Prošlost, budućnost, predviđanje, Poper

religijski koncept, u principu.

Gordana, nisam razumeo: kakve veze ima entropija sa nepredvidljivošću?

Direktne. Entropija definiše (opisuje) (ne)uređenost sistema, pa ma šta taj sistem činilo, može da bude const., da raste ili opada. Kad je rešavate u klasičnoj TMD, ne izgleda kao da ćete je upotrebljavati i u kosmologiji, ali morate. Kad razmatrate idealan gas, ne izgleda kao da osnovna ideja mora da važi i na minimalnim rastojanjima ili za subatomske čestice.
Uzmite moj stav kao skroz lični, ja nemam dokaze za izrečeno da je entropija ključ, samo me je post setio toga koliko ja često o tome razmišljam. Entropija društvenih procesa included, a to je tek igranka!

hvala. Elastičnost gume ili nekih drugih polimera se objašnjava gotovo analitičkim definisanjem entropije, pa sam ja više to imao u vidu... A na kraju i stohastički račun je neka vrste predikcije pa, dakle, i on implicira kakvu takvu mogućnost iste. Koliko uspešno najbolje znaju oni koji žive od predviđanja cene assets na berzi.

Za sve to nije se morao tako daleko. Drustene nauke su opterecene neodredjenostima. samo je izgeda u prirodnim naukama to relativno nova zastrasujuca i zapanjujuca ideja.

Jednom ste se predstavili cini mi se kao astronom fiozof ili nesto sicno. Kada sam to procitao nije mi bilo jasno na sta tacno misite a evo posle ovog teksta mi se javlja.

Tekst je inace... lep. Ako ste to hteli, evo pridruzujem se pohavalama.

Cudna je ta potreba za lepim kod vas prirodnjaka. Primecujem je i kod Goce i kod Nsarskog (koji je uspeo da poveze poezijui fizku :) ) i kod drugih koji se pojavjuju na forumu.

Interesantno je sa druge strane sto "drustvenjaci" imaju uzasnu potrebu za cvrstim tlom za strogim zakonima i apsoutnim pravilima. Ko zna, mozda je to neki zakon :).

Ja sam iskreno da vam kazem umoran od neproverenog i proizvojnog.

To cudo recimo zakona proizvoljnosti vam je isto toiko neverovatno koiko svaki zakon sa kojim se sociologija bori. Pravila vaze samo za gomilu.

I dok se tako odusevljavate alatima koje koriste drustvene nauke meni nikako nije jasno, kako ste mogli da predstavite veliki prasak u prethodnom postu kao apsolutnu istinu?

Nije neposteno reci da nase znanje ima granica i da je to pretpostvka. Isprovociran time, sto sam jos uvek moram priznati, nekoiko puta sam postavio pitanje o cemu se radi, da li je propust ili ja nesto nisam razumeo i nisam dobio nikakav odgovor. Mozda su moja pitanja i bila smesna. Vi ovde konacno niste profesor...

Jedan od vasih poznanika je na prethodnom postu pokusao da vam ukaze da bi bilo dobro da pokusate malo jednostavnije da predstvavite stvari.
Ponadao sam se da ce zaista biti tako. Ako ste to hteli da vam kazem da lirika ne pomaze.
Bilo je priznajem naporno, u ovom posednjem tekstu, razdvojiti sta je umetnicka kreacija a sta je cinjenica.
Ko zna mozda ja nisam umetniska dusa. Mozda i jesam ali se trudim da razdvojim emociju i cinjenicu.
Ono cega bi vi svakako trebai da budete svesni je da tu muziku koju nam svirate ii koju cujete posmatrajuci zvezde gomila ne cuje. Ako hocete tako da ostane onda je u redu. Ako hocete da tu muziku podelite sa drugima onda im prvo recite sta treba da slusaju.

Pred kraj ove "rasprave o metodu" da podelim sa vama jos jedno svoje iskustvo.

U davna vremena dok sam se jos bavio jednim od najstarijih zanata, naleto sam na jedan prirucnik. Na prvoj strani je stajala jedna predivna pesma i sitnim slovima u uglu: "Plan izborne kampanje..." Naravno unutra nije bila poezija.

Zanimjivo da sam svaki put kad sam tu knjizicu uzimao u ruke uvek prvo procitao tu pesmu.

Ima nesto u tome.

Samo zaboga preraspodelite to malo.

...ali problem je u tome sto, bez obzira sto vam je pesma predstavljala zadovoljstvo, niste *bas* zbog tog zadovoljstva uzimali knjizicu u ruke, zar ne? Ovo, naravno, shvatite najdobronamernije moguce - sasvim mi je jasno da iz raznoraznih razloga covek mora da se bavi i planovima izbornih kampanja, te da se iz toga moze ispiliti i mnogo dobrog, ako se time covek bavi dobro, tj. onako kako je pesnik spevao pesmu.

Doista - to je i za mene duboka misterija.

Inace, zbilja veoma cenim kriticke komentare poput Vaseg. Pokusacemo da preraspodelimo...

I jos nesto: nisam nikako predstavljao Veliki prasak kao "apsolutnu istinu". Tu moramo biti pazljivi sa recima. Cak mi se cini da nisam nigde ni upotrebio termin "istina"; ako i jesam, cinio sam to u naucnom, a ne u svakodnevnom smislu. Naucna istina je - kao sto nas je upravo Poper lepo ucio - uvek privremena. Ja jesam napisao da Veliki prasak nema do sada, po nasim najboljim saznanjima, nikakve ozbiljne alternative (pri cemu pod neozbiljnim alternativama podrazumevam, recimo, ideju da je svet nastao u 6 dana 4005. godine pre n.e. kao sto se dugo verovalo). Ali to je vrlo daleko od "apsolutne istine" - kojoj uostalom, u nauci doista nema mesta.

Prirodne nauke su zabavnije.
Razmatraju, na primer, i ovakve mogućnosti:

A misterija je ponekad i baš u predvidljivosti zakona koje istražujemo - društvene zakone menjamo po svojoj volji, prirodne ne možemo, možemo ih samo saznati, odrediti predvidljivost i "upotrebljavati" ih. To što letimo unaokolo ili što smo poslali Hubble u beskraj svetlosti nimalo nije i ne može promeniti osnovne zakone prirode, to što smo ovladali ogromnim znanjima koje pakujemo u skoro dvodimenzionalni prostor nija ni za malo promenilo prirodne zakone na osnovu kojih smo prikupili te činjenice i znanja.

Društvene nauke se pre svega bave nama samima, našom emotivnom, socijalnom, humanom inteligencijom i možda streme citiranim "strogim zakonima i čvrstom tlu" baš zato što imaju stepene slobode koje prirodne nauke nemaju. Paradoks ili ne, filozofija je verovatno jedina "hibrid" disciplina u koju češće "svraćaju" oni koji se bave prirodnim naukama nego oni koji se i inače bave društvenim naukama.

Meni lično je sociologija još zanimljivija.

Sazem se sa vama u vezi upotrebe ovog termina. Istina nije naucni termin. Kada pisem na forumu obicno ne ispravjam tekst pa onda ostane tako nesredjen. Ali zanimjivo je da rec istina ili apsoutna istina upravo oslikava utisak koji se stice prvim citanjem. A utisak je to je tako. I tacka. Nemojte izubiti iz vida da vecina koja cita vase ili bio koje tekstove u stvari prelece preko njih. To ce pre svega biti slucaj sa ljudima kojima je tema strana.
Tako da se u stvari problem svodi na dikciju/ritam/tempo pisanja teksta. Upravo dikcija najvise determinise prvi utisak.

U vezi zakona i drustvenih nauka...
Na licnom primeru mogu vam reci da je frustrirajuce.
Recimo ekonomisti baziraju vecinu zakona na jednoj tesko odbranjivoj pretpostvaci: da se ljudi ponasaju racionalno. Tako se eliminise faktor slobode ljudskog delovanja i zakon recimo nevidjive ruke trzista postaj funkcionalan.
Ili pravo.U pravu jos uvek ne postoji sagasnost sta je predmet nauke: Da li je to samo pravna norma ili nesto vise od toga ( recimo moral, pravda etika).

Trenutno pisem magistraski koji podrazumeva i ekonomiju i pravo. Metodoloski, vrlo probematicno. Jer koliko god se opirao da udjem u spekuaciju, na kraju moram u analizu da ukljucim vrednosnu dimenziju. Recimo svaka pravna norma ispunjava svoju drustvenu funkciju. Prvo postoji problem rezumevanja /tumacenja/ pravne norme.Sta te reci znace?
Zatim da li norma u praksi funkcionise?Kakav je njen uticaj na donose koje regulise? Onda je treba posmatrati u funkciji koju je zakonodavac imao u vidu (ili koja je formirana van pozitivnog prava u teroiji) Pitanje : a sta je to zaboga zakonodavac hteo, koje su ga vrednosti nagnale da tako regulise drustevni odnos.Dakle tumacenje sada gorenje premise. Onda ocena da li je norma ispunila svoju funkciju. Ako ne gde je problem/negde u kompleksnom speltu drustvenih odnosa/. Onda teorijski koncept i u teriji formuisana vrednost kao determinanata ocene/znaci ne vise ustva/. Ako recimo norma ima veze sa jos nekom discpilinom onda ocena i iz to ugla. Onda porednje dobijenih ocena. Onda predlog za promenu norme.... I u beskraj.

Napisati dobar naucni rad u oblasti drustvenih nauka na cisto metodoloskom nivou je neuporedivo teze. Gajiti naucni pristup u dispiinama koje su vrednosno odredjena je veliki izazov.Frustrirajuca neograniocenost mogucih odgovora.

Suvise je proizvoljnosti, suvise je vrednosnih sudova. Teoretski svako pojedincno misljenje je moguca vrednosna determinanta.

Od svih drustvenih nauka upravo ekonomija nauka koja se polazeci od pretostvka recionalnog ponasanja ljudi uspela da se ocisti od spekulacije i formulise kakve takve zakonitosi. Naravno u mednjvremneu se pokazalo da je takva pretpostvaka samo delimicno odrziva. Tu je na kraju i ekonomska politika koja je opet vrednosno determinisana.

Zato sam verovatno fasciniran, cistotom prirodnih nauka. I naravno ostali drustvenjaci. K

Interesantno je kako svi koriste isti izraz za drustvenjake: "drustvenjaci". To valjda potice iz usmerenog obrazovanja, gde je pola razreda bilo "drustvenjackih", a pola ostalih (kako god da su se zvali, tesko da se neko vise i seca).

Društvenjaci. Meni je izraz humanista vrednosno obojen, pa pod njim podrazumevam ljude koji vole ljude. A oni koji izučavaju ljude tj. društvo, u bilo kom aspektu, jesu društvenjaci, i nije ni nužno ni poželjno da imaju emociju prema svom predmetu istraživanja. Kao što prirodnjak/medicinar koji izučava sidu ne mora voleti tu pojavu, tako ni neko ko se bavi fašizmom, npr., ne mora i ne treba da voli tu pojavu. Da li ovo pije vodu?

Setio sam se tog izraza, posto sam ga prvi put cuo u srednjoj skoli. Ne znam da li se i danas djaci po skolama tako oslovljavaju - drustvenjaci i prirodnjaci - bar je tako bilo pre n godina.

Meni, stvarno, nikada nije palo na pamet da se drustvenjaci tako zovu zato sto izucavaju drustvo, ali kada bolje pogledam potpuno ste u pravu.

Pije.

U stvari, da budem, precizniji, ne sme da ima emociju.
Mora jasno da razdvoji svoje licne vrednosne sudove, drustvene vrednosne sudove i cinjenice.

Zato je recimo u drustvenim naukama moguce da neko bude zaista strucnjak a moralna 0.

Evo dacu vam i primer Vojislav Kostunica.

I ne. Ne moraju da vole ljude.

Boze, zar iko daje novac na stohastiku. Nikada nisam do kraja shvatio cemu to moze da sluzi, sem zbunjivanju studenata :)

City, Manhattan, Shanghi, Frankfurt, Tokyo, Hong Kong...

Evo jedne zanimljive priče umesto odgovora.

Ja jedino stohastikom umem više da stignem od podkrovlja do frižidera, kad su mi žena i deca kod kuće :)

Modeli koji se koriste u elementarnim tehnickim naukama funkcionisu dobro, bar tako deluje za sada hvala bogu :)

nsarski: "U dovoljno infinitezimalnom, sve je linearno (predvidivo). Ali, to je takodje i trivijalno i nebitno."

Npr. Dr Wu.

ne znam gde ste ovo nasli:

Citat koji ste naveli je moje tumačenje jednog dela epistemološke rasprave iz knjige Kennetha N. Waltza, Theory of International Politics, 1979. Knjiga predstavlja početak tzv. neorealizma u američkoj teoriji međunarodnih odnosa, i klasično štivo iz oblasti. Evo šireg citata:
„Pošto ne vidim razlog da trošim reč teorija određujući je kao niz od dva ili više zakona, usvajam drugo značenje termina: Teorije objašnjavaju zakone. Ovo značenje nije saglasno sa upotrebom u većini tradicionalne političke teorije, koja je više usredređena na filozofsku interpretaciju nego na teorijsko objašnjenje. Ono odgovara definiciji termina u prirodnim naukama i u nekim od društvenih, posebno ekonomiji. Ova definicija, takođe, zadovoljava potrebu za terminom koji pokriva objašnjavajuću aktivnost u kojoj smo dosledno angažovani. Da bismo se udaljili od ’fakata posmatranja’, što neodoljivo želimo, moramo se uhvatiti u koštac sa problemom objašnjenja. Nagon za objašnjenjem ne rađa se iz dokone radoznalosti same. On se stvara i željom da se kontroliše, ili bar da se zna da li je kontrola moguća, pre nego da se prosto predviđa. Predviđanje sledi iz poznavanja regularnosti veza otelotvorenih u zakonima. Izlazak i zalazak sunca mogu se pouzdano predvideti na bazi empirijskih nalaza samih, bez beneficije teorija koje objašnjavaju zašto se ta pojava dešava. Predviđanje može svakako biti korisno: snage koje teraju dva tela ka sudaru mogu biti nesaznatljive, ali ako možemo da predvidimo sudar, možemo se bar skloniti sa puta. Ipak, mi ćemo često želeti da budemo sposobni za vršenje određene kontrole. Pošto zakoni ne govore zašto se posebna veza održava, oni nam ne mogu reći da li možemo da vršimo kontrolu i kako možemo proći čineći to. Za ove poslednje svrhe treba nam teorija”. (Kenneth N. Waltz, Theory of International Politics, 1979).
Volcov neorealizam predstavlja strukturalno objašnjenje politike sile u međunarodnim odnosima. Znam da je strukturalizam još 60/70-tih godina prošlog veka doveden u pitanje, i ja ne sporim da on ima značajna ograničenja. Ali, sviđa mi se moć strukturalnih apstrakcija i uprošćavanja, i uopšte elegantni strukturalistički način razmišljanja .... Bar u oblasti međunarodne politike gde vlada prava konfuzija od teorija, tumačenja i stvarnih dešavanja.
Ja ne sporim Vaše argumente, ali na početku prošlog komentara sam se ogradila kada sam rekla da sam društvenjak. Vi ste prirodnjak, neka egzaktnija oblast, ako se ne varam.
Što se tiče vašeg pitanja o teorijama evolucije ... da, smatrala bih posebnim predviđanje da će za milion godina postojati konji sa krilima ... ili čovek sa krilima, ili da će čovek opet postati majmun, ili da će nastati čovek-mašina ... Konačno, to što Vi smatrate posebnim u teoriji evolucije, priznaćete ipak da je to objašnjenje, dakle nije predviđanje. Ako priznate, onda smo se razumeli. :-)

nije mi baš najjasnija ova distinkcija između termina kontrola i predviđanje.

Naime, control engineering i theory je matematičko-tehnička disciplina koja se bavi projektovanjem i implementacijom kontrolera sa ciljem optimizacije ponašanja dinamičkih sistema u koje se kontroleri ugrađuju. Implementacija kontrolera se testira analizom ponašanja određenog dinamičkog sistema kao celine što znači da je kontrola u tesnoj vezi sa predviđanjem.

Doctore Wu,
Kako bi rekao cenjeni Tomas Kun, u vezi sa ovim pitanjima ima mnogo toga što ni ja ne razumem i na šta ne smem pretendovati (Logika otkrića ili psihologija istraživanja) ... Pokušaću da odgovorim kad se odmorim, pošto nisam spavala oko 30 sati, pa da ne kolabira moj dinamički sistem ako to krenem sada da radim ... :-) Poz.

A vi mislite da ja razumem? Samo balvani, pogotovu oni kralyevački, sve razumeju i shvataju.

A uz to i ja se mučim sa ovih nepravednih, ničim izazvanih +1...

Dr Wu: "A vi mislite da ja razumem? Samo balvani, pogotovu oni kralyevački, sve razumeju i shvataju."

Dr Wu, dovoljno shvatam i razumem da bih bez po muke shvatio i razumeo da si mediokritet.

Hej, Wu
Uputi ovde: http://blog.b92.net/node/4882#comment-149287
He, he, Hella, he, he, Hella, Heeeellaaaaa … Olalaolalaolalala …

da on sve zna; eto, zna tačno i na koji balvan mislim... on, izgleda, ne samo da je neotesan nego je i malo priglup.

Dr Wu, mozes ti gomilati hrpu svojih diskvalifikacija koliko god hoces, ostajem pri onome sto sam i prvi put vec rekao za tebe - da si obican mediokritet.

the food fight,sto ce reci mr. lyon.ko da ste mala deca a niste.sta vam je???

Postovani bronx, u pravu ste i Vi i mr. lyon. Evo i ja se pridružujem mirovnim apelima, i izvinjavam se što sam bila navijač, a možda i malo dobacivala loptu, prosto nisam mogla da odolim, namestila mi se situacija odnosno struktura komentra. (Mada, budimo realni, došlo bi do fighta i bez moje pomoći ... ;)
Peace! Svetlana S.

Povlacim sve sto sam rekao za Dr Wua osim da je mediokritet.

nije kralyevački nego kraljevački.

To sto si rekao DR Wu je potpuno tacno za man-made sisteme. Medjutim, i drustvo je man-made, ali nisam siguran da se efikasno moze kontrolisati.
Drugim recima, ljudi cesto misle da imaju "svoju sudbinu u svojim rukama". Zamisli da je ovu misao izrekao neko 1943 godine kad je veliki deo planete bio u plamenu, kad su ljudi na sve strane ginuli, kad se rusilo i razaralo. Mi smo, u tom trenutku, imali svoji sudbinu ne u nasim rukama, vec u rukama nekolicine destruktivnih manijaka. Control gone bad!

ne samo man made.

Inače, što se tiče nepredvljivosti društvenih sistema, baš sam juče čitao zanimljiv članak o analizi izbornih pollova u UK tokom 80-tih i 90-tih. Naime, tokom istih svi prognostičari su konzistentno potcenjivali rezultate torijevaca za jedno 5%- predikcije su predviđale pobede laburista, a torijevci ne samo da su osvajali većinu nego su to radili sa landslideom. Probali su da doakaju problemu, igrali se sa samplovanjem, menjali pitanja, anketirali ljude pošto su glasali- ništa.

Na kraju, posle silnih analiza zaključili su da su ljudi koji su bili anketirani jednostavno lagali: nisu želeli da pred anketarom ispadnu selfish & greedy.

tako je bilo i za vreme S.M. vlasti. Posle pobede SPS-a svi su govorili: "Ko je ove izglasao?! Ja ne znam nikoga ko je za njih glasao!". E, pa mnogi jesu, ocevidno, ali se nisu time "hvalili".

jeste objasnjenje. Priznajem:)
Medjutim, ona ima i moc predvidjanja donekle. Konkretno, nedavno je naveden primer jedne vrste ptica (mislim da su u pitanju senice) u Engleskoj koje su, zbog toga sto se okolina u kojoj zive, dejstvom coveka, promenila - promenila se osnovna boju tla i vegetacije, i ove ptice su u periodu od par decenija promenile boju perja. Dakle, to je bilo nesto sto je bilo u principu moguce predvideti, mada nisam siguran da je neko zaista to i uradio.
Dalje, razne genetske manipulacije (biljkama na primer u poljoprivredi da bi se dobile nove sorte) su upravo tesno vezane sa nasim razumevanjem kako genetika i evolucija rade. Te biljke, naravno, nikada ne bi "same od sebe" promenile svoj genetski kod da bi bile pogodnije za covekovu upotrebu, ali mi smo naucili kako da ih "evoluiramo" (promenimo njihov kod) po zelji. Da primetim da je ovo drugacije od prostog uzgajanja kojima su se bavili nasi preci.
Ti stari ratari su samo uocavali neke zakonistosti i njih primenjivali bez razumevanja osnovnog mehanizma (genetike). To se isto odnosi i na onaj primer o izlasku i zalasku Sunca. Za njegovo "predvidjanja" nije nam neophodno da razumemo kako do izlaska/zalaska dolazi - dovoljno je samo uporno posmatranje. Medjutim, bez razumevanja osnovne dinamike suncevog sistema, oni nisu bili u stanju da predvide pomracenja i druge astronomske pojave.
Slicno je i sa drustvenim naukama. Mi smo, kao civilizacija, tek skorije postali svesni kako neke drustvene sile rade, kakve su zakonitosti u ekonomiji i slicno. Negde je ovde pomenuto da su drustvene sile stvar dogovora i da su posledica ljudskih odluka, pa se mogu, dakle promeniti. Ja bih se tim slozio, ali uz ogradu. Naime, znamo primere kada je doslo do totalnog kolapsa jednog drustva, a kao posledica losih odluka koje je to drustvo donosilo. Kako je do toga moglo da dodje? Da li to drustvo ima ugradjeni samoubilacki mehanizam? Ili prosto nije u stanju da razume svoju situaciju? To je fundamentalno pitanje, ali mi na njega nemamo odgovor.
Svi cemo se sloziti, verujem, da bi bilo dobro da postignemo dogovor tako da napravimo drustvo u kome ce svima biti bolje, u kome nece biti zagadjenja, kriminala i gladi. Ali, mozda uopste nije moguce takav dogovor (koncenzus) napraviti sa ovom socijalnom svescu kakvu imamo. Naime, mozda je upravo takva priroda socijalnih sila - jednom kad se socijala napravi ona se otrgne kontroli svog tvorca, nesto kao Frankenstajn. Mi o tome nista ne znamo. Ljudi uporno organizuju drustva tako da se velika kolicina drustvene moci daje na poverenje malom broju ljudi (vladarima, kraljevima, Kostunici). To je prednost jer omogucava da se vazne odluke efikasno donose, ali se isto tako i pogresne efikasno donose.
I mozda zato nastavljamo da zivimo ovako, i zalimo se da nam je "zivot tezak".
Izvinjavam se na opsirnosti:)

Jako dobro.
Sluti li to tebi na - predvidljivost? Ako pogledaš pisanu (materijalnu) građu društava (civilizacija) ukršteno sa lingvistikom - misliš li da ima osnova za predvidljivost? Otprilike kao asimptota osi na kojoj se nalazi ovo nesporno što si naveo:

I onda, ključno pitanje: da li nam je to problem kad gledamo raspad čestice, smrt zvezde, fazne prelaze, tektonske poremećaje, malformacije unutar DNK, evolutivne nestanke i nastanke vrsta, bilo šta čemu tražimo zakonitosti po kojima se dešava? Da li se tu postavljaju pitanja auto-destrukcije? I još teže pitanje: zašto smatramo da društveni zakoni sa kojima se tako mučimo mogu postojati, odvijati se i važiti nezavisno od prirodnih zakona za mnoštvo čestica (rizikujem da me se optuži za mehanicisitičke pristupe :))? Može li se "pobeći" od entropije zato što se tako trudimo da zakonima uredimo svoja društva? Može li se, uopšte, baviti istraživanjima o predvidljivosti "sveta" a da prirodne zakone tretiraš kao zanemarljive? Ili ne?

Hipotetički, (a uz pomoć poslednjih kadrova iz filma "Men In Black"), ako zamislimo "društva" sastavljena od ogromnih razumnih bića koja su od nas veća, recimo, milion puta, (mi u proseku visoki 1,7 m., a oni 1,7x10⁶m., što bi značilo da žive na planeti čiji prečnik je, recimo, 6,37 x 10¹²m.) kako bi oni, u istom 4D prostoru, posmatrali naše društvene zakone? Da li bi uopšte obraćali pažnju ili bar onoliko koliko mi to činimo sa mikroskopskim živim kolonijama ili onim što živi "kolektivno" a što mi nazivamo "nižim" oblicima života? Kakvim parametrom bi, recimo, označavali - revolucije?

I wish I knew:)
Ako provizorno prihvatimo taj "mehanicisticki" model onda su uredjena drustva ona sa manjom entropijom i za njihovo odrzavanje je potrebna energija inace ce spontano da odu u anarhiju (stanje sa vecom entropijom). Uredjeno drustvo je stanje daleko od ravnoteze (kao i zivi organizam) i za njegovo postojanje potrebna je energija.
Sticajem okolnosti, juce sam, iduci na pecanje, pokupio nekog stopera. Covek je svestenik iz Juzne Afrike. To je primer drustva koje je pred kolapsom (kao i Zimbabve). U zemlji vlada laki haos, nikome nije bolje nego ranije, a pre 10 godina su imali priliku da se urede tako da svima bude bolje. Oni su tu priliku propustili i polako idu u sopstvenu propast. Zasto su je propustili? U J.A. je veliki problem SIDA, a njihov predsednik Mbeki javno izjavljuje da ta bolest nije nikakav problem i da on ne zna nikoga ko je od te bolesti oboleo.

...za odgovor pogledaj pod "Papa Jovan Pavle II", posle njegove kampanje neke afričke zemlje su stopirale UN programe planiranja porodice i borbe protiv EIDS-a. :((
...i to je delovanje društvenih zakona...

u Rotvajlerove usi:))
Evo sta je danas javljeno:

Mar 25, 2007 — VATICAN CITY (Reuters) - Pope Benedict, speaking as the European Union marked its 50th anniversary without a mention of its religious heritage, said a society that lacks a Christian conscience will end up failing.

Covek bi pomislio da zivimo u XI veku. Neverovatno da ga (koliko znam) jos niko nije napao! Znaci Japan, Kina, Indija, Bliski Istok, nehriscani uopste ce da propadnu zato sto su nehriscani? Mozda bi trebalo pozvati Svetog da to isto napise na ovom blogu:)

...inače, Ratzinger je vodio Svetu službu (naslednica Inkvizicije) kad je Papa Jovan Pavle II početkom svog pontifikata počeo da uvodi "red" u Crkvu - tzv.liberalni teolozi (sveštena lica, profesori,..) bili su saslušavani, oglašavani krivim, oduziman im je posao ili su ekskomunicirani...(ako se dobro sećam, jednom indonežanskom svešteniku je presuda morala biti poništena...), istraživači kažu da je "tako moralo" i da je Papa tu bitku za ustrojstvo Crkve dobio, ali da je izgubio insistiranjem na zabrani abortusa, razvodu kao grehu i osporavanjem preventive EIDS-a...Nesporno ugledan Papa Jovan Pavle II (njegova putovanja i zalaganja za ljudska prava su mu to obezbedila) dobio je u Ratzingeru naslednika - Papa Benedikt XVI

EDIT: izvinite, Milane, za papski troll, amožda i nije skroz izvan teme...

bio je cuvar (Kerber) vatikanskog morala (Opus Dei itd.) zato ga i zovu Rotvajler:)) (Zaista, to mu je bio nadimak medju kardinalima). Evo jos malo njega:

"A society in which the Christian conscience does not live anymore loses direction, does not know anymore where to go, ends up empty and bankrupt," the Pope told parish elders on Sunday.

A mi ovde pricamo o predvidjanjima!?

sa Weinbergom je tesko ne sloziti se - on to obicno tako lepo formulise da se covek posrami sto nije sam smislio nesto tako jezgrovito, a dovoljno! ;o)) Mislim da je to potpuno na pravom tragu - problem (koji cemo detaljnije u nekom od narednih tekstova na tu temu obraditi) i jeste u pogresnoj percepciji nauke kao izvora neke (sto igipop gore rece) "apsolutne istine". Licno se veoma protivim koriscenju reci "istina" u nauci uopste, jer mi se cini da ona jednostavno nikada ne moze dobiti dovoljno precizno znacenje, cak ni u matematici, gde je nakon 1931. Gedel pokazao da je istinitost jaca od dokazivosti neke tvrdnje, tj. ima istinitih tvrdnji koje se ne mogu dokazati polazeci od ma kog formalnog sistema aksioma i proceduralnih pravila. Nauka ne tezi (i ne valja je predstavljati da tezi) nekakvoj "istini", vec jednostavno tezi objasnjenju fenomena. Objasnjenje je "istinito" samo onoliko koliko nema boljeg objasnjenja. Sve ostalo je metafizika/religija/ideologija/... svako neka izabere za sebe, ponuda je, Bogu hvala, dovoljno velika.

Dakle, mislim da od idolatrije nauke kao "puta ka istini" zapravo najvise stete ima - sama nauka! Ali to je veoma opsirna tema, o tom u nekom od narednih nastavaka...

Jedva čekam Vaš sledeći tekst. U ovom sam uživala. ;o)) Pozdrav.

"Da li zaključak da je naučno predviđanje nemoguće daje za pravo skepticima koji smatraju i to da je nauka uopšte nedokaziva, da je ona „sofisterija ili iluzija, nepoštena prevara, (...) prodavnica kurioziteta gde se prikupljaju i prikazuju zabavne lokalne ili kosmičke čudnovatosti, (...) da je iracionalna metafizika i da je treba odbaciti” (navedno kod Lakatoša, Opovrgavanje i metodologija naučnoistraživačkih programa)."

Nema automatizma izmedju opste nedokazivosti nauke i njenog proglasavanja sofisterijom, nepostenom prevarom i.t.d.
Da li je nauka uopste nedokaziva ?
Jeste, moglo bi se tako reci.
Da li je nepostena prevara i.t.d. ?
Ni "n" od nepostena prevara i.t.d. upravo suprotno od toga.

Odgovor na pitanje koje ste postavili nije ekskluzivitet prirodnjaka, svaki covek moze da dodje do odgovora na njega jer to nije problematika samo prirodnih zakona, to je problematika odnosa izmedju pretpostavki, zakljucaka i zakljucivanja.

Naucnik se po svojim pretpostavkama ni po cemu ne razlikuje od prosecnog coveka koji je i sam svakodnevno u prilici da pretpostavi nesto, tako da nema potrebe fokusirati se na prirodne zakone i rad naucnika kako bi se doslo do odgovora na Vase pitanje. Cak sta vise, korisnije je uzeti primere iz svakodnevnog zivota koji su bliski svakome, kako bi se sto jasnije sagledala problematika i kako bi se izbacilo sve sto je nepotrebno i samo nam otezava razmisljanje.

Prilikom zakljucivanja mi polazimo od nekih tvrdnji koje mogu biti istinite ili neistinite, zatim iz njih izvodimo neke nove tvrdnje koje takodje mogu biti istinite ili neistinite. Taj proces izvodjenja moze biti korektan (validan) ili ne. Ukoliko iz pretpostavki nuzno sledi zakljucak tada je zakljucivanje validno, ukoliko ne sledi nuzno tada nije validno.
Te dve stvari treba razlikovati, istinitost pretpostavki i zakljucka i validnost zakljucivanja, postojanje te veze.
Intuicija nas navodi da pomislimo da izmedju ta tri pojma postoji neka veza i gotovo da bi smo unapred bili skloni da pomislimo kako je uslov istinitih zakljucaka istinite pretpostavke i validno zakljucivanje, ali lako se je uveriti da to nije tako. Validnost zakljucivanja nije striktno vezana za istinitost pretpostavki ili dobijanje istinitog zakljucka.

Ako ja kazem:

Obzirom da je danas sreda i da posle srede dolazi cetvrtak, to znaci da je sutra cetvrtak.

Postavio sam neistinitu pretpostavku (danas nije sreda) i dosao sam do neistinitog zakljucka (sutra nije cetvrtak) ali mi Vi necete reci da mi zakljucivanje nije valjano.
Reci cete recimo:
"Vi dobro rezonujete, jer da je danas sreda tada bi zaista sutra bio cetvrtak. Sto se tice vaseg procesa zakljucivanja sve je o.k. Problem je medjutim taj sto danas nije sreda, pa tako ni sutra nije cetvrtak i zbog toga je vas zakljucak neistinit. Zakljucivanje je o.k. ali pretpostavka je bila pogresna pa je i zakljucak pogresan."

Malo je neobicno da zakljucivanje moze biti o.k. a pretpostavke i zakljucak neistiniti, ali dobro, videli smo da je tako i moramo to da prihvatimo.
Sledece sto nam namece intuicija jeste da su pogresne pretpostavke morale da nas dovedu do neistinitog zakljucka.

Ali opet primer:

"Obzirom da je danas sreda, a da posle srede ide cetvrtak to znaci da je sutra utorak."

Opet nas je intuicija prevarila. Krenuli smo od neistinitih pretpostvki, a dobili istinit zakljucak.
"Cekaj malo" mogla bi da kaze intuicija, jesi dobio istinit zakljucak, ali ovaj puta ti zakljucivanje nije bilo validno. Kako si mogao da zakljucis da je danas ponedeljak, to uopste nije sledilo iz pretpostavki. Da si validno zakljucivao, tada ne bi dobio istinit zakljucak. Ukoliko imas neistinite pretpostavke, a zakljucujes korektno (validno) tada ces dobiti neistinit zakljucak.

Dobro, kazemo intuiciji, nema svrhe svadjati se sa njom, jednostavno joj treba dati neki primer i uvidece i sama da nije u pravu, odnosno da se iz neistinitih pretpostavki uz validno zakljucivanje mogu dobiti istiniti zakljucci.

Primer:

"Obzirom da je danas sreda i da posle srede dolazi utorak, to znaci da je sutra utorak."

Pretpostavke su pogresne, niti je danas sreda niti posle srede dolazi utorak.
Zakljucak je istinit, sutra zaista jeste utorak.
Zakljucivanje je o.k. kada bi bilo istinito ono sto smo tvrdili u pretpostavkama, tada bi nuzno bilo istinito i ono sto tvrdimo u zakljucku.

Mozemo da kazemo da smo u ovom poslednjem slucaju na srecu uboli istinit zakljucak.

Ovi primeri nam pokauzuju da je intuicija varljiva stvar i da se ne treba pouzdavati u nju kada nismo prinudjeni na to.

Pitanje koje je od kljucnog znacaja da bi odgovorilo n Vase pitanje jeste da li su zaista sve te tri stvari nezavisne i da je moguce zamisliti sve teorijske kombinacije izmedju pretpostavki (koje mogu biti istinite ili neistinite), zakljucka (koji takodje moze biti istinit i neistinit) i zakljucivanja (koje moze biti korektno (validno) ili nekorektno.
Obzirom da se svaka od te tri stvari javlja u dva vida ili modusa, postoji znaci osam teorijskih mogucnosti.

Pretpostavimo sve te mogucnosti trocifrenim brojevima (imamo tri pojma) koji mogu sadrzati samo cifre 0 i 1 (posto svaka od te tri stvari ima dva vida ili modusa).

Osam teorijskih mogucnosti su sledece:

0 0 0
0 0 1
0 1 0
0 1 1
1 0 0
1 0 1
1 1 0
1 1 1

Sta cemo proglasiti kojom cifrom i kojim brojem je stvar konvencije.
Neka prva cifra recimo pretstavlja pretpostavke, druga zakljucak a treca zakljucivanje i neka jedinica pretstavlja istinitost kod pretpostavki i zakljucka, a korektnost kod zakljucivanja, a 0 neka pretstavlja neistinitost kod pretpostavki i zakljucka a nekorektnost kod zakljucivanja.

Problem koji naucnik (i bilo ko drugi u svakodnevnom zivotu) resava se moze pretstaviti ovako:
On ima neku pretpostavku za koju ne zna da li je istinita ili nije. Kada bi znao, tada ne bi vrsio nikakva ispitivanja.
Njegova pretpostavka znaci moze biti istinita i neistinita i on nije u stanju direktno da proveri da li je jedno ili drugo.
On se tada pita, da li ta pretpostavka ciju istinitost zeli da ispita ima neku posledicu koja nuzno mora da sledi ukoliko je pretpostavka istinita, slicno onim primerima "ukoliko je danas sreda, tada obzirom da posle srede...onda mora da je..."
Vazno je jos jednom naglasiti, on nema nacina direktno da proveri pretpostavku. Moze samo da postavi neko novo tvrdjenje koje nuzno sledi iz te pretpostavke, ali takvo tvrdjenje (da potrazi takvu posledicu) cija se istinitost moze ispitati.
Najvise sto se moze imati jeste samo dve od one tri stvari. Mozemo znati da li je zakljucak (posledica koja nuzno sledi iz pretpostavke) istinita ili neistinita i mozemo znati da li je razmisljanje korektno ili nije.

Ako pogledamo onih osam primera, tada je ocigledno da su nam te dve informacije nedovoljne da bi smo bilo sta mogli reci o istinitosti pretpostavke ukoliko je zaista zamislivo svih osam kombinacija.
Jedina sansa da bilo sta mozemo reci (i naucnik i prosecan covek, tu nema nikakve razlike) o istinitosti pretpostavki bi bila kada neka od osam mogucnosti ne bi bila moguca.
Ukoliko je svih osam moguce, tada na moje pitanje:
"Koji od onih osam brojeva sam zamislio, druga cifra je 0 a treca je 1 ?" vi ne bi ste mogli da odgovorite jer bi postojala dva broja koja zadovoljavaju taj uslov. To su brojevi:
001
101

Medjutim, ukoliko bi iz nekog razloga bilo nemoguce napraviti kombinaciju istinitosti pretpostavki, zakljucka i validnosti zakljucivanja tipa 001, i kada bi bilo samo sedam mogucnosti, a ne osam, tada bi ste vi iz mojih podataka mogli da zakljucite da sam zamislio broj 101.

Problem se znaci svodi na pokusaj da se nadju primeri za tih osam teorijskih mogucnosti kombinovanja istinitih/neistinitih pretpostavki sa istinitim/neistinim zakljuccima sa korektnim/nekorektnim zakljucivanjem i odgovor na Vase pitanje zavisice od rezultata tog ispitivanja.

Pronadju li se svih osam primera, tada se o istinitosti pretpostavki ne moze doneti nikakv sud, radilo se o naucnim ili bilo kakvim drugim pretpostavkama.

Ukoliko se neki od tih osam teorijskih mogucnosti mora izostaviti, pa ima samo sedam ili jos manje mogucnosti, tada se u pojedinim situacijama moze nesto reci o istinitosti pretpostavki, kao sto smo videli u primeru kojeg sam proizvoljno naveo.

Koje su to situacije (ako ih ima) i sta se tada moze tvrditi, to svako moze sam da ispita, nije mu potrebno misljenje naucnika. Preporucujem Vam da dovrsite to ispitivanje tako sto cete potraziti primere za tih osam teorijskih mogucnosti, a zatim rezultat tog ispitivanja upotrebite da bi ste sami odgovorili na pitanje koje ste postavili.

Ukoliko je bilo sta u ovom dugackom tekstu, izvinjavam se Milanu zbog toga, bilo nejasno, ili ukoliko imate bilo kakvih nedoumica u privodjenju ispitivanja kraju, stojim Vam rado na usluzi.

hvala. samo da prostudiram...
.....
I koji je, konacno, danas dan? ;)
Hvala Vam još jednom, sigurno ću se javiti.

Nekom prilikom Ajnstajn je rekao sledece:

„Vecina knjiga o nauci koje pretenduju da budu razumljive za laika tezi vise tome da impresionira citaoca nego da mu objasni osnovne ciljeve i metode. Kada jedan inteligentan laik procita nekoliko takvih knjiga, bice sasvim obeshrabren. Njegov zakljucak bice „Ja sam suvise glup za to i moram da se okanem toga.“ Uz to, cello izlaganje najcesce je suvise senzacionalisticko, sto je za razborite laike isto tako odbojno. Ukratko receno, krivica nije do citaoca, nego do autora i izdavaca. Moj predlog: nijedna takva knjiga ne bi smela biti stampana pre nego sto se utvrdi da ce je jedan inteligentan i kritican laik shvatiti i oceniti.”

Pokusavajuci da razumeju problematiku sa kojom se susrecu naucnici, laici (ja takodje spadam u tu kategoriju) obicno upadnu u jednu od dve krajnjosti. Ili previse komplikuju ili previse pojednostavljuju, banalizuju.

Veliki broj knjiga o nauci su savrseno napisane posmatrano iz ugla onih koji su i ranije znali to sto pisac zeli da saopsti, ali ne i posmatrano iz ugla nekoga ko se prvi puta susrece sa tom temom. Tako prakticno nastaje uputstvo koje je nepotrebno nekome ko i sam zna, a neupotrebivo nekome ko ne zna.
Umeti se postaviti na mesto nekoga ko ne zna nije ni malo jednostavno, pogotovo kada taj neko ko ne zna nije u situaciji da postavlja pitanja i kada pisac cak nije u stanju makar po njegovom izrazu lica da prepozna na kakav odjek njegovo izlaganje nailazi. Dovoljno je da citaocu iz bilo kog razloga izmakne neki vazan detalj i da se cela prica pretvori u kosmar umesto u lep dozivljaj.

To sto imamo priliku da ovde razgovaramo sa ekspertima iz oblasti nauke treba iskoristiti. Treba pitati, iznositi svoje misljenje, izloziti ga kritici, proveri, sve to nemamo priliku kada sa naucnicima komuniciramo samo preko knjiga.

U pravu ste što se tiče razumljivosti knjiga o nauci. Recimo, metodologija se na FPN radi prema „Osnovama metodologije političkih nauka” Milosavljevića i Radosavljevića, 2003. Oko 650 strana sa kojih, ukoliko i uspete da ih pročitate, ne saznate mnogo. Mislim, knjiga nije loša kao salata od svega i svačega, ali nema poentu. Zbornik „Kritika i rast saznanja” Lakatoša i Masgrejva je odlična, ali mnogo teška knjiga. Prošlo mi je kroz ruke još desetak drugih epistemološko-metodoloških knjiga, ali ne znam za neki mali metodološki priručnik, koji bi prosto objasnio naučni poduhvat. Zato priliku da ovde razgovaramo svakako treba iskoristiti. Verujem da domaćinu ovog bloga to neće smetati.:)

Možda možete da preporučite neku literaturu, temu, tezu ... Kažete da ste laik, meni zvučite kao profesor, ili takonekako.:) Ja radim u naučnoj ustanovi, pa su mi ove teme i profesionalo važne. Imam i u praksi problem, naime, sa svakim radnim zadatkom smišljam novu metodologiju, ili prilagođavam staru. Jedino što sam uspela da zaključim iz teorije o nauci i iz istraživačke prakse je to da moram da budem kreativna. I naravno, da imam solidnu pozitivističku osnovu – da znam sve i svašta, takoreći. Poz.:)

Najbolji je zbornik o naucnom metodu ciji su urednici Srdjan Verbic i moja malenkost... jedino sto se jos nije pojavio u stampi! Tj. bice ako da Bog i sreca junacka, negde pocetkom naredne godine (mali outing). ;o))

Salu na stranu, knjiga koju svakako preporucujem jesu Koen i Nejgel "Uvod u logiku i naucni metod", koja je nedavno ponovno izasla u srpskom (solidnom) prevodu. Takodje, ne mogu a da ne preporucim SVE od Popera, a najrelevantnija su njegova "Pobijanja i pretpostavke", koja je objavio onaj megacar u Sremskim Karlovcima (bele debele knjige, ne mozete da ih promasite u svim boljim knjizarama). Uzivajte!

Proslo je dosta vremena od nastaka citata kojeg sam naveo i mada ga i dalje treba uzimati ozbiljno, u medjuvremenu je izaslo vise dobrih knjiga o nauci namenjenih ljudima koji se ne bave naukom, a zeleli bi da saznaju nesto vise o njoj.
Dakako, najbolji nacin je learning by doing i isto tako nepoznavanje matematickog aparata mnoge aspekte cini nepristupacnim, ali neki ljudi su ulozili puno truda pokusavajuci naucna saznanja da prenesu nama laicima uprkos pomenutim ogranicenjima.
Pored vec svima poznatog Hokinga izdvojio bih jos nekoliko knjiga koje su meni jako drage, a prevdene su na nas jezik.
Klub NT je pokrenuo biblioteku "Popularna nauka" iz koje bih izdvojio delo Richarda Feynmana "Karakter fizickog zakona" i Haralda Fritzscha "Formula koja je promenila svet".
Feynman je "krivac" sto su mnoge generacije mladih ljudi "zarazene" njegoim knjigama studirale fiziku, tako da se bilo koja njegova knjiga moze smatrati dobrom investicijom. Poznat je i u sirim krugovima po svom "misionarskom radu" ali mi nije poznato sta je jos od njega kod nas prevodjeno.
Harald Fritzsch je u siroj javnosti manje poznat, ali njegove knjige smatram takodje dobrom investicijom, tako da bilo sta, osim vec pomenutog dela u kome govori o Ajnstajnovoj specijalnoj teoriji relativnosti, da se prevede, treba nabaviti.
Fritzch je prikaz napravio u vidu razgovora izmedju Njutna, Ajnstajna i jednog savremenog fizicara, tako da se citaoc moze poistovetiti sa Njutnom koji postavlja pitanja koja bi svaki zainteresovani citalac postavljao susrecuci se prvi puta sa tom temom.
Na slican nacin on je obradio i Opstu teoriju relativnosti kao i pricu o prirodnim konstantama.
Osim toga napisao je i knjigu o velikom prasku, knjigu o elementarnim cesticama i jednu posebnu knjigu o kvarkovima. To su informacije iz prve ruke, obzirom da je i sam radio na razvijanju kvantne hromodinamike.
Ne znam da li je jos nesto osim vec pomenute knjige kod nas prevodjeno.
"Knjigu "Formula koja je promenila svet" mozete naci u onoj maloj knjizari kod PMF-a.
Uz ta dva autora izdvojio bih jos dve knjige:
Jedna je "Bozija cestica" Leona Ledermana, koja se bavi prikazom razvoja teorije atoma, elektronsko izdanje mozete naci ovde:
http://www.freewebtown.com/polarissf/html/ledermen/naslov.html
(na istoj adresi mozete naci jos puno drugih intresantnih knjiga)
i druga knjiga je "Gedel Eser Bah" pisac je Douglas Hofstadter koja se bavi problematikom formalnih sistema. Mislim da je nase, prevedeno izdanje skraceno, ali nisam video prevod pa ne mogu da tvrdim.

Lederman je izuzetno interesantan jer je eksperimentalni fizicar. Njegova knjiga je prikaz ljudi i dogadjaja i prikazuje ono sto obicno ostaje skriveno "iza kulisa" kada citamo o raznim teorijama iz knjiga koje su pisali teoreticari. Njegovu knjigu bi po mom misljenju trebalo prvo citati.

Hvala i na literaturi.

A ovo:
0 0 0
0 0 1
0 1 0
0 1 1
1 0 0
1 0 1
1 1 0
1 1 1
... je osmovalentno logičko zaključivanje?

PS. Miroljube, poslala sam Vam mail preko opcije kontakt.

U vezi zakljucivanja najbolje da krenem od pocetka.

Vase pitanje u vezi sa mogucnoscu/nemogucnoscu predvidjanja i implikacijama koje odgovor na njega ima na rezultate naucnih istrazivanja se savrseno uklopilo u temu koja je Posvecena Poperu.
Problem, kada govorimo o predvidjanju je taj sto razgovor o tome naginje misticizmu, sto je to kao prica o Nebu i sto ukoliko zelimo da se nas razgovor ne pretvori u mlacenje prazne slame, treba tu pricu spustiti sa Neba na Zemlju, odnosno misteriju transformisati u problem. Problem vec mozemo da pokusavamo da resimo. Da li cemo ga resiti ili ne zavisi od puno cega, ali pred misterijom mozemo samo nemi da razgoracimo oci i cutimo.

Prvu stvar koju sam uradio jeste da taj klizak pojam "predvidjanje" eliminisem. Ne moramo nuzno govoriti o predvidjanju, o buducnosti, da bi smo razdvojili fizicko i metafizicko. Mozemo upotrebiti prozemniji izraz, poput "pretpostavljati" nebitno da li se radi o pretpostavkama u vezi sa necim sto se tek treba desiti ili se vec desilo ili se upravo u ovom trenutku desava, ali iz nekog razloga nije dostupno nasim culima.
Igra se neka fudbalska utakmica i mi ne znamo rezultat slican je problem, znaci nemamo nacina direktno da nadjemo odgovor na neko pitanje koje nas interesuje.
To je znaci pitanje o smislenosti tvrdjenja o necemu sto nije dostupno nasem iskustvu.
Prilikom formulacije nekog fizickog zakona, mi vrsimo generalizaciju, tvrdimo da nesto vazi za veliki broj pojava, a nismo u stanju da proverimo da ta tvrdnja zaista vazi za svaku od tih pojava.
Na stranu kako se do tvrdnje doslo, cinjenica je da ta tvrdnja prevazilazi pravo koje na nju imamo na osnovu iskustva. Bez ikakve mistifikacije, bez ikakvih filozofskih zackuljica i lupanja glave sta je istina.
Neka pojam istinitosti podrazumeva ono sto 99,9999% ljudi na pijaci pod time podrazumeva, ocigledno je da je tvrdjenje o istinitosti iskaza koji je dobijen generalizacijom jedna pretpostavka.
Obzirom na to, sve "objasnjavalacke teorije" (da koristimo Poperov izraz) su prepostavke.
Niko ne moze tvrditi da se uverio u istinitost neke objasnjavalacke teorije, da je uspeo da potvrdi njeno vazenje za sve slucajeve na koje ona pretenduje da se odnosi.
Da li je Njutn (ili bilo ko drugi) merio privlacnu silu izmedju svih materijalnih tela koja postoje ?
Nije.
Iskustvo nam znaci ne moze pomoci da resimo taj problem, jer jednostavno nismo u prilici da sakupimo onoliko iskutva koliko bi bilo potrebno da resimo taj problem.
Postoji jedna druga vrsta tvrdnji kod kojih nismo upuceni na proveru iskustvom svih pojedinacnih slucajeva.
To se desava kada su u tvrdnju upetljane definicije pojmova kojima se sluzimo kako bi smo nesto tvrdili.
Recimo, pojam "stogodisnjak" oznacava coveka ciji zivotni vek je doegao neku vrednost.
Kada bi neko postavio pitanje:
"Koliko stogodisnjaka je umrlo u pedesetoj ?"
Tada neko ko bi odgovorio da nije ni jedan ne bi imao obavezu da nam predoci smrtne liste svih stogodisnjaka koji su do sada ziveli pa da njegov iskaz smatramo istinitim.
Njegov odgovor mozemo i moramo da prihvatimo i pored toga sto nemamo tacne podatke (iskutvo) o svim pojavama na koje se tvrdnja odnosi jer to je jedini nacin na koji mozemo da mislimo.
Obzirom da ne mozemo istovremeno da prihvatamo i negiramo jednu istu stvar, da kazemo stogodisnjak je ziveo i nije ziveo barem sto godina, i na osnovu jos jednog zakona kojega se pridrzavamo kada zakjucujemo, zakona o iskljucenju treceg, onda smo prinudjeni da istinitost tvrdjenja prihvatamo na osnovu negiranja kontradiktorne tvrdnje.

Da li se prilikom ispitivanja istinitosti objasnjavalckih teorija mozemo koristiti tim oruzjem ?
Mozemo, ali ne na isti nacin na koji smo se sluzili prilikom zakljucivanja da je tvrdnja da nijedan stogodisnjak nije umro u pedesetoj istinita.
Da bi objasnjavalacka teorija mogla biti i neistinita nije u suprotnosti sa zakonima misljenja kojih se pridrzavamo, tako da nemamo mogucnosti u opstem slucaju objasnjavalacku teoriju proglasiti istinitom na osnovu zakljucivanja po kontradiciji.

Matematicari mogu direktno da se sluze tim ubojitim oruzjem, lep primer je dikaz da kvadratni koren iz dva nije racionalan broj, da se ne moze izraziti kolicnikom dva prirodna broja.
Niko nije proverio kolicnike svih prirodnih brojeva, a opet matematicari mogu da tvrde da ni jedan od njih nije jednak kvadratnom korenu iz dva. Mogu da tvrde bas onako po meri koja je bila izrazena u Vasem pitanju.

Fizicari tako sta ne mogu da tvrde.
Ono sto fizicari mogu, kada zele da saznaju nesto o istinitosti neke objasnjavalcke teorije jeste da naprave neki "test iskaz", da kazu "Ako je tacno A onda mora da bude tacno i B" i onda da ispituju istinitost iskaza B, pa onda na osnovu istinitosti B da pokusaju da zakljuce nesto o A.

Da li je istinitost B,C,D i jos ko zna koliko drugih test iskaza dovoljna da bi se na osnovu nje mogla tvrditi istinitost A na onaj nacin na koji smo tvrdili da ni jedan stogodisnjak nije umro u pedesetoj ili da kolicnik bilo koja dva prirodna broja nece biti jednak kvadratnom korenu iz 2 ?
Nije.

Poper kaze:

"Veoma mnogo istinitih test iskaza nece opravdati tvrdnju da je objasnjavalacka univerzalna teorija istinita."

Znaci nema one istinitosti koju ste Vi u Vasem pitanju pozeleli.

Ai dalje Poper kaze:

"Moze li pretpostavka o istinitosti test iskaza opravdati tvrdnju da je objasnjavalacka teorija istinita ILI TVRDNJU DA JE LAZNA ?
Na ovaj problem moj odgovor je pozitivan: Da, pretpostavka o istinitosti test iskaza ponekad nam dopusta..."

Moja zelja je bila da Vam ne serviram Popera na tacni, jer tada bi "to bilo zato jer je tako rekao Poper" vec da osmislimo nacin kako da sami dodjemo do tog odgovora.

Na osnovu cega tvrdi Poper da se na osnovu ispitivanja istinitosti test iskaza PONEKADA moze nesto reci i o istinitosti objasnjavalacke teorije ?
Zasto samo ponekada ? Kada je to PONEKADA ?
I kada jeste to PONEKADA sta tada mozemo tvrditi o istinitosti objasnjavalcke teorije.

Tih osam redova koje sam napisao mozemo smatrati modelom koji ima zadatak da nam onom matematickom sigurnoscu odgovori na ta pitanja.
Poper prica o indukciji, ali njegova tvrdnja o indukciji je deduktivna i moze se dokazati bas onako kako ste Vi to u pitanju pozeleli.

Vazno je samo uociti da je taj model ima istu strukturu kao i veza izmedju istinitosti pretpostavki, zakljucaka i validnosti zakljucivanja.

Posmatrajuci tih osam redova kao simbole bez ikakvog posebnog znacenja, mozemo o njima donositi sudove koje posle mozemo prenositi na pricu o zakljucivanju obzirom da poseduje istu strukturu, kaze se jos da su oba sistema izomorfna.

Mi znaci u:

1 1 1

mozemo otkriti znacenje:

Istinite pretpostavke, istinit zakljucak, korektno zakljucivanje ukoliko se drzimo konvencije koju sam predlozio prosli puta.

Danas je sreda i obzirom da posle srede ide cetvrtak to znaci da je sutra cetvtak.

To pretstavljamo kao
1 (obzirom da su obe tvrdnje i da je danas sreda i da posle srede ide cetvrtak istinite)
1 (obzirom da je zakljucak "sutra je cetvrtak" takodje istinit)
1(obzirom da je zakljucivanje korektno, odnosno da zakljucak nuzno sledi iz pretpostavki.

Na slican nacin mozemo pokusati izraziti preostalih sedam slucajeva svih mogucih istinitosnih vrednosti pretpostavki zakljucka i zakljucivanja, svaki sa svakim.
Kazem pokusati, jer sigurno necemo biti u stanju da nadjemo svih osam primera.
Kada bi smo bili u stanju da nadjemo svih osam, kada bi zaista bilo moguce da se svaki kombinuje sa svakim, tada Poper ne bi imao pravo da tvrdi to sto tvrdi.

Jer, pogledajmo sta se desava ukoliko je sve moguce ?
Polazimo od toga da je zakljucivanje korektno.
Ako znamo da je test tvrdnja istinita to znaci da u onoj tabeli trazimo brojeve koji imaju jedinice na drugom (zakljucak/test tvrdjenje istinito) i trecem (zakljucivanje korektno) mestu.

Ima dva takva broja:
111
011

Znaci pretpostavka (objasnjavalacka teorija) bi mogla da bude i istinita i neistinita. Nista o njenoj istinitosti ne mozemo tvrditi na osnovu istinitosti test iskaza (eksperimenta).

Ako znamo da je tst tvrdnja neistinita (eksperiment nije potvrdio predvidjanja)

Tada trazimo brojeve koji na drugom mestu imaju 1 a na trecem nulu.
I opet bi imali dva takva broja:

110
010

Znaci u tom slucaju opet ne bi smo mogli bas nista da kazemo o istinitosti objasnjavlacke teorije.
To bi znacilo da je izvodjenje eksperimenata besmisleno, jer sto da radimo to kada ma kako da ispadne rezultat eksperiment, na osnovu njegove istinitosne vrednosti mi nismo u stanju da kazemo nista o istinitosnoj vrednosti objasnjavalacke teorije.

Jedina sansa da bilo sta mozemo reci o objasnjavalackoj teoriji na osnovu istinitosne vrednosti test iskaza je ukoliko ne postoji svih osam teorijskih mogucnosti.

Samo u tom slucaju, cisto na osnovu proucavanja simbola, mogli bi smo da igramo onu igricu:

Zamislio sam jedan broj iz tabele, druga cifra je ta, a treca je ta, koji je to broj ?

Znaci, potrebno je proveriti koje su kombinacije od tih osam moguce, videli smo da je:
1 1 1 moguce.
Moguce je doci do istinitog zakljucka polazeci od istinite pretpostavke i validno zakljucujuci.

U ranijem komentaru smo pominjali neke druge kombinacije.

Recimo:

"Obzirom da je danas petak, a posle petka dolazi subota, sutra je subota"

Tu je pretpostavka neistinita, zakljucak je neistinit, ali je zakljucivanje validno (iz pretpostavki zaista sledi zakljucak)

To bi bio primer za:

0 0 1

I tako redom treba pokusati naci primere za ostale.

Za jedan od tih osam teorijskih mogucnosti se nece moci naci primer i to ce nasu tabelu svesti na sedam primera umesto na osam.
Tada ce biti ocigledno zbog cega je Poper rekao to sto je rekao i svako ce moci da vidi da to nije tako zbog toga sto je Poper tako rekao, vec da je on to rekao zbog toga sto je to tako.

Pomocu tog saznanja moci cemo da odgovorimo i na drugi deo Vaseg pitanja.

E-Mail sam dobio, javicu se

Pozdrav

Izvinjavam se zbog lapsusa.
Rekao sam:

"Ako znamo da je test tvrdnja neistinita (eksperiment nije potvrdio predvidjanja)

Tada trazimo brojeve koji na drugom mestu imaju 1 a na trecem nulu.
I opet bi imali dva takva broja:

110
010

Po konvenciji koju smo dogovorili na prvom mestu se nalazi simbol za istinitost pretpostavki (objasnjavalacka teorija), na drugom simbol za istinitost zakljucka (test tvrdnja / eksperiment) a na trecem korektnst/validnost zakljucivanja.
Obzirom da je u datom primeru test tvrdnja neistinita (eksperiment nije potvrdio predvidjanja) tada nule treba da se nalaze na drugom mestu, znaci:

101
001

Ne znam da li sam uspeo da "nadjem put do Vas" koliko je ovo sto pisem razumljivo.

Problem sa nasom moci poimanja je taj da mi mozemo da se skoncentrisemo na mali broj stvari istovremeno. Zbog toga sam nastojao da eliminisem sadrzaj iz cele price tako da ostane vidljiva samo forma. To je znaci pokusaj da se izmodelira citava ta situacija. Ono sto nas u celoj prici zanima jeste samo istinitost/neistinitost tvrdjenja, njihove istinitosne vrednosti, koje se mogu pretstaviti simbolima 1 i 0.
Proucavanje problematike vrsimo proucavanjem simbola. Dok proucavamo simbole, mi zaboravljamo sta oni pretstavljaju. Pokusavamo da pronadjemo neku relaciju medju njima i da ju izrazimo ako ona postoji.

Slicnu stvar radimo u fizici, kada kazemo da se brzina nekog tela moze izraziti nekom brojnom vrednoscu, da se predjeni put i vreme kretanja takodje mogu izraziti nekom brojnom vrednoscu i da postoji veza izmedju tih brojnih vrednosti koja se da izraziti tako sto kazemo da je brojna vrednost brzine jednaka kolicniku brojne vrednosti puta i brojne vrednosti vremena.
Da li se telo krece od Beograda prema Pancevu ili od Zrenjanina prema Novom Sadu, nebitno je za celu pricu, ceo sadrzaj se izostavlja. Ono sto ostaje su samo brojne vrednosti koje se dovode u vezu pomocu operatora, neke racunske operacije.
To nam omogucava da poznavajuci dve od tri brojne vrednosti iz te price mozemo izracunati trecu.

Slicnu stvar zelimo da uradimo ovde.
Da eliminisemo sve sto je nepotrebno i da isüitamo mogucnosti pronalazenja relacija izmedju ovaj puta istinitosnih vrednosti (kod brzina smo imali brojne vrednosti) koje je mozda trebalo simbolicki izraziti "I" i "N" umesto 0 i 1 ali koje sam ja iz navike simbolicki pretstavio tako. I to je samo stvar konvencije.

Za razliku od veze izmedju puta, vremena i brzine, gde je moguce ispisati beskonacno mnogo redova ukoliko zelimo da izrazimo sve moguce veze brzina puta i vremena

Recimo:
4=8/2
5=10/2
100=300/3

i tako u beskraj

u nasem slucaju postoji samo 8 teorijskih mogucnosti.
Jos jedna razlika izmedju naseg slucaja i slucaja sa brzinom, putem, vremenom je ta sto kod nas ne postoji jednoznacna veza u svakom pojedinacnom slucaju.
Mi ne mozemo nekim operatorom povezati istinitosne vrednosti za dati slucaj, pa onda poznavajuci dva izracunati treci, zato su nasi pojedinacni slucajevi pretstavljeni trocifrenim brojevima.

Da bi smo ipak mogli da izracunavamo istinitosne vrednosti, mi moramo da iskoristimo jedinu prednost koju u odnosu na sistem brzina/put/vreme imamo, a to je da imamo pregled celokupnog sistema, jer imamo samo maksimalno 8 mogucnosti, a tamo ih ima beskonacno mnogo.

Znaci, samo imajuci u vidu kompletan sistem, mi mozemo da "racunamo" konkretne vrednosti pojedinacnih tvrdnji.

Posmatramo slucaj:

X 1 0

Samo pomocu 1 i 0 mi ne mozemo da kazemo nista o tom X.
Cak ni to sto znamo da moze imati samo dve vrednosti, 0 ili 1 jos uvek ne mozemo da kazemo koju vrednost ima 0 ili 1.

Ali ukoliko znamo da je

X 1 0

Deo sistema koji izgleda ovako:

1 1 0
0 0 0
0 1 1
1 1 1

tada iz same strukture sistema proizilazi da X moze i mora da bude 1, obzirom da trocifreni broj x 1 0 potice iz tog sistema.

Taj sistem koji ima samo cetiri mogucnosti nije onaj koji odgovara nasem slucaju, ali kada bi bio tada bi smo mogli da tvrdimo da kada god je na drugom mestu jedinica, a na trecem nula, tada na prvom mestu mora da bude jedinica.
Ta zakonitost proizilazi iz celokupne strukture tog sistema.
Ukoliko bi simbolima dali pocetno znacenje, to bi znacilo:
"Ako je zakljucak istinit (1 na drugom mestu) i zakljucivanje nekorektno (0 na trecem mestu) tada je pretpostavka istinita (1 na prvom mestu).

Ovo naravno ne odgovara nasem slucaju, samo pokazujem princip.

Da bi smo mi formirali nas sistem, pokusavamo da nadjemo konkretne primere za svih 8 teorijski mogucih slucajeva.

Svaka od 8 mogucnosti koja se da izraziti, mora se uzeti u obzir.

Ne radi se znaci o tome da li nesto zvuci pametno ili glupo, da li bi neko rekao tako nesto.
Pitanje je da li je uopste neki pojedinacni slucaj izraziv. Ako jeste, moramo ga uzeti u sistem, ako nije tada ne mozemo cak i kada bi hteli.

Recimo slucaj:

0 0 0

je izraziv.
Moguce je formulisati sklop recenica u kojima cemo od neistinitih pretpostavki doci do neistinitog zakljucka nekorektno zakljucujuci.

Recimo:

Obzirom da je juce bila nedelja , a posle nedelje dolazi subota, sutra mora da je ponedeljak.

I pretpostavke su neistinite i zakljucak isto tako i zakljucivanje je nekorektno. Ali taj se sluaj da izraziti, i moramo ga uzeti u obzir, znaci broj 0 0 0 ce biti jedan od elemenata nasega sistema.

Samo za jednu kombinaciju necemo moci pronaci primer, jedna kombinacija se neda izraziti, a to je kombinacija u kojoj su pretpostavke istinite, zakljucak neistinit, a zakljucivanje valjano. To je broj 1 0 1.
Mozemo da pustimo masti na volju koliko hocemo, ta kombinacija je jednostavno nezamisliva, za razliku od sedam preostalih.

Nas sistem zbog toga izgleda ovako:

1) 0 0 0
2) 0 0 1
3) 0 1 0
4) 0 1 1
5) 1 0 0
6) 1 1 0
7) 1 1 1

Sada treba ispitati svaku od tih sedam mogucnosti:

Prva:
X 0 0
Da li znajuci da je na drugom mestu 0 i na trecem 0 mozemo tvrditi cemu je jednako X ?
Ne mozemo, jer ne znamo da li se radi o slucaju 1) ili o slucaju 5).

Druga:
X 0 1
Da li znajuci da je na drugom mestu 0 i na trecem 1 mozemo tvrditi cemu je jednako X ?

Mozemo, jer u nasem sistemu postoji samo jedan slucaj tipa
X 0 1, a to je 0 0 1 element broj 2)

Ako to prevedemo na obican jezik, to znaci da neistinit zakljucak (nula na drugom mestu) uz korektno zakljucivanje (1 na trecem mestu) GARANTUJE neistinitost pretpostavke.

Iz strukture sistema posmatranog kao celina, sledi ta jednoznacna veza izmedju pojedinih konkretnih istinitosnih vrednosti u tom elementu.

U opstem slucaju, mi ne mozemo da povezemo istinitosnu vrednost pretpostavke i zakljucka, ne mozemo da izracunamo jedno iz drugog, kao sto u opstem slucaju ne mozemo da proverimo kada je umro koji stogodisnjak.
Ali i pored toga mozemo tvrditi da ni jedan nije umro u pedesetoj, jer nam "sistem stogodisnjaka" ne dozvoljava da jedan takav element (neko ko je umro pre stote) uvedemo u njega i iz definicije sistema mozemo da zakljucujemo.

Ista stvar je i kod nasega sistema.

Ako je na drugom mestu 0, a na trecem 1, tada na prvom moze i mora biti 0.
To znaci:
Ukoliko je test tvrdnja neistinita (eksperiment nije potvrdio predvidjanje objasnjavalacke teorije) teorija se mora korigovati ili odbaciti.
U svakom slucaju pretpostavka je neistinita.

To bi bio neki pocetak price, sada treba nastaviti dalje.

Pokusacu ovih dana da sve ponovo procitam i da kroz model provucem neku konkretnu situaciju iz moje oblasti. Imam neke ideje ... Budite tu ...
Poz.
PS. Milane, ne zatvarajte temu, molicu lepo :)

...vidite valjda da sam Poperovac - mi smo za "otvoreno drustvo"! ;o))

Mozemo da se vratimo sada Vasem pitanju i pogledamo kakav odgovor nam daje taj model na njega.
Vase pitanje je bilo:

"Da li zaključak da je naučno predviđanje nemoguće daje za pravo skepticima koji smatraju i to da je nauka uopšte nedokaziva, da je ona „sofisterija ili iluzija, nepoštena prevara, (...) prodavnica kurioziteta gde se prikupljaju i prikazuju zabavne lokalne ili kosmičke čudnovatosti, (...) da je iracionalna metafizika i da je treba odbaciti”

A Sistem izgleda ovako:

1) 0 0 0
2) 0 0 1
3) 0 1 0
4) 0 1 1
5) 1 0 0
6) 1 1 0
7) 1 1 1

Da li je tacno da se za nauku moze reci da je "opste nedokaziva" svodi se na sledeci problem:

Da li jedinice na drugom i trecem mestu garantuju jedinice na prvom ?
Ne garantuju, kaze nam sistem.
Ako imamo jedinicu da drugom i trecem mestu ne mozemo tvrditi da je i jedinica na prvom (sto bi dokazivalo istinitost objasnjavalacke teorije).
Ako imamo jedinice na drugom (eksperiment je potvrdio predvidjanje teorije) i trecem mestu, postoje dva elementa u nasem sistemu koja zadovoljavaju taj uslov. To su element 4 i element 7. Jedan kaze da je objasnjavalacka teorija nije istinita (element 4), a drugi da jeste (element 7).
Zato sam rekao da je tacno da bi se moglo reci da je nauka "opste nedokaziva".

Ali, ukoliko neko pokazujuci da se ne moze dokazati istinitost neke tvrdnje to uzme kao argument njene neistinitosti, onda on sece granu na kojoj sedi.
Znaci neko tvrdnjenje za koje se ne zna je li istinito ili nije proglasiti "sofisterijom" je nesto sto bi se moglo nazvati sofisterijom.

Da li je nauka nepostena prevara ?
Sta bi se moglo oznaciti postenim ponasanjem u celoj ovoj prici u kojoj i kada imamo istinitu pretpostavku nemamo nacina da dokazemo da je zaista istinita ?
Elemenat 2 nam pokazuje da imamo mogucnosti da otkrijemo neistinitost pretpostavke.

X 0 1

je slucaj u kome se na drugom mestu nalazi nula, znaci test tvrdnja nije istinita, eksperiment nije potvrdio predvidjanje.
Obzirom da element 1 0 1 ne postoji odatle nesumljivo sledi da je pretpostavka neistinita.

Sta uraditi u takvoj situaciji, a ne zasluziti epitet "nepostenog prevaranta" ?

Postaviti takvu pretpostavku koja ima nuzne posledice cija se neistinitost moze utvrditi.
Znaci preuzeti odgovornost za svoje pretpostavke.
Da je neko "neposteni prevarant" pre bi se moglo pretpostaviti za onoga ko daje takva tvrdjenja koja sobom ne povlace nikakve posledice koje bi se dale proveriti.
To bi se moglo nazvati "iracionalnom metafizikom".
Medjutim, ukoliko neko iznosi tvrdjenja koja obavezuju, koja povlace puno posledica koje se daju proveriti i svaka od njih moze dokazati pogresnost te teorije, kao sto to radi recimo Evoluciona teorija, tada se ne moze govoriti o nepostenju.
Znaci naucnici su sami sebi dali najstroziju mogucu proveru sto se moze dati, tako da su bilo kakve primedbe sastrane o nepostenju, prevari i tome slicno bespredmetne.

Pominjali smo stogodisnjake. Pogledajmo Ajnstajnovu teoriju koja predvidja diletaciju vremena.
Ona ne samo da kao posledicu ima kvalitativna, vec i kvantitativna tvrdjenja o tome kakve se promene desavaju.
Ako se neko telo krece brzinom koja je jednaka 0,9994 brzine svetlosti, njegova teorija predvidja diletaciju vremena od oko 29 puta. To znaci da bi covek, krecuci se tom brzinom trebalo toliko puta duze da zivi, posmatrano iz sveta svakodnevnice.
Ali kako testirati tu tvrdnju ?
Covek ne moze da se krece tako brzo, a i da moze, ko ce da ceka tolike godine ?

Postoje cestice koje se zovu mioni, nestabilne cestice, koje imaju veoma kratak "zivotni vek". Kada imamo veci broj miona, polovina od njih se raspadne posle 1,5 mikrosekundi.
Oni imaju toliku masu da ih se moze ubrzati do gore pomenute brzine.
I sada se moze uporediti koliko dugo ce da "zive" mioni koji se krecu onom velikom brzinom i uporediti to vreme sa vremenom poluraspada miona koji se ne krecu.
Ne samo da ovi koji se krecu moraju da "zive" duze, vec je tacno propisano koliko duze.
Za svaku mogucu brzinu je tacno propisano koliko puta mora da se poveca vreme poluraspada.
Eksperimenti su potvrdili predvidjanja.
Slicna stvar je sa uvecanjem mase.
Ni jedan akcelerator ne bi mogao da radi ukoliko ne bi predvideo uvecavanje mase i shodno tome obezbedio dovoljno jako magnetno polje kojim se protoni drze na odredjenoj putanji.
I opet se ne radi samo o kvalitativnim vec i o kvantitativnim vrednostima.

Nema nacina da se dokaze istinitost njegove teorije, ali bilo je izuzetno mnogo provera prilikom kojih se mogla utvrditi neistinitost.

Po mom misljenju, neposteno bi bilo reci da se moze postenije od toga.

"...jer ako je u nekom pogledu i za nepromisljene ljude lakse i neodgovornije da recima predstave stvari koje ne postoje od onih koje postoje, to je za postenog i savesnog pisca istorije upravo obrnuto: nista se predstavljanju recima ne izmice toliko, a ipak nista nije neophodnije ljudima izneti pred oci koliko izvesne stvari cije postojanje nije ni dokazivo ni verovatno, ali koje, bas time sto ih posteni i savesni ljudi tretiraju kao postojece, bivaju dovedene korak blize postojanju i mogucnosti da se rode."

(pisac istorije nije isto sto i zapisivac istorije. Zapisivac istorije gleda prevashodno iza sebe, a pisac istorije ispred.)

Jedva uspevam da pratim, jer sve sagledavam kroz svoju oblast – međunarodnu politiku. Pa dok čitam razmišljam kako to može da se primeni na neko konkretno pitanje iz oblasti, recimo, glasanje u Savetu bezbednosti UN o Kosovu. Da li je to uopšte uporedivo?

Ovaj Heseov citat ... Pade mi na pamet Makijaveli (Vladar): Mnogi su zamišljali republike i monarhije za koje niko nikad nije video da su postojale, pa mi se činilo mnogo doličnijim držati se zbiljske istine stvari nego njenog privida (kontekst je sasvim drugačiji, rasprava između idealizma i realizma u međunarodnim odnosima, odnosno između tzv. revizionističkih i status quo teorija) ...

Po mom misljenju to moze da se primeni u politici, mislim da ne moramo da se ogranicavamo na medjunarodnu politiku, a evo i kako.

Zamisli da smo mi clanovi neke politicke partije kojoj je cilj da radi na dobrobit drustva. I da se na izborima takmicimo sa nekim drugim politickim partijama kojima je cilj pre svega licnadobit pojedinaca iz sopstvenih redova.
Clanovi tih konkurentnih partija morace da traze nacine kako da izmanipulisu glasace, jer ljudi ne bi glasali za njih ukoliko bi znali da oni ne nameravaju da zastupaju njihove interese.
Znaci, oni bi bili prinudjeni da se sluze neistinama ili makar poluistinama, da na razlicite nacine, sejanjem straha, podilazenjem, raznim logickim smicalicama zamute vodu i potpuno dezorijentisu ljude koji treba da glasaju.
Mi mozemo sada da pokusavamo da budemo pragmaticni i kazemo:
lepo je to sto mi zelimo posteno da radimo i da ne lazemo ovaj narod kojekakvim glupostima, ali takvim nacinom necemo dobiti puno glasova, obzirom da veliki broj ljudi nije sposoban da misli svojom glavom i povodi se za onim sto vise puta cuje iz sretstava informisanja, tako da uskoro bude ubedjen kako je to sto zastupa i njegovo misljenje.
Znaci, nema nam druge nego da i sami pocnemo da se ponasamo na slican nacin, da ljude tretiramo kao gomilu koja ne samo da nije sposobna da misli svojom glavom vec koja nije sposobna ni da nauci da misli svojom glavom.
Time bi smo naravno upali sami u logicku zabludu, proglasavajuci neku trenutnu sitaciju trajnom, dajuci nekom fizickom zakonu snagu logickog zakona, a videl smo da fizicki zakoni tu snagu nemaju.
Ali dobro, pragmaticnoscu bi se takva neka odluka mozda i mogla opravdati. Izbori su u toku, ko ce sada ispravljati krive drine i raju uciti pameti, daj da ih ubedimo da glasaju za nas, pa bilo kako. Iako se ponasamo na isti nacin, kao i oni sa kojima se takmicimo, izmedju nas ipak postoji razlika, mi ti ne radimo iz licnih interesa, vec za dobro upravo tog naroda kojega pokusavamo da izmanipulisemo i.t.d. dalo bi se to sasvim lepo zasladiti tako da i vuk bude sit i koze na broju.
Problem je samo sto na taj nacin i sami doprinosimo toj opstoj papazijaniji i mentalnoj nekulturi protiv koje se navodno zalazemo. Cak i da se nasa akcija pokaze uspesnom, bice potrebno uloziti mnogo truda da se povrate sve one opste vrednosti koje su takvim postupanjem unistene.
Za vreme rata je Cercil recimo slicno postupao, kada su Nemci sirili propagandu da imaju orudje pomocu koga mogu da otkriju svakoga ko slusa radio. Znajuci da je strah veoma mocna stvar, Cercil nije ni pokusavao da ubedjuje ljude da to nije istina.
Umesto toga rekao je da to orudje ne deluje ukoliko se kljuc u bravi okrene na odredjeni polozaj i time na jednu propagandu odgovorio drugom.
Ali dobro, bio je rat pa se ta vrsta pragmaticnosti moze i razumeti.
Mozda se i vreme izbora moze razumeti.
Ono sto se ne moze razumeti jeste pitanje, zasto mi, pod uslovom da smo zaista clanovi onakve politicke organizacije kakvu smo pretpostavili na pocetku, ne iskoristimo vreme kada nema izbora i edukujemo ljude tako da na sledecim izborima ne dovedemo sebe u priliku da razmisljamo hocemo li da lazemo za opste dobro.
Po mom misljenju, umesto ulaganja novca u reklamne spotove, u bilo kakve vrste ubedjivanja, korisnije bi bilo pokazati ljudima da misliti svojom glavom ne pretstavlja tako nedostizni napor koliko bi se to na osnovu statistike dalo pomisliti i konkretno na tih sedam primera pokazati im sta se prilikom bilo kojeg zakljucivanja moze, a sta se ne moze, sta se mora, a sta se ne mora.
Zamisli nekog vidjenijeg politicara koji se kao gost neke emisije na TV-u ne trudi da se umili gledaocima ili da im u losem svetlu pretstavi svoje politicke protivnike, vec koji se trudi da kod gledalaca razvije interesovanje da koriste svoje sposobnosti razmisljanja, da budu kriticni prema onome sto cuju.
U tom svetlu vidim primenu ove nase price.
Postajuci svestan tih sedam primera i posledica koje iz njih proizilaze, prosecan covek moze jednostavno da prepozna iz neke price moze li biti istinita/neistinita, mora li biti istinita/neistinita, da li je neko rezonovanje korektno ili nije i.t.d. Isto tako moze da prepozna da li neko ima nameru da pruzi nesto o cemu se moze kriticki suditi ili zeli samo da zamuti vodu, kako se ne bi znalo ko pije, a ko placa.
Objasniti se sve to moze u sat vremena.

Da ne bi bilo nesporazuma, ja licno ne mislim da cilj opravdava sretstva u slucajevima koje sam pomenuo, jer stete koje se izazivanjem ludila nanose su velike. One se prenose u sve pore delovanja i citavo drustvo tone sve dublje u prljavstini mentalne nehigijene koja tako nastaje.
Ali mogao bih da prihvatim argument nekog profesionalnog politicara koji bi mi mogao reci:
"Lako je tebi da se pravis pametan iz svoje udobne fotelje u dnevnoj sobi i olako sudis o stvarima u koje imas samo delimican uvid. Da si u prilici da moras nesto konkretno i da uradis, da postignes neki konkretan rezultatat u nekoj konkretnoj situaciji, u toku nekog konkretnog vremenskog perioda, tada bi drugacije pricao."
Mogao bih da prihvatim taj argument, makar kao logicki opravdana, jer ja zaista nemam to iskustvo da bih sa sigurnoscu mogao suditi o neophodnosti nekog postupka u nekoj konkretnoj situaciji.
Ne mislim da bih drugacije pricao, ali to sto ja mislim nije nikakav argument.
Lekari su recimo takodje u prilici da ponekada cine stvari koje nelekarima nisu dozvoljene.
Znaci ja ne mislim da je to dobro, ali dopustam da mozda nisam u pravu. Da profesionalni politicari imaju neke razloge zbog kojih se u nekim situacijama ponasaju tako kako se ponasaju.
Ono sto ne mogu da opravdam jeste nedostatak prevencije, sprecavanje nastajanja takvih situacija, rad na edukaciji umesto na propagandi. Trud da se ljudi uce korektnom koriscenju svojih sposobnosti razmisljanja, a ne da ih se ubedjuje u bilo sta.
Mislim da ubedjivanje cak nije ni pragmaticno.
Svaki puta ponovo, povodom svake teme, moras da ulazes silan trud kako bi ubedio ljude u nesto umesto da ih poucis principima razmisljanja i na taj nacin jednom za sva vremena vakcinises protiv mentalne kuge.
Tih sedam primera su sastojci koje bi svakako trebalo staviti u jednu vakcinu takve vrste.
Znaci nema "mi" "vi" "oni" "vasi" "nasi" postoje samo jedinice i nule i njihovo proucavanje ne trpi uticaje predubedjenja i bilo kakvih sklonosti ovoj ili onoj partiji.
Sto bi neko nulu proglasio jedinicom ili obrnuto ?
Znaci ni po babu ni po stricevima.
Sta ce nam lepe izreke kojih ima toliko puno u nasem jeziku, ako ne umemo da ih primenjujemo ?

umetnicki ugodjaj :))))

stvarno bre, sram te bilo.

unistio si muziku. Pretvorio si je u talasno kretanje vazduha :)

...da kazem nesto o svetu, a ne o ljudima i njihovoj slobodnoj ili neslobodnoj volji.

Dakle, determinizam ima neke veze, ali nikako direktne sa filozofskim problemom slobode volje. Prvo moram da istaknem da je pitanje slobode volje predmet etike i filozofije duha, a ja nisam imao nameru da izlazim iz filozofije nauke. Dakle, filozofija nauke se eminentno NE bavi slobodom volje (ili njenim nedostatkom). Za ove druge oblasti Vam, nazalost, nisam dovoljno kompetentan, sorry. Mogu samo da prenesem vrlo laicko misljenje da, u skladu sa doktrinom koja je izgleda vecinska u tim oblastima (kazu mi prijatelji i kolege filozofi), a koja se naziva kompatibilizam, slobodna volja moze postojati i u potpuno deterministickom svetu. To je prvi sugerisao Tomas Hobs, a kasnije su razradili savremeni kompatibilisti poput Rajhenbaha, Vitgenstajna, Melora i jos nekih: slobodna volja znaci ono sto znaci razlika u slobodi izmedju coveka u zatvoru i coveka van njega. Zasto kazemo da je covek u zatvoru neslobodan? Zato sto ako formira zelju da negde ode, recimo u kafic, on to ne moze uciniti zbog fizickih prepreka. Dakle, on ne moze slediti svoju zelju. Tu se *nista ne govori o nacinu kako se zelja formira u mozgu coveka*! Koliko ja razumem - a opet se ogradjujem, ne razumem dovoljno dobro - kompatibilisti kazu da determinizam odredjuje samo formiranje zelja u nasim mozgovima, a da smo onda slobodni onoliko koliko mozemo po tim zeljama da postupimo (tj. ako nismo u zatvoru, ropstvu, kmetstvu, brodu koji tone, isl. - gde postoji fizicki razlog koji nasu slobodu da sledimo zelje ogranicava).

Moguce je da su oba predvidjaca napravljena tako da igrom slucajeva uvek tacno predvidjaju? Na primer, predvidjac moze uvek da radi stvar X, i da predvidja da ce uraditi stvar X. Svakako, on ne moze biti siguran da ce uvek raditi stvar X (jer to zahteva pogled "od spolja"), ali ako pogledamo od pocetka do kraja vremena, njegovo predvidjanje ce uvek biti tacno. Drugim recima, kad smo u sistemu ne mozemo biti sigurni da je predvidjanje uvek tacno i da ce biti tacno, ali mozemo tacno da predvidjamo, zar ne?

Snovi, da ... Ja retko sanjam, ali umem da ubodem baš predikciju. Imam jednu upečatljivu. Neposredno posle bombardovanja sanjala sam da mi je sestra trudna, i to kada ona to nije ni znala ni želela. Sada imam sestrića od skoro 7 godina. Najozbiljnije.

duki korač.

Nije, nije, bio je neki drugi.

Sa velikim interesovanjem čitam Vaše postove, iako sam u materiji o kojoj pišete totalni laik.
Žao mi je što sa velikim zakašnjenjem reagujem. Nadam se,
da ćete pročitati ovaj komentar.
Povod za njega je jedna umetnička slika koja je, ako se ne varam, bila objavljena na Vašem postu.
Radi se o jednom belgijskom slikaru.
Tu sliku sam sačuvao i često je gledam.
Molim Vas, da mi kažete ime tog slikara.
Puno hvala.
S poštovanjem,
Mića Marković

Dok vam se g. Cirkovic ne obrati, evo brzog odgovora - i mene je zaintrigirala ova slika. Radi se o Rene Margitte

http://en.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Magritte

A evo i slike u pitanju

http://www.guggenheimcollection.org/site/artist_work_md_92_1.html
http://www.guggenheimcollection.org/site/artist_work_lg_92_1.html

nesto sam rasejan ovih dana, a i prezauzet, ne uocim stvari odmah, ali naravno da cu Vam veoma rado odgovoriti - kao sto me pretece kolega dole, rec je o Reneu Magritteu, jednom mnogo interesantnom umetniku, a po onome malom sto znam o njegovom zivotu jako simpaticnom coveku. Svakako preporucujem sve njegove slike/kolekcije/izlozbe!

Sve najbolje, hvala na lepim recima, a i Vi da nastavite sa dobrim radom!

..slika 'carstvo svetlosti' belgijskog slikara Rene Magritta, je naslikana 1954 i kako je sam slikar rekao:

- u 'carstvu svetlosti' sam razlichite prikaze predstavio, u stvari jedan nocni pejzazh i nebo kao da je dan.. pejzazh te podseca na noc, a nebo na dan.. ja mislim da ovo izjednachavanje dana i noci ima snagu da te iznenadi i ochara. Ja nazivam tu snagu poezia."

Ja bih se mogao samo slozhiti sa njim - ta slika i jeste poezija.