Sezona kiselih krastavaca ili...

Ako nisu kiseli krasravci onda je ovo Ostavka S.M - "U Drugom svjetskom ratu, vidite, Hrvati su dva puta pobijedili i mi nemamo razloga se nikom ispričavati. Ovo što skroz traže od Hrvata - ajde idite kleknuti u Jasenovac, kleknite ovdje... Mi nemamo pred kim šta klečati! Mi smo dva puta pobijedili, a svi drugi samo jednom. Mi smo pobijedili 10. travnja kad su nam Sile osovine priznale Hrvatsku državu i pobijedili smo jer smo se našli poslije rata, opet s pobjednicima, za pobjedničkim stolom".

ili ce Hrvatska proci delimicno, (u smislu puno gore) kao Austrije (poluizolacija) za vreme afere Waldheima i njegovog SS konja....

mada....jos uvek ne verujem, tacnije ne bih volela da je to istina

Nece Sonja. Hrvatska im je trebala za rasturanje SFRJ. To je posten biznis. Usluga za uslugu. Oni su platili ratom na svojoj teritoriji, dobili su za nagradu drzavu, bez teritorijalnih posledica. Mozda ce cak dobiti i ratnu odstetu, mozda nece. Videcemo. Zavisi koliko neko bude odlucio da zaigra na kartu Srbije. Nadam se da ce se to i desiti (izbori u januaru, presuda u februaru, sa eventualnom zalbom i sta ti ja znam). Na Srbiji je da podrzi opciju koja ce je pribliziti integracijama sa ostatkom sveta i Evrope. Nista vise od toga.

Naravno da svatko od nas ima izjave i stvari koje je napravio nekad u proslosti a kojih se stidi, ali povodom ove izjave ja sam primijetio dvije jako znacajne stvari:

1. Povodom ove izjave, napadaju ga najvise "Veliki Hrvati", kojima bi u stvari prvi dio te izjave trebao odgovarati i s cime se oni i slazu, a brane ga hrvatski Srbi na celu s Miloradom Pupovcem.

2. Jako je bitno u kojem kontekstu i kada je on to rekao. 1991. je izjava tipa da je Hrvatska 1945 pobijedila bila tabu. To je bilo tada najgore bogohuljenje, u dijelovima Hrvatske i kod nekih hrvatskih stranaka je tako i danas.
U tom kontekstu je ta izjava u svojoj prirodi u stvari antifasisticka, jer on u vrijeme kad je to bilo opasno, objasnjava da je danasnja Hrvatska nastala na tekovinama antifasisticke borbe.

Nista nije ni sasvim crno ni sasvim bijelo.

sigurno, isplivaće svi snimci, transkripti, sve pogrešne reči političke garniture (volim tu reč jer asocira na stari i težak nameštaj), koju ćemo uskoro vezivati samo za bolnu prošlost. Ni najbolja zimmnica ne može da istrpi više od četiri godine.

Imao je Stipe Mesić veći broj veoma sličnih izjava.
Za mene ovo nije novost.
Jedna od njih je ona čuvena izvaja o "Srbima, opancima i zemlji".Rasističke izjava.
Ne treba zaboraviti da je Mesić, zajedno sa Borom Jovićem radio na dogovoru Franje Tuđmana i Slobodana Miloševića oko ratnog razrešenja krize u SFRJ.On nije direktno razgovarao ali je bio veoma upućen u te dogovore. Kad su Dubrovčani, odnosno njihova odbrana poklekli, uspaničili se i skoro ugrozili plan, otišao je kroz blokadu u Dubrovniku da im to saopšti, da im kaže da ne ističu belu zastavu jer je aranžman drugačiji.
E, sad, kad je 1994. godine video da SAD-e nemaju razumevanja za Tuđmanovu politiku u BIH, došao je u sukob sa njim i HDZ vođstvom.
I napravio dosta "dobrih usluga" pa i posla u detuđmanizaciji Hrvatske.
Promenio je retoriku, najavio da je rat dogovoren, četiri puta svedočio u Hagu, dostavio veliki broj dokaza o zločinačkoj prirodi Tuđmanova režima. Demobilisao je ratne generale, propagirao potrebu suočavanja sa zločinima,radio neke stvari na dobroj saradnji u regionu.
No, sada očito dolazi vreme kad će morati da se osvrne i na vlastite "uratke" i doprinos onome što se dogodilo devedesetih. Da se makne malo dalje od dvojca Tuđman - Milošević. I da priča malo o svom doprinosu...

Good point! 1991 Mesic je kao i mnogi ostali "navijao za svoj tim", a 1994, kad je bilo ocigledno da su granice HR priznate i obezbedjene, Srbi odbili Z4, a Muslimani i Hrvati u BiH ujedinjeni protiv Srba, nije bilo razloga ne biti protiv Tudjmana. Em si pobedio (po treci put u 20. vijeku), em peres ruke - ne ides u zatvor, nego si takozvana demokratska opcija u svojoj drzavi. Bilo je prostora za prestrojavanje. To je radila i Plavsicka (1996), ali je zakasnila, a i bila je uz Karadzica i Koljevica predugo(a i Srpkinja je, sto nije ne zanemarljivo).
To je radio i Djindjic (jedemo vola na Palama 1994), pa posle objasnjavao da "svi mi pravimo greske".
Budite ubedjeni, da je kojim slucajem neko rekao - OK, granica je tamo gde je JNA stala 1991, ne bi se moglo ziveti od "demokrata" iz Srbije, Prosto bi se takmicili u izvozu kosmopolitizma. Ovako ... vidimo ako nam je.
Jos nesto o Mesicu - mozda "navija za svoj tim", ali ne "tuce navijace protivnickog". To je razlika njega i recimo Tudjmana i Glavasha

Moze li konacno da se prestane sa pricom o pecenju/jedenju vola na Palama? Odlazak delegacije DS na Pale u trenutku kada je postojala mogucnost da tamosnji Srbi budu bombardovani jeste bio naivan pokusaj Djindjica da ubedi Karadzica i ekipu da opozicija u Srbiji nije izdajnicka i da ako napuste Slobu demokrate mogu da im pomognu da poprave odnose sa medjunarodnom zajednicom, ali taj sastanak i vecera nisu imali veze sa atmosferom raznja koju je pravila neka druga ekipa tamo (Kapor i slicni). Pripisivati tako nesto Djindjicu, cak i figurativno, a narocito stavljati u kontekst gresaka tipa podrska ustastvu, stvarno je debelo omasivanje reda velicina. Sto se ne setiste Kostunice sa kalasnjikovim (saopstenja za medije iz tog vremena da ne pominjem) ako je vec trebao srpski primer?

Prvo, Đinđić je bio na Palama i jeo je vola. (Tačka)
Drugo, Nije išao da ubuđeju Karadžića u bilo šta, nego da popularizuje DS u biračkom telu Srbije i pokušaj da dobije naklonost Karadžiča i kompanije za eventualne izbore. (Tačka)

I muka mi je više od kanonizacije Đinđića. Čovek je za života bio politički pragmatičar, makijavelista. Niti je bio bezgrešan (dapače), niti naivan i "bogobojažljiv". I cela ta nekrofilija, i plakanje za "mesijom" je ofucano i ljigavo, i ta neka njegova stvarna dostignuća, obezvređuje.

Dzabe te tacke - ja bila tamo, cula i videla, sa sve guslanjem Radovanovog brata posle vecere - meni je i to bilo previse, ali ovaj blog je o malo ozbiljnijim stvarima i besmisleno je upetljavati Djindjica u diskusiju

PA ŠTA ONDA? Pa šta ako je sa paljanskim ludacima išao da razgovara i da "popularizuje DS u biračkom telu Srbije" i da "dobije naklonost Karadžiča i kompanije za eventualne izbore". Ničiji život time nije ugrozio.
Da li je pucao sa Pala po Sarajevu? Da li je sa Pala terao Bošnjake u logore, da li je nekog ubio na Palama?
Kazes ne treba ga kanonizovati. Najbolje je zaboraviti da je Đinđić ubijen kao predsednik vlade, da je uopšte postojao.

taman kolko i ona na koju je Mesić reagovao, tj. B. Jovića da je srpska zemlja tamo gde su srpski grobovi. Dakle, budalaštinom na budalaštinu.

Hvala za linkove.
Sinoc sam uhvatila samo delic emisije na programu HRT-e u kojoj se o ovoj novosti vodila zucna rasprava. Zatim pocinju spekulacije medju prijateljima - na zadatu temu (istina ili ne?). A bas mi nije bilo do takvog razgovora subotom uvece.:))

Jasno, vreme za ukazivanje na izjave S.Mesica nije slucajno izabrano... da ovaj potez nije predvidiv, rekla bih da je lukav.
Kakogod, uz sve prosle zamerke Mesicu (pored jednog dela njegovog politickog delovanja poslednjih godina, za koje verujem da zasluzuje postovanje) - ipak sam razocarana. Mada, ne znam da li bi trebalo da budem, buduci da Srbija nije imala nedostatak senzacija vezanih za razne, nimalo bezazlene, idiotarije ovdasnjih politicara. U tom svetlu vidim i Mesiceve izjave, nazalost.
Mislim da ce biti interesantan blog. :) Meni licno, najzanimljivije ce, pretpostavljam, biti izjave (od mene) starijih i o ovoj temi bolje obavestenih blogera.

Elem, razresili ste mi jednu dilemu. Thnx.

Ma nije mi, verovali ili ne, uopšte bio cilj da bude interesantan blog nego sam hteo da podelim interesantno saznanje pa da posle možda obrišem. E sad kad se već ljudi javljaju...

Nisam rekla da je Vas cilj bio da blog bude interesantan. Stavise, zaista nisam ni pomislila da ste ovu temu pokrenuli zarad puke senzacije (tema je bitna, zar ne?). Rekla sam samo da ja od ovoga ocekujem zanimljiv blog. Meni jeste. IMHO dobro je sto ste podelili saznanje i sto kasnije niste brisali. Ako nista drugo, ima nas kojima ove Mesiceve izjave nisu bile poznate i (bez obzira na to kojim je putem javnost dosla do ovih saznanja) treba da budemo sto bolje (tacnije) obavesteni. Samo toliko.

Gledaj kako tata izjednacava ustase i srbske glavesine od cetnistva,nedicevstva.
DR.Ante Pavelic je fino i uredno umro u Spaniji krajem 50-tih,a "ratni zlocinac" Draza Mihailovic je smaknut 15 godina ranije.
Danas je isto.
Momcilo Krajisnik osudjen na 30 godina robije (po komandnoj odgovornosti)zato sto je u ona zla vremena bio Predsjednik Skupstine BiH i Republike Srpske, a doticni Mesic ,koji je bio na istoj funkciji u Hrvatskoj '90-93 za vrijeme najveceg haosa,postao "nezamjenjivi Prijedsednik".Tih godina je u CRO, inace bilo sve Med i Mlijeko.Dobro tata.

Šta znači igraju na svim frontovima? I ko su ti Hrvati? Iz tvog teksta proizlazi da postoji neka tajna organizacija pod imenom "Hrvati" kojom se upravlja iz jednog centra, pa onda neki iz organizacije dobiju uputstva da budu sa "ovima", a neki sa "onima". Molim te da nam objasniš gde si pronašao dokaze za takvu tvrdnju, živo me interesuje? Meni se čini da neki ljudi izaberu sami da li će se prikloniti npr. ideologiji fašizma (ustaše, četnici, ljotićevci, balisti...) ili će se protiv tog fašizma boriti (NOP). I jednih i drugih je bilo u svim nacijama. Ali možda ja grešim, možda ipak postoji tajna organizacija koja iz senke upravlja postupcima svakoga ko je slučajno rođen kao pripadnik hrvatske nacije!

Da crtam !?
Nema smisla zbog drugih !

Lepo objašnjeno. Ipak, kao što vidiš, ima ih koji neće shvatiti. To su oni koji razmišljaju u formatu "mi Srbi", pa im se logično nadovezuju i "oni Hrvati". Kao da "mi Srbi" ima(ju/mo) jedan zajednički kolektivni organ za mišljenje.

"Meni se čini da neki ljudi izaberu sami da li će se prikloniti npr. ideologiji fašizma (ustaše, četnici, ljotićevci, balisti...) ili će se protiv tog fašizma boriti (NOP). I jednih i drugih je bilo u svim nacijama."
Sto mi ovo lici na ono "zlocina je bilo na svim stranama".
Relativizacija, sta to ono bese???

Čoveče u belom, ako ti ovo liči na relativizaciju, reci mi molim te, šta je relativizovano? Verujem da se slažemo da mora postojati objekat relativizacije. Dakle, šta sam tačno relativizovao?

Dragan Popovic: "Dakle, šta sam tačno relativizovao?"

Srdjan Kusovac je, na primer, relatizovao kisele krastavce - just for the record.

Odgovornost drzave Hrvatske (tadasnje NDH) za GENOCID koji je izvrsila na svojoj (tadasnjoj) teritoriji u 2. sv. ratu.

Stvarno mi nije jasno kako si došao do ovakvog zaključka! Govorio sam o shvatanju nacije kao nekakve organizacije koja svojim članovima deli zadatke. Ako ti to nešto znači, ubeđen sam da je NDH bila zločinačka tvorevina zasnovana na najopasnijoj ideologiji novijeg doba. Ali to ne znači da su ljudi koji su bili u ustaškom pokretu dobili nekakav zadatak od zamišljene organizacije - "nacije", kako bi Hrvatska bila na pobedničkoj strani ako kojim slučajem pobede sile osovine. I stvarno ne mogu da verujem da treba dalje da obrazlažem ovaj stav!!! Ljudi koji su bili u ustaškom pokretu verovali su u fašističke ideje, ljudi koji su bili u partizanskom pokretu verovali su da se fašizmu treba odupreti na svaki način, pa i borbom. I to je sve. Nadam se da smo se sad razjasnili.

Evo da nacrtam.

Recenica
"Meni se čini da neki ljudi izaberu sami da li će se prikloniti npr. ideologiji fašizma (ustaše, četnici, ljotićevci, balisti...) ili će se protiv tog fašizma boriti (NOP)".
izjednacava sve gore nabrojane po tezini krivice, sto nikako nije moguce. Stavise 2 nabrojana pokreta gore su srpska, a jedan hrvatski (a pritom je NOP dominantno nehrvatski, po procentualnom ucescu, a ne po rukovodstvu) pa se datim taksativnim nabrajanjem postize utisak da je fasista u Srba bilo cak i vise, dok je u Hrvata u najmanju ruku bilo podjednako fasista i antifasista. Takodje teza o cetnicima kao poklonicima ideologije fasizma je krajnje diskutabilna. Nije svaki saradnik fasista poklonik ideologije.
Inace gornja recenica kao da je citirana iz posleratnih udzebenika istorije za OS.

"I jednih i drugih je bilo u svim nacijama."
Izjednacava drzavljane tadasnje Srbije, Kosova i NDH po zlocinima koje su pocinili, sto opet nikako nije moguce.

Ostatak teksta je u redu, ali date recenice nikako nisu.

u takvo brojanje. Veruj mi, ne znam ni da ti odgovorim na tezu da li su dva pokreta srpska ili šest makedonskih ili osam litvanskih (ako me to čini glupim, prihvatam, trudiću se da se popravim). Prvi put u životu čujem da neko na taj način prebrojava fašističke pokrete!
Što se tiče četnika, ja ih nisam stavio u fašiste jer su sarađivali sa Nemcima. Smatram ih fašistima jer im je takva bila ideologija. Da podsetim, cilj njihove borbe bila je Velika Srbija "očišćena od manjina" kako je bilo definisano u njihovom nacionalnom programu. Takođe su tu ideologiju sprovodili na delu. U Sandžaku i u istočnoj Bosni počinili su genocid nad Bošnjacima. "Vojvoda" Pavle Đurišić hvali se time u svojim izveštajima "Đeneralu" Mihajloviću. Imate ta pisma u Arhivu Beograda (možda sam pogrešio instituciju, ali može da se proveri). Takođe imate brojna svedočenja Bošnjaka iz Višegrada, Čajniča, Srebrenice, Rogatice, Foče, Vlasenice, Bratunca, Priboja, Prijepolja, Pljevalja itd. o četničkim zločinima. Eto, zbog toga ih ja smatram fašistima.

Voleo bih da mi date referencu na program cetnickog pokreta u kome se pominje Velika Srbija "osiscena od manjina".

Nisam siguran koje su brojke vece, ali cetnici su pocinili i veliki broj zlocina nad Srbima, kako se to racuna kod vas?

Evo jedno pitanje za vas. Procenite analogiju:
Dragoljub Milanovic : RTS ? NOP : Kragujevac ili NOP : Sremski Front

U kakvu ideologiju to spada?

Ne spominjem SKJ : Goli Otok jer je tu ocigledna fasiticka ideologija.

pisao je Stevan Moljević. Imate ga u brojnim istorijskim knjigama. Takođe, izvodi iz tog programa sadržani su u naredbi Draže Mihajlovića potčinjenim komandantima 1941. godine. Dubravka Stojanović je to dosta istraživala. Mogu da se raspitam gde možete nabaviti sve te knjige, pa da vam javim ako vas zanima. Znam da su počinili i zločine nad Srbima. Računa se kao ratni zločin! Vrlo je ružno i neprimereno upoređivati svesno žrtvovanje radnika RTS-a i nemačku odmazdu nad građanima Kragujevca! Mislim da nije na mestu da postavljate takve paralele! Što se mene lično tiče, ovim ste prešli granicu dobrog ukusa, ako ne i nešto gore!!!

Relativizacija se ogleda i u krivom interpretiranju ili tumacenju napisanog. Ja vam isto tako tvrdim da nigde u programu koji je pisao Stevan Moljevic ne pise doslovce ono sto ste rekli "Velika Srbija ociscena od svih manjina".

"Dobar ukus" je slab izgovor za nemanje argumenta. A sta bi sa Sremskim Frontom sto izbegoste taj odgovor? Ko je tu svesno zrvovan?
Gradjani Kragujevca su svesno zrtvovani i pored postojanja jasne i politkomesarima opste poznate naredbe nemacke komande o streljanju 100 za 1, zarad interesa NOP.

program Stevana Moljevića. Čitao sam ga nekoliko puta, u nekoliko različitih knjiga i tekstova, tako da sam poprilično siguran da je to pisalo, ali dobro, ako vi tvrdite da nije, proveriću ponovo. Ali je njihova ideologija bila fašistička, to i dalje tvrdim.
Na ostalo vam nisam odgovarao, jer mislim da je nedopustivo da se vi i ja raspravljamo o istoriji zloupotrebljavajući žrtve sa RTS-a! Ja na to ne pristajem. Ako vam ne odgovara, ubedite sebe da nemam argumenata i mirna Bačka.
Pozdrav

Pa uzmimo ovako, pominjanje zrtava RTS vas vredja i to je u redu, dali ste prigovor na to i apsolutno se slazem "neka se brise iz zapisnika". Dakle zaboravite RTS, recite mi samo jel je i pominjanje Sremskog Fronta nedopustivo? O cemu se tu radi?

Zasto je pominjanje zrtava iz Kragujevca neumesno, ja vas pitam ko je za to odgovoran, ko je odgovoran sto to nije spreceno?

i pre partizanskih akcija (npr. Jevreji, Romi, gej osobe...). NOP je protiv njih pokrenuo antifašističku borbu. Ne mogu da verujem da ste očekivali da od te borbe odustanu zbog pretnji odmazdom. Partizani nisu nikoga svesno žrtvovali, već su vodili borbu protiv fašizma - jedino ispravno što je tada moglo da se uradi. Za kragujevačke žrtve krivi su samo i isključivo fašisti (ne samo nemački, ovi srpski su prikupljali žrtve i vodili ih na streljanje). O sremskom frontu, moram priznati da nemam puno znanja. Čini mi se da je to stvar vojne strategije, da li je bilo dobro napasti Nemce na taj način ili ne. Međutim, jedna stvar je jasna: to svakako nije bio nekakav smišljeni plan Tita i KPJ da se pobije srpska omladina (pretpostavljam da ste na to mislili). Za ovako neverovatnu tvrdnju, ipak treba ponuditi neke dokaze.

Dragane,

evo sjajnog i detaljnog Goranovog objašnjenja o Sremskom frontu. Ja nešto napisao onako nerazmišljajući mnogo, ali mi nije žao pošto sam nešto naučio.

Pošto je poruka na drugoj strani bloga ne može se do nje direktno pa mora "naokolo".

klik ovde
pa search "sremski front" i to je tu.

već mi je dosadilo da slušam priče o zaveri komunista da se pobije srpska omladina na sremskom frontu! Ovo će mi svakako koristiti u budućim raspravama :-)

Tema ovog bloga zaista nije sremski front, ali se osecam, prozvanim s obzirom da sam temu pokrenuo, a ovde se mogla cuti smo jedna strana o tome da dam odgovor na to.
Goranov post na datom blogu nisam pre citao, a sada sam letimicno presao preko njega i moram reci da ima nekoliko veoma diskutabilnih mesta, a najodvratnije je manipulisanje brojem zrtava i navodjenje sramne brojke od 13500.
Vidim da je Goranov post zdusno podrzan, i ne zelim da ovde mrcvarim tamo iznete tvrdnje ali dozvolicete mi da iznesem vidjenje datog dogadjaja iz malo drugacijeg ugla-
klik ovde nekoliko postova ispod Goranovog.

Sremski front barem nije tema o kojoj nema drugih izvora osim onih koje pisu pobednici, a to bi barem vi koji se bavite istrazivackim novinarstvom trebalo da znate.

A za Gorana kad vec poznaje materiju neka pogleda (ako vec nije) u Vojno-istorijskom institutu u Beogradu "prepisku" sovjetskih generala i Peke Dapcevica o sremskom frontu, gde je sovjetski general trazio da se srpska mladost povuce sa otvorene ledine dok njihove "kacuse" razore nemacka utvrdjenja.

Igra brojki je omiljeni metod u propagandnoj borbi - koriste je apsolutno svi, i u ratu i u miru. U Jugoslaviji je posle WWII "projektovana" brojka od 1.700.000 žrtava, a državna komisija je u gotovo dvodecenijskom radu plus revizija popisala ukupno 646.177.
Od toga je na primer 5239 žrtava iz Beograda. Od tih 5239 žrtava 3005 su Jevreji, i razumno je pretpostaviti da su u procentu od preko 90% stradali u holokaustu. Među ostalih oko 2500 žrtava su
a) svi oni koji su stradali u šestoaprilskom bombardovanju 1941.
b) svi oni koje su nacisti likvidirali tokom svoje terorističke okupacije
c) svi koji su stradali od brojnih i intenzivnih savezničkih bombardovanja, i
d) sva ona srpska mladost koju je Tito satro na sremskom frontu.
Tih 2500 žrtava predstavlja oko 0,8% predratnog stanovništva Beograda. Znači, to su prave razmere događaja o kojima govorimo.

Operacije na sremskom frontu svakako su imale mnogo slabosti, i sitnih i krupnih. One se mogu analizirati i prihvatam mogućnost različitih zaključaka. Ali, u odnosu na "nacionalne epopeje" kakva je, na primer, bio proslavljeni marš srpske vojske preko Albanije i Crne Gore u prvom svetskom ratu to je bio pravi piknik.
Što se tiče one vrlo realistične predstave kako je samo trebalo da "ruske "kaćuše" razore nemacka utvrdjenja" - eh. Da u njoj ima imalo realizma, rat bi bio završen u junu 1941., a ne u maju 1945. Uostalom, 68. streljački korpus 57. armije III ukrainskog fronta bio je na sremskom frontu do kraja decembra 1944., pa nije postigao neki odlučujući uspeh.

Samo malo matematike, samo na osnovu vasih brojki...
Kraljevina Jugoslavija je 1941. imala oko 16 000 000 stanovnika, a popisano je (ne kazem poginulo) 650 000 ljudi, sto mu dodje 4.1%. U Beogradu je popisano 2500 poginulih ostalih (bez Jevreja) od oko 300 000 koliko je imao predratni Beograd. Znaci u Beogradu je procenat 0.8%.
Dakle uprkos tackama a),b),c) i d) u Beogradu se ginulo 5 puta manje nego u ostatku zemlje u proseku.
Plus niste uracunali i:
e) one koji su se odmetnuli u sumu i tamo poginuli ili po "Prle i Tihi" akcijama po Beogradu
f) one koji su poginuli pri ulasku Rusa
g) one koji su "naprasno" nestali do kraja oktobra i tokom novembra 1944.

Izvinite ali jednostavno brojke ne deluju verodostojno. Odstupanje je preveliko.

E sad cinjenice. Samo u bombardovanju Beograda je poginulo oko 12000 ljudi. Cak i da je ovaj podatak neverodostojan, porusena je 671 zgrada, ostecena 1601, a delimicno osteceno 6829 zgrada. Da je samo u svakoj od ovih zgrada poginuo po jedan covek to je vec 10000 ljudi. A bombardovanje je bilo izmedju 6h30 i 8h, i sklonista u to vreme nisu postojala (postojali su samo podrumi).

Toliko o verodostojnosti kojekavih "drugarskih" komisija.

Do broja poginulih je najlakse doci tako sto se napravi razlika izmedju projekcije za 1941., popisa 1948., uveca za projekciju (1953.-1948.)/5*3.

A racunica kaze: 15.950.000-15.772.098+(16.936.573-15.772.098)/5*3=876587, pri cemu je u oba slucaja kod procena (za 1941. i 1945.) uzeta donja granica prirastaja.
Realno je pretpostaviti da je prirastaj 1945.-1948. bio veci nego u periodu 1948.-1953. tako da gornja brojka moze da bude samo veca i realno je oko 1.000.000.
Dakle istina je negde izmedju.
S tim u vezi, ne bih previse ozbiljno uzimao u obzir "komisijske" izvore koji kazu da je na sremskom frontu na nasoj strani poginulo 13800 ljudi, a ni one koji kazu da je poginulo 80000.

ali treba uzeti u obzir još par faktora:
a) - oko 500.000 Nemaca
b) + stanovništvo novopripojenih oblasti
c) - emigracija
... i sl.
I onda smo tu negde...

Da i prirodni prirastaj tokom rata, koji sam ja zanemario(koji je zasigurno pozitivan, mozda ne 13 promila koliko je bilo neposredno pre i posle rata, ali ne ni 0), i izvesnu imigraciju koju smo imali na Kosovu.

Inace ako uzmemo da je prirodni prirastaj tokom rata bio svega 6 promila to je jos 400.000 ljudi.

nije proračun ni procena, nego spisak po imenima i prezimenima. Testirao sam ga mnogo puta, i pokazao se neverovatno pouzdanim. Kad ga sredim u pogodan format, nameravam da ga objavim na sajtu - to je najbolje za objektivnu procenu valjanosti.

Inače, Beograd u WWII... To je grad iz kojeg je radio-stanica emitovala Lili Marlen, grad u kojem je Žanka Stokić igrale skečeve u kojima je zasmejavala publiku tako što je "Prcka ilegalca" prikazivala kao kukavicu koja se ispred žandara krije pod njenom suknjom...

Sa ideolozima ja tesko raspravljati se :).
Evo ukratko, problem je sto su svi koji su u tom spisku zaista poginuli, ali nisu svi koji su poginuli zaista na spisku. Pritom je ovo 2. gotovo nemoguce dokazati (ne da ljudi fale, nego da su svi na njemu).
Primer: vi objavite spisak, neko ga pogleda i vidi njegovog dede nema, a pritom mu je deda poginuo u 2. svetskom ratu (ovo tesko nekom mozete osporiti iako nije licno svedocenje) i pritom nije "nosilac spomenice". Ako postoji i jedan jedini takav slucaj za spisak ne mozete da tvrdite da je potpun.
Sta je sa ljudima koji su bili u Jugoslovenskoj kraljevskoj vojsci u otadžbini, sta je sa ljudima koji su nestali neposredno posle "oslobodjenja" Beograda, na kom su oni spisku?

Uvek postoji elementarna logika i kada se nesto kosi sa njom, ma koliko da je izvor pouzdan covek treba da se zapita sta nije u redu. A objaviti izvor kao pouzdan koji tvrdi da je u Beogradu tokom 2. sv. rata poginulo svega 2200 nejevreja zaista vredja inteligenciju.
Koliko je po tom spisku poginulo ljudi u Zagrebu (kada iskljucite Jevreje) od 1941.-45. 10, 20?
Uzimajuci u obzir stope mortaliteta, siguran sam da je usled gladi, bede i nemastine umrlo daleko vise ljudi od te brojke.
Koliko je ljudi sa tog spiska (od 650.000) stradalo u Jasenovcu?

A navodjenje kao kontra argumenta ili kao nespretne zamene teze sto se slusala Lili Marlen i pominjanje Zanke Stokic je pomalo degutantno (nista manje degutantno od vidjenja "drugarica" u NOB-u na drugoj strani).

Dakle nije dovoljno samo objaviti spisak. Treba objaviti i ko je na njemu radio, koji ljudi, koji su njihovi motivi, kvalifikacije (strucnost), koja je metodologija koriscena u prikupljanju podataka, kako su tretirani posebni slucajevi, kakva je politicka klima bila u to vreme i kome su odgovarale date brojke, a koga su diskreditovale. Treba dati uporedne statistike zrtava po starosti, nacionalnoj osnovi, religiji, mestu stradanja, strukturi. Tek onda moze da se govori u kojoj meri i koliko su dati podaci verodostojni (ali i dalje nista ne moze da se kaze o potpunosti spiska!).
To sto je radila tamo neka drzavna komisija (i sto je radila na njemu 20 godina) ne daje apsolutno nikakav kredibilitet.
Da upotrebim kovanicu koja se cesto srece na ovim blogovima "zna se dobro" u kakvim je vremenima radjeno na datom spisku.

Da se vratim na naslovnu recenicu, dzaba nekom i stotine istorijskih izvora, ako on usled ideoloske zaslepljenosti nije u stanju da sagleda njihovu objektivnost.
Verujem da ste vi od onih koji ne vide nista neobicno u npr. izborima 11.11.1945. i koji smatraju da smo mi imali 50 godina "pozitivne diktature za opste dobro".

je u nečem drugom. Naime, ljudi su evidentirani prema mestu rođenja - radi se o ljudima koji su rođeni Beograđani. Oni koji su rođeni drugde, a doselili se u Beograd i tu poginuli vode se na drugom mestu. Ipak, čak i da dozvolimo da je broj duplo veći, to ne menja na suštini da je Beograd u lokalnim unutarjugoslovenskim okvirima bio jedno od bezbednijih mesta za život.

Tačno je da spisak državne komisije ne pokriva ljude koji su likvidirani od strane novih vlasti - a njih je sigurno bilo nekoliko stotina - ali za navedene kategorije je sasvim pristojan. I ovako dovoljno govori o gnusnoj laži tipa "satiranje srpske mladosti na sremskom frontu".

"Nekoliko stotina", za ovo je gnusna laz eufemizam.

"Koliko je tačno streljanih - tek treba da se ustanovi. Prema svedočenju majora Ozne Trešnjića, vodećeg likvidatora u Beogradu, poslednjih dana oktobra i tokom novembra 1944. godine pobijeno je u prestonici više od 10.000 ljudi. Udruženje starih Beograđana „Apel 50” tvrdi da je stradalo oko 30.000 Beograđana, engleski izvori kažu oko 5.000, a istoričar mlađe generacije sa Instituta sa savremenu istoriju Srđan Cvetković, koji je upravo objavio knjigu „Između srpa i čekića”, procenjuje:

- Dok se ne otvore arhive ne možemo relevantno proceniti koliko je pobijeno ljudi. Smatramo da je stradalo između pet i deset hiljada. Ili, preciznije, ne manje od 5.000, ne više od 10.000. U celoj Srbiji pobijeno je između 40.000 i 50.000, a sa odmazdom Nemaca i Mađara ukupno oko 60.000 ljudi.

I sa ovim jezivim brojkama istoričari tvrde da smo dobro prošli. Jer, u jeku likvidacija bilo je „žalbi” da se „slabo radi”.

- Postoji dokumentacija na osnovu koje se vidi da se vrh Ozne žalio da se radi „sporo i aljkavo” - kaže Cvetković. -Poznato je da se Aleksandar Ranković bunio što „Ozna za Hrvatsku ne strelja dovoljno”. Bilo je i primedbi odnosno preporuka da se „justifikacija vrši klanjem”. Kakav izraz!Koristili su reč justifikacija, što bi značilo sprovođenje pravde, za klanje, streljanje i ubijanje bez presude i suda."

su klasično istorijsko blebetanje, ja tebi deset hiljada, ti meni milion. Treba samo uporediti cifre između sebe. Zašto neko lepo ne napravi spisak, kao što su nedavno uradili u Hrvatskoj, pa se zna: npr. Dubrovnik, streljano 42, Split, streljano 80, itd...

Naravno, na kraj pameti mi nije da zastupam opravdanost ovih likvidacija. Slobodno spustite glas, dragi prijatelju...

Izvinite a koji su izvori za vas relevantni? Ko su ta imena koja imaju kredibilitet. Djilas, Dedijer...

I ne zamenjujte teze. U Hrvatskoj vlast imaju Hrvati. U Srbiji od 1945-1990(2000) vlast su imali komunisti. Ko je trebalo da popise zlocine, kad se ni jednom od tih ljudi ne zna grob. Odakle? Za jednu pogresnu rec se streljalo, 50 godina se cutalo, o cemu vi pricate?
Ajde recite mi gde je grob Draze Mihajlovica i kako se on vodi u tim vasim spiskovima npr.?

Kazete nije vam na kraj pameti da zastupate opravdanost likvidacija, ali iznosenje tvrdnji o nekoliko stotina (to je definitivno manje od hiljadu u svakoj interpretaciji) streljanih je teska relativizacija. Izvinite, ali to je isto kao kad bih rekao u Srebrenici je streljano nekoliko stotina Muslima i posle toga bih bio razapet na krst na ovom blogu.
A vi pritom toliko slobodno iznosite vase tvrdnje da je to sramotno.

čoveče u belom? Pročitajte molim Vas još jednom ovo što ste napisali - vanitas vanitatis! Daleko ispod Vašeg nivoa... Vratite nam se ponovo u punom sjaju, pliz.

Apropo Politike

"Uskoro po ulasku komunističkih snaga u Beograd generali Koča Popović i Peko Dapčević su izjavili da pravda „uključuje osvetu“. (1) Ovakvim izjavama podstican je „etos odmazde“, kako je to primetio Ivan Janković. (2) Kada je na naslovnoj strani Politike, 27. novembra 1944, objavljen spisak od 105 osoba koje su streljane odlukom Prvog korpusa NOVJ strah se još više raširio Beogradom jer je postalo izesno da su glasine o hiljadama streljanih neistomišljenika bile tačne. Tri nedelje ranije književnik Marko Ristić objavio je napis na naslovnoj strani Politike. On se založio da se naprave dva inventara: „inventar moralne lepote (nesebičnosti, heroizma i svesti), i inventar strahote i sramote.“ O ovom drugom inventaru Ristić je primetio sledeće: „Na to nas obavezuje i budućnost i naša i naše dece. Jer neuklonjeni izdajnik je kvasac budućeg izdajstva, a nekažnjeni zločinac podstrek za buduća zločinstva. Nema, ne može da bude slobode naroda, ni jedinstva, ni mira ni sreće, bez potpunog, nemilosrdnog uništenja izdajničke reakcije, bez pravde koja, kako su to rekli Koča Popović i Peko Dapčević, ‘ obuhvata osvetu ' , ‘ uključuje osvetu ' , - bez nasilne smrti fašizma.“ (3) Ristić je ovim tekstom samo opisao ono što se već događalo u Beogradu – masovno streljanje pripadnika bivših režima koje je odnelo prema sadašnjim, još uvek nepotvrđenim, procenama najmanje deset hiljada života.

(1) Politika, 28. oktobar 1944.
(2) Ivan Janković, Smrt u prisustvu vlasti. Smrtna kazna u Jugoslaviji i svetu, Istraživačko-izdavački centar SSO Srbije, Beograd 1985, str. 174
(3) Marko Ristić, „Smrt fašizmu – sloboda narodu!“, Politika , 5. novembar 1944, str. 1."

na starom mestu: 105 + bla, bla, bla, bla = 10.000...

105 je ono sto su vasi javno objavili, ili ono sto nikako ne mozete da relativizuje.

A zanima me zasto ne smatrate relevatnom izjavu Milana Trešnjića, načelnika OZNE, koji je opisao na koji način je likvidirao političke i klasne neprijatelje. Rekao je da je samo u 12. kvartu na Dedinju likvidirao oko 800 - 900 ljudi za dva - tri meseca.

Nego niste mi odgovorili na pitanje, a ozbiljno vas pitam ima li na tom vasem spisku Dragoljuba Mihajlovica, zaista me zanima.

Sto se tice gradje, gradja postoji, ali...
"Značajan deo materijala nalazi se zatvoren u Arhivu Srbije, gde kažu da je potrebna politička uredba ili zakon da bi se otvorila ta gradja, koja tamo stoji već tri godine. To bi trebalo otvoriti, ponuditi javnosti, jer ne može da ugrozi državni interes, posebno ne dokumenta iz 40, 50 ili 60-tih godina. Centar za kritičko mišljenje Instituta za savremenu istoriju nedavno je pokrenuo apel, koji je potpisalo pedesetak istoričara i publicista, kojim traže da se državni arhivi što pre otvore."
Medjutim od ovoga nista nije bile barem ne do sada.

zašto Vi ne uzimate ozbiljno tvrdnju Vuka Draškovića da su komunisti '45. poubijali 200.000 srpskih domaćina? Ili tvrdnju nekih "krugova" u Hrvatskoj da su "srbokomunisti" likvidirali 300.000 do 500.000 Hrvata u Blajburškom polju? Hajde da ipak vratimo neki nivo. A ne "reče mi jedan čoek da je reko Raja Nedeljković"...

Izjave nemaju jednaku tezinu, kada pricate o drugom narodu i o svom i kad pricate kako je neko drugi nesto uradio, a ne vi sami. Opet zamene teze, vama to bas dobro ide.

I nikako da gvirnete u taj vas spisak pa da mi kazete ima li ili nema u njemu Draze, toliko valjda mozete da ucitinite.

proverite gore. Citiram: "Tačno je da spisak državne komisije ne pokriva ljude koji su likvidirani od strane novih vlasti ... ali za navedene kategorije je sasvim pristojan."

Pogledao u spisak i stvarno ga nema, nego kad vec vi necete da stavite taj famozni spisak, stavicu ga ja uz jos par komentara o njemu, pa neka svako prosudi sam.
"Famozni spisak"

"Ovaj popis, prema izvještaju Državne komisije, sa koga je skinut embargo na predlog Muzeja žrtava genocida i Saveznog zavoda za statistiku, obuhvatio je oko 59% žrtava (u nekim krajevima svega 40%). U toku ličnih istraživanja utvrdio sam da brojne netačnosti i nepotpune popise žrtava(Milan Bulajić, “Minimiziranje žrtava ustaškog genocida u logorima Jasenovca”, u “Jasenovac – ustaški logori smrti – Srpski mit?”, Beograd, 1999, str.417-530.). Dr Mladenko Kumović u projektu »Stradanje Jevreja Srema u holokaustu 1941-1945« istraživao je »stvarno stanje i popis žrtava 1964.godine« i utvrdio da je popisano 1964 772 žrtve dok je stvarni broj jevrejskih žrtava u sremu iznosio 2.185 – nepopisanih 1.613 skoro tri puta više od popisanih 572, u procentima 26,18."

"I ovaj popis je nepotpun i treba ga uzeti sa rezervom, pogotovo pošto ne navodi primarne izvore odakle su preuzeti podaci, iako je očigledno da su to bili državni organi bivše Jugoslavije. U spisku se ocigledno o žrtvama sa čitavog prostora Jugoslavije, stradalih na različitim lokalitetima. Spisak takođe ne daje parametre pretraživanja dovoljno kvalitetne za naučni rad (na primer, ne vide se lokaliteti stradanja, poput Jasenovca, i drugo.)"

A vi dragi Gorane dajte rasvetlite nam vec misteriju koja je ta drzavna komisija koja je radila na spisku, i koji su relevatni drugovi sedeli u toj komisiji.

A inace evo apela vama i slicnim "ideoloskim demagozima":
Muzej žrtava genocida u Beograd radi na projektu „Revizija popisa Žrtve rata 1941-1945 iz 1964. godine“, unoseći podatke imenom i prezimenom o svim žrtvama, bez obzira na nacionalnu, versku, rasnu, ideološku, vojnu i drugu pripadnost, čime se identifikuju i žrtve pojedinog lokaliteta ili nacionalne i druge pripadnosti.
Sve dopune podataka iniciranih bilo kojim popisom, mogu se dostaviti Muzeju žrtava genocida, radi unosa u revidirani popis.

Koga vise zanima neka poleda ovde.

...koliko su do sada popisali...
Što se tiče Bulajića, on deluje neverodostojno...

Al zato fantomski drugovi iz drzavne komisije deluju jaaaaako verodostojno :).

....slušajući potomke pobijenih ljudi, pa i neke političare mogao se steći utisak o masovnim pogubljenjima.
Za petnaest godina su mogli da vrlo precizno naprave evidenciju. Nije Beograd tako veliki i nije baš da se ljudi ne poznaju. Sa ovom temom je manipulisao Vuk Drašković ali je prestao. Manipulisao je časopis "Pogledi", i on je prestao.
Mislim da je vrlo nategnuto tvrditi da se radi o hiljadama ljudi.
Čini mi se, nisam siguran, da je "Politika" donosila spiskove streljanih u vreme kad je to rađeno.To bi mogao biti izvor.

da li mozete da mi pomognete - moze i bilo ko drugi. Citam ovo pingpong gorrana i coveka u belom deseti put. od brojki i procenata mi se zavrtelo u glavi. Oko cega se vodi diskusija, ako moze readers digest u nekoliko redova.
hvala
s

Pa eto, opet je došlo do potezanja sremskog fronta kao vatikansko-kominternske antisrpske zavere za žrtvovanje srpske mladosti. Ja potegao par brojeva i primera koji zorno pokazuju da je na primer relativno mnogo više ne-srpske mladosti iz Dalmacije žrtvovano pod mnogo gorim uslovima.

Onda je ČuB počeo da me zatrpava kompilacijama Svega Što Je Ikad Iko Bubnuo Protiv Partizana, Bez Obzira Koliko Međusobno Protivrečno To Bilo (skraćeno SŠJIIBPPPOKMPTB). Guest star je bio njegova ekselencija Dušan Kovačević, ambasador.

Za sada gomila đubreta i dalje raste, a svaki smisao je nestao, pa ja ne bih dalje izazivao.

Samo iz moje porodice petoro..iz Dalmacije.
I jedno na sremskom frontu...i tamo je bilo brigada iz Dalmacije.

naravno. Na sremskom frontu nije bilo dalmatinskih brigada, ali su brocima iz Dalmacije popunjavane gotovo sve jedinice - proleterske, ličke, krajiške...

...nisam bio dovoljno precizan...

takodje mislim da je nestao svaki smisao i da nema potrebe dalje da se zadrzavate - od Vas sam, sto se nekih delova novije srpske istorije, dosta naucila, a ovo takmicenje u brojkama i procentima, nije Vas stil.
Takve brojcane diskusije su razlog zbog kojeg bih svim mladim ljudima koji zele da studiraju istoriju preporucila da to, ako je ikako moguce, ne rade u Srbiji.

SŠJIIBPPPOKMPTB je bespotrebno zatrpavanje brojkama kao dokazima akademske umesnosti, bez i jednog osvrta na levo i desno.
SŠJIIBPPPOKMPTB je nacin na koji razmisljaju vecina profesora istorije kod nas (partizani ili nesto drugo nije bitno)
SŠJIIBPPPOKMPTB su one disertacije/habilitacije o WWII bez primarnih izvora, bez oral history, sa sekundarnom literaturom, sumnjivog porekla.
SŠJIIBPPPOKMPTB je aparat za ugnjetavanje studenata koji deseti put padaju na ispitu zato sto nisu zapamtili 4.12 odsto ranjenih zena u odnosu na 13.4 odsto muskaraca. SŠJIIBPPPOKMPTB nije istorija, nije nista
SŠJIIBPPPOKMPTB....Cui bono?

trolovanju kusovca : )

mislim da je teofil pancic jednom napisao...sta ce raditi (novi)cetnici kada umre i poslednji partizan?
recimo....nece ih biti

..da probam iako je zamorno.
Diskusija se vodi oko žrtava i načina utvrđivanja broja žrtava za razne situacije. Ipak, najviše je priče o broju pobijenih nakon osolobođenja Beograda, gde "Beli" daje velike, a neutvrđene brojeve, a gorann traži preciznost i insistira na naučnim metodama.
Eto, tako sam ja to video..
Pozdrav,

to da se broji sam i ja shvatila - gadno, sto se mene tice, ono o nacinu brojanja, jos gore, sve pomesano, kako kazete "za razne situacije" najgore. A taman sam pomislila da cu procitati neku interesantnu pricu o lili marlen u beogradu....steta

...ali samo je pomenuše, onako usput..

A, ona je bila prava Beograđanka. Svake večeri u deset, sve do Romelovog poraza, pevala je iz Beograda za Nemce, ali i Britance, koji su je pobožno slušali u afričkoj pustinji:
Nach der deutschen Besetzung von Jugoslawien wurde in Belgrad ein Nachrichtensender erstellt, der natürlich auch Propaganda bis zum Afrika-Korps senden sollte. Leutnant Karl-Heinz Reintgen, der Direktor von Radio Belgrad, hatte einen Freund im Afrika-Korps, dem diese Melodie sehr gefiel. Am 18. August 1941 übertrug er die Lale-Andersen-Version zum ersten Mal. Auch Feldmarschall Rommel gefiel dieses Lied, und er bat Radio Belgrad, es in die Sendungen zu integrieren. Was dann auch geschah. Es wurde bald zur Erkennungsmelodie dieses Senders und um 21:55, kurz vor Sendeschluß, ausgestrahlt.

Fitzroy Maclean: Eastern Approaches:
"U Valjevu, kao i u mnogim drugim mestima, u Pustinji, u Bosni, u Italiji, u Dalmaciji i Srbiji, uveče smo uključivali radio-aparate i slušali Radio-Beograd iz noći u noć, uvek u isto vreme, i tada bi uvek dopirala, treperavo preko etera, jevtina, slatkasta, a ipak bolno-nostalgična melodija, puna intimnog i dirljivog glasa "Lili Marlen". — Još nije otišla — rekli bismo jedan drugom. — Pitam se da li ćemo je zateći tamo kad stignemo? — Onda, jedne večeri u uobičajeno vreme, nastalo je ćutanje. — Otišla je — primetili smo."

komparativne analize, nudim Vam podatak za Split (rađem istom metodom): taj grad je 1941 imao osam puta manje stanovnika, a broj žrtava WWII iznosi 2271, dakle gotovo jednako kao Beograd, pod navedenim uslovima...

Inace zanima me otkud vam i ta brojka od 500.000 Nemaca (u odnosu na popis 1948?. Jos jedna relativizacija ili sta?
Tada, su se mnogi (bar 70.000) izjasnili kao pripadnici neke druge manjine + 55000 koji su se izjasnili kao Nemci+20000 po logorima. To u zbiru kolik0 ja umem da racunam daje:
500.000-70.000-55.000-20.000=360.000.
Opet neko igranje brojkama...

"Nemaca je u Jugoslaviji bilo oko 500.000, (prema državnom popisu iz 1931. godine tačno 499.967), od toga, kao dobrovoljni ili mobilisani vojnici u nemačkim oružanima formacijama učestvovalo je 93.450 lica, odnosno 18,69 odsto. Ostali, a to je više od 80 odsto stanovništva, po svim međunarodnim konvencijama pa i humanim načelima, nisu mogli biti odgovorni za zločine nemačkih nacista.

Pogledajmo krajnji bilans stradanja domaćih Nemaca tokom i na kraju Drugog svetskog rata:
n 8.449 ubijenih u prvim danima i mesecima po oslobođenju, u jesen 1944. godine;
n 48.447 umrlih u logorima, mahom staraca, žena i dece, od gladi, studeni i bolesti;
n 1.994 poginula za vreme deportacije u SSSR;
n 605 poginula i umrlih u logorima SSSR;
n 26.064 poginula vojnika u Drugom svetskom ratu, što ukupno čini 85.399 poginulih lokalnih Nemaca.
Kako vidimo stradalo je nemačkih civila ukupno 59.495 , što iznosi 69,67 odsto ukupnog broja poginulih, dok je broj poginulih vojnika bio znatno manji, iznosio je 26.064 lica tj. 30,33 odsto.
U martu 1948. godine posle tri i po godine postojanja, raspušteni su logori za Nemce. U našoj javnosti malo se zna šta se potom zbivalo sa ovom etničkom grupom. Veliki broj se iselio odmah po izlasku iz logora u Nemačku i Austriju, ali je znatan broj ostao u zemlji iako su izgubili jugoslovensko državljanstvo. Prilikom prvog posleratnog popisa obavljenog 15. marta 1948. godine na teritoriji FNRJ evidentirano je 55.337 Nemaca od čega samo u Vojvodini 41.460. Međutim treba znati da u vreme popisa još nisu bila raspuštena dva logora sa po 10.000 logoraša nemačke nacionalnosti pa oni nisu bili obuhvaćeni popisom. Takođe usled straha od novih represivnih mera mnogi vojvođanski Nemci (a i oni van teritorije današnje Vojvodine) izjašnjavali su se kao Mađari, Slovaci, Hrvati pa čak i Srbi. Prema istraživanjima našeg poznatog demografa dr Bogoljuba Kočovića, vrsnog znalca demografskih kretanja u predratnom, ratnom i posleratnom periodu na prostorima bivše Jugoslavije oko 70.000 Nemaca je na taj način asimilovano: kao Mađari izjasnilo se oko 48.000, kao Hrvati (12.000), Srbi (6.000), a kao predstavnici ostalih naroda oko 3.000 etničkih Nemaca. Tokom perioda 1953-1960. iselio se najveći broj preostalih Nemaca pri čemu treba istaći činjenicu da je taj broj daleko nadmašio broj Nemaca registrovanih prvim posleratnim popisom od 15. marta 1948. To samo dokazuje tezu prof. Kočovića da su mnogi ljudi skrivali svoju nacionalnu pripadnost da bi je opet otkrili tek definitivnim iseljenjem iz Jugoslavije. "

Izgleda da ste opet zaboravili prirodni priraštaj 1931-1944-1948. Kočović je naravno čovek na svom mestu (ima nekih slabosti i proizvoljnosti u tom određivanju nacionalne strukture), ali o konkretnim brojkama do kojih se dođe transparentnom metodom uvek vredi razgovarati. Ipak, na primer ona njegova brojka o 50000 Crnogoraca je klasična nebuloza.

Samo nemojte opet one bljuvotine tipa šta je njegova ekselencija Dušan Kovačević iz dubina svoje genijalnosti bubnuo o svom ocu, Titu i sremskom frontu...

I prema Kočoviću i prema Državnoj komisiji, složićete se da je realno da jasenovačkih žrtava nije bilo više od 100.000, što se vidi iz aviona. Utoliko je naš cijenjeni uvodničar, nj. ekselencija predsjednik Mesić, imao pravo...

U čemu je to imao pravo? Da je Hrvatska dvaput pobedila u II svetskom ratu? A što se prebrojavanja žrtava tiče, još malo pa će ispasti da u Jasenovcu i nije bilo žrtava... ona tela što su plutala Savom, ma to su neoprezni kupači koji su se udavili.

čoveka u belom - on je vaš...

Ma sve moj do mojega...

100.000 nije Vam dovoljno jezivo? Koliko bi Vas zadovoljilo?

Naravno da je jezivo. Drugi deo Vašeg komentara je uvreda, na to neću da odgovaram.

Jezivo je bilo u Vukovaru, nakon pada, gledati usnulo lice četvorogodišnjeg deteta kojemu je, prema onome što je novinarima toga dana rekao patolog iz identifikacionog centra, život prekinuo pogodak metka u zatiljak. Dete još nije bilo identifikovano ali je bilo ustanovljeno da NIJE pogodjeno iz neposredne blizine.

Samo što tada nisam znala da može da bude i jezivije kada sutradan u jednom od visokotiražnih beogradskih dnevnih listova objave fotografiju deteta uz tekst u kojemu se tvrdi da je dete Srpče i da je mučki ubijeno hicem iz neposredne blizine.

Meni bliski ljudi, za koje sam mislila da je važno da im kažem da su slagani, gledali su me u čudu, gotovo s gadjenjem. Smrt bezimenog deteta od moguće zalutalog metka nije imala objašnjenje koje je nudila lažna egzekucija deteta za tu priliku proglašenog Srpčetom i bliski ljudi su jednostavno izabrali da mi ne veruju.

Zar zaista mislite, gospodine Gorrane, da će činjenice koje podastirete Čoveku u Belom ičemu poslužiti? Zar ne vidite koliko mu je važno da veruje u mit o žrtvovanju srpske mladeži na sremskom frontu i sveopštoj zaveri protiv svega srpskog?

Coveku u belom bi bolje pristajao nick 'Covek u crnom'.

..Dok Holidej...

*

A koga zanima detaljnije neka procita detaljnije

"Prilikom posjete hadezeovskog premijera Iva Sanadera Jasenovcu 2004., predsjednik Savjeta Memorijala Jasenovca, Slavko Goldstejn, izjavljuje da u jasenovačkim logorima nije stradalo više od 80 000 sužnjeva. To je na liniji Muzeja holokausta u Vašingtonu koji žrtve Jasenovca procjenjuje na oko 90 000.

Međutim, Muzej žrtava genocida je popisao 79 800 žrtava sa punim imenima i prezimenima, što upućuje na ocenu da je stvarni broj nastradalih višestruko veći. Nova enciklopedija genocida navodi „stotine hiljada” žrtava Jasenovca. Dosije istraživača Dragoja Lukića sadrži spisak 14 342 deteta, umorenih u jasenovačkim logorima, sa punim imenima i prezimenima, starosti od jednog dana do četrnaest godina. Za vrijeme Treće međunarodne konferencije o Jasenovcu, održane u Jerusalimu 29-30. decembra 2002., predao sam Jad Vašemu (Yad Vashemu) spisak sa imenima i prezimenima 1 911 jevrejske dece koja su svirepo ubijena u Jasenovcu.

Dr Eli Rosenbaum (Eli Rosenbaum) je na Prvoj međunarodnoj konferenciji o Jasenovcu („Njujork 1997”), prezentirao izvještaj njemačke okupacione komande od 6. decembra 1943. o žrtvama hrvatskog genocida u Jasenovačkim logorima, čuvan u američkoj nacionalnoj arhivi (US National Archive), a koji je objavila dr+avna skupština (Department of State): Jasenovac 120 000, Stara Gradiška 80 000, sto čini ukupno 200 000 žrtava. Ovome broju treba dodati krvavi period, koji je trajao celu 1944. i 1945. godinu do 22. aprila, 1945! Zemaljska komisija Hrvatske, u izvještaju međunarodnoj komisiji za ratne zločine od 1946., navodi broj jasenovačkih žrtava između 500 i 600 000. Enciklopedija Holokausta citira brojku od 600 000."

*

Kada vec imate detaljne informacije o cetnickom pokretu cudi me da nemate informacije o tome u kojoj je akciji i od strane koga su su ubijeni i ranjeni nemacki vojnici zbog kojih je izvrsena odmazda u Kragujevcu. I po cijoj je naredbi doslo do date akcije. I da li su osobe koje su donele tu naredbu bile svesne mogucih posledica.

Ima jos primera. Npr. ko je zapalio municiju u Smederevu 5.6.1941. i sa kojim ciljem?

Zasto datih primera nema na teritoriji ni jedne druge republike bivse SFRJ? Nije li to malo simptomaticno?

Naravno istoriju (a bogami i istorijske izvore) pisu pobednici
tako da ne sumnjam da je brojnost izvora koji govore o zlocinima cetnickog pokreta nemerljiva sa brojnoscu "nepodobnih" izvora. Ja samo pokusavam da sagledam vasu objektivnost na osnovu toga sto trazim odgovore na neka pitanja, koja ocigledno da nisu do kraja istrazena.

Sto se Sremskog Fronta tice ja nisam izneo nikakvu tvrdnju (da bih je potkrepljivao dokazima) vec sam vas pitao za misljenje. Ono sto sam dobio kao odgovor je da je to verovatno plod naivne vojne strategije NOP-a. Drugi deo recenice u kome sa sigurnoscu opravdavate Tita i KPJ je potpuno nepotreban i otkriva stranu na koju ste se svrstali, jer neutralan posmatrac nece sa sigurnoscu braniti nesto za sta nema konkretnih argumenata.

znači vi meni dokazujete da su partizani bili zločinci putem sremskog fronta, a zatim kažete da niste izneli nikakvu tvrdnju (sic!). Što se tiče mog svrstavanja, naravno da sam se odavno svrstao na stranu antifašističkog pokreta, kao i ostatak slobodnog sveta. Ne da ne vidim razlog zašto bih bio neutralan po tom pitanju, već bih verovatno bio u velikom problemu sa svojom savešću da je tako.
Ja stvarno ne znam ko je zapalio municiju u Smederevu! Niti znam zbog koje je konkretno akcije izvršena odmazda u Kragujevcu. No, to što ne znam, pruža vam priliku da mi pomognete i saopštite te činjenice. Ja sam uvek zainteresovan da nešto novo naučim. Nije mi ništa simptomatično u tome gde su izvođene akcije i kakve su one bile. Opet ponavljam, kada iznesete neku neverovatnu tvrdnju, onda morate da date posebno jake dokaze za nju. Tvrdnja da su partizani namerno žrtvovali stanovnike Kragujevca je upravo takva. Znači, morate da kažete koje su vas činjenice navele na takav zaključak. Ako je to samo pomenuta simptomatičnost, žao mi je, meni to nije dovoljno da prihvatim vaš zaključak.

Evo mali citata vezan za Kragujevac:
"Partizanski komandant po imenu Raja Nedeljković, izjavio je povodom streljanja u Kragujevcu u septembru 1941. godine: "Sreća je njihova (Kragujevčana) što su tamo prvo ušli Nemci. Da smo ušli mi, mi bismo pobili više nego što su postreljali Nemci""

Stevan Moljević je izdao 30. juna 1941. godine u Nikšiću knjigu: „O našoj državi i njenim granicama.” U knjizi između ostalog ističe:
„Treba iskoristiti ratne prilike I u povoljnom momentu zaposesti na karti označenu teritoriju, očistiti je pre nego što se iko pribere, i sa jakim odredima zauzeti čvorna mesta: Osijek, Vinkovce, Slavonski Brod, Knin, Šibenik, Mostar, Metković, pa teritoriju sa pomenutim gradovima osloboditi od nesrpskih elemenata: krivce odmah kazniti, a ostale iseliti, Hrvate u Hrvatsku, a muslimane u Tursku, ili evenutalno u Albaniju, a ispražnjene teritorije naseliti srpskim izbeglicama koje se nalaze u Srbiji.“
Njegov program je zvanično prihvaćen na četničkom kongresu u selu Ba 27. januara 1944. godine. Pre toga je sprovođen u praksi, što se vidi iz dokumenata četničkog pokreta.

Covek u belom: "Evo jedno pitanje za vas. Procenite analogiju:
Dragoljub Milanovic : RTS ? NOP"

Mihailovićeva pismena instrukciju Đurišiću Str. pov. br. 370 od 20. decembra 1941. godine:
"...
2) Stvoriti veliku Jugoslaviju i u njoj veliku Srbiju, etnički čistu u granicama Srbije — Crne Gore — Bosne i Hercegovine — Srema — Banata i Bačke.
...
5) Stvoriti neposredne zajedničke granice između Srbije i Crne Gore, kao i Srbije i Slovenačke čišćenjem Sandžaka od Muslimanskog življa i Bosne od Muslimanskog i Hrvatskog življa.
..."

Ovakvih dokumenata ima na desetine.

Evo i odziva na lozinku:

Đurišićev izveštaj Mlhailoviću:
"Načelniku štaba Vrhovne komande. — Akcija u Pljevaljskom, Čajničkom i Fočanskom srezu protivu muslimana izvršena je.
Operacije su izvedene tačno po naređenju i izdatoj zapovesti. Napad je počeo u određeno vreme. Svi komandanti i jedinice izvršili su dobijene zadatke na opšte zadovoljstvo. Sva muslimanska sela u tri pomenuta sreza su potpuno spaljena da nijedan njihov dom nije ostao čitav.
Sva imovina je uništena sem stoke, žita i sena. Naređeno je i predviđeno prikupljanje ljudske i stočne hrane u određenim mestima, za stvaranje magacina rezervne hrane i ishranu jedinica koje su ostale na terenu radi čišćenja i pretresanja terena i šumovitih predela, kao i radi sprovođenja i učvršćivanja organizacije na slobodnoj teritoriji.
Za vreme operacija se pristupilo potpunom uništavanju muslimanskog življa bez obzira na pol i godine starosti.
Žrtve. — Naše ukupne žrtve su bile 22 mrtva od kojih 2 nesrećnim slučajem i 32 ranjena.
Kod muslimana oko 1.200 boraca i do 8.000 ostalih žrtava: žena, staraca i dece.
..."

Beležnica Draže Mihajlovića (Vojnoistorijski institut): "potrebno je da se još sada pripremi iseljenje Muslimana u Tursku ili ma gde van naše teritorije. Na dan ustanka oni će biti pokrenuti sa ranijih naselja i to niko neće moći sprečiti."
Evo i činjenica o zločinima: četnici u istočnoj Bosni ( naročito u Foči i Goraždu ) u decembru i januaru čine seriju pokolja nedužnog stanovništva, pobivši preko 2000 žena, dece i staraca.
U isto vreme, sa znanjem i odobrenjem Mihajlovića, svi njegovi komandanti u Bosni sklapaju sporazume sa ustašama, dok u Crnoj Gori četnički komandanti kapetan Pavle Đurišić, pukovnik Bajo Stanišić i general Blažo Đukanović otvoreno sarađuju sa Italijanima. Stanišić voda okupacionog guvernera Pircia Birolija po manastiru Ostrog, a Đurišić mu 7. novembra 1942. priređuje svečan doček u Kolašinu.
Iz svog novog skrovišta u Lipovu kod Kolašina Mihajlović naređuje napad na Foču koju tada drže ustaše. Četnici su Foču zauzeli 19. avgusta 1942. a šta su potom uradili pokazuju sledeći izveštaji četničkih komandanata Mihajloviću:
Petar Baćović : "...naše trupe pod komandom majora Ostojića...zauzele Foču. Naši gubici 4 mrtva, a neprijateljskih 1000, od čega 300 žena i dece."
Zaharije Ostojić : "Juče završio akciju do Ustikoline i grebena Jahorine...1000-2000 Muslimana poklanih..."
U januaru 1943. godine četnici Pavla Đurišića sravnjuju sa zemljom 33 muslimanska sela u Sandžaku, ubivši oko 400 muškaraca i oko hiljadu žena i djece ( po rečima samog Đurišića ), a u februaru isti četnici čine još stravičniji zločin nad Muslimanima jugoistočne Bosne. Evo šta sam Đurišić o tome kaže u izvještaju Mihajloviću od 13. februara 1943: " Akcija u pljevaljskom, čajničkom i fočanskom srezu protiv muslimana završena je. Operacije su izvedene TAČNO PO NAREĐENJU I IZDATOJ ZAPOVESTI... Za vreme operacija se pristupilo uništavanju muslimanskog življa BEZ OBZIRA NA POL I GODINE STAROSTI. Žrtve..kod Muslimana oko 1200 boraca i 8000 ostalih žrtava: žena, staraca i dece."

..i plan Stevana Moljevića.
U četničkoj ideologiji bilo je fašizma, pogotovo u odnosu na muslimansko stanovništvo. U dolini Drine se to videlo najbolje.
A, fazoni kako je bilo nekih četničkih komandanta drugih nacija, pa se tu obično pominje Zvonko Vučković (Severninin rođak), ili kaštelanski odred, ili Rupnikova garda, to je uglavnom za zamagljivanje stvarnosti i iznimke koje potvrđuju pravilo.

Cestitke na uspesno izvedenoj pokaznoj vezbi.
Dakle moja namera nije bila opravdanje D. Mihajlovica niti cetnickog pokreta vec relativizacija ustaskih zlocina u NDH cetnickim. Mislim da je to nedvosmisleno ovde pokazano.

Već sam gore objasnio šta mi je bila namera kad sam reagovao na tekst Milivolta. A ovu temu nismo zbog toga počeli, već zbog vaše konstatacije da četnički pokret nije bio fašistički. Samo pokušavam da dokažem svoju tezu da je bio. Mislim da se za karakter ustaškog pokreta to pitanje ovde ne postavlja, te o njemu uopšte nisam ni raspravljao!

To sam vam vec odgovorio, vas post je u redu osim recenice u kojoj se pominju ostali pokreti i recenice u kojoj se kaze da je toga bilo i kod drugih nacija. To je ono sto mi je zasmetalo i zasto sam reagovao kao na relativizaciju.

Ja ne bih relativizovao zlocine cetnickog pokreta niti osporavam gore navedene tvrdnje ali takodje nisam spreman ni da te zlocine izjednacim sa ustaskim. Ideologiju je malo teze dokazati, a da u delovanju cetnickog pokreta ima fasistickih metoda i zlocina to je takodje neosporno.

Bilo bi interesantno kada biste nas uputili na izvore opasne teze (koju sam imao prilike da čujem i ranije) da je kako navodite "NOP dominantno nehrvatski".

Ja Vam mogu navesti poprilično izvora koji tu tvrdnju osporavaju iako je kada je o tome reč teško govoriti o relevantnim brojkama. Druga je stvar što tu brojke ne mogu biti krucijalni argument nizašta.

Druga je priča što čak i kada bi Vaša teza bila tačna ona ne znači ništa osim što treba da opravda nasilje, zločine počinjene nad onima koji su valjda bili "dominantno" nešto drugo.

A jel cetnicki pokret dominanto srpski? Jel imate za to brojke?

A cemu onda sluzi u kontekstu price o NDH pominjanje cetnika, ljoticevaca i sl. "osim što treba da opravda nasilje, zločine počinjene nad onima koji su valjda bili "dominantno" nešto drugo."

Ne bih ulazio u te priče niti sam učestvovao u toj diskusiji. Vidim da se Dragan odlično snalazi tj da mu ne treba sufliranje pogotovo moje jer se ne smatram ni približno stručnim u odnosu na njega da u tome učestvujem.

Samo sam pitao odakle Vam ona teza. Nadam se da to nije tako teško pitanje.

NOP je u Hrvatskoj, do 1943. godine, odnosno do pada Italije, imao procentualno manje Hrvata nego Srba, ali se ne može zvati "nehrvatskim."
Od 1943. godine, on ima više Hrvata.

Tacno je, ali postoji mala zamena teze, a to je pominjanje NOP-a u Hrvatskoj (i u kojim granica NDH ili avnojevskim?)
Kakvi su podaci za NOP u celini?

..dakle o prostoru u današnjim granicama Hrvatske..
Dalmacija je bila masovno u partizanima.

Ovakve napabircene gluposti nemoj vise pisati.
1. Mesicev otac pokazano je to i ovdje bio je jedan od organizatora partizanskog pokreta u slavoniji
2. Mesiceva baka stradala je pod kamom ustase.
3. Mesiceva maceha koju je volio kao majku bila je srpkinja.
4. Marko Mesic nije clan uze rodbine Stipe Mesica. Marko Mesic nije vodio crnu legiju pod Staljingradom jer tamo crne legije uopce nije bilo. No poslije je bio i komandant prve jugoslavenske brigade. No to je neka druga prica. Dakle nemoj vise trabunjati gluposti.

Sto bi rekli Englezi "Kiseli krastavci su dobri za mnogo sto sta".

Omiljena fraza mi je ipak "Kineska poslovica koju sam upravo izmislio" :)

Moja omiljena fraza: "Modni detalj koji sam upravo pojeo."

Kineska poslovica u vezi sa krastavcem glasi "Zivot je kao krastavac - danas u ustima sutra u guzici". Molicu lepo

citat: "a ja joj kazem, sta si se tako snjonjila u poslednje vreme, pa nisam ozenio krastavac!"

Ničeanska revizija kineske poslovice "Zivot je kao krastavac - danas u ustima sutra u guzici":

Et vice versa.

Meni je iznenađujuće prvenstveno to da su ovako direktnu izjavu iskopali Mesiću tj da je to rekao Mesić. On se ubi od pljuvanja ustaštva (što je naravno po meni za svaku pohvalu). Ali nađoše mu ni manje ni više izjavu kojoj proglašava pobedom 10. april.

Ima jedna Tuđmanova izjava da je "NDH predstavljala povijesnu težnju hrvatskog naroda". To mu je sam Mesić natrljavao (s pravom) na nos godinama od kako su se rastali. A ta Tuđmanova izjava je mačiji kašalj za ovu Mesićevu. Jer Tuđmanova umotvorina može da se protumači i tako da NDH jeste bila zločinačka (iako to Tuđman nije rekao), ali da je predstavljala i realizaciju želje hrvatskog naroda za državom. A ovo Mesićevo je mnogo gore. On 10. april, dan stvaranja NDH proglašava POBEDOM!

Treba se ovom prilikom setiti i Mesićeve izjave ni manje ni više nego u Jad Vašemu 2001: "NDH nije bila ni nezavisna ni hrvatska". To je izazvalo dosta oštre reakcije desnice tada. Mesićevci su ga/se branili pričama o opšteevropskim vrednostima. Sve je to OK. Mesić je istu tezu vrteo posle još godinama (najpoznatiji slučaj mimo ovoga promocija Bilandžićeve knjige kada je proširio tezu: da NDH nije nastala ni referendumom ni izbornom voljom naroda).

I posle svega toga ispliva ovo!!! Gajim poprilične simpatije prema Mesiću zbog njegovog političkog delovanja pogotovo u poslednje vreme ali mi se čini da bi u normalnoj zemlji, što reče Sonja, predsednik zbog ovakvih stvari morao da razmisli o ostavci.

Sa druge strane - ako bi dao ostavku - priznao bi na neki način krivicu tj odgovornost. Ako ostane na dužnosti (što mi se čini izvesnim) - ovo će biti vrmenom ne baš zaboravljeno ali sigurno potisnuto mada će mu to verovatno izvlačiti, a on će se braniti čuvenim da je to "izvučeno iz konteksta" (kako već stoji u saopštenju Kabineta. Pa koji kontekst može da bude da je Jasenovac bio OK?

Jedini način je pritisak javnosti. Ali se bojim da nažalost Hrvatska, iako je dalje odmakla od istočnih suseda, još nije na tom nivou.

Dobro, ja sam više povodom "kiselog krastavca" progovorila o opštem, nego što sam se konkretnije zagledala u Mesićev slučaj. Iskreno, meni je ta njegova izjava (videla sam video) bukvalno - hm, ne nalazim bolju reč - glupa. Logički glupa, odnosno istorijski glupa, jer su u pitanju dve "pobede" koje se na svim nivoima jednostavno isključuju.

Ako je Mesić poslednjih godina bio sve uočljivije na antiustaškom kursu, još uvek to ne isključuje mogućnost jednog pogrešnog poteza u (političkoj) mladosti. I ja opet moram da se vratim na opšti plan, jer se nameću brojne paralele (često i ovde na blogovima potezane), a ja ću navesti samo jednu: Ginter Gras (koji je uporediv, naravno, sada ne kao pisac nego kao kulturno-politička institucija Nemačke, kao "savest Nemačke").

Pitanje je dakle: da li je odgovoran političar smeo nekada davno da napravi pogrešan korak? I da taj korak prećuti (sakrije, zaboravi itditditd)? Da li je danas za to odgovoran? Da li je imao pravo da promeni mišljenje? Itd.

Pitanje koje mene, lično, duboko zanima: mogu li da mu verujem? Da li sam ikada smela da mu verujem? Mogu li da verujem ijednoj njegovoj reči koju će izgovoriti da se opravda? Ili je ipak sada za svagda diskreditovan?

Mislim da slutiš moje odgovore na ova pitanja, mada se i sama trudim da ne prenaglim i da izbegnem potezanje za radikalnim rešenjima. Uostalom, a sada se vraćam konkretnom pitanju, za ovu današnju Hrvatsku možda je bolji Mesić s mrljom na prošlosti, nego da ga uopšte više ne bude.

na sta si mislio - ostavka ili izvinjenje?

Mesic bi morao licno da se obrati javnosti. To sto je kabinet prokomentarisao ne znaci jos uvek da je mesic to stvarno i rekao (naravno sanse da nije su 0,0001). ako je obavestenje kabineta opravdanje ili izvinjenje za mesicev ispad "ndh, dva puta pobedili" i "jasenovac ok" nije dovoljno.

Ostavka- ne verujem, dize se prasina vecih razmera. s obzirom na mesicevo angazovanje na raskrinkavanju ratnih profitera, vijanju ustasa, proevropskoj orjentaciji....

Izvinjenje - mislim da ce to Mesic i uciniti, u HAZU, i tu ce se dici prasina, ali manja, postoji mogucnost i da se zaboravi....nema, za sada ni jedna vest (nisam videla) u stranim medijima o tom video zapisu

Takodje gajim poprilicne simpatije prema mesicu, i ne znam sta da mislim. Izjava je po meni za ostavku...

Mene interesuje nekoliko stvari ili jedna
Timing!

kome trenutno odgovara objavljivanje ovakve izjave, u hrvatskoj i sire.

edit:
a ovo kradem od lektorke umesto zakljucka, koji nisam znala da napisem

Pogledao sam još jednom izjavu i ona je ogavna.
Ne radi se o političkoj mladosti jer je Mesić u trenutku kad je to izgovorio, imao čitavihh 57 godina ( rođen je 1934. godine u Orahovici). Zbog politike, radi se o MASPOK-u, bio je suđen i ležao je godinu dana zatvora u Lepoglavi. Bio je dugogodišnji funkcioner SK i predsednik opštine u Slavonskoj Orahovici. Potiče iz partizanske familije. Doduše njegov stric Marko Mesić je bio prilično kontraverzan lik, bar ovoliko koliko su to Mesićeve izjave. Dakle uporedbe sa Ginterom Grasom nisu adekvatne.
Budući da sam ovu materiju dosta izučavao, ja imam neko svoje objašnjenje, koje je Srđan načeo onom Tuđmanovom izjavom na I Saboru HDZ-a, 24. 2. 1990. godine. Tada je Tuđman kazao da "NDH nije bila samo ustaški zločin nego ostvarenje stoljetnih težnji hrvatskoga naroda". U momentu kad je Tuđman to izgovarao, Mesić je bio predsednik izvršnog odbora stranke i sigurno je da su taj iskaz koordinirali, usaglašavali se oko njega i slično, jer je on bio centralna tačka političkoga programa.
Šta je onda bio zaključak toga Sabora stranke. a)nacionalna pomirba b) jedinstvo domovinske i iseljene Hrvatske (baš tako) c) ostvarivanje pune nezavisnosti Hrvatske. Račan je tada prvi put nešto jasno rekao i nazvao HDZ "strankom opasnih namera".
Inače, nacionalno pomirenje, što bi značilo pomirenje ustaša i partizana, ili antifašista i fašista je velika glupost koju su nametnuli hrvatski emigrantski krugovi oko pok. Brune Bušića, a koju je Tuđman preuzeo i koja je konačno definisana u Norvalu (Kanada)). Tu tezu su preuzeli u HDZ-u, svi.
Nju nisu preuzeli u stranki Savke Dabčević - Kučar i Mike Tripala, HNS-u, u koju će Mesić kasnije preći (sada je predsednica te stranke Vesna Pusić, apsolutno građanska političarka).
Mesić je očito bio "stranački vojnik". Nije samo ova izjava ogavna. Moglo bi se tu naći još mnogo sličnih izjava iz perioda 1990. pa i 1991. godine.
Posebno je strašna ona"da Srbi iz Hrvatske mogu odneti samo zemlju na opancima koju su doneli tamo bežeći pred Turcima".
No, 1994. a možda i nešto ranije, kad je video da rat u BIH postaje strašan, a da mu je on direktno doprineo aranžirajući dogovore između Miloševića i Tuđmana,i tako što je objektivno podizao ratnu energiju, okrenuo je ploču, najpre osnovao sa Manolićem (nekada šefom udbe u Hrvatskoj) stranku nezavisnih demokrata, da bi brzo prešao u Savkinu i Tripalovu stranku, koja je gajila tradiciju antifašizma, iako je bila za nezavisnost Hrvatske kao i HDZ.
I ne znam jeste li primetili. On tu ne samo da veliča ustaše nego i sile osovine. Najdirektnije.

OK, ubedili ste me da poređenje s Grasom nije adekvatno, odnosno, ja bih rekla da nije dovoljno adekvatno, prosto jer Mesic ima više putera na glavi nego Gras. No, nadam se da ste razumeli da je moje poređenje bilo više "sistemskog" karaktera, u smislu da li osoba koja ima veliki uticaj na politički život jedne zemlje sme da ima i "greške iz prošlosti".
S obzirom na vaše skroziranje Mesićeve političke karijere, stiče se utisak, ipak, o profesionalnom političaru čija se politička "snaga" očituje prevashodno u sposobnosti da se održi na površini i povlađuje strujama koje u određenim trenucima deluju kao pobedničke.
Dakle, sve to, pa još i ovaj kao smrdljivi leš isplivali video, dovoljni su da mi ogade takvu politiku, tj. tog čoveka.
A ipak, šta dalje? Za mene se opet pitanje budućnosti Hrvatske postavlja kao daleko zanimljivije i značajnije nego pitanje budućnosti jednog lukavog i prevrtljivog političara. Zamislimo da njega više nema (prihvatio odgovornost, dao ostavku, otprašen u zatvor - svejedno) - da li je to rešenje za Hrvatsku? Ili je Hrvatskoj nužna jedna "mesićevska" katarza da bi se na nov, manje nacionalistički obojen način pozabavila svojom prošlošću?

Moglo bi se tu naći još mnogo sličnih izjava iz perioda 1990. pa i 1991. godine.
Posebno je strašna ona "da Srbi iz Hrvatske mogu odneti samo zemlju na opancima koju su doneli tamo bežeći pred Turcima".

Sad ste me podsetili na tu izjavu, datu sredinom januara 91. Bas u tom trenutku sam bio na otoku Korcula. Secam se da sam se nasmejao i da mi se izjava ucinila sasvim na mestu. Medjutim narednog dana kad su me pripadnici TO u starom gradu zaustavili uperivsi u mene AK47 samo sam se zapitao kako bih se proveo da sam bio Srbin... Bolje da ne znam. Inace ti teritorijalci su bili jako uplaseni i izgledali su potpuno dezorijentisano. Taj januar su proveli trazeci nesto po sumama i kamenjarima oko grada, raspitivali se da li je bilo nekog sumnjivog, da li ima Srba...

Da zakljucim, umeo je Mesic itekako da raspiri vatru nacionalistickih strasti, strahova i predrasuda. Ne secam se nesto da je on u to vreme insistirao na antifasizmu. Vise mi se cinilo da se mogla povuci paralela izmedju njegovog nastupa i stavova Vuka Draskovica u Srbiji. Pa utoliko ispoljavam rezervu prema obojici jos od vremena pre rata. Za mene su obojica samo bolji medju najgorima.

Ne mozete vi danas da imate razumevanje i da tolerisete ustashtvo, a sutra da imate puno razumevanje za antifasisticku borbu. To su stvari koje se uzajamno iskljucuju. Nema tu nikakvog opravdanja, da kazete da ste pogresili, da ste zavedeni, da niste drugacije mogli, da ste bili pragmaticni, i sta ti ja znam...Kompromis tu nije moguc.

P.S. Ne bih da se ovaj blog iskoristi kako bi se zaboravilo odakle i od koga je sve to pocelo. Da li bi bas HDZ osvojio 41.5% glasova na prvim visepartijskim izborima u RH da nije bilo Milosevica i njegove opanak-politike prema Kosovu i Jugoslaviji u periodu 87-90?

Nacionalistička politika u Srbiji, naprosto je dovela u Hrvatskoj nacionalističke snage u prvi plan.
To je princip "spojenih sudova". Međutim, nacisti su se vrlo brzo dogovorili oko toga kako da "stvari reše".
Rat u bivšoj SFRJ je "zajednički zločinački poduhvat" srpske i hrvatske nacionalističke političke elite, predvođene Tuđmanom i Miloševićem u kome su bila postavljena dva cilja: a) podela BIH b) etnički inženjering.
Stjepan Mesić je bio nesumnjivo deo te elite i na tome radio. Deo te elite,bio je i Vuk Drašković i na tome radio do 1992. godine.
Tu se potpuno slažem.

rekao si vec, ali kada moram, moram, da dodam

slazem se u potpunosti.
L.

Kad cete konacno prestati vjerovati u taj mit?

Ne vidim da se pravio mit oko Marka Mesića. Pomenut je samo jednom i to onako, usputno.
No, hvala za podatak..

Mislio sam konkretno na Mila Đukanovića.

On je, da ja znam, jedini političar tog ranga iz država nastalih od Jugoslavije koji je tokom političke karijere, tačnije u razdoblju od kraja osamdesetih i početka devedesetih kao tipičnog vremena naciolanih euforija do perioda od polovine devedesetih na dalje kao vremena kada se na Zapadu merila kooperativnost i opiranje šovinizmu i fašizmu napravio takav salto mortale.

Milu su natrljavali isto tako na nos izjave da je "zamrzeo šah zbog šahovnice" što je on ignorisao, ali se opredelio da komentariše one manje žestoke i direktne citate kao tipičan proizvod vremena.

Mesić ima nekoliko mogućnosti:

1. Da se pravi lud, onda će mu ovo stalno vaditi dok nešto o tome ne kaže konkretno.
2. Da se napravi mangup, pošto mu je stil mangupski
3. Da kaže da je to rekao, da smatra danas da to nije baš mudro, ali da se iz ove kože ne može.
4. Da kaže nešto tipa tada se stvarala država, trebao nam je svaki glas, na drugoj strani je bio Milošević koji je imao i vojsku itd.
5. Da pokuša da kaže da se baš ne seća da je to tako rekao, da je to izvan konteksta, da on to ne misli i sl. dakle da relativizuje.

Ja bih, da sam na njegovom mestu, učinio ono pod 3. Rekao da je to tako bilo, da mi je žao i tačka.

Kako vidim danas (evo izjave u nastavku) on se opredelio za kombinaciju onoga pod 4 i 5, a to je po meni loše, a po njemu tj. njegovim savetnicima očito dobro.

Po meni je ona izjava je toliko jaka i toliko jasna da nikakvo vađenje ne pomaže.

Predsjednik je izrazio i sumnju u autentičnost snimke.

"Pa ja se ne sjećam baš točno gdje je to bilo. Ali očito kako je to u vrijeme kad sam bio izvan državnih funkcija - kada sam bio stranački visoko pozicionirani funkcionar HDZ-a, i kada sam bio na jednom takvom skupu, gdje je u dijaspori bilo puno onih koji su bili NDH nostalgični, ali je trebalo njih dobiti da shvate da je pobjeda antifašizma poslije Drugog svjetskog rata, te da smo u toj pobjedi sudjelovali i mi Hrvati i sjeli za stol s pobjednicima", rekao je za Hrvatski radio Mesić.

Napomenuo je i kako je "na određeni način u toj izjavi htio reći da su Hrvatska i Hrvati i 1941. g. bili notorno podijeljeni - da je jedan dio pozdravio dolazak NDH, dolazak njemačkih tenkova jer su mislili kako je to stvaranje Hrvatske, i da je važno bilo izaći iz Kraljevine Jugoslavije. Dakle, u tom smislu je jedan dio ljudi razmišljao jer nisu svi ljudi 1941. otišli u partizane, jedan dio je još jasno čekao da vidi kako će se stvari razvijati".

"Nigdje nisam podržao zločin NDH-azije i onoga što je NDH kasnije bila. Ja sam samo konstatirao da je jedan dio država priznao i takvu NDH, ali time sam dao jedan ustupak onima koji su tu preda mnom, koji me slušaju, koji misle da se obnavlja NDH, ali im na kraju kažem: 'Mi smo dočekali kraj rata na pobjedničkoj strani' ", kazao je predsjednik Mesić.
"A što se tiče Jasenovca", dodao je, "u tom smislu također sam rekao nešto što me jasno svrstava. Kada u Srbiji govore da je u Jasenovcu ubijeno ne 800 tisuća nego milijun, milijun i pol tisuća Srba, jasno da je to bio povijesni falsifikat, i u tom smislu nisam ja mogao ići onda na ruku četnicima i onima koji prijete Hrvatskoj da će je uništiti.

Ja sam tražio dakle da se homogeniziramo, da se objedinimo u obrani današnje Hrvatske koja je nastala na antifašističkoj osnovi", rekao je Mesić.

Na pitanje novinara je li začuđen trenutkom u kojem je objavljen sporni videozapis te što mislite tko stoji iza toga, predsjednik Mesić je odgovorio kako ga to "ne čudi, jer se radi o tome da bi sada trebalo zaboraviti pljačku, zaboraviti privatizaciju i pretvorbu, zaboraviti ratno profiterstvo, zaboraviti mafijaške krugove koji su se osilili i opljačkali Hrvatsku, zaboraviti individualizaciju krivnje jer vidimo tko je sve protiv individualizacije krivnje".

"Hrvati su uvijek imali štete kada su svi morali odgovarati za pojedince što su učinili. Mi smo sada stvorili takvu atmosferu u Hrvatskoj da pojedinci trebaju odgovarati za ono što su učinili, a tko će to utvrditi to je sud. Sada neki žele stvoriti atmosferu da su opet svi Hrvati krivi jer ne prihvaćaju individualizaciju krivnje. Dakle, oni žele da čitav hrvatski korpus preuzme krivnju za ono što su pojedinci učinili. Te snage kojima ovo sada odgovara, treba sada, da tako kažem, detektirati", izjavio je Mesić.
Dodao je kako bi ga "ti mračni krugovi htjeli dobrim dijelom kompromitirati ili učiniti makar nevjerodostojnim, tako da se može ponovo vraćati Hrvatska u nekakve NDH-azijske vode. Ali to im ne može uspjeti i to je osuđeno na propast", kazao je.

Na novinarsko pitanje o autentičnosti video snimke predsjednik Mesić je odgovorio kako "ne znam" te da se "ne sjeća točno ni datuma ni gdje je to bilo".
"Ja čak mislim da je to iz Australije, ne iz Austrije. Učinilo mi se da je tu malo bilo miksanja, da je tu nešto došlo do spajanja, nešto ispuštanja pred kraj. Očito da je neka intervencija u tom tekstu bila, tako mi se čini", izjavio je danas za Hrvatski radio predsjednik Stjepan Mesić.

S.M. - "A što se tiče Jasenovca", dodao je, "u tom smislu također sam rekao nešto što me jasno svrstava. Kada u Srbiji govore da je u Jasenovcu ubijeno ne 800 tisuća nego milijun, milijun i pol tisuća Srba, jasno da je to bio povijesni falsifikat, i u tom smislu nisam ja mogao ići onda na ruku četnicima i onima koji prijete Hrvatskoj da će je uništiti."

ovo je jos dublje u blato.....

Tvoja 3. + izvinjenje, najvise u 7 reci, bi bilo jednio moguce resenje.... (pirjavi se za mesto savetnika ; )

Inače mešu savetnicima su dvoje mojih kolega. Sedeli ovde godinama u istoj kancelariji.

Evo sad će Dnevnik HRT-a, jedva čekam da vidim kako će novi, nesmenjeni, da odrade.

Ipak je 3, kombinovano sa poslednja 2.

Evo obratio se ono zvanično sa sve zastavom u pozadini.

"Taktički ustupak", u vreme kada je Hrv bila napadnuta. Kaže posle svega, evo maločas pustili, da je to što je govorio bilo pogrešno, da je on antifašista itd. ali da se ne seća tog govora, da je van konteksta itd.

Sada je on skinuo sa sebe dalje priče i sada će da se prebaci glavna priča na ono ko je ovo pustio, zašto baš sada itd.

videla sam ovu izjavu sinoć i pravo da ti kažem, mene nije iznenadila...ja doduše imam problem sa time što predugo pamtim. Zbog toga imam tretman baksuza i zlopamtila, ali iskreno, ja nikako nisam mogla da prihvatim Mesića kao demokratu u troskoku. Iz jednog totalitarizma je skočio direktno u drugi, a odatle je ripio u ulogu demokrate i kritičara nečega, sa čime se je i sam ne tako davno slagao...jer da se nije slagao sa programom HDZ-a, ne bi bio član te stranke, kako on kaže "samo tri godine" (upravo one najcrnje godine)...Samo tri godine? Pa zar je njemu trebalo 3 godine da pročita program te stranke i shvati o čemu se radi?

Tih godina je postignuto nacionalno jedinstvo u Hrvatskoj upravo na neoustaštvu, koje je opravdavano time da je NDH bila ustaška, ali ipak i prva samostalna hrvatska država, što je predstavljalo konačno ostvarenje vekovnog hrvatskog državotvornog sna...po cenu ustaštva? Pa dobro i po tu cenu - cilj opravdava sredstva...Zato nije ni čudno što su se medju hrvatskim državnim obeležjima našla i ona iz NDH.

O svemu ovome odlično govori knjiga "Točka na U", hrvatskog novinara Viktora Ivančića, iz 2000.godine...evo malih citata iz nje:

"Režimski projekat reafirmacije ustaštva i relativiziranja fašističkih zlodjela mogao je biti masovno usvojen samo kao rezultat snažnog ideološkog podsticanja jednog krivog srastanja : činjenice, naime, da je učinjeno sve kako bi se u kolektivnoj svjesti spriječilo razdvajanje pitanja države od pitanja savjesti."

i

"Zbog "povijesnog kontinuiteta" toga snovidjenja - što su ga iscenirali ideolozi hrvatskog državotvorstva - omogućeno je da se u današnjoj Hrvatskoj razmaše podivljali ustaški revival i koketiranje sa najmračnijim fašističkim doktrinama. Ako bismo se priklonili fatalističkim teorijama, dogodilo se nešto kao elementarna nepogoda: fašistička NDH ponudila se kao povijesno najbliži uzor državnosti, onaj koji još može biti nadogradjen živim ljudskim sećanjima, a naročito mahnitom silinom gubitničkih frustracija."

i

"Upravo je utaja povijesti, naime utaja historijskih činjenica, predstavljala ključnu polugu u pothvatu obrazlaganja svevremenskih vrijednosti "sanjalačke države". Dokazivanje tobožnjega "povijesnog kontinuiteta jedine vjerodostojne hrvatske ideje, nije bilo namijenjeno pukom svodjenju računa sa pošlošću, već je - za vlast sa totalitarnnim ambicijama - to bila neophodna pretpostavka za intoniranje političkog raspoloženja masa u sadašnjosti."

i

"Oportunizam kojim se je naoružala hrvatska politička javnost, samo je umiveni izraz za nasilje."

A Mesiću je oportunizam, kao disciplina, odlično išao od ruke.

Mislim da laskate sebi kad ovo sto ste gore napisali nazivate tezom, a posebno kad to jos nazivate Vasom tezom.

Što, da nije to možda Vaša teza?

Edit: Zar niste rekli da nećete više komunicirati sa mnom?

cudi me da se neko pre vas nije setio da postavi ovakvo pitanje....mada me buni vasa duhovitost....

izvini što se mešam, ali čini mi se da si nešto propustila...
nisi se, naime, čoveku izvinula što si se zbunila... ipak je red, zar ne? :)

znas da sam kod tebe na seminarskom...ali ja sam stvarno zbunjena i dalje

"u to ime, imamo li se mi sada shta isprichavati Hrvatskoj za kojekakve zlochine u prethodnom ratu?" - ovo bi recimo reko nas tomo nikolic

"Mislim, verovatno smo i mi u tome nekoliko puta pobijedili.."- a ovo moze biti duhovito

A moze i vice versa

zakljucak duhoviti tomo, sta li....nisam dobro spavala, pomagaj

ako ista i sama mogu, jer ja prosle noci nisam dobro spavala, pa sam veceras entsprechend umorna :)
ja sam iz tvog posta iscitala ironiju, i na istu se samo nadovezala, kao fol (joj, otkad ovo nisam napisala ni pomislila!) grdeci tebe, a u stvari se kiselo smejuci "duhovitosti" gornjeg komentara. cini mi se, prosto, da je to napisao neko ko jedva doceka da dobije - ili iskonstruise - povod da bi rekao "kako oni nama tako mi njima", pa pritom malo preterao u "logici", smandrljao ostatak........
auh, ma nema veze :))
nego smo sad, bar sto se mene tice, stvarno na seminaru kod srdjana i hrvatskih medija, vidis ti da oterase te novinare!?! ja sam... razocarana, pogodjena, i pitam se dokle cu uopste jos biti sposobna da tako reagujem na slicne vesti, umesto da kao prava odrasla pametna lektorka lepo odrezigniram par sati, pa krenem da gledam svoja posla...
ajde, poz.

nisam jedina blesava, tako sam i ja nekako shvatila....
novinari - Unverschämtheit

evo opet prepisujem
"umesto da kao prava odrasla pametna studentkinja lepo odrezigniram par sati, pa krenem da gledam svoja posla...
ajde, poz."

A jel Sonja to neka gimnasticarka, kad vec fale navodnici???

sta ste hteli reci ili opet zelite argumentovanu diskusiju?

Nista ozbiljno ovog puta, samo moj los smisao za humor, a moja je i krivica jer nisam stavio smajlija.
Odgovor je u postu ispod.

Za Lektorku: bez obzira sto je bilo namerno, red je da se stave navodnici, ovako prost narod svasta pomislja.

Lektorka, meni se Vasi postovi dopadaju, ali moram da pomenem (i molim Vas da ovo shvatite kao dobronameran komentar): "izvinIla, ne izvinUla! Ne, nikako. Sorry, komentar je bio neizbezan. Stvar struke i - da niste lektorka - zaista ne bih ovo pomenula.
Znam, desava se...

znam za jadac, ne brinite, a ovo je bilo namerno, kao deo zezanja, opustene price...
nema ljutis, ako smem i to da kazem, a da me ne shvatite pogresno (ne svrstate u nepismene),
puno pozdrava, j.

To nikako! (Btw, to nije bila namera ni u prethodnom postu. =P)

Izvinjenje je potrebno žrtvama...onima koji su zbog rata patili.Porodicama poginulih,nestalih, izbeglih, maltretiranih, onih kojima su kršena ljudska prava, otimana imovina...
A Srbija i Hrvatska, kao države su "!dogovorno ušle u rat"..Rat je za građane bio strašan, a za elite sredstvo kako će preraspodeliti društvene resurse, načiniti etnički inženjering, te koliko će osvojiti pašnjaka u BIH, i da tu po mogućnosti nema drugih.
Tokom ratova 1991-1995. godina, Tuđman i Milošević su se susreli ravno 49 puta. Skoro dva puta mesečno. A gde su susreti ostalih. Susreti Ćosić - Tuđman, sve do susreta Parijarha Pavla i kardinala Kuharića.
I danas na žalost, sve se radi da se očuvaju ratni rezultati. Vrlo dobro sarađuje režimi...a najbolje na tome polju.
Početkom 2005. godine doneta je Sarajevska deklaracija, akt koji je trebao da pospeši povratak izbeglica, naročito u Hrvatsku. I znate li ko nije ništa uradio da se taj akt realizuje? Pa Vlada Srbije. Ni plan nisu doneli...Ni malo slučajno.

ova tvoja teorija "dogovornog rata" je verovatno najzanimljivija ideja koju sam pročitao na blogu b92. Ipak, bojim se da ne prikazuje stvari na pravi način.
Naravno, ratne stranke (u širem smislu) s obe strane imale su mnoge zajedničke interese gde su bez ustezanja izlazili jedni drugima u susret.
Svaka ratna stranka ima potrebu za materijalom o zverstvima "onih tamo" da bi se izborila sa unutrašnjom antiratnom opozicijom i provela mobilizaciju - time su se uzajamno štedro snabdevali. Ali, to nije ništa novo ni specifično za nas.
Tu je postojao i zajednički interes u razbijanju i podeli treće strane - BIH.
Ali, to ni na koji način ne umanjuje opštu sukobljenost i inkompatibilnost Tuđmanovih planova sa Miloševićevim planovima.
Na primer, Miloševiću rat nije bio u interesu ni u jednom trenutku. On je razradio postupak jačanja svoje pozicije prema Tuđmanu pomoću srpske milicije i "neutralne" JNA koja "razvađa zavađene strane" - nazovimo to puzećom okupacijom. To je moglo da funkcioniše samo bez otvorenog rata.
Tuđman je imao ekskluzivan interes za rat, i to upravo takav rat u kojem će njegova strana izgledati kao da je angažovana na svom terenu, u odbrani od nadmoćnog tehnički opremljenog agresora više ili manje ravnodušnog prema stradanju civila.
Čak i tokom operacija, kad je Milošević konačno potpuno ovladao ostatkom JNA, on nije imao nikakav interes da koči njeno napredovanje - pod pretpostavkom da je ostatak JNA u tom trenutku bio za to sposoban.
Niti je Tuđman imao bilo kakvog interesa da toleriše Republiku Srpsku Krajinu 5 godina (pod pretpostavkom da je raspolagao snagom da je likvidira), sve dok sankcije i režimsko-mafijaška pljačka nisu potpuno upropastile Srbiju.
Niti je Milo[evi' imao bilo kakvog interesa da Tu]manu prepusti RSK 1995, da je raspolagao bilo kakvom snagom kojom bi to mogao spre;iti.
S obzirom na ove i još mnogobrojne druge aspekte, ubeđen sam da ovaj rat ipak nije bio "dogovorni" nego "pravi".
Iako naravno i ja doživljavam sa svog aspekta Miloševića i Tuđmana kao objektivne saveznike u borbi protiv svega u šta sam ja verovao i u šta verujem. Slažem se s tobom do jedne tačke:
- Smatram da te ratne operacije koje su se odvijale nisu bile suštinski i presudni deo u procesu koji bih nazvao istorijskom regresijom zapadnog Balkana. Što ipak ne znači da su bile fingirane, odnosno da nisu bile "prave".
- Smatram da su i Tuđman i Milošević razvili ekstremno neodgovoran i ciničan stav i prema vlastitim zemljama, da su bili u velikoj meri prevaranti koji ni sami nisu verovali u "politiku" koju su "prodavali" drugima.
Ipak, sve to spada u "pasivne" karakterizacije, u sličnost, pripadanje istom civilizacijskom nivou, objektivne zajedničke interese. I još uvek je daleko od "aktivnog" saučesništva i dogovornog sukoba.
Ali, kao što rekoh, tvoja teorija u najmanju ruku zvuči vrlo provokativno. Očigledno su u njenu korist prikupio dosta elemenata. Bilo bi mi zadovoljstvo pročitati više o ovome - ko, šta, kad, kako zašto.

...naravno da sam prikupio brdo materijala. Tu nema onih zapisnika i stenograma sa susreta gospodara rata, ali je već napisano brdo knjiga, postoje iskazi direktnih svedoka, postoji ono što su radili,a čega smo svi bili svedoci, postoje podaci o susretima, dogovorima sastancima. Imate, već početkom 1991. godine zvanično imenovanu bileteralnu komisiju za razgraničenje u BIH gde je Milošević za šefa imenovao Smilju Avramov a Tuđman Dušana Bilandžića.
Pročitajte knjigu Hrvoja Šarinića gde je brdo fakata, ali gde on namerno izvrće suštinu stvari i krivo interpretira.
Imate knjigu Denisa Kuljiša "Dva pamfleta protiv Franje Tuđmana". Imate haška svedočenja, od Mesićeva pa do saradnika DB. Momak koji je svedočio u predmetu Milošević kao zaštićeni svedok ( za svedočenje se čulo jer je Mileta Isakova označio kao čoveka DB),koji je tokom rata vodio neku kockarnicu u Novom Sadu i bio čovek obe službe, odnosno koordinirao njihov rad. Sada živi u Zagrebu. On je veoma detaljno pričao o nekim aktivnostima službi oko etničkog čišćenja. Zatim pričao je oko saradnje u švercu raznih roba naročito heroina.
Stipe Mesić na jednom mestu priča o granici Karlovac - Karlobag - Virovitica, a odmah iza toga priča o planu Milošević - Tuđman oko podele BIH. Ta dva plana isključuju jedan drugi. Jer ne možete u isto vreme imati oboje.
Imate dogovore Mate Bobana i Karadžića iz Graca, o kojima je dostas pisano, a pominje to i Miša Gleni u svojoj knjizi.
Globalan plan je bio da se republike bivše SFRJ ne smeju međusobno priznati. Potrebno je da Hrvatska dobije međunarodno priznanje pre BIH, a da BIH formalno još ostane u ostatku SFRJ. Tada oni uđu u rat u BIH.
E, sad kako je bilo moguće sepsratno priznanje Hrvatske. Pa samo tako da Hrvatska bude žrtva agresije. Ide JNA na Vukovar, potpuno besmisleno ga ruši i mrvi mesecima..Kad to ne bude dovoljno za separatno priznanje otvara napad na Dubrovnik. I na Dubrovniku Hrvatska dobija puno međunarodno priznanje. Čim ga je dobila, Milošević i Tuđman zajedno pozivaju snage UN u Krajinu, tamo zamrzavaju stanje koje Milošević drži pod kontrolom i odmah otvaraju rat u BIH. Već u martu.

Sve su te indicije vrlo zanimljive. Ali najveći je problem motivacija - kako objasniti te dilove i te trgovine.
Na primer, jasno je zašto je Tuđmanu 9. septembra 1991. trebao rat u kontekstu njegovog plana nezavisnosti Hrvatske. Nije jasno međutim čime bi on mogao potkupiti Miloševića da mu "izađe u susret" i organizuje mu jedan "dirty little war" po njegovoj porudžbi. Šta bi moglo motivisati Miloševića, pod pretpostavkom da se uživeo u ulogu "oca nacije" da kaže: dobro, ja ću sad za tvoje potrebe, Tuđmane, rušiti gradove i bombardovati civile na očigled svetskoj javnosti, ja ću preuzeti pred celim svetom ulogu zlog i pri tom nesposobnog agresora, sve sa ciljem da iz svega toga izađem na kraju sa trećinom teritorija koje držim u ovom trenutku i to bez rata. Za koju bi to kompenzaciju Milošević mogao pristati na ovakav dil?
Naravno, unapred se radujem knjizi i ubeđen sam da će biti izuzetno vredna i zanimljiva.

Ako se sećaš Goranne, Milošević je stalno negirao da je u ratu. Govorio je da je to rat Hrvatske i JNA,i da Srbija nije u ratu. Taj rat je zvao "rat u okruženju", a ako je imao pitanja govorio je da dobrovoljci pomažu JNA. Tako je i zato pored ostalih, napravio Šešelja. On mu je "iznajmio" firmu preko koje su išli tobožnji dobrovoljci.
U isto vreme je napravljena strategija u hrvatskim gradovima, odnosno način na koji su ti gradovi etnički očišćeni od srpske manjine. već krajem 1990. je otpočelo sa tim. Ide pritisak svuda, na poslu, u stambenoj zgradi, noćni pozivi telefonom, fašističke poruke ispisane preko vrata, medijski pritisak i po koje ubistvo. Evo, slučaj Glavaš je tu školski primer kako su očistili Osjek. Onda se ljudi pokrenu. Odu najprije žene i dseca, potom muškarci i za par meseci je otišlo iz tih gradova oko 150.000 ljudi. Ovde ih je dočekivao Brana Crnčević, sa svojom organizacijom i tešio kako će sve biti OK. Dočekivala ih je država, zapravo.Preko toga su se malo grebali od dijasporu iako su se tu prevariliu jer dijaspora teško daje pare, iako se znaq snažno lupati u patriotske grudi. To nikome nije palo na pamet da proglašava etničkim čišćenjem. To se ovde gledalo kao patriotizam. Evo došli naši da budu sa nama.
Ti ljudi su im, a kasnije i oni nesrećnici iz Krajine, u "organskim" konceptima, odnosno konceptima etničkoga inženjeringa trebali da popunjavaju etničke rupe po BIH, i to na mestima gde su etnički očistili Bošnjake i Hrvate.
Da li znaš da su recimo dok još "Oluja" nije bila okončana već radili razmenu stanovništva u okolini Banjaluke i Prijedora. Ulazili su u kuće banjalučkih Hrvata policajci i njihove porodice iz Krajine, a ovi bili transportovani na skelu na Davoru na Savi i preebacivani u Hrvatsku, gde ih je Tuđmanova vlast razmeštala u kuće tek oteranih Srba sa Banije i Korduna.
U tom periodu, dakle u avgustu 1995. godine, čitava kolonija Hrvata iz Lipljana(Letnica, Janjevo) na Kosovu, dakle svi koji su se prijavili lokalnom svešteniku Pašku Eraku, premeštena je uz logistiku Slobinih ljudi u Kistanje kod Knina. Više od hiljadu ljudi.
Pogledaj popise stanovništa napravljene u Srbiji 2002. godine, a u Hrvatskoj 2001. godine.
I pored velikog broja ljudi koji je iz drugih republika došao u ove, preko etničkog inženjeringa, došlo je do demokratske katastrofe, ali su države postale jednonacionalne. Svaka država u kojoj je 85 procenta građana jedne nacije se po nekim kriterijima smatra nacionalno homogenom. Srbija je dobila ukupno oko 700.000 izbeglica. Oko 200.000 se vratilo, što u Hrvatsku što u BIH, oko 70.000 otišlo u druge, uglavnom prekomorske zemlje, umrlo jedno 50.000 i imaš manje stanovnika nego što ih je bilo pre toga. Gde je 400.000 ljudi?
Jedan broj mladih je otišao po svetu zbog posla, ali bar pola od toga broja su manjinci koji su napustili Srbiju.
Hrvati, Mađari,Bošnjaci. Nisam uopšte računao Albance.
Treba pogledati recimo mudrovanja srpske elite iz 1996 godine, nakon Dejtona. Vladika šabački Lavrentije tako prema tekstu u NIN-u kaže: - Izbeglice su voda na mlin srpskom narodu. Došao je vitalan svet i on će pomoći da Srbi u Srbiji ne budu manjina - Nije od reči do reči ovako, ali pristalice organskih društava ovako razmišljaju. Ako uzmeš Šarinićevu knjigu obrati pažnju na delove u kojima spominje Dobricu Ćosića...vrlo je znakovito..

Jedne godine Bob Dole je bio u Beogradu , mislim da je bilo nesto u vezi sa nestalim licima i iz Beograda je isao u Zagreb.

Za vreme razgovora Milosevic je rekao za Tudjmana..(citiram kako mi je preneto po secanju:"..Gospodin Tudjman je jedan veoma fin gospodin,sa njim se covek lako dogovori i on je covek od reci,postuje dogovore.."

eto,nazalost sto rece Srdjan u jedom drugom blogu prevodioci ne smeju da "progovore",ko zna sta bi jos rekli

Jaksa

PS:Nazalost,kao i za bombardovanje 1999 godine (odgovaralo i Milosevicu i Nato),mozda ovo devedesetih nije bilo dogovoreno,ali su obojca pokusavali da izvuku korist na racun treceg-citaj Bosne...a secam se da su se Tudjmanovi savetnici "zalili" da se njihov sef veoma cesto cuo sa Slobom..

A,ovo mogu da potvrdim, jedne godine odem u Skopje i uspem da me primi Kiro Gligorov na jedno pola sata(privatna poseta)...Nije korektno da vam pricam sve detalje razgovora,ali jedan mogu jer se to zna, a ovo je vise potvrda.Zanimalo me je (secate se predloga o asimetricnoj federaciji-ma sta to znacilo) i moj sagovornik mi je potvrdio ono u sta smo svi sumnjali,solidnom timskom igrom ceo plan su razbili Tudjman-Milosevic...eto to su reci jednog od aktera..

PPS:

Vidim da se ovde spominju Mesic i Draskovic sta su pricali devedesetih a sta pricaju sad..
Pa mi pade napamet tako jedne godine Bob Dilan batalio akusticnu gitaru, i napravi dugo-svirajucu plocu sa elektricnom gitarom,ceo bend...dodao jos neke efekte,bilo i ljubavnih pesama i pocnu da ga kritikuju kao izdao sebe,kako ga nije sramota...te Bob odgovori :"Samo glup covek ne menja misljenje".Nazalost zbog muzike se nije ubijalo,a zbog politike jeste

Draskovica i Mesica za jednog Bob Dylana.

to sa izvinjenjem i zrtvama, smo savladali....
"dogovorno usle u rat" - to mi nekako nije jasno, ne znam, kako se to radi?...za raspodelu, dobro, ali u tom slucaju to mozda neki blicrat u trajanju od tri dana, posle dogovori izmicu kontroli. ne znam ili ne razumem "uci dogovorno u rat"

"I danas na žalost, sve se radi da se očuvaju ratni rezultati."...slazem se, sretali su se, radili nesto zajedno....

evo jedno jednostavno pitanje za Vas:

Da li mislite da je Srbija umesala prste u objavljivanju video zapisa?

isto to pitanje je posle par minuta smrknutog mozganja postavila pre pet minuta ovde kod mene moja mama!
nije smesno, ali sad sam se ipak zasmejala :)

samo pet minuta????? "idi bre" raspadam se ceo dan : ))

pozdrav za mamu

:))))))))))))
ali cu isporuciti pozdrav, naravno

...priča o dogovorenom ratu mnogima zvuči neverovatno, ali ja sam u nju potpuno uveren. Radim sada knjigu na tu temu, pa ću nadam se biti u stanju da to sasvim verodostojno predstavim. Toliko je u u celoj stvari bilo zločinačke prevare, da je to strašno.
I danas recimo, tzv. patriJoti i sa jedne i sa druge strane jedni drugima rade razne usluge i politički se potpomažu. Šešeljev špolitički testament nije ništa drugo nego vetar u leđa tvrdokornim hrvatskim nacionalistima.
Sećam se pre dva meseca. Hjuman rajts voč objavi izveštaj o vrlo lošem stanju ljudskih prava Srba u Hrvatskoj. već sutra dan, radikali nađu povod za nekakav okrugli sto i sve sa Kostom Čavoškim, bez ikakvog povoda i potpuno suludo izađu sa tezom Karlovac - Karlobag - Virovitica. Šta je to nego međusobno pomaganje.
U ostalom, Šešelj je u Hagu u najboljim odnosima sa Tutom.
Svi hrvatski krimnalci u bezbednosnim službama su gledali Arkana kao sveca, računajući i Ćiru Blaževića.
Legija je sa svojim hrvatskim pandamom Hrvojem Petračom imao i vodio poslove po Hrvatskoj, a mislim da je to joiš u opticaju. Ico Mateković, jedan od tih koji se pandam ovdašnjim saradnicima službe poput Čumeta, Šoptara i Kuma, krio se u Beogradu nekoliko godina, sve dok hrvatskim bezbednjacima nije ozbiljno zatrebalo njegovo hapšenje, a onda se to dogodilo za jedan dan.
I da ne nabrajam. Da ne pričamo o duvanskim poslovima porodica Milošević - Tuđman, i koje čemu.
Da ne pričamo da su i tamo glavne poteze vukli ljudi iz iste službe.
E, sad, ima li Srbija veze sa ovim snimkom. Ja mislim da nema, jer ovo ne odgovara sadašnjoj vlasti u Srbiji. Oni su u dobrim odnosima sa postojećom garniturom.
Ovoi ima veze sa unutrašnjim političkim odnosima i ja ovo vidim kao udar na Mesića sa "leve strane". Dakle, od onoga dela biračlkoga tela koji bi mogao glasati za SDSP. Ili pak iz same njegove stranke. Od Čačića koji je prilično popularan, mislim da su ankete pokazale popularniji od Sanadera.
Mesić je i tako na kraju političke karijere, i ne treba im njegovo "popovanje"...
Ne vidim ovo kao lošu stvar...

...pozurite sa knjigom :)
pp
s

svaka nedužna žrtva, u bilo kom ratu ili sukobu ili bez sukoba, je vredna izvinjenja...prosto ne mogu da shvatim i prihvatim tu vrstu "prebijanja duga". Svako ima da se izvini za ono pogrešno što je radio, svako za svoju grešku i krivicu. Najžalosnije je to, što se obično izvinjavaju oni koji to nisu radili, ni sa tim se slagali, dok pravi krivci i oni koji su ih podržavali i u čije ime su zločini vršeni, mudro ćute i ne žele ni da se suoče sa krivicom, ni lično, ni javno (čak sumnjam i da misle da su uopšte išta pogrešno uradili i možda bi i opet, ako bi samo dobili priliku). Izvinjavaju se žrtve žrtavama, a krivci slave rodjendane, kuvaju jedni drugima ručkove i druže se, bez i da pocrvene, a kamoli da im padne na pamet ikakvo izvinjenje.
Kakve veze imaju sa tim pobede, kakve pobede? Ko je više puta pobedio, taj ne mora da se izvinjava?! Pa ne izvinjavaš se što si izgubio, nego što su nedužni poginuli.

...vremena u kome je izrečen"...Kako da ne, jedino što su zločini protiv čovečnosti vanvremenski, a shodno tome ja vidim i izjave koje jasno i glasno ne osudjuju te zločine, čak pokušavaju da ih relativizuju i stave u službu postojećeg vremena. To važi i za režime i države, koje su svojim zakonima te zločine i legalizovale i sprovodile.

Kažem ja, istrenirani oportunista, nema lonca iz kog se ne bi izvukao i poklopca kojim se ne bi poklopio.

Što se tiče otpuštanja novinara, dakle klasičan pristup "Ubijte glasnika!", jer kriv je glasnik, koji donosi, prenosi i širi loše vesti, a ne onaj, čije je činjenje ili nečinjenje izvor te vesti.

...jeli tako Jelice...

...tako, zato je Mesiću i bilo misliti šta govori.

...mogu sada što ih je volja, ali voda se ne može zaustaviti da teče niz brdo, niti je moguće zaustaviti Rojters. Ovaj događaj će po mome sudu razviti društvenu raspravu o tzv. "domivinskom ratu"..i pomeriti stvar bar malo. Zapamtite da je samo pre godinu i po dana donošena rezolucija o "nedodirljivosti domovinskog rata".
To jedino nije impresioniralo Karlu del Ponte. Koja je kao voda i kao Rojters.

cini mi se da je Mesic ovom pronadjenom izjavom zapecatio sebi ozbiljniju politicku karijeru. Nije dovoljno dobar ni za nacionaliste, a ne vise ni za one koji se toga gade. Gledajuci snimak vise puta za redom mi se namece utisak da i on sam ne veruje u budalastine koje prica, ali potreba da se ne nestane na politickoj sceni i to tako uznemirenoj onih godina, je ocigledno bila prejaka. Ipak, da se podsetimo njima je pravi i jaki ustaski lobi iz inostranstva ( ma kakvih tu ljudi bilo, zlih ali i zaludjenih) dao mogucnost da se organizuju za sve sto je usledilo. I posto je to pravi pakt sa djavolom trebalo im je titrati i povladjivati. Otuda i takav manje huskacki govor, a vise neodgovoran koji se oslanja na veciti problem moralne odgovornosti i krivice. I drugo pitanje , a to je stvarno taj hrvatski kompleks, je pitanje njihove drzave i kako objasniti da im je bas trebala sopstvena drzava i da oni kao narod pate u Jugoslaviji. Zbog tog razloga ce se i Ndh velicati...
Drago mi je sto ce ispastati zbog takvih gresaka ( sigurna sam da ova nije usameljena), jer to je tako malo naspram svih migracija i lomova koji su preziveli ako su i preziveli ljudi koje je rat najvise zahvatio.

E,draga moja Pufno, drago mi je sto Srbi nemaju ni jedan kompleks. Ja mislim da svi kao mi nacije ili narodi ili sta smo vec, imamo takav kompleks nize vrijednost da stalno moramo skakati ljudima u oci I dokazivati da smo bolji od drugih. Kad nam poraste standard( za recimo 150 godina), psihijatri ce biti trazeniji od vode. Tako mi cara Dusana!

Mala napomena,
Mesić je sebi zapečatio političku karijeru ponovnim izborom za predsjednika Hrvartske. To je najviša politička funkcija koju netko u HR može obnašati, i to najviše 2 mandata. Tako, kad mu istekne ovaj mandat, ode on lijepo u mirovinu, sasvim pristojnu za Hrvatsku. Eventualno prigodno držati kakva predavanja na kakvim simpozijima, i to je to. Mirna starost. Pa se može reći da nema nikakvih političkih posljedica za njega.

do kraja mandata. S kakvim će kredibilitetom od sada da upozorava na "negativne pojave u društvu"?

jel ima nekih komentara sa strane o izjavi i sada otpustanju...ja i dalje ne vidim

sa opanki i mesic je spasen.

Prošetaj !

...mislim da ti ovu priču ne razumeš.
I šta znači taj glagol "odraditi"..
Da nisi polismen...Kad čujem "odraditi" i "znači" ..sve me na to upučuje..

Ispoštuj me !

Razlika nema!!! Kako bi mogli svoditi bilans zrtava? Tipa " Mi smo ubili 30 ljudi, ali vi ste ubili 20 ljudi i 3 djece pride, te mozemo reci da smo kvit?", rukovanje, pusica pred kamerama i 'ajd' dalje. Sad je sve super- tamo oni jedu " Plazmu", ovdje jedu " Bajadere" i sve je skroz OK jer su se oni koji su i gurali nozeve u ruke bolesnika izljubili pred kamerama uz aplauz poltrona i neobavestene publike. A niko se bitno ne mjenja na toj pozornici, izuzevsi znamo kojih vec. Mozda su napravili extra party tamo u vjecnim lovistima, sjecajuci se na koje gluposti su navukli plebs.Da ne kazem masu. Mogla bi biti shvacena kao elitista

Marko Veselica je sada relativno nebitan lik. Bio je aktivan početkom devedesetih (i pre toga).

Ovo su ga aktivirali razni likovi koji predstavljaju ekstremnu desnicu i koji su se sada ujedinili za naredne izbore. Mislim da nemaju naročite šanse.

Pa u principu razlike nema. Ja bila tamo, u dolini Neretve i preživjela. Braća Hrvati su htjela napraviti što i Srbi u istočnoj Bosni. To im je stvarno bio cilj. Zapravo, jedina razlika je što nisu imali mu*a da obave "posao" do kraja, kao što su Srbi napravili, nego su se povukli nakon prvih opomena MZ Zagrebu. Kad je M Granić došao u Grude, malo mjestašce u z. Hercegovini, gdje je bilo sjedište te Hr tvorevine, drugi dan su zatvoreni i Dretelji i Gabela i Heliodrom, i ljudi lagano raspušteni. Rat je nastavljen ali bez logora i sl. stvari.

Razlike nema ni meni. A citajuci blogove raznih humanitarnih org. sticem zakljucak(u najkracem) da je sa jedne strane bila podivljala srbo-cetnicka armada a sa druge "jagnjad".

Na žalost, nema razlike u principu, ali zbog navedenog nedostatka m**a, razlika postoji u "rezultatu", broju žrtava, "očišćenom teritoriju". Ipak je tuđman obožavao slobu, koliko god da nije volio Srbe. Ali tuđman nikad nije imao petlju kao slobo, zato je broj žrtava od strane Hrvata znatno manji. Inače, da je tuđman imao petlju, ....

Za Tuđmanova m**a ne znam, ali je imao više mozga od Slobe u svakom slučaju...

Neisam sigurna da je u pitanju pamet, nego samo kukavičluk seoskog kokošara da pređe u drugi atar. Žalosno, ali istinito.

Nisam sigurna da je u pitanju pamet, nego samo kukavičluk seoskog kokošara da pređe u drugi atar. tuđman se slagao sa slobinom politkom, i umislio si je da su frendovi i da će oni krojiti kapu na Balkanu. Ali nije imao slobinu hrabrost da ceo svet vuče za nos. tuđman je uvijek brinuo šta će MZ reći, i kad bi dobio po prstima, povukao bi se. To je jedina razlika izmađu ta dva genijalca.

Kako god, po njega i Hrvatsku je ispalo bolje nego po Slobu i Srbiju.

da je Sloba čučao u predsoblju Bele kuće ko onomad Tudjman.

Jaka vajda od njegove hrabrosti. Uzgred, ja sam to uvek doživljavala kao drčnost i inadžijstvo bez smisla i cilja. Biće da je sam Sloba verovao da mu od toga raste piša, nama je na nos izašlo.

U savkom slučaju je ispalo bolje za Hrvatsku nego za Srbiju. Samo sam htjela naglasiti, da to nije posljedica neke osobito pametne planske djelatnosti, nego samo puki slučaj, zbog nedostatka hrabrosti.
A ciljevi su im bili prilično slični, jednako besmisleni.

To je tolikmo očigledno, da on više ne može kontrolisati štetu...no on je i tako na kraju karijere...
Matija Babić - Babs je levičar. Nije se to džaba pojavilo na indeksu. Ovo je udar na Mesića od njegovih. Ovo nije loše.

nisam razumela ovo: "Ovo je udar na Mesića od njegovih. Ovo nije loše."

A sto se Mesica tice, mislim da je on u pravu. Treba gledati kontekst (to je vrlo bitno).

Nema tog ko nije u to doba bio na frontovima, u uniforimi, bodrio, davao zapaljive govore.

Mogu i da podsetim. Đukanovič, na primer, davao je izjave, na Konavlima, da prvo treba da se razgraničimo pa da se pomirimo, mislio na Hrvatsku. Pa Đinđić i Pale, već poznato.

Dakle, sveko je tada držao zapaljive govore ili na druge načine palio narod, kako je ko umeo. Mala razlika - u Hrvatskoj se vodio rat.

Jasna B.

Ne postoji kontekst gde je NDH dobra, niti kontekst gde su sile osovine OK...Ne postoji kontekst u kome bih ja sada mogao hvaliti Ratka Mladića glede Srebrenice..Prosto, nije to jedina Mesićeva izjava u kojoj je on podizao ratnu energiju.Čitav niz izjava i poseta je bilo u tzv. pomirbi sa ustašama.On je bio predsednik vlade Hrvatske kad je u Hrvatsku sa odobrenjem Vlade došao Ivo Rojnica, Vinko Nikolić i društvo. Radi se o ordiniranim ustašama. Radi se o čoveku iz filma "okupacija u 26 slika".To je bilo pre nego što je došao u Predsedništvo SFRJ.
Možete li zamisliti sebe da u bilo kom kontekstu hvalite sile osovine i njihovo priznavanje Nedića, ili nedaj bože kažete kako je Stevan Moljević imao sjajan plan koji je prihvaćen u selu Ba?
On već dugo nije ono što je bio,i već duže vreme igra pozitivnu ulogu, ali se ne može vaditi na kontekst. Može reći da je promenio mišljenje, može kazati da je bio ponet događajima, ali kontekst zločinačke NDH ne može biti pobeda.
Čujte još jednom što je čovek rekao.
A nebi bilo čudo, niti neki izuzetak, da mu iz njegovih političkih krugova pripreme naspanatu dasku. Mislim da Hrvatsku čeka izborna godina i biće zanimljivo mešanje karata.

žao mi je što sam se zatrčala, jer nisam čula snimak (nisam mogla da otvorim klip) samo sam pročitala saopštenje. I mislila sam da mu smeštaju neku igru, jer, priznaćete, on je potpuno pozitivan lik od 1994. godine. Što ga ne opravdava glede ove izjave, ma dge i ma pod kojim okolnostima bila data. Niti je treba zaboraviti.

Sada i sama sebi zvučim malo kao Mesić, ali moram ovo da napišem.

Naravno Drago da se nikada nipošto ne može dovoditi u pitanje kakva je tvorevina bila NDH. Bila je fašistička i zločinačka. Niti se mogu na bilo koji način veličati sile osovine.

Žalim naročito zbog toga što poznajem prilike u Hrvatskoj iz tog perioda. Čitala sam Feral i dok je bio podlistak u Slobodnoj Dalmaciji. Dobijala sam ga na najneobičnije načine, rutom Split - Prag - Beograd.
Imam čitavu riznicu Feralovih kniga pa i Ivančićevu knjigu "Točka na U".

Čitala sam Arkzin, Borisa Budena "Barikade 1 i 2" i još štošta. Nije da nisam znala.

Što se tiče hrvatske vojske, više puta sam pisala da su dve strane države napale treću, nezavisnu, međunarodno priznatu, Bosnu i Hercegovinu. I tu nemam nikavu dilemu oko hrvatskog vojnog i političkog učešća u čerečenju BiH. I stvaranju takozvane Herceg Bosne.

Još jednom da ponovim, jako mi je žao što sam se zaletela. Ovim postom se ne vadim. Pokušavam samo da objasnim okolnosti pod kojima sam napisala taj post.

Jasna B.

...zato sam i napisao da pogledaš snimak.
Mesić sada zvuči simpatično, vrlo je vešt političar, danas deluje konstruktivno.
Ali, za zasluge nagrada, a za svijnarije kazna...
Vreme sve postavi na svoje mesto..

Jasna Hag:

Znaci opravdano?
Naravno da ne moze biti opravdano. Zbog tih "zapaljivih govora" Seselj cetri godine sedi u instituciji cije "ime" (pro)nosite, i nije izvesno da ce slobodu ikad videti. A Mesic,unatoc tim govorima (a ovaj nije bio jedini - ako Mesica secanje ne sluzi ima onih koje ipak sluzi) vrsi, po drugi put, najugledniju ulogu u jednoj evropskoj drzavi. I svudgde je cenjen i rado vidjen gost. A njegova drzava na pragu ulaska u EU.

Jasna Hag:

Interesantno. Ovo je upravo sustina odbrane Glavasa i njegovih apologeta za (njemu pripisane) zlocine u Osijeku. Bio je rat! Eto, cak je i ratni gradonacelnik Dubrovnika izjavio da se "i njemu moglo desiti da ubije nekog rodjaka onih sto su granatirali". Zlocin nad civilom, je po tome, kao kakva nesreca. Desi se. Bio je rat.

Jasna Hag, dozovolicete mi da ovim primetim kako je vase svesrdno zalaganje za "pravdu" izgubilo kredibiltet. Pravda je slepa ili nije pravda. A vasa malo skica na jedno oko.

***********

By the way, uopste me ne iznenadjuje sto mnogi koji su spremni da na jednoj strani vide "fasizam" i tamo gde ga nema, drugoj strani, po principu spojenih posuda, oprastaju cak i kad ga ocigledno ima. Jer srpski greh i zlocin je toliko veliki da opravdava svaki drugi. A i Mesicevo (bedno i neuspesno) opravdavanje podilazi takvoj filozofiji pozivajuci se na srpsku krivicu. Da, da nije bilo Milosevica i "velko-srpske srbo-cetnicke" agresije i Stipica ne bi bio prisiljen da velica NDH. A pricu o piletu i jajetu cemo ostaviti za drugu priliku.

u Hrvatskoj se vodio rat,ali je ta ista hrvatska bezdusno vodila rat i u Bosni. Takodje, cinjenica da se na njenoj teritoriji vodio rat nije je omela da iste svoje gradjane samo druge nacionalnosti( srbe) potamani u osijeku. To je za mene veliko inenadjenje - cinjenica da ih je toliki broj na samom pocetku stradalo!!! Razlika izmedju Hrvatske ideje etnickog ciscenja i Srpske ideje teritorijalnog osvajanja je skoro nikakva. Zlocinacka u svojoj osnovi!!!!!!!!!!

naravno da je podmetanje, ali mu nisu oni stavljali reci u usta. I naravno da je izmedju redova rekao najvecu istinu , onako usput" povele su me strasti" ( moja interpretacija). E, sad da smo mi podneblje ozbiljnije i politicki i u drugim domenima, on bi sad morao da podnese ostavku. i tacka

Hvala Srdjane na ovom postu. U pravu ste, suvise je neodredjen i neubedljiv. Zamenjuje tezu neznanim neprijateljem, krajnje komunisticki. Jezik mu je takodje vrlo komunisticki. Dosta jadno.

Ne, "stvar" nije bas tako jednostavna. Mesic se kao za slamku uhvatio za "nije vazno sta sam rekao, vazno je sto mi to neko bas sad podmece". Kakva lazna, prevarantska dilema. Ali stara, oprobana taktika: Krivac od sebe pravi zrtvu! Glavasu je to, upravo smo videli, poslo za rukom. I Seselju delimicno. Pa bi sad malo i Stipica. Bas se nasao u dobrom drustvu.

Ko i zasto je bas sada izvadio snimak iz bunkera nije primarno. Da je u pitanju montirana laz, e onda da. Montirati laz predsedniku drzave ozbiljan je kriminal. Objaviti istinu nesto je drugo.

Takodje, u Hrvatskoj, nakon prvobitne senzacije, ovo nece izazvati neku dugotrajnu polemiku i polarizaciju u drustvu. Najveca kritika Mesica se izgleda svodi na to da, eto, nije imao moralno pravo kritikovati druge zbog koketiranja sa ustastvom. A ne da li, nakon takvih reci, ima moralno pravo ostati predsednik republike. Tako ispada da nije sporno sto je Mesic hvalio NDH, vec je sporno sto je na kritici ustaskih simpatizera izgradio politicku karijeru! I cini se da vaznija tema postaje suspenzija novinara nego velicanje NDH. Takva je, jednostavno, danasnja Hrvatska.

. Moram priznati da ne mislim da je jednako živjeti u gradu koji je više-manje pod opsadom i koji se neprestano granatira i u gradu iz kojeg se cvijećem ispraćaju tenkovi koji ispaljuju te iste granate (da me krivo ne shvatite definitivno smatram da Glavaš zaslužuje nekoliko desetaka godina mira u sobi sa kiblom). Mogao bih citirati moju prijateljicu (otac Srbin, mama Hrvatica) koja je kao prevoditeljica jedne španjolske TV stanice tri dana provela u kasarni JNA u Petrinji dok je JNA rasturala grad kako "nikad neće oprostiti Srbima što su učinili da postane hrvatski patriot".

Gadamek, sorry! Moram priznati da mi je zao sto tvoja prijateljica nije bila u Petrinji par godina kasnije ( mogla je biti I u Glini) . Najvjerojatnije bi joj se jos vise smucilo, pa bi odabrala da bude apatrid ili bi se odlucila izjasnjavati kao Eskim ( meni nisu dopustili na popisu). Smjesno je prepucavati se sa takvim stvarima. I jadno. Na zalost, oba puta sam bila tamo, na zalost, ne kao izvjestac. A oni koji su ubijali u ratu I cinili sve zlocine na koje se mi zgrazamo, samo bi punili stupce “ crne hronike” u mirnodopsko vrijeme. Sto I danas rade, ako ih vec nisu zatvorili.
Ali gledaj to ovako- velik dio ubistava koji se desio pocetkom rata nije bio iz previse nacionalistickih pobuda. Ljudi su ubijani zbog njihove imovine. Kao sto su kuce Hrvata vec 1992. bile opustosene, tako su kao termiti Hrvati vracali uzdarje.

u kuci zatekoh starce i 2 djevojke sa nekakvim papirima...o cemu se radi?...kad ono popis stanovnistva....ime i prezime, taj i taj...nacionalnost?...Eskim odgovorih!
Pa ne moze tako, ovo je ozbiljno!.. Pa bas zato sto je TO vazno, ponovo ponovih:ja sam Eskim.

Iako kasnije na rezultatima vidjeh da nas je malo bilo(valjda nevazeci:)
pozdrav:)

Za Gadameka:

Bilo nas je jos sto smo ostali u gradu kad je pocelo bombardovanje, ko` nikom se nismo zamjerili, sto bi rek`o moj stari, solidarnost, a, i gdje cu, to je moj grad. Opet to nije smetalo drugima da otpocnu sezonu lova na nas sto smo ostali.
Iskreno, to me je uvijek cudilo, kako im nismo bili dobri barem za marketing(kako su oni dobri za razliku od koljaca)

Pozdrav i vama

Videh fotku pa skrecem sa teme: kada je Sander bio ovde u USA nedavno, na primer u Njujorku, Columbia University itd., svi su bili odusevljeni: kako sarmantan gospodin, duhovit, elokventan, odlican engleski, sa svima se rukuje, poprica, pamti imena itd. A srpski politicari otkazuju nastupe u USA, nemaju para za prijeme, u UN dolaze minut uoci sastanka; jedan je cim je zavrsio izlaganje ovde trazio da se ide na krov da bi mogao da zapali cigaretu isl. Hocu da kazem da se mit o good and bad boys odrzava i dalje i na takvim detaljima - ko te pita za NDH i ostalo od pre 60 godina, vazno je sta je bilo devedesetih i kako se nasa elita ponasa sada.

ali je tvoj post o srpskim politicarim i njihovom ponasanju toliko istinit da boli. Mene je sramota, sramota, sramota svaki put kada vidim na cega lice nasi politicari, kako se ponasaju, raspasani, neobrijani, masni, sa cackalicom u ustima, pa sve kao " ma ko njih j****, nek cekaju (UNO, NATO, WH.... ), sta god, pa onda ej kazi mu da mi... (to kada se obracaju svojim prevodiocima), pa ma doci ce oni, samo ti njima i tako to.... "ide ne krov da pusi"!!!! nemam reci. Na stranu i politicki stavovi, ali na sta oni lice kada se pojave u "svetu". Na sta lici Kustunica u raskopcanom sakou, sa navucenim rukavima do lakta, neocesljan, ne zna da bekne ni jedan jezik, ni svoj, ma ne zna niko, natucaju,
onda ta nasa skupstina, izgleda kao drzavna spavaonica za alkoholicare i beskucnike. da li oni uopste gledaju televiziju, vide li kako to drugi rade i onda mi jos neko sedne na zivac i kaze hajde da brendiramo taj sirovosrpski....to kada bismo se zezali malo, na nekoj ultra retro opanak party, ali ova svakodnevica..
kada jednom u nekoliko godina prosetam beogradom, prodjem pored, negovanog, mirisljavog, starijeg gospodina, ocesem se slucajno, on se nasmesi, blago nakloni, izvininjavam se, draga gospodjo....a ja blejim jos pola sata kao da sam videla dinosaurusa.

Gospodin Tadic takodje ispunjava visoke svetske standarde :)

na slici sa Patrijarhom Rusije Alexijem II ...

dok ste u shopu moze li i jedna uporedna analizica hrvatskih i srpskih novinara/novina?

nije moj fah, kusovac zna sve o tome - ja sam izasla iz novinarstva ima pet godina i nastojim da sto manje pratim balkanska desavanja

(novinarstvu) nisam bio nikad, ali bi iz ex-konzumentske perspektive rekao da su hrvati na znatno višem nivou od svojih, kako g.kusovac voli reći, srbijanskih kolega. Hoće se reći: kakvo društvo, takvi političari, novinari pa i sve ostalo. Prema tome, drugovi, ima kritika al' ima i samokritika, :).

Glede balkanskih dešavanja, ja sam se bio lepo skinuo ali me ovaj blog uvukao (a i tebe koliko vidim). Čudna droga, ta balkanska politika.

Tesko je skinuti se, po sistemu "pustio bih ja njega ali nece on mene" - dodjem u NYC da se izucavam americku politiku, ali ljudim ovde si zanimljiv zbog onoga tamo i onda stalno iskrsavaju neki poslici zbog kojih opet to moram da pratim... A na blogu sam neredovno, kada nemam inspiraciju za neke papire a deadline se priblizava...
By the way, da li se mi mozda znamo iz UK - Oxford, London?

Znači, ljudi se mogu rehabilitovati ako su se "popravili" u međuvremenu? Po meni, vuk dlaku menja, ali ćud nikada...

Ne znam da li bih govorio o popravljanju i rehabilitovanju. Svakako ne mislim da neko treba da bude celog zivota "otpisan" zbog jedne ili nekolicine gresaka.

Naravno ne mislim da je Mesic dobar ili los. Koji je politicar dobar? Bitno je da li on radi u interesu Hrvatske i njenih gradjana. Mislim da je na to odgovor uglavnom da.

Dobro, a koliko grešaka čovek treba da napravi da bi bio "otpisan"? Ili, možda je pravilnije pitati, kakve greške treba da napravi? Mesić je imao vrlo aktivnu ulogu u raspadu SFRJ, to ta njegova izjava samo potvrđuje. To što se posle toga počeo praviti Englez i što radi u "interesu Hrvatske" ga ne može rehabilitovati.

U cijim ocima ga treba rehabilitovati? Nas Srba? Mislim da njega kao i vecinu Hrvatske snazno zabole sta Srbi misle o njemu. Bitno je sta misle Hrvati, odnosno hrvatsko biracko telo. A kod njih za sada dobro prolazi.

Osobno ne sumnjam u autentičnost govora. U tom vremenu , to je bio standard. Zašto je tad bio takav standard, drugi put, tema je malo šira.
Ono što je bitno, zašto Mesića treba rehabilitirati, se dogodilo 1994, kad se razišao s Tuđmanom. U tom trenutku on je napravio nešto, što još nijedan politačar s ovih prostora nije napravio. Zbog svog stava, ideje, otišao je s vlasti. U to vrijeme on je bio drugi čovjek u Hrvatskoj, predsjednik Sabora. U slučaju da predsjednik RH postane trajno nesposoban za obavljanje dužnosti, predsjednih Sabora ga mjenja. Tada je predsjednik RH bio Bog i batina.
Zbog neslaganja s politikom u BiH, on napušta HDZ i mjesto predsjednika Sabora. Tim činom on odustaje od vlasti. Do dana dašnjeg to je jedini političar u RH koji se zbog svojih stavova odrekao vlasti. Neprekidno kritizira desničare u RH i promovira antifašizam. Djelatno. Takvim svojim nastupima podigao je rejting Hrvatske u svjetu, ali i život u Hrvatskoj učinio pondošljivijim. Kad su se desničarski generali počeli buniti, imao je hrabrosti sve ih maknuti, što tadašnjem premijeru nije palo na pamet. Zbog toga ga rehabilitiram, barem sebi.
S druge strane, trenutno na političkoj sceni ne vidim nikoga ko može dovoljno kvalitetno obavljati tu funkciju. Ovo zadnje sigurno nije apsolutna istina, ali je moj dojam.

Sto se mene tice, i ne mora se rehabilitovati. Svakako i ne bismo bili mi ti koji o tome odlucuju. Najbitnije i jeste da je hrvatskom gradjanstvu dobar. Takodje, imao je vise postovanja vrednih postupaka i, uopste uzev, njegove tendencije poslednjih godina cine mi se sasvim pozitivnim.

S druge strane, mogu reci da ne zelim za predsednika Srbije nekoga ko je u proslosti davao izjave slicne ovima. Jos manje bih, u takvoj situaciji, zelela da verujem da se takvome ne bi mogla naci dostojna zamena na toj funkciji.
E, sad... za sada je to samo utopija. Fakat je da se u Srbiji jos nije doslo ni do toga da postoji predsednik koji ce tako aktivno raditi na distanciranju od neslavne ideologije iz proslosti i ubediti nas da se ista zaista ukida u sadasnjosti. Cini se da ima do toga jos mnogo koraka.
Svejedno, kolikogod to bilo daleko od politicke realnosti u Srbiji, i dalje zelim predsednika koga - izmedju ostalog - necu jednog dana videti na nekom starom snimku na kojem raspaljuje nacionalisticke strasti. Ma, nikoga ko sa tim ima bilo kakve veze!
(Naravno, morao bi ispunjavati i brojne druge uslove, koje sadasnji ne ispunjava, ali to je off topic).

Naravno, da bih za predsjednika rado imala pametnu, moralnu osobu, bez ikakvih mrlja i mračnih tajni. Ali na žalost, u Hrvatskoj, se takvi ne bave politikom. A političkim strankama, koji su stvarni vladari , ne paše da takav dođe na tu poziciju. Tako da sad imamo na izbor manje loše rješenje. Da li izabrati nekoga koje prije pričao ZA, sad aktivno radi PROTIV, ili nekoga koji nije bio za ali ni protiv, i sad jednako nije za ali ni protiv. Nekako mi se čini ova prva opcija bolja.

Sto i u Srbiji i u Hrvatskoj na prste jedne ruke mozete izbrojati politicare koji bi zadovoljavali te uvjete. Pitanje je koliko LDP kao luconosa takvih shvatanja moze dobiti glasova?

"slika govori koliko i 100 reci ...."