama), onda tu vere i nema, bez obzira koji barjak ili koju odoru cinilac nasilja nosio.

Ovde moram da pojasnim, da ponovo imamo korene protestantskih zabluda u argumentima modernih ateista (koji uglavnom sa tih terena i dolaze). Naime skoro sve protestantske religije ispovedaju da je za dovoljno verovati u postojanje Boga i toga da se Isus Hrist zrtvovao za iskupljenje greha kako bi se covek spasao. Kolika je to glupost govori i cinjenica da recimo sam djavo ne samo da veruje vec i zna da Bog postoji i da je Isus Hrist uradio sto je uradio, pa mu to ne garantuje spasenje. Iz ove zablude izvlaci se to da je tacno da je puno ljudi koji su ucestvovali u pokoljima i nasiljima, verovalo da Bog postoji. Sto ponovo daje municiju Dosonu.

To ne znaci da nijedan ateista nije nikad ubio ili ukrao, ali nikad to nije cinio zbog svog ateizma. Kada ste culi da se skupila grupa ateista, pa su spalili neku crkvu, dzamiju ili zlostavljali neko svestenstvo, popove ili casne sestre?

Ceo 20. vek pod komunizmom svedok je upravo ovakvih progona i nasilja. Ateizam negira Bozje zapovesti i uvodi covecje, sto znaci da iskljucivo od covekovih nazora zavisi i sta je to dobro, sta zlo, sta moralno i na kraju sta je to nasilje. Ne vidim da bi bilo koji drugi ateisticki rezim postupao drugacije od komunistickog.

Niti je ikada u istoriji postojao slucaj da je, na primer, okupljena "ateisticka armija" da ide da "ubije boga" (pardon za nenamernu igru reci) u onim drugima.

Ne razumem, skoro cela istorija covecanstva od srednjeg veka na ovamo (a i pre srednjeg veka ali verovatno ciljate na krstaske ratove ili dzihade pa ajd odatle da krenem) pokazuje stotine ovakvih slucajeva (Napoleon, Engleska Imperija, Hitler, Staljin, Bizmark, Musolini, Ruzvelt, Truman, azijski komunisticki pokreti, itd itd itd)

Sa druge strane religija kao institucionalizovano verovanje u boga i te kako proizvodi konflikt, patnju, bol, i to sve vise i vise, ne bi li time uspeli da opravdaju svoje postojanje usled lavine dokaza koji daju vrlo racionalna objasnjenja za skoro celokupnu istorijsku bazu verovanja.

E ovde polemika malo gubi znacaj jer je potrebna velika kolicina otvorenosti da bi se prihvatili argumenti. Vera ne propagira svetski mir. Niti uzivanje na zemlji. Cilj je spasenje duse a ne tela. Sam Hristos je rekao da nije na Zemlju dosao da dovede mir vec da zavadi, oca i sina, brata i sestru, komsije. Ali pritom je mislio na to da ce vera u njega uciniti od vernika zrtve nasilja i od najblizih.

I nije svaki mir dobar. Istina i laz ne mogu se pomiriti. Plava i crvena pilula u Matrixu. Ako si baterija onda je mir, ako hoces da se spasis moras u rat. Problem je sto se u Novom zavetu mislilo na duhovni rat, rat za spasenje duse, a to su mnogi pogresno protumacili.

Dalje, ovakvo rezonovanje dolazi sa stanovista da je covek u stanju da bude na istoj intelektualnoj ravni sa Bogom te da moze da racionalise ono sto je njegova promisao. Takodje posledica protestantskog uverenja da je svaki covek svestenik, sto se naravno usled covecjeg egoizma pretvorilo u humanisticku tezu da je svaki covek Bog, da sve od njega pocinje i njime se objasnjava, je to da mi mislimo da mozemo racionalno da objasnimo desavanja oko nas i da to onda vazi kao dokaz.

Ako ja verujem da ce Bog da se postara za moju porodicu da ima sta da jede, a vi to posmatrate i objasnite kako ja u izmisljenom Bogu trazim izgovor za sopstvenu lenjost, ovo drugo je mnogo blize covecjem raciu. Ali ga ne cini tacnim niti dokazom. Samo jacanje humanizma to proizvodi u drustveno prihvatljivo objasnjenje.

Jedino jos nema dokaza da bog ne postoji, ali to je kao da pokusate da dokazete, na primer, da ne postoji covek sa dvadeset pet glava, svaka nacionalnosti po jedne drzave Evropske Unije. Cisti besmisao, ali hajde dokazi, pa da vidimo da ne postoji... Eto na tom nivou se nalazi argumentacija religije.

Vi biste zeleli da je argumentacija religije na tom nivou, ali upravo na tom nije. To je argumentacija kvazi proroka, sarlatana, magicara i slicno. Knjiga Voje Antonica sasvim lepo to opisuje. Ne kazem da u istoriji religije to nije korisceno kao argument, naprotiv. Ali nije tacno da se argumentacija na to svodi. S druge strane puno je dokaza za postojanje Boga, samo vas merni sistem nije prilagodjen da ih opise :) Po meni je bas nauka susti dokaz. Ali to bi zahtevalo posebnu raspravu.

Ateizam je vrhunac licne emancipacije i licne slobode. Ateista se ne plasi, jer nema cega da se plasi i nema mehanicku potrebu da natura svoj stav drugome, ali ima potrebu da sebe definise i objavi svetu, pa prema tome tako treba gledati i Dawkinsa i ostale.

Bog nam je zato i dao slobodnu volju. :) Njemu nije potrebno verovanje ljudi u njega da bi postojao. Vernici bi takvu "licnu slobodu" opisali kao najvece robovanje. No i to je preopsirna tema, a ja moram na overu potpisa u sud. :) O mehanici kretanja lopte prilikom suta vrlo rado kad se vratim :) A iz tog odeljka mi je jasno zasto ste ateista. Nesto Bog ne pomaze grobarima u ligi pa mu je lakse okrenuti ledja :) (sala)

A vi mesate ateizam i komunizam, na primer...

Malo me podseca vas stav na danasnje branioce komunistickog sistema i marxizma koji kazu, kao "to je sve super teorija, ali posto je covek nesavrseno bice onda u praksi nije moglo da se ostvari"...

Upravo o tome i govorim po pitanju religije, ukoliko su samo pravi vernici oni kakve ih opisujete, onda ih ima vrlo, vrlo, malo, koji intimno, licno veruju i praktikuju religiju bez ocekivanja bilo kakve (ovozemaljske?) koristi. Mislim da je ocigledno da velika vecina "vernika", pod a) ne praktikuje religiju kako treba, sto znaci da automatski ne veruje u istu potpuno ili pod b) iz cistog oportunizma koristi religiju za ostvarenje svojih drugih ciljeva, sto znaci da ne veruju u nju uopste. Onda ostaje logican zakljucak da su u stvari jedino fanatici pravi vernici? Mozda fanatizam nije isto sto i vera, ali je vera u svakom slucaju neophodna za fanatizam.

Prema tome, sizifov je posao vernika ocekivati da ce se ceo ljudski rod "promeniti" da bi praktikovao ono sto svete knjige kazu. Najbolja resenja su najjednostavnija, ne moze se propovedati neka "vernicka humanost" ukoliko sama pripadnost jednoj denominaciji automatski iskljucuje vecinu ostatka ljudske rase.

Isto tako, da se vratim i da zavrsim sa pocetkom mog posta, zasto komunizam nema veze sa ateizmom. Komunizam i slicni pokretni su rusili religiju iz politickih motiva, da se revolucionarnim sredstvima odvoji crkva od drzave i vlasti, iz prostog razloga jer komunisticki aparat ne zeli da deli vlast ni sa kim, pa ni sa crkvom. To nema nikakve veze sa stavom ateista da je uopste pogresno verovati u boga. Mi danas, ovde u Engleskoj, imamo sekularno drustvo, crkva se ne mesa u drzavne poslove (ni priblizno na nivou kao u Americi ili Srbiji na primer), ali je debata izmedju vernika i ateista vrlo, da kazem, rasirena i u punom zamahu. Tu nema ni k od komunizma ili slicnih ideologija.

Osnovna poenta ateizma je da (pored ociglednog nepostojanja dokaza o postojanju boga, ali ajde da opet to zanemarimo za trenutak) put do drugog ljudskog bica preko boga je strahovito iskrivljen, kompromitovan, zamucen, zamagljen i ne daje ni priblizno iole dobre rezultate, nego kada bi se humanost "aplicirala" direktno, bez posrednika i bez dodatnog posredovanja institucije crkve.

Na kraju, ipak vernici hriscani trebaju biti malo i iskreni prema sami sebi, pa reci kako je moguce (osim putem evolutivnog procesa u poslednji 1500 godina) da se oficijelna verzija biblije i oficijelna hriscanska dogma i tumacenja koji su KOMITETSKI odluceni negde cirka u petom veku (AD!), pod patronatom cara Konstantina, sada, jeli tako mutirali u "istinu" koja se NE SME staviti pod znak pitanja . Tada se odbacilo i editovalo na stotine, hiljade stranica materijala, i sad mi treba da "verujemo" da je ono sto je prezivelo rez prava istina, a ono sto je izbaceno stvarna laz... I jos onda 100 godina kasnije dodje Muhamed i to opet malo preprica ("kastomizira") za pustinjsku klimu vruceg arabijskog poluostrva. Mozda je bolje da verujem u Zagora ili Alan Forda...

Engleska baš nije najbolji primer jer je Blair često navodio Boga kao glavnu vodilju za rat u Iraku. Takođe, znaš da su i Ruth Kelly pominjali u kontekstu onih tajnih katoličkih društava dok je bila education minister, a Cherrie B. ne propušta priliku da istakne svoj vatreni, doduše tolerantni, katolicizam (ni sa Brownom stvari ne stoje bolje- znaš da njegovo afričko 'misionarstvo' mnogi pripisuju njegovom christian upbringing, a ja sam siguran i da na onoj drugoj, 'plavoj' strani ima dosta vatrenih vernika). Toliko o vezi religije i politike u UK.

Ali, po meni je pitanje vere ili nevere u Boga vrlo lično, na koje svaki čovek ima pravo da da neki odgovor. To nema veze ni sa patrijarhom Pavlom, ni sa Papom, ni sa Rowanom Williamsom ni ne znam s kime. I taj Dawkins koga pominješ (uzgred, možda je razlog dobre prodaje hardbacka i u ceni) ima taj koncept evolucije koji se može shvatiti kao neki dinamički sistem podvrgnut nekim zakonima koje mi (bezuuspešno ?) pokušavamo dokućiti. A koji je to mehanizam određvanja fittest for survival? Ateisti kažu priroda, teisti - Bog (nema veze sa idejom dobar/loš/zao, to je za malu decu). Ja sam čak čuo Dawkinsa jedan put da i on veruje u vladavinu prirodnih zakona. E sad, ako p pretvoriš u P, onda je korak od Priroda do Bog vrlo mali.

Ovo je onako par idejica, manje više glupavih, čisto da imamo šta da pričamo oko lunch timea.

To sto si ti naveo kao los primer tih (prajm) ministara u Engleskoj je u stvari vrlo dobar primer kako su odvojeni drzava i crkva (religija). U engleskoj je oficijelna religija anglikanski protestantizam, monarh je i vrhovni poglavar crkve, ali crkva nema nikakav (ajde realno vrlo mali) politicki uticaj, pa tako mogu istaknuti pojedinci na vlasti da bude cak zagrizeni katolici. Nema problema, ali zato juce, bez obzira na vrlo jaku kampanju svih hriscanskih crkva, narocito katolicke (ali ovde crkva vrsi kampanju kao prava nevladina organizacija, zene u crnom maltene), britanski parlament nije izglasao smanjenje krajnje granice za abortus sa 24 na 21 nedelje. Znaci, ljudi misle svojom glavom i rade u korist ljudi koji su ih izglasali, a ne da usvajaju ili ne usvajaju zakone po tome sta kaze patrijarh, papa ili bilo ko treci...

Ali dobro, kao sto si rekao to je uticaj crkve. Medjutim porediti prirodu i boga, pa tek to je vrhunski "greh". Svi znamo sta je priroda, bilo kojim culom vrlo lako uspostavljamo vezu sa realnim stvarima, i mozemo da dodjemo do nekog "konsenzusa" da je zuto-zuto, ili da je voda mokra, trava zelena, levo-levo, a desno-desno. To je sve stvar konvencije donekle, ali se uglavnom slazemo da je 1+1 = 2, a ne 3.

Medjutim kako se sloziti oko necega sto postoji jedino u ljudskoj svesti i ciji je jedini dokaz postojanja slepo verovanje. Kada sam vec pomenuo Alana Forda u prethodnom postu, to vam je kao trik Sir Olivera kada igra par-nepar: drzi ruku u neprovidnoj kesi i onda se igra da li ce izvuci paran broj prstiju ili neparan. Suvisno je reci da uvek pobedjuje. Tako i imaginarni bog uvek pobedjuje jer se uvek i iza svega moze reci "to je tako, jer je bog tako rekao, napravio, dozvolio". Mogu da razumem to objasnjenje na primer u pecini gde glava neandertalske porodice donese vatru, koju jos uvek ne znaju kako da upale sami, pa kazu "bog nam je to doneo", ali bog je, bogami (hm!), sateran od tada, koliko ja vidim, u dva ekstrema: domen kvantne mehanike i u domen dubokog dalekog svemira (prostorno i vremenski).

Ali objasnjenje je lako, krije se on, testira nas, kad otkrijemo i princip neodredjenosti, kada objasnimo big-bang i singularitet (ili sta god bilo objasnjenje), doci ce nova pitanja i nova trenutna neznanja gde ce bog jedno vreme da obitava dok ponovo ne bude morao da krene u novo izbeglistvo.

I ono sto je u stvari sustina, a sto i Dawkins konstatno ponavlja. Sutra da se bog pojavi i da dobijemo zadovoljavujuce dokaze njegovog postojanja, makar svi ateisti nakon toga zavrsili u paklu, svi do jednog ce reci da su bili u krivu i da, eto, bog ipak postoji. Problem je sto se obrnuto, zamislimo da se sutra dokaze na bilo koji nacin da bog ne postoji, nikad ne bi desilo i nijedan vernik se nikad ne bi "odrekao" boga, ma kakve dokaze pred njima stavili.

povezanosti religije i vlasti u UK je da je ona mnogo suptilnija a možda i suštinski jača nego ovo agresivno, brutalno i vulgarno mlataranje tamjanom i mantijama koje vidimo po Srbiji.

Očigledno je da ne mislimo na istu prirodu (ili Prirodu). Ja ne mislim na bistri potočić i detlića već na procese koji take some time a i mnogo su manje podložni neposrednom iskustvu. Na kraju i taj Newton i Einstein su bili vatreni vernici ne zato što su bili glupi nego što su mislili da su otkrili Božje zakone (a i premudri Nadir Šarski napisa gore da nešto kao atom postoji samo u našem, ograničenom, poimanju realnog sveta ali nam svejedno ipak pomaže da u istom preživimo). O dubokoj vezi nauke i religije smo već diskutovali na nekom od prethodnih Ivanovih blogova, pa da se ne ponavljamo.

I na kraju, kad kažem Bog ne mislim na dobrog čičicu na nebu koji igra šah i igra se s nama. Ako je sama reč Bog problematična, nemam ništa protiv da se koristi neka druga (What's in a name? That which we call a rose by any other word would smell as sweet)

veoma konstruktivna ideja, kad je u pitanju diskusija na ovu temu. Naime, moze se nezavisno diskutovati o dve stvari:

1. Da li Bog postoji ili ne? Tvrdnja u jednom ili drugom pravcu (da/ne) je "naucna" hipoteza o postojanju necega i o tome se moze diskutovati. Razume se, u okviru ovakve diskusije, argument "postoji/ne postoji zato sto ja verujem/ne verujem da postoji" se ne moze prihvatiti kao validan. I to je ono o cemu govori Dokins, pogledati njegov tekst od 23. oktobra 2006 ovde

2. Pitanje licne vere u Boga. Mislim da se svi slazu da je verovanje u nekakvog Boga u velikoj meri svojstveno Coveku. Kad se to verovanje institucionalizuje, onda imamo razne religije, sekte, pokrete, crkve, ucenja, itd., kao sto svi znamo. Zasto covek ima potrebu da veruje u Boga? Da li se radi o genetskoj predispoziciji homo sapiens-a, ili je to posledica socijalnog zivota nase vrste (na koji, socijalni zivot, smo skoro sigurno genetski predisponirani), ili je nesto trece u pitanju, je takodje moguc predmet ozbiljne diskusije.

Primetite da mnogi ovde stoje na stanovistu da ako covek licno veruje u Boga, onda nije uopste vazan odgovor na pitanje pod tackom 1.

Mogli bi satima da pricamo o lichnoj potrebi vere. Ako je bog stvorio svet onda je sve oko nas bozji hram i onda stvari oko nas treba da posmatramo kao simbole, koji imaju svoja znacenja koje mi duhom otkrivamo. Svet oko nas nije samo materija, nije samo stvar, nego je i njeno znacenje- ruza nije sano biljka iz reda tog i tog, nego je i simbol moje ljubavi ako je nekome poklonim. Kortasar je rekao da uz malo truda svaki delic stvarnosti mozemo da potkepimo nekim stihom, pa zar to nije vazno. Covek cita iz knjige mrtvih, i na Istoku i na Zapadu, koji su i sami metafora za dva razlicita mishljenja. Sve je sibol, metafora. Za mene pitanje vere je, pitanje izbora pogleda na svet - jednog u kome stvar ima svoje nadstvarno zanacenje i pogleda na svet u kome stvari jesu samo ono shto jesu. U mom svetu jabuka nije samo jabuka, nego je i jabuka zbog koje su se vodili ratovi, kamen nije samo kamen, nego je i kamen spoticanja a zrno je i zrno sumnje...u mom svetu stvari postaju simboli, siboli imaju svoja znacenja tako da i siboli postaju stvarni.

...nacin razmisljanja da je vera i pripadnost nekoj Crkvi isto sto ideologija i pripadnost nekom udruzenju gradjana ili stranci. Ali nije. Veru imas ako verujes. Zato ja bez sumnje prihvatam da je Sveti Duh bio prisutan na Nikejskom saboru, da je dao snage svetim ocima da otklone kukolj od zita i da postave Pravilo Vere po Bozjem a ne svom diktatu.

I to pravilo vazi i sada. Jer ako je nesto istina onda nema mestu znacima pitanja. A da li je to istina, pitanje je vere. Kako vi znate da je istina da do Sunca od Zemlje ima 150 i kusur miliona kilometara? Rekli ljudi koji to znaju da izmere bez pantljike. Vi sami nemate tu mogucnost da izmerite (ako pak imate, meni za ljubav uzmite neki tezi zadatak za koji nemate inace mi propade rasprava :) pa verujete njima jer imaju diplomu koja kaze da oni to znaju da rade. E pa slicno je i sa istorijom vere.

Neki kazu da su na tom saboru uklonili najzescu konkurenciju (Arijansku sektu), da su otklonili druga jevandjelja koja im nisu odgovarala (Toma, Filip, Juda)... ja smatram da su to podmetacine gnostika. Ima istorijskih dokaza i za jedno i za drugo.

Ali ponavljam, meni nije potrebno da znam ista o Nikejskom saboru da bih verovao. Ja osecam da je najvazniji rezultat Sabora (pravilo vere) tacan. A osecaj je dosao stecenim iskustvom.

"A osecaj je dosao stecenim iskustvom."

Drugim recima, evoluirao je, zar ne?

A experiment za merenje razdaljine od sunca do zemlje moze da uradi svako, vrlo lako, samo treba znati. Procesljaj malo internet, pa ces videti.

Drugim recima, ti ako postavis tablu na autoputu beograd-novi sad gde pise da je razdaljina 3km (ili 300km, svejedno), ja u to (mogu) verujem samo dotle dok ne provezem put (uradim experiment). Posle toga je tabla ili da se promeni ili za podsmeh...

... princip evolucije ne kosi se sa pravoslavljem (osim u delu koji se tice coveka).

Primer sa tablom je fantastican. Verujem da ga tumacim na drugaciji nacin od zeljenog ali svejedno :)

Ako se evolucija ne kosi sa pravoslavljem osim u delu koji se tice coveka znaci da se kosi. Teorija evolucije se odnosi i na coveka ili nije tacna.

Cudni su putevi Gospodnji :)) Mislio sam na evolucioni princip a ne na samu Teoriju evolucije.

Posto je i nsarski naveo primer evolucije osecaja kroz sticanje iskustva.

Ako je osecaj dosao stecenim iskustvom
onda - ti znas, a ne - ti verujes.

Prozivljeno iskustvo donosi znanje.
Dokazi i/ili strahopostovanje donose veru u tudje iskustvo/znanje.

Ako verujes drugima i njihovom iskustvu onda se uclanis, ides tamo, slusas, uradis sta ti kazu oni kojima verujes...
Ako verujes sebi i svom iskustvu onda tvoja religija nema vise od jednog i cak mozda pola pripadnika iste religije.

... tu se preklapaju religija i vera. Prvo je skup tudjih iskustava kojima verujes i uclanis se, a drugo je moja vera, proizvod mojeg iskustva ( kako samostalnog tako i stecenog u okviru grupe/sabora ). Kroz liturgijsko iskustvo povezuju se jedno i drugo.

U tom smislu nije - ja znam, a ne ja verujem, vec ja znam da ja verujem. :)

Ali to ne cini vernika. Kao sto rekoh ranije, i sam djavo veruje, tj. zna, ali ne biva spasen zbog toga.

sto su vam se preklopila iskustva.
Ja ipak mislim da je tesko da se ovakva iskustva bas potpuno preklapaju. A ako se ne preklapaju potpuno, onda neko laze (sebe ili druge), a ako neko laze i folira gde je tu bog?
Ali dobro, mozda ja nisam imala srece da mi se iskustvo preklopi, pa ne razumem o cemu govorite.

BTW, desilo mi se jednom davno u avionu da klinac pita mamu - gde je ovde bog? Ajd' sad mama, da te cujem. Secam se samo da je mama nesto mrmljala. Ali me bas interesuje sta odgovaraju tate i mame inace na ovakva pitanja. Ja bih na primer rekla - tu je negde, letka okolo. :)))

... odgovor je " svuda oko nas " :)

"Upravo suprotno. Svaki vernik bi pre zrtvovavo svoj zivot nego uzeo tudji."
Nemam srece da dodjem lako do novih knjiga pa precitavam stare. Strefilo mi se da je u toku iscitavanje istorije Evrope od XIV do XVII veka. I sto se upravo suprotnog tice, mogu vam reci da mi se nametnuo zakljucak da smo mi u to vreme ziveli mnogo sigurnije i mirnije pod Turcima nego sto su verujuci evropljani ziveli medjusobno. Manje ih je stradalo od kuge nego od bratske vernicke ruke. Nisu se bas libili da uzimaju tudje zivote sve u ime vere.

... ko su bili ti verujuci Evropljani. Iz ugla pravoslavlja niko od njih nije bio verujuci. Niti iz ugla Turaka :) Znam da su dugacki i naporni moji raniji postovi, ali tamo sam malo barem pojasnio upravo to o cemu govorite.

Ja nisam rekao da se pokolji nisu radili u ime vere, ali svakako da ih nisu radili vernici i svakako da vera to nije od njih zahtevala vec su oni to sami ili pod uticajem tako protumacili da treba.

Upravo to sto su ucestvovali u tome definise ih nevernicimam bez obzira koje su veroispovesti, pod kojom zastavom i u cije ime to rade. Postoje izuzeci ali, uglavnom su vec opisani u Starom Zavetu.

Plasim se da ovde dolazi pitanje (predlog) - hajde da onda nabrojimo tih par vernika iz istorije covecanstva (vernika u smislu religije) zasta bi verovatno bilo dovoljno koristiti prste jedne ruke. Sve ostalo su izuzeci. :)

... i nisu opisani u istoriji, jer ih i ne belezi. Zapisano je da je "put spasenja uzak i trnovit a put ka vecnom ognju sirok i poplocan".

Samim tim ovim drugim jako malo prodje a ovim drugim jako mnogo. Na kraju sveta po Svetom Pismu, na planeti uopste i nece biti vernih.

eto, ne može u polemici o bogu da se izbegne kraj sveta?

šta je kraj sveta? sekunda pre vogonskog udara na našu planetu? naravno da neće biti vernih kada ćemo svi biti uplašeni imanentnošću vogonske akcije. sekund potom neće biti ni sveta, tako da je nevažno da li će biti vernih u situaciji u kojoj nema više planete na kojoj oni mogu da uspostavljaju svoje kultove i rituale.

slično i sa mnom kada je NATO bombardovao mamin stan u bgd, tojest ne tačno stan nego neko brdo pored pa su isprosipali greškom par projektila i tepih par desetina sekundi pre cilja. cela zgrada se uvijala u osnovama, kao prilikom zemljotresa. iako sam se ja do tada mogao zaklinjati da sam veći vernik od svetog petra, u tom trenutku ipak nisam razmišljao o nebeskoj kajgani, već samo o apsurdu: poginuti mlad, sam u roditeljskoj spavaćoj sobi ili u dnevnoj (dok sam se batrgao da stignem do ulaznih vrata pošto su nam na teveu rekli da ako stojimo u doglavku onda ćemo preživeti pošto se taj vertikalni deo ne ruši [?]) u kojoj sam proveo detinjstvo, nit sveta video nit đevojke čestito ljubio. dakle, pred mojim "duhovnim očima" su bili samo apsurdna smrt i prepuštenost na nemilost vogoncima...

kraj sveta? vavilonsko ropstvo, ili rušenje jerusalima pod drevnim vogoncima je bio kraj sveta za tu epohu. "nije bilo vernih" označava neko stanje svesti u društvu u kojem niko više ne haje za reči proroka, pa stoga svi kolektivno ispaštaju - smatraju proroci. drugim rečima, kraj sveta se odigravao u više navrata kroz istoriju. kraj sveta, nešto što su pisci gospela osećali kao imanentno se već odigralo. srušen je jerusalim, jedini svet i milje koji su ti pisci poznavali. pa drugi krajevi sveta: kraj indijanaca, holokaust ili atomska bomba. to je sve kraj nekakvog sveta. apokaliptične religije strahuju od događaja koji su se već odigrali u više ili manje drevnoj prošlosti.

ps. berdjajev pita u svom poslednjem delu, 'istina i otkrovenje', pisanom 1947. i 1948. u parizu, posle svih stihija, razaranja i patnje čovečanstva: "da li imamo potrebe da verujemo u boga ako znamo da do apokalipse neće nikada doći". veoma zanimljivo pitanje za dijalektiku svesti, evoluciju uma iz religioznog (sa svim varijacijama pojma religioznosti o kojima ćaskate na ovoj temi: od antropomorfizma, preko nauke, umetnosti i organizovanih religija, do scijentizma jednih ili ništavila drugih) u slobodno i svesno. gde je onaj stari sokrat koji jedini "zna da ne zna"?

... a da ne uzivam citajuci kako pises. :) Jos kad znam da je uzrok moja nedorecenost... u principu misli se na to da kraj sveta nece docekati niko veran... mozda cak i nekoliko godina pre nece biti nikog da "nosi svecu"...

I da znas, samo otkrovenje tj. Apokalipsa je dovoljno strasna... ali sada kad si mi u glavu nevoljno utisnuo mogucnost da recimo u paklu postoji sekcija gde ti Vogoni vecno citaju svoju poeziju... jos vise se privijam uz skute Gospodnje :)

kako će mesija, kada dođe, da odabere koji su za potpalu a koji su mu drugari, kada će dotle svi hrišćani, muslimani i jevreji biti već uveliko u fazonu 'iza mire sto đavola vire'; a svi ateisti čistog srca ali bez vere u Njega? kažem ti da će se mesija zbuniti i vratiti na Nebo nesvršena posla.

... vaskrsenje mrtvih :)

dragi deki,
šta ako je ključna odrednica monoteističke religije, avramovske tradicije, u stvari samo mit? da li si razmišljao nekad o tome? šta ako doživiš stotinu ljeta, a mesija ne dođe? da li ćeš preminuti kao razočarano biće? kao prvo (ako pratiš malo zbivanja na mom blogu), meni je jako odbojno da predstavnici pomenute tradicije ispoljavaju toliko netolerancije, čak i otvorenu mržnju prema ljudima drugačijih shvatanja. krleža je verovatno u pravu kada kaže da ljudsko biće varira između inteligibilnosti i animalizma, životinjskog. i sam sam mogao da doživim često neshvativu odbojnost i agresivnost od strane predstavnika sporne tradicije, tako da mi je krajnje nejasno o kakvom bogu oni uopshte prichaju. evo, i ovaj pastor ted s druge stranice... napao choveka za nauchni darvinizam, a posle se ispostavlja da je ted blizhi doukinsovim definicijama nego sam nauchnik (svetski prvak u ateizmu :) ). i tako neshto. ne znam, ako mene pitash, ja sam egzistencijalista, i tu prosto ima toliko truda i zalaganja da ti to ne ostavlja ni vremena ni prostora da razmishljash o raznim mitovima. svakako, dopadaju mi se galilejchevi postulati mira, oprashtanja, saosecanja... onaj deo iz jovanovog j., kada shtiti bludnicu od populistichkog gneva, mi je jedan od najsimpatichnijih delova antichke knjizhevnosti. ali, ako pogledash pazhljivije, te stvari kao etichki kodeks su vishe inkorporirane u ateistichku kulturu, tamo se vishe i iskrenije ispoljavaju nego shto je to sluchaj sa teistichnom civilizacijom. barem se meni tako dojmi...

... te ispostujem. Umorio sam se. Verovatno nisam ni trebao da ulazim u sve ovo. Na kraju svako o svojoj dusi se stara. Bog ti pomogao, vidimo se na drugim blogovima. :)

... da, verujem Vam da ste se umorili: spekulativna teologija nije nimalo laka stvar. Hvala na poštovanju, nema veze ako niste Vi moj Dejan, ličite na njega. ;)

Meni se pre cini da je ovo povezano sa prvom mehanickom invarijantom, koja kaze da je, bilo kakvim eksperimentom u ili van sistema, nemoguce dokazati da li se neka tacka krece racnomerno pravolinijski ili apsolutno miruje. I onda odatle sledi jednakost ravnomernog pravolinijskog kretanja i "mirovanja" (u stvari, sta je to mirovanje, to ne postoji??). Tako i ovde, ispadne da je verovanje da Bog postoji jednako razmisljanju da ne postoji. Mislim da je verovanje u Boga povezano sa nekim drugim stvarima, koje su intimne, i poprilicno iracionalne, prirode. Smatram i da je ateizam iracionalan.

ne razumem se bas u nauku, ali koliko mi je poznato na naucniku je burden of evidence da dokaze da je nesto tako tako kao sto kaze. dakle na onome ko tvrdi da bog postoji je burden of evidence da dokaze da postoji. pre toga je verovanje u boga iracionalno a agnosticizam racionalan.

rational = Consistent with or based on reason; logical

logical = Of, relating to, in accordance with, or of the nature of logic.

,nisam Vas shvatio Brooklyn. A kako ce ateista da objasni da Bog ne postoji? To mi je jednako nemoguce kao i da proba vernik da objasni da Bog postoji. Jedino zdravo razumski/racionalno je misliti da je nemoguce dokazati da li Bog postoji ili ne postoji. To je agnosticizam, koji je racionalan.
Ali sada pitanje koje nista ne dokazuje - da li je moguce da covek istovremeno bude agnostik i vernik (ili ateista, i to je vera u nesto)? Ja mislim da je moguce. Mislim da vera u Boga predstavlja jednu kompletno drugaciju kategoriju, koja nema veze sa raciom ili logikom (a samim tim ni agnosticizmom), to je u prirodi coveka i svi mi to imamo (nikoga ne zelim da uvredim ovde). Za nekoga Bog je psihijatar, nekome je to cikica sa bradom, nekome je to misterija nastanka, nekome vera u postojanje univerzalnog fizickog zakona koji objasnjava sve prirodne pojave, sama priroda, nekome princip. Ja stvarno mislim da je to licna, intuitivno/iracionalna stvar pojedinca, i nema puno smisla da je cak i naucnik objasnjava (pored burden of evidence-a). Eto i Einstein i Newton su bili naucnici i iskreni vernici. A da vera ima svrhu - ima, zato i postoji.

agnostic ni netreba da dokaze....

ako ti kazes da gravitacija postoji, na tebi je da dokazes da postoji, a ne na meni da dokazem tebi da nepostoji....rekla sam da mislim da se tako radi u nauci

rece Ned Flanders :-))) A i ja se uhvatio teme, a daleko da sam naucnik! Nemam ni fakultet zavrsen, ja samo malo ucestvujem, eto... Zanimljivstina je, u svakom slucaju!
:-)

Evo dokaza za mehanicku invarijantu! :-)
Zamisli jedan bezgranican, apsolutno prazan prostor u kome se nalaze dve tacke. Pretpostavimo da se jedna (nepoznata) tacka krece ravn. pravolinijski., a druga (isto nepoznata) apsolutno miruje. Ako posmatras kretanje tacke B iz tacke A, detektovaces da se ona krece ravn. pravolinijski, i cini se da tacka A apsolutno miruje. Ako posmatras kretanje tacke A iz tacke B, dobices isto "ocitavanje" stvari, samo obratno. Dakle, sledi da je nemoguce dokazati koja se tacka krece a koja miruje, ili jos bolje, dokazaces da ne postoji nesto sto se zove "apsolutno mirovanje". Inace, ravn. prav. kretanje je po svojoj sustini (kvalitativnim kinematicko-dinamickim karakteristikama) istovetno relativnom mirovanju.

ispratio, to pokazuje da nasim iskustvom (tj. onoga koji posmatra na navedeni nacin) ne moze da se dokaze koja se tacka krece a koja miruje. Ali to ne iskljucuje istinu da se jedna krece a druga miruje, i da neko drugi sa savrsenijim mernim sistemom (recimo mirujuca tacka van tog prostora ali sa lepim pogledom na prostor) tu istinu ne moze da spozna. :)

ovog problema iskljucuju postojanje bilo cega van sistema, zato i jeste u postavci bezgranican prazan prostor. Isti rezultat se dobije i ako ukljucite x tacaka u tom prostoru.
Ali je zanimljivo, mozgalicu treba da resi neki filosof. E sada istina da se jedna krece a druga miruje... Pa nisam ni sam siguran, posledica mozgalice je da je i pretpostavka krajnje losa, jer ispadne da se SVE tacke krecu ravn. pravolinijski, NISTA ne moze apsolutno da miruje. :-))) I preterah, bicu ban-ovan zbog ove price! :-))

mehanike (Galilejev princip relativnosti) koji kaze da se nikakvim merenjem u inercijalnim sistemima (onima koji se krecu konstantnom brzinom, bez ubrzanja, tj.) ne moze ustanoviti razlika izmedju njih? Ukratko, zakoni fizike su invarijantni u odnosu na Galilejeve transformacije.

to je upravo to.

burden of evidence = teret dokaza

Teret dokaza je na onome ko iznosi tvrdnju. Iz ovoga sledi da "nepostojanje dokaza nije isto što i dokaz o nepostojanju". To što nije moguće naučno dokazati da Bog ne postoji, ne znači da je to ujedno i dokaz njegovog postojanja. Neki vernici se redovno hvataju za nemogućnost nauke da dokaže nepostojanje Boga, kao za tobožnji dokaz o njegovom postojanju i time čine tešku logičku grešku.

BTW, vi gastarbajteri ili emigracija ste kao zaboravili srpski?

to sam upravo i ja (pokusala) da kazem. nisam sigurna koliko sam zaboravila srpski, ali to pisem dok sam na poslu, i kada imam problem koji ne znam kako da resim uzmem pauzu od 1-2 min i citam blog. e sada , posto primarno razmisljam i govorim na engleskom, ponekad mi je lakse da samo napisem izraz na engleskom, nego da pokusavam de se setim "kako mi to ono kazemo....". cini mi se da me ljudi uglavnom rzumeju.

Razumeju te oni koji znaju engleski, a to je oko 99% ljudi ovde.

Nisam mislio ništa loše, u stvari baš mi je simpatično to mešanje engleskog i srpskog, onako kako ti radiš. Evo, ja ću da prevodim za onaj preostali procenat koji zna samo ruski.

ne vidim nista sporno. Ali koliko ja razumem postoji i druga strana medalje. Ateist je covek koji VERUJE da Bog (bogovi) ne postoji. To je tvrdnja, koju treba dokazati. To sto nije moguce naucno dokazati da Bog postoji, nije ujedno i dokaz njegovog nepostojanja. Ili se to uzima zdravo za gotovo, mislim da Bog ne postoji, to ne treba dokazivati?
:-)))
Posle shvatis da ne postoji nijedan eksperiment kojim se moze dokazati jedna ili druga tvrdnja. I onda pobegnes u okrilje agnosticizma, zivela linija manjeg otpora, dole isprazna prica o dokazivanju postojanja/nepostojanja Boga!

...I tako ja postujem gore opisanu nenaucno priprosto banalnu teoriju...i kad sledeci put pokusam da ukljucim kompjuter..VIRUS,VIRUS,VIRUS...(a bio sam samo na blogu B92)....raspad sistema, reinstalacija...a i sada mi kasljuca kompjuter... Brrrrrrrrrrr....spooky....!!!!!!!!!!!!!!!!

Nedavno je neko negde nekome ispricao kako je dosao do toga da odabere veru.

Moguce su cetiri kombinacije:

1. Verujes u boga, a on ne postoji.
2. Verujes u boga, a on postoji.
3. Ne verujes u boga, a on postoji.
4. Ne verujes u boga, a on ne postoji.

Jedina od kombinacija koja njemu ne odgovara je pod 3.
Zasto bi onda rizikovao.

...sta?

da zivi u zabludi. Strah od smrti, konacnosti. Imalo bi se tu sto sta izvesti.

...ne boje smrti? Uostalom, zasto bi se neko plasio smrti, to je deo zivota.

Takodje, i u slucaju 1. rizikujes da zivis u zabludi.

3 bas i nije rizicna kombinacija. ako je bog ambivalentan (valjda je to rec na srpskom?) onda nije vazno da li verujes ili ne, ionako ce da se postara za tebe.

rizicna je pod 1. ako verujes u boga a taj nepostoji, onda imas problem jer ocekujes pattern u slucajnom dogadjaju...(oh god, why do you let bad things happen to good people....)

Slazem se sa tobom da je kombinacija 1. rizicna, ali to je posledica mog stava prema veri i zivotu uopste, kao i tvog ocigledno.

3. kombinacija kao rizicna je bliza ljudskoj prirodi u smislu strahova i pitanja koje ljudi sebi postavljaju, posebno kako vreme odmice.
Dakle, ne mislim da je samo pitanje hoce li se bog postarati o tebi ili ne, nego saznanje o sopstvenoj konacnosti, pa ako ides dalje, pitanje smisla tvog zivota. Mislim da kod ljudi postoji potreba za trajanjem, kontinuitetom.

Nela, dame se ne pitaju za godine... ali taj konvertovani gospodin je umro pre skoro 350 godina :)

Vučko

:-)

Imam taj problem da ne pamtim imena, datume, mesta.:)
Pamtim samo sustinu, tacnije ono sto je receno.
Ne bi me cudilo da jednog dana kazem, jednom je negde jedan komentator, ne znam cega, rekao da je Pascal izneo sledece...

Sada cu definitivno zapamtiti ko je.;)

Pozdrav

pa to zavisi od publike. u sustini dawkins bira sve manje i manje zahtevnu publiku da bi, bez dodavanja novih ideja, odrzao nekadasnji nivo kontroverznosti. trenutno je, otprilike, kontroverzan medju religioznim fanaticima. medju svojom nekadasnjom publikom (myself included) moze da izazove samo jedno veliko :zeeeev:

zeljka kad ce novi blog?

zasluzujes op-ed ali daj bar blog :)

... je veoma slicna definiciji koju daje Einstein i mnogi drugi naucnici, ali po crkvenim merilima to je jeres. Crkvi odgovara samo arbitraran Bog da bi oni mogli da izigravaju posrednika.

Kad smo vec kod naucnickog boga, da pojasnim da se zove prvi princip/zakon. Znaci princip iz koga se mogu izvesti svi prirodni zakoni i uz pomoc koga se moze predvideti sve i iz koga se moze izvesti kompletno naucno znanje. I da, kao nekom ko provodi trecinu vremena radeci kvantno-mehanicke simulacije, to je jedina ideja boga koja je meni prihvatljiva.

Moje pitanje preformulisano bi bilo: da li je tradicionalna ideja Boga prevazidjena?

Mislim, ako je nauka mogla da ide napred u svojoj ideji materije i osnovnih prirodnih zakona, zasto religija ne bi preformulisala ideju Boga? I da li je uopste ideja Boga (ili priroda, sto je kako mi se cini, kljucno za raspravu da li bog postoji ili ne i da li je neka religija u pravu ili ne) bitna crkvama? Koliko ja vidim nije, posto njih samo zanima sisanje ovaca.

... koji je personal deity je po meni prevazidjena, ali je zgodna. Crkve ne zanima Bog kao kosmoloski fenomen, nego kao psiholoski - neko ko u svakom trenutku brine o nama i ko ce da se umesa kad god mu se pomolimo i ako smo dobri. Popovi su tu da nam objasne kako da budemo dobri, a zatim da se zauzmu za nas kod Boga.

Meni se cini da ima nesto vise od toga da je tradicionalna ideja Boga prevazidjena. Da je ljudima stvarno stalo do toga da li je ono u sta veruju istina ili ne, ideja Boga bi morala da se menja. Mislim da je ljudima bitno da veruju. Da li je to u sta veruju tacno ili ne, nije toliko bitno. Cak bih rekao da vecina ljudi, u nedostatku crkvene dogme, verovatno ne bi bila sposobna da preciznije formulise svoja verovanja. Crkvena dogma daje formu tom nekom osecaju: the truth is out there

... postoji ta potreba, a da li ce je zadovoljiti neka vracara ili crkvena dogma, to je pitanje kompleksnosti sistema. Vracara je kao neka bakalnica na cosku, a Crkva kao Walmart.

Mislim da sad zadiremo u oblast drustveno prihvatljivog ponasanja. Znaci, nekada davno (pre 20-30K godina), vracare su i bile jedini nosioci religije. A onda, sa nastankom civilizacija i povecanjem trzista, Bog stvori Walmart ;)

I od tada je svako ko ide kod vracare idiot ili jeretik, kako gde i zavisno od doba. Mada se moze reci da je hriscanska crkva na pocetku bila skupina vracara.

Da li je tradicionalna ideja Boga posledica ljudske potrebe da veruju, ili pokusaj da se ljudskom zivotu pripise neki visi smisao?
Albert Kami o tome pise u Mitu o Sizifu.

... ova dva pitanja: Da li je tradicionalna ideja Boga posledica ljudske potrebe da veruju da ljudski zivot ima neki visi smisao?

Religija nije samo drushtvena chinjenican nego je i personalno iskustvo. U socioloshkom smislu vera je stvar zajednice vernika, a u psiholoshkom stvar pojedinca. Tu se ne pitamo da li Bog postoji, vec, ako postoji, shta on znachi za zivot pojedinca. Nije sustinsko pitanje da li je hrishcanstvo istinito, vec da li je istinito za nekog. U hrshcanstvu je to dramatichan odnos dva choveka, dve licnosti.U tom smislu, psiholoshki gledano, Bog je olichenje onoga shto bismo zeleli da budemo, u najboljem smislu te reci -ljubav prema prijatelju ali i prema neprijatelju jer od njega ucimo i saznajemo shta u nama ne valja. U psiholoshkom smislu Bog je ljubav, moralno osecanje, moralni smisao

...osvetoljubivog i ljubomornog pride! Stari zavet u ruke pa citajte :). Naravno da je neodvojiv, sve religije avramovske tradicije Jahve-a/Boga/Allaha tako predstavljaju-ne radis kako ti On kaze ili radis protiv njegovih zakona, a On munju pa tres, ili atomsku bombu na Sodomu i Gomoru. A kad neko pita nesto u stilu "pa eno onaj tamo razbojnik sto ga zovu kralj kolje nevine ljude svaki dan i siluje maloletnice, sta s njim?" e, on ce da se cvari na vatri, al ne odmah, vec kad umre-u Paklu... To je, s oprostenjem, takav bullshit kakav pas s maslom ne bi pojeo.

Zaboravio sam da napisem imena autora, iako ima na amazon linku. Pa evo:
The Game of God: Recovering Your True Identity
by Arthur B. Hancock, Kathleen J. Brugger

Hvala na preporuci, potrazicu 'The Game of God'.
Pozdrav od ateiste.

U vasem postu govorite o emocionalnom poimanju boga i vjere. Do sada se manje vise na ovom blogu uglavnom praktikovao racionalni pristup.
---------------------------------------------------
Ако се ми у овом свету стално сусрећемо са безбројним тајнама, зар не би требало, тим пре, да очекујемо тајне у другом свету?
----------------------------------------------------
Poruka ove recenice za mene ostaje tajna. Za vase tajne primjeri vam i nisu neki. Nacin o kojem govorite o kosmosu primjeren je nivou debate koju ja imam s mojim desetogodisnjim sinom. U bilo kojoj knjizari odjel fizika/astronomija imao toliko lijepih knjiga koje nam na lijep nacin pomazu da raskrstimo sa dilemom iz cetvrtog osnovne, ako je svemir konacan sta je na kraju? zid? a sta je iza tog zida?
Ko je ikad cuo za Gregora Mendela i njegove zakone nasledjivanja nema dilema oko toga zasto su nam kose (crne/ridje/plave) pobelele druze.
Tajni oko nas, naravno ne manjka, one postoje, ali nas one ni na koji nacin ne priblizavaju vjeri i bogu, niti fakt da nas strah od smrti (od nepoznatog) preobracuje u vjernike nije nikakav argument u prilog vasem gledistu u vasem obimnom ali tankom postu.

Srdacan pozdrav

цитирали сте ме и кажете да је порука те реченице за вас и даље тајна... а мало ниже спомињете четврти разред основне у вези са тим. Занимљиво:)
Али се слажем са Вама да ми примери нису ништа нарочито, јер сам и сама таква.

Хајде пробаћу да објасним шта сам хтела да кажем у оној реченици (а и уопште). Колико год "танко" било, ја Вам се унапред извињавам. Рекла сам да има много примера из живота из којих се једноставно види да ми много тога не знамо, него примамо на веру. Ето и сами сте објаснили да сте Ви из неких лепих књига (тачније од оних који су их писали) открили шта је на крају свемира и зашто су нам косе црне и плаве. Али, нисте то разумом открили, већ сте писцима те књиге поверовали. Дакле, то чак и није "познање", него само "прихватање по поверењу". Ви сте то тако прихватили. Наравно, и то се зове "вера", али само у првобитној, почетној својој форми.
Рекла сам да ако већ у овом, земаљском свету има толико тајни, онда их тим пре мора имати и у другом свету, свету који је виши од нашег. И зато кажем да овде причамо о нечему што се не може тек тако испричати, још мање доказати. Нпр. Ви ћете, у тражењу доказа мене питати да ли сам ја видела Бога. Ја ћу рећи да нисам. Онда ћете на основу тога закључити да Бог не постоји. А шта ја да закључим ако Вас претходно питам да ли сте Ви видели свој мозак (а наравно да нисте, јер једноставно не можете)? Да закључим да га немате?

1. vidim jedan ljudski mozak.
2. vidim n-ti ljudski mozak.
3. dozvolicete da zakljucim da mogu da vidim i n+1-ti ljudski mozak.
I dalje da zakljucim da svaki covek ima mozak, a posto i ja pripadam ljudskoj vrsti, sledi da imam mozak.

Slicno izvodjenje sa bogom se ne moze napraviti.

A sto se tice agnostika koje ste pominjali, posto sam jedna od tih, ne mogu da se slozim da nam je verovanje blize od neverovanja, makar u mom slucaju.
Iskreno, bliza mi je ideja o postanku ovog sveta, kao rezultata nekog savrsenijeg genetskog inzinjeringa vanzemaljskog porekla.

Ту је, али га не видимо.
Ово под 1,2,3, стварно нисам разумела...

За агностике сам рекла да су углавном ближи вери него неверју. Тако да постоји могућност коју сте навели.
Мада, кад кажете "ближа ми је идеја о постанку света, као резултата неког савршенијег генетског инжињеринга ванземаљског порекла" - тиме сте све рекли, само са више речи уместо једне.

Vama ocigledno matematika nije tako bliska, tako da Vam iz tog razloga, gornji primer dokazivanja nije bio jasan. U pitanju je klasican metod matematicke indukcije, koji radi i proveriv je.

A ako ste se samnom slozili na taj nacin sto kazete
da govorimo o istom poreklu samo tako sto ja prozivam vanzemaljce a vi boga, onda ni vi ne mozete smatrati sebe religioznom pravoslavkom, sto mi se cini da u stvari jeste. Ako mislite da gresim, molila bih Vas da probate da objasnite.

мислим да се нисмо разумеле...
За математику сте у праву, али ја сам на "гледање сопственог мозга" мислила баш буквално... баш због материјалистичког схватања Бога.
Није ни битно...

Споменули сте ванземљаско порекло. У сваком случају говорили сте о чуду, само другачијом терминологијом. Говорили сте о надљудском Делу изнад нашег ума и поимања, о невидљивом, о нечему што је недокучиво за наш разум. Ја сам Вас бар тако разумела. Ако сам погрешно разумела, ја се извињавам.
Људи одувек проблем постанка света и човека схватају и решавају како најбоље знају и умеју. Ја не кажем да је моје схватање (хришћанско) једино постојеће у свету, него је само једно од многих до сада познатих. Нисам ја желела да Вам га намећем. Не волим да намећем, јер ми је сама та реч "наметнути" синоним за силу, а то никако не волим. Искрено се надам да се разумемо.

Поздрав

Nisam ni pomislila da namecete bilo sta..:)

Sweet dreams..

Nela - Dennis the menace opet:

Prilično kreativna i smela kombinacija modus ponensa i matematičke indukcije, posebno korak dokaza n => n+1 :)

Tratatatira,

Vučko

Pozdrav :)

Meni skripi ovaj dio o primanju na vjeru stvari koje ne mozemo culno dozivjeti (nikad nisam vidio svoj mozak, dakle sanse da ga imam i da ga nemam su realno 50/50, mada s obzirom na kolicinu piva koje sam popio u zivotu, ja bih tipovao bar 40/60 u korist opcije da ga nemam).
Vjera/religija od vas trazi da primate stvari na vjeru i da ne pitate nista. Pri tom vas plasi vjecnim ognjem ako dopustite da vas (u)grize crv sumnje.
(Blazeni su oni sto ne vidjese a povjerovase).
Progres nauke, i ljudsko znanje, koliko god da je sitno u odnosu na ono sto jos uvijek ne znamo, generisan je vjecnom sumnjom i stalnim preispitivanjem. Put do onog zida na kraju univerzuma poplocan je matematickim formulama, proracunima i grafovima, koji se vjecito iznova stavljaju na probu.
Ja sam svjestan da je ova tema mnogo sira od onog cega smo se mi ovdje zakacili, ali mislim da je vase opazanje, (bez namjere da vas naljutim) poslo od jedne vrlo pojednostavljene premise.

Најпре, не љутите ме уопште. Не видим због чега бих се наљутила. Ми само причамо (да се поновим - о нечему што се ипак не може само испричати). И слободно - што на ум, то на друм (мислим на блог:)
Само ми појасните о каквом мом опажању се ради? Нисам Вас ту добро разумела...

Онај пример с мозгом је нешто најбаналније што ми је пало на памет у том тренутку. Ви сте се декларисали као атеиста, ако не грешим? Имам ја много пријатеља који су истог опредељења као и Ви; и знам много њих који, верујте, хоће да виде Бога да би поверовали у његово постојање. И зато сам навела пример-мозак, мислећи да сте слични њима. Али, после Ваше реакције, дозволите ми да наслутим да Ви ипак нисте "класични" атеиста. Пре сте ближи агностицима. Слутња је на основу, опет пример-мозга (који је свакако евазиван), дали сте ипак 50-50. Зар не? Онда Вам и ја дајем 50-50 по питању атеиста-агностик. А сад, што се тиче пива ту нисам стручњак, али пређите на кромбахер:)

А још сте и навели цитат из Библије. Тим цитатом се углавном "служе" теисти у разговору са атеистима:) Неверни Тома. И дан данас се користи тај израз. Ако сте читали Библију, онда знате шта се десило са Св. Ап. Томом након "опипања".

Прогрес науке јесте генерисан вечном сумњом и сталним преиспитивањем. То ја не поричем. Ја нисам ставила знак једнакости између вере и науке. Само сам говорила о научницима-верницима. Не стављам ја знак једнакости ни између филозофије и теологије.

п.с.
Ако се не варам, у неком од постова сте рекли - "... са тим са ја одавно РАСКРСТИО..."
Па откуд сад то?:)

Срдачан поздрав

U pocetku stvori Bog nebo i zemlju.
A zemlja bijase bez oblicja i pusta, i bjese tama nad bezdanom; i duh Bozji dizase se nad vodom.
I rece Bog: Neka bude svjetlost. I bi svjetlost...

... I vidje Bog da je svugdje i u svemu, i da je kao takav neogranicen u svojim mogucnostima.
I vidje Bog da bas zato ne moze da iskusi kako je to kad nisi svemoguc.
I odluci Bog da posto mu se moze sve sto mu se hoce, proba i to.
I upusti se Bog u igru u kojoj ce zaboraviti na svoju bozansku prirodu i odreci se (privremeno) svog bozanskog trona i kroz tu igru vratiti se postepeno svom bozanskom identitetu.
I sta ako bez svoje moci i prisustva stvari krenu naopako, pa zaglibim, a da me niko nije bio po usima, upita se Bog.
I Bog onda utvrdi pravila igre po kojima ce stvari da se odigraju bas onako kako je On zamislio.
I ta pravila igre bjehu Elektromagnetna Sila, Slaba Nuklearna Sila, Jaka Nuklearna Sila i Gravitacija.
I cijeli univerzum morade postovati ta pravila.
I bi Veliki Prasak.
I transponova se bog podjednako u svaku i najsitniju cesticu Univerzuma i zaboravi na samog sebe.

I......mogo bi ja jos ovako, ali sam se umorio....

Evo u cast novog ustava, jos jedna pesma koju je spevao moj otac:

Kostunice, boli li te glava
Zbog ovoga nasega ustava?
Ustav novi, u njem' nista novo,
Ginucemo opet za Kosovo.
Kad ti podjes u bitke junacke,
Ja cu ostat' da ti cuvam macke.

...
Kad ti podjes u bitke nove
Ja cu ostat' da ti cuvam sove :)

razmisljao o otvaranju svog bloga...:-)...!!!Nema sumnje, imao bi sta da kaze!!!

... bi prvo morao da nauci da koristi komp, pa internet (ima 74 godine), a i onda bi samo blogovao zimi, jer cim ogreje sunce non-stop visi na balotama.

Zna covek da uziva...:-)POZDRAV za njega!!!

... slusam ja i crkvene ljude, sa nekima se i slazem, ali ti ne uzimaju Bibliju doslovno. Ne slazem se sa onima koji misle da Bog baca munje po zemlji. To je ipak posao Sv. Ilije Gromovnika.

a koja je tvoja pozicija? Bacio si nam kosku da se glodjemo, a ti samo ubacujes pokoju reakciju tu i tamo. Iz tvojih postova ne bih sigurno mogao da kazem da si ateista? Mozda nesto kao Ajnstajn?

Bio Doson na 2. programu JSS-a danas. Ponovo nije delovao ubedljivo a cak ni simpaticni brka aktivni jevrejin (mislim na veru) mu nije dao izgleda da bude ubedljiv iako je i sam evolucionista. Valjda niko ne voli fanatike na bilo kojoj strani.

Inace, u subotu spremam kupus. Malo izmenjen recept (suvo meso kao podloga, radi kod sarme pa valjda ce i ovde). Javljam kako je proslo.

Pa ja verujem u Peruna, drzim se praotacke vere ;)

Sta ja znam, po meni kada postavis pogresno pitanje, dobijes pogresan odgovor. Zato ja mislim da je pogresno pitanje da li Bog postoji, jer se na njega moze odgovoriti i sa da i sa ne, sve zavisi od definicije Boga. Po ovome sam agnostik.

Ako postavimo neko drugo pitanje, recimo da li postoji Bog kakav je opisan u Bibliji, onda sam ateista.

...izasao danas u newswires onaj evangelista sto ga je izbacio sa svog parkinga u prvoj epizodi :). Necu da budem zloban ali... izgleda da je to samo jos jedan licemer.

Eno Dawkins crce od smeha sto posto :).

To je onaj sto je za Dawkinsom na parkingu vikao: "On je moju decu nazvao zivotinjama." Nikad mi nije bilo jasno ovo licemerje, jel' to samoobmana ili pokvarenost? Jel' on podsvesno potiskuje svoje gay iskustvo kad propoveda zabranu gay brakova, ili racionalno odlucuje da laze zarad para i popularnosti?

...a voleo bih da znam. Medjutim takav lik nikada nece otici kod psihoterapeuta, pa cemo verovatno ostati uskraceni za jednu nepristrasnu i objektivnu case study koja bi nam rekla vise. Za mene ovo samo potcrtava cinizam sa kojim ljudi Tedu slicni manipulisu ljudima, i jos me cvrsce ubedjuje da su organizovane religije (mozda ne sve, ali ove avramovske tradicije sigurno) stvarno zlo i retrogradni uticaj na drustvo.

well, to svi znamo. ali, kako se rešiti tog zla... amos oz, lečenje fanaticizma, moguća perspektiva:

- "No society is immune to fanaticism and fundamentalism--not Israeli society, not American society and not Arab society. I have never gone for this simplistic dichotomy about a struggle between civilizations: east versus west, or Islam versus the rest of the world. I think the real struggle in the world arena, and probably for the rest of the twenty-first century, is the struggle between the fanatics and the rest of us.

"Fanatics always play into each other's hands. They always kindle the enthusiasm and zeal of their counterparts on the other side.

"The US should encourage moderation wherever it can, and in a nondogmatic way. Sometimes encouraging moderation may mean encouraging nondemocratic regimes. Sometimes encouraging moderation may mean encouraging regimes that are not rosy and wonderful. Encouraging moderation is not the same as installing democracy at gunpoint. Encouraging moderation means helping create and stabilize civil society, because there can be no real democracy where there is no civil society, and there can be no civil society in a place of extremism, fundamentalism, poverty and despair.

"I argue that fanaticism is a bad gene in the human DNA, and that no one among us is immune to a certain fanaticism. In the Israeli-Palestinian arena, I think we can contain fanaticism. We cannot cure it, but we can contain it--by strengthening the middle class, strengthening civil society, strengthening the secular, moderate and pragmatic segments of both the Palestinian and the Israeli societies."

...sa Dawkinsom da religija stvara podlogu na kojoj fanatizam fino uspeva. Stoga je sama religija, sto on kaze, izvor zla (ne bih rekao svog zla, ali... podobrog dela).

BTW, nesretni Ted priznao da je placao doticnog djuvegiju (al' kao nije za sex, samo za masazu) a i da je kupovao meth (ali samo kupovao, kao nije smrkao)... ko zna sta ce do sutra priznati :).

iz današnje štampe...

Minister Admits He Bought Drug but Denies Tryst
the nytimes,
published 4th of november

After denying that he had ever met a gay escort who claimed to have had a three-year sexual relationship with him, the Rev. Ted Haggard admitted yesterday that he had summoned the escort to give him a massage in a Denver hotel room and bought methamphetamine from him.

But Mr. Haggard, one of the nation’s leading evangelical ministers, maintained that the two men never had sex and that he threw out the drugs without using them.

“I never kept it very long because it was wrong,” Mr. Haggard said, smiling grimly and submitting to questions from a television reporter as he pulled out of his driveway yesterday, his wife, Gayle, silent in the passenger seat. “I was tempted, I bought it, but I never used it.”

Mr. Haggard’s explanation came two days after the male escort, Michael Jones, stepped forward to claim that Mr. Haggard was a monthly client for the last three years. On Thursday, Mr. Haggard had resigned as president of the National Association of Evangelicals and stepped down as pastor of his 14,000-member Colorado Springs megachurch, pending an independent investigation of the accusations.

The escort failed a lie detector test on Friday that he had volunteered to take, but the man who administered the test said the results might have been skewed because Mr. Jones had slept little and was suffering from a migraine. Mr. Jones insisted he was telling the truth and said he would take another lie detector test.

Mr. Haggard’s difficulties are bound to echo beyond his own church, especially on the eve of the midterm elections. He is at the center of several intersecting evangelical power circles and has ties to the Bush administration.

He was an ambassador representing the interests of evangelicals to Washington, and vice versa — participating in the White House’s Monday conference calls with conservative Christian leaders. He was also politically active, championing the fight against same-sex marriage in Colorado and other states.

And Mr. Haggard, 50, was elected president of the National Association of Evangelicals, an umbrella group that represents 45,000 churches.

The association’s executive committee unanimously accepted Mr. Haggard’s resignation on Friday after learning that he had admitted that some of the accusations were true, said the Rev. L. Roy Taylor, chairman of the board of directors and the stated clerk of the Presbyterian Church in America.

“It’s personally difficult to believe, knowing Ted, but theologically, we recognize that we all struggle with a dark side and that sinful behavior is possible for anyone,” Dr. Taylor said.

When Mr. Haggard was elected three years ago as the National Association of Evangelicals’ president, the magazine Christianity Today hailed him as a new kind of evangelical who could revive a flagging organization.

He was younger, less formal and more moderate than many of the bigger names in conservative Christianity. He was soon pushing to add issues like global warming, poverty and genocide in Darfur to the movement’s traditional agenda of opposition to homosexuality and abortion.

“Pastor Ted was a symbolically important figure and a very public figure, so I think the ramifications could be enormous,” said Randall Balmer, a professor of American religious history at Barnard College. “Among evangelicals, there is such a cult of personality that grows up around these various figures.”

In Colorado, Mr. Haggard was a leader in the campaign for Amendment 43, which would define marriage as a union between a man and a woman. Mr. Haggard’s accuser said this was his main motivation for going public with his account of having sex with Mr. Haggard.

In a telephone interview from Denver, Mr. Jones, 49, said, “When the federal marriage amendment came up before the Senate earlier this year, I wanted to see the stance of his church, and the more I read about it, the angrier I got.”

“He’s preaching against homosexuals and yet he’s having gay sex behind people’s backs,” Mr. Jones said.

In an interview with MSNBC, Mr. Jones denied selling methamphetamine to Mr. Haggard, saying he “met someone else that I had hooked him up with to buy it.”

Experts on evangelicals were uncertain how the revelations about Mr. Haggard would affect the midterm elections, and evangelicals’ involvement in politics in the long term. Some experts said accusations that such a politically involved pastor was a closet homosexual could further alienate evangelicals from political involvement, while others said it could motivate them.

Members of Mr. Haggard’s church were stunned by the accusations.

“This is inconsistent with everything that I know of him,” said Patton Dodd, Christianity editor at the Web site Beliefnet, who edited seven of Mr. Haggard’s books, attends his church and considers him a close friend. He said Mr. Haggard had close family ties, taking a Sabbath day at home every Saturday to be with his wife and five children.

Elizabeth Miller, a 46-year-old mother of three who has been a member of the church for almost six years, said she was so upset that she took the day off from work to pray.

“It’s like a death in the family, except it’s not that clear,” Ms. Miller said. “It’s more like having someone slowly dying from a painful illness.”

She said that she and the other church members believed in redemption and forgiveness and would stand by Mr. Haggard.

In the past, Mr. Haggard proved more accepting of gay men and lesbians than some of his evangelical colleagues. He did not publicly oppose another measure on the November ballot, Referendum 1, which would give same-sex couples some legal rights and benefits.

The Rev. Nori Rost, executive director of Just Spirit, a watchdog group that monitors the religious right, recalled that Mr. Haggard’s church once invited the choirs from other churches in town to perform at an ecumenical Easter service. At the time, she was the pastor of a predominantly gay Metropolitan Community Church. When some other evangelical churches learned that the gay church had also been invited, they refused to sing unless Mr. Haggard retracted the invitation to the gay church. Mr. Haggard refused, and the gay choir sang, she said. In the impromptu interview in his car, Mr. Haggard said that he stayed at hotels in Denver because he wrote books there, and that he met the male escort through a hotel referral for a massage.

Mr. Jones had a different version of the story. He said he began advertising on the Internet as a male escort, and was called by a man who identified himself as Art from Kansas City. He said they met about once a month for a relationship Mr. Jones said was purely physical.

“I had no impression of him, other than that he was a nice guy,” Mr. Jones said. “The only thing of a personal nature he ever volunteered was that he was married.”

Mr. Jones said he discovered Mr. Haggard’s true identity about six months ago when he saw him on television two days in a row, first, on a special about “The DaVinci Code” and then on a Christian station that a TV in his gym was tuned to.

“When I saw him, I didn’t say, ‘Oh, that looks like Art,’ ” Mr. Jones said. “I said, ‘Oh my God, that’s Art.’ ”

After Mr. Jones looked up his alleged client on the Internet and learned of his stature in the evangelical community, he said he was amazed. “I thought this guy is really taking a big chance,” he said.

Mr. Jones maintained that his decision to speak out about the relationship was not suggested by any gay rights groups. He also said the decision was not based on financial motives, though Mr. Jones did file for bankruptcy in April 2005. “If I’d wanted to make money, I could have blackmailed him,” he said.

Mr. Jones said he hoped that his assertions would convince the religious right to rethink their opposition to same-sex marriage.

Conservative Christian organizations reacted with both sympathy and dismay. James Dobson, founder of Focus on the Family, said in a statement, “The situation has grave implications for the cause of Christ and we ask for the Lord’s guidance and blessings in the days ahead.”

...tako se zove Dawkinsova emisija koju je Ivan postovao u jednom od komentara.

to beše ona sa trejlerom džizusa? american religion, trebalo bi precizirati. abrahamic tradition, evil roots... to su sve evangelical termini, koncepcije. i najsuprotstavljenija neoliberalizmu je upravo ta religija (dobro, možda i opus dei i njihova ekipica). tu bedni muslimani, pravoslavni, pravoslavni jevreji, hindusi... ne mogu ni da primirišu - mada nije da se ne trude da budu agresivni kao drugari evangelicals i opus dei. ;)

...to bese ona emisija za koju je Ivan postnuo linkove na prvoj stranici. Glavna poruka koju Dawkins tamo daje je da su religije (mada on analizira samo hriscanstvo, judaizam i islam) "izvor sveg zla" jer ne samo da tolerisu fanatike u sopstvenim redovima vec i pruzaju plodno tle za rast i razvoj svih oblika fanatizma i zaslepljenosti.

1. Već je postojalo vreme u kome nismo postojali na ovom svetu (ili samo na ovoj planeti) i postojaće vreme u kome nećemo postojati. Pre rođenja i posle smrti.

2. Blogujemo, komentarišemo, razgovaramo. Gravitiramo oko nečega bitnog.

3. Jel postižeš nešto svojim postojanjem? Naravno da je odgovor potvrdan. Postižeš nešto i u svetu i u samome sebi.

4. Možeš ti to još bolje. Deluješ, ostvaruješ, pružaš, primaš, nemaš osećaj besmisla, nisi izgubljen.

5. "da li smo ovde samo da bi odziveli zivot?" Zavisi od ugla posmatranja. Svakako da se život odvija mnogo dinamičnije nego što to pitanje implicira.

bi rekao da se jerotić kreće na fascismo-liniji razmišljanja. sudeći po tome s kim se njegov dobar prijatelj irinej sve druži, rekao bih da je walter verovatno u pravu za jerotića (jungistu). s kim si, takav si - što kaže naš narod.

... ali mislim da bi u Srbiji trebalo ozbiljno da se redefinise pojam intelektualca. Meni je ta kategorija postala vise pogrdna, u smislu da su to ljudi koji su obrazovani,... ali nemaju jasno definisanu oblast intelektualne delatnosti (ili imaju, ali pokusavaju da deluju i u drugim oblastima, nevezanim za njihovo strucno obrazovanje). Nemam ja nista protiv ovoga, ali ako ja imam dr ispred imena, ne znaci da sam dr za sve, vec se zna kako sam i za sta zasluzio taj dr. A izvan toga nisam nista strucniji od bilo koga drugog.