Skip navigation.

Labris

Banka hrane

 
Srbija 2020

Prodavci magle

Često kada pričam sa kolegama i koleginicama iz Internet branše dođemo do zaključka kako je ovaj region pun onih koji se predstavljaju za neke eksperte, konsultante i tome slično a kada im ponudiš realan posao u praksi ili neće da ga prihvate, pod izgovorom da je mala plata ili da su “u gužvi” ili se vrlo malo/nimalo kvalitetnih kadrova prijavi na konkurs. A i to je bolje nego da ga prihvate ili nekako uspeju da prođu konkurs pa se kasnije utvrdi da su "prodali maglu" ili "mačku u džaku".

Primer iz prve ruke je konkurs za B92 web administratora. Kriterijumi nisu preterano strogi - nije potreban fakultet, samo znanje koje treba da ima administrator jednog ozbiljnog web sajta kao što je B92. Konkurs se promoviše na svim popularnim stranicama sajta kao i na najpopularnijim domaćim sajtovima za poslove, a biće dobro ako 5% prijavljenih uđu u uži izbor. Zbog nedostatka pravih kandidata konkurs je produžen. To ne bi bilo čudno da neki laik čitajući domaće IT forume ne bi zaključio kako je Srbija puna IT profesionalaca koji samo čekaju priliku kao što je ova. Znate onu floskulu “srpska pamet”. Ja sam čest posetilac domaćih IT foruma, volim forume zbog međusobne razmene mišljenja, savetovanja i slično. Pošto sam čest na forumima, malo-malo pa neko na forumu napiše kako B92 sajt ne valja zbog ovog ili onog, ima previše reklama, često pišu kako nije dobar “usability” ili “informaciona arhitektura”, podsmevanje zašto je blog povremeno nedostupan a onda kada se ukaže prilika da se neko pokaže na delu malo njih se prijavi.

Jedan od hroničnih nedostataka na domaćem IT tržištu su PHP programeri a čitajući forume sve PHP programer do programera. Pričaju mi prijatelji koji vode web development timove kako im je stalno otvoren konkurs, ponuđena plata čak i 1400 dolara mesečno a nema pravog kandidata. Na kraju dođu do toga da zaposle početnika, koga obuče iako su svesni toga da će verovatno kasnije da ode u drugu firmu. Istu priču o nedostatku pravih kadrova mi priča i moja drugarica, profesionalni recruiter.

Onda slušate profesore na fakultetima koji pričaju o biznisu, kako treba organizovati firmu, sve doktor do doktora bez imalo success storiesa iza sebe. Takođe, čitate tekstove o startupovima, zaštiti intelektualne svojine a ti isti nikad nisu osnovali startup i nikad nisu zaštitili intelektualnu svojinu!? Pričam nedavno sa drugaricom koja je na postdiplomskim studijama. Želi da zaštiti jedan projekat, kontaktirala jednu osobu koja piše o startupovima, intelektualnoj svojini i slično, svideli su joj se tekstovi. Pita za savet, kad ono kaže da nikad nije uradio to uradio u praksi!? Naravno, simpozijumi, okrugli stolovi, seminari, konferencije retko kada prođu bez manje ili više ljudi sa finom, akademskom pričom bez potpore u praksi.

Nažalost, u najvećem broju slučajeva, čast izuzecima, oni koji stvarno vrede, oni se ne čuju – samo rade. Ne žele neki publicitet. Kaže mi jedan drugar, vrlo uticajan u domaćoj IT zajednici, kako on ne voli te fore sa kravatama, ručkovima i slično. Samo gleda svoja posla i trudi se da uradi posao najbolje što zna.

Bio sam pre neki dan na fakultetu, vidim profesora koga cenim, koji mi je predavao Paskal pre nekoliko godina, koji je znao da je to nužno zlo što studenti moraju da uče jedan arhaični jezik umesto da uče Javu. Kada je počeo svoje predavanje u punom amfiteatru na startu je rekao, da bi se ogradio, “Paskal je đubre” ali mora da ga predaje jer je u planu i programu. Pre neki dan čitajući novine vidim da su neki dobri studenti dobili neke nagrade a i on kao profesor je dobio nagradu. Kad sam ga video na fakultetu, prišao sam mu, predstavio sam mu se i kažem da li bi voleo da napravim intervju sa njim za Tehnopolis. Pretpostavljao sam da će pristati, niko još nije odbio intervju za B92 Tehnopolis. On je to ljubazno odbio, zahvalio se i rekao da nije on za to. Čovek očito ne voli publicitet. Koliko je dobar, govori podatak da je gostujući profesor na jednom amerčkom univerzitetu.

Nedavno smo kupili umetničku sliku od akademskog slikara. Slikar nije poznat širem krugu ljudi, a dobio je nagradu Beograda pre 10-ak godina za najbolju sliku o Beogradu. Priča mi njegov sin kako ga je ubeđivao da mu napravi sajt koji bi sigurno doprineo da mnogo više ljudi vidi njegove slike a samim tim i da ih više proda a on to ne želi. Smatra da ako je kvalitetan da će oni koji znaju šta je kvalitet sami doći do njegove slike. To je onaj princip koji kaže da "da se dobar proizvod ne treba reklamirati" ali živimo u svetu gde je promocija gotovo uvek neophodna za uspeh. Kada bih vas pitao ko su najbolji slikari, verovatno bi većina napisala one iste koji se pojavljuju u medijima, a kvalitet koji stoji iza njih nije najbolji.

Priča mi drugarica koja vodi web dizajn agenciju kako je jednom došao neki zainteresovan, ona čita CV pa mu kaže što on želi da radi kod nje, šta on traži ovde kada po CV-ju treba da radi za Bil Gejtsa :)! Ili dođe joj tip koji joj počne pričati da ona ne vodi firmu na najbolji način a ona ga samo pita da li je on ikad vodio firmu. On kaže da nije a ona ga zamolila da izađe. Tako i treba postupati sa prodavcima magle.

Da vas ljudi ne smatrali za prodavca magle, potrebno je, kao što kaže direktor jedne domaće IT firme, da nudite resulting a ne consulting.

Šta (stvarno) znate a za koga se predstavljate? Da li vam je neko do sada uspeo “prodati maglu“ ili prevesti “žedne preko vode“?


Tako je

Nije ovo samo sa IT tehnologijama, vec u svim oblastima ovde u Srbiji. Svi rade sve i svasta, i svi se lazno predstavljaju.

Mislim da je kljuc u resavanju kvaliteta nastave u srednjim i visokim skolama. Sve se resava bez kvalitetne procedure i bez postizanja znanja.


Занимљиво и што бих ја рекао,

помало интересантно.

Шта те Дејане чуди то и такво стање ствари, па узми рецимо *Хало Огласе* било који број, или их позајми од Мићка, он их чита детаљно баш ових месеци и дана.

тамо можеш да наиђеш на одговоре које тебе занимају, на пример: послодавци траже стотине радника разних профила, и никако да их нађу, а наводно посао код нас чека стотине хиљада особа!

када нам рецимо треба неки зидар за неки посао, а он седи кући у сред сезоне и чека да га неко зове на оглас, то мора да је неки фолирант и забушант који жели да за један дан заради као они професионалци зидари за пола месеца.

шта хоћу да кажем, сви зидари, керамичари, лимари, па и ти фатални и тражени профи АДМИНИСТРАТОРИ су заузети и раде негде, и не чекају негде у запећку да би се јавили или вама или неком другом великом нет сајту.

није реално, није баш нормално да квалитатан човек, добар АДИНИСТРАТОР стоји слободан и чека ангажман.

Колико видим, таквог човека са искуством је могуће добити само преко препоруке или ти лобитања, да не кажем *отимања* од неког другог, и то тако што ће му се понудити бољи услови и већа зарада.


dajte molim vas,

ko jos pravi ozbiljan sajt u PHP. PHP je za hipike, ne za ozbiljne progamere.Verovatno zbog toga ne mozete da nadjete administratora.


Ti kao znaš ko koristi PHP?

Ti kao znaš ko koristi PHP?
Ja živim i radim u UK, završio sam fakultet ovde (Computer Science) i post diplomu (u oblasti E-Commerce), i radim u trećoj (da, trećoj, evo i brojem 3.) firmi koja radi na Linux/Apache/PHP platformi. Inače radim u ovoj struci od 2001, tako da znam ponešto. Čak sada radim na Oracle bazi podataka, što je za one koji se razumeju dovoljno.

A ako mi ne veruješ, pogledaj moje firme

www.cognito.co.uk
www.eurobet.com

Pa mi reci da je to samo za hipike. Evo tipičan primer srBskog stručnjaka, koji sve zna!


nije to nista

a usamljena srca kada ostave oglas trazeci srodnu dusu?

tek tu sto zamazu i zalazu, u stvari najgore od svega je sto ljudi veruju u karakteristike koje su ostavili u oglasu.

a godine prolaze.....

previse smo poludeli za nagradama, da budemo vidjeni a to nema apsolutno nikakve veze sa kvalitetom.

izlog je postao vazniji od radnje.

nadam se da cete naci uskoro dobrog administratora. na kraju krajeva niko nece pa dzabe da radi. dignite cenu sigurno ce vam se siri krug ljudi javiti.


Širi krug

Hehe Anđo - izgleda da Dejan upravo ima problem sa preširokim krugom onih koji su se javili, mora da su ga pošteno iscrpeli :)


vucko

ocito nisu dovoljno cim je ovoliki blog ostavio ;)


Pa ono

sad se malo dvoumim: kaže da se nije dovoljno javilo, a da će 5% da ide u uži izbor.

Pa da budem malo bukvalista: pošto očigledno još nije odabran kandidat, računam da ih je bar dva u užem izboru - znači da je odslušao bar 40 tužnih priča. Računam da nije bilo nijedne na koju nije potrošio bar sat - što čitanje CV, što pisanje odgovora emailom, što planiranje i sam razgovor (kad bolje razmislim, ne znam da li može da prođe bez dva sata po kandidatu) - i eto dve radne nedelje (ako ne i više) prepune nadahnuća.

I kako da mu posle toga ne bude ceo svet crn, sa naglaskom na državu mu :)


dobra tema

O IT znam vrlo malo. Nadam se da tema nije ogranicena...

Mnogo me nervira olio malo znam. Nije mi jasno. Ceo zivot ucim. I osim nekih nisa gde mogu da kazem da je moje znanje "dobro" u gomili stvari sam mnogo tanak. Do besmisla s obzirom na ulozeni trud. I ajde sad... to je moj demon, valjda ce jednom uspeti da se pomitrim sa tim da ce mi pomenuti paskal ili java uvek biti poznati naucnik odnosno ostrvo tamo negde na istoku.

Ali onda se okrenem oko sebe i na sve strane strucnjaci. Svi sve znaju. Svi se u sve razumeju i hodaju uspravno, mudro limaju glavama, nose odela, slikaju se, ma ceo paket.

I onda gledam njih, gledam sebe. Ma ... nisam ja najpametniji na svetu niti neki vunderkind. U stvari normalan tip koji daje sve od sebe. I onda pogledam neke likove oo sebe... i pitam se gde su zaboga oni svo to znanje pokupili. I kad?

Nekoliko primera... Gospoodin Bozovic je jedan. Necu ni da objasnjavam. Baja se ponasa kao da sve zna. Ono sto ne pravnici verobvatno ne znaju jeste da je za zasita dobrog oravnika potrebo barem 1o godina prakse. I potrebno je da stalno budete u materiji. Ali ne njega sta god da pitate on ce vam odovoirir kao da je portparol prorocista iz delfa.

Drugi manje upadljiv Vuk Jeremic. Decko ima 32. Kada je na B92 jednom prilokom rekao: "Znate tako smo mi na univverzitetu (da li harvard?) naucili da se obracamo jedni drugima" (povodom izjave da je Mladic gospodin) samo sto u nesvest nisam pao. Ko je bio na bilo kakvim studijama napolju zna da ta godina koiko mastter obcno traje jedva je dovoljan da shvatis gde si dosao.On se inace u medijia pominje kao ministar i to ne jednog no dva ministarstva. Mada u redu je nisu najvaznija samo inostrani poslovi i energetika....

Treci Mislosavljevic: On je malo stariji pa je i verovatno i imao pirlike da iskusi zanat. On je eto kao uvaezni ekonosmista. Ali nekoliko puta je imao takve izjave da sam se krstio. sad, to za gomilu prolazi ali fakat da je supalj.

Onda parivodic, koji je ovoj tehnickoj vladi postao kejnz. Ma u sve se razume. Pise budzet, prepravlja ga, pospesuje trgovinu, raspravlja monetarnu politiu ma ludilo. A dasa je eto cuda Pravnik kome je glavna tema autorsko pravo. Stvarno mi nije jasno kad je stigao svu tu pamet da pokupi.

Ono moze biti i da sam ja potecnio njihove sposbnosti, da su njihoivi kapaciteti van moje moci shvatanja. Ko zna...

Samo mi se nesto cini da je ona odelo cini coveka vrlo primenjiva...naravno dok ne dodjes tamo gde se ne trose tudje pare. Recimo kod gosn Bizinera


Ljudi se upustaju

u oblasti koje nedovoljno dobro poznaju, bez volje kapaciteta za udubljivanje u srz problematike, jednostavno zato sto to prolazi, nema odgovornosti- ni licnog osecaja za odgovornost, niti kazne za los rezultat. Los rezultat, posto-poto, prikriva se, da se ne bi poremetio lanac, hijerarhija, sistem. Tako, dosli smo do rastuce inflacije ekspertskih "titula", ne samo kod nas, vec i mnogo sire. Izgleda da smo i ovaj pelcer "uvezli".

PS: Pretpostavljam da je u nekim veoma konkretnim oblastima, npr. Web administraciji, znatno lakse provaliti kvazi-eksperta; rezultat strucnosti ili nestrucnosti, svakako, jeste "opipljiv".


1. Trik pitanje pri prijavi

1. Trik pitanje pri prijavi za intervju:
"Sta vam je najveci profesionalni uspeh?"

Pa ko odgovori sa "Zavrsio sam fakultet", diskriminisi.

2. Obavezan test realnog znanje nakon intervjua - sa teskim pitanjima.

Onda nema laznog predstavljanja.

3. Najbolji programeri i administratori su entuzijasti iz Open Source sveta.


E bas mi je drago da je neko

E bas mi je drago da je neko ovo napisao ! Sve je na mestu, s tim sto to nije samo slika IT trzista, vec gotovo celokupnog trzista kod nas.
Da postoji olimpijska disciplina u prodavanju magle, bili bismo na prvom mestu.
A da ne govorim tek o onome "trazim posao molim boga da ga ne nadjem" ili magla u obliku " bez xy sume necu ni da pricam" u prevodu "toliko vredim da mi ne pada na pamet da to dokazujem osh - nesh ? "

Evo javljam se, kupila maglu vise puta. Zasto? Zato sto oni pravi, skromno cekaju da ih se neko seti - jer jos nisu shvatili da to sto zaista znaju, nije drustveno korisno koliko bi trebalo da bude, ako se za njih ne cuje.

Sta reci sem steta.


Da li ste znali?

Danas je u Berlinu zapoceo 1. njemacki kongres blogera.
Ovdje se moze naci opsirnije, na njemackom.

Dejane, sorry zbog trolla, ovaj post mi se ucinio najpogodnijim za objavljivanje ove informacije. Nadam se da nisam sasvim mashila :-)


poslali smo jednog naseg tamo

da prenese pozdrave ;)


Stvarno? A nije SM?

Stvarno?

A nije SM?


odličan

tekst i prava pitanja - biće da je u svim oblastima isto stanje, posebno kada tražite stručnjake preko oglasa. iz mog (desetogodišnjeg) iskustva najbolje kadrove ćete naći putem raspitivanja i ličnog kontakta.

*u vezi sa igipop-ovim komentarom o političarima - oni su van konkurencije počev od stručnosti do praxe. samo čekam kada će sami sebi uvesti kojekakve licence i standarde. što neko reče, ne bi ni vrtić znali da vode.


Sad, za sistem

Sad, za sistem administratora i nije bas potreban fax, ali za programera bi to bila odlicna mogucnost da usavrsi svoje znanje. Primetite upotrebu potencijala. Nasi fakulteri koji daju "programer" diplome su, makar do sada, IT stvari predavali gotovo na nivou koji koji bi i Turingu i Bebidzu zadao poteskoce, a upotrebna vrednost tog znanja se svodi na mogucnost davanja casova iz matematike ljudima od osnovne do drugih fakulteta (sto i nije lose, ali cemu to smaranje coveku koji zeli da usavrsi svoju Javu ili PHP).

Odgovor na tvoja pitanja je sledeci:
1) Fakulteti prodaju maglu, ne omogucavajuci ljudima razvijanje vestina koje ce im doneti uspeh u karijeri.
2) Cini mi se da ljudi koji su imali entuzijazam za istrazivanje informatike od malih nogu (ili od kad imaju svoje mikrochipove :)) daleko brze mogu da savladaju nove tehnike nego neko ko je priucen na faxu. Mislim da je u pitanju osecaj za kod koji ovi drugi nemaju.


Noboole,

ne znam za tebe, ali meni su poslednje tri godine na ETF-u (RT) bile prilično korisne. Pre toga je bilo kojekakvih čuda tipa teorije kola, elektronike, automatskog upravljanja i koješta, ali je bio i sjajan kurs programiranja kod Joze Dujmovića, Matematika II sa poprilično korisnih stvari iz diskretne matematike i još ponešto.

Zanima me, ako imaš strpljenja - koje su to veštine iz tačke (1)? Takođe, na koje vrste "novih tehnika" misliš u tački (2)?

Pozdrav,

Vučko


Ne moze se postati dobar

Ne moze se postati dobar programer tako sto zavrsis fax. Tamo se steknu teorijska i uopstena znanja, a i problem je u samim studentima koje to u vecini slucajeva uopste i ne zanima - imaju streberski pristup bez entuzijazma.

Primer za nepotrebna znanja koja se serviraju studentima na informatickim fakultetima kod nas je recimo "Teorija kompajlera" - svake godine proizvedemo jedno 150 "strucnjaka" za pravljenje kompajlera a u Microsoft-u radi samo njih desetak iz celog sveta i svi imaju p.h.d i desetogodisnje iskustvo u proizvodnji istih.

Nasi fakulteti bi trebalo da se preorijentisu na pravljenje profesionalaca sa industrijskim znanjima a ne mladih streber-wannabe-naucnika koji su informisani iz svih teorijskih oblasti a nemaju ni jednu liniju napisanog koda.

Ko hoce da se bavi naukom moze to i samostalno, ne mora na tome da se insistira na fakultetima.

Zasto ne nateraju studente da se prikljucuju Open Source projektima, tipa Firefox, OpenOffice, Linux kernel? Tu bi svakako stekli sem neophodnog iskustva u programiranju i iskustvo rada u timu distribuiranom po celom svetu.

Smanjili bi im i ksenofobiju na taj nacin.

Ali prvo treba poceti od reformisanja kostunjavog.


Nepotrebna znanja

ne znam da li ćeš mi verovati, Aleksandre, ali ja potpuno drugačije gledam na programske jezike posle predmeta "Programski prevodioci" (tj. nešto što bi odgovaralo teoriji kompajlera). Neke stvari su prosto dobile dubinu. Oblast definisanosti, statička i dinamička ugnježdenja, memorijska alokacija, prenos parametara, statičko i dinamičko povezivanje (linking), regularni izrazi, leksička i sintaksna analiza...

Kompajlere za programske jezike sada zaista proizvodi relativno mali broj firmi, ali je za razumevanje programskog jezika prilično korisno imati makar blagu ideju kako se sors kod izvršava ili konvertuje u ono što se izvršava. A dešava se povremeno da je potrebno uraditi analizu i interpretaciju nekog skriptinga (iako je, srećom, u poslednjih 10-tak godina upotreba XML dosta smanjila ovakve igrarije, a jezici sa podrškom za uparivanje regularnih izraza poput AWK i Perl još dodatno smanjili potrebu za yacc-lex kombinacijama koje melju hairy gramatike).

Takođe, učeći strukturu složenih softverskih sistema kao što je kompajler, stiču se znanja o arhitekturalnim mustrama (ili da ne kažem "projektnim obrascima" kao što videh skoro neki prevod termina "design pattern") koje svakako pomažu u programiranju. Ne svodi se cela karijera na MVC i razne fasade, mostove, fabrike, dekoratore, observere i slične low-level patterne (a i ovi su već starudija, soo last century).

Sve u svemu - završavajući fakultet ne postaješ automatski dobar programer, sa tim se potpuno slažem. Ali ova knjiga

vredi tih 100 dolara. I kurs kompajlera je sve osim bačenog vremena, za nekoga ko sa njima planira da provede 40 godina po 40 sati nedeljno.

Pozdrav,

Vučko


To je preveliki zalogaj za

To je preveliki zalogaj za neuke diplomce! Dobra tema po meni tek za doktorske studije jer diplomci nemaju izgradjen "mentalni model" problema - izlaze sa fakulteta bez "ozbiljne" linije programskog koda. Ne razumeju cemu sve to sluzi.

Pricam iz iskustva. Znam nekoliko ljudi koji su profesionalni C++ programeri i koji su zavrsili taj kurs - ne znaju na sta pokazuje (kako se zove objekat) pointer na klasu izvedenu iz abstraktne klase pa cast-ovan u baznu apstraktnu klasu.

Jos i negiraju cinjenice kad im objasnis - kao "veruj mi da nije tako, ucio sam na fakultetu!"

:)

Hteo sam da kazem da je vreme potroseno na teoriju pravljenja kompajlera u stvari oduzeto od vremena za ucenje osnovnijih (bitnijih za pocetnike) stvari.

A posle zavrsenog fakulteta vecina se nece baviti pravljenjem parsera i leksera za druge programske jezike.


Pa vidi

Ova knjiga baš i ne staje u diplomske studije, ali znaš... pitanje je šta je idealan miks praktičnog rada i učenja.

Svakako je besmisleno da čovek prođe kroz fakultet informatike a da ne nauči da programira, ali sa druge strane - alati i programski jezici dolaze i prolaze. Ja ih videh vezicu.

Faks sam završio 1994, a 1993. je Tim Berns Lee izmislio web. Gamma i društvo su 1995 objavili knjigu o design patternima. Tri Amigosa su se sastala u Rational software 1995. Netscape je osnovan 1995. UML 1.0 je objavljen 1997. Java praktično isto 1997, a od tada... kao onaj pasaž u kuhinji iz Građanina Kejna.

Mogao si da znaš svaki detalj Guptine mrežne baze - šta imaš sad od toga. Clipper, Fox Pro, Delphi, Sybase, Progress. Što reče Robin Vilijams u "Društvu mrtvih pesnika": "Šta je zajedničko svim ovim ljudima?" "Svi su mrtvi".

Ja sam bio mrtav srećan što sam učio operativne sisteme iz ovoga:

i ovoga

a onda pronašao kod oca, u jednoj polici, ruski prevod Madnick & Donovan iz sredine sedamdesetih.

Tebi je možda savršeno jasno šta bi sada dao deci koja žele da postanu programeri da uče na fakultetu. Ali 40 godina je dug period, čak i van informatike. Znaš, moja karijera nije ni na polovini - a otprilike je vršnjakinja sa Internetom.

To što tebi možda izgleda kao pravljenje nadobudnih naučnika, meni više liči na pokušaj da se ljudima pokuša preneti gde su zidovi kutije u kojoj su, koliko god to teško bilo izvodljivo i možda i uzaludno - posebno za nekoga ko nema ambicija ni da nauči zanat programiranja, pa čeka diplomski rad da napiše, prvi put u životu, par hiljada linija koda u cugu (ako i tada). Da ljudi shvate sebe u vremenu i da umeju da gledaju ispred sebe, a ne da se, gledajući stalno u svoje cipele, sudaraju sa stvarima na koje nailaze.

I na kraju - pretpostavljam da si imao dodira sa korekcionim kodovima (CRC32 i slično) i sa stvarima tipa kriptografskih algoritama - RSA, DH key agreement itd. Ima gospodin koji se zove Bruce Schneier, koji je napisao fenomenalnu knjigu "Applied Cryptography", i u kojoj na jednom mestu kaže u jednoj fusnoti nešto ovako:

Evarist Galoa: francuski matematičar koji je uradio mnogo toga u teoriji konačnih polja, pre nego što je poginuo u dvoboju u 21. godini života.

Ovo gore je, recimo, potpuno beskorisno znanje, ako želiš da postaneš dobar programer. Apsolutno ničemu ti ne služi :)

Pozdrav,

Vučko


Nece valjda na fakultetu da

Nece valjda na fakultetu da ih uce za narednih 40 godina? Pa to oni sami treba sve naknadno da nauce ako ih zanima, kao sto je tebe zanimalo.

Studenti nista od toga kod nas ne nauce iako im se to gradivo predaje zato sto nemaju prethodni kontakt sa svim tim stvarima pa ne razumeju gde se sve to uklapa - nemaju izgradjen "mentalni model".

Ne mislim da je ucenje takvih stvari lose samo po sebi vec da nije primereno skolskom uzrastu.

Nije tacno da je neko ko poznaje teorijske osnove svih tih stvari obavezno dobar programer.

Velika je razlika izmedju ljudi koji dobro poznaju teorijski pravljenje operativnih sistema i ljudi koji u IBM-u rade na razvoju kernela AIX-a.

Na zalost, poslodavcima nisu potrebni renesansni ljudi vec profesionalci koji znaju da odrade konkretan posao.

Ne treba koristiti CRC32 kao funkciju za racunanje korekcionih kodova jer ima previse mix-in-ova (mnogo je bolji MD5 hash na primer).

:)

S postovanjen,

Aleksandar Dezelin


Neće

Niti mogu. Ne mogu da ih nauče ni za sledećih 10, sve da im se 5 godina sastoji samo iz projekata.

Pitanje je koja je dobitna kombinacija koja će im omogućiti:
- Da rade u različitim industrijama, npr. embedded sistemi za telekomunikacije, web i poslovna obrada
- Da mogu da prate literaturu i profesionalnu periodiku, tako da se poštapaju usput što se tiče znanja

Quote:
Nije tacno da je neko ko poznaje teorijske osnove svih tih stvari obavezno dobar programer.

Nije. Ima milion znanja i malih zanata koji ti mogu pomoći. Počevši od "banalnih" stvari, kao što je slepo kucanje. Da ne pominjem znanje engleskog jezika. Što bi rekao naš profesor programskih jezika i metoda programiranja Jozo Dujmović: "Engleski jezik je jednostavno neophodan za našu struku. Ko ne zna - nek nauči za sledeći čas".

Za uzrast se ne bih složio. Mnogo fundamentalnije stvari učiš još mnogo ranije - da li misliš da su istorija i geografija u osnovnoj školi gubljenje vremena? A matematika? Šta će to pravom programeru? :)

Quote:
Velika je razlika izmedju ljudi koji dobro poznaju teorijski pravljenje operativnih sistema i ljudi koji u IBM-u rade na razvoju kernela AIX-a.

Hehe - ovo me podseti na Alan Ford: "Bolje je biti bogat, lep i zdrav, nego..." :)

"Renesansni ljudi" - simpatično zvuči :)))))

Ima puno stvari koje zanimaju poslodavca. Pri vrhu liste je, naravno, da znaš (sad idu odvratni prevodi) "tehnologiju" (programski jezik, razvojno okruženje, specifične biblioteke klasa itd) i "industriju" (tj. poslovni domen za koji se radi softver - npr. računovodstvo ili upravljanje zalihama ili e-prodaju (i uopšte retail prodaju) ili, recimo VoIP). "Društvene" karakteristike su takođe jako visoko na listi, ponekad prevagnu nad ove prethodne dve stvari.

Na fakultetu teško da ima šanse da naučiš bilo koje od ova dva prva za sledećih 5 godina. Prvih ima dovoljno da ne možeš sve da naučiš kako treba, a i menja se pristojno na svake 2-3 godine, a ovo drugo jednostavno teško možeš da pogodiš, sve da ti škola traje beskrajno. Znači zavisiš prilično od toga u kakve firme ili poslove uđeš - i to je poslodavcima, naravno, jasno.

A sa vremenom malo prolupaš, pa ti, pored stvari kao što su novi .NET framework ili Hybernate ili Ruby itd. nisu neinteresantni ni "životi i priključenija" onih koji su nešto značili u struci - recimo veza skijanja u planinama američke države Utah sa Agile SW development-om :)

Da ne pričamo o tome da počneš da se školuješ za odvratna i besmislena zanimanja kao što su tehnički arhitekta, sistem-analitičar, rukovodilac projekta ili još gore u "društvenjačke" vode ;)

Ne treba uvek da gledaš šta treba poslodavcima - nekad ima smisla da pogledaš šta treba tebi. Meni se čini da su mi ti razni stručni predmeti bili korisni - naravno, svako ima pravo na svoje mišljenje.

Pozdrav,

Vučko

P.S.: A ono za CRC32 i MD5 nisam baš shvatio šta si hteo da kažeš - pošto je, koliko se ja sećam, Rivestova funkcija debelo zahtevnija što se tiče resursa, teško ili nikako se paralelizuje, i naravno ima 4x veći checksum (ovo je, naravno, značajnije za hardver). Ja je naravno koristim intenzivno i pored toga, za sve i svašta (password encryption, HMAC), zbog kriptografskih kvaliteta (tamo gde sme, pošto je još pre 10 godina nagrizen, a u poslednjih par godina manje-više razbucan, što se tiče upotrebe u digitalnim potpisima).


Ubismo se od silnih software

Ubismo se od silnih software arhitekta, embedded programera, proizvodjaca operativnih sistema i kompajlera za distribuirane siteme, pisaca visoko paralelizovanih pixel i vertex shader-a, itd...

O tome pricam, nista ne nauci vecina studenata iz tih oblasti. Gledaju te cudno kad im ukazes na stil formatiranja koda a kamoli za neke naprednije stvari. Nikad culi za K&R stil, za ANSi stil formatiranja, GNU stil takodje. Pogresan pristup studiranju?

U vezi MD5: samo se naveo primer iz zezanja, naravno da postoje bolje univerzalne hash funkcije, ali crc32 je katastrofalno losa. Paraleliznovana varijanta hash funkcije ti treba samo ako hashujes ogromnu kolicinu podataka - recimo.


And so on

Pa ok - i ja sam pomenuo CRC32 zato što je nekako direktnije u vezi sa polinomima nad GF(2), čisto da iz malo veće blizine referenciram gospodina G.

Što se tiče embedded sistema - zašto misliš da se u Srbiji ne radi takav softver? Ja imam bar dva drugara koji su u Srbiji a rade takve stvari - jedan u Quescom-u, a jedan kao kontraktor radi aplikacije za mobilne telefone i palmove, naš zemljak iz Jagodine (pošto vidim da si ti Paraćinac).

I da se razumemo - slažem se ja da studentima računarstva/informatike treba više prakse, ali ne verujem u to da treba da ostanu bez predmeta kao što su programski prevodioci, operativni sistemi, baze podataka, računarske telekomunikacije i slično. Ne znam kakvi su bili kod tebe na PMF u NS (i pokojni Dušan Velašević je umeo da bude konfuzan i outdated, svakako) ali zato dobra knjiga para vredi.

Pozdrav,

Vučko

P.S.: Jel ovaj bio na rent-a-coderu ažuran? Još radiš u Informatici?


Ok. U pravu si da ne treba

Ok. U pravu si da ne treba da ostanu bez tih predmeta ali opet ponavljam, nista ne nauce od svega toga. Ne razumem zasto ih neko ne natera da ucestvuju u nekom od toliko Open Source projekata?

Sto se tice embedded programiranja - pa to je komplikovano samo u smislu cross-platform portabilnosti, sve ostalo je "lakse" jer je software jednostavniji.

Kad sam ja studirao na PMF-u se programiranje ucilo na Moduli2, LISP-u i Prolog-u. Kapiram ja tu "sirinu" obrazovanja ali to nije nesto sto programer (diplomac) ne moze sam da nauci za 2 nedelje. Cemu 2 semestra za to? Ali nije ni bitno.

Ne radim vise u Informatici, a taj bio je sklepan na foru "sve sa cime si imao kontakt u zivotu iz oblasti IT-a" i nije relevantan.


Jako dobar i odmeren

Jako dobar i odmeren komentar, i mislim da bi se do tog nivoa razmisljanja doslo, da je potrebno da odredjene godine prodju. Vecina svrsenih ETF-ovaca, misli uglavnom suprotnom, ali vremenom ljudi shvate. Nazalost, obicno je zato potrebno da se ode napolje, i da se ne uplovi odmah u vode gde su zanimanja tipa tehnički arhitekta, sistem-analitičar, rukovodilac projekta, ili jos gore lokalni distributer, zastupnik i slicno dominantna.


Galoa je

praktično osnivač moderne algebre, a dvoboj je vođen, pretpostavljate, zbog žene. Svako ko je studirao matematiku zna za njega.


Da,

nisam siguran da li su GF predavana i na ne-računarskim smerovima na ETF, ali na matematici II za RTI profil su bila pokrivena. Za dvoboj sam pročitao, do duše, prvi put tek kod Šnajera. Poenta priče je više taj osećaj osećaj istorije i "community"-ja.

Na primer ova knjiga iz operativnih sistema od Avija Silberšaca i ekipe (baš se razmišljam da li da obnovim biblioteku, vidim da je sada već sedmo izdanje, a ja imam treće, ono sa slike, još ga vucaram sa sobom). Ne samo da nauči čoveka kako neke stvari trenutno izgledaju, nego i kako je došlo do toga da tako izgledaju, pokazujući mu gomilu patterna inovacija - što reče krdr negde dole - učeći čoveka da misli, tj. da rešava probleme (ili još bolje - da ih pronalazi), na primerima kako su ih drugi rešavali.

Kad kažem "community" mislim na činjenicu da se naša oblast industrije/nauke razvija od strane ljudi od krvi i mesa, koji imaju neke svoje živote i karijere - pa mi je možda interesantno i relevantno da znam ponešto i o tim ljudima i njihovim interakcijama, a ne samo o nekom Pitu Dohertiju ili Paris Hilton ili nedajbože sličnim domaćim "zvezdama".


Dragos je o njemu (dvoboju)

Dragos je o njemu (dvoboju) uvek pricao, a bez GF-a nisi mogao ni da prismrdis na Algebri na svim smerovima (posle reforme 93., posto si ti ocigledno po starom, prebacena u Matematiku I).


Sve mi to govori da starim :)

Dragoševa predavanja sam slušao uredno - izgleda da mi je sećanje malo perforirano. '93. sam već postao apsolvent, radio već godinu dana (ubismo se programirajući razne tehničke i pune denominacije i prekuvavajući podatke), oženio se (u novembru) i tako to... interesantna bi to bila godina, da nije bila tako grozna i čemerna za državu.

Inače i Dragoševe knjige isto vucam sa sobom ("Diskretna matematika" i "Kombinatorika - klasična i moderna") iako nisu baš neki kvalitet sloga i dizajna ;)

V.


U moje vreme Dragosa su

U moje vreme Dragosa su zvali PTP (problem trgovackog putnika) jer je veoma upectaljivo deo o algoritmima, kompleksnosti, Gedelu, formalizmima, i nastavak o GF predavao i u Matematici III (papzjanija sastavljena od raznih stvari, gde je najveci deo zauzimao Dragosev deo zvani diskretna matematika).


Hehe

a pokojnog Velaševića smo zvali Robot Nenad, zbog nekih primera koje je predavao u "Ekspertskim sistemima", gde je glavu ulogu imao pomenuti robot Nenad, koji pakuje bakaluk u kesu u samoposluzi, bira razna prevozna sredstva za put, a sve to nekim elementarnim metodama iz AI :)

Poslednji put sam ga video na nekoj konferenciji u Vrnjačkoj Banji, pozdravili se, na pitanje "kako ste" odgovorio onako poletno, u fazonu Emila Kuea, "Nikad bolje!"... pitam se da li je već tada znao... uh.


Cuj "nekoj konferenciji u

Cuj "nekoj konferenciji u Vrnjačkoj Banji", pa iako je to TELFOR i prilicno je degradiran poslednjih godina, ipak je to institucija :).

A Velasevic je stvarno bio primer za uzor. Jedan mladji drugar je radio diplomski kod njega mesec pre smrti, i kaze da je delovao skroz ok, nismo mogli da verujemo :(.


Konferencija u Vrnjačkoj Banji

Mislim da je ova bila neka bankarsko-informatičarska, ja na telforu mislim da nisam nikada bio, ali sam te bankinfo-like posećivao dosta sistematski.


Evo i ja starim, mislio sam

Evo i ja starim, mislio sam na ETRAN, koji zaista ima tradiciju, a Telfor je vec novijeg datuma.
A i te bankarsko-informaticke su novijeg datuma.


U moje vreme Dragoša smo

U moje vreme Dragoša smo zvali Grafoš, jer se žestoko ložio na grafove. Ja mislim da on čak ima neki ozbiljan rad na tu temu.


Graf

Ne znam šta Dragoš ima sve objavljeno (koliko shvatam grafovi su mu specijalnost) - ali sećam se da su pravili neki "ekspertski sistem Grafffffff" (ili je bar tako Dragoš izgovarao :))

Neka skalamerija poveća, radila na VAX sistemima, pokazivali nam jednom, ali mi je malo izbledelo sećanje o čemu se radi :)


Dragon's book, uopste nije

Dragon's book, uopste nije preveliki zalogaj za diplomce. Stavise vidjao sam decu u Petnici (istrazivacka stanica kod Valjeva za srednjoskolce, prim. aut.) koji su ne samo vrlo dobro razumeli sta u njoj pise, vec pisali i prilicno uspesne male komplajlere, a sve to u uzrastu, 2., 3. razred srednje skole. Ne traba mistifikovati stvari.

A sto se tice neznanja cemu nesto sluzi, to je hronicni problem, ali je mnogo lepo kad se nekoliko godine po zavrsenom fakultetu sretnes sa nekim stvarima, pa shvatis da si to vec nekad ucio i da ti u stvari kontas kako to radi, sto bi se reklo uklopi ti se u bigger picture, a oni oko tebe sa nekih zapadnih univerziteta da se izrazim slobodno "bleje". Onda budes zahvalan za "potpuno nepotrebne gluposti" kojima su ti punili glavu na fakultetu.


Dragon's book...

...je bila ubitačna (bar sam tako čuo, nju nisam čitao), to je ona prethodna koju su pisali samo Aho i Ulman, bez Ravija Setija. Mnogo formalnija itd.

Kažu da su ovu koju sam gore stavio (a koju zovu "the new dragon's book") uradili mnogo čitljivije - mora da je mr. Seti praktičniji duh od ove dvojice.

Ali opet je ta knjiga bila literatura za postdiplomski kurs (uz još par), a samo se delimično koristila na osnovnim studijama (na kojima je dosta toga išlo iz Rosenkrantz-Lewis-Stearns). Iako je to možda promenjeno kasnije - pričam kako je bilo u moje vreme.

Knjiga je svakako sjajna.


I mislio sam na New Dragons

I mislio sam na New Dragons Book, crvenu, a za staru (zelenu) kazu da je uzasno formalna i teska za citanje. A i u moje vreme je crvena isla samo kao prateca literatura. Ja nisam RTI-ovac, pa sam je citao iz hobija (uz drugare koji su spremali ispit :), ali mi je kasnije dobro dosla.


Imala sam

priliku da radim u osam razlicitih arhitektonskih firmi, razlicite velicine i kalibra.
Videla sam mnoge curiculume, neke fantasticne, sjajno prezentovane.
Vise puta smo svi u firmi bili uzbudjeni, dolazi neko novi, cool, "namazan", talentovan, kompetentan, "ah, konacno" moderan etc.
I onda dodje neko ko ne ume "ni pertlu da veze".
Isto je sa zidarima, preduzimackim firmama i subcontractorima svih vrsta i svakakve granulacije, a da ne pricamo o individualnim majstorima. Posle im je arhitekta nadobudan i u cinicnom tonu "kreativan", kao mi talasamo a oni rade, nema veze sto oni u stvari nisu kalibar za koji su se predstavljali.
Govoreci o potonjima moram priznati da "ex JU gang" prednjaci u "konoserskoj" kritici tudjeg rada, samopohvalama, opsirnim pricama o bivsim uspesima...ali ipak,Hic Rhodus, hic salta!
Svi junaci nikom ponikose....
U principu, ljudi koji dobro rade, bilo sta, nemaju potrebu da se puno reklamiraju jer imaju posla preko glave i drze se diskretno zato sto imaju vise ponuda nego sto mogu da prihvate.

Olga


OK, Dejane,

nazalost kod nas se na univerzitetu ne uce ljudi prakticnom znanju, a to je ono sto je najpotrebnije.
Ja dobro znam tipa, naseg, genijalca, bio ovde druzili smo se par godina, i ucili su ga na USA univerzitetu. Kad su poceli da ga kinje sa digitalnim zapisom 00111010110, on dig'o ruke, otisao u L.A. Ni tamo nije bilo dobro - znaci ni Amerika nije ono sto se misli kod nas. Odatle otisao u Novi Sad (odakle je), odsluzio vojsku u Batajnici (za koji andrak, Bog ce ga znati!) i otisao u Kinu. Tamo naucio kineski, bolje od svih stranaca. Za kompjutere genije. Sada je u Kini, radi bolje nego ikad, prica kineski i Javu - zivot je lep.
Covek se zove Nikola Stankovic, pametan, sposoban, i zna sta hoce. Neko vreme je glumio u amaterskim pozoristima u L.A., da razbije dosadu, i odlican je. Govori engleski bez naglaska, za kineski ne znam. Njegova firma je trenutno najveci ISP u Kini.
Tek da ti kazem: ima ih, ali nisu na toj adresi.

P.S. Nik, ako ovo citas, izvini za javno objavljivanje - morao sam.


Dragi

nije stvar u naglasku negio u vakaaabuulaaaruu.
Naglasak nauce, recimo, glumci koji jezik uopste ne govore (primer: Nastasia Kinski u Tess d Ubervill Romana Polanskog nije znala engleski ali je u filmu govorila sa, cini mi se Devonskim akcentom, ouuups).
Znam mnogo ljudi sa izvanrednim akcentom koji imaju vrlo malo toga da kazu, recnik suzen a tematika strogo kontrolisana.
Sorry, bas sam k******ka.
Ja to samo onako...zvake radi.

Olga


Da, Olga,

ali kad Kinezima ili Japancima pridjes sa ruskim naglaskom, nije bas da te mnogo cene. Plave oci se jos bolje prodaju:))
Ali ovaj momak je i pameeeeetan, covece, ima mozga u glavi. Znam pouzdano.


Uh

pa Kinezi i Japanci imaju vrlo dubiozne akcente i ne verujem da cesto razlikuju razlicite evropske. Bar ovde.
By the way, odredjena sorta Brazilaca imaju "ruski" naglasak, sto se mene tice, jedva sam naucila da ih razlikujem.
A Japanci uglavnom bas vole plave oci. To im je valjda nesto neobicno. Za Kineze ne znam.
A ovo je cist trol.
Ko ce odoleti?

Olga


Ozbiljno,

covek moze dobro da zaradi da dokone Japanke uci engleskom. Ali, mora da ispunjava nekoliko stereotip uslova: da ima americki/engleski naglasak, da je visok, da ima plave oci (plava kosa se ekstra naplacuje), ne pitaju za cenu. Ja znam mnogo Amera, bez ikakvog formalnog obrazovanja u tom smislu, koji odu u Tokijo na 6 meseci, zarade dovoljno da zive sledecu godinu u USA - i tako komutiraju. Ovde bi, inace, okretali hamburgere u Mc Donaldsu.
To sve jos uvek pali tamo. Zasto? Nemam pojma.
Ali, btw, eto ti prodavaca magle.


To je duga prica

mislim.
O tome cemo drugom prilikom. Ja sporo kucam.
Ali, nije magla nego neka vrsta trazenog aseta. Plave oci, kosa.
I male bebe se raduju, primetila sam. Valjda im je to nesto sareno.

Olga


:)))

Take your time, Olga. I'll wait for you forever:)


Telefon.

To je moj medij.

Olga


Well then

what are you waiting for? You've got my e-mail.


I do not

have your number.

Olga


Pa, imas moj e-mail

na "user profile" ili tako nesto, samo se javi - i trazi/posalji broj i voila! We're connected.


...........

Pricam, pricam, zvrrrrnd.


nsarski

jel ti ovo na engleskom zbog Tarkowskog;-)

a ti olga nemoj duljiti, zovem za pola sata;-)


Tarkovski?

Tarkowskog?

Oh, Andrej!
Ne, nemam pojma kako smo presli na engleski. Ali to Andreja ne moze da zavara.
Ozbiljna primedba: prica se da su engleske diplomate na dvoru K und K monarhije, kad su hteli da ih niko ne razume, pricali na Latinskom. Ne zato sto drugi ne razumeju Latinski, vec zato sto su imali tako blesav englesko-latinski naglasak da niko nije mogao da pogodi o kojem je jeziku rec.
Tako i Andrej. Ja razumem ruski, bez obzira na kom jeziku ga on pricao.


nsarski i olga

ne dozvolite da vas moj stalkerski upad dekoncentrise:-)
smatrajte ovo jos jednim od mojih neuspjesnih pokusaja da budem duhovit;-)
pozdrav i ugodno chavrljanje:-)


aaaa

you, stalker, you!

koja faca, a?


faca jeste svakako

ali mi ovdje izgleda kao da je upravo zavrsio s porcijom cevapa kod haseta;-)


Bas

tako.

Olga


Moj prijatelj

Julian
je za pocetak
naucio cirilicu
da bi na vecerama mogli da se dopisujemo na salvetama
a da niko ne razume.
Vrlo je zanimjivo kako on speluje Engleski cirilicom, sasvim drugacije nego sto bi mi.
Do sada je naucio i dosta srpskog.
Prica kao ja ili moja sestra, deminutiv / superlativ kafica / kravetina.
Posle su mu se u BG kvarila vintage kola pa se sreo sa nekim automehanicarima i pokupio odredjen vakabular, bruka i sramota.
A na svom jeziku retko psuje i samo u osnovnim crtama.
C, c, c.

Olga


Julian

je jos jedna ilustracija moje teorije (empirijski dokazane) da smo na razlicitim jezicima razliciti.


Ispravna teorija.

Ja se recimo, svadjam iskljucivo na engleskom.
I, nisam jedina.
Sto se tice Juliana, on svoj jezik cuje / razlaze "po Vuku" sasvim drugacije nego mi.

Olga


Primer vukovskog-engleskog:

promasim te = I miss you.

Istinski primer, iz zivota.


A, to je

bukvalni prevod.
How yes no.

Mislila sam na Vuka ovako:
mi bi napisali
ЏУЛИЈAН
a on bi napisao
ЪУЉEН
a na prvi pogled
isto izgovaramo.
Tako nesto.

Olga


Toes

znamo šta su, jelte? E, pa, kada ja Englezima/Amerima/... objasnim da su to "prsti na nogama" (finger on the legs), oni se valjaju od smijeha. Dok nisam njih srela, nisam ni pomišljala da je to nešto čudno ;-))


Moj Svabo i ja

smo razvili sasvim nas jezik, spontano: b/h/s vokabular + njemacka gramatika (suprotno, zapravo od poznatog gastarbajterskog, gdje se njemačke riječi prebacuju u domaću gramatiku). Cak se i klinci nekada "opuste", pa tako cavrljaju.

Primjeri:
verzoppt - zacopan (zaljubljen)
gepappt - papao (bebeci jezik - jesti)
pucao - čistio (od njemačkog: putzen - čistiti)
...


Sarmantno!

mi kazemo
"prchejsovao" = kupio

opadrzinedaj = srpska posla (Julianova izmisljotina)
opadrzinedajing, isto.

i 100 takvih bastardizama.

Olga


Ma, da,

i ovaj moj je prava riznica, ali nisam se mogla sjetiti više od onoga; baš kad mi trebalo da se malo pohvalim ;-))

Njemu već izašlo na nos da, kada nas čuju da govorimo među sobom Jezik, odmah pitaju: Jesi li ti NAŠ? Sada sve ex-Jugoviće jednostavno zovemo - NAŠIS (i jedninu i množinu).


Ja sam za primer

naveo coveka engleza koji srpski ne zeli da nauci, mada gine da razume. On ga uci iz knjiga/recnika.
Pa kad udje u kuhinju u kojoj se nesto dobro kuva on kaze "smrdi good!".
Kompliment ko Bog!


moj burazer je skontao

moj burazer je skontao svabski na svoj nacin i pitao ortaka - svabu: hast du gakakt? :D


To je kod nas

često korištena riječ (2 klinaca, pa eto...)


Uopšte se ne tangiram

Postoji neka sprega između samoreklame i samodovoljnosti. Primetim ponekad gde kandidat za poziciju bilo kakve struke za koju postoji jaka potražnja često gravitira ka narcisoidnosti. Bukvalno emituje degutantnost svog karaktera, misleći pritom da u njegovoj satisfakciji obavezno uživa i slušalac tih bahanalija. Takav se obično stvara nadljudskim uvlakačkim sposobnostima razvijenim još u ranom detinjstvu - u školi smo takve jednostavno zvali čepulje.

Nije mi jasno šta se desilo s ovim svetom pa su čepulje postale tražena roba, a likovi ostali u sećanjima celokupnog relevantnog proseka. Likove iskonski poštujem, čepulje tolerišem. Nikad nisam zažalio što se nisam uvlačio u dupeta i prodavao maglu. Podjednako sam zadovoljan svojim znanjem i sposobnostima kao i pre 15 godina, horizontalnih saznanja mi nikad neće biti dosta. Iako i dalje neostvaren po ovozemaljskim normama, radio sam sijaset poslova i bavio se svakakvim interesantnim stvarima iz čiste radoznalosti, i tako ću i da zagazim u tridesetu. Kažu, džaba ti imortalizacija kad nema kuče zašta da te ujede. Isti kažu, "da si bio pametan pa da teraš to, danas bi bio ekspert u tom polju!". Ali, zar da kroz život idem samo po tom jednom polju ravnom? Ne, hvala.


Све је тачно.

завршавам економски факултет и могу рећи да се нисам сам потрудио,да нисам конкурисао на неке сезонске послове у НБС(народна банка),сајам,итд.,не бих имао благе везе шта завршавам(у смислу чиме ћу се бавити).Али гле чуда,завршавам маркетинг,а бавио сам се пословима који су више везани за трговину,односно финансије.Проблем је што не постоји специјализација,још од средње школе све то иде нашироко,скупљање знања за квизове а не за одлуке и конкретан рад.Овде пре свега мислим на друштвене факултете.
Сада знам шта желим да радим,али већ сада знам да сам ја само полупроизвод по добијању дипломе.Да бих успео у томе што желим мораћу да позавршавам силне курсеве,да прочитам неке књиге за које сада немам времена,да идем на разне семинаре,итд.


Milosrdni

moje studije su bile duuuugaaaacke, ipak, da bi materijalizovao nesto, bar u mom poslu, treba da ispeces i malo prakse. Ali ako ti dobro ide, za cas ces a i zabavno je.

A ti Djole,

Bas si ga zakomplikovao.

Ima vremena, sta te briga. Mnogi ljudi pronjuskaju na sto strana dok negde ne puste koren.
Ko stvarno ima jedan talenat, uvek ima jos nekoliko,
talenat ne ide usamljen.
Samo 'ladno.

Olga


Njuškam ja

na tri kontinenta u poslednjih šest godina, i pronjuškao sam povratak doma, za stalno. Veliki je izazov ući ponovo u kavez i tu napraviti neka mala čuda (jedno je već na putu, ljubi ga tata). :)


Mmmmmm!

Ljubili ga mi.

Olga


Мој другар

је завршио грађевински прошле год(све у року,просек изнад девет).Сећам се како смо заједно пљували по професорима и по систему на факултету који нас прави заморчићима,покретним енциклопедијама,..и како заједно маштамо да радимо нешто конкретно..и не прође месец дана од његовог дипломирања и он поче да ради као асистент на факсу како би одужио свој дуг према отаџбини.Сад је ушао у машину,и мада је добио позив из Дубајиа да ради остаје овде..живот је курва.


Milosrdni,

nemoj tako nemilosrdno prema Zivotu ;-) Slobodan izbor kojim nismo zadovoljni nije korisno nazivati zivotom-kurvom.


Па бринем се

јер ће се мој другар пун потенцијала претворити у горе споменуте продаваче магле.Више сам на факсу ценио оне професоре који су целе "своје" књиге стављали под наводнике због превођења дела њихових познатијих колега са запада а радили су нешто(и раде нешто),него ли оне са силним докторским радовима у вези нпр. финансија,а меницу,ни другу ХОВ у руци нису држали.


Nemoj da brines

to je njegov izbor.

(Eto, i ja sam studirala isto sto i tvoj drugar. Poslije toga donosila profesionalne odluke zbog kojih su moji prijatelji "ziherasi" prevrtali ocima, zgrazali se i pokusali mi objasniti da je njihov put (ziheraski) najbolji. Danas se i dalje zgrazaju, ali i istovremeno beskrajno zavide, jer je kod mene daleko zanimljivije - to obogacivanje iskustva, zivotnog i profesionalnog.)


а сад мало енглески.....

my favorite......

This time next year we'll be millionaires! :)


to je opsta praksa

ministri se dive sebi kako su mnogo postigli, muzicari su odusevljeni svojim projektima, pisci svojim delima itd. sto bi IT sektor zaostajao po tom pitanju?

btw. ja vec par godina pokusavam da zainteresujem nekoga da uradimo Terazije kao 3D chat svet, na foru SL ili onoga sto se pominje na tehnopolisu (sad mi je prvi put uspelo da vidim taj deo sajta, obicno zaglavi i stane) ali bez uspeha, niko se nije udostoio ni da me opsuje. Koja je procedura ovde za tako nesto? Da li da se uclanim u neku stranku ili da se prijavim za velikog brata pa da to saopstim u ispovedaonici?


ха,ха,ха...

скроз добар коментар,баш сам се насмејао..хаха...можда да уградите трећу сису па вас позову да "изађете на телевизор":)хахаха,врх..."да се пријавим на великог брата па да саопштим у исповедаоници",хахаха...


pa, naravno uclani se u stranku

Ja sam taj savet, u sali, dala jednoj osobi. Posle mesec dana je dobila posao u struci. Kaze, poslusala savet.
Naravno da je i to jedan od razloga zasto nemamo kadrove, ili barem ne na odgovarajucim mestima


u koju stranku?

da li imas konkretan predlog? Koja od nasih partija ima poseban interes/uticaj na oblast interaktivne 3d grafike?
Mozda im treba dati ideju da prvo osnuju ministarstvo za 3D i multiuser. Ako neki od uticajnijih blogera moze da uradi nesto po tom pitanju bio bih vrlo zahvalan.
Ko bi po vama bio najbolji ministar za Web3D grafiku u ovom nasem izboru?

PS. besplatan acount se podrazumeva.


prica o nedostatku kadrova

Na zalost, ovde je uvek ovako

Quote:
...zaposle početnika, koga obuče iako su svesni toga da će verovatno kasnije da ode u drugu firmu

A prodavaca magle ce biti svuda gde ima i kupaca istih, a narocito u sredini u kojoj je 60% stanovnistva funkcionalno nepismeno.


Prasci

da dodam
a i ne radi im se bas mnogo.
Kao, nema se, al se moze.

Olga


не може то баш

тако да прође,бар ја колико знам.Мој отац је ИТ специјалиста.Када су уводили САП у компанију потписали су уговоре у вези са тим да се обавезују да ће то знање користити искључиво за потребе њихове компаније.Исто је било и у другим компанијама које су после уводиле САП,карлсберг,мк,пирот,итд.


Ne!

To da potpisu?
Kao, da im dodele tapiju na odredjenu frakciju, takoreci parcelicu, kore (svog) mozga?
E pa stvarno, vid'la zaba gde se konji kuju...
Pih.

Olga


Da,

to je sve cesca praksa u najrazlicitijim vrstama firmi, ne samo onih s dinamicnim razvojem (novih) znanja i tehnologija. Primjer: konzultantske firme.


Па види..

САП је отворио централу за овај регион у Хрватској(ЗГ),они дају софтвер и знање,компанија плаћа производ(софтвер) и знање.Који би нпр. теби био интерес да улажеш у неког твој новац а да ти се не врати кроз боље пословање?


corporate identity

Pa, poznato je da mnoge velike firme, narocito konzultantske, najvise vole zaposliti novopecene "strucnjake" bez radnog iskustva ili s vrlo malo. Tako ih lakse "oblikuju" po svome, da bi se ovi savrseno uklopili u vojsku drilovanu po principima firmine "corporate identity".


U pravu ste, ovo se ne

U pravu ste, ovo se ne odnosi samo na IT. Problem je sto su mnogi (ukljucujuci i mene) upisali faks da bi studirali kompjuterske nauke a onda na trecoj godini (tek na trecoj se tada odlucivalo o usmerenju) sam se odlucio za opsti menadzment. Jednostavno, nisam hteo da se smaram sa matematikama, numerickim analizama, teorijama sistema koje mi uopste nece biti korisne u poslu.

Slazem se da je tesko naci dobrog web administratora koji je na slobodnom trzistu. Moj primer sa PHP jezikom nema veze sa ovim konkursom, mogao sam da spomenem bilo koji jezik, slicna situacija ali nekako ovde su se svi odlucili da budu bas "PHP programeri". Nije to uopste jezik za pocenjivanje, mnogi ga koriste za Internet projekte, cak i Yahoo.

Ja se nadam da ce i 5% da budu dovoljno dobri kandidati. Jos uvek nismo kontaktirali osobe za uzi izbor, konkurs i dalje traje.

Cenim one ljude u Bulevaru sto strpljivo cekaju da ih neko pokupi za posao. Jednom sam nekog pitao sta oni cekaju pa mi je receno da se tu skupljaju ljudi koji zele da rade a svima kojima trebaju hitno radnici tamo mogu da ih nadju.


Продавци магле, и купци такође...

Више година сам се замајавао у нади да ћу као "слобдњак" успети да направим веће паре. Мало дизајн, мало програмирање, итд итд... Међутим, кад год сам хтео да набацим неки већи посао, било је или да им само треба друга/трећа понуда, или да је све то што сам ја предложио дивно-красно, и све то они хоће, али не сад или не за те паре. А кад дође до пара,... Исплате ме у 20 рата. И сви траже неке попусте и сл. Или се заврши на урадиће то неко за мање паре.

Имам другарицу која је атрактивна, продорна, у стању да прода лед пингвинима. Предложио сам јој да набавља клијенте, пошто не могу и да састанчим и да радим. Што је већи посао, већи проценат за њу. Пристала је уз услов да јој обезбедим канцеларију у центру града и не-знам-шта-још...

Пре извесног времена, власник једне веб радње је тражио ПХП програмере. Није нашао никог, јер су сви тражили у старту 2000 евра, а да и нису имали неког искуства. На крају, власник се питао шта раде ти силни људи по кафићима у подне...

Фирма, у којој радим, сад тражи СиШарп/аеспе дот нет програмера. Није битна школска спрема, али искуство је показало да су бољи и пожељнији људи школовани у техничким школама/инжењери. Не битно којег смера и усмерења. Битан је начин размишљања. Самоуким не достаје систематичност, рашчлањивање, аналитика. Нису флексибилни. Имају лоше навике и пишу ружан код. Момак који је тражио већу плату од свих нас, избегава управљани код јер му је тако лакше, за шаблоне дизајна (Design Patterns) није ни чуо, а није хтео да реши један једноставан алгоритам, јер није размишљао о томе.

Са друге стране, кад сам се вратио из Кине (где сам радио као ПХП програмер и упознао горепоменутог Николу Станковића, врсног младог човека и стручњака), три месеца нисам могао да нађем посао. Запослио сам се у мојој садашњој фирми, где програмирам у ВБскрипту. Страшно, али морао сам од нечег да живим. Научио сам ВБскрипт, и за сад нема примедбе на мој рад. Увео сам у употребу МВК (mvc) aрхитектуру, напредне јаваскрипт технике (ајакс и дхтмл). Иако сам ПХП програмер, примљен сам јер је фирма осетила да могу да јој допринесем, а ја сам пристао јер фирма има добру атмосферу, а проџект менаџер је програмер, инжењер, искуснији од мене. У осталим фирмама су били млади, тек свршени студенти менаџмента

У међувремену, Теленор је тражио пхп девелопера. Пријавио сам се. Позван сам на тестирање на које нисам отишао. Тестирање се обављало у току радног времена, што је тотално глупо.

Расписах се ја. Да подвучем црту. Продаваца магле ће бити све док има и купаца. Најгоре је што од те магле се не виде они остали, квалитетни млади људи. И тако ће бити све док фирме не крену да воде стручни људи, са искуством. Све је то део наше културе. А за то није крива наша власт него ми сами, јер пристајемо на то.


Taman se spremih

da odgovorim na par komentara, ali vi ste sa ovim:

Quote:
Битан је начин размишљања. Самоуким не достаје систематичност, рашчлањивање, аналитика.

vec odgovorili na pola. Samo oni koji nemaju skolu umanjuju vaznost iste. Skola je razlika izmedju inzenjera i majstora. Mogu i idiota da naucim da kodira, ali principe softver dizajna ne mogu da ga naucim. Programski jezik je samo alat za pravog programera. Nije bitno da li ste naucili principe programiranja na Paskalu ili C-u ili vec cemu drugom, a zatim presli na Javu. Principi su isti. Onaj ko ne nauci princip i zna samo jedan alat nije inzenjer/programer/dizajner vec obicni code monkey.

A sto se tice nedostatka talenta u IT-u, situacija je ista u celom svetu. Trenutno moja firma pokusava da popuni nekoliko pozicija u IT-u. Oni sto dodju sa iskustvom i znanjem traze lovu, a ove druge ne bi ni dzabe da nam rade. Problem je sto bi svi poslodavci da dobiju nesto ni za sta. Oni koji vrede vec imaju dobro placen posao i boli ih uvo da menjaju firmu za male pare. Evo ja cu da dodjem da administriram B92 (vise sam nego kvalifikovan) za samo $3k (ipak je to Srbija) mesecno. Je l' moze?


U praksi je potpuno obrnuto,

U praksi je potpuno obrnuto, ljudi koji izadju sa fakulteta kao programeri neznaju ni kod da formatiraju a kamoli da poznaju pattern-e ili tako nesto. Izvori pattern-a nisu fakulteti nego industrija.

A na fakultetima se kao uci nacin razmisljanja?? Pa to niko ne moze da te nauci.

Veruj mi da su svezi diplomci najveci izvor topovskog mesa a ne entuzijasti koji su po pravilu mnogo duze u struci od istih.

Dobar programer ne treba da uci posao u firmi. Cudo jedno koliko je software-a napravljeno u ovoj srbijici punoj strucnjaka sa nasih fakulteta!

Project manager koji od zaposlenog trazi diplomu to radi zbog toga sto on sam nema dovoljno znanja da proceni da li je neko dobar ili los programer pa mu to dodje kao neka sigurnost. Sto je naravno nevidjena glupost.

P.S. A to sto ste rekli da oni koji nemaju skolu umanjuju vrednost iste, to je upravo posledica toga sto nase "skole" ne vrede ni pisljivog boba - kako ih uostalom i tretiraju svi na Zapadu.


...

Cilj fakulteta nije da proizvodi zanatlije (za to postoji druga vrsta skola). Zbog toga bi npr. studije informatike trebalo da budu sto agnosticnije. Diplomci ne treba da sa njih izadju poznavajuci Java-u ili koji je vec "language of the day", nego treba da izadju poznavajuci principe i teoriju. Na zalost trend je i na zapadu da se zbog pritiska industrije stancaju zanatlije. Pametna firma treba da trazi prvenstveno nekog ko ume da razmislja i ko ima solidno poznavanje principa i da investira u njega (ako je svez iz skole). Takva osoba ce lako da nauci da koristi alat.

S druge strane fakultet nije nikakva garancija da ce neko biti dobar u svojoj struci. Nekim ljudima ni 5 fakulteta ne bi bilo dovoljno. A sto se tice koji si faks zavrsio, to je samo bitno za onaj prvi posao. Posle te vise niko ni ne pita. Mogao si i na Marsu da ga zavrsis. Tad se gleda iskustvo i znanje, a bogami i karakter i kako bi se uklopio u tim.


Goxi,

baš tako, lepo rezonuješ, i to šta napisa je fakat i živa istina...


A koje to principe i teoriju

A koje to principe i teoriju poznaju nasi diplomci koji nisu nijedan program napisali, majke ti?

Kao bitno je da poznaju teoriju kompajlera a nije bitno da budu profesionalci za prvi posao? Znas kako ce da se zaposle u tom slucaju - kao volonteri koji uce "zanat".

Cilj fakulteta bi trebalo da bude proizvodnja profesionalaca koji mogu odmah da se zaposle u industriji. Ko hoce da se bavi dubljim proucavanjem materije ili istrazivanjima treba da nastavi studije pa da postane p.h.d.

Quote:
Pametna firma treba da trazi prvenstveno nekog ko ume da razmislja i ko ima solidno poznavanje principa i da investira u njega (ako je svez iz skole).

Ako je "svez iz skole" moze da prodje samo kao "meso". Niko ne zeli da gubi vreme i da investira u obrazovanje ljudi ako moze da angazuje nekog ko zna da odradi posao.

P.S. Po meni je najbolja varijanta za primanje zaposlenih testiranje posle intervjua - to ne odgovara samo ljudima koji neznaju da rade posao.


Zaista ne znam

sta znaju diplomci u Beogradu, ali ne verujem da znaju ista manje ili vise nego diplomci bilo gde u svetu. Evo vam sta se uci na MIT-u: Computer Science and Engineering.

Pogledajte npr. malo kakva pitanja google postavlja njihovim prospektima na intervjuu. Nemaju ama bas nikakve veze sa programiranjem. Traze jednostavno inteligente ljude koji mogu da se adaptiraju i da nauce sta god se od njih trazi.

Quote:
Ako je "svez iz skole" moze da prodje samo kao "meso". Niko ne zeli da gubi vreme i da investira u obrazovanje ljudi ako moze da angazuje nekog ko zna da odradi posao.

U velikoj ste zabludi gospodine. Tacno je doduse da u vecini slucajeva mala firma ne moze sebi da priusti da razvija nekoga, ali svaka veca i koja moze to radi. Ne pricam sad o dugogodisnjem razvoju, jer inteligencija je direktno proporcionalna sa mogucnoscu savladjivanja novog. Pametni ljudi pokupe novi jezik ili bilo sta vec za cas. "Problem solving skills" je srz svega, a nazalost to je ono sto vecini ljudi nedostaje.

Nemojte misliti da tvrdim kako je fakultet sam po sebi dovoljan i nikako ne bih omalovazavao nekoga samo za to sto ga nema. No ne bih vise da polemisem. Evo procitajte ovaj clanak. Ja sam ga nasao veoma zanimljivim: The perils of Java schools.


Stvar nije tako jednostavna...

Ja sam završio ETF i znam puno ljudi (kolega) koji su završili taj fakultet. Svi znamo da je ETF elitni fakultet i nigde u Srbiji nije bolja situacija nego tamo.
O kom kvalitetu diplomaca vi govorite?! Pa 90% njih ne vredi žutu banku!!! Kada bih ja otvorio neku firmu nikad ih ne bih zaposlio!
Ja programiram od osnovne škole i u toku srednje škole sam "upao" u underground zajednicu programera u Srbiji. Bilo je tu i ozbiljnih "nestašluka". Iz te zajednice, takođe, znam jako puno programera. Skoro niko od njih nije završio fakultet i svako od njih vredi 10 puta više od bilo kog ETF-ovca. Tim ljudima je programiranje u krvi i oni nemogu da odu na spavanje ako nisu napisali par linija koda! A zašto nisu završili fakultet? Pa zato što njih ne interesuju Laplasove transformacije ili integrali u domenu kompleksnih brojeva. Na fakultetu moraš da progutaš 95% gluposti i ako nemaš NEVEROVATNO jak stomak ili motiv, to ti se vrlo brzo smuči.
Ja sada radim u jednoj stranoj programerskoj kompaniji u Beogradu. Do sada sam napredovao u hijararhiji i ja učestvujem u odabiru kandidata koji se prijave na konkurs u našoj firmi. Iako je teks potpuna istina (izuzetno je teško naći programere koji vrede makar malo) mislim da zaključci nisu dobri i da je stvar složenija.
1) Fakulteti su đubre. To je činjenica. Da li većina ljudi odlazi na fax da bi postali doktori ili da bi nešto naučili i zaposlili se u privredi? Veoma mali procenat ostaje na fakultetu (a i oni to rade samo ako ne znaju šta drugo da rade jer ne mogu da nađu posao) pa prema tome fakultet treba da se fokusira na one ljude koji hoće nešto konkretno da rade jer je to profil prosečnog studenta. Ta "širina" obrazovanja ima i negativne posledice. U Srbiji inače postoji taj problem da svi misle da sve znaju. Tako su u Srbiji svi selektori reprezentacije, predsednici vlade, strucnjaci za ekonomiju itd. Jednostavno, Srbija ne proizvodi stručnjake za neku oblast, nego ljude koji znaju sve površno a ništa konkretno. Da ne govorimo da se stručnjaci uopšte ne cene. Ako prodaješ maglu mnogo ćeš bolje da prodješ.
2) Naš narod je lenj! To nije genetska karakteristika, to je stvar usvojena iz okruženja u kome Srbi žive. Svi vide da se rad ne isplati. Samo neko mešetarenje može da donese pare. Zato Srbi odbijaju ozbiljne projekte. Neće da se potrude da bi zaradili. Zato su kafići puni. Treba napraviti takav društveni sistem koji će zestoko da kažnjava neradnike i nagrađuje radnike. To neće biti lako. Skoro da nema štrajka pred kojim naša vlada nije poklekla.
3) Naravno da većina ljudi na interview-u ne znaju skoro ništa. Zamislite čoveka koji traži posao godinama. Pa on do sada konkuriše na sve što se pojavi na tržištu. Zato je potpuno ludilo zaposliti čoveka koji nije prošao debeo niz testova pre primanja (naročito firme koje ne otpuštaju radnike tako lako).
4) Da se razumemo, oglasi su idiotski. Sećam se oglasa gde traže Java programere sa xy godina iskustva gde je xy veće od ukupne starosti Jave. Oglas je najčešće napisan tako da niko na svetu ne može da bude stručnjak za sve to jer su oblasti nepovezane. Firme preteruju i kandidati to znaju. Zato se javljaju ljudi koji nemaju veze sa onim što je navedeno u oglasu.

Mogao bih da pišem o ovome do sutra, ali moram da idem nešto da radim :D .

Pozdrav,


Vucko,

U stvari, pre svega mislim na PMF - programiranje. I na iskustva nekih mojih prijatelja sa tim fakultetom. Jasno je da ako imas talenat za matematiku koji je razvijen npr. kroz matematicku gimnaziju da skoro sigurno neces imati problema sa PMFom. Ali za nekoga ko zeli da bude profesionalni programer u 90% situacija nije nuzno da vlada matom I i II, analitickom geometrijom itd. Sto se tice ETFa, ne znam. U svakom slucaju tolika kolicina nepotrebnog gradiva tesko da moze da motivise nekoga ko je (imao ideju da je) tu zbog sticanja prakse u npr. Javi ili C++ programiranju. To je osnovna primedba.


Sasvim je jasno kako mozete

Sasvim je jasno kako mozete da pronadjete nekog ko ce uspesno da obavlja ovaj posao. U jednom od komentara covek kaze "evo ja cu da dodjem za samo 3000 $". To je savrseno normalno. Dobicete inzenjera koji zna puno i moze da se bavi sajtom koji se menja svaka tri munuta - normalno je da ce takva osoba moci da zaradjuje vise od novinara ili drugih prodavaca magle. Dakle, uzmite ono sto u ovoj zemlji jedino i vredi - nekoga sa visokim prosekom sa ETF-a, gradjevinskog fakulteta ili PMF-a, (a da je pri tom ljubitelj programiranja), platite mu/joj puno i budite sigurni da ste zaposlili superman-a/woman.


...

Greska je sto ne primenjuju ekonomske principe na trziste rada. Ponuda i potraznja je neprikosnoven zakon. Ako postoji 100 radnih mesta, a samo 10 kvalifikovanih ljudi u zemlji, e pa bato, ima da platis. Kol'ko love toliko i muzike. Pretpostavljam da plata nije dovoljno stimulisuca, inace bi se ljudi polomili da se prijave. Ako pak nude dovoljno i ispostavi se da nema kvalifikovanih za taj posao u Srbiji, ili s druge strane jednostavno nemaju dovoljno da plate nekog lokalnog, e onda uvezes nekog iz Rumunije, Rusije, Indije itd. :). Kao sto sam rekao, evo ja cu iz Amerike da se vratim ako treba za pravu cifru :).


Znao sam!

Damn it, promasio sam konkurs! A da sam na vreme saznao, ne bih se prijavio, mali sam ja djecarac za PHP&SQL. :)) Eh, mozda postoji neki drugi, bolji, lepsi svet, gde cu ja drzati PHP u malom prstu! Eh da vam treba Lotus Domino developer, pa ajde, ali ovako...
Istina je da ima puno generala u teoriji, ali malo terenaca... Retko sam imao priliku da razgovaram/radim sa ljudima koji imaju iskustva, sve se zavrsava na prici. Ali ni ljudi nemaju priliku da rade ozbiljne projekte, pa je valjda normalno sto je takva situacija. I mislim da je takva situacija u svim profesijama, a ne samo u IT-u (u Srbiji, naravno).
P.S. Ja promenih posao, u novoj sam kompaniji, pa me nema ne samo na blogu, nego nigde, svi me zaboravili. :(( Iskoristio bih ovu priliku da pozdravim blog-drugare, narocito IT ekipu b-92-jke!


Ipak ima razlike između školovanih i onih bez škole

I to vrlo dobro vidim na razgovorima za posao koje obavljam u mojoj firmi. Ljudi koji su završili tehničke škkole (srednje,više, visoke) u velikoj većini sliučajeva pokazuju bolje analitičke sposobnosti, spremnost za rad u timu, redovno konsultuju dokumentaciju i manje su tvrdoglavi. To je posledica školovanja.
Pokušavam da ne generalizujem stvari. Za vrsnog stručnjaka u bilo kom poslu potrebna je strast, posvećenost. Želja da se ovlada u potpunosti materijom. Škola iz neke oblasti uči načinu pristupa i metodologiju svladavanja nekog problema.
Primer iz moje firme:
Došao nam je samouki stručnjak, koji "mlati pare", pet godina iskustav u dot net-u. Pao je na najglupljim pitanjima. Nije mogao da sastavi najobičniji algoritam. U stvari, već sam pominjao tog tipa. Sa druge strane, Čovek, elektroničar, dipl ing, odlučio je da se preorijentiše na programiranje. Tvrdio je da ima godinu dana iskustva, a piše predivan kod, za algoritme je davao divna rešenja.
Dakle, nije dovoljno uraditi posao. Već ga treba uraditi dobro. To je ono što školovanje nudi. Školovanje na ETF, PMF, MF ili GF nude još više, a to je način razmišljanja. KO neveruje, nek uzme srednjoškolsku zbirku zadataka iz fizike, OET-a ili Elektronike i nek je reši. Drugačije će razmišljati


zasto ne ulazete u pocetnike

Ako ste ozbiljna firma uzecete mladog, perspektivnog, ambicioznog, sveze diplomiranog strucnjaka. Ili se mozda plasite da ce da vas napusti kada nauci posao? I sta to onda govori o vama (i o slicnim firmama)?

I sad mi recite da ste tom mladom strucnjaku ponudili platu od 1400$, a on vas je napustio. Kako da ne.

Strucnjaka sa jedne strane i prodavaca magle sa druge ima u velikom broju i uvek ce biti. Zna se u kakve firme ce biti privuceni ovi prvi, a u kakve firme ce nagrnuti ovi drugi.


Ulažemo, i te kako...

Ali, postoji razlika. Nije isto, u inženjerskim naukama, kad je početnik je dobro teorijski potkovan, pa može da da više rešenja istog problema ili kad ima praktično iskustvo i često ne zna za bolje rešenje od onoga koje poznaje.
Prosto, nema osnove na kojima bi osmislio neko originalno i drugačije rešenje, ne poznaje neke osnovne matematičke transformacije, funkcionalno programiranje, mehanizam slanja poruka među objektima u tom jeziku...


Ja sam mislio da vi trazite

Ja sam mislio da vi trazite ozbiljne ljude...

A sta radite u situaciji kad taj "inzenjer" bez iskustva (a koji je prepun teorijskog znanja koje je nastrebao) treba da napise ekstenziju za windows explorer samo radi fore da prikazuje thumbnail sa slikom sadrzaja fajla umesto ikone?

Jel primite nekog novog da odradi posao ili pocnete da mu objasnjavate sta je COM o kome on nema pojma i nikad u zivotu na fakultetu nije cuo za to?

IT fakultet je lepo zavrsiti ali to je gubljenje vremena jer se sve to moze nauciti i samostalno. Tako diplomac izgubi u startu 4. god. + par godina da nauci da programira.

Za to vreme DVD John razbije pet sistema zastite i zaposli se odmah kao senior developer.

Da ne pricam o milionima sati propustene ciste zabave programiranja i eksperimentisanja.


Mislim sa relativno dobro

Mislim sa relativno dobro upoznat sa domacom IT scenom - radim u relativno poznatoj softverskoj firmi i imam kontakte sa jos par firmi. Ono sto ja znam je sledece:

- Trenutno u Beogradu nema nezasposlenih strucnjaka za IT. Ovo znaci da ako zelis da zaposlis nekoga sa ekspertskim znanjem moras da mu platis znacajno vise nego sto trenutno zaradjuje, ili da juris one koji su nezadovljni svojim statusom u firmi, ali tada moras da ponudis garancije da ce kod tebe imati bolji status.

- Na fakultetima ima veoma kvalitetnih studenata, ali ovakvi studenti su daleko manje zainteresovani da honorarnim radom, uz studije, sticu prakticna znanja nego sto je to bio slucaj pre dvadesetak godina, kada sam ja zavrsavao fakultet. Tesko mi je da se setim i jednog boljeg studenta iz moje generacije (RTI na ETF) koji nije pri kraju studija honorarno radio na fakultetu ili u nekom od beogradskih instituta koji su se bavili IT-iom.

- U drugim strukama (posbno u marketingu i menadzmentu) ima daleko vise foliranata nego u IT-u.

- Postoje kvalitetni IT profesionalci koji nisu zavrsili fakultet za IT. Takodje postoje potpuni laici za IT sa fakultetskom diplomom. Prvih je mnogo manje nego ovih drugih!

Pomalo sam sumnjicav prema poslodavcima koji traze IT eksperta sa jako odredjenim znanjima iz oblasti IT-a (recimo tacno specificiran OS i programski jezik), a koji, sa druge strane, treba da radi na mestu koje pokriva veoma raznorodne poslove, kao sto su programiranje, administriranje sajta i sistema.


*thumbs up

*thumbs up


Klinci,

nemate pojma koliko je predmet OSNOVI GEOMETRIJE koristan za programere!!
Sve što je apstraktno ima veliku praktičnu primenu!!
Nema ništa praktičnije od dobre teorije!!
Pare nisu sve.
Programiraš, projektuješ da bi neki sistem radio bolje. Ne programiraš sebe radi. Vojnik si, rob si.
Baš mene briga šta je u modi.
Moda se menja.
Kad je bila 2000. godina otkrili smo da velike banke u Nemačkoj imaju na desetine hiljada programskih modula koji su pisani u raznim prepotopskim jezicima(pogodite kojim) i koji su u i dalje PRODUKCIJI. Naravno, te banke imaju i mnoštvo novog softwarea (tu ste vi!!!).
A priča o Nikoli Stankoviću-Kinezu je sjajna. Davno je objavljena u Vremenu i ja sam je dobro zapamtio. Ne radi se tu o IT-u. Dublje je to. Sve najbolje novim programerima.


Registrovah se na B92 blog, samo da prokomentarišem ovo

Odličan tekst!

Diskusija se malo proširila i odlutala na problematiku domaćih/stranih fakulteta, iskusnih/neiskusnih programera, ponude/potražnje stručne radne snage.

Sve to, dakako, ima veze sa pokrenutom temom, ali mislim da su autora zapravo isprovocirali samozvani eksperti koji ordiniraju domaćom blogosferom. To su, otprilike, likovi koji bez ikakvog radnog iskustva i referenci drže pridike (i seminare!) o stvarima kojima se u stvarnom životu nikada nisu bavili. Znam da će nekome ovo zvučati potpuno suludo, ali je zaista tako... Videćemo kakva će biti njihova reakcija na prozivku. :)


Nažalost

Tek sad videh ovaj blog... Pretpostavljam da sam ja jedan od onih koji su pljuvali upotrebljivost i informacionu arhitekturu sajta B92, a posle se "nisu javili na konkurs". I iz toga se, jel tako, prostim silogizmom tipa "hilde je šveđanka + hilde ima duge noge -> sve šveđanke imaju duge noge" zaključuje da sam jedan od prodavaca magle.

Jako mi je žao što se pokušaj dobronamerne kritike shvata kao uvreda i samim tim ignoriše jer je B92 ubedljivo najposećeniji domaći sajt u mom brauzeru, i jako bih voleo da ga koristim efikasnije nego dosad.

Uzgred, jedan veb administrator (ili PHP koder, već sam zaboravio šta ste tražili) vam neće pomoći da rešite probleme o kojima govorim. Kao možda jedini srpski sajt koji ima dovoljnu posetu i dovoljno materijala za jedan ozbiljan usability projekat, trebalo bi da budete počastvovani prilikom da budete pioniri takvog pristupa veb razvoja kod nas (i svim drugim što ta pozicija donosi), a vi je nažalost uporno ignorišete.

Sve najbolje,
Mladen Jablanović