Dawkins

ili ostavimo bozjoj ruci da se postara...

kad se Jeeesas ponovo vrati na Zemlju da li ce imati Rolex sat na ruci i narucivati escort u lokalnim (el cheepo) motelima.

god wants you to be prosperous, and by you i mean me...

ili kad vidim onaj club 700, dobijem zelju da ga premlatim.

and don't get me even started on Rush Limbaugh

Brooklyn, you still don't have your licence to kill :)

Work hard, and study hard, and it will come in its due time. This is my friendly, unsolicited, advice.

yes sir. sorry sir. won't happen again, sir...

is from the proud state of Mizzourah! Cape Girardo nema nicim drugim da se ponosi sem tim da je u njemu rodjen Rush! And I live in that state. Takes a lot of control, dear Brooklyn, a lot of control not to explode.
Talk about Dawkins being arrogant. I'd be spitting bullets.

... sluzi navigaciji, nego da je nas mozak evoluirao da nam omoguci navigaciju. Nauka po njemu sluzi razumevanju, ali je u tom pokusaju skromna, odnosno koristi teorije a ne dogme.

Inace Dawkins je jednom prilikom odgovorio na pitanje da li je ateista ili agnostik. Rekao je da bi on mogao sebe da nazove agnostikom sto se tice boga, ali bi onda morao da se nazove agnostikom i sto se tice patuljaka, jednoroga, vila i ko zna cega jos. Zato za sebe kaze da je ateista.

nauka rezultat proizvod čovekovog umnog rada valjda i ona može realno služiti samo za pokušaju razumevanja (navigaciji) složene stvarnosti. Otud i teorije kao pokušaji snalaženja u toj stvarnosti- toliki primeri korisnih iluzija iz istorije nauke koje su nam pomogle da živimo u svetu u kome danas živimo. Nije mi jasno kako nauka može služiti funkciji koju mozak nema?

Meni se čini da ja i sama spoznaja da je sve samo pokušaj razumevanja jasan znak agnosticizma. Inače bi ta istina koja će jednog dana sigurno biti spoznata bila taj bog. (Da li sam ja uopšte normalan što sve ovo pišem?)

let yourself go Dr Wu. To je, ponekad, najbolji nacin da se do istine dodje.
Cordova - daleka i sama.

... to da je sve samo pokušaj razumevanja ne znaci da pokusaj nece uspeti. Naravno nauka je bila puna iluzija i corsokaka, ali mislim da skromnost o kojoj Dawkins govori je omogucila nauci da iz raznih corskoaka izadje, mozda da bi usla u nove, ko zna? Ali jedno je sigurno, nijedna teorija nece biti podignuta (ili spustena) na nivo dogme.

odnosi na sledece:
Nauka je sistem argumenata, koji se, novim saznanjima, mogu pobiti, menjati, itd. Cesto se kaze da je, na primer, Teorija Relativnosti srusila Njutnovu mehanku, sto, naravno, nije tacno. Teorija relativnosti je samo ogranicila domen vaznosti Njutnove mehanike, ali je nije "srusila". Isto vazi za Kvantnu mehaniku/Klasicnu fiziku. Nauka je progresivna jer se nova saznanja inkorporiraju u stara, ili ih zamenjuju.

S druge strane, dogmatski sistemi su sistemi uverenja. Tu ni najmanja "pukotina" nije dozvoljena jer se ceo sistem rusi. Setimo se samo beskrajnih srednjevekovnih diskusija o tome da li je Hristos bio vlasnik one tkanine kojom je bio pokriven na krstu ili ne. Dogmatski sistemi insistiraju na ideoloskom cistunstvu, a ideolosko cistunstvo proizvodi cistke.

ću sada uopštiti stvari, ali čini mi se da se teško mogu pobiti trenutni zakoni, iz recimo oblasti fizike. Razlog tome je njihov, po mom mišljenju, nadasve skučen domen važenja. Oni svi argumentovano opisuju određene pojave, tj. posledice određenih pojava. Retko se može naići na zakone koji definišu suštinu neke pojave, npr. naročito je tu reč o gravitaciji. Znamo mnogo o njenim ispoljavanjima, ali zašto se to događa, tj. koji je uzrok gravitacije (zašto se to pobogu događa), ostaje misterija. Ima tu još puno da se radi...
Baš me interesuje da li je nauka u krizi, ili sam ja odlepio? :-)

... nego da je samozadovoljna kao krajem XIX veka, kada je lord Kelvin rekao da je sve otkriveno sto je imalo da se otkrije, ostale samo neke sitnice. Nekoliko godina kasnije dodje Einstein i bum!

je stvarno cudan, slazem se da je postojalo neko ludilo, kao da su pravili crkvu od nauke, sve je pronadjeno, nema sta vise da se radi... Bilo bi dobro da nauka sve vreme bude u takvoj "krizi", tj. da se stalno unapredjuju zakoni (da se siri domen njihovog vazenja).

koji su vekovima testirani i proveravani se smatraju za "apsolutne", u tom smislu da je ektremno mala verovatnoca da su oni pogresni (zakoni termodinamike, na primer).
S druge strane, fizika ni ne pokusava da odgovori na pitanje "zasto", vec na pitanje "kako". Dakle, gravitaciona sila izmedju tela postoji "zato" sto ta tela imaju masu. Sva dalja objasnjenja se odnose na domet gravitacione sile, na uticaj gravitacije na zakrivljenost prostora, itd.
E, sada moze covek da se pita "zasto" tela imaju masu. Prostije, "zasto" elementarne cestice (ne sve, naravno!) imaju konacnu masu? Odgovor je: zbog interakcije sa Higgs-ovim poljem, mada elementarni kvant energije tog polja (Higgs-ov bozon) jos nije eksperimentalno detektovan. I tu trenutno stvari stoje. Ali, istrazivanja se nastavljaju...

,ne zelim o njoj da pricam, ona je nejlepsa naucna disciplina (cak i zadire u sustinu, predivni su zakoni termodinamike) :-))!!! A za ostatak price, pa neka se vise nastave ta istrazivanja! :-)))

... srusila klasicnu mehaniku, ali je srusila njenu univerzalnost. Od Einsteina naovamo jasno je da je klasicna mehanika samo dobra aproksimacija za mehanicke pojave u svetu malih brzina i slabih gravitacionih polja (Dawkinsov middle world). Dakle nije teorija relativnosti pokazala da je klasicna mehanika pogresna, pokazala je da nije dovoljno tacna.

Da nisi ti, Ivane, nekad fiziku studirao? :)))

... nego masinstvo, tako da sam se vise druzio sa Newtonom, a manje sa Einsteinom. Fizika mi je vazda bila draga nauka, mada moram da priznam da je moja ljubav termodinamika. Jos kao mali sam zeleo da napravim perpetuum mobile sto prve, sto druge vrste :)

Teško da je Ivan mašinstvo studirao, jer kada se setim predmeta sa tog faxa, tu se uči samo fizika prve tri godine. 5 mehanika, termodinamika, oni materijali dođu kao fizika čvrstog tela, mehanika fluida, otpornost materijala, teorija elastičnosti, e pa da, fizika, itd, itd...

Nauka je vise pokusaj da se uspostavi uzrocno-posledicna veza izmedju prirodnih pojava. U stvari ako bas hocemo textbook definiciju - nauka je sistem istinitih izjava povezanih medjusobno uzrocno-posledicnim vezama. Znaci, cilj nauke nije da objasni, nego da predvidi i da kaze: ako uradis A kao posledicu dobijes B. I naravno, da to znanje sistematizuje, kako svaka nova generacija ucila na tudjim, a ne samo na svojim greskama.

U tome se, čini mi se, i sastoji fundamentalni agnosticizam Dawkinsa. On, dakle, prodaje neizvesnost kao princip- old wine in new bottles.

S tim u vezi ima i jedna druga stvar: ozbiljnog čoveka religija nikad nije interesovala i popovi i naučnici su uvek živeli u dva nedodirljiva sveta: što kaže Šarski, naučnici koriste argumente i logiku (dodao bih i eksperimente) a političari i popovi večne istine i veru (bar je ovde na blogu 92 jasno ljudi veruju političarima kao što se veruje popovima). Ove dve grupe se obraćaju potpuno drugim segmentima svesti a, rekao bih, i drugačijoj publici. Da li je razgovor između njih zaista moguć? Da li je koristan? Da li je veru moguće zameniti naučničkom skepsom? Kakav bi bio odgovor ljudi na neizvesnost? Koliko bi ljudi diglo pare sa svojih bankovnih računa kad bi se nešto tako desilo? (očekujem da se gosn Novaković vrlo brzo uključi u diskusiju)

Mr. Dawkins je nasao sebi nisu. mislim, koliko je ljudi danas (pseudo)naucnicki superstarovi da mi o njima raspravljamo? dakle, njegova strategija se cini optimalna za njegove potrebe..

ajde, ko moze da ga pogleda na web of science, bas me zanima...

Ja verujem u svasta (ne verujem da cu zavrsiti farbanje prozora pre nego sto mi se familija vrati iz Beograda - slecu za dva sata) :)

Verujem u nove sile, dimenzije, "zakrivljenost" svega i svacega (kao jeftina mera mirenja sa beskonacnim, za sada) pa tako i razne "petlje", itd.

Verujem i u nasu (medjuljudsku) uvezanost na neki "podsvestan" nacin. Koprcam se oko toga da li verujem i u granice naseg saznanja posto imam probleme da "vizuelizujem" (tj napravim bilo kakvu mentalnu sliku) nekih granica.

Knjigu nisam jos procitao no gledao sam inteview sa Dawkinsom i nije me impresionirao. Vrlo jeftin performans pred Jeremy Paxman-om (jedan od retkih koji je "umrtvio" Paxman-a).

I, verujem i sam u "the existence of higher reasoning power".

Kada kazes u sta verujes (nove sile, dimenzije itd.) ne dajes argumente zasto u to verujes, a kada kazes:

ne verujem da cu zavrsiti farbanje prozora pre nego sto mi se familija vrati iz Beograda

odmah dajes i argument zasto u to ne verujes:

slecu za dva sata

;)

To su razne forme verovanja/neverovanja :)
Kada ih normalizujes (mislim forme) dobijas simetriju; tj nema razlike.

Kad sam vec spomenuo simetriju: ja uopste verujem u "super-simetriju" (ne samo u fizici). Dalje, verujem da kada je ta simetrija narusena imamo, opet ja, singularitet - lokalizovano nesavrsenstvo u konceptu koje cemo razresiti in due-course.

Pretpostavljam da je JAT u pitanju, i dalje je sve iracionalno, moras da VERUJES ili NE VERUJES da ce to biti u tom terminu! Nema tu puno argumenata, kada je Joke About Time u pitanju, mislim kada je JAT pogodio vreme sletanja?
:-)))))

Nije, BA je bio. Iz mog iskustva JAT su bolji poslednjih nekoliko godina. Jedino sto su avioni vrlo stari.
BA osoblje je bolje prezentovano no jedino mi se sa njima desavalo da letim a da ne dobijem ni sendvic i niko od osoblja se ne seti da da neko objasnjenje. Jednom su nam na Surcinu JAT ljudi davali sendvice pre ulasak u BA avione da malo poprave dozivljaj putovanja u Beograd.
A i jedino sa BA mi se desavalo da nemaju gate nego nas autobusi voze po ogromnom Heathrow aerodromu do aviona za Beograd.

ovo o cemu ti govoris je tacno, ali to se odnosi na sam proces naucnog istrazivanja. Sta ljude tera da istrazuju u nekom pravcu? Tu nema nikakvih pravila. Njutn je bio mistik, Kepler takodje. Neko hoce da dokaze da Bog postoji, drugi pokusavaju da smisle vremeplov. (Slicno vazi i za, npr., pisanje - neki pisci pisu iz "najdubljih agonija ljudske duse", neki pisu iz zezanja; jedina bitna stvar je tu knjiga kao umetnicki proizvod.)
Jednom kad se napravi "finalni" proizvod, recimo neki naucni zakon, ili tvrdnja, nikakva "vera" tu vise ne igra ulogu. (Ima ljudi koji su pokusavali pomocu termodinamickih zakona da dokazu da Bog postoji, ali svi ti pokusaji su propali - takve tvrdnje se ne uklapaju u postojeci korpus znanja). A da su naucnici spremni da ubace bilo koju hipotezu ne bi li objasnili eksperimentalne rezultate, i to je poznato.
Primer:
Svojevremno je Njutn tvrdio da su putanje planeta oko Sunca stabilne jer svako malo dodje Bozija ruka pa ih vrati na pravi put, ako malo skrenu. Kad je Lagrange izmislio teoriju perturbacija, bilo je moguce razresiti ovaj problem i pokazati da su putanje stabilne bez bozanske intervencije. Kad je bio predstavljen Napoleonu za svoje otkrice, na Napoleonovo pitanje "a gde je tu Bog?", Lagranz je odgovorio: "Ta mi pretpostavka, Vase imperijalno velicanstvo, nije vise bila potrebna".

NSarski, ja ne mislim da se radi samo o "procesu naucnog istrazivanja". Ako bi samo tako bilo taj bi proces, po mom misljenju, bio mnogo haoticniji.
Naravno, isto tako mozemo da tvrdimo da moje simetrija izvan "postojeceg korpusa znanja" ne nude nista vise od anarhije.
A meni se cini da stvari nisu toliko anarhicne. I da se premosti taj gap izmedju anarhicnog i stvarnog u istrazivanju ja licno koristim sve kombinacije sa slucajnoscu i induktivnim no i veru.
Mozda je i ta vera neka detached forma manje svesnog dela naseg "postojeceg korpusa znanja" ali takvo razmisljanje nosi previse determinizma za moj ukus. Tj ne verujem u njega :)
Ja ne znam da li je dokumentovano kako je Newton stavio dve mase u formulu za gravitaciju. Verovatno jeste. Zbog kretanja planeta? Nije ni vazno. Meni je sasvim moguce da naucnik moze da veruje u tako nesto pre nego sto je izmisljen teleskop.
Bog kao pretpostavka? Ja mislim da je bog vecini vernika pretpostavka. I kod muslimana se nesto ne samo-ubijaju stariji, nego uglavnom mladi. Njih, iskreno, mozes i da hipnotises jeftinim pricama. Zato cu ja knjigu citati sa predrasudom da je "jeftina" (da me nebi Ivan pogresno razumeo mislim da je tema za blog odlicna). Lici mi na "destilaciju tautologija" uz fanfare koje ne zasluzuje. Uopste mu je Dawkinsovo "...agnostic u odnosu na patuljke..." (pokusavam da se setim kako je to Ivan napisao) jedan od jeftinijih mehanizama odbrane sto sam ja cuo :)

nauka koja se zasniva SAMO na veri je, obično, prilično tanušna (mada je u istoriji nauke bilo dosta primera da je vera vodila u pravom pravcu; na kraju i taj Njutnov zakon gravitacije je bio samo hipoteza dok Cavendish ne izmeri gravitacionu konstantu).

Gde ćemo logiku: u nauku ili filozofiju? Ja nijednog trenutka nisam rekao da propovednici nesistematski i nelogično razmišljaju (mada ima i takvih!)- samo kažem da su motivi propovednika drugačiji od naučničkih u tome što teže da ubede u 'večnu istinu'. Moderna nauka, s druge strane, teži da 'dokaže' neki model stvarnosti. Problem u mnogim glavama nastaje zbog nesavršenosti i trošnosti pojma 'model'.

O religijskim aspektima ideja kontinuiteta (na primer sistema realnih brojeva, energije, raznoraznih veličina vezanih za kretanje) pa i koncepta sile smo već pričali. Koncept simetrije (ili invarijantnosti u odnosu na transformacije prostora) iako nije isti bi možda mogao da se podvede pod navedeno. Ali, da ne širimo temu.

Dr Wu, ja ni ne pokusavam da kazem bilo sta o religiji. Nista neznam. Tj sve sto znam je da je Bah godinama pisao po kantatu nedeljno za nedeljnu misu i da je romanticizam rodjen u Nemackoj gde su se Nemci pod francuskim "tlacenjem" okrenuli u sebe, pietizam.
Salim se, znam malo vise no moje znanje mozemo slobodno kategorisati kao ispod prosecno za prosecnog gradjanina.
Tanjusna jeste nauka koja se zasniva samo na veri, ja se slazem sa tobom. Ali mislim da je vera prisutna i da je jedan od osnovnih sastojaka.
Poci od modela stvarnosti koji treba dokazati ima ozbiljnu komponentu vere.

da skoro slažemo. Nego, ofarbaste li prozore?

Jok, ostade za sutra :)

Ja uopste ne mislim da je nauka "skromna". Skromna moze da bude samo kroz publikovane radove i to zato sto naucnici jedni prema drugima umeju da budu vrlo surovi cak i u vrlo suzenom domenu.
Ja mislim da u glavama naucnika nauka ume da bude vrlo neskromna. Da nije tako naucni progres bi, po mom misljenju, bio mnogo sporiji. Mislim da se bas Ajnstajn jednom prilikom rugao pokusaju lazne skromnosti u formi trazenja od instrazivaca da kaze sta ce i u kom periodu da "otkriju". Tj, kada bi to bilo moguce (tj kvalitetna i pouzdana prognoza) onda tesko da bi to bilo istrazivanje.
Meni su tragikomicni EC koji da bi dali grant za neki projekat traze u ponudi da to sve bude "beyond the state of the art", "bleeding edge" i slicno, a onda traze i spread sheets koji tacno pokazuje sta ce se "otkriti", u kom periodu i da se napravi troskovni "break-down".
Kao paralela, to je slicno kao kada biste umetniku dali rok da "proizvede" delo zadatog "kvaliteta"

A sta se tamo dogodi? Dobro, vise je bilo napretka u inženjeriji, nego "suvoj" nauci, ali svejedno. Uspeli su u kratkom rok da naprave tehnološko čudo, u svim pravcima. Isto tako i sa odlaskom čoveka na mesec, čim je bila frka, u roku su uspeli da "proizvedu" delo zadatog "kvaliteta".
Šta mislite o tome?

se podrazumeva da nauka ne tvrdi da poseduje "apsolutne" istine, vec da je napravljena od, za sada, za nas, najrazumnijih argumenata koje mozemo da napravimo na osnovu postojeceg znanja, i koji su logicki povezani. I, razume se, svi argumenti su podlozni reviziji ako to zahtevaju novi eksperimentalni podaci i nova saznanja.
Konkretno (znam da ti je ovo drag primer), 1938 je sa entuzijazmom najavljeno otkrice planete Pluton. Danas, sa novim znanjima o Oortovim oblacima i Kuiper pojasu, Pluton je izbacen sa spiska planeta. I niko se oko toga ne uzbudjuje previse. Astronomija napreduje dalje. U tom smislu je nauka "skromna".

Mozete li da zamislite da se, na primer, apostol Pavle izbaci sa spiska apostola (i sa tajne vecere), zahvaljujuci novim saznanjima po kojima je on bio, zapravo, rimski provokator, a u slobodnom vremenu se bavio zelenastvom i sticovanjem u hramovima Jerusalima? Kako bi izgledalo Hriscanstvo sa ovom izmenom? Kako bi izgledala Sveta knjiga?

U mom referentnom sistemu uopste nema religije sa absolutnim istinama. Ubedjen sam da je nema ni u glavama vecine "vernika". Zato se i plasim da je knjiga tautoloske prirode. Tj ne znam kome je napisana.
Ali, u tvom gde je nauka napravljena od "..najrazumnijih argumenata koje mozemo da napravimo na osnovu postojeceg znanja, i koji su logicki povezani..." ja ne vidim mnogo nauke. Ja vidim uglavnom transformacije unutar relativno zatvorenog sistema.
Tj, zamisli da si bice u dvo-dimenzionalnom spatial vektorskom prostoru. A nauka je najcesce o uvodjenju novih dimenzija u korpus postojeceg znanja. I u tom dvodimenzionalnom prostoru ti vidis krug kao senku necega.
I neka to bude jedina manifestacija trodimenzionalnog u tvom svetu. Ako ti tada pocnes da razmisljas o povecanoj dimenzionalnosti ti jos uvek nemas nesto mnogo od "....najrazumnijih argumenata..." ili "... logicke povezanosi...". Tj, mozes da imas u svojim radovima :) da te ni bi docekali ostali naucnici na volej (sto bi rekao Vucko) ali su male sanse da ces imati u glavi. I moras da imas veru. Ta strast da ceprkas dalje ima jednu od osnova veru da ces naci nesto lepo, po mom misljenju.

imam sada par poslica koji me cekaju :)))

ali ako ima vise grant seekera nego grantova, kako predlazes da se odredi kome dati grant? ozbiljno pitam, posto me zanima ekonomija nauke i trziste naucnika.

Problem je sto aplikacija moze da ima dve komponente (ima vise od dve u praksi):
- S&T Excellence (Science and Technology)
- Resource utilisation

I onda dve ponude mogu da imaju ocene (respektivno; weighted):

1. 5 + 2 = 7
2. 3 + 5 = 8

I pobedi drugi proposal a prvi ima 66% bolji score u S&T.
A cela 43 Milijarde evroa R&D skalamerija je o unapredjenju evropske nauke pa tako strateske pozicije u svetu.

I uopste je svojevrsna negativna selekcija posto ne-S&T delovi nose mnogo vise poena, hard-core komercijala to ionako bolje radi dok istrazivaci ceskaju glavu zasto nisu dobili grant za odlicnu istrazivacku ideju.

S&T Excellence?

Ocenjuje panel ljudi iz akademije i industrije.
Iako u takvim panelima ima ljudi koji neznaju bas previse ja mislim da je ocenjivanje ovog dela ponude relativno ok.
Problem je sa ostalim delovima, gde je veci procenat neznanja i gde se igraju razne igre (npr ocenjivac iz jedne zemlje se razlicito ponasa u zavisnosti od toga da li u konzorcijumu iza ponude ima partnera iz te iste zemlje ili ne)

zapravo sam citala nesto upravo o tome kako se EU razlikuje od USA. taj rad je zapravo potencirao taj "nacionalizam", te rascepkanost vladinih fondova, za razliku od amerike gde je valjda centralizovanije. pored toga EU trosi manje od 2% GDP na R&D, US blize 3%. zanima me kako se razlikuje kada je u pitanju dodela grantova.

i jos me zanima, kako vi vidite ulogu reputacije istrazivaca (citala rad scientific research as a story telling process na tu temu, gde su oni zakljucili da je bitna)

i kako vidite ulogu "flavor of the month" disciplina ili ciljeva u dodeli grantova.

Sto se tice definisanja disciplina i ciljeva tu mi se cini da EC dobro funkcionise.
Ali execution je nikakav. Pocevsi od gomile nepotrebnih pravila. Taj nacionalizam i lobiranje su ozbiljni problemi. Provlace se i kroz pravila (npr najmanje 3 institucije iz 3 EC zemlje na svakom projektu). Primanja istrazivaca u mnogim kvalitetnim istrazivackim institucijama ne zavise od donesenih projekata pa ako su te institucije iole razumno finansirane ne interesuje ih ucesce cesto i u vrlo interesantnim projektima. Tj guraju neku svoju rutinu, ne interesuju ih dodatni studenti/istrazivaci. Kada i prihvate ucesce urade to na silu i aljakvo. A mora covek da ih ima.
Reputacija istrazivaca? Najcesce je najvise sto evaluator prepoznaje ime institucije, ne i imena pojedinih istrazivaca. Ali i dalje idu pravila: zastupljenost SMEs, pa nove EC zemlje iz centralne i istocne Evrope, p amamagement da rade samo komercijalni i po mogucnosti vece firme itd. I ode vreme na postovanje svih tih pravila. A evaluator svuda moze da vam nadje zamerku.

... obicno znaci da ce knjiga slabo da se prodaje. Nadam se da u ovom slucaju rizican izdavacki poduhvat ne znaci da ce knjiga da se spaljuje :)

Srbija je cudna zemlja - broj vernika prema popisu iznosi 95%, a kada pogledas posecenost nedeljne liturgije, ona je verovatno najniza u svetu - mozda par hiljada u Beogradu (svega nekoliko procenata). Klasicno srpsko foliranje.

U svakom slucaju, mnogo srece sa ovim rizicnim izdavackim poduhvatom.

Ma ti podaci od 95% su skroz neverodostojni. Secam se da sam ja u to vreme bio odsutan, ali sam zamolio moje ukucane da me ubeleze kao ateistu. Kad sam se vratio, mama mi je stidljivo priznala da je bilo sramota da kaze devojci koja je dosla da popisuje da joj je sin ateista. Tako da i za mene pise da sam pravoslavac.

Sto se tice izdavanja knjige, nakon Ivanovih tekstova siguran sam da cu pocastiti sebe jednim primerkom. A vi iz izdavacke kuce, nije u redu da se tako besomucno bogatite i iskoriscavate popularnost Marovicevog bloga na kojem su hiljade i hiljade posetilaca spoznale dela Richarda Dawkinsa. Barem deo profita da izdvojite za razvoj video igara osmisljenih od strane autora bloga. :)

Mislio sam, naravno, na slabu prodaju. Mada, nikad se ne zna...

Hvala na željama da poduhvat uspe, s tim što bi mi više značilo da ubediš jedno 1000 ljudi da kupe knjigu.

... na ovom blogu je vec nekoliko ljudi izrazilo zainteresovanost. A ima i predloga za nove knjige, kao na primer ovaj.

Izdavač koji u Srbiji objavi obe ove knjige, u najgorem slučaju može da bude na nuli ili čak da zaradi na knjizi Dawkins Delusion. Pod uslovom da neko dobro ispljuje prvu knjigu.

Negooo... evo predavanja (mp3, na engleskom) gde jedan Lik pokušava da obori paaa praktično sve Dawkinsove teze o religiji koje je ikad izneo, a naročito u njegovoj poslednjoj (dogmatskoj?) knjizi The God Delusion.

http://www.citychurchsf.org/openforum.htm

(izabrati predavanje: Is God a Delusion? Atheism and the Meaning of Life)

Liku je ime Alister McGrath, i Dawkinsov je "kolega" sa Oxforda. Iz iste je lige. Čovek je doktor biofizike i doktor teologije. Milina ga je slušati. A i nije DOGMATA kakav je naš Riči.

Koga interesuje Dawkins i njegova misao, BOLJE BI BILO da presluša ovo predavanje... (i bolje bi mu bilo da razume engleski).

p.s.
Inače, knjiga The Dawkins Delusion izlazi na proleće. Valjalo bi, intelektualnog i naučnog poštenja radi, da se preveda i ona.

...sam preslusao predavanje g. McGratha (zato sto je izuzetno dosadan i opsiran, a bavi se vecinom stvarima koje nisu centralne za Dawkinsa). I kod g. McGratha ima faktickih gresaka, kao sto su one koje on istice kod Dawkinsa.

Na primer, pominje prof. Fiesera i napalm, pominjuci nakon toga bombardovanje Tokija. Za neupucene, Tokijo jeste bombardovan zapaljivim bombama, ali ne napalmom.

Sve u svemu-McGrath kritikuje Dawkinsa za dogmaticki ateizam, i to niti preterano inventivno niti preterano pametno.

McGrath govori da religija nije donela samo zlo, vec i dobro. Ja odmah mogu da upitam-sta je religija donela dobro? Ja ne znam. Medjutim, ne poricem da postoje pojedinci u okviru religioznih grupa koji su cinili ili cine dobro, isto kao i medju ateistima ima zlih ljudi.

Takodje, McGrath kao glavni primer ateizma kao izvora zla navodi Sovjetski Savez i napor boljsevika da iskorene religiju izmedju 1918 i 1940. Medjutim, tu mu se potkrala logicka greska-Dawkins suprotstavlja religiju, kao sistem dogmatskih iluzija, nauci, kao sistemu iterativnog sticanja znanja. Sa te tacke gledista, komunizam i religija su jedno te isto-sistemi dogmatskih iluzija. Jeftin trik, kao i zahtevanje da se bukvalno pokaze sta je to "umni virus" i da li ga je iko ikada video.

Na kraju, da ne duljim, pozabavio bih se McGrathovim vidjenjem odnosa religije i nauke. McGrath kaze da su, na primer, evolucija i religija savrseno kompatibilne. To je jednostavno glupost-ako se Stvorenje (Genesis) uzme zdravo za gotovo (sto crkva trazi), evolucije nema. Jedini razlog zasto g. McGrath moze da ide okolo i da prica to sto prica a da ga ne spale na lomaci je to sto je uticaj religije na Zapadu oslabio do te mere da je to normalno. Da je to sto sada prica rekao pred religioznim tribunalom u 17 veku, goreo bi. Ili ako bi tako nesto rekao u Iranu ili u Saudijskoj Arabiji, kamenovali bi ga.

Ako mene pitate, rekao bih da je u pitanju jos jedan licemer.

Ovu fiktivnu polemiku izmedju Alistera McGratha i Richarda Dawkinsa sam kompajlovao ja, koristeci dva paralelna intevjua koji su njih dvojica dali za Science & Technology News:

McGrath: There’s no doubt that Dawkins has changed. He began by being a very adept scientific popularizer and, in The Selfish Gene, you see someone who really knows Darwinian theory and is capable of explaining it very, very clearly. But by the time you get to A Devil’s Chaplain, what we have is a very crude religious propagandist, only loosely connected with the whole scientific culture. Certainly, in reading everything Dawkins has written, I saw nothing that helped me to understand that transition.

It seems to me, he has a real animus against religion, but I’m unable to identify any single factor that seems to be a legitimate explanation of that hostility. The media now perceives Dawkins not as a scientific popularizer — if they want to talk to somebody about science they’ll go to other people — but rather as an aggressive atheist who can be relied upon to “rubbish” religion, almost like a knee-jerk reaction.

It’s very puzzling. In reading him, I can see no persuasive reason for being so hostile to religion. I can see good reasons why he might say, “I think religion is wrong,” but I don’t see why he says religion is evil and, above all, that religious people are fools, demonical or mad. That just doesn’t follow from the examples he brings.

Dawkins: I certainly do not think all religion is evil. But a good case can be made that a high proportion of evil today is religious — from Osama bin Laden to George Bush, from the Taliban’s treatment of women to missionary lies about condoms not protecting against AIDS, from the brainwashing in madrassas to the suppression of stem cell research.

I am quite sure I never said that [religious people are fools, demonical or mad]. My only statement that even comes close was not about religious people, but about anti-evolutionists. I wrote, in The New York Times in 1989, ‘It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane.’ Now, that sounds terribly extreme and intolerant, doesn’t it? But think about it. All I was doing was stating, more clearly and unequivocally than appeals to some people, a proposition that they themselves would accept on reflection.

MacGrath: Dawkins seems to assume that his audience is completely ignorant of religion and, therefore, will accept his inadequate characterizations of religion as being accurate. And I think his entire method is based on the assumption of the transference of competence.

In other words, because this man is a very competent evolutionary biologist, that same competency is evident in, for example, his views on religion. And really, one of the things I find so distressing and so puzzling in reading him was that his actual knowledge of religion is very slight. He knows he doesn’t like it, but he seems to have a very shallow understanding, for example, of what religious people mean by the word “faith.”

On those relatively few occasions when he does try to engage Christian theology, he does show himself to be embarrassingly ignorant of what Christian theology is saying.

Dawkins: Yes, I have, of course, met this point before. It sounds superficially fair. But it presupposes that that there is something in Christian theology to be ignorant about. The entire thrust of my position is that Christian theology is a non-subject. It is empty. Vacuous. Devoid of coherence or content. I imagine that McGrath would join me in expressing disbelief in fairies, astrology and Thor’s hammer. How would he respond if a fairyologist, astrologer or Viking accused him of ignorance of their respective subjects?

The only part of theology that could possibly demand my attention is the part that purports to demonstrate that God does exist. This part of theology I have, indeed, studied with considerable attention. And found it utterly wanting.

As for McGrath’s book, I read it with genuine curiosity to discover whether he had any argument to offer in favor of his theistic belief. The nearest I could find was his statement that you cannot disprove it. Well, that may be true, but it isn’t very impressive, is it?

Slučajno naidjoh na ovo i sa višemesečnim zakašnjenjem: čestitam na ideji i odvažnosti: ne, to neće biti "izdavački poduhvat godine", nećete otvoriti Sajam knjiga, niko Vas neće pohvaliti, a ako se usudite da je odštampate na latinici (umesto правописму, koje na ovdašnjim prostorima nadležni "rastrojeni", ooops... "trojedni" Savaot jedino sriče) mož' postanete i nacionalno sumnjivi; kako-god, sa nečim mora da se počne i ovaj višegodišnji medeni mesec države & crkque (bolje: pomirdbeni sex) privede kraju. Možda nešto i od Dennett-a? Svakako me obavestite.

Hvala i Ivanu na osvežavanju srpskog cyberspace-a. I srećnih 350-ak dana laičke Nove '07. pre svega onima za koje život nije predigra, a smrt unapredjenje :)

... medjutim Dawkins nije Amerikanac nego Britanac. A da je covek nastao od majmuna, to ne tvrdi ni jedan evolucioni biolog, to je klasicno podmetanje. Covek nije nastao od majmuna, majmun i covek samo imaju zajednickog pretka.

'Oće neko da mi kaze jel zebra bila prvo crna pa evolucijom dobila bele pruge ili bela pa dobila crne?i zasto je uopste tako isarana , jel treba da se sakrije izmedju belo crnog drveca da ne bi bila ulovljena? jos kao mala sam uvek razmisljala o zebri i mislila da je carls darvin budala (mada nisam upucena potpuno u nj rad...)

... zasto zebra ima pruge, a sve se slazu da je zebra bila crna, pa je vremenom dobila bele pruge. Ako pogledamo quaggu, koja je izumrla vidimo da je osnova crna, a pruge bele.

nisam znala ...ali uvek kad sam razmisljala jednostavno mi ta evolucija bila nelogicna, ima tu puno kvaka a ne verujem ni u ciku s belom bradom. Ali mi je opet cudno da su neke stvari tako namestene i podesene (ne znam...zakrivljenost zemljine ose, pod nekim stepenom koliko se secam sto utice na ovo ili ono), neki ciklusi u prirodi, sto sve zajedno pruza ama bas idealnu mogucnost za postojanje nase vrste ...?? Da ne pricam sad stvari kojih se ne secam ali dok sam ucila to stvorila sam sama svoje teorije. Sigurna sam ipak u jedno - da postoji dobro i zlo.

ima ih da bi se obezbedila od predatora, ali samo kad je u grupi
od siline pruga predatoru je teže da izoluje samo jednu zebru te mora dobro da se pomuči

u našem pismenom, mehanički organizovanom društvu u kulturni sistem ugrađeno je toliko 'istinite' aristotelovske logike da uglavnom uopšte ne dovodimo u sumnju da je ovakva logika bitna komponenta zdravog razuma (otuda se u nauci kaže 'to je samo teorija'). ali pseudologika (mitologika) predstavlja nešto drugo, hrišćanstvo pruža neke vrlo upečatljive primere: koncepcija božje devičanske majke je jedan; stav da je bog sin 'začet' od boga oca, iako su bog otac, bog sin i bog sveti duh od početka jedno isto, drugi je primer. i pobožnim hrišćanima je teško da razumeju takve 'tajne', ali se svakako ne može tvrditi da religijski stavovi moraju biti besmisleni samo zato što su nelogični (u običajenom smislu reči).
religijske konstatacije imaju značenja, ali to je značenje koje se odnosi na metafizičku stvarnost, dok uobičajene logičke konstatacije imaju značenje koje se odnosi na fizičku stvarnost.
druga je stvar religijska organizacija (crkvena organizacija) i njeno delovanje u fizičkoj stvarnosti koje je samo po sebi paradoksalno budući da se koristi metalogikom, posebno joj je komplikovano u trenutku kada racio vrtoglavom brzinom osvaja polje fizičke stvarnosti, a samim tim i dobar deo metafizičke.
tako da polje religije i nauke nije isto polje, i ne dešifruje se istim mehanizmima jer će se uvek upadati u zamku brkanja baba i žaba.
i ovde sada mogu da citiram citirano:

"Ako mislite da razumete kvantnu teoriju/religiju, to znaci da ne razumete kvantnu teoriju/religiju" (Richard P. Feynman/Marija Suzana)

... da objasni fizicki svet? Da li je svet stvoren za sest dana? Da li su ljudi potomci Adama i Eve? Da li je potop istorijski dogadjaj?

Da bi se izbegla logicna pitanja, vazna je ta indoktrinacija dece o kojoj Dawkins govori. Zasto prihvatamo da je bog sin 'začet' od boga oca, iako su bog otac, bog sin i bog sveti duh od početka jedno isto, a ne prihvatamo da se Atena rodila direktno iz Zevsove glave, nakon sto je ovaj progutao muvu? Zato sto smo rodjeni u XX veku u Evropi, a ne u V veku p.n.e. u staroj Grckoj.

samh predstavnika religije, a ne nas racionalno indoktriniranih. to je njihov inter i intra-problem. to što predstavnici religija žele da objasne svojom pseudologikom fizičku stvarnost i da je tako vežu oko sebe, pa da nekako i oni profitiraju a da u isto vreme isprate tehničko-tehnološki progres, to je na njima da vide šta će i kako će.
kako bi se to prosto reklo: skaču sebi u usta ;)

ovaj deo se obicno objasnjava da nigde ne pise koliko su ti dani trajali. U Novom Zavetu postoji deo kada Hristos objasnjava kakav ce biti njegov sledeci dolazak, gde kaze da se molite Bogu da to ne bude zima, jer da "oni dani nisu skraceni" to niko nebi preziveо (nije precizan citat)

Grcki prefiks pseudo- ima dva osnovna znacenja:

1. oznacava nesto lazno

2. oznacava nesto sto samo podseca na osnovni pojam, a u stvari nije to

Pseudologika je termin koji bi imao znacenje lazne logike (znaci necega sto pokusava da se prikaze logikom, a u stvari to nije) ili necega sto samo povrsno lici na logiku, ali u sustini, opet, nije.

Mitologika kao rec bi imala potpuno drugo znacenje, i nema nikakve veze sa logikom:

1. mitos (gr.) - prica ili legenda
2. logos (gr.) - rec, pricati, misao,...

Znaci, ova rec je sinonim za mitologiju - price koje veliki broj ljudi smatra istinitim, ali koje ili nisu tacne, ili nemaju utemeljenje u cinjenicama koje su nama znane.

Metafizika je grana filozofije koja se bavi objasnjavanjem sustine prirode sveta. Sa te strane, metafizicka stvarnost ne postoji kao takva, odnosno fizicka i metafizicka stvarnost su jedno te isto. Naravno, neobrazovani ljudi koriste pojam metafizika da oznace stvari koje su "izvan" fizickog sveta - nepojmljive ljudskim culima, ali prisutne. Ali to nema nikakve veze sa metafizikom, vec sa nivoom obrazovanja.

Logika je grana filozofije koja se bavi izucavanjem i formulacijom ispravnih procesa zakljucivanja (pod ispravnim se smatra onaj proces koji daje istinite i neoborive zakljucke iz datih premisa). Tacna definicja logike je predmet rasprave medju filozofima, ali ovo sto sam naveo je u sustini njena svrha. Tako da je svaka logika 'istinita', posto je istinitost osnovni predmet njenog izucavanja.

Elem, ako zelis ozbiljno da raspravljas o necemu, onda bi trebalo da znas znacenje reci koje koristis. Ako, sa druge strane, zelis da zvucis verodostojno, bez obzira na to da li u onome sto govoris ima istine i razuma, onda, pretpostavljam, upotreba velikih reci pomaze.

evo jednog/e pažljivog/e čitaoca/teljke (da li je čitaoc/čitateljka adekvatna reč za vas gospodine odnosno gospođo/ice ili bi mogli da preciziramo i taj element - pritom rodna konotacija u ovoj ironičnoj konstataciji nije predmet razmatranja).
a pseudologika= mitologika su isto što i nelogika u ovom konkretnom slučaju. zato što lažna logika i netačna logika jesu ista stvar kada je religija u pitanju. ali ako to terminskom sladokuscu nije dovoljno precizno nek se javi pa da polemišemo, ako je to nekoj svrsi shodno sem polemici samoj.
obrazovano i precizno ćete se složiti da su teme kao što su religija i nauka, filozofija i nauka, religija i filozofija, o kojima laički možemo da razgovaramo, i da pritom podrazumevamo pod određenim pojmovima iste stvari a da ne problematizujemo termine koji u širem kontekstu imaju adekvatno značenje. te termine pojedinačno (izvan konteksta) možemo da definišemo a da pritom ne otkrivamo toplu vodu. ni vi ni ja.
otkrijte nam neku mlaku ako ništa drugo, u vidu argumenta ili deskripcije po pitanju odnosa nauke i religije ali da ne pišete seminarski rad o tome ;)

...u srednjem veku je bila koriscena od strane teologa da "naucno" dokazu postojanje Boga. U novije vreme, ista se koristi u svrhe promovisanja pseudonauke, kao inteligentnog dizajna. Stoga imam odbojnost prema ljudima koji koriste termine van njihovog znacenja samo da bi njihovi argumenti izgledali verodostojno, kao sto je slucaj sa velikim brojem ljudi koji pokusavaju da uspostave superiornost religije nad naukom i obratno.

Sto se odnosa religije i nauke tice, za mene su tu stvari jasne - one nemaju dodirnih tacaka. Naucnici mogu biti religiozni, ali to nema nikakve veze sa naukom. U normalnom svetu, religija bi bila cisto privatna stvar i ne bi bila nametana bilo kome i koriscena kao argument u raspravama o stvarima koje se ticu fizickog sveta. Bog je potpuno nepozeljan u nauci, zato sto je ona zasnovana na logickom determinizmu. Nase znanje jeste ograniceno, i ova cinjenica se zloupotrebljava od strane zagovornika raznih religija, ali tako stoje stvari. Mi svakog dana ucimo i menjamo nauku jer dodajemo nove cinjenice korpusu znanja. Stalno menjanje je snaga nauke, a ne mana. Problemi u nauci su nastajali iskljucivo onda kada su naucnici odbijali da prihvate nove dokaze - odnosno dogmatski verovali u prethodne teorije uprkos novim dokazima.

Religija se, sa druge strane, ne bavi cinjenicama (kao necim dokazivim), vec dogmom (sistemom nedokazivih izjava za koje pretpostavljamo da su tacne). Ona ima svrhu u drustvu i verovatno je neodvojivi deo istog. Pruza odredjenu stabilnost, formulise moralne norme,... Znaci uloga religije nije uopste zanemarljiva. Ali ona ne nudi nikakvo saznanje kao takvo. I ne treba da tezi tome da nudi saznanje, u smislu dokazivih, reproducibilnih cinjenica.

Problem nastaje kada nauka zeli da zagazi u domen religije i obratno. Znaci kada naucnici pokusavaju da dokazuju postojanje ili nepostojanje Boga i kada popovi pokusavaju da obore naucne teorije. Za ovo drugo ima nebrojeno primera i uglavnom su se zavrsavali fijaskom. Za prvo ima takodje puno primera u novijoj istoriji i, sa teoloske strane, pokusaji su bili neuspesni.

Na kraju da dodam da religija i nauka nisu medjusobno iskljucivi, mada nisu ni komplementarni. Religija i nauka su medjusobno nezavisni. Zato je meni potpuno normalno da naucnici budu i ateisti i vernici. To sto veruju ili ne veruju u Boga ih ne cini boljim naucnicima. Isto vazi i za popove.

P.S. Ivane, izvini za dugacak post.

vidite kako može konstruktivno da se razgovara a ne da se palamudi oko definicija tremina.
pritom, ponekad možete da imate poverenje u druge ljude pa da pod određenim terminima podrazumevate i uzimate u obzir širi kontekst u kom ti termini stoje, i tada ćete sve lepo razumeti.
i pokušali ste da budete kratki. i izvinili se ako ste slučajno bili malo duži. to je lepo.

Ja uvek pokusavam konstruktivno da razgovaram. Na zalost u vasem prvom postu, osim reci poput pseudologike, nisam nasao previse supstance. Izjave kao ovakva:

Objasni kako na primer geolog moze da bude religiozan i da veruje da je zemlja stara 6000 godina, a da istovremeno veruje da su stene koje iskopava stare 500000000 godina? Jedino racionalno objasnjenje je da je bog uzeo stare stene i ugradio u zemlju.

"Moralne norme" koje religija formulise su u mnogim slucajevima zlocinacke, blago receno. BTW, naivno je misliti da bez religije ne bi bilo morala.

Dakle, religija nije hriscanstvo. Religija nisu poludeli teolozi koji pokusavaju da izracunaju starost zemlje po Bibliji. Lepo sam rekao - kad se religija bavi naukom i obratno, nastaju problemi. Sto se moralnih normi tice, slazem se da ima religija cije se norme granice sa genocidom, ali kada govorim uopsteno, to se mora odnositi na vecinu - a vecina moralnih normi koje vecina svetskih religija propisuje su prihvatljive svima - vernicima i ateistima. Morala bi uvek bilo, ali su istorijski najefikasniji nacini za odrzavanje moralnih normi bile policijska drzava i religija. Ovo drugo mi se cini kao manje zlo. Sustina je da inteligentnim ljudima religija nije potrebna da bi shvatili prednosti moralnog ponasanja, ali covecanstvo je, kao skupina, glupo, sebicno, arogantno i sklono predrasudama. Stoga je religija, kao nesto sto ima slicne osobine, sasvim prikladno resenje.

A?

...verovatno. Vecina hriscana ne veruje da Biblija treba da se interpretira bukvalno kako je napisana, vec da treba izvuci sustinu iz onoga sto je napisano. Sad sam u neugodnoj poziciji da branim religiju. Samo hocu da istaknem cinjenicu da manjinske interpretacije odredjenih religija (a posebno hriscanstva), koje su vrlo radikalne u svom nastupu i koje su vrlo prisutne u javnosti u debatama, nisu jedine, pa cak ni vecinske.

Dakle, religija je sistem verovanja, VEROVANJA - znaci ne samo sto je moguce dokazati religijska verovanja, nego je izlisno polemisati sa nekim o njihovim religijskim verovanjima. Navescu primer: Jevreji veruju da im je Bog da teritoriju Izraela i na osnovu toga su se i naselili u Palestini posle II svetskog rata. Time su iselili Palestince, koji su stotinama godina ziveli na toj teritoriji. Stoga, sukob izmedju Izraela i Palestinaca je nerazresiv, posto je Izraelci veruju da oni imaju bozansko pravo da se nasele na toj teritoriji. I time se rasprava zavrsava. Nema veze sto svaka normalna osoba smatra da to "bozansko pravo" ne znaci nista.

Zbog toga religija ne bi trebalo da se bavi fizickim svetom, vec iskljucivo nekim duhovnim stvarima, kao moralom.

Besmisleno je razgovarati dalje.

možda će jednom prestati i da ''vadi iz konteksta''.

Ne znam zasto se trudim. Ashes pocinje za dve nedelje, mogu ovo vreme ta provedem zezajuci Ozije.

Legbreak, jel to znači da bilo ko ko veruje u Boga (u smislu da Bog igra značajnu ulogu u njegovom svakodnevnom životu) samim tim ne može biti inteligentan (da i ne zborimo o tome da ne može biti naučnik, jel tako)? Čisto me interesuje...

Poznaješ li nekog ko zaista veruje u Boga a ujedno je priznat naučnik, ne vezuje bombe oko sebe i ne diže u vazduh ljude oko sebe, primer je normalnog, moralnog i naprednog čoveka? Čisto me interesuje...

Ja sam govorio o religiji kao medijumu za propagiranje nekih osnovnih moralnih vrednosti, ne o religiji u celini. Mogao bi da procitas sta citiras, pre nego sto pocnes da komentarises.

Znaci da ponovim: vecini inteligentnih ljudi su prednosti ponasanja u okviru odredjenih moralnih normi ocevidne, tako da im nije potrebna religija da im kaze da bi trebalo tako da se ponasaju. Religija kao medij za propagiranje moralnih vrednosti je potrebna zato sto se velika skupina inteligentnih ljudi ne ponasa inteligentno, sto se moze videti na mnogim primerima u ljudskoj istoriji. Religija je mehanizam kontrole ljudskog ponasanja kada ljudi prestanu da se ponasaju kao individue i pocnu da se ponasaju kao rulja - glupa, sebicna, puna predrasuda.

Da, radim za takvog coveka, koji je briljantan naucnik i pobozni metodista. Ali te dve cinjenice nemaju nikakve veze jedna sa drugom. Opet, procitaj ono sto sam napisao. Ja sam rekao da ne postoji nikakva veza izmedju religije i nauke, te ni izmedju necije religioznosti i sposobnosti kao naucnika. Samim tim biti religiozan i biti dobar naucnik nisu medjusobno iskljucivi. Ali, ono sto moj sef nikada ne radi je da mesa religiju i nauku. Njegova religiozna uverenja nemaju nikakav uticaj na njegov naucni rad.

Zamorno je objasnjavati istu stvar tri puta, a ovi postovi postaju predugacki. Ako hoces da polemises, pazljivo procitaj sta sam napisao.

... nisam ništa loše mislio, samo tražio pojašnjenje. Možda jesam nedovoljno dobro iščitao tvoj komentar.

Hvala na pojašnjenju. :)

Jednog vrelog letnjeg dana u leto gospodnje 2000 čuh sopstevnim ušima kako monah u manastiru Žiča preporučuje nekoj ženi da svog mentalno bolesnog sina leči egzorcizmom i da tu lekari ne mogu mnogo pomoći... Da sam imao kome da prijavim ovaj slučaj, ja bih ga prijavio.

je nedavno bio slucaj da su roditelji nekog decka obolelog od raka ga ubedili da se leci tako prirodno - bozanskim metodama, pa su se tuzili sa drzavom, koja je htela da preuzme brigu o decku (lisi roditelje roditeljskog staranja) i stavi ga na kemo. i mislim da se zavrsilo tako sto su roditelji pobedili i mali sada pije lekovite cajeve i moli se intenzivno...

Da li su roditelji insistirali na tome da je bolest uzrokovana demonskim silama ili su insistirali na tome da žele drugu vrstu terapije, zasnovanu na čajevima? Što se tiče molitve, u kriznim situacijama kao što je bolest većina ljudi postaje religiozna, daje zavete Bogu, svecima, bilo kome, samo da izađe iz te situacije.

Priča iz Londona: početkom 2003 kada je već bilo jasno da će početi invazija na Irak, počeli su i masovni protesti protiv rata. Mog prijatelja koji radi u jednoj pacifističkoj mreži pozvala neka žena iz jedne male hrišćanske mirovne organizacije i rekla da hoće da postanu članice mreže. Moj drug ih pita "Da li kao oragnizacija imate neke konkretne akcije protiv rata?", a ona mu odgovori "everytime we hear there is a new war coming, we pray really hard".

mislim da su ovi zamislili da su pametniji od lekara. mislim, ok je je da se molis, i ok je da ti to bude primarna metoda lecenja nakon sto su te poslali kuci rekavsi ti da ne mogu nista vise za tebe da ucine. ali kada ti ides protiv saveta lekara, i stavljas tudji zivot u opasnost, onda cak i u americi ocigledno sud ce da pokusa da se umesa.

"Priča iz Londona: početkom 2003 kada je već bilo jasno da će početi invazija na Irak, počeli su i masovni protesti protiv rata. Mog prijatelja koji radi u jednoj pacifističkoj mreži pozvala neka žena iz jedne male hrišćanske mirovne organizacije i rekla da hoće da postanu članice mreže. Moj drug ih pita "Da li kao oragnizacija imate neke konkretne akcije protiv rata?", a ona mu odgovori "everytime we hear there is a new war coming, we pray really hard"."

Dobra prica.

da, to je malo tesko shvatljivo i obicno nije za javnu pricu. Mentalne bolesti jesu dusevne bolesti, i one mogu se izleciti samo velikom verom, pa bilo to vera u Boga ili vera u ljude, bolji zivot, samog sebe, ali ima raznih mentalnih bolesti.

Ja bih isto prijavio svesteno lice, ali samo kada bi rekao nesto donesite prokleto zlato i bacite ga u ovaj cosak, i sve ce se resiti. Nazalost bilo je i takvih slucajeva u nasoj crkvi, i to ona obicno resava interno, ne hvali se na sve strane.

>>E pa, taj isti Haggard je uhvacen ovih dana kako je kupovao usluge muske prostitutke i koristio droge. Nisam zloban, samo kazem.

A to je veoma bitno da bi se dokazalo da Haggard (ID) nije u pravu

Pa nije bitno, ko sto rekoh, malo sam zloban, a malo tracarim.

Osim toga, ako si gledao mini seriju, mozda se secas da je okosnica Haggardovog argumenta bila teza da bi se svet raspao bez morala crkve. U pravu je, donekle, jer pretpostavljam da se njegov svet sad zaista raspao. Nije i moj, srecom.

Da se ogradim, nemam nista protiv homosekusalaca ili prostitutki, al' imam protiv tipova ko sto je nareceni.

Pre jedno mesec dana, kad sam pisao o Nassimu Talebu, procitao sam komentar u kome pise:

... inace, ovaj tekst implicira da je ovaj lik tu bog zna sta sam otkrio, a ovo su zapravo opsta, milion puta prezvakana i na kraju i prevazidjena mesta.

Ovaj put naleteh na komentar u kome pise:

... njegova filozofija nauke (teoretisanje o prirodi naucnog procesa) pored toga sto je neoriginalna, jos i najvecim delom napustena pre jedno 40 godina.

Kako god okrenes, ja se na blogu bavim sve nekim opstim, prezvakanim i napustenim temama.

Kako god okrenes, ja se na blogu bavim sve nekim opstim, prezvakanim i napustenim temama.

to si ti rekao, ne ja. teme ocigledno nisi prezvakane za tebe i za ljude koji posecuju tvoj blog, tako da na to realno i nemam neki komentar.

ono sto komentarisem nisu teme kao takve, vec entuzijazam sa kojim najavljujes ocvale akademske selebritije, ciji status medju profesionalcima polako ulazi u kategoriju sarlatana.

njihovi stavovi koje iznosis, a medju ljudima koji se slicnim temama ozbiljno bave, jesu prezvakani - milion puta vidjeni, elaborirani i u nekim slucajevima napusteni. ova dvojica, za koje bi se citajuci samo tvoj blog mogao steci utisak da su veliki inovatori u najboljem slucaju recikliraju tudje misli a u najgorem recikliraju veoma bajate tudje misli.

... nisu toliko bitni ocvali akademski selebritiji, nego ideje i rasprave koje Ivan pokrece na blogu. Da ne zanemarimo cinjenicu da njegov blog privlaci finu i obrazovanu publiku koja vodi konstruktivnu raspravu - sto je netipicno za blogove.

Tvoj komentar na koji sam pisao odgovor je netragom nestao...

Ti nastupaš sa pozicije kao da si vaspitačica u zabavištu koje pohađa Richard Dawkins, dozlaboga glupo i bezobrazno dete o kome se nema šta lepo reći. Mislim, ako ne podnosiš čoveka, OK, tvoje pravo, ali ti zapravo želiš da nam otkriješ nekakvu tobožnju opštepoznatu istinu, da on u akademskim krugovima slovi za šarlatana. Po svim podacima do kojih iole obrazovan čovek može da dođe, bilo na Internetu, bilo u stručnim časopisima ili u knjigama, Richard Dawkins je jedan od vodećih naučnika i intelektualaca vremena sadašnjeg.

Možeš li da navedeš neki naučni rad gde se direktno dovode u sumnju ili opovrgavaju ideje koje Dawkins zastupa, a da je taj rad objavljen recimo u časopisima Nature ili Science ili u nekom drugom specijalizovanom za evolucionu biologiju? Ja sam uglavnom u takvim časopisima nailazio na reference na Dawkinsove radove i knjige. Takođe, od četiri prilično poznata udžbenika evolucione biologije koje imam kod sebe (Evolutionary Biology by Douglas J. Futuyma; Evolution by Ridley; Evolution by Stearns and Hoekstra i Evolutionary Genetics by John Maynard Smith) Dawkinsove ideje se opširno obrazlažu.

Njegov čuveni slikovit primer kako evolucija funkcioniše pomoću akumulacije malih promena, uz selektivni pritisak, naveden je u bar deset naučno popularnih knjiga koje imam (u tom primeru se od niza slučajnih slova u konačnom i ne previše velikom broju iteracija dolazi do rečenice koju izgovara Šekspirov Hamlet: Methinks it is like a weasel).

Tvrditi za Dawkinsa da je
- izvikano ime,
- sa idejama poput zajapurenog freshmana,
- da ima početničke pokušaje da proizvede teoriju koja može da objasni razliku između religije i nauke

- da je ocvali akademski selebriti, ciji status medju profesionalcima polako ulazi u kategoriju sarlatana itd. itd.

i to sve potkrepiti argumentima koji se svode na:

- pojavio se generalan zaokret u filozofiji
- pojavila se ideja
- postoji višedecenijsko osporavanje

sasvim je neozbiljno.

Izvini, ali ne mogu da prihvatim to što si napisala, ako ne kažeš ko tačno osporava Dawkinsa u kom radu ga osporava i gde je taj rad objavljen. Nije valjda da ga samo filozofi osporavaju? Ili možda akademski kuloari?

Tih paušalnih ocena smo se naslušali poslednjih godina i one imaju neku vrednost samo u - demagogiji.

dawkins jeste poznat evolucioni biolog, i u tom smislu je njegova slava uglavnom zasluzena, s tim sto treba imati u vidu da je ta slava dobrim delom (mada naravno ne iskljucivo) rezultat njegovog pisanja za laike a ne njegovih inovacija u toj naucnoj oblasti (uporedite ga sa primerom laicima mnogo manje poznatog georga williamsa pa mozda cak i mayra).

ovo sto sad prica dawkins o razlici izmedju nauke i religije nije nikakav doprinos evolucionoj biologiji, nego jedna populisticka filozofija, koja jeste predmet podmseha medju ljudima koji se bave filozofijom. dawkinsove filozofske teze se jednostavno ne razmatraju ozbiljno u filozofiji nauke (jedino dennett bi ga mozda razmatrao ozbiljno, a ni on nije filozof nauke, a osim toga je i sam, i to po sopstvenom priznanju, otisao u politiku).

toliko od mene. obecavam da cete od sad moci potpuno neometani da uzivate u, ahem, navedenim dubokim mislima po cemu se toooliko razlikujete od religioznih fanatika.

Možda sam u svom odgovoru bio grub, zbog čega se izvinjavam. Sada mi je jasnije tvoje mišljenje - da je Dawkins osporavan kao filozof nauke i da je popularnost stekao pišući za laike.

Iako možda tako ne izgleda, The Selfish Gene jeste naučna knjiga, mada je mogu čitati i laici. Extended Phenotype je takođe naučna knjiga. To što nijedna od njih nije suvoparna za čitanje, ne umanjuje - pretpostavljam - njihovu vrednost.

Popularizacija nauke, a talentovani književnik i komunikator kakav je Dawkins, svakako je u tome bolji od mnogih dosadnih mrmota kakvi čuče po univerzitetskim kabinetima, takođe je važna naučna disciplina. Kako će mladi ljudi da zavole nauku i da u njoj vide neku lepotu, ako ne čitaju knjige koje su napisali Hawking, Sagan, Dawkins, Weinberg, Mark Ridley (da izostavimo Matta Ridleya koji nije naučnik), Lee Smolin, Brian Greene. Eto, čak i Nobelovci pišu za laike - valjda im nije cilj samo da zarade pare, već i da zainteresuju nekog budućeg naučnika.

Dawkinsov učinak u nauci - kada saberemo njegove naučne radove, njegov koncept sebičnog gena (makar Dawkins i ne bio prvi kome je tako nešto palo na pamet) koji jeste važna prekretnica u evolucionoj biologiji, i njegov višedecenijski rad na popularizaciji nauke i borba protiv kreacionizma, naprosto ga zasluženo stavljaju u red priznatih naučnika. Sporenja u nauci i filozofiji nauke će uvek biti, ali zaista je prejako tvrditi da je Dawkins šarlatan.

nisam rekla da je sarlatan, nego da polako ulazi u tu kategoriju. a u tu kategoriju ulazi iz prostog razloga sto se sve manje bavi evolucionom biologijom, a sve vise stvarima koje sa njom imaju malo veze, a za koje su drugi ljudi strucni, kao sto je filozofija nauke. ti drugi ljudi smatraju, ne bez razloga, da je njegova popularnost (kod laika) u toj oblasti (znaci ne biologiji) rezultat neznanja. ja to takodje smatram, i to je bila moja jedina poenta.

inace se slazem da su i selfish gene i the extended phenotype naucne knjige sa originalnim idejama (narocito ova druga), one su generalno i prepoznate kako takve (na kraju, nije nauka samo u casopisima), zato sam i rekla (ne bas identicnim recima) da je njegovo pisanje za laike doprinelo njegovoj popularnosti, ali da tu bez sumnje igra ulogu i njegov veoma opipljiv naucni doprinos. dawkins pise izuzetno dobro i precizno (nema 6-7 godina kad sam ja ne samo gutala, nego i svakog koga znam terala da cita njegove knjige), i jeste verovatno proizveo vise opipljive koristi nego neko ko celog zivota, ne znam, ispituje dlake na nozi vinske musice. to i dalje ne znaci da je njegovo misljenje na svaku temu vredno velike paznje.

OK, znači filozofija nauke. Kako se u filozofiji nauke proverava da je ono što osoba A kaže tačno (u domenu filozofije nauke), a ono što kaže osoba B pogrešno? Jasno mi je da je, na primer, u fizici neka teorija bolja od druge ako u eksperimentima daje uspešnija predviđanja. Kroz taj kriterijum lako procenjujemo da je Einsteinova teorija uspešnija/tačnija od Newtonove.

Dakle, kakav je naučni metod filozofije nauke? Pitam te zato što želim da saznam šta to laici ne znaju, a trebalo bi da znaju, što ima za posledicu popularnost Dawkinsa?

Nestao je mojom greskom. Sorry! Ne mogu i da blogujem i da polemisem i da moderiram i da administriram u isto vreme. Krajnje je vreme za upgrade ovog bloga.

... mozda mozes da je iskoristis. Posto su sisari evolirali od nekih malih dinosaurusa, neka Dino bude mali dinosaurus, pa ga razni tiranosaurusi maltretiraju, a kad udari asteroid, on prezivi i evoluira u sisara. A, sta kazes?

... pa da, Dino i jeste mali odnosno mladi dinosaurus, i imaće raznih dobrih drugara, poput mladunčeta džinovske kornjače, pa mamutčeta, pa mladunče buffalo-a, pa oker zebra... rodiće se u sumrak lepe epohe sveta. kako se bude približavao udar asteroida, t-rexi će prekomerno povileneti i neprestano će kinjiti Dina i družinu. fakt da imaju drugara kornjaču će im pomoći da pronađu eskejp u indijskom okeanu. ali, ostatak uništenja Dinovog sveta i njegove epohe će ipak biti jako tužan. Dino će tu izgubiti naprimer roditelje i najbolju prijateljicu, Lolu. :(

ps. zbog građe za knjigu konačno ću morati da čitam bios
but like it really really interests me. :)

da su neandertalci postojali uporedo sa homo sapiensima (a ne bili njihovi preci ko sto ja mislila), i sada se zabavljam zamisljajuci svet u kojem ovi nisu izumrli, i postoje danas paralelno s nama..

da su poslednja stanista neandertalaca bila pre 27,000 godina negde u Spaniji. Onda su se preklapali sa nama. Ima i tvrdnji da su savremeni Homo istrebili neandertalce.

sta ih je dokrajcilo, i da li su se sretali sa ljudima. koliko mi je poznato u to vreme su homo migrirali u evropu, tamo preko gibraltarskog moreuza, a ovima je bilo poslednje uporiste na gibraltaru, tako da sounds about right.

jel bilo moguce ukrstanje? koliko sam ja shvatila neandertalci su bili na nizem stupnju razvijenosti, ali su imali veci mozak. kako to? i jel moze paralelna evolucija dve vrste da ide razlicitom brzinom, ili ima neki reversal to average? i zasto nisu bili brojni koliko i homo? jesu bili podlezni nekim bolestima kojim homo nisu? na kom stupnju evolucije bi oni bili danas? zasto su se te dve grane uopste razdvojile?

toliko pitanja u mome mozgu...

...evo kazu neki naucnici da je moguce da su nam bas nenadertalci dali jedan gen koji ima neke veze sa razvojem mozga klikni ovde..

zao mi je ako sam ostavila utisak da se filozofi nauke intenzivno bave dawkinsom. iako se on, izmedju ostalog, bavi temom kojom se i oni bave, on jednostavno nije interesantan, posto kasni nekih 50-100 godina u teoretisanju na tu temu. nije to nista licno, mnogi verovatno imaju dobro misljenje o njemu kao evolucionom biologu i, posto su i sami mahom ateisti, podrzavaju njegov politicki i prosvetiteljski angazman. ako je za utehu, istovetan tretman, sto ce reci ignorisanje uz podsmeh, ako se o njemu povede rec, ima i pokojni gould koji se i sam oglasavao na tu temu (kao i obicno, mnogo manje uspesno - videti disaster pod imenom rocks of the ages). isto ce proci i pinker, za kojeg imam utisak da je krenuo da se bavi etikom.

sto se tice objasnjenja glede metodologije filozofije nauke koje ocekujete (sto se zapravo svodi na filozofiju filozofije nauke, znaci metafilozofiju, i sto je opet sasvim nova i komplikovana tema) - jednostavno, ne mogu odnosno necu da vas poducavam filozofiji. razlog je vrlo jednostavan - za to mi je potrebno veliko vreme i trud a ja time zaista nista ne dobijam. nastavite da mislite da u filozofiji svako moze da prica sta hoce dok u nauci postoje jasno artikulisani korektivni mehanizmi, ili sta je vec to sto mislite, zaista mi je svejedno.

Ajde da pređem na persiranje, ostala mi ružna navika sa starih BBS sistema, pa iako i se klincima ponekad obraćam sa "vi", kad god sednem za računar sa svima sam na "ti".

Dakle, Željka, nije lepo što vam je svejedno da li ću da živim u pogrešnom uverenju. Nekako mi to dođe pomalo sebično, ignorantski. Pa nije valjda da se ne može ništa relativno kratko i suvislo reći na temu metoda filozofije nauke, a da to bude razumljivo i nekome ko nije filozof nauke? Pa onda je to nešto strašno hermetički zatvoreno i nedodirljivo. Ne mogu da verujem da su mnogi vrhunski matematičari ili fizičari uskraćeni za bitna saznanja iz oblasti filozofije nauke, jer je nisu studirali.

Najlepše vas molim i sasvim ozbiljno mislim, bez ikakvog cinizma, kako to može da se čini, da mi odgovorite kako se procenjuje validnost nečijih stavova u filozofiji nauke. Jer ako je za to neophodna filozofija filozofije nauke, biće da je za njenu procenu potrebna filozofija filozofije filozofije nauke. I dokle ćemo tako?

Mislim da ne doprinosi kvalitetu diskusije ako odlučite da mi ne odgovorite na pitanje.

Pa nije valjda da se ne može ništa relativno kratko i suvislo reći na temu metoda filozofije nauke, a da to bude razumljivo i nekome ko nije filozof nauke? Pa onda je to nešto strašno hermetički zatvoreno i nedodirljivo.

prvo, filozofija nije uopste hermeticna, nego kristalno jasna, to je prva odlika filozofije iole vredne tog imena.

daklje, nije uopste stvar u razumljivosti, vi biste sve sto ja kazem mogli savrseno da razumete, nego u vremenu. ja mogu sve da vam objasnim - ako cu da pricam danima. naravno da mogu da vam dam i koncizan odgovor (vec ga imam i napisanog), na koji cete onda vi opet da imate primedbe, pa cu ja onda da nastavim da razjasnjavam i da vam ukazujem na nove cinjenice i mogucnosti koje niste primetili ili znali, pa cete i na to da imate primedbe, i tako mozemo da pricamo bar jos mesec dana, pri cemu ce za vas vecina stvari da bude nova (bar imam takav utisak, posto mi se cini da nemate nikakvo predznanje na tu temu) a meni ce sve to da bude staro i vec obradjeno. shvatam da vi mislite da naucnici po prirodi stvari imaju nesto da kazu na temu filozofije onoga cime se bave, ali eto, iz raznih razloga ja sada smatram da nije tako, iako sam nekad imala mnogo vise razumevanja za misljenje poput vaseg.

u pravu ste da ja ovim ne doprinosim kvalitetu diskusije, ali ja prosto imam u zivotu precih stvari nego da podizem kvalitet diskusija na blogovima. zao mi je ako je ovim doslo do nepotrebne digresije (necu zameriti ako se sve moje obrise). inace ne morate prelaziti na persiranje.

i BTW ne mogu da ne persiram nekome ko meni persira, a da nije dete.

Ako već imate spreman odgovor, onda vas molim da ga pošaljete, a ja, eto, obećavam da neću na njega odgovoriti. Bilo bi šteta da, kada već učestvujete na ovom blogu i kada ste sve ono napisali, ostanete nedorečeni. Dakle, neću na to odgovarati da vam ne bih oduzimao vreme na dalje odgovore.

Uzgred, mislim da nema razloga za aroganciju.

u filozofiji ne postoji nikakav konsenzus povodom pitanja filozofskog metoda i to je u svakom slucaju suvise komplikovano, tako da cu taj deo pitanja da preskocim. odgovoricu kratko na konkretnije pitanje, sta je to sto laici ne znaju pa je zbog toga njihova filozofiranje na temu nauke naivno.

laici, ukljucujuci naucnike, po pravilu, ne znaju kako izgleda:

istorija nauke (znaci kako su zaista (na odgovorajucem nivou detalja) izgledale naucne revolucije, u kojima po misljenju mnogih istoricara nauke ulogu nisu igrale samo suve cinjenice tipa eksperimentalne opservacije)

svakodnevni naucni rad (u kojem se teorije uzimaju zdravo za gotovo a nikako ne odbacuju na bazi pojedinacnih merenja; ne treba nikako podrazumevati da oni koji se bave naukom znaju kako izgleda svakodnevni naucni rad, u smislu da mogu da ga adekvatno opisu. svi oni misle da to znaju, ali njihovi opisi, kao i sve folk-teorije, ne moraju da odgovaraju cinjenicama, znaci zakljuccima nepristrasnog posmatraca)

psihologija naucnika (koji jednostavno ne bi mogao da odluci sta je interesantno naucno pitanje kad bi u sve sumnjao; vaznost implicitnih znanja i vestina u naucnom procesu i sl)

logicka nedvojivost teorije i opservacije (svaka opservacija je bazirana na pretpostavkama o funkcionisanju mernih instrumenata itd; cinjenica da je sa svakom opservacijom kompatibilan beskonacan broj teorija)

naucni metod jednostavno ne moze da se podvede pod skepticizam, niti nauka pod provizornost hipoteza i nekakvu uopstenu skromnost. to je vec pokusano i odbaceno u filozofiji nauke na osnovu gornjih cinjenica. to i dalje ne znaci da ne postoji razlika izmedju nauke i religije, i jos manje da filozofi nauke misle da ne postoji ta razlika. svi oni misle da postoji velika razlika - ali jedno je to misliti, a drugo dati adekvatno objasnjenje te razlike.

da ponovim, filozofi nauke nisu nekakvi verski fanatici (osim van fraassena ne znam nijednog drugog religioznog filozofa) vec vrelo cesto ljudi koji su iz sve snage i beskompromisno navijaju za nauku. takodje, vecina njih su sasvim solidno upuceni u bar neke nauke, i cesto bolje od samih naucnika u istoriju nauke.

"laici, ukljucujuci naucnike, po pravilu, ne znaju kako izgleda:

istorija nauke (znaci kako su zaista (na odgovorajucem nivou detalja) izgledale naucne revolucije, u kojima po misljenju mnogih istoricara nauke ulogu nisu igrale samo suve cinjenice tipa eksperimentalne opservacije)"

Tu se javlja izvesna slicnost u razvojnom toku nauke i umetnosti (pisanih sa velikim pocetnim slovom), za koje smo laicki skloni da ih predstavimo sebi kao ravnomerno uspinjanje iz nekakve mracne doline neznanja ka sve visim ciljevima na nekakvom imaginarnom vrhu, obasjanom svetloscu. Whitehead je jednom negde rekao da su Evropljani godine 1500. znali mnogo manje od Arhimeda, koji je umro 212 pre n.e.

je stvarao novi uvid, ili organizacija, tih suvih cinjenica i ekperimentalnih podataka. (Keplerijanski obrt - iz podataka o kretanju planeta, Teorija relativnosti-iz Majklson Morli eksperimenta, Kvantna Mehanika - iz podataka o zracenju crnog tela).

Pored tih senki (novi uvid) ja verujem i u "Shadows of the Mind"

se provlaci kroz njegove knjige jos od ranije. Njegova tvrdnja je da ljudski mozak/misao nije algoritamske prirode. Ali, i tada, koji god mehanizam bio u pitanju, dolazimo do novog nacina sagledavanja podataka (Periodni sistem elemenata - iz postojecih podataka o elementima). Licno mislim da je malo preterao sa njegovim kvantnim analogijama u svesti.

I ja mislim da je preterao. Samo sam pozajmio njegovu frazu :)
No, pozajmio sam je iz drugog razloga: Kroz ovaj blog provejava nauka sa jedne strane, sa, poprilicno, svojom "instrumentalistickom" notom, cak se doticu ljudi i "pozitivizma" (logickog pozitivizma) kao ekstremne forme instrumetalizma. A to je, bar sam ja ubedjen, izuzetno malo prihvaceno (odnosno, ako je ika i zazivelo bilo je na kratko u nekoj proslosti). Iako, kao deo naucnog procesa ima znacajno mesto.
Sa druge strane kroz ovaj blog provejava religija sa svojim absolutnim.
A svi poprilicno zaboravljaju na mind. Cak i da smo samo o tome pricali fascinantno je sto uopste nemamo neki pravi ekvivalent "instrumentalistickom". Tj imamo filozofe ali oni za mind nisu ono sto je instrumentalizam za nauku.

Velvet:
Dobro, šalim se, naravno, ali pokušavam da zamislim kako može neko da bude evolucioni biolog a da ne uđe u zabran filozofije nauke.
Pa recimo, taj naucnik uzme papir i olovku i pocne da se bavi jednacinama. Evolucija nije samo zanimacija dokonih koji bi da broje andjele na vrhu ciode*, ona ima jako teoretsko utemeljenje koje se bazira na matematici i fizici. Ovime se udaljavam od rasprave, u kojoj Zeljka Buturovic nastupa daleko bolje od mene, ali zelim da kazem da je cela ta fama oko "evolucije" i "filozofije" vec postala dozlaboga dosadna. Ljudi koji malo znaju i o jednoj i o drugoj oblasti tragaju za misticizmom kome nema mesta. Da li filozofirate kada letite avionom? Ne. Zasto? Pa zato sto je let aviona baziran na skupu jasno definisanih zakona koje je mahom prvi uoblicio Njutn. Mozete i ovde filozofirati, recimo uvedite teoriju haosa u celu pricu, odnosno uticaj efekta leptirovih krila na ponasanje lopatica mlaznog motora. Ima tu prostora za bespotrebno drvljenje do beskonacnosti. Slicno je i sa evolucijom, samo sto zakoni kojima se ona vodi nisu Njutnovi (ako se ne misli na aproksimacije). Ima ih malo vise, ali nisu ni malo misticni.

* Da ne budem pogresno shvacen, ovime ne zelim da kazem da je filozofija (bez navodnika) zanimacija dokonih.

Ma taj naučnik uzme papir i olovku i ispiše jednačine, nije u tome problem, to se podrazumeva. Samo, u matematici imaš mnogo jednačina, a malo priče. U fizici je već nešto više priče, a u biologiji još više. Pošto je evolucija teorija koja objašnjava poreklo vrsta na zemlji, ona neminovno dolazi u koliziju sa religijom koja daje svoje, nenaučno, objašnjenje. I šta sad treba evolucioni biolog da radi, da piše jednačine? On mora da izlaganjem zasnovanom na logici objasni zašto je teorija evolucije "bolja" od kreacionizma. Međutim, kao što smo videli, tu će ga napasti sa dve strane - kreacionisti i filozofi nauke.

Pravo pitanje je zapravo, kako po filozofima nauke izgleda ispravan odgovor na pitanje po čemu nauka daje tačniju sliku sveta u kome živimo od religije? Mislim, ako Dawkins greši, koji je tačan odgovor?

Velvet:
I šta sad treba evolucioni biolog da radi, da piše jednačine? On mora da izlaganjem zasnovanom na logici objasni zašto je teorija evolucije "bolja" od kreacionizma.

Ovo ne razumem u potpunosti, pa pisanje jednacina bi trebalo da bude bazirano na logici. Ako biolog/naucnik poseduje tumacenje evolucije koje je jasno i nedvosmisleno, a koje zahteva odredjeno znanje koje publika koja ga slusa (kojoj se on nuzno ne obraca) ne poseduje, to nije njegov, vec njihov problem.

Slucajnost? Koincidencija? Ili su citali ovaj blog? Pa dobro, ako jesu, bar Kurir nije jedina novina koja inspiraciju dobija na ovom blogu ;)

Videh i pomislih.. "ipak blog ne cita toliko ljudi koliko cita blic" mora da je to bio rezon.
U svakom slucaju, ako se jesu inspirisali ovde, smatraj se zasluznim sto ce se citaoci blica malo osveziti. A ako se nisu inspirisali ovde, onda nista.:)

skinite novu epizodu south parka www.southparkx.net , pojavljuje se Dawkins, i prilicno su celu ovu pricu koju nam je Ivan ispricao dobro predstavili...

... jes' da nisam Zeljka, ali imam ambivalentan odnos prema Dawkinsu. Ne znam nista o filozofiji, ali gde ja mislim da je Dawkins zabrljao je memetika, o kojoj sam pisao ranije i za koju Steven Jay Gould rece da je meaningless metaphor. Mada je Dawkins nije razradjivao, vec je ostavio da se Sue time bavi, ipak je on smislio taj mali mem memetike.

Tema predivna, diskusija takodje. Eh, da mi je znati da li ovaj blog cita moj profesor Nikola Tucic. Verujem da bi imao svasta pametnog da napise...

I jos bih volela da se ovo objasni malo podrobnije i laicima i naucnicima :

Naucnica jesam, i trudim se da skapiram kako to da do sada nisam znala da ne znam kako izgleda svakodnevni naucni rad, u smislu da mogu da ga adekvatno opisem. Stvarno sam i laik i naucnik,i plus operisana od filozofije nauke...

kako izgleda tvoj svakodnevni naucni rad (i nisam jedini). Keep up the good work!

... na social science nedostaje mi prirodnjacka metoda (narocito Occam's razor), jer u ovome nema elegancije: natrpas gomilu pretpostavki, sto vise to bolje, pa onda zacinis sa jos vecom gomilom izuzetaka. Na kraju ponudis sijaset alternativnih objasnjenja. Kad vidim kako filozofija nauke tretira prirodnjake, bas me zanima sta tek kaze filozofija drustvene nauke.

na koje drustvene nauke ciljas? postoji ta cuvena podela na 'zrele' i 'nezrele' nauke, koja dobro opisuje psihologiju npr. kao nezrelu nauku. u nezrelim naukam jednostavno ne postoji konsenzus o osnovnom pojmovnom aparatu. u pogledu primene tzv. naucnog metoda, s druge strane, psiholozi su veci fanatici nego verovatno bilo ko - sve mora da se proveri i dokaze. dokaz vise da empiricizam i nauka nisu ista stvar.

Mislim da je termin "nezrele" pogrešan ali identifikuje problem egzaktnosti dokaznog postupka koji je ključan za svako naučno zaključivanje. Za psihologiju, a pogotovu za filozofiju, snaga dokaza je do te mere labava da više prelazi u "više verovatnu spekulaciju" nego dokaz. Jedan od problema je i to što se bave izučavanjem posledica i beskonačnih kombinacija jednostavnih osnovnih pricipa koji su predmet izučavanja egzaktnih nauka.

Npr. ljudski um je implementovan od strane velikog broja neurona spojenih u neuronsku mrežu koji su evoluciono istrenirani. Evolucioni biolozi identifikuju osnovne karakteristike ovog evolucionog treninga, pa su u stanju da da izvuku jednostavne i univerzalne zaključke: od objašnjenja altruizma, recipročnog altruizma do objašnjenja emocija i mehanizama odbrane. Uprošteno govoreći, ovo početno stanje uma svakog čoveka spojeno sa elementima nove slučajnosti kod reproducije i multiplicirano sa porodičnim i drugim društvenim okolnostima dovodi do close-to haotičnog sistema nad kojim psihologija vrši eksperimente i izvodi zaključke.

Zbog ovoga je evolucionom biologu lakše da izvuče opštevažeći princip, a psihologu mnogo teže: barata sa u suštini close-to haotičnim sistemima i slučajnim procesima. Ovo ne znači da je psihologija manje važna.

Saša

Mislim da je termin "nezrele" pogrešan

nema sta vi tu da mislite - to je tehnicki pojam koji se odnosi na odredjenu konstelaciju svojstava koje imaju neke discipline. to je prosto usvojeno ime, ne neki moj licni utisak o nezrelosti. sto ce reci, ako smatrate da je termin pogresan, vi zapravo ne razumete o cemu ja pricam. sto je ok, ali onda je malo pretenciozno da krenete da me korigujete.

Za psihologiju, a pogotovu za filozofiju, snaga dokaza je do te mere labava da više prelazi u "više verovatnu spekulaciju" nego dokaz.

ovaj, psihologija i filozofija su dve vrlo razlicite oblasti (jeste da sad imamo i tzv. eksperimentalne filozofe, no da ne duzim), a ta nekakva misteriozna "snaga dokaza" nije nikakav problem psihologije. vec sam sugerisala da se psihologija razlikuje od nekih uspesnijih nauka ne po metodu koji koristi nego po nepostojanju pojmovnog koncenzusa. problem psihologije nije u metodu, nego u teoriji, to jest odsustvu teorije. vi ocigledno ne znate o cemu pricam, sto samo dalje pokazuje da o psihologiji znate veoma malo (ovo nije optuzba, samo opservacija).

moguce da psiholozi istrazuju sum - vecina ljudskog ponasanja jeste sum iz perspektive evolucione biologije. kako god, ostaje cinjenica da ni u okviru same psihologije ne postoji cak ni radni konsenzus glede toga sta je sum a sta nije.

Izgleda pogrešno pomislih da razgovaramo o temi koja nas oboje interesuje. Niti sam vas korigovao, niti sam mislio da je to vaš stav o nezrelosti. Pročitah i neke druge vaše postove. Vi ste izgleda u deljenju lekcija, i imate stav o nedoraslosti ljudi sa kojima razgovarate, što je vaše pravo naravno. Ali to više nije razgovor.

Saša

Naucnica jesam, i trudim se da skapiram kako to da do sada nisam znala da ne znam kako izgleda svakodnevni naucni rad, u smislu da mogu da ga adekvatno opisem. Stvarno sam i laik i naucnik,i plus operisana od filozofije nauke...

to je isti problem kako i sposobnost ljudi generalno da adekvatno opisu sopstveno ponasanje (razlog zasto ih psiholozi i ne pitaju za to, nego preferiraju da ih posmatraju). dakle, naucnici baveci se naukom nesto rade (kao i obicni ljudi), ali njihov opis onoga sto rade iz raznih razloga ne mora da se poklapa sa opisom koji bi dao, da nepristrasni posmatrac.

naucnik moze da tvrdi da on sve svoje hipoteze dovodi u pitanje, ali neutralni posmatrac moze da vidi da on nikad nije sumnjao u hipoteze o funkcionisanju teleskopa, postojanju celija ili otkruglosti zemlje. naravno, on nije ni trebalo da sumnja u te hipoteze, i naucno funkcionisanje bi bilo nemoguce kad bi se negacije svake takve hipoteze ozbiljno razmatrale, ali to samo potvrdjuje da je pocetni opis naucne aktivnosti neadekvatan.

Suština Dawkins-ove tvrdnje nikako nije da je naučnik(pojedinac/pojedinka) superioran nad ostalim, ispituje i proverava svaki korak svog procesa provere i samim tim garantuje da mu je rezultat objektivan. Svaki naučnik u svom radu svakako podleže nekim

Suština je da nauka (ne svaki naučnik koji se bavi naukom), po definiciji, i za razliku od dogme, sve podvrgava proveri. Ne postoji zadato rešenje koje nauka mora da potvrdi ili u koje nauka veruje. Pojedini naučnici veruju u svoje teorije i pokušavaju da dokažu da su univerzalne. Nauka ih na duži ili kraći rok proverava, ispitujući sve pretpostavke i moguće greške u njima (kao vaš primer teleskopa). Primer Njutna i Ajnštajna je savršen primer ovog procesa. Nauka nema potrebu da veruje ni Njutnu ni Ajnštajnu. A i Ajnštajn je doživeo reviziju kroz kvantnu mehaniku.

Vama je izgleda više interesantno da posmatrate jednog naučnika i da kroz to posmatranje opišete njegovo/njeno ponašanje, koje greške nesvesno pravi dok teži ka naučnim ciljevima, koje greške ponavlja kao i mnogi pre nega/nje. Ovo je takođe validna oblast, ali nema mnogo veze sa samom prirodom nauke i njenim aksiomima, niti se podložnost naučnika pojedinca greškama, može preslikati na samu nauku.

Saša

Suština je da nauka (ne svaki naučnik koji se bavi naukom), po definiciji, i za razliku od dogme, sve podvrgava proveri. Ne postoji zadato rešenje koje nauka mora da potvrdi ili u koje nauka veruje.

nauka nije organizam. na nju se ne mogu primeniti niti kategorije arogancije i skromnosti, niti ona ima neke svoje aksiome nezavisne od samih naucnika niti moze samu sebe da koriguje.

Suština Dawkins-ove tvrdnje nikako nije da je naučnik(pojedinac/pojedinka) superioran nad ostalim, ispituje i proverava svaki korak svog procesa provere i samim tim garantuje da mu je rezultat objektivan... Pojedini naučnici veruju u svoje teorije i pokušavaju da dokažu da su univerzalne.

uopste nisam sigurna da bi se dawkins ovde sa vama lako slozio. po vasoj logici ispada da se pojedinacni naucnici mozda i ne razlikuju od religioznih fanatika, ali eto, postoji to nekakvo nadtelo, nezavisno od samih naucnika, koje ih proverava.

Pojedini naučnici veruju u svoje teorije i pokušavaju da dokažu da su univerzalne. Nauka ih na duži ili kraći rok proverava

ne proverava njih nikakva vantelesna nauka, vec drugi naucnici.

Nije organizam, već proces i set pravila kojima se svi podvrgavaju, i postoji kao pojam i disciplina potpuno nezavisno od samih načunika koji to postaju dobrovoljnim pristankom na taj set pravila i ciljeva. I ima osobine i aksiome nezavisno od samih naučnika.

I da, sasvim je moguće, i dešava se, da se pojedini naučnici u nekim aspektima svog ponašanja ne razlikuju mnogo od religioznih fanatika a da to i ne primećuju. Nauka, kao proces, setom svojih osnovnih pravila, ih vremenom proverava. I da, tu proveru vrše drugi naučnici.

Ne razumem čemu ovoliko ratobornost, uvredljivost i izvrtanje napisanog. Doduše, ako potcenjujete sagovornike ...

Saša

Nije organizam, već proces i set pravila kojima se svi podvrgavaju, i postoji kao pojam i disciplina potpuno nezavisno od samih načunika koji to postaju dobrovoljnim pristankom na taj set pravila i ciljeva. I ima osobine i aksiome nezavisno od samih naučnika.

ovo je obicna mistifikacija. ne postoje tu nikakva pravila ni aksiome osim onih na koje su sami naucnici pristali. 'pravila nauke' = pravila na koja su pristali naucnici, znaci nije tacno da pravila mogu da postoje nezavisno od samih naucnika. ako kriticna grupa naucnika odbaci neko pravilo, to pravilo prestaje da postoji. ne postoji nekakav dodatni izvor koji moze to pravilo ponovo da uspostavi.

ovo naravno sve pod pretpostavkom da uopste postoje nekakva eksplicitna pravila, koja je veoma sporna. vecina tzv. pravila u nauci nisu eksplicitna (pogotovo ne aksiomatska) vec su u sustini obicaji koje naucnici prihvataju zdravo za gotovo, a koje posle neki od njih racionalizuju nekakvim objasnjenjima (koja mogu a ne moraju da budu tacna). nauka se jednostavno ne moze svesti na ta nekakva toboznja aksiomatska pravila - najveci deo treninga svakog naucnika nije u naucnom metodu (koji se sastoji u sustini trivijalnim metodoloskim porukama, dizajnu eksperimenata i slicno, ako ga uopste ima, a u boljim naukama ga cesto i nema) nego u akumulisanom znanju, cinjenicama i teorijama.

... ili niste baš najbolje razumeli na šta sam mislio.
Sami ponudiste: nauka je proces akumulisanja znanja, činjenica i teorija. Ovaj proces postoji i ima pravila nezavisno od samih naučnika koji učestvuju u procesu. Evo nekih osnovnih pravila ovog procesa:
- svaka činjenica i teorija je podložna nezavisnoj i nemilosrdnoj proveri
- provera ide putem eksperimenata
- ukoliko teorija ne predviđa rezultate eksperimenta, pada teorija (pod uslovom koji ste naveli u jednom od vaših postova - da ne postoji problem sa eksperimentom, opremom itd.)
- nauku ne interesuje koja je činjenica ili teorija osporena ili potvrđena - drugim rečima nema dogmu i cilj osim akumulacije znanja - npr. nauku ne interesuje da potvrdi da nema boga ili pak da ga ima
...

Svaki naučnik prihvata ova pravila i ponaša se u skladu sa njima. Svaki od naučnika ima svoje male dogme i paradigme i poglede i želje i verovanja ... Ali oni na samu prirodu naučnog procesa u kome učestvuju i koji teče nezavisno od njih kao i na njegova osnovna pravila, nemaju mnogo uticaja. Imaju uticaja samo na nova znanja i teorije koje mu pridodaju i koje su dalje izložene nemilosrdnim proverama.

Mislim da Dawkins upravo o ovome i govori kad kaže da je nauka "skromna", puna sumnje i skepticizma. Po definiciji. Samim tim i naučnici su istrenirani da ne iznose isključive stavove već uvek ostavljaju mogućnost da nisu sve predvideli i da nisu u potpunosti u pravu. Zbog ove ugrađene "sumnje", religija ima veliki prostor za zavođenje ljudi sa arogantnim i kategoričnim tvrdnjama o konačnoj istini.

Saša

Sami ponudiste: nauka je proces akumulisanja znanja, činjenica i teorija.

nisam to sasa ponudila uopste, niti bih, bar se nadam, ikad ponudila tako dosadnu misao. ono sto sam rekla je da se proces obuke naucnika sastoji pre svega u indoktrinaciji naucnim istinama, a ne u inicijaciji u nekakva apstraktna i u praksi neprimenljiva pravila skepticizma.

ostatak vaseg izlaganja je krajnje nepotrebno ponavljanje folk teorije naucnog misljenja, koje se samo na ovoj diskusiji videli vise puta. ako ste ista razumeli od onoga sto sam rekla (a cini mi se da ama bas nista niste razumeli), trebalo je da shvatite da ja ne mislim da naucni proces izgleda tako kako ga vi opisujete. i ne samo da smatram da tako ne izgleda, nego da tako ne moze da izgleda, i da tako ne treba da izgleda.

aj sad cao.

Fudbal sa svojim pravilima postoji nazavisno od pojedinih fuzbalera i njihovog praktikovanja istog
Umetnost od umetnika
Poezija od pesnika
Nauka od naučnika

I baš vama uz inat nije dosadno i nisu u praksi neprimenjljiva. Ne samo da tako izgleda, nego tako mora da izgleda i tako treba da izgleda. I eto vam sad. I cao :)

Saša

Željka wrote:

Pa, dobro, hoćete li onda već jednom reći kako treba da izgleda naučni proces? Uz to, strogo izbegavate odgovor na pitanje koje je nsarski postavio, a to je da li je filozofija nauke - nauka ili nije. Ako jeste nauka onda je ono što pričate o nauci primenljivo i na filozofiju nauke, pa onda i sami filozofi nauke ne znaju kako izgleda svakodnevni naučni rad, nisu dovoljno upućeni u filozofiju oblasti kojom se bave itd. Ako nije nauka, koja je njena struktura i čemu ona služi?

Na ovom blogu, na kome učestvuju i ljudi koji se aktivno bave naukom, a i laici koji ponešto znaju o nauci, sve vreme tvrdite da su oni u zabludi u pogledu naučnog procesa, da su indoktrinirani naučnim činjenicama, da je nauka subjektivna i da zavisi od naučnika itd. Kad god neko upita za verodostojnost same filozofije nauke i za proverljivost njenih tvrdnji, vi se namrštite i kažete nešto u stilu "ne znate vi to, ali ja neću da vam objašnjavam, baš me briga". Pri čemu, dakle i dalje ne dajete odgovor ni na jedno osetljivo pitanje koje vam nije po volji.

Na kraju počinje da mi ne bude jasno da li je u oblasti kojom se vi bavite dozvoljeno da čovek izriče takve tvrdnje ne potkrepljujući ih argumentima. Lično vas, a verujem i većina ljudi na ovom blogu, veoma poštujem kao sagovornika, ali vaš nastup počinje da biva neozbiljan.

"Da li je filozofija nauke - nauka?"

Nije. Kao sto ni filozofija plivanja nije isto sto i plivanje.

filozofija nauke nije nauka, vec filozofija. ali u pravu ste utoliko da filozofi ne znaju nuzno sta je filozofija, niti filozofi nauke znaju sta je filozofija nauke. kad kazem 'znati' - mislim na tezu da su eksplicitna objasnjenja i deskripcije koji oni navode o svojim sopstvenim oblastima tacna. i naucnici (i filozofi), dakle ljudi koji su po definiciji specijalisti za odredjena ***konkretna*** naucna (odnosno filozofska) pitanja, ce rado blebetati na uopstenu temu nauke (odnosno filozofije), ali to ne znaci da to blebetanje ima bilo kakvu vrednost. igrom slucaja, filozofi nauke su specijalisti za pitanja o naucnom procesu generalno. to ne znaci da imaju mnogo sta interesantno da kazu o svojoj sopstvenoj disciplini.

dakle, naucnici ne znaju sta je nauka, odnosno ono sto oni o njoj kazu je u gro slucajeva em dosadno em pogresno, ali zato 'they know it when they see it', sto je za funkcionisanje nauke i jedino bitno. slicno, filozofi generalno ne znaju da kazu i objasne sta je filozofija, odnosno ono sto pricaju na tu temu je cesto glupost, ali i oni takodje umeju da prepoznaju sta jeste a sta nije filozofija nauke, sto je jedino bitno za funkcionisanje te oblasti.

gomila vas ovde izgleda podrazumeva da ako neko ume nesto da uradi, on ume i da objasni i opise to sto je uradio. to prosto ne sledi. vecina ljudi moze bez problema da kaze da li im se neka osoba svidja ili ne, ali kad pocnu da raspredaju teorije o tome koji su uzroci svidjanja najbolje da odmah zapusite usi. jednostavno, njihova sopstvena teorija o svidjanju ce imati vrlo malo veze sa onim sto oni sami prosudjuju da im se svidja.

inace sam vam ja vec objasnila da nemam vremena ovde nikog da poducavam. ako vas zaista toliko zanima cela ta tema, u najmanju ruku je nedgovorno da cekate mene da vam o tome nesto kazem. postoje stotine knjiga, clanaka, kurseva na te teme, pa izvolte...

A ko zna šta su nauka i filozofija? Pošto ovi blebneću, ko o ovome govori suvislo. Bojim se odgovora ali prosto moram da pitam :)

Razumem da nemate vremena za dalju poduku, ali pomozite nam molim vas sa samo jednom knjigom koja objašnjava tvrdnju da: "naučnici ne znaju šta je nauka, filozofi ne znaju šta je filozofija" i naravno sa objašnjenjem ko zna :) Po mogućnosti na nivou "For dummies".

Saša

Kao termin, memetika je dobila pogresan prizvuk (konotaciju) zato sto su neki svesrdni sledbenici lika i dela narecenog Dawkinsa preterali u njenoj eksploataciji. Ona jeste metafora, i to korisna, ali stvari krenu u pogresnom pravcu "if you chew the metaphor to the bitter end". To se, nazalost, i sa memetikom dogodilo.

Konkretno, u procesu kulturoloskog sirenja (cultural transmissions), kako mnemotehnicko sredstvo, kao skraceni zapis, memi su vrlo efikasna konvencija; to ce vam svaki epidemiolog reci.

Primer 1. Kad su doseljenici na americki kontinent doneli sa sobom virus za zauske, bolest se brzo rasirila medju lokalnom, starom, populacijom koja nije imala ranijeg kontakta sa tom bolescu, nije imala imunitet za nju, masovno se zarazila i stradala. Ovo je potpuno legitimni epidemioloski problem.

Primer 2. Kada je Commodore Perry 1853 godine prvi put stigao u Japan (do tada skoro potpuno izolovan) on je na brodu imao potkovane konje (Japanci su tada vezivali slamu na konjska kopita), dakle jedan kulturoloski artifakt. Shoguni su bili zabezeknuti. Prilikom druge posete Japanu, godinu dana kasnije, Perry je saznao da su svi konji u Japanu potkovani.
Razume se, ne postoji "virus za potkovice", ali je dinamika sirenja ovoga, da ga nazovem "virtuelnog" virusa, ista kao dinamika sirenja virusa za zauske. I u tome se ogleda korist ove metafore.

Primer 3. Mnoge porodicne karakteristike se prenose kroz generacije. Recimo, krvna grupa se nasledjuje po poznatom metodu. Koju cete tacno krvnu grupu naslediti zavisi od genetike vasih roditelja, i od prodornosti (penetrance) njihovih gena za tu grupu. Medju ljudima koji se time bave, postoji konvencija da se kaze da je jedna od najprodornijih porodicnih karakteristika - siromastvo. Ako su vam roditelji siromasni, velika je verovatnoca da cete siromasni biti i vi. (Zadjite samo u sirotinjske delove grada pa cete razumeti sta hocu da kazem). Naravno, "gen za siromastvo" ne postoji, ali se ovaj aspekt ljudskog postojanja nasledjuje po istoj dinamici kao i krvna grupa.
Toliko o beskorisnoj metafori.
Razume se, memeticari prave losu reklamu konceptu "mema" kada pocnu da pricaju o "genu za popravljanje karburatora" koji imaju ljudi ciji je otac automehanicar. Hm, talk about chewing the metaphor to the bitter end.

Potom kazete:

U vezi s tim, da pomenem jednu kratku anegdotu. Jednom davno sam delio kancelariju sa jednom kineskinjom, inace vrhunskim svetskim matematicarem. Toga dana, ona se, posle dva sata zadubljenog citanja necega, okrenula ka meni i rekla: "Znas, upravo sam naucila da plivam!". Na moj zgranut pogled, ona mi rece:"Da, naucila sam, evo iz ove knjige." Kad je kasnije tog dana otisla u bazen i, naoruzana novim znanjem, skocila u njegov najdublji deo umalo se nije udavila.

Konkretan proces obavljanja naucnog rada, govorim o aktivnim naucnicima kao sto je "biolog" gore, je nesto sto je tesko, ili skoro nemoguce opisati drugima. Andric je negde rekao da, kad ga pitaju kako pise, on kaze da na ta pitanja odgovara onako kako sto bi slepac pricao o oblicima i bojama. Ili kako rece Filip Larkin: "Ne razumem ove sto idu po americkim univerzitetima i pricaju o tome kako pisu poeziju: to je kao kad bih ja isao okolo i objasnjavao ljudima kako vodim ljubav sa svojom zenom". Ne vidim po cemu su filozofi nauke posebno kompetentni o tome da zakljucuju i pisu.

...filozofija nauke?

Recimo da ja tvrdim da sam visok 3 metra. Neko izmeri moju visinu i kaže - ne, ti nisi visok 3 metra, nisi ni 2 metra, već približno 1,9 m. Sa stanovišta nauke, to bi bio kraj, jer bi običnim merenjem moja tvrdnja bila odbačena kao definitivno pogrešna.

Međutim, filozofi nauke bi očigledno mogli naširoko i nadugačko da najpre proučavaju tačnost mernog instrumenta, valjanost metoda merenja, zatim da primete da možda sam proces merenja utiče na krajnji rezultat itd. itd. i tako u beskonačnost sa nejasnim ciljem šta zapravo žele da postignu.

Naravno, banalizujem, ali ako je zaista - kao što si lucidno primetio - filozofija nauke i sama nauka, onda i za nju važi ono što važi za nauku. Ako nije nauka, o čemu onda pričamo?

Ako je tacno da

da barem pokušate. Ovo je poziv da se čuju i drugačiji pristupi. Samo reći da postoje i da su komplikovani, složiće te se, nije dovoljno za raspravu.

Nešto znamo, nešto ne znamo, hrabri smo da se izložimo diskusiji, parkirali smo nadmenost i sujetu i istinski zainteresovani za mišljenje filozofa.

Saša

Iako je meni osnovni ton citata relativno blizak u njemu se poprilicno liberalno koriste pojmovi tipa
- "prevazilazenje logike" (a logika ko logika - promenite aksiomatski skup ili dva i imate drugu logiku; uzmete dva razlicita, relativno koherentna aksiomatska skupa i dokazete dve suprotnosti itd)
- "realnost" koja je u samom citatu relativno "instrumentalizovan" pojam
- "osnovna gradja" koja izbegava domasaje "zdravog" razuma dok, u stvari, taj "zdrav" razum operira u majusnom, lokalizovanom podprostoru prostora koji je definisan tom "osnovnom gradjom" itd.
I ovde su mi "koncepti" formativno "misaligned" (tj nisu normalizovani i koristim pojam "forma" zato sto "sustina" ima svojevrsnu naglasenu "likvidnost" povrh ove "zdravorazumske logike" koju koristimo u ovom konkretnom razmisljanju.
A kad kazem "koncepti" ovde mislim na nauku i veru. Ja koristim veru umesto religije da bih izbegao koriscenje, po meni, prostijih religijskih sub-formi oko kojih se ljudi, u stvari, najvise i kace i o kojima ja jako malo znam. Ako ovde kazem sub-forma onda koristim i super-formu koju vidim kao esenciju svih religija, tj veru.
A tu veru ja vidim i u nauci i iz citata koji ste naveli dovoljna mi je i kljucaonica kao metafora.

Ateizam je vaistinu verovanje. Za razliku od ostalih koje ste pomenuli, nije sistem, već jedno verovanje: nema boga/višeg bića. Za ovo nema dokaza, već iz skupa saznanja, pojedinac/pojedinka zaključuju da je najverovatnije da nema boga. Hrišćanstvo, budizam itd. idu daleko dalje, pa su vremenom izgradili čitav sistem verovanja o raznim stvarima, neke od njih su u najmanju ruku naivne. Verovanje u postojanje višeg bića nije izraz gluposti ili slabosti već verovanje na istom nivou "pameti" kao i ateizam. Poricanje evolucije, ili verovanje u priču o rebru i barci sa druge strane ... Dawkins upravo o ovome i govori.

Što se tiče kvantne mehanike, ona se ni na koji način ne kosi sa logikom ili razumom. Njen centralni deo je talasna jednačina koja je potvrđena u gomili eksperimenata i na začuđujuće tačan način predviđa razultate tih eksperimenata. Problem koji kvantna mehanika ima je interpretacija te talasne jednačine: zašto je tačna i šta to znači. Tu nismo daleko odmakli. Otuda i čuvena Feymanova tvrdnja. Ovome su slične i teorija struna i hiperdimenzije itd. Kao što Feynman objašnjava: to je kao da dvodimenzionalnom biću koje živi u ravni pokušavate da objasnite prolaz trodimenzionalne kugle kroz njegov svet. Iz ničega se pojavi tačka, koja postaje veći i veći krug, koji se zatim smanjuje nazad u tačku i na kraju potpuno nestaje.

Saša

ostaje ovaj deo

To bi trebalo da znači da verovanje u ove dve stvari jeste... besmisleno? nepotvrđeno? (Stvaaarno?) Elem, Dawkins bi ovde dodao i da verovati u Božju umešanost u stvaranje (?) na osnovu tzv. Inteligent design jeste glupo! Uz dužno poštovanje, problem je u tome što ON tako misli. Ako pitate recimo Antony Flewa, rećiće vam da je Inteligent design upravo razlog zbog kog je on primoran da iskorači i ustvrdi da Bog (u aristotelovskom, deističkom ili bilo kom drugom smislu... ali definitivno u smislu Inteligentnog bića) ipak postoji. Znači, to što je za Dawkinsa glupost nije i za druge ljude. ... Dakle, misliš li da verovati u "priču" o "barci" znači biti glup? pobeći u predmoderno, nenaučno doba? žrtvovati svoj intelekt? ... Kako objašnjavaš to što ima naučnika koji veruju u, konkretno, "priču" o potopu... i to u doslovnom smislu?

ALi, pazi, nije samo interpretacija te talasne jednačine nama problem. Problem je i tumačenje samog fenomena očitovanog u okviru npr. eksperimenta dve pukotine. Ok, možda si upravo na ovo i mislio u gornjem komentaru ali sam samo hteo da podvučem da se radi o tome da se stvarni, u eksperimentu percipirani fenonem bespovratno oteo logici, razumu i zdravorazumskom zaključivanju (kod teorije struna, ako se ne varam, stvari stoje drugačije - tamo do daljeg neće biti eksperimentalnih potvrda...). Znači, ne radi se samo o problemu u tumačenju matematičkih jednačina već empirijski očitovanog fenomena. Zato Goldsteinova tvrdnja iz gornjeg citata ostaje na svojim nogama: kvantna mehanika je pokazala da se i fenomeni koji su EKSPERIMENTALNO potvrđeni, dakle za naučno-metodološke pojmove - STVARNI, otimaju onom što bi racio očekivao i izmiče daleko preko tačke do koje se racio može poslednjim snagama protegnuti... bla bla ... Tako da danas veri prigovoriti da je ne-racionalna u ovom smislu o kom govorim, znači ... ignorisati dobar deo činjenica o epistemologiji do kojih smo došli prateći puteve kojim nas je nauka 20. veka vodila, pa makar one (epistemološke činjenice) bile samo njen by-product.

1.Intelligent design (ID) nije nikakva "teorija" u standardnom smislu jer ne postoji ni jedan eksperiment kojim bi se ta teorija mogla testirati. Zagovornici ID-a ceo svoj hokus-pokus zasnivaju na konceptu "nesvodljive kompleksnosti", a za primer daju misolovku. ID je davno diskvalifikovan kao "nauka".

2. Interpretacija talasne jednacine u kvantnoj mehanici (QM) nije nikakav problem - kvadrat talasne funkcije je verovatnoca i ona moze da se eksperimentalno meri. (Inace, QM moze da se formalizuje i preko linijskih integrala, "path integrals", sumiranjem po svim mogucim putanjama, gde se nikakva talasna jednacina ne pojavljuje). Racio tu nema nikakve veze.
Veze ima to da je ljudima je problem sto je "objasnjenje" fenomena u QM kontra-intuitivno. Na putu od detektora A do detektora B elektron je "prosao svim mogucim putanjama", umesto jednom kako mi intuitivno smatramo da "treba da bude". Elektronu se ne moze pripisati trajektorija (jedna putanja) vec verovatnoca. Ovo o intuiciji vazi i za teoriju relativnosti. Ali, prema kom to raciu bi mi ocekivali da nasa "intuicija", koju smo stekli (koja je evoluirala) u makro-svetu, vazi i u mikro svetu ili pri velikim brzinama?
Diskusija o interpretaciji QM je zavrsena pe 50 godina.

Pa dobro, možda je za tebe besplodna. Po meni, u najgorem slučaju se radi o tome da recimo ja, koji nisam naučnik po zvanju, ne razumem neke stvari pa nerviram one koji ih razumeju. Nikako to da se radi o besplodnoj raspravi. (Bila bi takva da sam ja ili neko drugi tvrdoglavo nepoučljiv, što, volim da mislim, ja nisam. A, ako ti je smorno da pričaš sa "amaterom", onda izvini na smaranju. :))

1. ID nije "eksperimentalno" potvrđen? Šta to treba da znači, objasni molim te. Ako misliš da je ID besmislica, ok, prihvatam taj stav. Samo bi malo "naučne poniznosti" dobro došlo dok pričamo o ovome, kao i o bilo čemu vezanom za teoriju evolucije, odnosu nauke i religije/vere. Eto, za početak, mnogi naučnici nalaze da je ID itekako prisutan (Opet se i ovde iskreno pitam, a kakva vrsta eksperimenta bi trebalo da verifikuje ID kao "standardnu" teoriju?); eto da pominjem ovde po x-ti put i Flew-a. Zbog nečeg je on baš u ID našao dovoljan razlog da, pazi, u svojoj 80-toj godini napravi THE prelaz u drugi svetonazor. Ovo, naravno, nije dokaz ni za šta, ali bi trebalo da svakom zainteresovanom makar pomogne da stane i da se zapita: je li ID tolika besmislica ili ima tu nečeg...

2. Da, "kontraintuitivno" - to jeste zgodan pojam za priču o ovome. S tim što se "intuicija" ovde, u ovoj našoj priči o nauci i naučnom metodu, približava pojmu "logično" ili "zdravorazumski", zar ne? Skoro kao sinonimi. Ako je tako to onda ipak znači da ako ljudska biće hoće da se bave delatnošću koju nazivamo "naučno-istraživačkim radom", jedino na šta imaju da se oslone jeste taj zdrav razum/intuicija/... ili se varam? Jer, koliko znam, jedino čime baratamo jeste to - taj i takav zdrav razum, i pravilo po kom tražimo da nešto ima smisla. U naučno-istraživačkom radu nema neke para-logike koja uskače kad ova naša zakaže. E, hoću da kažem da taj zdrav razum, jedino čime se mi kao ljudska bića kvalifikujemo za tu delatnost, ispade da čak i u FIZIČKOM svemiru ne može da bude pouzdan. ... Ti pomenu nelokalnost... ali ima tu, kao što bolje od mene znaš, još luđih detalja - npr. kad fotoni koji idu kroz prvu rupu nekako "znaju"(!) (pre nego što tamo dođu) da ih neko posmatra kod druge rupe i, kao rezultat, ponašaju se kao čestice a ne kao talasi(!)... da ne idem dalje u, za tebe i ostale, mnogo poznatije detalje.

Da, zamalo da smetnem sa uma da ti veruješ da je naša intuicija evoluirala. ... Kako god. Nego, zar ovo "pri velikim brzinama" ne spada upravo u makrosvet, onaj isti koga smo svesni, koji poznajemo, svet koji vidimo, osećamo i intuitivno saznajemo. Po meni to jeste stvar "našeg" sveta. ISamim tim to znači da i u makrosvetu naš um biva "nadmudren", samo na drugačiji način. Jasno je: postoje ograničenja logike, razuma i zdravorazumskog zaključivanja. Pri tom se svih njih ne odričemo; konačno, oni su nam pomogli da shvatimo njihova vlastita ograničenja.

Stvarnost je šira od onog što racio može da obuhvati. Ako se i ne složiš sa ovim, ništa strašno. I žao mi je ako si sad još ubeđeniji da je rasprava besplodna. :)

Neka pravila naučnog razmišljanja i promišljanja:
- svaka činjenica i teorija je podložna nezavisnoj i nemilosrdnoj proveri
- provera ide putem eksperimenata
- ukoliko teorija ne predviđa rezultate eksperimenta, pada teorija
- nauku ne interesuje koja je činjenica ili teorija osporena ili potvrđena - drugim rečima nema dogmu i cilj osim akumulacije znanja - npr. nauku ne interesuje da potvrdi da nema boga ili pak da ga ima, da li postoji ID ili ne

Problem sa ID-om je da ne postoji eksperiment koji bi mogao da učini ovu spekulaciju verovatnijom. Religija se uglavnom bavi ovakvim spekulacijama i koristi izvrnuti "dokazni" postupak i logični nepotpune tvrdnje:
- svet je toliko komplikovan da mi se jedino čini verovatnim da se radi o ID-u
- ne mogu da se pomirim sa tim da život nema smisao, rodimo se živimo i umremo, znači mora da ima boga

Nijedan dokaz. Nijedan eksperiment. Sve same nepotpune logičke tvrdnje. To ne znači da nisu tačne :) Ali znači da ako se jedna takva tvrdnja kosi sa eksperimentom koji možemo izvesti, da pada tvrdnja. Da li se slažete sa ovim? Ako se oko ovoga ne možemo složiti, teško da ćemo moći naći ikakav zajednički jezik.

Oko makro sveta: on je dostupan našim čulima. Mikro svet nije. U našem makro svetu vredi Njutnova mehanika. U mikro svetu i pri brzinama bliskim brzini svetlosti, kvantna mehanika i teorija relativnosti. Ovo je eksperimentalno potvrđeno, od strane hiljada naučnika koji bi bili neviđeno sretni da su uspeli da obore teoriju :)

Njutnova mehanika je intuitivna. Ona opisuje svet koji znamo. Oni koji veruju u evoluciju bi rekli: ljudski um se razvio tako da razume svet u kome je nastao: kamen je kamen, talas je talas. Mogu da ih vidim, proizvedem i dodirnem. Nema ništa verovatnoća :)

Saša

1. Za ID. Da bi se nesto zvalo naucna teorija ona mora pre svega da bude oboriva ("falsifiable"). To znaci da mora da ima iskaze koje je moguce ili oboriti ili dokazati (makar i misaonim) eksperimentom ili merenjem. ID to nema; ona je zasnovana na konstataciji da su neke stvari suvise kompleksne (irreducible complexity) da bi mogle nastati poznatim procesima selekcije od prostijem ka slozenijem, te se mora uvesti dizajner (Intelligent designer) koji je tu kompleksnost osmislio i stvorio. I to je cela ID teorija (zapravo, slabo maskirana teorija o bozanskoj intervenciji kod stvaranja nas, savrsenih). Kako ovako nesto potvrditi ili oboriti? Kojim merenjem, eksperimentom, kopanjem, zracenjem, analizom?
Nasuprot ovome, evolucija je teorija o nastanku bioloskih vrsta i postoji ogroman broj primera (iz biologije, arheologije, paleontologije, itd.) koji pretpostavku o mehanizmu nastanka vrsta potvrdjuju. Stavise, ne postoji ni jedan jasan kontra primer evoluciji (ima situacija da mi ne znamo sve detalje o nekom slucaju, ali to je samo posledica naseg nekompletnog znanja ili nedostatka podataka). Za evoluciju postoji potvrda na molekularnom nivou - genetika i genetske mustacije. "Teorija" evolucije je u nebrojenim situacijama potvrdjena podjednako cvrsto kao i "teorija" gravitacije.

2. Intuicija. Da, nasa sposobnost da predvidimo mehanicka kretanja je evoluirala, i mi je ucimo kad smo mali. Nasa intuitivna predstava o tome da ako nekome ko nas progoni bezimo oko dva koraka u sekundi (tj. razlika izmedju nasih brzina je 2 koraka/sec), i da cemo za 10 sekundi uteci na 20 koraka - bezbedno rastojanje - je vrlo korisna za biolosko prezivljavanje nasih predaka. Kad bi se ta trka obavljala neuporedivo vecim brzinama, nasa intuitivna predstava o sabiranju brzina ne bi radila jer se u teoriji relativnosti brzine sabiraju po mnogo kompleksnijoj formuli. Uzgred, ovo "neintuitivno" sabiranje brzina je eksperimentalno dokazano mnogo puta.

3. Zdrav razum. Naucnici mogu da se bave naucnim radom a da ne koriste "zdrav razum". Konkretno, prema "zdravom razumu", najkrace rastojanje izmedju dve tacke je prava linija. Tacno - u Euklidskoj geometriji. U geometriji Minkovskog, recimo, koja je osnova opste teorije relativnosti taj "zdravorazumski" podatak nije tacan. Ljudi mogu da se bave geometrijom Minkovskog sledeci logicka pravila matematike, bez ikakvog oslanjanja na to sta im "zdrav razum" kaze, jer je on u ovom domenu irelevantan. Zasto bi smo mi razvili intuiciju kako se stvari ponasaju pri ogromnim (nijednom bioloskom bicu dostiznim) brzinama? Ili kako se ponasa priroda na kosmickim/atomskim rastojanjima? Koju bi biolosku prednost time imali?

4. Flew. To sto je taj gospodin "promenio misljenje" samo govori nesto o njemu a ne o tom misljenju. I Ilya Prigogine (Nobelovac), koji je dobio nagradu za sjajne radove u oblasti neravnotezne termodinamike, je pred kraj zivota promenio misljenje i poceo da govoru o necemu sto mnogo "mirise" na Boga. Jos jedan dokaz da starost ne mora obavezno da znaci mudrost.

1.

Ja lično se prosto nisam bavio ovim tako da ne znam da li bi neko od ID naučnika naveo nešto u vidu - dokaza (drug Flew bi sigurno imao štošta da navede). Svejedno, u ovom trenutku mogu da kažem da recimo Dawkinsov pokušaj da darvinovskim zakonima objasni sve od Big Banga do nas danas, i da istim potezom ubije drugu muvu = ideju o bogu, istog trenutka odaje vidljive "rupe" u svom trupu. The NewYorkTimes recenzent Dawkinsove poslednje knjige primećuje: "Darwinian processes can take you from simple to complex, but they can’t take you from Nothing to Something." (aludira na Big Bang) I to je jasno ne mali problem za Dawkinsa (i drugove). Tako ID upada na mnogo mesta kao, gledano čak samo naočarima verovatnoće, izglednije objašnjenje. (Ne očekujem da se složite sa ovim... ali makar razmislite.)

Mislite - ne postoji ni jedan jasan kontraprimer MIKROevoluciji? (Tu, koliko znam, nemam nikakvih razloga da se ne složim.) A ne mislite valjda na MARKOevoluciju? Ako ipak mislite na ovo drugo, mislim da ste se istrčali... (a možda se varam - nikad nije na odmet da se ovako ogradim, :) onako skromno i ponizno, prosto naučnički :)) Nego, onako kao za laika, što mi ne izdiktirate glavne "činjenice" makroevolucije pa da proverim u pravu sam li kad kažem da ste se istrčali. Ako vas mrzi da dajete primer, OK.

Onako laički - :):):) Naravno, jedva čekam da budem ubeđen u to.

3. Ok, učite me novim stvarima. Hvala. Nego što se tiče ovog sa matematikom - pa upravo sam to hteo da kažem.

4.

:):) Uz dužno poštovanje - odličan ste učenik Dawkinsa. Pa, kakav je ovo reply, za ime sveta? :) Znači svi koji iz vašeg "kampa" pređu u drugi ne zaslužuju ni najmanje razmatranje jer je jasno da se radi o "izlapitisu" (oprostite na izrazu), "kukavičluku" (uzrokovanom u ovom slučaju staračkim drhtanjem kolena pred neizvesnošću smrti pa, što veliš, što da ne pređe u "Nj"egov kamp, ne košta previše a možda dobije thumb up... u slučaju da postoji taj ... famozni - afterlife), "žrtvovanjem intelekta" (i to najgore vrste - s obzirom kako je Flew 40 godina rezao i mitraljezirao po bogu i verujućima)... Am I wrong? ... Bojim se da ćemo ovakvim nonšalantnim (arogantnim?) davanjem "dvojke" svakom ko ne misli kao ja žrtvovati ono najlepše u dragoj nam naučnosti - poniznost, skeptičnost prema svojim zaključcima i pre svega poučljivost. ... Preterah li?

p.s. BTW, Flew ne veruje u Boga koji može da se otkriva u životu Planete, ne veruje ni u afterlife. Jednostavno, veruje u inteligentnog Boga.

p.s.2
Ne rekoste mi ništa o tome da su naše pretpostavke (koje su na nivou UBEĐEnja,UVEREnja,ne empirijskih dokaza) krive za naš ateistički ili teistički pogled na svet... a ne bilo kakvi empirijski izvedeni dokazi. (Naučne činjenice mogu da se protumače na hrišćanski a mogu da se protumače i na ateistički ili bilo koji drugi način.)

ID naucnike mislite. William Dembski je matematicar i teolog po obrazovanju. On je, suocen sa izazovom da ID nije "faslifiable", naveo da je dovoljno da se napravi netrivijalna kompleksnost postepenim razvojem, pa da se osnovna postavka ID obori. Kad je takav primer eksperimentalno napravljen u Berkliju, Dembski je promenio iskaz. Ne postoji ni jedan naucni rad koji su zagovornici ID koncepta stampali u ozbiljnom naucnom casopisu. S druge strane, njihov Discovery Center ima jak lobi u Vasingtonu koji lobira protiv evolucije kod politicara konzervativnog krila (koji, naravno, veruju u Boga kao tvorca sveta). Cak i Templton fondacija (o kojoj bi mogao stranice i stranice da vam napisem), a koja velikim novcem finansira istrazivanja za uspostavljanje veze izmedju nauke i teologije, se zalila da im ID ljudi nikad nisu podneli iole validni naucni predlog za finansiranje. Na pitanje "a ko je onda dizajnirao inteligentnog dizajnera" Michael Behe (jos jedan ID naucnik-teolog) je izjavio da to nije relevantno pitanje. To je isto kao cuveni odgovor Tome Akvinskog, kad su ga pitali "sta je Bog radio pre nego sto je stvorio svet", koji je rekao: "Stvarao je pakao za ljude koji postavljaju takva pitanja". Ukratko, ID je vise ideoloski nego naucni pokret i jedini razlog sto se bilo ko u naucnom svetu na njih obazire je taj sto oni imaju politicku moc koja je u totalnoj nesrazmeri sa njihovim "naucnim" znacajem. Jos krace, ID pokret ima sve karaktiriste politicki eksploatisane kvazi-nauke.

Dokaza za makroevoluciju ima koliko hocete. Celokupna filogenetska stabla su potvrdjena genetikom, nastanak ptica od dinosaurusa je potvrdjen skorasnjim otkricima u Kini (sinosaurus, SHH gen i nastanak perja)-eto jasnog primera za makroevoluciju, celokupni Burges shale svedoci o pomeranju zivota iz vode na kopno. Treba jos?

Ja nisam nikakav "ucenik Dawkins-a". Ja sam po profesiji teorijski fizicar i geneticar. I ucio sam od mnogo vecih naucnika nego sto je Dawkins. U naucnom svetu Dawkins je ono sto je nekad bio Carl Sagan - dobar popularizator, pristojan naucnik, i elokventan zagovornik. (Mi smo takve kao post-diplomci zvali "estradni naucnici"). Ali svakako nije neko u koga bi covek trebao da se kune.

Gospodin Flew je, po obrazovanju, takodje bio teolog i humanista. Ne vidim zasto bi njegovi stavovi o nastanku zivota na zemlji imali bilo kakvu tezinu. Ono sto sam rekao za Dawkins-a vazi i za Flew-a: u nauci ne postoji ni jedan autoritet osim autoriteta argumenta.

Nsarski

Ako vam nije teško, šta je to u Berkliju napravljeno? “Dembski je promenio iskaz” može da znači svašta.

Ok. Verujem vam.

Nije zlonamerno ali moram da kažem – ovako prepričan Beheov odgovor je ipak vaša verzija toga. Ne znam da li bi se Behe složio da je ovo ono što je on rekao (ovo samo nabacujem vama na razmišljanje...)

Hm.

:) Šta znači „potvrđena“? Da li to što je 98,4% DNK kod šimpanze (ako se ne varam) identično ljudskom ZAHTEVA (necessitates) zaključak da smo imali zajedničkog pretka? ili govorimo o određenom ipak – tumačenju (možda snažnom možda ne tako snažnom, nevažno je ovde) posmatrane činjenice.

:) Ne treba još, hvala na pitanju. Možda da odgovorite na gore postavljeno pitanje sa primerom DNK. Hvala.

:) Oprostite, možda sam stvarno preterao. Dok sam čitao vaš prethodni komentar na jednom mestu mi se učinilo da je to bilo napisano sa onom simpatičnom dawkinsovskom nadmenošću (sva sreća, izgleda da sam ja to samo učitao). Oprostite. Povlačim komentar.

Naravno, slažem se.

:) Pa, upravo je Kepler to uradio. Svoja konkretna naučna saznanja je protumačio na ... pa znate već kakav je Keplerov svetonazor bio.

Svako dobro!

U Berkliju, konkretno u laboratoriji John C. Gerhart-a, coveka odgovornog za koncept "facilitated variation", tri scenarija su proizvedena kojim kompleksnije forme nastaju is prostijih. To je pokazao i B. Hall, iz Rochestera, u svojim revolucionarnim eksperimentima na E. coli. Argument povezan sa flagelama je oboren ovde, itd...
Na sudjenju je Michael Behe, jedan od vodecih ID zagovornika rekao: "Professor Behe remarkably and unmistakably claims that the plausibility of the argument for ID depends upon the extent to which one believes in the existence of God." - ovo je direktan tekst iz zapisnika.

Ovo je zvanicna ocena ID-a: ID pokret je neo-kreacionisticka kampanja koje je izrasla iz prethodnih Hriscanskih fundamentalistickih i evangelistickih pokreta u Americi, a koja trazi siroke socijalne, akademske i politicke promene zasnovane na konceptu "inteligentnog dizajna". Glavna od aktivnosti je kampanja za promociju javne svesti o ovom konceptu; lobiranje politicara da se ID ucenja promovisu u skolama; i pravna zastita ucitelja koji su napadnuti od strane skole kad predaju ID. Pogledati zapisnik sa sudjenja ovde. Da li ovo lici na naucnu aktivnost? Svaki vazniji propagator ID ima dve bitne osobine: Teolosko obrazovanje, i nijedan naucni rad ni u jednom ozbiljnom naucnom casopisu.
Evo, konkretno, sta kaze Philip Johnson, otac ID-a (inace bivsi pravnik i vojno lice u US vojsci - sto su izvanredne kvalifikacije za raspravu o nastanku zivota na Zemlji): "[ID is] inherently an ecumenical movement. Michael Behe is a Roman Catholic. The next book that is coming out from Cambridge University Press by one of my close associates is by an evangelical convert to Greek Orthodoxy. We have a lot of Protestants, too. The point is that we have this broad-based intellectual movement that is enabling us to get a foothold in the scientific and academic journals and in the journals of the various religious faiths.

Kako je, dakle, na osnovu svedocenja i samih osnivaca i zagovaraca ID, ID religiozno-politicki pokret, ja o tome vise nemam sta da kazem jer za ta pitanja nisam strucan.

98.4% procenta slicnosti u genetskom kodu simpanze i coveka sa ovim nema nikakve veze. U pitanju je postojanje "arhaicnih" kodnih segmenata u genomu koji se ne menjaju milionima godina. Konkretno preko 50% metabolickih enzima u E. coli je identicno sa ljudskim (dakle i geni koji za to kodiraju su isti). Na osnovi poznavanja brzine promene koda, na osnovu arheoloskih podataka o nastanku, recimo konja, celo filogenetsko drvo Equus genusa, i vremena njihovog nastanka je odredjeno. Na kraju, otvorite bilo koji broj casopisa Nature, i u njemu cete naci sigurno jedan rad koji je ovakvim istrazivanjima posvecen. Polako, ali sigurno, genomika pocinje da zamenjuje arheologiju jer je se evolutivna promena odslikava i u nasem kodu.

Za Keplera, priznajem nisam postavio dobro pitanje. Ono treba da glasi da mi date naucno prihvatljivu hriscansku interpretaciju II Keplerovog zakona. Hteo sam to da vas pitam iz sledecih razloga: Prirodne nauke su definisane kao nauke koje pokusavaju da ustanove prirodne uzroke prirodnim pojavama. Ako pocnemo da govorimo o Inteligentnom Dizajneru, Bogu, Alahu, Brami, Muhamedu...kao uzrocima prirodnih pojava, onda smo prestali da se bavimo prirodnim naukama. Ja o necemu sto nije prirodna nauka, vec je filozofija, religija, Eckankarizam (ima i to!), nisam ni malo kompetentniji od drugih da sudim.

Hvala na paznji.

Ma i ja osecam da kada se u jednom clanku spomene podrska G.W. Busha ID-ju taj akronim ID postaje terminalno nesrecan.
Neka ID bude "junk science" i po bilo kojoj izvornoj definiciji. Tj neka je bio nesrecan i pre Busha.
Uopste, samim tim sto je suprostavljen "ovozemaljskoj" evoluciji je skoro po definiciji postavljen kao ne-naucnim.
Meni je interesantniji psiholoski, kao ipak mali lingvisticki, pa tako i konceptualni korak dalje od religiozne dogme. Ili levog krila, desnog krila, kako hoces, sto bi rekli MiM.
Ali komesaju se stvari i sa drugog krila. Tamo gde filozofija i nauka nemaju bas tako jasnu liniju razdvajanja. Bas sa strane kvantne mehanike.
Evo bas i sam, povodom ovog bloga no inspirisan Davidom Deutsch-om pisem blog na temu njegovog "The Fabric of Reality" i "Quantum Constructor Theory".

Prvo, moram da vam priznam da sam počastvovan što razgovaram upravo sa vama o svemu ovome u čemu ja nisam stručan. (Neprestano učim.)

Drugo, moram podjednako iskreno da kažem da mi je još jednom žao što sve ovo doživljavate kao besplodno nadmudrivanje. Ja ga tako ne doživljavam. Bilo bi ovo to da je neko ovde nerazumno tvrdoglav; ali se to još uvek nije dogodilo.

1. Irreducible complexity. Naravno, navedene primere pobijanja konkretnih primera "nesvodive složenosti" treba proveriti i evaluirati. U nekim slučajevima se ispostavi da sistemi nisu istinski nesvodivi. Neki sistemi pak izgledaju nesvodivim. Najbolji primer je, ako smem da laički predložim, živa ćelija, ali koliko sam razumeo postoje mnogi primeri složenih nesvodivih molekularnih mašin unutar žive ćelije. Previše je očekivati (od mene, makar) da navedem primere. A voleo bih da kažete koju o živoj ćeliji.

2. 98,4% etc. Možete li da mi odgovorite na sledeće pitanje: da li podaci kojima raspolažemo ZAHTEVAJU makroevolucionističko objašnjenje ili je takvo objašnjenje jednostavno IZGRAĐENO na tim podacima ali ne i JEDINO MOGUĆE? Drugim rečima, da li je po vašem mišljenju moguće izvesti DRUGAČIJE (tj. ne-makroevolucionističke) zaključke pritom ne ugrožavajući ni najmanje svoj naučnički kredibilitet? Šta mislite o mojoj tvrdnji da je lični svetonazor taj koji određuje KAKO će se protumačiti podatak koji je sam po sebi svetonazorski neutralan? (Kako da objasnim sebi dvojicu poznanika, obojica genetičari, jedan radi u Torlaku drugi u Carnagie Institutu, koji su čini mi se naučnici par exellence u svakom pogledu a pritom obojica biblijski teisti? ... tj. ne vide dokazanost makroevolucije?)

Verovatno nema takve interpretacije. Slažem se sa poentom.

Hvala na strpljenju koje pokazujete u razgovoru sa mnom. :)

podaci ne ZAHTEVAJU nista. Vi mozete podatke interpretirati kako god zelite, ali morate argumentom potkrepiti tu interpretaciju.
Ako vi kazete da u nesto verujete, to nije nista vise nego iskaz da u nesto verujete. I niste duzni to verovanje da branite nicim. Vi prosto verujete. Verovanju argumenti nisu potrebni.

Ako, medjutim, tvrdite da je nesto tacno, nezavisno od bilo cijeg verovanja, to morate potkrepiti dokazima, i to po sledecem receptu Sagana: "extraordinary claims require extraordinary proofs".

Godine 1952. su Shimura i Tanyama postavili hipotezu da su "sve modularne elipticke krive semi-stabilne". Do 1996. ovo je bila samo hipoteza (pretpostavka, mozda razumna), ali je tek Wiles-ovim dokazom ovo uvazeno kao dokazana tvrdnja.

Pre vise oko 150 godina Riemann je postavio hipotezu o lokaciji svih nula zeta funkcija, i to je i danas neresen problem u matematici. Poslednjih godina je pokazano da se 10^20 nula Riemannove zeta funkcije nalazi tacno tamo gde je Riemann pretpostavio da ce biti, ali nije dokazano za sve nule. Hipoteza je ostala hipoteza.

Ako pronadjemo da kod delfina postoje zaostaci prastarih nogu, kao sto je pronadjeno ovde, onda je razumno resenja da kazemo da su nekad delfini ziveli na kopnu. Primetite da nisam rekao ovim da je nekadasnji zivot delfina na kopnu dokazan. Za sada to je samo razumna pretpostavka na kojoj cemo da radimo.
Razume se, mi mozemo da kazemo da su delfini dosli iz svemira, da su stvoreni prekjuce da bi nas zbunili, da je dizajner imao svoje ideje na umu koje nama nisu dostizne, ali bilo koju od tih tvrdnji moramo da dokazemo.

Sto se tice nase genetske slicnosti sa simpanzima, znamo da smo divergirali pre oko 6 miliona godina od njih. Imate li vi neko drugacije objasnjenje? Mozete li da ga dokazete? Izvolite, ponudite ga. I, naravno, dokazite svoju tvrdnju.

Da li je to JEDINO MOGUCE objasnjenje? Nije.
Mozemo da kazemo da svi zivimo u bajci Brace Grim, i da su simpanze plod nase maste, a da su genetski podaci izmisljeni od strane zle vestice koja nas sve kontrolise. Mozemo se svadjati da li su u pitanju Braca Grim ili Andersen. Mozda Marsovci? Da li je, ipak, Deniken u pravu? Sve su opcije moguce.

Ja sam vam dole naveo, nekada vazecu, taksonomiju po kojoj se sve zivotinje dele na one koje se cesu i one koje se ne cesu. I to je nacin da se na svet gleda.

Ukratko, naucne hipoteze su najrazumnije pretpostavke koje se najblize uklapaju u nase postojece znanje. Zato je nauka metod da se znanje progresivno stice. Svaka hipoteza je podlozna reviziji. Cak je i svaka uvazena tvrdnja podlozna reviziji ako se pojave nova saznanja. Ako su ta nova saznanja samo vase verovanje u nesto - vi imate pred sobom ogroman zadatak da to dokazete ne pozivajuci se na verovanje kao argument.

Ako vi verujete u nesto, to je vase pravo - verujte. Ako nesto tvrdite, dokazite. Ako ste izabrali za sebe ulogu da "nervirate sagovornika" kako ste gore rekli - to je vas izbor. Moje misljenje je da cete coveka najvise iznervirati ako ga stalno spoplicete kad on negde gleda da stigne. Efikasnije, verujte.

P.S.
Sa onim primerom dole o paucima sam ponudio samo jos jedno moguce objasnjenje. Mozda sam bio malo netaktican, i za to se izvinjavam.

Sve najbolje,
nsarski

Hvala na odgovoru. Pomoglo bi kad biste odgovorili još i na ostala moja pitanja iz prošlog posta. Hvala unapred.

nsarski:

:) :) Nisam mogao a da ne primetim i ovaj deo vašeg komentara. Znači SVA OSTALA objašnjenja tog femonema spadaju u domen detinjastih-fantazmogoričnih-suludih a-la-Braća-Grim objašnjenja! :) :) Znači, SAMO I JEDINO je ateističko-makroevolucionističko objašnjenje, objašnjenje koje će jedan INTELEKTUALAC, kome je stalo do sopstvenog kredibiliteta, uzeti za ozbiljno?! :) :)

Prijatelju, biću iskren - nadmenost i fundamentalistička isključivost ovakvog stava nadmašila je one jadne fundamentaliste u Americi. :( Tvrdnja biblijskih teista po kojem je svemir stvorio Tvorac savršen u ljubavi i moći i dao mu određenu svrhu i to da je čovek više moralno odgovorno biće... je po vama objašnjenje na istom nivou na kom je i ono gore sa Deda Mrazevima...? Na sve ovo mogu samo da kažem - no comment.

U vezi sa Wilesovim dokazom da x^n + y^n + z^n = 0 nema rešenja u skupu celih brojeva različitih od nule za n>2 (Poslednja Fermatova teorema čiji dokaz sledi iz dokaza Shimura-Tanyama hipoteze), pročitao sam negde jedan zanimljiv stav nekog filozofa nauke o kome bi se moglo diskutovati. Naime, on tvrdi da je Wilesov dokaz izvanredno komplikovan i da malo matematičara na svetu razume taj dokaz, a da bi još manje njih moglo da ga reprodukuje. Iako je i sam Wiles u prvoj verziji dokazao načinio grešku i posle se na godinu dana povukao u izolaciju i ispravljao je, korigovani dokaz se sada smatra za nepobitnu matematičku istinu. Međutim, kaže taj filozof, matematičari koji su proveravali dokaz su samo ljudi skloni previdima. Ko garantuje da, obzirom na složenost dokaza, ne postoji neka suptilna greška koja još nije uočena? Samim tim, neko ne raspolaže tolikim matematičkim znanjem, može sasvim lepo da shvati problem, jer je on jednostavno iskazan, ali u rešenje mora da veruje.

Imajući u vidu da poslednjih godina računari postaju omiljeno oruđe matematičara, na scenu je stupila eksperimentalna matematika, koja ne zamenjuje klasične matematičke postupke dokazivanja, ali može da ukaže na neke zanimljive fenomene koje treba dalje istražiti. U ti priču se uklapa i ono što si dalje rekao:

To jeste hipoteza, ali danas postoje neke matematički radovi koji počinju sa "Pod pretpostavkom da je Riemannova hipoteza tačna..." Dakle, matematički empiricisti, i pored nedostatka dokaza, veruju da je Riemannova hipoteza tačna, jer ako je nešto tačno za prvih 10^20 slučajeva, onda ima razloga da poverujemo da je tačno i za sve ostale. Naravno, ovo nema previše veze sa elementarnim principima matematičkog dokaza, ali bi za neke praktične primene moglo da ima smisla.

je tesko doci do opsteprihvacenih dokaza. Wiles-ov originalni rad je imao manjkavosti pa je dopunjen par godina kasnije (u saradnji sa Taylor-om).
Slicno je i sa Riemann-ovom hipotezom (RH): u radu "The 10^22-nd zero of the Riemann zeta function, A. M. Odlyzko", Odlyzko je pokazao da sve izracunate nule leze tamo gde hipoteza tvrdi, ali 10^22 je mnooooogo manje od beskonacnosti. Dakle, to nije dokaz, u strogom smislu. Traganje za definitivnim dokazom RH je donelo mnoge druge zanimljive stvari (recimo neverovatna slicnost izmedju statistike svojstvenih vrednosti random matrica - posebno gaussovog unitary ansambla, ili GUE, i nula zeta funkcije). Itd. Ali, sve ovo nije toliko bitno. Bitna je poenta da se naucni dokazi itekako ispituju, proveravaju, i revidiraju.

Ako neko kaze da je svet stvorio Inteligentan Dizajner, to je jedna pausalna procena (ni hipoteza, ni pokazana tvrdnja) zasnovana na banalnom argumentu koji se zove: zakljucivanje iz neznanja. Naime, cela ID tvdnja proizilazi iz cinjenice da mi, eto, ne znamo, ili ne vidimo, kako je kompleksan sistem mogao da nastane od prostijih delova prirodnom selekcijom - pa je prema tome jedino resenje da je taj sistem neko dizajnirao (napravio).(Otprilike, po ideji Serloka Holmsa: Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth. ) A taj neko je Dizajner, za koga tvorci ID "nauke" kazu da ne mora da ima fizicke ili materijalne aspekte. Celokupna ID "nauka" se svodi na taj iskaz! Uvodjenje Dizajnera otvara ogromne probleme, a ne resava ni jedan, osim sto osnovni problem gura pod tepih. Kao onaj lekar u Molijerovoj drami, kad su ga pitali: "zasto se od ovog leka spava?", a on rekao: "zato sto taj lek ima uspavljujuce dejstvo". Klasican cirkularni argument.

Najzad, uvodjenje ID-a kao uzroka zivota je radikalan iskorak iz standardne konvencije da nauka traga za prirodnim uzrocima prirodnih pojava. Posto je ID neprirodan uzrok (prema svedocenju osnivaca ID-a), to smo zasli u domen van prirodnih nauka, gde dokazi, kao oni gore u matematici, nisu potrebni.

Da skinem, barem kad sam ja u pitanju, pik sa ID-a. Po meni to je pre svega "ideja" a da li je naučna ideja ili čisto filozofski tj. teološki stav svako će da proceni za sebe. Koliko me um koristi i koliko poznajem (premalo, dovoljno...?), meni ID ideja itekako odražava stvarno stanje stvari (pritom se ograđujem: shvatam da nisu svi od ovog ili onog pojedinca navedeni primeri ID-a u prirodi automatski dobri primeri ID-a). Slično je sa IC (irreducible complexity). (NE odgovoriste mi na moj predlog da je živa ćelija primer IC.)

Ako može da pojasnite koje ogromne probleme otvara i koji osnovni problem gura pod tepih? Hvala.

sta je Inteligentni Dizajner? Fizicki objekat? Kompjuterski program? Intervencija koja potice van ove planete?
Da li je u pitanju jedan Dizajner ili vise njih? Ako je vise, koliko ih je? Zasto taj broj?
Je li i on dizajniran ili je vecan? Ako je dizajniran, ko je njega dizajnirao? A ovog prethodnog?
Je li postojao pre nastanka svemira? (stagod to znacilo). Gde je on sada?
Zasto je dizajnirao zivotne forme koje su iscezle (dinosauruse)? Da li je on dizajnirao prvobitni oblik zivota ili je intervenisao kasnije? Zasto sada ne intervenise? Koju vrstu energije dizajner koristi (je koristio) da bi postojao? Je li on oblik zivota? Da li se on reprodukuje?

Osnovni problem, koliko shvatam ID- zagovornike, je nastanak kompleksnih bioloskih struktura. Uzmimo ruku coveka, npr. Ona je nastala od prednjih nogu, promenom u morfologiji, anatomiji, itd. - to je bar prihvaceno objasnjenje. Ako nije tako nastala, zasto su aspekti anatomije covekove ruke i prednje noge majmuna slicni (isti broj kostiju, njihov relativan raspored, itd)? Kako uopste razumeti uporednu anatomiju u svetlu ID? Ako je ID intervenisao, zasto nije ta intervencija izvrsena do kraja, nego se i dalje desava evolutivna promena u prirodi?
Nadam se da su ovo pitanja koja bi svako ko cuje za koncept ID-a sebi postavio. A odgovor ID-a na sve njih: to sto vidis je nastalo Inteligentnim Dizajnom. Na pitanje sta/ko je inteligentni Dizajner, ID "nauka" odgovara: "To nije bitno". U mozgu svakog misleceg coveka, ta vrsta odgovora samo moze da upali alarmne sirene razuma.

Matematicko znanje je inherentno derivat naseg znanja fizike. Tj, ispravnost neke konkretne forme dokaza zavisi od istinitosti teorija koje imamo o objektima koje koristimo da bismo izveli dokaz. Naravno, set tih objekata je dinamicka kategorija i nema nekih granica abstrakcijama koje mozemo da koristimo u odrzavanju takvog seta ali je taj set ipak neminovno povezan sa nasim shvatanjem realnosti. Ako ne direktno a ono posle potrebnog broja indirekcija.
"Matematicke istine" su druga stvar ali deo tih istina koji mi mozemo shvatiti je mali i to je onaj deo koji mozemo da realizujemo u "pravoj" ili virtuelnoj stvarnosti.

Milane, ne razumem sta znace termini "vaznost teorija" i slicno. U kom smislu "vaznost"? Da li je Pitagorina teorema "vaznija" od zakona gravitacije ili ovaj od Kulonovog zakona, na primer? Ili ti rec vaznost koristis u nekom drugom smislu?

P.S. I, btw, u danasnjem broju Nature-a su izasli prvi rezultati sekvenciranja genoma Neandertalca! (Svante Paabo i co.). Fascinantne stvari.

premium access...could you please send to my email, please!

i'm crazy about neanderthals...

Pardon, ja se malo koprcam sa koriscenjem srpskog nad temom koju nisam doticao dok nisam otisao u UK:
"..vaznost....dokaza..." - validity .....
"...vaznost .... teorija...." - truth....

Validity bi u tom kontekstu moglo da znači samo ispravnost ili tačnost. Valid proof = ispravan / tačan dokaz.

Ispravio i upotrebio jednu i po od vasih reci :)

vaznost dokaza -> ispravnost dokaza
vaznost teorije -> istinitost teorije

Gramatiku sprskog jezika sam jos i narucio iz Beograda no za recnik ce mi trebati malo vise vremena :)

da i ja vama postavim jedno pitanje (koliko sam uvideo vase dobre namere, vi svakako niste sebi rezervisali ekskluzivno pravo na postavljanje pitanja):

U taksonomiji 18. veka, zivotinje su se delile na one koje se чешу i one koje se не чешу. Ja ne vidim nikakav problem sa ovom podelom - kad pogledate oko sebe ... ptice, kucice, macke, medvede, ribe, gustere, puzeve - ima li ista prirodnijeg? Stavise, one koje se чешу su naprednije i superiornije (recimo, covek u odnosu na zmiju) prema onima koje se не чешу. Zar ne mislite da je to potpuno razumna podela, i dokle ce trajati ova zavera o evoluciji, kad je sve jasno?

Kazem ja ovo mom berberinu, na cosku Maksima Gorkog i Janka Veselinovica ulice, Aca Шишић, i danas je tamo, (uvek ga zadirkuju zbog prezimena), a on kaze: "Pa jeste, kuce je drugo od ribe - dobro su se setili". Ej, berberin! A veruje - i razume se u cesanje. Nije mnogo ucen al' zna da misli. Cerka mu srednju skolu zavrsila. Riba i kuce, kaze, nije to isto. To svako vidi sem ovih "naucnika" - njima je to isto. Kao, "kicmenjaci". Ma, daj!

Nadam se da necete shvatiti ovo kao izazov, ili nesto licno. Samo pitam, kao laik, hteo bih da naucim. Ima li filozofija odgovor na ovo pitanje? Molim vas da razumete - ja nista ne tvrdim, ja samo pitam, a u filozofiju se ne razumem:))). Ako se slazete sa ovom teorijom, bice mi drago da ima nas istomisljenika. Ako se ne slazete - molim vas navedite logicne razloge, i, ako nije tesko, poneki eksperiment, koje cemo razumeti mi "razlozni" ljudi (izvinite sto se trpam medju razlozne ovako samoinicijativno). Bice mi vise nego drago da nesto, uz ogromnu skromnost, od vas naucim. I vas odgovor nestrpljivo ocekujem.

Hvala, i mnogo srece! Sve najbolje! :))

P.S. Ne znam da li ste culi za onu drugu klasifikaciju - pauk, hobotnica i gudacki kvartet. Kao, isti su zato sto imaju po osam nogu.
Ali, rekao bih, nekako to je drugacije. Sta vi mislite? Ima ta knjiga Levi-Stros-a "Divlja Misao" (Savage Mind) - kaze sve su taksonomije podjednako valjane. Zbunjen sam, priznajem.

(mada, verujte mi, nema ni traga tome) rećiću vam iskreno da nisam razumeo poentu. (Mora da ste ipak precenili moju inteligenciju tj. moje imaginativne kapacitete. A možda sam samo umoran... mada sumnjam da je to razlog.)

Žao mi je što ste toliko reči iskucali ... ali molim vas da opet pokušate da mi kažete ono što ste hteli. Može i jednostavno.

Hvala na razumevanju.

Flew je deista, ne teista. Ako se rasprava vodi na liniji teizam - ateizam, nije bas uputno koristiti deiste kao primer, kao ni panteiste, jer su oba religijska uverenja antiteisticka i jeres za svaku religiju.

Dakle kada govorimo o teizmu, govorimo o Bogu koji je stvorio svet i koji prati sta ja sad pisem i moze svakog trenutka da me raspali nekim gromom ako pozeli.

Ako govorimo o deizmu, onda govorimo Bogu kao natprirodnom bicu koje je stvorilo svet, uredilo zakone i otislo u penziju. Ovog Boga ne zanimamo ni malo. Deizam je neka vrsta razvodnjenog teizma.

Dawkins je ateista, ne adeista, jer kada pricamo o deizmu, jedino sto covek moze da bude je agnostik, posto je deisticki Bog u penziji. Sto se tice evolucije, bice post i o evoluciji, da ne sirimo sada temu.

Tako je, Ivane. Flew je samoidentifikovani deista. Tu nema spora. To sam i ja onomad nabacio. Ja ga nisam ni navodio kao teistu. Nije ni bilo potrebe. Nisam baš siguran da Dawkins ne raspaljuje po deizmu (al da ne idemo sad u detalje na ovu stranu, nevažno je).

Dakle, Flew-u je Inteligent Design, kog je on prepoznao kao stvarnost (prepoznavali ga ostali ili ne, nevažno) "primorao" da ukorači u deizam. Znači, Flew izjavi - ON je stvorio sve ovo (e sad da li je otišao u penziju ili nešto drugo... Flew reče da on trenutno dalje od deizma neće da ide). Pazite, ID! (Ona ista ideja s kojom se sprdaju mnogi...) Znači, relevantan detalj za našu diskusiju.

Pa Flew-ovo (vero)ispovedanje je prilično ne-agnostičko. Jer radi se o osobi koja daje "truth claim" (BOG je stvoritelj svemira) što je prilično "g-nostičko". Tako da nisam siguran da si po tom pitanju, Ivane, u pravu.

Moze deista da daje truth claim, ali posto se Bog ne mesa u svet koji je stvorio, ne moze da se dokaze njegovo postojanje - otud agnosticizam. Teista s druge strane tvrdi moze da dokaze da Bog postoji, sto je i logicno s obzirom da se njegov Bog mesa u svet koji je stvorio. Na njegovu zalost, tih dokaza nema.

Ako je Bog stvorio svemir, da li se posle ponovo umesao da bi stvorio zivot, a potom se opet umesao da bi stvorio coveka? Onaj ko to tvrdi vise nije deista, nego teista.

:) Ok, ok.

S tim što nisam siguran da ijedan teista tvrdi da može da "dokaže" da Bog postoji, u smislu na koji (pretpostavljam) ti misliš (empirijski, jel tako).(Makar ne ijedan teista kog ja znam.) Čak ni ID zagovornici, koliko znam, ne okupe ljude, obuku bele mantile, i pred njima izvrše eksperiment i kažu "Voila!...". Oni ID zagovornici koji nisu fundamentalisti (a ima i ovih, to je jasno) govore da postoje aspekti,procesi,strukture... materijalnog sveta koje ima VIŠE SMISLA objasniti kao znakove ID nego na ateistički način.

Pritom držim da tvrdnja jednog teiste da postoje SAZNANJA na istom nivou pouzdanosti a do kojih se ne može stići naučnom metodologijom i te kako stoji (naravno, ni za ovaj moj stav za sad nemam empirijsku verifikaciju :))

Farewell. :)

Potpuno se slažemo u obe tačke koje ste naveli. Kad sam rekao interpretacija talasne jednačine, nisam ni mislio naučna i matematička interpretacija, već upravo "intuitivna" interpretacija: interpretacija za laike. To je upravo i suština Feymanove tvrdnje. Kao što rekoste: zašto bi i bila intuitivna? Zašto očekujemo da naša evoluirana intuicija važi u ovom mikro svetu? Ovaj argument radi odlično za naučnike. Za druge, kao što vidite iz Ćalcovog odgovora, not so much.

A sad drugi deo. Opet moram da branim i sebe i neistomišljenika od istomišljenika :) Ćalac očigledno nije naučnik, ne bavi se kvantnom mehanikom, i ima neka pitanja koja mu se čine interesantnim. Izgleda mi kao dobronameran čovek koji ima malo slobodnog vremena pa bi da diskutuje. I ja imam malo slobodnog vremena pa mi je interesantno da razgovaram sa nekim ko je spreman da ukrsti argumente i ko misli drugačije. A nije zaglupljen, ne vređa ... Pa pokušavam da mu približim kvantnu mehaniku. Mislim da bi post koji ste postavili bio mnogo bolji bez naslova.

Saša

:) :) Vidim da ispravno opažate. :) :)

p.s. Saša, izvini(te) što ja pređoh sam na per tu.

Moram da priznam da sam se upustio u izvesno zastupanje ID ideje ne ograđujući se na potrebnim mestima. Verovatno izgledam kao neko ko je zagovara po svako cenu, u smislu ID kao teoriju. Voleo bih da malo više stvari iščitam da bih mogao da kažem nešto više o tome (šta ja mislim o tome) da li ID definitivno otpada kao teorija ili se ipak može kvalifikovati kao takva (vi verovatno već imate zaokruženo mišljenje o tom, al voleo bih da bacim oko sam... ipak nisam dovoljno o tome čitao).

Elem, trenutno 100% stojim iza sledećeg: ID kao IDEJA meni ima sasvim smisla. I nemam nikakvih problema sa tim što se ne može DOKAZATI. I smatram da se ID kao IDEJA ne može napasti sa te strane - da ne može da se ničim dokaže=izlazi iz priče o naučnosti i prelazi u religiju. (Grešim li ako ovde navedem da se ni matematičke aksiome ne mogu/trebaju dokazati... recite mi ako povlačim lažnu analogiju; meni se čini kao opravdana).

(DIGRESIJA: Antony Flew u intervjuu iz 2004.:
FLEW: I think that the most impressive arguments for God’s existence are those that are
supported by recent scientific discoveries. I’ve never been much impressed by the kalam
cosmological argument, and I don’t think it has gotten any stronger recently. However, I think
the argument to Intelligent Design is enormously stronger than it was when I first met it.)

Vidite, mislim da je pravo vreme da kažem da kao da se i ovde sva divergiranja u zaključivanja (između mene i vas) dešavaju na raskrsnici zvanoj - presupozicije. Vi imate naturalističke, ja supranaturalističke. (Ispravite me ako se varam) Ja dopuštam da postoji deo stvarnosti kome naučna metodologija ne može da pristupi (nije ona kriva). Pritom tvrdim da ne žrtvujem svoj intelekt, niti se pridružujem Dawkinsovoj zamišljenoj grupi zaluđenika/ludaka koji veruju u Deda Mraza i sl. ... Hajde da stanem ovde i upitam: a koje su vaše svetonazorske pretpostavke?

I da li se slažete da jedni ljudi (naučnici) polaze od empirijski utvrđenih činjenica i zatim ODLUČUJU da to protumače u skladu sa svojim naturalističkim svetonazrom (koji ima sve odlike VERE, tj. RELIGIJE, tj. UBEĐENJA), dok drugi ljudi (naučnici) polazeći od istih empirijskih činjenica ODLUČUJU da to protumače ... znate već na koji način... ali se u suštini konačna pozicija, i jedna (naturalistička) i druga (supranaturalistička), gradi kao stvar IZBORA pojedinca, ne nešto što empirijski dokazi čine nužnim i jednim zaključkom (necessitate).

Da li se slažete sa ovim?

Da bi mogli ljudski da imamo različito mišljenje i uvažavamo jedan drugog, prirodan i lep put je da utvrdimo u čemu se slažemo (least common denominator :) pa da odatle utvrdimo gde se razilazimo. U tom smislu i shvatam vaš post. Elem :)

I po meni ID ideja ima smisla. U stvari je to ista ideja kao i ideja da ima boga. Ali za razliku od vas, ja je smatram malo verovatnom (strašno malo :). Niti mislim da sam pametniji od vas zbog toga, niti mislim da iko može da misli da ste vi glupi jer je smatrate verovatnom. U ovom grmu i leži suština: nemamo dokaze pa svak može da veruje po nahođenju.

Ono što vam je napisao nsarski u postu OK, potpuno odražava moj način razmišljanja. U ovom kontekstu posebno je relevantna tačka 1. Eksperimenti i dokazi su jedino sredstvo komunikacije u ovom slučaju. U situaciji gde nemamo nikakve dokaze (eksperimente) koji mogu oboriti ili potvrditi tvrdnju imamo čistu spekulaciju.

Sasvim je moguće da su kreatori svega što mi znamo 3 mala bića, jedan crven, jedan zelen i jedan plav, koji izgledaju kao M&M i koji su došli iz 6-t dimenzije i da zbog toga i imamo RGB monitore. Ima ljudi koji veruju u ovo (dobro možda ne ovaj deo sa RGB monitorom).

Postojanje evolucije je naučno potvrđeno. Ona ne negira ID, niti negira postojanje boga, ali čini priče o rebru i barci naivnim i u sukobu sa utvrđenim činjenicama. Razumni teolozi su davno odustali od bukvalnog tumačenja biblije. Naravno ostali su nam kreacionisti.

Znači ako se jedna tvrdnja kosi sa dokazima i činjenicama (eksperimentima koji možemo izvesti), pada tvrdnja. Da li se oko ovoga slažemo?

I ja, kao i vi, dopuštam da postoji deo stvarnosti koji ne razumemo. Ali ako je prepostavka u sukobu sa utvrđenim činjenicama, ili pada pretpostavka ili činjenica nije činjenica.

Onaj deo o analogiji sa matematičkim aksiomima vam je pogrešan, ali da ne razvodnjavamo ovo slaganje :)

Saša

Da li sam u pravu da je kao DAN jasna i potvrđena - mikroevolucija; a da kod pretpostavke da se događala (događa?) makroevolucija ima puuuno laaabavih meesta?

"Naivnim", možda za vas. "U sukobu..." - sa kojim činjenicama?

"Razumni"? :) Smela tvrdnja. Hajde rećiću samo ovo (ovog puta nisam laik): biblijski teolozi koji su stručnjaci za jezik (hebrejski, u ovom slučaju) listom kažu (ne 100% njih) da je prva poglavlja Biblije koja govore o stvaranju sveta (1:1-2:4) fer i razumno tumačiti upravo - doslovno. (Zanimljivo, i Dawkins kaže da teolozi koji kombinuju i opredeljuju se za tzv. "teističku evoluciju" nisu poštenu. Ja se s tim slažem.) Teolozi na koje vi mislite jesu često ljudi koje će kolega ili vernik ceniti zbog mnogih kvaliteta... ali su oni, po pravilu (ne 100%) iz [b]drugih disciplina teologije[b] (sistematičari su ili filozofi). Znači, nisu eksperti za hebrejski. Uglavnom su oni ti među teolozima koji se opredeljuju za "teističku evoluciju". Ovo samo informativno. ... :)

"Ostali su nam kreacionisti". :):) A "kreacionisti" su... šta? a. manipulanti. b. paničari koji hoće da hrišćanstvu daju "naučni" prizvuk pa ispadaju smešni. c. ludaci. d. __________. Objasnite ako vam nije teško.

Praktično se slažem oko ovog. Da bismo nabacili "meso" na čitavu stvar valjalo bi dati neki primer gde činjenice pobijaju neku tvrdnju.

Slobodno objasnite... Nećete pokvariti lep duh. :)

Ja bih prvo da utvrdimo o čemu se slažemo, pa da izbacim problematične tvrdnje (mali popravni za mene) i probam ponovo:

1. I po meni ID ideja ima smisla. U stvari je to ista ideja kao i ideja da ima boga. Ali za razliku od vas, ja je smatram malo verovatnom (strašno malo :). Ne mislim da sam pametniji od vas zbog toga, niti mislim da iko može da misli da ste vi glupi jer je smatrate verovatnom. U ovom grmu i leži suština: nemamo dokaze pa svako može da veruje po nahođenju.

2. Spekulacija = tvrdnja bez dokaza : Eksperimenti i dokazi su jedino sredstvo komunikacije za sigurno (za razliku od po nahođenju) zajedničko prihvatanje tvrdnji. U situaciji gde nemamo nikakve dokaze (eksperimente) koji mogu oboriti ili potvrditi tvrdnju imamo čistu spekulaciju.

3. Primer spekulacije koja se ne može osporiti, ali ni potvrditi: Sasvim je moguće da su kreatori svega što mi znamo 3 mala bića, jedan crven, jedan zelen i jedan plav, koji izgledaju kao M&M i koji su došli iz 6-t dimenzije i da zbog toga i imamo RGB monitore. Ima ljudi koji veruju u ovo (dobro možda ne ovaj deo sa RGB monitorom).

4. Činjenice i eksperimenti obaraju spekulacije: Znači ako se jedna tvrdnja kosi sa dokazima i činjenicama (eksperimentima koji možemo izvesti), pada tvrdnja. I ja, kao i vi, dopuštam da postoji deo stvarnosti koji ne razumemo. Ali ako je prepostavka u sukobu sa utvrđenim činjenicama, ili pada pretpostavka ili činjenica nije činjenica.

Da li se oko ovoga slažemo? Da li treba nešto da dodamo od vaših tvrdnji oko kojih možda postoji slaganje koje ćete upotrebiti/ili zloupotrebiti :) kad nastavimo sa diskusijom oko stvari oko kojih se ne slažemo.

Ne izbegavam vaša pitanja, dapače (divna reč :), samo mislim da je korisno da utvrdimo najmanji zajednički sadržalac o ovoj temi pre nego što nastavimo našu višednevnu prepisku :)

Saša

nije me mrzelo da ispratim vašu prepisku i moram da priznam da mi kao ne-naučniku a kao nekom ko se pitao dal je zebra bila prvo crna ili bela najviše 'leglo'razmišljanje Ćalca.
Skoro sam gledala emisju na Discoveriyu o naučnom Adamu. Dokazali su gde se pojavio Adam, odnosno prvi čovek koji je bio sposoban da razmišlja razumski. Negde u Africi (mislim Kenija)i gen koji se nalazio u tom čoveku nalazi se i u čoveku tj. muškarcu u Japanu, u Americi kod crnca ili belca.Svi muškarci na svetu imaju zajednički taj jedan gen. A sve one prelepe raznobojne životinje (žirafe, slonovi, tigrovi, zebre ) su bile rajski vrt.Nisam ja to rekla --tako rekoše na Discoveryju u 'Scientific Adam' koliko se4 sećam imena emisije.
A ivane ne mislim da je deistički Bog u penziji. Mislim da je napravio kompjuterski program po kome se dešava sve (kao što rekoh ne znam kako je zemljina osa zakrivljena baš toliko i tako da nam se omogući da se razvijemo kao i ciklusi u prirodi u svemu)i da radi na nečemu drugom. Mi stvarno ne znamo da li smo nečiji experiment na nečemu što se zove sto i da nas taj neko ne posmatra i razmislja kako je fantastičan skoro savršen program napravio.
a dokazi? pa imam teoriju i o tome ali bi zvučala isuviše naivno I guess :))

... ali se ne mesa u nas svet. To je poenta deizma. A sto se Adama tice, ako mislimo na istog, to su oni dali ime nekom fosilu, nisu dokazali da je to Adam iz Biblije.

Odlično je što ste ovo predložili što ste predložili.

Pa, u stvari se slažem sa svim ovim.

Samo bih da malo pojasnim jedan detalj (a tiče se vaše tačke 2) iz svog svetonazora pa da onda vidimo da li će i taj jedan ali VAŽAN detalj da bude deo našeg zajedničkog imenitelja ili... deo naše buduće diskusije oko onog što se ne slažemo.

Znači, naučno-istraživačka metodologija jeste "zakon" za sticanje saznanja iz materijalnog svemira. Dok se bavi materijalnim svemirom, njeni se (empirijski izvedeni) zaključci moraju uzeti sa najvećom mogućom ozbiljnošću (mada, ne i kao apsolutno pouzdani pošto je dotična metodologija ništa više od trenutno najpouzdanijeg načina da dođemo do pouzdanih saznanja... možda sam ovo nevešto izrazio ali to je opšte mesto u nauci, ako se ne varam).

Problem nastaje kada se iz okvira "profesije" naučnog istraživanja istupa sa prilično konačnim i samouverenim iskazima o tome da sve što nema empirijsku verifikaciju NEMA ISTU težinu u našoj priči o pouzdanom saznanju. Da ilustrujem zašto je za mene ovo problem:

Stvar je u tome što, iskreno govoreći, postoje aspekti ljudskog iskustva, koje naučna metodologija može da objasni isto koliko se čekićem i testerom mogu analizirati mikročipovi Pentiuma V. Štaviše, to su oni aspekti koje svi mi (ateisti, teisti, deisti, ...) čak NAJviše vrednujemo.

Ako je ovo tačno, onda ne možemo otkriti ljubav, ne možemo upoznati mržnju, ne možemo poznavati milost, ne možemo poznavati dobro ili zlo, ili sreću, ili umetnost, ili transcedenciju, ili veru, ili ih u najmanju ruku ne možemo poznavati kao bilo šta drugo osim oblike lošeg varenja, povišenog holesterola i upalog otoka na palcu jedne noge. Međutim, zato što ih znamo, kao nešto više, nešto uzdignutije, nešto uzvišenije, takav pogled na svet, kao što je naučni materijalizam, koji nam kaže da ih ne možemo saznati, očigledno je neadekvatan, jer nas ne čini ničim uzvišenijim od Frankenštajna Meri Šeling, čoveka stvorenog samo prirodnim sredstvima.

Znači, ja se slažem sa sledećim iz tačke 2:

...s tim što se ne slažem sa raselovskim značenjem ovog iskaza. Tj. ubeđen sam da se može SAZNATI i ono što nauka ne može da nam kaže. Znači, prihvatam tačku 2 ali sa ovom ogradom.

Eto, Saša, recite da li vam je prihvatljivo ovakvo tumačenje tačke 2 ili će i ovo da se prelije u našu kasniju diskusiju o onome oko čega se (trenutno :)) ne slažemo.

Oko svih ostalih tačaka se slažem i mislim da nemam šta da dodam.

p.s.
Saša, popodne putujem i do ponedeljka uveče možda neću biti u prilici da učestvujem na blogu. Tako da ćemo biti na stand by-ju do utorka ujutru. (Samo da vam kažem da sam vrrrlo uzbuđen zbog prilike da se bavimo ovim pitanjima :))

Napredujemo :)

Svojevremno su kreacionisti tvrdili da apsolutno nikakva evolucija ne postoji. Sad smo stigli do priznanja kako ”eto ipak ima nešto–malo”. Verovatno će otići i dalje kako vreme prolazi ili kako ih dokazi pritisnu.

Što se tiče ”labavih mesta” – na sunce sa njima! Pratim evolucija–kreacija debatu po Internetu već godinama i naslušao sam se i nagledao stotina tvrdnji o navodnim labavim mestima od kojih su se svi do jednoga pokazali bušnima najčešće posle veoma kratkog istraživanja. Moguće ja da se u međuvremno došlo do nečeg novog, ali zadržavam pravo na sumnju.

Bambi

Ma opušteno... Ti kreacionisti koji su nekoć tvrdili nešto što se sukobilo sa EKSPERIMENTalnim činjenicama... tvrdili su to erodirajući time svoj naučnički kredibilitet. Ne znam da li ste nailazili na kreacioniste koji su svaki EKSPERIMENTALNO izvedeni zaključak oberučke prihvatili (konačno - interesovala ih je ISTINA). Možda niste znali da postoje i takvi (koji nisu nikad ni zauzimali ni menjali stavove osim na TEMELJU EKSPERIMENTALNIH DOKAZA). Ja poznajem mnoge takve. I nikakvih promena tipa - sa ću da priznam ovo ali neću još ono... - u njihovoj naučničkoj karijeri nije bilo. Ljudi bili i ostali naučnici par exellence.

:) Eh, pazite, i ovde slobodno spustite loptu malo. Da nismo zamenili mesta ovde? Ako se govori o čvrstim nogama na kojim stoji zaključak da je makroevolucija POTVRĐENA (ili kako već), onda prvo treba izaći sa afirmativnim primerom DOKAZANE makroevolucije(možda ga ima, ja to ne znam, ali hajde meni laiku iznesite jedan efikasan nokaut primer EKSPERIMENTALNO utvrđene makroevolutivne promene, i biću više nego srećan da saznam nešto novo...). Drugo, još onomad dadoh izjavu koja, ukoliko se ne obori, dovodi u pitanju darvinovske makroevolutivne postavke: živa ćelija je primer sistema koji je nesvodivo složen (irreducibly complex, IC). Nije? Voleo bih da čujem obrazloženje. Ako živa ćelija jeste IC, koliko ja to razumem - eto primera (i pre vašeg afirmativnog primera DOKAZANE makroevolucije) koji ako ništa drugo stavlja veeelik znak pitanja nad izjavom da je makroevolucija činjenica.

Da počnemo sa ovim

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Zatim ću reći sledeće – ako ljudi očekuju da vide eksperimentalno pretvaranje ribe u žabu i slične stvari to neće videti. To je Paja Patak ili mali Perica viđenje evolucije. Poslednjih vek i po postojanje TE su treptaj oka na geološkoj vremenskoj skali i potpuno je nerealno očekivati da vidimo tako velike morfološke promene. Zapravo kada bismo ih nekim slučajem i videli to bi bio odličan dokaz PROTIV Teorije evolucije jer ona izričito isključuje tako velike promene u tako kratkom vremenu. Dakle, ono što je realno da uočimo su male promene po pravilu kod brzo–reprodukujućih vrsta, ali takve da definitvno dovedu do stvaranja ”novih” vrsta. Pod novom vrstom se u biologiji smatra ona čiji pripadnici prilikom parenja (kod nekih reč ”parenje” nije sasvim adekvatna) sa pripadnicima stare vrste proizvode sterilno potomstvo. Ovo nije sasvim precizna definicija i ima izuzetaka, ali zadržimo se sad na njoj. Ako se ”eksperimenatlni dokaz makroevolucije” shvati na ovaj način onda smo definitvno potvrdili njeno postojanje (da ne pominjem sad druge linije dokazivanja kao što su genetika i fosili). Da ne gušim sa mnoštvom tehničkih detalja zamolio bih vas da proverite ove linkove

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html

Pre svega ne bih se složio sa tvrdnjom da eventualni dokaz kako je ćelija IC sistem dovodi u pitanje koncept makroevolucije. Kada bi to bilo tako, morali bismo zaista da se pomučimo i objasnimo otkud to da ceo živi svet deli jedinstvenu DNK strukturu i zašto uočavamo toliko izumrlih vrsta u fosilnom zapisu? Čak i da je prva ćelija ”kreirana” šta bi ju sprečilo da krene na put evolutivnog razvoja? No, da li je ćelija zaista IC sistem? Pre svega teret dokaza trebao bi biti na onima koji ovu tvrdnju prave. Oni bi trebali da dokažu sledeće:

a) Nikada nije postojalo ništa prostije od biološke ćelije, odnosno ništa što ne bi imalo sve njene sastavne delove.

b) Danas ne postoji ništa prostije od žive ćelije sposobno da obavlja životne funkcije

Kod prve tvrdnje cijenim da će potencijalni kandidati imati iste probleme sa kojim se suočava TE – ako je nekada i postojalo nešto prostije od ćelije sasvim sigurno nije ostavilo nikakav fosilni zapis jer je bilo toliko prosto da nije imalo koštana tkiva koja bi se dala fosilizovati. Međutim, kod druge upadaju u pravi problem. Šta je, sa evolucionog stanovišta, osnovna funkcija svakog biološkog sistema? Jasan i nedvosmislen odgovor je da se reprodukuje i na potomstvo prenosi svoj nasledni materijal (da se hrani, brani od grabljivaca i sve ostale stvari koje radi su samo pomoćne i izvedene funkcije onoj osnovnoj). Imamo li sisteme koji nisu ćelije a koji ispunjavaju ovaj osnovni uslov? Imamo!

U laboratoriji su napravljeni neobično prosti lanci DNK nukleotida (molim da proverite donji link) koji su dokazano sposobni za samo–repliciranje. Nemaju ćelijsko jedro, mitohondrije ili opnu ali rade ono što je suština svakog biološkog sistema – reprodukuju se uz prenošenje informacija.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_1.html

Osim toga, tu su virusi – definitvno su prostiji od ćelije i nemaju njene sastavne delove (neki virusi su zapravo tek kratki lanci DNK) ali su po definiciji biološki sistemi – razmnožavaju se i na potomstvo prenose svoje mutirane kopije DNK.

Bambi

Ako mi dozvoljavate da se uključim :)

Ne, ja se ne slažem sa ovim što ste napisali. Predrasude, predubeđenja, životni stavovi i isustvo su stvari koje svako od nas nosi u sebi i budalasto bi bilo poricati da one na razne načine utiču na odluke i zaključke koje donosimo.

Međutim...postoji način da se njihovo zbirno dejstvo svede na minimum i da se zaključak koji donosimo o nekom događaju to više približi istini. Jedini takav način za koji ja znam zove se naučni metod. Naučnik A može imati kakve hoće predrasude ali njegov rad je podvrgnut nadzoru i kritici naučnika B, C, D.... koji pak imaju sasvim dručije skupove predrasuda. Stav i zaključak koji preživi ovo rešeto smatra se privremeno tačnim sve dok bolje informacije i bolji zaključci ne dođu na dnevni red. Nauka tako funkcioniše.

Drugim rečima – nauka je svesna problema predrasuda i iznašla je načine da koliko je moguće umanji njihovo dejstvo. Većina anti–naučnih grupa (kreacionisti pre svega) ili negiraju postojanje tog poblema u svojim redovima ili ga otvoreno priznaju govoreći, manje više otvoreno, da ako su fizički dokazi i Sveti Tekst u sukobu to gore po fizičke dokaze.

Bambi

Pazite, Bambi, ne znam da li ste me dobro pratili. Ja ovde nisam govorio o tome na čemu imamo pravo (a da pritom očuvamo kredibilitet ozbiljnog i objektivnog tragaoca) da gradimo zaključke kada smo u domenu spoznavanja materijalnog sveta. Tu naučna metodologija ima poslednju reč. Problem nastaje kada se ljudi ponašaju kao da je cela stvarnost samo materijalna (nema ništa što jeste i postoji a prelazi granice materijalnog) i proglašavaju naučnu metodologiju svemoćnom i svespoznajućom. Kažete:

... ali ne verujem da sami verujete da se ovim sve objašnjava. Zašto? Zato što su svi prinuđeni(znači, ovde se ne radi o nečijoj vrlini niti ispravnom izboru već o nuždi) da kod donošenja odluka u svom svetonazoru, pazite govorim o svetonazoru a ne o donošenju odluka o tome šta je u materijalnom delu stvarnosti tačno ili netačno (tu, slažem se, ne može da igra ulogu nečije predubeđenje ili "utisak"... i sl., već isključivo metodologija, najbolja koju imamo, i ono što nam je od fakata ona isporučila - mi samo konstatujemo), već o tome da li Bog postoji ili ne postoji i sl., kod tih pitanja su prinuđeni da naprave korak vere (ili da se uzdrže od njega i budu agnostici).

Svi, bez razlike, na kraju iskorače korakom vere. Kad sam kod toga, moram da kažem da se čudim kadgod vidim ljude, inače rigorozno evidence-oriented naučnike, kako kod pitanja koja daleeeko prevazilaze epistemološke kapacitete naučne metodologije zauzimaju tako g-nostičke stavove, samouverene i konačne (ateističke, to jest), umesto da se dosledno i dostojanstveno postave kao agnostici. Konačno, osim što ovo govori o grubom kršenju vlastitog rigoroznog oslanjanja samo na naučnu metodologiju, na fin način otkriva upravo moju poentu: svi, na kraju, ako žele da kažu svoju reč o najvažnijim pitanjima, moraju da ostave po strani naučnu-metodologiju (jer je ona kod ovih pitanja koja pripadaju nadfizičkom delu stvarnosti - beskorisna, nemoćna) i da zauzmu stav, iskorače korakom vere.

Bambi, još jedan signal koji meni makar govori da se svetonazorske pozicije grade na dokazima naučne metodologije ali i nečim što prevazilazi tu platformu, jeste što vidim izvanredne naučnike koji su ateisti, i izvanredne naučnike koji su biblijski teisti. Jedino ako tvrdoglavo ne budemo insistirali na a priori komentaru da ovi drugi ne mogu biti naučnici i biblijski teisti u isto vreme (što je stav koji je toliko fundamentalistički i tvrdoglavo se opire stvarnom stanju stvari da zavređuje samo no comment)... ostaće nam samo još jedno moguće tumačenje ovog fenomena: i jedni i drugi su na putu saznanja jahali na krilima naučnih dokaza, ali su u jednom trenutku kad bi stigli do granice saznanja preko koje ih ta krila ne mogu nositi (zbog svojih urođenih ograničenja), i jedni i drugi napravili korak vere u svom izabranom smeru i sleteli na jednu ili na drugu poziciju.

O tome sam govorio. Valjda sam ovim pojasnio zašto niste pogodili moju poentu u svom komentaru. Zato molim da opet date svoj komentar. hvala. :)

Ћалачки, морам признати:)
Поздрав

U pravu ste da se nismo razumeli. Ja govorim o fizičkom, a vi o metafizičkom. Evolucija, kao i svaka druga nauka čvrsto je ukotvljena u onom prvom i bavi se ovozemaljskim stvarima odnosno razvojem živog sveta na ovoj planeti. Svi procesi u nju uključeni su ovozemaljski i ”materijalni”. Ono što iz tog domena izlazi rado ću prepustiti religiji.

Bambi

Prvo, niste ništa rekli o mojoj poenti – da je problem što naturalistički nastrojeni pojedinci (naučnici or otherwise) daju izjave(!) na METAfizičkom nivou i to da pritom ne trepnu. (Pojašnjenje: Čim neko kaže da nikakvo Inteligentno biće nije učestvovalo u nastanku i "razvoju" života na Zemlji, on nastupa prilično g-nostički, tj. ne-agnostički, i tvrdi nešto što ima pravo da tvrdi samo ako je pre toga DOKAZAO da ne postoji ništa drugo osim fizičkog/materijalnog - a da bi dao takvu izjavu on mora da ZNA da ne postoji nadfizičko, a već sama takva izjava je NADfizička, METAfizička. Zato pitanja - naturalizam ili supranaturalizam, jesu svetonazorska pitanja. A svetonazorska pitanja su, kao što rekoh, metafizička pitanja. Tako da kad naučnici naturalisti govore o svom svetonazoru bilo bi dobro da se prikladno ponašaju - da budu svesni da ne mogu za svoj svetonazor da daju nijedan DOKAZ, baš kao što ni supranaturalisti ne mogu da daju nijedan DOKAZ. I pritom nema ljutiš ni za jednu stranu, jer nije njihova krivica već je to stvar prirode stvari. Metodama koje gospodare u fizičkom svetu se, prirodno i očekivano, ne može ništa saznati o metafizičkom svetu (ukoliko postoji). Ok?)

Drugo, “metafizičko”, kako ga ja a i mnogi drugi razumeju, nije ne-ovozemaljsko i "nematerijalno" u smislu u kom ga vi verovatno predstavljate ovde. Ono je veoma prisutno, tj. utiče na ovozemaljski tj. materijalni svet. Njegov jedini "problem" je što nije detectable, ako je to prava reč, naučnim metodama. To ga, međutim, ne čini ne-stvarnim ili ne-postojećim (makar ga ne čini takvim a priori). Možda je upravo ključno pitanje (opet pitanje koje pripada platformi - svetonazora, primetite!): u]da li vi dopuštate da postoji deo stvarnosti koji nije materijalan?[/u] Ako kažete - NE (a valjalo bi reći i zašto kažete "ne), to će determinisati da naučne podatke tumačite isključivo naturalistički. AKo kažete - MOŽDA ili DA (i ovde bi valjalo pojasniti odgovor), to će vas učiniti svesnim (kao što je to slučaj sa mnogim, ponavljam, sasvim pristojnim i propisnim biolozima, genetičarima ... koji su biblijski teisti) da postoje i druga, podjednako konkurentska tumačenja tih podataka zato što vam je svetonazorski okvir širi i dopušta postojanje ostalih objašnjenja. (Da odmah dodam da, kada se obuhvati čitava stvarnost kakvu je mi ljudi poznajemo (o tome sam više pisao u diskusiji sa Ivanom Marovićem nešto niže) teistička objašnjenja, po mom skromnom mišljenju, daju u najmanju ruku odgovore koji više zadovoljavaju, tj. mogu da se nose sa većim delom stvarnosti kakvu je mi poznajemo.) Pitanje svetonazora UTIČE na tumačenje. A kako se opredeljujem za svoj svetonazor? Pa, lepo ga izaberem. Ili, preciznije, moj stil života ga izabere! Mada, nije to tako jednostavno. ... Elem, ostaje da je pitanje svetonazora (koji, podsećam, neizbežno pripada metafizici) itekako prisutno u svetu nauke, i pored svih pokušaja (naturalističkih ili onih drugih) naučnika da nauku naslikaju nezavisnom od istih.

Znači, problem ostaje.

...

Drugo, kažete:

blic je objavio intervju sa njim pre neki dan, i najnoviji time ima temu god vs. science i intervju s njim. sve mi se cini gde god da pogledam dawkins...

Ovo će biti malo duži post, upozoravam unapred :)

Nema fosila ili se ti nisi potrudila da malo proučiš materiju? Svakako imamo dosta fosila iz pred–kambrijumskog perioda ali su to uglavnom jednostavni organizmi bez skeleta te je njihova fosilizacija retka. Upravo je u kambrijumu došlo do pojave koštanih tkiva u mnogim organizmima što je i omogućilo znatno masovniju fosilizaciju. Zato i govorimo o tzv ”kambrijskoj eksploziji”. Da nema veze između kambrijskih i predkambrijskih organizama? Teško, jako teško.

Preporučujem ovaj link i potom sve njegove pod–linkove:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CC

Naravno, preporučujem i što više čitanja i proučavanja ove teme.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC211.html

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB930_1.html

Proces je verovatno tekao ovako u vlažnim snovima kreacionista :). Niti originalna Teorija evolucije niti njena moderna shvatanja predviđaju pojavu ”polukrila” ili ”poluperaja”. Takva životinja, kada bi se nekom genetskom mutacijom i rodila ne bi imala nikkave šanse za opstanak i njena linija bi se ekspresno ugasila. Ne, Teorija evolucije predviđa nešto potpuno drugo – postepene promene uz modifikacije. Zato na prelaznim fosilima i nalazimo odlike obe grupe. To se lepo vidi u tvom sledećem primeru:

Archaeopteryx je savršen primer prelaznog fosila. ”U suštini bio normalna ptica”??? Koja normalna (današnja ili fosilizovana) ptica ima koščati rep? Zube u kljunu? Kandže na krilima? Koji pak reptil (današnji ili fosilizovani) ima perje?

Potrebno je veoma jako natezanja logike i čvrsto zatvaranje oba oka kako bi se izbeglo priznavanje jednostavne istine da je Arči naprosto predivan primer evolucionog prelaza između reptila i ptica.

Ovo je isto kao pitanje kako to da su moji roditelji živi u isto vreme kada sam i ja živ. Nigde se u Teoriji evolucije ne zahteva da ”roditeljska” vrsta izumre ako je došlo do formiranja ”vrste–ćerke”. Još manje se zahteva da svaka vrsta _mora_ da evoluira. Nema nikakvih prepreka da i roditeljska i vrsta–ćerka žive jedna pored druge milionima godina i to zapravo vidimo svuda oko nas. Postoji takođe mnoštvo vrsta (uglavnom onih koje potpuno ili delomično žive u vodi) koje su ostale nepromenjene stotinama miliona godina – jednostavno njihova okolina se nije izmenila toliko da bi ih prisilila na promenu.

Pa meni nekako nije logičnije. Npr, ako su sva stvorenja stvorena kao posebna zašto ceo živi svet ima u osnovi identičnu DNK strukturu koja npr. pokazuje minimalne razlike između čoveka i amebe? Da li je Tvorac stvorio sav živi svet odjednom (i kada je to bilo?) ili ga je stvarao postepeno (o kojem periodu vremena govorimo?)? Zašto se odlučio na prvi ili drugi pristup? Zašto je Tvorac učinio da danas ne postoje životinjske i biljne vrste koje su nekada postojale na Zemlji?

Na kraju, ako mi dozvoliš jednu malu napomenu – ja pratim ove diskusije već dugo i rekao bih da su svi tvoji argumenti pokupljeni iz neke kreacionističke knjižice gde si ih prihvatila ne dovodeći ih u sumnju. A sumnji treba da bude mesta u takvim stvarima. Ne misliš li da je malo arogantno jednostavno nazvati hiljade i hiljade naučnika, ljudi u čiju stručnost i poštenje nemamo razloga da sumnjamo, u najmanju ruku neznalicama (nemaju pojma da ne postoje prelazni fosili) ili u gorem slučaju varalicama? Zašto ti ljudi smatraju da je Teorija evolucije najbolje ojašnjanje razvoja i raznovrsnosti života na Zemlji? Zapitaj se to.

Što se tiče ovih argumenata koje si iznela svi su detaljno obrađeni (i pobijeni) bezbroj puta do sada. Glupo mi je bilo da ih sada ovde analiziram detaljno kada se mogu naći praktično gde hoćeš po Internetu. Www.Talkorigins.org je jako dobar ali ima i mnogih drugih. Postoji i domaći www.Teorijaevolucije.com

Bambi

Нисам их ја назвала ни незналицама ни варалицама. То би баш било нељудски са моје стране да тако кажем (а нисам тако рекла), јер ја волим и науку, па самим тим и научнике. Пре но што сам се упознала (толико колико сам се упознала) и са једном и са другом страном, довела сам ја у сумњу обе (људско сам биће, зар не:). Било би мало глупо да одмах, пре упознавања, једну страну доведем у сумњу а другу ето тек тако да прихватим. Значи, тек након упознавања са тим сам дала себи за право да посумњам у једну од њих. И мени лично је напросто више сумњива ова друга, еволуционистичка.
Не сумњам ја ни мало у стручност и поштење еволуциониста, већ у ту њихову Теорију Еволуције. А сложићеш се, еволуција није научно доказани факат, већ само теорија. Теорија може објаснити извесну количину чињеница, а неке могу и да се не уклапају у њу. Као добра провера тачности теорије може да послужи њена способност да предвиђа чињенице, с тим да следећи експерименти потврђују предсказање и саму теорију. У том смислу, основна претпоставка еволуције - да су се све врсте постојећег живота развиле из малог броја најпростијих животних форми путем случајних наследних промена - није ништа више од обичне теорије.

Ово што ми кажеш да сам покупила аргументе од креациониста - ту си потпуно у праву. Јесам, не кажем да нисам. Зар сви ми то не радимо? Ја нисам по овом питању научник, него ученик. А сваки ученик на помало свој начин прави концепте неких књига, неких лекција,... У концепту никако не би требало да се нађе оно што није написано у неким књигама; у супротном, то више неће бити концепт, него потпуно оригинално дело. Ја да сам хтела да пишем оригинално дело, не бих то радила на блогу, него бих гледала да издам па да узмем неку парицу:) као што и сви раде:) Ако ме разумеш шта желим да кажем...

Хвала ти на оним линковима. Снимила сам све ове које нисам имала и детаљно ћу их прочитати и проучити (обећавам), само ће ми за то требати времена (сада га нешто немам на претек). Кад будем имала времена, прочитаћу све то, можда и нађем одговоре на нека питања. До сада их, искрено, нисам нашла; зато сам и поставила она питања која сам поставила. Па и оно везано за пред-камбријумски и камбријумски слој. Ту ме је конкретно занимало како се то у камбријуму изненада и одједном појављују сви основни типови бескичмењака, задивљено различите форме и у потпуно оформљеном виду?
Знам да је први слој наслага у коме су пронашли разноразне фосиле бескичмењака - тзв. камбријумски слој. То су сунђери, дупљари (корали, медузе), разни црви, шкољке, ракови. Али ме занимају докази да животиње камбријума потичу од неких примитивнијих бића. Ја их, за сада, нисам нашла. Занима ме који је то фосил који се третира као прелазна форма?
Знам исто и да су они трилобити за камбријумске слојеве најраспрострањеније животиње, и такође се сматрају за најкарактеристичније. Они рецимо имају врло сложену структуру. Сигурна сам да то знаш, јер видим да си упућен. Значи, у питању су раколика бића са карактеристично спојеним панцирима који омогућавају склупчавање у случају опасности... Али, оно што је мени најзанимљивије, то је што имају органе за вид. А порекло ока и сам Дарвин је називао необјашњивим чудом.

Све у свему, (да се сада не хватам за сваку животињу посебно), оно што сам хтела да кажем је следеће - за потврду Дарвинове теорије неопходан је ланац прелазних форми. Ланац. Да би се његова теорија потврдила у пракси, није довољно да је подупиру примери који се могу пребројати на прсте једне руке, неопходни су цели ланци прелазних форми.

Што се тиче примера са крокодилом, мислим да ту није баш најбоље поређење са оцем-ћерком или оцем-сином... Уствари... можда и јесте...
Ево шта сам хтела да кажем - код крокодила, осим срца, нема никаквих других одлика сисара. Сви остали његови органи и системи су заступљени у савршеном виду. Значи, у том претпостављеном еволуционом преласку неопходно је пребродити корениту реконструкцију организма - и систем крвотока и органа размножавања и покривача организма.
Ћерка и син, у односу на оца имају исте врсте органа као што има отац, организам им прекрива кожа - исто као и код оца,...
Дакле, од крокодила настаје крокодил. Ако прихватимо да је од њега настало нешто друго, морали бисмо да очекујемо потпуну реконструкцију организма - значи, да на тај начин 'изумре' крокодил, а да данас имамо то нешто друго што је настало од њега. А ми имамо и сисаре, а и крокодила данас.

Још нешто да питам, кад смо код тих мозаичних форми... Кљунар и ехидна који живе у Аустралији - ове животиње полажу јаја, али младунце хране млеком. Имају нормално крзно, и по свим осталим карактеристикама подсећају на звери. А кљунар има пачји кљун и опна међу прстима - чисто птичије особине. Занима ме шта је, дакле, кљунар - прелазна форма од рептила ка зверима или од звери ка птицама? А заправо је тако и остао, на пола пута, није прешао са једног облика на други, једноставно је остао обични кљунар који коегзистира и са птицама и са сисарима.

Одужила сам... извињавам се.
Срдачан поздрав

Dozvoli mi da izrazim jake rezerve prema ovoj tvrdnji. Prema svemu što sam ovde od tebe pročitao meni se čini da je tvoje znanje o evoluciji negde između površnog i potpuno nakaradnog (bez ljutnje molim) i da si ga, takvog kakvo je, gotovo sigurno dobila iz nekog kreacionističkog izvora. Treba li isticati da tim ljudima istinito i objektivno predstavljanje Teorije evolucije nije visoko na listi prioriteta? Ovo je slično kao da se o konceptu i prednostima Tesline naizmenične struje saznaješ iz napisa profesora Edisona pa nakon toga kažeš kao si se ”upoznala sa obe strane” i zaključila kako je ”jedna od njih manjkava”.

Pitao sam te u prošloj poruci ali nisi odgovorila – zašto se ti ljudi drže te teorije? Kako je moguće da vrhunski specijalisti u svojim poljima (mikrobiologija, genetika, paleontologija itd) ne vide te navodne zjapeće rupe koje su izgleda očigledne i običnim laicima? Kako je moguće da npr. ti sa vrlo, vrlo površnim znanjem o materiji možeš bez problema da oboriš celu teoriju, a da oni, kojima je to profesija i životni poziv, ne da ne mogu, nego ni ne vide da problem postoji? Je li reč o nekakvim mazohistima koji se slepo drže nečega što i vrapci na grani znaju da je pogrešno ili se možda tako ponašaju zato što smatraju da je teorija solidna i robusna?

Ne, neću se složiti sa ovim. Kada bih se složio onda bih morao da kažem da su i gomile drugih naučnih teorija ”samo teorije”. TE je prošla i prolazi identičan verifikacioni proces kao i sve ostale, pa nema nikakvog razloga nju dovoditi u veću sumnju od ostalih (npr Teorija relativiteta, Atomska teorija, Teorija mikroba itd). Evolucija je u isto vreme i fakat i teorija – osnovna definicija evolucije kaže da je to promena u frekvenciji pojavljivanja gena u određenoj populaciji. Ovo je fakat koji ne poriču ni najzagriženiji kreacionisti. Teorija evolucije pak objašnjava kako je ovaj mehanizam (+ prirodna selekcija) doveo do raznovrsnosti živog sveta koju vidimo danas.

Međutim, rekao bih da imaš (još jedno) pogrešno shvatanje o tome kako nauka funkcioniše. Naučne teorije (izuzev matematičkih, ali to je poseban slučaj) se ne dokazuju. Kada bi ih bilo moguće dokazati to bi značilo da su neoborive, a nijedna naučna teorija danas nema taj status. Ono što se sa teorijama dešava je da sa vremenom postaju jače kako raste broj fizičkih činjenica koje su sa njima u skladu. Sa ove tačke gledišta TE je u odličnoj poziciji. Dva ključna mehanizma – slučajne genetske promene i prirodna selekcija – su opaženi bezbroj puta u prirodi i jako dobro proučeni, a teorija je potvrđena i iz mnoštva srodnih naučnih disciplina (genetika pre svega, ali i morofolgija, paleontologija, nuklearna fizika itd). Ove nezavisne potvrde daju joj posebnu snagu.

U vreme kada je Darvin napisao Poreklo vrsta (1859) nije se znalo skoro ništa o genetici. Sa druge strane njegova teorija je izričito zahtevala da postoji mehanizam kojim se osobine jedinki prenose na potomstvo. Dakle, teorija je predvidela ono što će biti potvrđeno sa procvatom genetike nekih 100 godina kasnije. Darvin je ustvrdio da je za njegovu teoriju neophodna duga geološka istorija Zemlje. Ovo je potvrđeno takođe 100 godina kasnije kada su razvijene precizne metode radiometrijskog datiranja koje su ustanovile starost planete merenu milijardama godina. Teorija je predvidela i da pojedine vrste mogu nestati ako se životni uslovi promene, a one ne uspeju da se prilagode. Ovo je potvrđeno kasnije nalazima po kojima je ono što vidimo danas u živom svetu tek delić biljnih i životinjskih vrsta koje su nekada postojale. Ima ovoga još dosta, ali verujem da ćeš i sama uložiti napor pa se informisati.

Ovo je potpuna besmislica. Mi pouzdano znamo da je život počeo na Zemlji veoma davno (zapravo pre više od 3.5 mld. godina) i da je u početku bio veoma primitivan. Imamo fosilni zapis koji nam govori da su tokom vremena životne forme postale kompleksnije. Imamo neoborivu činjenicu da sav živi svet deli jedinstvenu genetsku strukturu sa minimalnim razlikama što snažno govori u prilog tvrdnji o zajedničkom poreklu. I ti mi jednostavno kažeš kako je sve ovo netačno i ”samo teorija”?

Treba biti oprezan sa korišćenjem reči ”iznenada” – kambrijumski period je trajao nekoliko desetina miliona godina.

Iako smatram da poznajem materiju prilično dobro neću sebe nazvati stručnjakom sa fosile. Najbolje što mogu da ti kažem je da obiđeš one sajtove koje sam pomenuo. Prelazni fosili su obraćeni u nekoliko tekstova na www.teorijaevolucije.com, ali na www.talkorigins.org broj tekstova sa tom temom je daleko veći. Sve što ja mogu da dodam nakon čitanja tog materijala je da su kreacionističke tvrdnje kako ”nema prelaznih fosila” obične budalaštine.

Ovo sa Darvinom i okom je čest misquote u kreacionističkoj literaturi. Metod je uhodan – citiraj nešto naizgled kompromitujuće po evoluciju, ali izostavi ključni deo. Na Talkorigins postoji cela sekcija sajta gde su prikupili misquote–ove iz mnoštva kreacionističke literature. Zanimljivo štivo o tome kako funkcioniše taj svet. Ključni deo u priči o Darvinu i oku je ovaj: On zaista jeste nazvao evoluciju oka ”čudom”, ali je odmah (a to kreacionisti ”zaboravljaju” da pomenu) predložio mogući model po kome je oko moglo da evoluira. Još važnije, od njegovog vremena urađena je ogromna količina istraživanja na tu temu tako da je evolucija oka danas vrlo dobro shvaćena. Osim toga, u živom svetu danas mi vidimo sve vrste očiju – od vrlo prostih (par nervnih završetaka osetljivih na svetlost) do složenih očiju nekih ptica. Dakle, svaki korak na putu od prostog ka složenom postoji i proučen je. Evolucija oka nije (više) nikakva misterija

Ovde moraš biti preciznija, ali mi se čini da ti zapravo želiš da vidiš taj neprekinuti lanac u fosilnom zapisu. To nije realno i ako to očekuješ dodaješ fosilizaciju na listu stvari čije poznavanje treba ozbiljno da proširiš. Fosilizacija je izuzetno redak proces i u nekim ekosistemima (posebno šumskim i prašumskim) praktično nemoguć. Za očekivati je i potpuno je normalno da fosilni zapis bude ”rupičav”. Međutim, i ono što imamo (a broj nađenih fosila raste svakodnevno) nedvosmisleno govori u prilog Teorije evolucije – živi svet postoji jako dugo i tokom tog perioda se menjao dramatično.

Sa druge strane, u pojedinim slučajevima imamo jako fin i dobro sačuvan fosilni lanac npr. kod evolucije konja (proveri na TalkOrigins, a ima nešto in na TeorijaEvolucije). Nevolja je u sledećem – bez obzira koliko fin lanac imamo (a ovaj sa konjem je zaista predivan) uvek će se naći neki kreacionista koji će da kaže kako je prelaz sa karike X na X+1 ”nemoguć”. Ako nađemo novi fosil koji upada u rupu između X i X+1 time nismo razuverili našeg kreacionistu nego smo mu samo umesto jedne dali dve ”rupe” za koje će da tvrdi kako su nemoguće da budu premošćene. U ignorisanju očiglednog su nepobedivi.

Ono sa brojanjem prstima jedne ruke je besmislica. (Prave) knjige u šake je najbolji savet koji mogu da ti dam.

Ti jednostavno ne razumeš kako evolucija radi. Postoji nekoliko mehenizama kako nastaju nove vrste a jedan od njih je geografska izolacija – određena grupa iz populacije postane geografski izolovana i njihova evolucija kreće nezavisnim tokom. Stara populacija nastavlja svoj stari život, a nova živi svoj na novoj lokaciji. Osim toga, ne znam zašto si se uhvatila za primer krokodila? Ja nisam nešto posebno u to upućen, ali mi se čini da krokodil i nije na onoj evolucionoj grani iz koje su nastali sisari? Koja je svrha poređenja njega i sisara?

Bambi

Umećem se gde mi nije mesto. Al šta ću...

dbambi:

Ma, jeste, ima kreacionista koji su nepošteni, tj. koji manipulišu u svojim knjigama i nastupaju propagandistički. Samo da primetim, istini za volju, da sličnih ima i među naučnicima koji su čvrsti makroevolucionisti. Za mene prijatno iznenađenje je civilizacizovan i prijatan ton ali (kažu naučnici sa obe strane) i naučna ozbiljnost kojom je pisana knjiga "Evolucija ili stvaranje", Reinhard Junkera i Siegfrieda Scherera (Preporod, 2002; tel. 2453842). Predložio bih da se dbambi pozabavi onim što je ovde pisano pa da da svoj komentar. Mislim da će biti prijatno iznenađen makar tonom i (nadam se) objektivnošću. A izvinjavam se na predlogu ukoliko je za vas dbambi čitanje ove/ovakve knjige a priori ispod svakog nivoa. :)

dbambi

:) :) Ok, mogu da razumem da ovakav način gledanja na stvari zvuči privlačno i on uistinu ima neku težinu... ali samo u konstalaciji sa nekim drugim dokazima... samo ako je deo nekog zapanjujućeg brda kumulativnih dokaza. Sam za sebe nema skoro nikakvu težinu u ozbiljnoj i rigoroznoj diskusiji o ovom o čemu se raspravlja.

Kad smo kod "zapanjujućeg brda", da ovako laičkim krenem od podnožja. Dbambi, da li ima neke veze s mozgom sledeća tvrdnja: živa ćelija je primer nesvodive složenosti (irreducible complexity)? tj. da postojanje žive ćelije stavlja značajan znak pitanja nad pretpostavkom da je makroevolucija događala? (Izvinite što vas jurim sa ovim pitanjem, ali mi niste odgovorili na njega, a meni se laiku činilo interesantnim. Može biti da je toliko nezanimljivo (? :)) vama koji se bavite naukom ili da vam se činilo tako glupim (? :))... ali ponizite se toliko da mi na njega odgovorite. Hvala.)

p.s. Tako bih voleo da prokomentarišem ostale delove vašeg odgovara LILLY, ali mi moje (ne)znanje oduzima to pravo. :) Eh. ... Voleo bih kad bi se neki moji poznanici, inače pristojni doktori genetike (ujedno biblijski teisti), uključili u ovu diskusiju ali možda, ko što mi jedan reče pre dva dana, imaju pametnija posla. Eto.

Može li neki primer ovoga? U kojem taboru mislite da je ova pojava raširenija?

Nisam se sreo sa pomenutom knjigom i nemam stav da mi je čitanje nečega ispod nivoa pre nego li to uistinu i pročitam. Ključno je šta unutra piše, a za to ću zamoliti vaš komentar. Pretpostavljam da se u pomenutoj knjizi navodi ono što autori smatraju da su problemi za Teoriju evolucije, ali me zanima da li iznose neke modele i proverljive tvrdnje kao potvrdu Kreacije? Da li u tom slučaju odgovaraju na pitanja poput ”kako”, ”kada”, ”kojim mehanizmima”, ”zašto baš na takav način”?

Vidite, moje je mišljenje da je najveća mana i slabost kreacionističkog i ID pokreta upravo u tome što lavovski deo svoje energije troše na nalaženje navodnih rupa u protivničkom taboru umesto da taj napor usmere na dokazivanje i objašnjavanje svog modela. Evoluciju ne treba napadati direktno, dovoljno je da neki konkurent postigne isti ili veći nivo saglasnosti sa fizičkim dokazima i TE će pasti kao zrela kruška sama od sebe. Naravno, za ovako nešto neophodno je ući u detalje i odgovoriti na što više pitanja poput onih koje sam naveo, a to je pak nešto što, rekao bih, kreacionisti i ID–isti izbegavaju kao kiša Kragujevac.

Nije mi ni bila namera da ovo unosim kao argument u diskusiju (”ti nemaš pojma dakle tvoj argument ne vredi ništa”) već sam očekivao da se zadovolji moja radoznalost. O čemu se radi? Orgomna većina ljudi (uključujući mene) zna malo ili nimalo o npr. Atomskoj teoriji ili Teoriji relativiteta. Iako znaju tako malo na neki način osećaju da bi za bilo kakvu kompetentnu diskusiju bilo neophodno da njihovo znanje dostigne barem određeni minimalni nivo. Bez toga svako mišljenje ili stav koji formiraju je neizbežno manjkav jer počiva na labavim i nepotpunim temeljima. Ovo važi praktično svugde izuzev u slučaju Teorije evolucije. Na neki misteriozan način ovde, kao i slučaju politike i fudbala, ljudi se osećaju kompetentnima, najčešće nakon tek površnog čitanja neke knjižice, da donesu tvrde zaključke o tome da npr. ”nema prelaznih fosila između X i Y” ili ”xyz je nemoguće” ili ”xyz nikada nije dokazana”. Mene ovakvo ponašanje iskreno zbunjuje. Još čudnije je to da ako je stanje takvo kod običnih ljudi onda ga ne bi trebalo biti kod profesionalnih kreacionista kojima je valjda posao da dobro razumeju stvar sa kojom se ne slažu. Šta se ustvari dešava je da se može dokazati kako i neki od napoznatijih kreacionista (u SAD) imaju znanje o Evoluciji koje su pokupili iz dnevnih novina, ako i toliko.

To je bilo moje pitanje. Otkud tolika samouverenost, tolika ubeđenost da su svi oni profesionalci u određenim poljima zapravo neznalice i slepi kod očiju a da je naš novajlija sa pola sata čitanja nekog pamfleta već dorastao da im to svima kaže u lice?

Bambi

... to je zato sto evolucija rusi ljudsku oholost koja pociva na tezi da mi nismo zivotinje. Sto bi rekla moja pokojna baba kad je gledala majmune na Opstanku:

"E sad nek mi neko kaze da mi s njima nismo u rodu!"

Potrebne su godine ispiranja decjeg mozga da bi se ova tako ocigledna veza raskinula i covek stvorio po liku Bozjem. E ni 5 ni 6, nego po Bozjem liku!

Oh, slatko si me nasmejao, Ivane. ... Nego, pazi, aj da se malo smirim sad... pazi, može biti da kod nekih prihvatanje evolucije ovako deluje (što je zaista originalna misao za mene, priznajem). Znači, ne mogu to da sporim. I dobro je ako se to dogodi (mislim na rušenje oholosti) pa makar se čekić zvao evolucija. ... S tim što bih tu stao sa pohvalama i dopustio da mi jezik (tj. prsti) odreaguje na tvoje povlačenje.

Malkice gazim sad u tvoju drugu temu na blogu (o ateizmu, čini mi se), al kratku ću (nadam se). Znači, ako sam te dobro shvatio, ti ovom prilikom podrazumevaš evoluciju kao stvarnost (aj sad moje neslaganje sa tim nije ni važno) i ekstrapoliraš to čak do zaključka da pobiješ teizam i svečano ustoličiš ateizam. Znači, evolucija je = naturalizam = ateizam. ... Znači evolucija znači da Bog ne postoji.(!) Ako sam te pogrešno shvatio, molim te pojasni sebe. Ako sam te ispravno shvatio, onda bih podelio s tobom nešto (pazi, sad imam na umu taj ton, da ne kažem kakav, kojim si podrugljivo pisao gore o ljudima kojima je Bog deo stvarnosti):

"Etika i ljubav, mržnja i nada prevazilaze ne samo Periodični sistem elemenata nego i sve druge od 112 aspekata stvarnosti koje Sistem predstavlja. Np, Am, Ar, Kr, Xe, Os, Re, Tc, Cs, Ba, Si i 101 ostalih - bez obzira koliko mikroskopski tačno usklađeni i u određenim proporcijama - ne mogu potpuno da objasne hrabrost, umetnsot, strah, velikodušnost, altruizam, mržnju, nadu i strast, a praviti se kako da mogu znači isto što i poistovetiti Pavarotijevo pevanje u Seviljskom berberinu /Il Barbiere di Siviglia/ sa podrigivanjem. Pogledu na svet koji je ograničio svoj svet, i svoj pogled, samo na racionalizam, materijalizam i naučni ateizam, nedostaje sve ono što je iznad njega - a što je tako mnogo našeg, onoga što jesmo, onoga čemu se nadamo, čemu težimo, što sebi predstavljamo, o čemu sanjamo, smejemo se, plačemo, što volimo, radujemo se i proslavljamo, onoga zbog čega živimo i spremni da umremo. Hemijska pena se ne nadnosi u razmišljanju da bi shvatila niže svetove, ne zamišlja večnost, ne piše Hamleta, ne plače nad bolom drugih, ne izaziva uzvišeno, ne želi besmrtnost, ne traži Dobro, i ne voli (ni uslovno ni bezuslovno). Mora se priznati da su formule i hemijski elementi deo toga - da, naravno; ali da predstavljaju njihovu suštinu - to nikada. Smatrati da je predstavljaju znači potčiniti se najnižem i najjeftinijem imenitelju.

U stvari, u materijalističkom, hemijskom i mehanicističkom svetu kako uopšte ljudi mogu biti moralno odgovorni? AKo nas kontrolišu samo fizički zakoni, mi smo kao vetar, kao sagorevanje. Bilo koje društvo zasnovano na samo materijalističkim premisama mora dozvoliti da sve njihove ubice, nasilnici nad decom, lopovi, siledžije i svi drugi prestupnici budu oslobođeni zato što mi samo mašine, a ko može da pripiše moralnu krivicu nekom mehanističkom uređaju? To bi bilo isto kao i suditi automatu uzi zbog ubistva."

...

Ivane, možeš li zamisliti da se čovek, recimo ovakvim razmišljanjem suočen sa stvarnošću (pazi sa STVARNOŠĆU, ne sa Deda-Mraz tipom detinjastih predstava o životu), oseti prinuđenim (i to ne ohološću, već upravo poniznošću zbog svesti o stvarnosti) da napravi prostor za Boga i za to da smo stvoreni pa, eto, upravo po liku Boga (koji je savršena Ljubav)? Možeš?... Ne možeš?...

... jer to uopste nije smesno. Samo kratko, moram da radim:

Odlican primer ljudske oholosti. Ubica ne zeli svoj zlocin da posmatra kao besmislen cin. On mu daje smisao krsenja Bozjeg zakona! Ne burazeru, nisi ti krsio nikakav Bozji zakon, ti si ubio coveka, suoci se s tim. Oholo, vrlo oholo.

Savrsena ljubav? Da li postoji i savrsen seks?

Ivane, rekao si:

Prvo, stativa! Nisi obratio pažnju na glavnu poentu i prokomentarisao si neke bočne stvari. Al, kad smo kod bočnih stvari i ovog tvog komentara moram da ti prenesem repliku tvog i mog zamišljenog ubice na ovaj tvoj komentar.

Evo je:

":) :) Ivane, jel ti to ozbiljno? Pa šta ako sam ubio čoveka? Moralnost je nešto preferencijalno (zar nisi čitao J.L.Mackie-a?). Istina i moralnost su horizontalne, ne vertikalne; one su fizičke, ne duhovne; potiču od mitozne deobe ćelija, testosterona i metabolizma belančevina, ne od Oca, Sina i Svetog Duha. Zato i vrednosti moraju da budu izgrađene među nama samima, izvađene iz kipućeg kotla ljudskih strasti, telesnosti i snova, a ne otkrivene od strane neke kontemplativne sveprisutnosti na nebu. Kao igrači u igri, sami stvaramo pravila, dok dalje napredujemo; i moramo tako, jer nam primati nisu ostavili nikakva detaljnija uputstva. Ako su vrednosti izvedene iz života čovečanstva, iz ljudskih potreba, iz ljudske prirode, samo iz ljudskih želja, zbog toga što su te potrebe, prirode i želje promenljive i prolazne - svi moralni sistemi zasnovani na njima moraju biti isti takvi. Ako je to tako (a, Ivane, ne vidim da drugačije može biti dok čitam tvoje postove) svako će morati da prizna da bi, u specifičnim okolnostima, mučenje male dece moglo biti ispravno. Ko bi sa konačnom sigurnošću mogao reći da je to pogrešno, kad postupajući samo na temelju uslovnog i relativnog, ti i ne možeš da kažeš ništa drugo osim uslovnog i relativnog. ... Zato, Ivane, koje kriterijume, koristeći sve dostupne izvore u sekularnom, ateističkom Weltanschaungu, bi ti, stari prijatelju, mogao da izvučeš da bi moje delo mogao nazvati pogrešnim?"

Zaista, Ivane, po kojim kriterijumima ti osuđuješ ubicu? Otkud ti pravo? Zar ne bi bilo doslednije tvom naturalističkom pogledu na svet da ga lepo pustiš da radi ono što je on odlučio za sebe da je ispravno? Pusti lepo ovog višeg primata da ga nose testosteron i instikt kuda oni hoće. Opusti se.

Ма наравно да нема љутње што се мене тиче:)
Немам ништа против твојих оцена на мој рачун.
Само бих волела да ако већ претпостављаш нешто, да то и наглашаваш. Мало је не-фер да изричеш тврдње како сам ја ето упознала само креационистичку страну. Можеш да претпостављаш и доносиш закључке, али мислим да не можеш да тврдиш са толиком сигурношћу. Ја сам ти већ нагласила да сам упознала обе стране, значи - и еволуционистичку, као и све аргументе који њој говоре у прилог. Е ако мислиш да те лажем, то је већ нешто друго у шта не бих улазила, јер те у том случају не бих разумела.

Нисам ти одговорила на питање "зашто се људи држе те теорије" - из разлога што и сама не знам, нити ми је јасно. То бих волела да знам и ја:) Са друге стране, постоје многи специјалисти генетике, микробиологије итд. који су тести. И шта ћемо са тим? Шта са тим људима? Да ли они у том случају губе право на звање специјалиста из одређених области?
У том случају, волела бих да узмеш у обзир једну непобитну чињеницу - идеја креационизма је широко распрострањена и популарна управо у свету науке.

Што се тиче науке као такве - наука пре свега представља корпус сагласних закључака који се не заснивају на арбитрерно постигнутој конвенцији, укусу или интересу него на сагласности тих закључака и објективне стварности који се могу у пракси потврдити одређеним методом верификације и у човековој практичној делатности.
Теорија сама по себи је чисто научно посматрање без обзира на стварност. Или краће - школска мудрост.
Било коју теорију треба строго одвајати од научних чињеница. Чињеница је процес или догађај који се може проверити проучавањем или експериментом. Нпр. могућност синтезе аминокиселине глицина ЈЕСТЕ чињеница која се такође може проверити. Одсуство хелијума у атмосфери Земље такође ЈЕ чињеница која се може проверити.
Дакле, на то сам мислила кад сам рекла да еволуција није научно доказани факат, већ само теорија. Она је теорија, али још увек није тврдо установљена чињеница. Наука, да би објаснила везе између различитих чињеница, оперише разним теоријама које још увек нису тврдо установљене чињенице или закони природе.
Истинска наука у своје фундаменте полаже чињенице.

Што се тиче ових научних дисциплина које си споменуо, за које кажеш да потврђују ТЕ, ево није на одмет да ти и ја сада лаички суочимо ТЕ са неким чињеницама тих научних дисциплина. Можемо да се дотакнемо и биологије и разних огранака биолошке науке. Можемо ту да споменемо и ону теорију Хекелове рекапитулације, нпр. Колико се сећам, он је ту своју теорију изнео на светлост дана у другој половини 19. века. А онда су даљи радови других ембриолога толико побијали ту његову теорију, да је он сам на крају признао да је намерно преувеличао податке да би их навукао на ту своју схему. За тај фалсификат њега је осудио универзитетски суд града Јене. Али се његова теорија и даље учи као потврда еволуције.

Можемо да се дотакнемо и морфологије, тачније хомологних и рудиментарних органа, које еволуционисти обично наводе као два главна аргумента у своју корист, када је о овој дисциплини реч.

Можемо и о природној селекцији. "Преживљавају само они најприлагодљивији" - ова формулација је таутологична и њоме може да објасни шта год ко жели. Да је речено да нпр. преживљавају само најзеленији, то би и могло да се провери проучавањем, али преживљавање најприлагодљивијих унапред објашњава резултате било каквих научних истраживања.
И управо је у томе слабост ТЕ - обухватајући све, она не објашњава ништа.

То што изумиру најлепше и најређе животиње, то се заправо дешава захваљујући нама, људској цивилизацији.
А када би природу увек водила природна селекција - осим купусара, обичних мува, врана, пацова и још неких врста које просто не могу да сметају једне другим, на земљи се не би појавило ништа друго живо.

Када је о генетици реч, закључци класичне генетике (ако се не рачунају мутације), не дозвољавају једним врстама да 'глатко' прелазе у друге путем безграничних мењања наследних особина под утицајем природног одабира, као што то захтева класични дарвинизам. А главни закључак је да све особине потомака представљају последицу различитих комбинација карактеристика родитеља. Неки ген од родитеља не мора да се појави у директном потомку, али зато може у неком од следећих. Оно што је сигурно - никада се не дешава да се у неком организму случајно и произвољно појави нека наследна карактеристика која уопште није била присутна раније у генима родитеља. Из обичне скитнице је за неких ститинак генерација могуће извести догу или лабрадора, али и један и други пас ће остати пси. Али да од пса добијемо мачку - то још никоме није пошло за руком. И ето на то се своди улога природног одабира - као резултат се добијају различите подврсте у границама једне заједничке врсте.

Да се вратим на камбријумски период.
Ја сам рекла да ме занима како се у камбријуму изненада појављују сви основни типови бескичмењака у потпуно оформљеном виду. Ти ми на то одговараш - "треба бити опрезан са коришћењем речи 'изненада' јер је камбријумски период трајао неколико десетина милиона година". Ја нисам доводила у питање колико је трајао тај период, већ сам питала за доказе да те животиње потичу од неких примитивнијих. Значи који је фосил прелазна форма? Прегледала сам по питању тога и линкове које си понудио - нисам нашла податак који је то фосил. Углавном се 'врте' сличне речи и реченице које се донекле подударају и са твојим. Па тамо по питању прелазних фосила стоји - "оваква нетачна тврдња је једна од највећих извора срамоте за креационисте". Само такве одговоре сам пронашла.
Али нема везе... рекао си да не познајеш материју добро, па нећемо даље о томе.

Е оно за коње сам, признајем, и очекивала (као и неодговарање за кљунара:). То је једини ланац којим еволуционисти могу да се похвале и често се тиме и хвале. Међутим, ако коње и распоредимо према замишљеној еволуционој поступности, испада оваква еволуција количине ребара: у почетку 18, па онда 15, па 19 и на крају опет 18.

Све у свему... са једном твојом реченицом бих се сложила у потпуности...

Поздрав

:) Samo da kažem da je bilo lepo buđenje uz vaš post. U stilu a ton za primer. Hvala. :)

Postoji veliki broj verujućih ljudi (uključujući i naučnike) koji ne misle da ima ili treba da bude sukoba između religije i nauke. Za njih je evolucija alatka koju je On koristio prilikom Stvaranja. Kada se stvari tako postave nema nikakvih prepreka da se bude teista i vrhunski naučnik u isto vreme.

Ima raznih vrsta kreacionizma. Zapravo, to je jedan od njegovih problema – ima ih toliko da nemaju ni k od koherentne teorije, a mnoge od njih se međusobno isključuju. Teško je govoriti o konkretnim brojevima, ali mislim da nema spora kako je broj anti–evolucionista u svetu nauke zanemarljivo mali posebno u relevantnim oblastima poput biologije, genetike ili paleontologije. ”Projekat Stiv” (potraži ga na TalkOrigins) na šaljiv način govori upravo o tome koliko naučnika podržava kreacionizam. Neki od naprominentnijih kreacionista u SAD (Kent Hovind npr.) imaju doktorske titule koje su dobili na teološkim fakultetima, ali se trude da sakriju taj sitni detalj.

Ne, ovo bi pre bila definicija hipoteze – pretpostavka koja se može postaviti bez obzira na fizičke činjenice i pre prikupljanja bilo kakvih činjenica. Teorija (barem u nauci – u svakodnevnom govoru značenje te reči je očigledno drugačije) predstavlja skup fizičkih činjenica i racionalnog objašnjenja koje ih povezuje u smislenu celinu.

Ne čitaš pažljivo? Ponavljam – nijedna naučna teorija (uključujući TE) NIKADA neće biti dokazana ili barem neće biti dokazana na način na koji ti zamišljaš da se teorije dokazuju. Teorija relativiteta nikada neće postati Zakon relativiteta bez obzira na to što je danas praktično univerazalno prihvaćena i ”dokazana” i što ”čvrsto počiva na činjenicama”. Teorije se ne dokazuju, one samo tokom vremena akumuliraju fizičke dokaze koji im idu u prilog ili postaju slabije ako se pojave nalazi koji im u prilog ne idu. Povrh toga, zakonom (u opštem slučaju od kojeg ima izuzetaka) može postati samo onaj deo naučne teorije koji se da matematički opisati. Ovo je slučaj npr. sa Teorijom gravitacije čiji je deo koji opisuje međusobno ponašanje dva tela postao Zakon gravitacije. Onaj mnogo veći deo koji se bavi fundamentalnijim pitanjima poput ”zašto se tela privlače” ili ”zašto tela imaju masu” je i dalje Teorija gravitacije i to će i ostati do kraja vremena. Evolucija se po svojoj prirodi opire matematičkom opisu (mada i ovde ima izuzetaka) pa zato i ne srećemo mnogo matematičkih formula ovde.

Uffff…ovde si baš sve pomešala. Ja sam ti naveo primere genetike, nuklearne fizike i paleontologije (ima ih mnogo više, naravno) dok ti skačeš na Hekela, ali dobro neka ti bude. Pre svega pokušaj da nađeš (npr. na Wikipediji) članke o Hekelu pa će ti, verujem, mnoge stvari biti jasnije. Hekelovi crteži i njegova Teorija rekapitulacije su dve relativno nepovezane stvari. On je izneo svoju TR u naučnu arenu gde ova nije prošla normalan proces verifikacije i uskoro je odbačena. Ovo se u nauci dešava svakodnevno i logično je da je tako. Ljudi imaju različite ideje od koji nisu sve kvalitetne i naučni metod postoji da se jedne odvoje od drugih. Tvrdnja da se TR i danas uči je besmislena i netačna (zapravo, možda bi mogla da navedeš primer modernog udžbenika biologije gde se ona pominje kao tačna?). Njegovi crteži su sasvim druga stvar. On ovde jeste počinio ”prevaru” (namerno stavljam navodnike jer neki autori i danas smatraju da je ovo uradio iz ubeđenja i oduševljenja, a ne iz želje da prevari ljude) i za to je platio cenu (delimičnim) gubitkom naučne časti (ovo je inače nepoznat process u kreacionističkoj zajednici – bez obzira na veličinu prevare, kojih je bilo i ima napretek, nikada se nije desilo da neki kreacionista bude osuđen od strane svojih kolega – njihov sistem podstiče i nagrađuje obmanu). Ova prevara je relativno brzo otkrivena i to od strane drugih naučnika, a ne kreacionista. Evo, šta npr. Wikipedia kaže o njegovim crtežima:

*******
The intentional "fraud" now evident in Haeckel's drawings is used by some creationists as evidence against common descent and evolution. However, biologists point out that vertebrate embryos do in fact share many fundamental similarities in the phylotypic stage; the evidence is real but it exists in the embryos, not in Haeckel's drawings.
*******

Odbacivanje TR nije imalo nikakvog uticaja na Teoriju evolucije jer je TR izvedena iz TE, a ne obrnuto.

Hajde, dotaknimo ih se.

Zovi to tautologijom ili čime hoćeš, ali biti ”najprilagodljiviji” je nešto što se može proveriti. Najprilagođeniji je onaj koji, u proseku, ostavi najviše potomstva. Da li će mu u tome pomoći što ima veće zube i duže kandže od svog komšije ili što ima oštrije oko pa ranije spazi grabljivca nevažno je. Biti prilagođen je opšti pojam čiji se pojedini delovi itekako mogu proučavati i verifikovati.

Iako je nesporno da smo za sadašnji talas izumiranja glavni krivci mi, treba reći da je masovnih izumiranja bilo mnogo tokom istorije planete od kojih se lavovski deo desio daleko pre pojave čoveka.

Ovakav sistem kada bi i postojao bio bi u direktnoj kontradikciji sa Populacionom teorijom, a verujem da se njegove implikacije ne bi dopale ni kreacionistima. Populaciona teorija tvrdi, a to je i potvrđeno posmatranjima, da svaka biološka vrsta ima potencijal za neograničeno povećanje svoje brojnosti. Nezamisliv je sistem u kome bi postojale samo vrste ”koje ne smetaju jedne drugima”. Pre ili kasnije njihova brojnost bi toliko porasla da bi počeli da se kolju oko istih resursa. Sa druge strane, ako tvrdiš da je prirodna selekcija jedino sposobna da stvori svet bez međusobnih konkureneta onda ispada da je Tvorac načinio svet upravo ovakvim gde se odvija svakodnevna i bespoštedna borba na život i smrt između bioloških vrsta koje pretenduju na iste resurse.

Jel može neka ozbiljna referenca za ovako smelu tvrdnju?

Sa ovim ti potpuno odbacuješ (proveren i dokazan) koncept mutacija. Zapravo tvrdiš da se mutacije uopšte ne dešavaju. Spajanje gena roditelja je kombinacija, a upravo su genetske mutacije mehanizam kojim se pojavljuju osobine koje nisu bile prisutne ni kod jednog roditelja. Previše samouvereno tvrdiš stvari koji očigledno slabo poznaješ.

Onaj koji tvrdi ovako nešto bi morao da pokaže i dokaže koji to mehanizam ograničava genetsku promenu. Koji to mehanizam kaže DNK ”možeš da mutiraš do ove tačke, ali čim to preti da stvori novu vrstu moraš da se zaustaviš”. Postoji li takav mehanizam i da li je neko pokazao njegovo postojanje?

Osim toga, kada bi ovo bilo tačno za očekivati je da vidimo životinjske vrste sa potpuno različitom DNK strukturom ili čak vrste koje se uopšte ne baziraju na DNK (to bi efikasno sprečilo nastajanje novih vrsta od već postojećih) . Ono što ustvari vidimo je začuđujuća sličnost DNK čak i između najprostijih i najsloženijih organizama sa tek minimalnim razlikama.

Ne znam na koji link misliš? Tvrdila si kako nema prelaznih fosila između beskičmenjaka i kičmenjaka (dao sam ti link koji ih izlistava jedno 20 sa pod-linkovima ka više). Tvrdila si potom ono za ribu–šakoperku za šta sam ti dao link gde se vidi da je to obična kreacionistička podmetačina. Dao sam i link za kambrijumski period iz koga je bilo lako otići na srodne linkove i pronaći mnogo više materijala (uključujući ovo što pitaš sada). TalkOrigins je ogromna arhiva gde se kambrijumski period i njegovi fosili obrađuju u mnoštvu tekstvova. Treba samo imati volje i želje da se oni pronađu i pročitaju, ali može biti da upravo ta želja i volja nedostaju.

Zašto bih ja morao da odgovorim na baš svaku tvoju tvrdnju? Ti si očigledno sposobna da ih sipaš iz rukava (te krokodil, te kljunar, te Arči ....) i sa svim vremenom ovog sveta na raspolaganju ja ne bih uspeo sve da ih pokrijem. Valjda bi ti trebala da pokažeš inicijativu i sama se informišeš, ako te istina zaista zanima. Sve stvari koje pominješ su obrađene mnogo puta na mnoštvu sajtova i u literaturi te nema nikakvih prepreka da ih sama pronađeš.

Što se tiče konja i njegovih rebara – broj rebara varira i u okviru jedne populacije (različiti ljudi ih mogu imati 11, 12 ili 13). Zašto je čudno da ih u evolucionom lancu konja vidimo različiti broj? Osim toga, konj zasigurno nije jedini fin lanac koji imamo. Tu je i evolucija kita, pa potom razni lanci unutar sveta dinosaurusa i na kraju ogroman broj fosila (oko 4000 individua , podatak za 1999. godinu) evolucionog razvoja čoveka. Pitanje nije ima li kvalitnih fosilnih lanaca (ima ih, i to dosta) već je pitanje pre koji broj lanaca bi bio dovoljan da tebe uveri u nešto? Da li bi bilo koji broj mogao da te uveri?

To sam i sam zaključio odavno i ne bih se na to vraćao. Vidiš, i ja sam nekako očekivao da ti ne odgovoriš ništa na moje pitanje o detaljima kreacionističkog modela. Pošto je očigledno da taj koncept poznaješ neuporedivo bolje od evolucionog da li bi htela da svoja znanja podeliš sa nama ovde? Ja sam jako znatiželjan i priznajem da imam ozbiljne rezerve prema tom modelu, ali možda bi ti mogla da odgovoriš na par pitanja iz te oblasti pa da me razuveriš?

Bambi