Skip navigation.

Labris

Banka hrane

 
Srbija 2020

O žabama i skandalima

Moda igra veliku ulogu ne samo u konfekciji, kozmetici i automobilskoj industriji, već i u istoriji ideja. Veoma često nije moguće pronaći racionalno objašnjenje iznenadne Alytes obstetricians - jedna slična je posthumno promenila istoriju naukeAlytes obstetricians - jedna slična je posthumno promenila istoriju naukepopularnosti neke ideje, skupa ideja ili čak čitave naučne grane, kao ni naglog slabljenja i nestajanja interesovanja za iste. (Ovo često ima za posledicu ozbiljnu frustraciju mlađih naučnika i studenata koji se, nakon što oblast ili problem kojima su posvetili svoje magistarske, doktorske ili specijalističke radove izađe iz mode, često osećaju "nasukani" i izdani od strane svojih šefova, mentora i drugih kreatora javnog mnjenja.) Naravno, ista tematika obično će se vratiti u modu u nekom neodredivom periodu vremena, često tek kad savremene generacije naučnika odu sa scene. Malo šta je ilustrativnije u ovom smislu od čudnog uspona i pada lamarkizma početkom 20. veka, epizode u kojoj je središnju ulogu igrala, zasluženo ili ne, skandalozna "afera Kamerer".

Tokom 1910-tih i ranih 20-tih godina Pol Kamerer bio je jedan od najčuvenijih biologa na svetu. Čak i za nauku obično nezainteresovane novine poput Njujork Tajmsa ili L'Monda pisale su u uvodnicima o njemu kao o novom Darvinu. Tokom 1930-tih i 40-tih godina o njemu se i dalje govorilo u biološkim krugovima, mada sada u potpuno suprotnom tonu. Ako je verovati načelu PR eksperata da je i negativni publicitet reklama, on je uveliko i dalje bio prisutan u svetu nauke. Međutim, u periodu posle II svetskog rata, usledio je potpun Kamererov nestanak sa scene. Već tokom 1970-tih jedna neformalna anketa među mlađim profesorima, studentima postdiplomcima, čak i ekspertima za zoologiju vodozemaca i reptila, pokazala je da od par desetina anketiranih niko nije čak ni čuo za njega.

Kada se Kamererovo ime danas pomene, to je isključivo u kontekstu podvala i prevara u nauci, najčešće u društvu "čoveka iz Piltdauna" nastalog mešanjem ljudskih i orangutanskih kostiju, ili odskora zloglasnog Hendrika Šena, lažnog otkrivača visokotemperaturne superprovodljivosti i drugih nanotehnoloških čudesa na prelasku iz prošlog u ovaj vek. Standardna lekcija priče o Kamereru (pre nego što je cela stvar pala u zaborav) bila je da je prevara u naučnim eksperimentima ne samo nemoralna, već se i suštinski ne isplati, jer rukovodilac eksperimenta nužno izvlači "deblji kraj" ako bude otkriven. Međutim, kao i svaka pojednostavljena slika, i ova je lišena detalja koji je čine istinski intrigantnom, ali i poučnom. Uz to, Kamererov fizički odlazak sa scene ostavio je istoriji nauke jednu od velikih nerešenih zagonetki. Slučaj koji ni tako pronicljiv detektiv kakav je bio Artur Kestler - koji se godinama bavio ovim slučajem i početkom 1970-tih objavio jednu od svojih najboljih (nažalost ne i najpoznatijih) knjiga Slučaj žabe babice - nije uspeo da razreši. Pogledajmo najpre nespornu evidenciju.

Pol Kamerer rođen je u Beču 1880. godine u porodici preduzetnika jevrejskog porekla. Od detinjstva je pokazivao izuzetan muzički talenat, tako da se upisao na Bečku muzičku akademiju, odsek za klavir. Međutim, sudbina je htela da napusti studije muzike i posveti se biologiji, iz koje je doktorirao 1903 godine, odabravši kao specijalnost eksperimentalnu zoologiju. Od tada, pa do koju godinu posle I svetskog rata, Kamerer je radio u svetski poznatom Institutu za eksperimentalnu biologiju ("Vivarijumu") u Beču.

Gotovo svi Kamererovi eksperimenti koji su mu, kao u nekoj Euripidovoj tragediji, doneli najpre svetsku slavu (uključujući i ljubavnu aferu sa Almom Maler!), a zatim sramotu i smrt, sastojali su se u nastojanjima da različite vrste vodozemaca i reptila prinudi da se razmnožavaju u okolinama drastično različitim od njihovih prirodnih habitata. U prvoj seriji eksperimenata bavio se dvema vrstama salamandera: crnom vrstom Salamandra atra koja živi u Alpima i porađa se na kopnu dajući obično dva velika, potpuno morfološki formirana potomka salamandera, te pegavim Salamandra maculosa koji nastanjuje niske i priobalne krajeve Evrope i rađa deset do pedeset larvi u vodenoj sredini. Ove larve imaju atribute punoglavaca i metamorfozom se pretvaraju u salamandere.

Kamerer je primorao svakog salamandera da živi i razmnožava se u suprotnom okruženju. Pegavi ravničarki salamander, odgajan u hladnom i suvom alpskom okruženju, često bi rodio dva u potpunosti razvijena potomka (pre toga bi došlo do nekoliko abortivnih tovara punoglavaca koji se ne bi održali). Crni alpski salamander, prinudno odgajen u toploj iPaul KammererPaul Kammerer vlažnoj ravničarskoj klimi, konačno bi počeo da rađa punoglavce u vodi. Sa svakom generacijom, ženka alpskog salamandera rađala bi sve više i više zdravih i perspektivnih punoglavaca.

Sledeći korak bio je da se to potomstvo, rođeno pod abnormalnim uslovima, podigne do zrelog doba. Kamerer je tada pokušao da ih dalje razmnožava i utvrdio da svi pokazuju (u stepenu koji je varirao), istu "preokrenutu" reproduktivnu sposobnost kao njihovi roditelji. Ovo se može činiti laiku kao lep ogled, ali nikakva senzacija. Međutim, za najveći deo biološke javnosti, ovo je bila itekakva senzacija. Kamerer je tvrdio da ovi (i drugi slični) eksperimenti demonstriraju ispravnost lamarkističke verzije evolucije. Krajnje pojednostavljeno, u pitanju je ideja da se osobine stečene tokom života jedinke prenose na potomstvo. Ako po čitav dan svirate gitaru, vaša deca imaće nešto duže i spretnije prste nego što bi inače imala. Ako čitavog života podižete teške terete, vaše potomstvo će razviti veću mišićnu masu od prethodnih generacija. Svaka generacija nasleđuje prethodnu i nastavlja da se funkcionalno usavršava. Danas nam ova ideja može zvučati bizarno, ali je to uistinu bila verovatno prva naučna teorija evolucije ikada formulisana, i veoma dugo vremena je uživala veliki ugled i bila u središtu mnogobrojnih rasprava i kontroverzi. Da bismo ovo razumeli u ispravnom istorijskom kontekstu, neophodno je da ukratko razmotrimo množinu teorija evolucija koje su bile "na tržištu" u to doba.

Nasuprot uobičajenom shvatanju, pola veka nakon objavljivanja Darvinovog Porekla vrsta, o mehanizmima evolucije postojala su najrazličitija mišljenja koja su veoma često drastično odstupala od Darvinovog glavnog mehanizma, prirodne selekcije. Veoma istaknuti biolozi zastupali su različite alternativne teorije evolucije: Hugo de Friz je, recimo, smatrao da do nastanka novih vrsta dolazi kroz velike mutacije i u periodu od jedne jedine generacije ("saltacionizam"); vrlo značajna škola nemačkih (Hake, Ajmer, Šindevolf), ali i američkih (Hajat i Koup) evolucionista zastupali su uticajnu teoriju ortogeneze, prema kojoj svaka nova biološka forma sadrži u sebi celokupnu istoriju vrste od početka do neumitnog kraja. I, naravno, mnogi biolozi tog doba (uključujući tada mladog Ernsta Majra, koji je kasnije postao jedan od najznačajnijih darvinista 20. veka, da bi nedavno preminuo u 101. godini života) prihvatali su hipotezu koja se tradicionalno pripisuje Žan-Batistu Lamarku o nasleđivanju stečenih osobina.

Sam Darvin bio je neodlučan u pogledu lamarkizma; nakon prvobitnog odbacivanja, kako je vreme prolazilo bio je sve spremniji da prihvati neki vid nasleđivanja stečenih osobina. On je čak umetnuo čitavo novo lamarkističko poglavlje u šesto izdanje Porekla vrsta, delimično da bi se odbranio od žestokih prigovora koje su lamarkisti stavili originalnoj teoriji. Tek je ponovno otkriće Mendelovih principa genetike oko 1900. godine ohrabrilo ortodoksne darviniste. Par decenija kasnije počela se pomaljati neodarvinistička "Moderna sinteza"; jedan od ključnih faktora koji su doprineli usponu i opštem prihvatanju neodarvinizma bio je upravo slom lamarkizma kao glavnog konkurenta. U ovom slomu, "afera Kamerer" bila je stožerni događaj, i utoliko je pre žalosniji zaborav cele stvari.

U još jednom ogledu, Kamerer je koristio pećinskog guštera Proteus. Proteus je potpuno slep i ima tek rudimentarne oči koje se nalaze duboko pod kožom. Kamerer je ustanovio da izlaganje slepih guštera običnoj svetlosti proizvodi samo tamni pigment preko očiju i ne dovodi do razvoja vida. Pa ipak, kada bi Proteus bio odgajan pod dugotalasnom crvenom svetlošću, Kamerer je uspevao da, nakon više generacija proizvede primerke sa velikim, razvijenim očima i funkcionalnim vidom.

Najslavniji - i kobni! - Kamererov eksperiment ticao se jednog drugog vodozemca, žabe-babice, Alytes obstetricians. Ona se tako živopisno naziva stoga što kada dolazi do parenja, mužjak nosi oplođena jajašca oko svojih zadnjih nogu sve dok se ona ne izlegu. Za razliku od većine drugih žaba i vodozemaca koji se pare i razmnožavaju u vodi, žaba-babica se razmnožava isključivo na suvom. Kamerer je rešio da natera žabe-babice da se razmnožavaju u vodi. Nakon mnogo pokušaja, uspeo je da uzgoji šest generacija žaba koje su se razmnožavale u vodi pre nego što je potomstvo izumrlo. Najspektakularnije je, međutim, bilo to što su, prema Kamereru, žabe-babice razvile tzv. odgajajuće pločice. Radi se o tamnim zadebljanjima kože sa sićušnim šiljcima koji se razvijaju na mužjaku žabe tokom sezone parenja. One omogućuju mužjaku da sačuva stabilnost tokom parenja i spreči klizanje u vodi. S obzirom da se žabe-babice pare na suvom, one ne poseduju odgajajuće pločice, niti su im potrebne.

Sa svakom novom generacijom žaba, međutim, odgajajuće pločice postajale su sve jasnije. Sa objavljivanjem rezultata ovog spektakularnog eksperimenta, Kamerer se našao usredVilijem BejtsonVilijem Bejtson svetske kontroverze; mnogi biolozi su se slagali sa njim, dok su drugi, pre svega darvinisti, smatrali da su njegovi nalazi besmisleni. Zar nije August Vajsman dokazao da je lamarkizam pogrešan još kad je 1880-tih godina odsekao repove na ništa manje no 1592 miša kroz 22 generacije, bez da je i jedan jedini put registrovao rađanje miša bez repa? Čak i kad je Kamerer objavio fotografije žabljih udova sa odgajajućim pločicama i doneo uzorke žabe 1923. godine u Kembridž gde je britanska biološka elita bila u prilici da ih vidi i prouči, većina protivnika lamarkizma ostala je neuverena. Kamererov najžešći protivnik, engleski biolog Vilijam Bejtson je čak tvrdio da to "uopšte nisu odgajajuće pločice već mrlje tamnog pigmenta"; ovih će se reči naučnici kasnije setiti. (Ironija je u tome što je sam Bejtson bio veoma daleko od ortodoksnog darviniste: njegova verzija evolucije se značajno razlikovala od Darvinove i one koja je konačno prihvaćena u okvirima Moderne sinteze.)

Bilo je i mnoštva entuzijasta. Tornton Gardiner, profesor zoologije na Kembridžu, izjavio je da "Kamerer počinje tamo gde se Darvin završava". Drugi britanski naučnici tvrdili su u štampi da se radi o "najvećem biološkom otkriću veka". Profesor Džon Votson, osnivač bihejviorističke psihologije, pisao je kako je "rad profesora Kamerera zapanjio svet... Mi svi želimo da verujemo u njegove nalaze. Oni znače izuzetno mnogo pedagozima i društvu uopšte."

Nažalost, politika se umešala i u ovu priču. Nakon završetka svetskog rata, Austrija je bila poražena, raskomadana i ponižena, usred neviđene ekonomske, socijalne i moralne krize, koja je nekadašnju intelektualnu prestonicu Evrope, Beč, učinila jednim od najdepresivnijih gradova na svetu. Sredstava nije bilo ni za život, a kamoli za kvalitetan naučni rad; Institut za eksperimentalnu biologiju, koji je u ratu i posleratnim neredima pretrpeo materijalne štete, obustavio je gotovo sve eksperimentalne aktivnosti, posebno one koje su, kao Kamererove, zahtevale značajna finansijska ulaganja. Njegovih poslednjih nekoliko uzoraka sačuvano je u teglama sa formalinom. Nemoćan da živi od male plate koju bi smesta pojela astronomska inflacija, Kamerer je dao otkaz u Institutu, i krenuo na predavačku turneju, kako bi pribavio publicitet svojim nalazima, kao i zaradio honorare u valuti vrednijoj od posrnulog šilinga. Novinari su bili oduševljeni i senzacionalistički naslovi pojavili su se u Zapadnim zemljama. Tokom ovih predavanja, 1923. godine posetio je i "tvrđavu darvinizma", Kembridž, gde su britanski biolozi imali priliku da ispitaju njegove fotografije, kao i poslednji sačuvani uzorak žabe-babice.

Sam Kamerer je, izgleda, bio snažno motivisan vannaučnim razlozima, pre svega nadom za koju je smatrao da lamarkizam nudi obrazovanju i opštem popravljanju čovečanstva. Ista vrsta iluzornih nada u vezi lamarkizma našla je veoma plodno tle na neočekivanom mestu: među vladarima mladog Sovjetskog Saveza. Pre svega zbog ideoloških razloga koji su videli čoveka kao proizvod sredine (pre svega shvaćene u smislu klasnih i ekonomskih uslova), boljševička oligarhija prihvatala je lamarkizam kao najpogodnije biološko učenje. 1925. godine sovjetske vlasti ponudile su Kamereru profesuru na Moskovskom državnom univerzitetu. Sam Kamerer, inače dosledni ateista i socijalista, nije se libio da ponudu prihvati, mada se nije odmah preselio u SSSR, delimično iz ličnih razloga.

Činjenica koja je bila najsumnjivija Zapadnim naučnicima bila je da Kamerer nikoga nije pozivao da na licu mesta u Beču prisustvuje njegovim eksperimentima i neposredno proveri rezultate. Tek početkom 1926. godine on je konačno omogućio profesoru Kingsliju Noblu iz Američkog muzeja prirodne istorije u Njujorku i dr Hansu Pržibramu sa Bečkog univerziteta (svom nekadašnjem šefu iz Vivarijuma) da lično ispitaju poslednji preostali uzorak njegovih žaba-babica. Nobl i Pržibram su učinili zapanjujuće otkriće: dok prednji udovi žabe nisu pokazivali nikakav trag odgajajućih pločica, jasno su pokazivali tragove potkožnog ubrizgavanja crnog mastila! Nobl i Pržibram objavili su svoje nalaze u najprestižnijem svetskom časopisu, londonskom Nejčeru od 7. avgusta 1926. detonirajući na taj način pravu akademsku bombu. U povike "prevara, prevara!" vrlo brzo su se, na senzacionalistički način kao i uvek, umešale i novine.

Usred halabuke koja se podigla oko raskrinkavanja prevare (gde je, treba spomenuti, u nekim krugovima apostrofirano i njegovo jevrejsko poreklo kao "dokaz"), Kamerer je bio zauzet preseljavanjem svoje opreme i ličnih stvari u Moskvu, očigledno u pripremi sopstvenog preseljenja tamo i preuzimanja akademskog posla. Međutim, 22. septembra 1926. godine on iznenada piše pismo moskovskoj Akademiji nauka u kome daje otkaz na ponuđeni posao. U pismu ponavlja kako nema ništa sa ubrizgavanjem boje u uzorak žabe babice, niti je išta znao o bojenju salamandera kod koga je takođe otkriveno mastilo. On je u pismu izrazio nadu da će sakupiti hrabrost da okonča svoj život, koji je bespovratno uništen čitavom ovom aferom. Takođe je objasnio da je preselio stvari u Moskvu jer je, kao prvo, želeo da sakrije svoju odluku od porodice, a drugo, zato što želi da ostavi biblioteku i druge naučne zbirke sovjetskoj Akademiji kao mali znak kompenzacije za probleme koje im je čitavom aferom eventualno prouzrokovao. Sledećeg dana, 23. septembra, otišao je u šetnju bečkim predgrađem Terezijanska brda i pucao sebi u glavu.

Kamererovo samoubistvo je za većinu posmatrača značilo konačnu potvrdu prevarantskog Trofim Lisenko - najistaknutiji grobar sovjetske naukeTrofim Lisenko - najistaknutiji grobar sovjetske naukekaraktera njegovih ogleda, te moralnog i naučnog bankrotstva lamarkizma kao teorije evolucije. Nasuprot tome, u SSSR-u je pokrenuta kampanja slavljenja Kamerera kao narodnog heroja koga su uništili zavidljivi kapitalisti i njihova potplaćena naučna elita. Film "Salamandri" bio je produciran pod visokim sponzorstvom Anatolija Lunačarskog, Lenjinovog nekadašnjeg saborca, a sada sovjetskog komesara (ministra) prosvete. U filmu se nakratko pojavljuje sam komesar, a njegova supruga igrala je jednu od glavnih uloga. Film se završavao Kamererovom trijumfalnom posetom Sovjetskom Savezu, zemlji slobode i jednakosti, ne pominjući ništa od docnijih događaja. Ovo je uticalo da lamarkizam ne samo što je opstao u Sovjetskom Savezu (a docnije i drugim komunističkim zemljama), već je postao i zvanična doktrina za vreme dugogodišnje vladavine nesposobnog i autoritarnog agronoma Trofima Denisoviča Lisenka, jednog od retkih istinskih zlikovaca u istoriji nauke. Lisenkoizam je pored strašnih ljudskih žrtava i patnji - između ostalog i mučkog ubistva Nikolaja Vavilova, Bejtsonovog učenika i jednog od najvećih svetskih genetičara - ostavio trajne i tragične posledice na biološke nauke u zemljama tzv. realnog socijalizma. Njegovo dugo trajanje (Lisenko je smenjen sa svog svemoćnog položaja direktora Biološkog instituta Sovjetske akademije nauka februara 1965. godine nakon stravičnih gladi početkom"Fino društvo": Lisenko i Staljin"Fino društvo": Lisenko i Staljin šezdesetih godina uzrokovanih velikim delom njegovim "genijalnim idejama" u agronomiji) proizvelo je zaostajanje bioloških nauka koje se umnogome primećuje i danas. Interesantno je, međutim, pomenuti da se ni sam Lisenko niti njegovi mnogobrojni sledbenici nisu, pored sve propagandne i ideološke aktivnosti, ozbiljno bavili eksperimentalnim testiranjem alternativnih bioloških teorija, na način kako je to (barem nominalno i u početku) pokušavao Kamerer; za njih je to bila partijska dogma koja se nije smela staviti pod sumnju ili eksperimentalnu proveru. Samim tim, kritika lisenkoizma ne znači eo ipso kritiku lamarkizma kao biološke teorije.

Interes za čitavu aferu s vremena na vreme se budio u literaturi. Nekoliko činjenica koje su tek kasnije pronađene (između ostalog i zaslugom Artura Kestlera) donekle su promenile perspektivu na ovaj "zaključen slučaj". Pomenimo samo neke od njih:

- Kamerer je bio u dubokim finansijskim problemima u vreme svog samoubistva; za preseljenje stvari u Moskvu morao je da se duboko zaduži, bez mnogo izgleda da dugove ubrzo vrati.

- On je u više navrata i ranije, tokom najveće slave i uspeha svojih eksperimenata patio od napada depresije i bar jednom već pokušao samoubistvo.

- U to vreme imao je strasnu ljubavnu aferu; žena o kojoj se radilo saopštila mu je kratko vreme pre toga da ne želi da ga prati u Moskvu.

- Najzanimljiviji je detalj koji se može naći u pismu Sovjetskoj akademiji da, iako on ništa nije znao o falsifikatu, podozreva ko je to mogao izvesti, mada je stvar nakon svega nemoguće dokazati.

Naučnici koji su svega tri godine ranije u Kembridžu ispitali isti uzorak žabe, nisu dovodili u sumnju njegovu autentičnost (oni su samo sumnjali u Kamererovu interpretaciju rezultata), čak i nakon mikroskopskih provera. Čak i ako su zatamnjena mesta bila doista ubrizgano mastilo, mnogi su prilikom kembridžkih studija tvrdili da su jasno videli šiljke. Pojavile su se sugestije da je mastilo ubrizgano nakon ispitivanja u Kembridžu 1923. godine, da bi se očuvao uzorak koji se brzo raspadao. Sa druge strane, mastilo se ponekad ubrizgava u zoologiji da bi se slabo vidljivi detalji samog tkiva jasnije označili, kao što se markeri prilikom skeniranja ubrizgavaju u određene telesne organe. Konačno, jasno je da postoji mogućnost da je mastilo ubrizgano sa jedinstvenom namerom da se Kamerer diskredituje (što je, očigledno, veoma dobro uspelo).

Rihard Goldšmit, nemački embriolog koji je kasnije zbog svog saltacionizma sam postao žrtva podsmeha (mada nikada optužbi za nemoralno ponašanje), naglašavao je u osvrtu na čitavu aferu da je jedan od njenih generatora bila Kamererova "opsesivna žudnja za pozitivnim rezultatima". Ovo je veoma važna poenta iz današnje perspektive, koju Kamererova afera deli sa gotovo svim sličnim skandalima. Najpre imamo žudnju eksperimentatora za pozitivnim rezultatima, koja raste proporcionalno složenosti eksperimenta, ceni laboratorijske opreme (potrebno je nečim pravdati ulaganja u "čistu" nauku!), ugledu institucije u kojoj naučnik radi, pa donekle - i paradoksalno - samim intelektualnim sposobnostima eksperimentatora. Kao i u drugim oblastima ljudske delatnosti, prosečan će se naučnik lakše pomiriti sa neuspehom od izuzetno sposobnog ili briljantnog. No, nije sve u tome što će eksperimentator pojednostavljeno rečeno, videti ono što želi da vidi; druga strana problema jeste žudnja široke naučne (pa i vannaučne) javnosti da čuje onakve rezultate kakve želi da čuje. A ono što ona želi da čuje nisu nužno rezultati koji se slažu sa prethodnim predrasudama (mada je i to čest slučaj): još više od toga javnost želi spektakularne, revolucionarne rezultate, one koji stvaraju i/ili ruše paradigme.

Nedovoljno znanje o slučajevima kakav je Kamererov i njihova nedovoljna prisutnost u naučnoj javnosti, a posebno obrazovanju, postaje posebno uznemirujuće kada se uporedi sa čestim kritičkim osvrtima i napadima na rezultate teorijske nauke koji se proglašavaju "metafizičkim", "spekulativnim" ili čak "beskorisnim". Kad god se ljudi podsmevaju teoretičarima struna koji postuliraju 26 dimenzija od kojih su sve osim 4 skrivene i nedostupne, ili kosmolozima kada govore o multiverzumu koji se sastoji od 10^120 kosmosa nalik našem, nije loše podsetiti se slučajeva kao što je Kamererov, ne da bi se donosili etički sudovi i zaludno moralisalo, već da bi se uvidelo da je empirijsko saznanje isto toliko podložno grešci, neodređenosti ili svesnoj manipulaciji kao i teorijsko. Zagovornicima fikcije da se "eksperimentom/posmatranjem/praksom utvrđuje istina" (ili Istina) mogu samo preporučiti da se obrazuju u istoriji ideja. Mada nije univerzalni lek, ipak može, poput penicilina, pomoći kod zapanjujuće širokog spektra problema i nedoumica.


Izvinjavam se za trol

ali kako odoleti?

Zaba / skandal

Olga


Tako su se

razmnozile zabe krastace u Australiji...ili gde bese jos...:)


***

***


nedoumice

Da li je ponovljen eksperiment sa zabom-babicom ?


Koliko ja znam nije...

...mada je pocetkom 70-tih bilo nekih neuspesnih pokusaja. Uoste, relativno su retki dugorocni eksperimenti u genetici i evolucionoj teoriji sa tako slozenim organizmima kao sto su vodozemci, cije generacije dugo traju. Insekti su daleko zahvalniji, posto su im generacije krace, a genom mnogo jednostavniji za pracenje odredjenih karakteristika...


Prilog kolekciji hitova

Sve sto se iz bilo kog razloga neda kriticki ispitati je plodno tle za razne spekulacije. Ne mislim pod pojmom "spekulacije" nista lose.

Dokle se doslo sa ispitivanjem ideje Higsovog polja ?
I to je tema koja zaokuplja mnoge i koja je izazvala mnogo ocekivanja i strahovanja.
Ne bih da Vam se mesam u uredjivacku politiku, ali tekst o tome bi se bas lepo uklopio u Vasu kolekciju ovde koju imamo prilike da razgledamo.

Znam da sigurno niste zaboravili, ali da Vas podsetim da ste nam "duzni" tekst o EPR, jos jednoj temi koja je dugo bila na prvom mestu mnogih top lista.
Ja taj "dug" pamtim i zbog nacina na koji je osmisljeno kako da se spekulacija oko EPR ispita eksperimentalno.
Obicno je za razumevanje argumentacije potrebno poznavanje matematike i lepota mnogih eksperimenata, taman i kada se prepricaju ostane za laike skrivena.
Belova teorema, koja se ovde koristi je nesto sto je lakse razumeti od Pitagorine teoreme, tako da vec ideja da se neka tako trivijalna stvar moze upotrebiti da bi se osvetlilo nesto tako zamrseno, predstavlja pravi estetski dozivljaj nezavisno od toga hoce li eksperiment pokazati ovo ili ono.


zov kreketa davnašnjeg

pratim ovaj v. uspeo post g ćirkovića pa se trošan potsetih na moje odrastanje uz glibovitu sremsku obalu dunava gde je (pomenutih) kreketuša bilo sijaset.
'gnjezdile' su se medjkorenjem vrba u takozvanom forlandu
dunavskom . bio je neki djoka, medjnama, pustahija iz gazdačke kuće kojem je sve bilo dozvoljeno.umo je dai navata u rešeto pa onda posle podne ,leti, kad se oni iz finiji kuuća odmaraju ,prozori odškrinuti da malko vetrić krosobe ćarlija , on onako u prolazu sokakom zagrabi šakom iz rešeta par komada i ubaci pored zavesa usobu ,pa begaj.
mošte zamisliti urnebesa kad žabe počnu djipati uzkreket po zadremalim domaćinima . . .
il , umoje dai kroztrsku udenutu udupeim naduva ko balona , pa onda skace ponjima prašnjavim drumom a one pucaju ko prangije . a sanjima se naduvanim ko i krpenjačom šutiralo ,il’se devojčice,one malko gadljivije,
gadjale.
mene pak žabe potsetisše na prva zavirivanja podsuknje devojčicama,mislim kad smo stasali za tu vrstu interesa. sede ženskaći tako nabedemu predopštinom a mi ‘muški’ se prišunjamo kroz nekog šimshira koi je ko ukras spomeniku narodnog heroja iznašeg sela služijo, pa se zapiljimo
medjbutine njiove. bila je jedna ljubica alapača koja se sanama tukla ko muško pa kad nas spazi vikne:
- sam vi zavirujte , šta mislite daćete viditi žabu
žabu krastaču ,a , brezobrazni jedni?
odonda prošiša . . .da ne poverujem . . .ma puno .

skoro, prigodom ,zatekoh se na večeri u talijanskom restaurantu pa nam ,izmedju ostalog ,ponudiše i žablje batake.društvo oduševljeno prihvati a ja se u momentu prisetih djoke te . . . . se za ribu opredelih, no neodoleh pogledu ,tom vazda lutalici,onako usput, da zavirim podminića lako usviranoj turistkinji koja je sedela zdruštvom za vizavi astalom.
žabu krastaču naravno nespazih . al' ni gaćice.


Lutalica

Quote:
...no neodoleh pogledu ,tom vazda lutalici,onako usput, da zavirim podminića lako usviranoj turistkinji koja je sedela zdruštvom za vizavi astalom.
žabu krastaču naravno nespazih . al' ni gaćice....

Možda se evolucija ipak ubrzano odvija i mimo gena :)


Hladan skandal?

Ja na originalnom Vudstoku nisam bio (bejah suvise mali), ali sam zato bio na cuvenom Vudstoku fizicara u martu 1987., na APS spring meetingu u Njujorku. Taj dogadjaj je okupio oko 5000 fizicara na jednom mestu, u hotelu Hilton na 53. ulici, - govorilo se da je to bilo najvece okupljanje naucnika u istoriji.

Povod je, naravno, bilo otkrice visokotemperaturske superprovodljivosti (HTS), tek objavljeno, a za koje su Miler i Bednorz dobili Nobelovu nagradu iste godine. Zivot je bio lep. Prethodnog dana je ceo grad slavio St. Patrick's Day, ulicom je prolazio veseo svet, namaskiran, zelen i pripit. Mnogi su smatrali da je HTS znak novog vremena: kraj veka, kraj milenijuma i pocetak nove fizike.
Dve godine kasnije, opet na APS march meetingu, ovoga puta u St. Louisu, fizicari su i dalje zivo raspravljali o HTS-u. Redjala su se predavanja i diskusije, tesko je bilo stici na sve. I onda, procu se ludacka vest: Otkrivena je hladna fuzija! Eksperimentalno.
Ako je fuzija hladna (sobna temperatura) onda se atomi sporo krecu prilikom sudara i ne mogu da prevazidju Kulonovu barijeru da bi se jezgra fuzionisala - sve je izgledalo nemoguce. Te noci sam sa nekim kolegama ostao do kasno u noc pokusavajuci da izracunamo energetski balans. Probali smo sa mezonima kao zamenom za elektrone (mezoni su oko 200 puta tezi od elektrona pa je i radijus odgovarajuceg atoma manje, te ovi mogu vise da se priblize). Nije islo. Ipak, razislismo se verujuci da se novo doba fizike radja. Ja sam jos par nedelja posle ovoga pokusavao da razumem sta se zapravo desava a onda sam digao ruke (ipak, nije to moja uza struka) i vratio se svojim problemima.
Novine su bile pune napisa, u Senatu se odrzavali sastanci i saslusanja, Pons i Flajsman su dobili $5 miliona od drzave Utah za istrazivanja. Svi su o tome pricali. Pre par godina HTS, sada HF. Zivot je opet bio lep i obecavao cuda.
Medjutim, to bajkovito stanje nije dugo trajalo. Ubrzo su pocele da se javljaju sumnje, kritike. Hladna fuzija je zaboravljena. Nekoliko godina kasnije se culo da su u Japanu ulozili sredstva za istrazivanje HF, pa se i to ugasilo. I danas povremeno se naidje na vest o novim objasnjenjima, novim eksperimentima - Dzulijan Svinger je branio HF tvrdeci da je u pitanju jos neshvacen fenomen koji ne moze da se analizira "obicnom" kvantnom mehanikom.
Hladna fuzija, ako postoji, bi covecanstvu dala potpuno novi izvor energije. Vruca fuzija, kakva se desava u zvezdama i reaktorima, dogadja se na temperaturama od mnogo desetina miliona stepeni - hladna se desava na sobnoj temperaturi. To bi bilo nesto. Nadmudrili bi i zvezde i reaktore!
I danas ima nekoliko entuzijasta koji se bave HF. Njihovi radovi se veoma retko ili nikako ne objavljuju u poznatim casopisima. Kao zaverenici, oni komuniciraju jedni s drugima, eksperimentisu, racunaju do kasno u noc. Dok odozgo s neba zvezde trepcu na njih.
Trep:)


U inzenjeriji, medjutim,

zablude mogu biti i korisne i dugovecne.

Da pojasnim malo: Terzaghi, Milankovicev ucenik, prosecan student Tehnicke visoke skole u Becu, aktivni ucesnik opsade Beograda 1915., slovenomrzac (mrzeo Hrvate barem koliko i Srbe), vrlo verovatno naci simpatizer, antisemita, profesor Termodinamike na Visokoj skoli u Instanbulu, utemeljivac Mehanike Tla kao naucne discipline, profesor iste na Harvardu, opsesivni womanizer. Recju, nasty character.

Fillunger, tih povucen covek, fizicar, baktao se teorijom mesavina, mehanikom poroznih sredina, prakticno utabao put za Mauricea Biota. Izvrsio samoubistvo 1936, prakticno cornered od strane Terzaghijevih disciples zato sto je na nekom kongresu diskutovao o ispravnosti Terzaghijeve teorije konsolidacije (koja, i inace, nije nista drugo do modifikovana bazicna teorija provodjenja toplote).


ZnCu3(OH)6Cl2 i string-net liquids

Čudan je svet (šta kažeš na misao :) Svima nam se ta hladna fuzija ubrzo slegla kao loš eksperimenat iako nikad ne smemo zaboraviti kako je i klasični svet pun neočekivanih iznenađenja.

Meni je Herbertsmithite posebo interesantan zbog, naravno, kvantnih kompjutera (interesantno je pogledati i ovo, ali kad se setim ovih "mojih" meta-informaicja (sve ih više imamo i razmišljam da li će nam jednog dana otisak postati zamena za pravu stvar), meta materijala, šupljina u poluprovidnicima, ceo jedan meta-svet (dobra tema za blog :), prosto je neverovatno, bar se meni tako čini, kako se granice organizacionog šire brže nego što mi možemo da ih spoznajemo.


Ne znam kako se to tacno

Ne znam kako se to tacno zove u genetici ali moguce su te genske varijacije o okviru jedne vrste zarad prilagodjavanja zivotnoj sredini. Neki geni su pasivni i aktiviraju se pod odredjenim okolnostima.To objasnjava salamandere, slepog gustera(koji je ipak imao zakrzljale oci), a mozda i zabe babice.
Kada bi naglo nastupilo neko ledeno doba mozda bi se kroz par generacija sitne dlacice na nasem telu pretvorile u krzno?


Da, to su te "directed mutations"...

...ali to je jos relativno kontroverzan fenomen, obaska sto ima dosta ljudi koji smatraju da je to samo povratak atavizma, tj. neceg sto postoji kao potencijal i ostatak iz faze prilagodjenosti na drugacije uslove, ali se nije razvilo dok ga nismo spolja naterali.


Pol Kamerer

Ovo sto je pokazo Pol Kamerer u svojim eksperimentima , ne deluje mi nemoguce ,mada ne znam sve detalje . Ali poznato je da ekspresija gena moze biti povecana ili smanjena pod uticajem spoljnih faktora.Poznato je i da postoje geni koji se eksprimiraju samo u toku embrionalnog razvica ploda , a ne i po radjanju jedinke , medjutim, ti isti geni zadrzavaju sposobnost da opet budu aktivirani pod uticajem spoljnih faktora. Hocu reci, moglo bi se sve to objasniti sadasnjim naucnim saznanjima.


Citam ovih dana

"Life and Habit" Samuela Butlera, satiricara iz 19 veka. Butler, Darvinov savremenik, je mnogo pisao o obrazovanju, a ova knjiga je pisana u vreme kad je postalo jasno da je evolucija centralna naucna teorija tog vremena. On jednostavno nije mogao da poveruje Darvinovom objasnjenju nastanka vrsta selekcijom uspesnih slucajnih varijacija, smatrajuci da u nastanku kompleksnih osobina ucestvuje i neka vrsta volje. Naslov jedne druge njegove knjige "Luck or Cunning?" o ovome svedoci. On je smatrao da i neka vrsta memorije ima veze sa nasledjivanjem.
Najpoznatiji sledbenik Butlera je bio G.B. Shaw, koji je skovao izraz "kreativna evolucija". U svojoj drami, ili nizu drama, "Back to Methuselah" on ovo ilustruje primerom gde ljudski rod se razvije od stanja Adama i Eve do stanja vrtloga kolektivne svesti u roku od nekih 20 sati.
Naravno, te ideje je preuzeo Bergson u Francuskoj, sa adekvatnom kovanicom elan vital, i 1907 napisao knjigu istog naslova.
U vreme Burtona za DNK se nije znalo. Danas, sa naknadnim znanjem koje smo stekli, njegova tvrdnja o "nekoj vrsti memorije i nasledju" deluje prilicno vidovnjacki.


Postoji anegdota,

koja kaze da je na skupu Sovjetske akademije nauka tip iznosio Kamererove ideje, i tada je jedan darvinista rekao:

"Znaci vi tvrdite da ako kravi odsecemo levo uvo, i tako narednih 10 generacija, dobicemo krave bez levog uha?"

"Da, naravno" odgovorio je lamarkista.

"Ali kako onda objasnjavate da se devojke radjaju kao device?"

Elem, cesto senzacionalisti umeju da previde naucne istine i stvore neistinu. Slicno se desilo i fizicarima kojima se ucinilo da su oktrili hladnu fuziju (cold fusion).

Naravno, laz je tesko raskrinkati, ali potrudicu se da nadjem pandan ovom primeru o kome je MC pisao :)


Milija Jovicic

ja koliko sam razumela u pitanju je bila izmena prirodnog stanishta .


Da,

to i jeste poenta u ovom tekstu a vezano za prevaru, ali anegdota je vezana za generacijske promene (pre svega fizicke) na koje su lamarakisti potencirali.


Ma, u ono vreme su

sledbenici Lisenka tvrdili da ce Sovjetski covek da razvije marksisticku svest, da ce burzoazija da izumre, i slicne stvari. Lisenko je cak tvrdio da ce da razvije psenicu koja ce u Sibiru da proizvede dva roda godisnje i slicno. I svoje govore zavrsavao recima: "A da je ovo tacno, imam potpis druga Staljina i Centralnog Komiteta". Pa, ajde ne aplaudiraj. Tako da je njima odgovaralo da tvrde kako se upornim radom mogu proizvesti genetske promene. O DNK, Votsonu u Kriku su u SSSR-u poceli da govore tek 1963. kad je Lisenkoizam propao. Dotle je o genima bilo zabranjeno pisati.
Ima sjajna knjiga o njemu koju je napisao Zhores Medvedev: "Uspon i pad T.D. Lisenka". Ja sam Zhoresa jednom slusao kad je drzao predavanje o nukleranoj nesreci koja se desila u Koluma oblasti (ako se dobro secam), 50-ih. Za Lisenka je rekao da je pseudonaucni politicar - isto kao i Helena Causesku, najzad (o Miri Markovic da ne pricam).


sta

a svadba.pa ti pre ovamo nego tamo


Noooo,

ovo je bilo samo u crkvi. Za jedan sat (ovde je tek oko 17:45) idem nazad i onda pocinje prava "parada pijanstva i kica". Muziku su doleteli iz Srbije - sta da ti pricam! - prva harmonika je tu, kao i ostali muzikanti. Tri pevaca/pevaljke. Ma, nije zablje, al je skandalozno. Udri me do zore, i to u crkvenoj kuci za proslave. 250 zvanica, pecenje je uredjeno, sve se desava na Serbian Drive ulici, a mogu mirne duse da je zovu i Ibarska magistrala.


a to se nasi zene u nasaj crkvi

a jel'?a ti, jel ucestvujes u oj paradi pijanstva i kica?
to sve kod tebe tamo gde si st.luis jel.ja takva mesta neizdrzavam ma ni sec.


nsarski

covek krajnosti.

dobro ce ti doci ovo kao priprema za povratak rodnoj grudi.


Pa, nije

lako. To mi je pajtas sa pecanja. Udaje cerku, sve "po propisu". Nikad to sve nisam razumeo, ali covek ima svoju cerku, ima svoj zivot, ima svoje kriterijume. Samo sam srecan da me nije pozvao da budem u nekoj "funkciji". A bila su i deca sa laticama cveca, i hor, i sve - ono k'o pre 200 godina. Jedino se nije pucalo, to je ovde zabranjeno.
Sta da radim - ipak ne bih da budem Ebenezer Scrooge. I ne spremam se za Srbiju - to je tamo nije egzotika kao ovde. Ma, okacicu fotke sutra ako nekog zanima.


a kad je kumu izgorela kesa,

a kad je kumu izgorela kesa, koje se valute masio?

jel' hor pevao mokranjca?

je li bilo i stranjskih svatova, i sta kazu za hepening?

oh, koliko pitanja, a noc jos nije ni pocela...


Nije bilo

"izgore kesa" koliko sam pratio. Bile one krune na mladencima i to.
To ce sve nocas, pretpostavljam. Doleteli ljudi iz svih krajeva kontinenta. Masacusets, Nju Meksiko, Florida, Ajova, Srbija. Gde su Tine&Radodajka mu?


pa dobro

i to moze dbude lepo slazem se.ono romantika.vencanje u belom ali negde na tahitiju.pa lepo se provedi.nemoj da se razbolis ko ja jedamputa.3 dana nisam mogla da se pomerim.ali sam se opametila nikad vise.a i nevolim eda pijem alkohol.mozda vino uz vech.


Hvala na

savetu.
Sto se valute tice ovde je juan - sorry, dollar, dollar! - u opticaju.


a gde je tto Nsarski?

U Amerriki...?


Yep.

Good ole. Odoh ja.


E zbilja dobar vic...

...narocito adekvatan u kontekstu Sov. akademije (i akademija generalno)! ;o))


Koji se sve faktori u

Koji se sve faktori u evolutivnim teorijama navode kao uzroci evolutivnih promena vrsta (pored promena uslova zivotne sredine i prirodne selekcije)?

Takodje, kako evolutivne teorije objasnjavaju pojavu inteligencije kod raznih zivotinjskih vrsta, potpuno nezavisno od toga gde se nalaze na stablu evolutivnog razvoja.

Inteligencija kod primata i drugih sisara (delfin, vuk, ........), se "podrazumeva" zato sto se nalaze pri vrhu podrazumevanog toka evolutivnog razvoja vrsta. Kako onda objasniti bljeskove inteligencije samo u pojedinim podvrstama vrsta koje su milionima godina evolucije udaljene od coveka:

- primecen je veoma visok stepen inteligencije kod nekih vrsta hobotnica (dok ostale hobotnice uopste ne pokazuju te znakove),

- kod nekih vrsta sipa (Hamboltove sipe) primeceno je da se radi o hiperinteligentnim stvorenjima koja cak medjusobno i komuniciraju, dok druge vrste sipa zavrsavaju na Kalenic pijaci,

- bele ajkule, koje, za razliku od njima i evolutivno i genetski najblizim vrstama, em su toplokrvna stvorenja em pokazuju zastrasujuce visok stepen inteligencije (to tvrde svi koji su uspeli dovoljno dugo vremena da provedu pored njih).

P.S.

Prica o hobotnicama, sipama, i b. ajkulama je sa Explorer kanala, ako to moze da se smatra kao referenca (meni jeste :).


Inteligencija je zbilja tesko pitanje...

...gde bas to nadjoste - o tome se otprilike moze reci da nemamo pojma ni kako je nastala ni cemu sluzi, niti da li uopste sluzi (u smislu adaptivne vrednosti, na vremenskim skalama relevantnim za evoluciju). Mada je istovremeno najinteresantnije, priznajem, posebno za ono sto mene licno najvise interesuje - pitanje postojanja vanzemaljskih civilizacija...


Inteligencija,

ok nije bas ni prisutna kod zivotinja.

Zapravo jos uvek se vode polemike u krugovima psihologije oko pitanja inteligencije. Ono za sta je sigurno poznato jeste ucenje! Tj. zivotinje poseduju mogucnost instrumentalnog ucenja (putem pokusaja i pogresaka), hm ja bas i nisam najpozvaniji da govorim o ovome jer ovo je vise stvar ljudi koji se bave psihologijom. Ali sigurno je da sve svinje ne pokazuju "inteligenciju" vec da je ta "inteligencija" primecena kod svinja koje imaju velikog iskustva u instrumentalnom ucenju.

Pazite mi jos uvek nemamo neke sigurne kriterijume za odredjivanje inteligencije kod zivotinja.


Koliko sam shvatio, neki

Koliko sam shvatio, neki ugledni tim psihijatara definisao je univerzalni test inteligencije/sposobnosti ucenja/kako god za razlicite vrste - bas je bila emisija o tome. Jedan od zadataka je bila bocica sa childfree sistemom za otvaranje (one flasice gde se poklopac prvo pritisne pa okrene) u kojoj se nalazila hrana (pretpostavljam da je taj test napravljen na neki logican i cist nacin).

Test je ubedljivo najbrze resavala hobotnica, dok su neki majmuni, naprimer, ostali na 1000-tom bezuspesnom pokusaju.

Bilo je jos testova, koji se univerzalno mogu primeniti na razlicitim vrstama, na slican nacin na koji se testiraju ljudi.

Osim toga, cini mi se da se sposobnost komunikacije ne bi mogla svrstati pod instrumentalno ucenje na bazi greske i pokusaja.

P.S.

Poenta je mozda upravo u tome sto ste sami napisali

Quote:
Ali sigurno je da sve svinje ne pokazuju "inteligenciju" vec da je ta "inteligencija" primecena kod svinja koje imaju velikog iskustva u instrumentalnom ucenju.

da se "inteligencija" primecuje kod nekih a ne svih vrsta/jedinki, i to ne po nekom vidljivom ili razumljivom pravilu.


**

Quote:
Pazite mi jos uvek nemamo neke sigurne kriterijume za odredjivanje inteligencije kod zivotinja.

Ni kod ljudi, sto se toga tice...


nsarski,

koji animalni model koristite za istrazivanje shizofrenije , i kako ispitujete pojavu halucinacija? ovo pitam zato sto si spomenuo dompaminergicki sistem


Animalnih modela za

psihoze, zapravo i nema. To je i logicno - tesko je znati sta je psihoza kod zivotinja, ako nismo sigurni i sta su im "normalne" predstave.
Na ovom projektu radimo sa ljudima (medication naive! - sto je vazno) i pokusavamo da izolujmo endofenotip koji je za njihovo stanje najadekvatniji -imamo nekih 40 razlicitih merenja na njima, od genetskih do elektrofizioloskih, do kognitivnih, ukljucujuci i treptaj oka. Dopaminergicni sistem radimo jer je vezan za Parkinsonizam, a ta bolest je mnogo cesca u schizophreoj populaciji. Takodje i pusenje, koje je kontraindikovano - izgleda kao da oni self-medicate pusenje da ne bi dobili Parkinsonovu bolest. Ma, neverovatno, kao da imas posla sa Marsovcima. Ali, rad nam je primljen u Lancet.


nsarski,

to je bash zanimljivo. a kako se povezuje sa parkinsonizmom?izgleda mi logicno da se parkinsonizam javlja kao posledica lecenja shizofrenije, zbog primene antidopaminergickih neuroleptika. ako je tako , otkuda onda da pacijenti self -medicate pusenje da ne bi ispoljili parkinsonizam? Izvini ako te gnjavim , nego ako krenem pretragu po netu , to ce potrajati jako dugo jer ce mi znatizelja rasti,znam sebe.


Pa sledece se zna:

Prevalencija pusena u schizophrenoj populaciji je veca nego u prosecnoj.
Prevalencija Parkinsonizma u schizofrenoj populaciji je veca nego u prosecnoj.
Ali - Parkinsonizam je redji kod schizophrenicara pusaca, nego kod onih koji ne puse. Oni su, izgleda, kontra indikovani.
Sada, posto je i pusenje i Parkinsonizam, svako na svoj nacin, vezano za dopaminergicni sistem, jasno je da tu postoji korelacija koja bi mogla da se izucava.
Inace, ovo istrazivanje je radjeno na medication-naive schizophrenoj populaciji - oni nikad nisu leceni.


Quote:inteligencija ok nije

Quote:
inteligencija ok nije bas ni prisutna kod zivotinja.

neverovatno je arogantan, a potpuno neopravdan taj tipicno pausalni samozadovoljni stav koji vecina ljudi ima spram ostatka zivotinjskog sveta. u realnosti medjutim pojedine vrste pokazuju sposobnosti koje cesto prevazilaze ljudske. delfini, na primer, u stanju su da anticipiraju nacin funkcionisanja masina iz cuga - poznat je eksperiment, gde centar za zadovoljstvo u mozgu delfina biva stimulisan pritiskom na odgovarajucu rucicu. posmatrajuci ljude koji su sklapali taj mehanizam (rucica itd) delfini su IZ PRVE uradili odgovarajucu stvar. za razliku od njih, simpanze su to uspele tek iz nekoliko desetina pokusaja. treniran da za otpad - papirice iz bazena - dobija ribu, delfin vrlo brzo se dosetio i sklonio papiric pod kamen, a zatim je cupkao deo po deo papirica da bi dobio vise ribe; ima gomila neverovatnih primera ove vrste.
mozak delfina je inace sem sto je tezi od ljudskog razlicit i po strukturi, i prosto isuvise se malo zna o njihovim sposobnostima. pojedine vrste, poput slonova, koje takodje imaju malo zajednickog sa majmunolikim krvozednim homo sapiensima, pokazuju ponasanja veoma slicna ljudskim - rituali poput rukovanja starih poznanika (surlama), sahranjivanje i obilazenje mesta gde su im prijatelji sahranjeni, sofisticirana medjusobna komunikacija (koju kao i kod kitova i delfina nauka slabo razume), ucenje potomstva upotrebi alata i svojevrsna kultura, pa cak i stvari kao sto su osveta i plansko nasilje (slonovi danasnji tinejdzeri kojima su 70-tih i 80-tih ljudi pobili clanove porodica masovno se danas svete i napadaju africka sela iz razloga koje psiholozi koji se time bave tumace kao posledicu traume). I delfini, i covekoliki majmuni kao i slonovi se danas smatraju za svesna bica (recimo, cuveni test s ogledalom potvrdjuje da imaju svest o sebi) koja se ne razlikuju toliko od coveka. na zalost, ove stvari su nedovoljno istrazene. niko na primer nije pokusao da detaljnije istrazi sposobnost delfina za resavanje apstraktnih problema, iako ima indicija da bi u tome pojedine vrste mogle biti daleko sposobnije od prosecnog coveka.


Da, taj antropocentricni

sovinizam je postao preteran. Kao i svi majmuni, mi svet merimo iskljucivo svojim arsinima.
Inace, povodom slonova

Quote:
sofisticirana medjusobna komunikacija

tek je nedavno utkriveno da su oni u stanju da komuniciraju infra zvukom koji se prostire povrsinom zemlje i oni ga detektuju stopalima. Ova komunikacija se ostvaruje na rastojanjima od desetina milja. Znaci, kao kad bi mi bili u stanju da razgovaramo iz Beograda se nekim u Mladenovcu, recimo.


Ok sada ispadoh

Quote:
neverovatno je arogantan, a potpuno neopravdan taj tipicno pausalni samozadovoljni stav koji vecina ljudi ima spram ostatka zivotinjskog sveta. u realnosti medjutim pojedine vrste pokazuju sposobnosti koje cesto prevazilaze ljudske. delfini, na primer, u stanju su da anticipiraju nacin funkcionisanja masina iz cuga - poznat je eksperiment, gde centar za zadovoljstvo u mozgu delfina biva stimulisan pritiskom na odgovarajucu rucicu. posmatrajuci ljude koji su sklapali taj mehanizam (rucica itd) delfini su IZ PRVE uradili odgovarajucu stvar.

Ok, sada ispadoh arogantan i sovinista, sto zapravo nisam. Hocu da kazem da mi nemamo kriterijum inteligencije za zivotinje. Ne mozemo da razumemo njihov govor. Mozda je razgovor izmedju delfina za nas cudo, a za njih potpuno prirodna stvar. Sve je to sada stvar prirodne evolucije (ili Stvaraoca ako ste pristalica kreacionizma :p).

Hajde da nadjemo neku generalnu definiciju inteligencije? Nemamo tako nesto! Ono sto ce mozda majmun iz cuga da uradi, delfin hvala Bogu, nece. Svako ima predispoziciju za neku odredjenu stvar. Mi ljudi ne mozemo da vidimo svet infra crvenim zracima, niti mozemo da komuniciramo ultra kratkim talasima. Mi to ne mozemo, ali mi zato mozemo da razgovaramo u nama podesnom slusnom podrucju (prag drazi) od oko cini mi se 20 000 Hz. To je jos jedna od karika u nizu evolucije...

Mi smo sada odlutali od generalne teme, ali nadam se da se autor bloga ne ljuti.


Ama samo opushteno!

Sve vrste debate su ovde dobrodosle! Kao sledbenik Popera, uvek sam smatrao da "cinite nekom kompliment kad ga kritikujete", sto svakome preporucujem...


Milija,

moj komentar uopste nije bio upucen direktno tebi. Izvini ako je tako ispalo. Samo sa hteo da naglasim kako je taj antropocentrizam jedan tragican aspekt naseg postojanja u ovoj prirodi. U tom smislu, mi smo na veoma niskom nivou evolutivnog razvoja. Mi, pa mi. Veoma kratkovido.

P.S. Ne znam kako mi ocekujemo da cemo prepoznati vanzemaljsku inteligenciju ako ni ovu nasu oko nas, domacu, ne vidimo.


E sada polako

zalazimo u oblast potrage za vanzemaljskom inteligencijom :)

Quote:
P.S. Ne znam kako mi ocekujemo da cemo prepoznati vanzemaljsku inteligenciju ako ni ovu nasu oko nas, domacu, ne vidimo.

Ne bi bilo lose da nam Milan Cirkovic napise nesto o ovome. Sigurno je da pored SETI-a postoje i drugi nacini kako otkriti vanzemaljske civilizacije :)


Pa, i ja teram vodu

na istu vodenicu, al' malo zaobilazno:)


Milane,

Najavljujete tu ET temu...pa nikako da stigne. :)
Bilo bi zanimljivo napraviti jednu retrospektivu raznih SETI programa, analizu validnosti nasih ocekivanja kada je u pitanju potraga za vanzemaljskim zivotom...


U pravu ste, ali mnogo je velika tema...

...no bice valjda prilike uskoro. Tim pre sto valja da ionako napisem jedan review paper na tu temu - ne-tehnicka srpska verzija bi, pretpostavljam, mogla da lepo stoji i ovde...


...

Da se nadovezem na prichu o dazdevnjacima (salamanderima).
Kamerer nije otkrio nishta novo i njegov experiment nije nishta drugo do smeshtanje tih vodozemaca u zivotne uslove atipichne u odnosu na njihovo prirodno stanishte, shto se redovno odvija u prirodi ako uslovi variraju jer da nema te prilagodjenosti, adaptivna vrednost za obe vrste bi bila mizerna. Zapravo nepovoljni uslovi u kojima zive crni dazdevnjaci su direktan uzrochnik tako male produktivnosti jer ne predstavljaju ekoloshki optimum, hence samo dva potomka. Dochim je fekunditet (fizioloshki broj jaja, tj. potencijalni broj mladunaca) verovatno slichan kod obe vrste (iako genetski odredjen kod svake), a fertilitet (broj oplodjenih jaja) je ono shto se zaista ostvaruje i kod sharenog/pegavog je mnogo blizi fekunditetu jer su i uslovi bliskiji optimumu.
shto znachi da u experimentu nije postignuto nishta drugo do prikaz flexibilnosti genotipa.

Quote:
U još jednom ogledu, Kamerer je koristio pećinskog guštera Proteus. Proteus je potpuno slep i ima tek rudimentarne oči koje se nalaze duboko pod kožom. Kamerer je ustanovio da izlaganje slepih guštera običnoj svetlosti proizvodi samo tamni pigment preko očiju i ne dovodi do razvoja vida. Pa ipak, kada bi Proteus bio odgajan pod dugotalasnom crvenom svetlošću, Kamerer je uspevao da, nakon više generacija proizvede primerke sa velikim, razvijenim očima i funkcionalnim vidom.

Proteus je chovechija ribica, iz reda repatih vodozemaca (Urodella), tako da nikako ne moze biti gushter.
Pitanje:
Je l detalji experimenta igde postoje?
I dok je anageneza (nastanak novih organa) jedan od kljuchnih mehanizama bioloshkog progresa, logichan je i moze se ispratiti njen put samo posmatranjem usloznjavanja gradje, za to vreme je reverzibilna evolucija proces koji je praktichno nemoguc.
Tj. da bi se ostvarila reverzibilna evolucija moralo bi da se:
1. uzastopno ali obrnutim redom pojave mutacije koje su tokom evolucije akumulisane u genotipu.
2. da se uzastopno ali obrnutim redom javljaju uslovi sredine
3. da procesi budu sinhronizovani
4. revezrija genetskih rekombinacija kod biparentalnih organizama, znachi uzastopno al obrnutim redom odvijanje crossing-overa, shto je najnemogucnije medj svim od navedenih procesa
5. sparivanje istih roditelja
6. istih gameta
7. itd

Zato me interesuje kako je Kamerer uspeo da kod chovechije ribice razvije funkcionalne ochi.
To bi znachilo da bi i mi od epifize mogli u ne znam kakvom Mengeleovskom experimentu da razvijemo trece oko poput onog koje josh uvek ima nash davni davni rodjak, a mozda i predak Hateria punctata.

Dexter kaze:

Quote:
Ne znam kako se to tacno zove u genetici ali moguce su te genske varijacije o okviru jedne vrste zarad prilagodjavanja zivotnoj sredini. Neki geni su pasivni i aktiviraju se pod odredjenim okolnostima.To objasnjava salamandere, slepog gustera(koji je ipak imao zakrzljale oci), a mozda i zabe babice.
Kada bi naglo nastupilo neko ledeno doba mozda bi se kroz par generacija sitne dlacice na nasem telu pretvorile u krzno?

Pa ne. Objasnih gore zashto je evolucija ireverzibilan proces.
Ali npr, interesantno da si spomenuo dlake jer se deshava retka anomalija (ali ne i ireverzibilnost evolucije) da kod choveka ne otpadnu fetalne dlake koje se zovu lanugo te da u prirodi dobijesh neshto shto morfoloshki najvishe nalikuje majmunu (ili likantropu ako ocesh :D); gotovo potpunu pokrivenost gustim dlakama. I dan danas postoje ljudi sa takvom anomalijom, pri chemu imaju decu normalnog fenotipa (fak it ako mogu da razumem zenu koja bi se udala, a kamoli spavala s takvim likom, al dobro, to je druga tema).

Takodje, nije mi jasno zashto su nauchni krugovi disovali poslednji primerak zabe samo na konto mastila koje je ubrizgano (by who knows who) u prednje extremitete. gde su reakcije na pojavu plochica, ako su zaista i postojale. to bi bilo remarcable, downright close to impossible; da se za tako kratak period (tek nekoliko generacija) pojave nove karakteristike.


dunadan ,

ne bih bash bila tako kategoricna u odgovorima, jer evolutivne promene mogu biti rezultat adaptacije.


...

izvini, al o chemu ti to i kako ta tvoja konstatacija moze da ima veze sa bilo chim shto sam napisala?


Hvala! ;o))

Sto se tice ovog poslednjeg, pa to i jeste oduvek bio problem sa vecinom alternativnih teorija evolucije. I lamarkizam i saltacionizam i ortogeneza su, u raznim varijantama, tvrdili da se promene - kad se steknu odredjeni uslovi, i to je uglavnom bila razlika medju njima - desavaju mnogo brze nego kod prirodnog odabiranja. Negde je to bilo bukvalno u jednoj generaciji, s tim sto ako su ti dogadjaji dovoljno retki, tj. dovoljno rasprostrti tokom geoloske istorije, nista ne bi protivurecilo sacuvanim fosilima. E sad, ni najekstremniji adaptacionisti ne tvrde, koliko znam, da je tako nesto potpuno nemoguce, samo da je ekstremno malo verovatno i da u ukupnoj evoluciji biosfere nema znacaja, posto ako je i deset vrsta nastalo na taj nacin, u poredjenju sa 50 miliona or so, to ne predstavlja nista znacajno. I tu su izgleda u pravu.

(Izuzetak su, naravno, bakterije, ali posto tamo definicija vrste ionako nije bas preozbiljna, i ova debata izgleda sasvim drugacije...)


...

ne sumnjam da su brze promene moguce u uslovima u kojima vlada direkciona prirodna selekcija na recimo, malu populaciju gde josh i genetichki drift pomaze u shto brzem fixiranju ili eliminisanju gena, ali raditi experiment sa kichmenjacima i actually dobiti ono shto ochekujesh mi se zaista chini nemogucim (iako teorija dopushta tu infinitezimalnu shansu ostvarivosti), te mi je zato i interesantno to razvijanje plochica na zadnjim extremitetima kod muzjaka. (pretpostavljam da su zabe posle tih 6 generacija izumrle usled inbridinga) a josh interesantnije i da je kod chovechije ribice dobio takodje ochekivan rezultat. a hoax, samo na koji nachin.
je l taj Slučaj žabe babice ima negde da se skine na netu? (sumnjam da igde ovde ima da se kupi).


Quote:fak it ako mogu da

Quote:
fak it ako mogu da razumem zenu koja bi se udala, a kamoli spavala s takvim likom, al dobro, to je druga tema





...

ajah.
ova riba dobija Karpenterove projekcije 24/7.
mogu misliti kakvu tahikardiju dobije kad ustane u po noci po chashu vode i naleti na njega u mraku.