Još o Dunavu

u ovim vremenima samo reflektuje psihološke traume 'pra' Vojvođana-Kosovara u okruženju Madžara em Nemaca. istorija se ponavlja. zamislite kako će se samo bivši 'dođoši' osećati moćno zbog svoje 'starosedelosti' za po' veka ... među recimo, kineskom većinom LOL arh.

zato recimo SRS u Sremu ima cistih 40%...

..no, ne zaboravi da je na većinskim izborima 2000. godine, Šešelj izgubio u Batajnici izbore od 23 - trogodišnjeg kandidata DS-a. Izbeglice ne glasaju mnogo različito od domicilnog stanovništva, ali su za neke njihove probleme poput vodovoda, struje, asfaltiranja ulica, sive ekonomije - jedino radikali pokazivali zanimanje..
Imaš u Bačkoj čistih strosedelečkih sela gde radikali uzimaju 40 procenata..Gardinovci, Šajkaš, Ćurug i slično...

nivou od seoskog (tamo se glasa na osnovu lichnih poznantsva) ipak je Srem uz Prizren imao daleko najveci % glasova datih SRS na zadnjim izborima...

Btw. A vec 2003-4 je SRS ponovo pocistio DS u Batajnici/Zemunu tako da je Zemun jedina beogradska opstina sa SRS na vlasti, sto govori o lokalnoj svesti.

~~~~
Eh da, povodom lokalnih izbora 2000-te, na teritoriji Zemuna (Batajanice) nije dobio nikakav clan DS star 23 godine, vec dr Janicijevic, opsteomiljeni seoski lekar iz Bechmena, star 60 godina, kasnije i gradonacelnik Zemuna... ovo samo radi istinosti priche.

...kad već cepidlačimo, da te podsetim.Janičijević je bio predsednik opštine jer su DOS kandidati dobili većinu, a ne zato što je pobedio Šešelja. A Šešelja je u njegovoj izbornoj jedinici, gde je on bio kandidat za odbornika, pobedio taj 23 -trogodišnji mladić (bili su većinski izbori). Prosto, zbog tačnosti. Ne kažem ja da radikali ne stoje dobro u Sremu, ali hoću da kažem da se u biračkom telu njima ne suprostavlja na pravi način. Evo, u Staroj Pazovi su sada na vlasti. Pre toga su bili pukli kao zvečka. Biračko telo je zbunjeno i ide od zida do zida. U Inđiji su izgubili opštinske izbore, a na parlamentarnim dobili 44 procenta. To će još varirati, ali radikali nigde nemaju budućnost..prosto, to je stranka koja je izgubila istorijsku legitimaciju i nebitno je koliki procenat glasova uzme. Ako bi protiv njih bila upotrebljena negativna kampanja oni padaju, ako ih tetošiš, ovako kako radi Tadić, Koštunica i društvo, pa ideš sa njima donositi Ustav, onda rastu...

da cepidlacim, pogotovo sto nijedne od tih izbora nisam docekao u Srbiji... samo znam da svi radikalski presednici opstine Zemun dolaze iz Batajnice, sto im bre ne daju opstinu kao sto su dali Surcinu i da ih se resimo...

Stranke sa nacionalnim programima su uvek imale podrsku u Sremu. Razlog tome je prisustvo brojnih manjinskih zajednica, pogotovo Hrvatske. Takva je situacija bila jos izmedju dva velika rata. Gde god imate veliku manjinsku zajednicu ljudi su podeljeni. Zato je Dalmacija nacionalisticka, narocito srednja Dalmacija, a Zagorje nije. Zato Leskovac glasa za SPS a Sumadija za DS.

u sledecim podacima treba traziti uzrok za podelu starosedeoci-dodjosi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ba%C4%8Dka

Broj Srba u Backoj je ovako varirao tokom vekova:
1720- 76 hiljada (76% stanovnistva)
1810-170 hiljada (44%)
1910-190 hiljada (23%)
1921-246 hiljade (33%) - zajedno sa Hrvatima
1941-151 hiljada (19%)
1948-303 hiljade (37%)
1971-431 hiljaad (43%)
1991-463 hiljade (46%)
2002-559 hiljada (54%)

Sto rekoste samo je Dunav ostao konstanta...

PS.
A mnogo dobra star je sto na toj istoj wikipediji mozete da istrazujete po selima u Bachkoj i Sremu... tek tu su vidljive posledice ratova iz '90-tih proslog veka. Strasno, koliko je tu ljudskih nesreca i drama tek...

mafijashi nisu nikad naginjali samoupravljachima, oni su se borili i izborili za svoju "ravnopravnost". I sta cudno vidite u tome da "para na paru ide"...

garantujem da su mafijaši iznikli iz samoupravljača.
a to za paru na paru stoji, ali moralo je jedno pola veka da se prekraja i pegla, ne znam zašto. inače baš ti buć-buć brakovi iz Titinog perioda su mi interesanti. imala drugaricu koja je stalno insistirala na 'hoch' poreklu, novosadska stara porodica, baka još živi u Miletićevoj itajrad. Ode ona u Bg, svratim ja do nje, bilo veće društvo, zezaju se na temu geografskog porekla, kad ona sva važna 'i moj matori južna pruga' - baš sam, onako vojvodjanski, širom otvorila oči, jelte... zato smo vako lepi...

glavni mafijsahi su iznikli iz prigradskih sredina, Veternik i sl. Znate ona klasika, otac radnik na poljoprivrednom dobru ili metalac u Pobedi, majka domacica (pogledati biografije vodja Firme)... a povodom drugarice, za jedno dete su potrebna dva roditelja, eto njeni su ochit primer besklasnog drustva iz doba pochivseg socijalizma.

...vojnici mafije. Ti momci iz prigradskih naselja, tzv. "žestoki momci". Oni završavaju na grobljima i trunu po zatvorima. Mafijaši sede u državnim institucijama, u političkim partijama i tajnim policijama...

ako cemo istinu dosta i od tih mafijasha potiche iz takve tipichne porodice... pogledajte biografiju omiljenog Biljaninog politichara :P

Istine radi, nisu svi vojnici daleko dogurali, sto bi mafija bila drugacija od drugih vidova vojske, samo retki postaju generali... pa tako nekoliko tih vojnika mafije je doguralo i do vrha, bogatstvo, uticaj, okumljivanje sa vodecim politicarima, legalni drzavni poslovi, ergele itd. Sto Deki reche "para na paru"...

Marks je mnogo više na ceni u društvenim naukama u svetu nego što mi možemo i da pretpostavimo. Čak mi se čini da je njegova teorija više primenjena u kapitalističkim sistemima nego ikad u našem tragičnom eksperimentu "samoupravnog" socijalizma. To samo pokazuje da pametna primena čak i manjkave teorije nikom nije naškodila, a da glupava primena i najbolje teorije vodi u katastrofu.

slušala svakakve priče.

Za mene je ova vaša priča više nego problematična, a odmah ću vam reći i zašto:
Za mene je problem to što neki ljudi misle da su bolji zbog geografskog porekla, akcenta, dijalekta ili zbog toga što su vernici.

Savetujem da pitate recimo u Turiji da li nikad "nije ni bilo važno da li njegov ili nisi, da li si iz istog sela ili nisi". Posle to isto možete pitati recimo u Nadalju. Naravno da neće svi odgovori biti isti, ali sigurno ima stav koji ćete češće čuti. Pa nam javite, molim vas, šta ste saznali.

Da, da... upravo tako. Pogledajte mesta u kojima ima i "dođoša" i "meštana"... otkrićete da je ta podela prouzrokovala i geografsku podelu u samom mestu. Tačno se zna ko gde živi. Postojale su i "bosanske" i "laloške" osnovne škole... Koliko sam puta u životu čuo rečenicu "Bosanac, al' dobar čovek...", ni sam ne znam. Inače se svi kao ponose Vojvodinom zbog mnoštva naroda koji je naseljavaju, zbog različitih kultura... pa se pričalo kako je Vojvodina primer za toleranciju... nije baš tako. Osim očigledne netolerancije unutar samih etničkih grupa ("dođoši" i "meštani" kod Srba, katolici i protestanti kod Slovaka), tu je dakako i netolerancija između različitih etničkih grupa (tu, za promenu, ne moraju Srbi da učestvuju - zna se da se Mađari i Slovaci ne vole ama baš nikako). I tako, moglo bi se o tome pričati unedogled... što bi rek'o Balašević, "Njen me je baba uz'o na nišan, dal' sam od njinih il' baš i nisam... Sloven sam, belac, slobodni strelac, mani se čiča - ja sam samo svoj."

Babiću nisi obična osoba..I veliš "već 1961. godine, Srbi postali većina".A mi govorimo kako je Vojvodina kolonizovana u nekoliko faza tokom 20. veka. A strogo bi kažnjavao samo ako Srbin vređa Srbina. I to, kako "mudro" zaključuješ, zato što je to znak da neće trpeti druge ako se međusobno vređaju..o)))Nije to Babiću zbog toga, nego zbog sabornosti. Svaki tvoj tekst umotan je u nekakvo pravno učeno ruho, ali svaki saboran kao kod Mite Ljotića.
Pa, zašto majstore ne predložiš antdiskriminacioni, antirasni i antifašistićki zakon. Veći je to problem od ove tvoje mudrolije...Recimo, kad srpski fašisti napadnu romsko naselje, kad poruše katoličke spomenike, kad svaki dan pokazuju nacionalnu, versku, rasnu mržnju i netrpeljivost...
Ne čuh da si se na tu temu raspisao..

"Mislim da Srbin koji gaji podele prema drugim Srbima po tome ko je odakle došao,ne može nikada prihvatiti nekoga Mađara,Bošnjaka,Albanca ili Hrvata u svojoj sredini."

E, vidiš, ja sam taj, priznajem!
Ja "gajim" podele prema drugim Srbima.
Kako da ne gajim, kada, definitivno, svaki "talas" pridošlica (a 99% ga čine Srbi) zaroza kulturni nivo u Vojvodini.
Znate li koliko je ovaj poslednji talas (devedesete) doneo više galame na javnim mestima (na ulici, kafićima, gradskom saobraćaju - lako se definiše po ijekavštini), parkirane automobile na travnjacima, više smeća van kontejnera... Užas!
I trebaće puno vremena da se stvari poprave. Čitava generacija, bar. (Mada je Mikliš Biro u pravu: "Svi će se udaviti u vojvođanskom blatu" (otprilike) - sporo to nešto ide :)
A pođite u sela gde žive "nesrbi". Kisač, naprimer. Pogledajte ulice, kuće, dvorišta... A onda u V(j)eternik gde žive "najnoviji" Srbi. U ovaj potonji je uloženo više novca nego u tri Kisača. Ali ne pomaže. ;)
(Neko je pomenuo glasače; Vjeternik je "tvrđava" SRS-a. Najveći "doprinos" im je što je Maja Gojković gradonečelnica Novog Sada).
Ja više nema snage (a bogami ni hrabrosti-imam ružno iskustvo) da opominjem BRAĆU SRBE da ne parkiraju po travnjacima, na puše u liftu, ne bacaju kese sa smećem sa spratova, i ne zaurlavaju "brdske pjesme" neradnim danom u ponoć. :(
Sa Mađarima i Slovacima NIKADA nisam imao takvih problema.
Možda stoga što su bačke i banatske gaće "od šest pola" sličnije mađarskoj i slovačkoj nošnji nego krajiškoj ili "bričes" pantalonama.

A interesantno je da baš u Veterniku živi Nenad Čanak...

i njegovi su kolonisti u Banat, plus partijski funkcioneri... a rodise onakvu gromadu :P

Doduše, on se ogradio od ostatka Veternika, plus obezbeđenje...

znacilo da zivi "udenut" u bazu... glasachku bazu.

to one kuce na koje ja mislim, pre stadiona, onda Canak zivi u Novom Sadu.

Ja mislim na ono Kostićevo naselje, Lipov Gaj ili kako li već? U Veterniku, pored fudbalskog centra Vujadin Boškov.

geografskog pojma V(j)eternik skoro sam siguran da sam od novosadjanki chuo i za F(j)utog :P

PS.
Izvini Jelena :)

Niskad nisam za podele "nasi", "vasi"... "dodjosi od ranije" "dodjosi od kasnije" ali kao sto si i sam rekao poslednji talas migracije stanovnistva je poprilicno srozao kulturni nivo. " galame na javnim mestima (na ulici, kafićima, gradskom saobraćaju - lako se definiše po ijekavštini), parkirane automobile na travnjacima, više smeća van kontejnera... Užas!, koske od jagnjeta, praseta bacene sa prozora, pivske flase, praznjenje kanti sa smecem kroz prozor na 8-mom spratu......"

I ono malo "kulturizovanih" se vrlo brzo prikljucilo svojoj "bazi" i imamo Vojvodinu kakvu imamo, Novi Sad ni da pominjemo.....

Samo vas gledam kako sami sebi "uskačete u usta":

i

Pa i ja samo gledam Atomski mrave i na zalost, vidim to sto ovde pisem, a mislim da nesto slicno vidis i ti u svom okruzenju. A "kulturalizovani" se odnosilo na sve i nase i vase i one od preko i one odavno.....

Ma hajde, jasno je k'o dan na koga si mislio pod tim "kulturalizovani"... maltene kao da si napisao "pripitomljeni".

Mislio sam na one koje je napisao "Lala" a ja ga citirao i dodao jos po neke. Na one koji mi bacaju pikavce na glavu dok sa kolegama na sred NS-a imamo cigaret pauzu ispred kancelarije, na one sto svaki dan bace po dve PET boce od piva redovno u terminu od 10-11h.............. E sad da li su oni bili divlji, ili ostali, to je vec na nekim drugima da utvrde.

Hm, ako popiju 2 flase piva prije 10- prije su krenuli ka alkoholizmu.
Pocetkom sedamdesetih, moj stari je dosao u posjet svom ujaku u Smederevo. O tom putovanju je napisao simpaticnu i duhovitu pricicu, koju na zalost vise nemam. Njega je iznenadilo to sto je autobus imao par cudnih putnika, sto je njega( klinca od 14- 15 godina) podsjetilo na scene iz Indije. U prepun autobus su ubacili 2 praseta, kokoske vezanih nogu su bacene ispod sjedista da uplaseno mlataraju krilima… I niko nije reagovao, to je bio uobicajen prizor za njih, samo je klinac iz Hrvatske sirio oci ne vjerujuci da se tako nesto moze raditi.
Niko ne tvrdi da je svaki Licanin Nikola Tesla, ali nije bas ni dosao iz sume. Ne znam, ja se krecem mozda medju drugacijim ljudima. I meni smeta bacanje opusaka, smeca kroz prozor i sl.ali imam utisak da to nije iskljuciva osobina dodjosa( provjerila- moj dragi komsija koji mi istresa pepeljaru iznad glave def. nije dosao iz krajeva preko Drine). Sve je to suvise subjektivno. Kao sto neko moze misliti da su svi ljudi iz RS obozavaoci lika i djela Mladica i Karadzica, tako i vi na osnovu par likova( ali bas likova) generalizujete stvari. Ne znam da li je neko od vas putovao ranije po ex-Yu, ali koliko se sjecam, vecina naselja nisu skupine nakalemljenih potleusica oko kojih rastu jagnjece i sl. kosti, niti su kontejneri sluzili da neko prespava kad ga zena izbaci iz kuce:) .
Ne znam. Svjesna sam da je inace pristojnost i kultura zivljenja skoro pa nestala. Jedino sto mogu ciniti povodom toga je da zadrzim sve sto sam naucila kao mala. Ali, ne vjerujem da su svi koji ne ustaju trudnicama i starijim osobama “dodjosi” ( nema nas bas toliko), a def. znam da su osobe kojima se ja javim na ulici u jednom vojvodjanskom gradu (jednostavno mi je glupo ne javiti se kad me uporno posmatraju dok im prilazim u susret) starosjedioci, ali mi oni uglavnom ne odgovore na pozdrav( “ Dobar dan” svugdje isto zvuci, ne?). Zar bih ja sad trebala reci kako su svi ljudi nekulturni? Ja ne znam sve iz njihovog zivota i OK. Zivim na svoj nacin , ne ugrozavajuci nikoga. I opustim se u prelazenju ulice tek kad predjem granicu. Znam da je mnogo manja sansa da me neko provoza na sofersajbni tamo, nego ovdje.

Ono što meni takođe smeta je pominjanje stvari tipa "Republika Šumska", "Srbovi iz Republike Šumske"... i to od strane blogera koji ostalima drže propovedi o toleranciji...

je problem malih sredina. Tu to smeta. A sjetite se samo fascinacije velikim, kozmopolitskim gradovima. Rado bismo bili veliki kao oni, zanimljivi, imali privilegiju velikog izbora mogućnosti. A zanimljivi su i veliki i šareni i uzbudljivi i fascinantni i neodoljivi i ... BAŠ ZBOG DOĐOŠA, zbog toga što je svaki donio sa sobom iz svoga sela, iz svoga kraja, iz svoje sredine jednu kockicu tog uzbudljivog mozaika. NYC, London, Berlin, Pariz, LA, ... ne bi ni u ludilu bili ono što jesu da nema DOĐOŠA. Howgh.

I ja sam dođošica u ovom gradu u kojem živim i koji već nazivam svojim, a koji mi ljubaznošću uzvraća.

...majstorski menjaš teze. Znači glavni problem Srbije jeste netrpeljivost samih Srba a vezano za regionalnu pripadnost...
Hajde, navedi bar jedan znakovit događaj koji te na takvu misao navodi. Osim, ako ne misliš da bi to bio dobar i efikasan način za "umirivanje" onih Srba koji su antinacionalistički i regionalno usmereni. Recimo, to bi moglo biti dobro sredstvo protiv "autonomaša"..Eto, tako ja isčitivavam ovo tvoje "štivo" i ono što iz njega zrači, vrednujući i ranije pročitano. To bi bio divan unitaristički i centralistički korbač, taj zakon koji bi ti proveo glede srpske regionalne sloge...o))) Ne bi tebi Čanak mogao kritikovati "voljenog premijera" ili govoriti o zločinačkoj prošlosti nekih srpskih nacionalističkih stzranaka i vođa, jer šta...remetio bi tako srpsko jedinstvo i regionalnu harmoniju...o)))
Naravno, da ekstremiste treba kažnjavati u skladu sa zakonom ili pooštravati kazne i kaznenu politiku.
Nego, gde su ti primeri u kojima su Srbi u Srbiji bili ugroženi od strane "ekstremnih pripadnika manjina"...Samo molim te vehabije ne spominji...o)))

da li si primetio kako su se ucutali , vishe ne spominju vehabije? posluzile im onomad da pokazu narodu kako imaju preca posla nego da hvataju tamo nekog teroristu koji je pokusao atentat na anastasijevica. to je ona prica dok hilandar gori ...

Jeste, Berlin je stvarno nesto posebno. Dok se ne doselih, nisam mogao zamisliti da je tako blizak pojmu "Big Easy", kako ga sada vidim.
Doduse, ne znam sta bi rekli "starosedeoci" iz Lichtenberg-a ili Marzahn-a o nama koji svojim sarenim kockicama ulepsavama Nemacku prestonicu...

vidim, pratiš ;-) Ja sam na Prenzlbergu; odavde su starosjedioci "pobjegli" pred nama dođošima i/ili visokim najamninama, uglavnom par stotina metara zracne linije na sjever, u Pankow.

Znaš li da BBB (Balkan Black Box) 25.05. u 22:00 organizira kod mene prekoputa, u Mauerpark, tulum za Dan Mladosti? Iako nisam yu-nostalgična, dolazim, obaćaje se dobra furka.

A gdje si ti?

Prenzl´berg, takodje. Kad pogledam levo s terase, vidim Jugendfarm, pored Mauerparka.

Hm, onda si mi iza ćoše. Kod Jugendfarm (Moritzhof) ima jedan sladak kafić - "Niesen". Tu odlazimo, ne samo zato što su kinderfreundlich. Imaju odlične kofeinhaltige produkte ;-) Možda se sretnemo.

To je na uglu moje ulice. Inace, svaki put kad prodjem pored Niesen-a, a prolazim cesto, pomislim kako je Nemcima malo potrebno da budu srecni. Nista, od sada cu stalno nositi crveni karanfil u reveru, a ti se slobodno javi.

Ili Schwedter Str.?

Crveni karanfil? Zezaš se!? Mada, nije teško, imaju ga u Aldiju stalno u ponudi ;-)

Ako hoćeš, javi se, kod mene je e-mail opcija otvorena. Ako ne, vidimo se u Niesen; ja ponekad s cijelom ekipom - Dunja, njen mlađi brat, moj muž koji govori jezik kao da je Slovenac (često pričamo Jezik u javnosti, u iluziji da nas nitko ne razumije, ojojoj).

Korsörer, nego sta:) Mogli bismo i sada svako na svoj balkon, pa da blogujemo preko ulice:)))

Gleimstr.

Nego, ne zaboravi crveni karanfil ;-)

Eh, zatvori se Aldi pre tri minuta, inace bih stigao:(
Nista, cujemo se i vidimo:)

Sutra poslije podne cemo piti Latte i Apfelschorle tamo. Cucemo se, pa se javi, sa ili bez karanfila :-)

Imam goste, idem.

je znak raspoznavanja?!

:)))

ili 2 odraslih i 2 zahtijevne djece (stalno nešto pokazuju, zapitkuju na jezičkoj mješavini).

Kod nas zasad samo dvoje odraslih, ali pricamo sve jezike:) Vidimo se.

dan mladosti? evo valjam se od smeha... mislis da ima sanse da zaobidju kusturicu et al? ako da, eto i mene ;)

uf, kakav trol, sorry.

TITO IST TOT - TAG DER JUGEND/ DAN MLADOSTI

Fr., 25.5.07, 22h | Ort: Lutzfriedrich (am Mauerpark)
Bernauer Strasse 51-64 (bekannt vom Flohmarkt)/ Berlin-Prenzlauer Berg
Wegbeschreibung

* live: Les Haferflocken Swingers (Berlin) - Balkan Grooves & Sinti Swing
* krass: DJ Sero (Zagreb) - Trubači, Sevdah & Concious Gipsy Exploitation
* Animation: Milo¨ Tomić (Belgrad/ Prag) - FAMU Animationen
* lichtkunst: Amir Kahvedić (Berlin)

aaa, pa to moze...

imam traumu od balkan events, jako cesto to ode na "kalasnjikov", if you know what i mean. to plus nisam luda za gastarbeiterskim ugodjajem, pa onda zaobilazim npr. balkan beats u sirokom luku. ali ovo zvuci ok, moze biti povedemo drustvo na dan mladosti. ima tito da se odusevi, drustvo sareno k'o pokret nesvrstanih ;).

pozdrav komsiluku...

Es ist so wunderbar...

ja sam od Balkan events do sada isla samo na BBB Filmfestival, filmovi "Fräulein" i "Vukovar". Sasvim dovoljno. Mislim da cu doci na ovo 25., tu mi je pod nosom, a i naslov je provokativan - Tito ist tot. Zvuci obecavajuce, haha.

Vece je pitanje u kom su broju dosli, i pod kojim uslovima.

pre!

U velikom broju i nametnuto uglavnom. Vojvodinu su nekoliko puta silovali menjajuci joj strukturu za kratko vreme. Koliko je Nemaca, Hrvata i drugih otislo u ovom veku? (Uzgred, pitam se da li ce i kako ce ih naci da im vrate imovinu.) Oni koje su doselili nisu bas postivali starosedelacki nacin, niti su hteli, a ni znali da mu se prilagode. Sve u svemu, taman vreme ucini svoje i mladi pocnu da se asimiluju, kad ono - jopet.

A to što Srba više nema tamo odakle su pobegli u Vojvodinu nije silovanje?
Asimilacija može da se desi u oba smera - da se pridošlice prilagode načinu života starosedelaca, i obrnuto. Zavisi od broja jednih i drugih. No, može se desiti i pat pozicija, gde se ni jedni ni drugi ne odriču nekog svog načina života, u inat onim drugima... mislim da je to slučaj u Vojvodini.

Gospodine, ako meni poplava unisti kucu, pa me neko nasilno naseli u vasu (ili me vi gostoljubivo primite) - da li vi treba da se prilagodite mom zivotu ili ja vasem? Haj'te molim vas...

Ako Vas gostoljubivo primim, svakako. U suprotnom slučaju... ne znam šta biste i očekivali?

ochogledno ne posedujesh dovoljno informacija, a i razmishljanja o suzivotu na ovaj nachin su ti veoma neobichna.

Veruj mi, moje informacije su iz prve ruke. Razmišljanja o suživotu su rezultat sopstvenih iskustava. Voleo bih ja da je drugačije, ali nije...

tako reciklirash?

Ja sam potomak starosedeoca i takodje sam informisana,(iskustveno) iz prve ruke.

Ja sam potomak pridošlica, ali pošto smo tu već treće koleno, i ja sam sad starosedelac, zar ne? Iskustva su nam dijametralno suprotstavljena, jaz između starosedelaca i pridošlica je očigledno suviše dubok.

pridošlica a ko starosedelac, postaje važno samo u nedostatku važnijih sadržaja.
U Vojvodini su, kao i na drugim zemaljskim tačkama, uslovno uzevši, svi pridošlice.Od navale Huna i Avara, pa do zadnjega izbegličkoga talasa, 90-etih godina. Dakle, priča o tome kome pripada više prava,ko ih uzurpira, a ko je po prirodi loš i agresivan, samo je rđava predrasuda i odbrambeni mehanizam u saniranju slike o vlastitoj odgovornosti za lošu stvarnost.
Najlakše je reći - sve bi bilo dobro da nije "dođoša", ili sve bi bilo sjajno da nije "starosedeleca"..
Nego,mogli smo ovde nešto relevantnije razmotriti..Recimo, niko ne kritikuju okolnost da je Novi Sad sredina gde se može videti najjasnije, prljavi kapital dospeo tu u ratno vreme. Koliko ta okolnost utiče..kako na nju gledaju tzv. "dođoši" i tzv. "starosedeoci"...

povrshno-haotichni komentar o situaciji koja je ekstremno slojevita.

...naravno. Ali u sredinama, u zajednicama gde postoji i gde se poštuje građanski red, zaista slojevi na koje misliš gube na značaju. Ti slojevi su relevantni, recimo, za situacije ko ima veća prava na eskploataciju pašnjaka.

ovde poshtovao red bilo kakve vrste?

A o pashnjaku i drugim dobrima, ja bih imala pitanje o svojini, otimanju i zaboravljanju.

....pa prva rečenica - pitanje - konstatacija, odgovor je i na
ono što bi pitala u drugoj rečenici..
Inače, ima jedna Ničeova rečenica izgovorena prilikom razmatranja Hegelova Gosapodora..On kaže ovako - "Rulja je pobeđivala pomoću dijalektike....Plemenitima dijalektika nije potrebna: oni imaju drugo sredstvo - zapovedati...
Zgodna dihotomija...o))

da ne razumem shta je vash stav!

..ali se izgleda ne trudite...
Sve je odnos snaga. A odnosi u Vojvodini ne funkcionišu na rivalstvu "dođoša" i "starosedelaca" nego na drugim interesnim konstelacijama. jedna od njih je i prljavi ratni kapital prispeo u Vojvodinu devedesetih godina...On je sada domininatan i dominirajući i drži u lošoj poziciji obe uslovno imenovane grupacije. Dakle, hteo sam da kažem da se utakmica ne igra na tome terenu...

je i doveo do haosa i sada i pre-zakon jachega.
Ne radi se o rivalstvu, nego o pogreshno postavljenim,
u stvari ne postavljenim uopshte temeljima za ovakvu vrstu migracija.
Prljavi kapital i bezzakonje dominiraju i u ostalim sferama, to je vishe pokazatelj o kakvom se drushtvu radi.
Ne deshava se o utakmica, nego represija.

...primećujete, ali mi tvrdimo iste stvari..
Samo je izgleda dan nepodesan za raspravu...
Jeste, represija, slažem se, adekvatniji je pojam...Utakmica podrazuimeva unapred određena pravila na koju pristaju obe strane...

Ovo je sustina:
"Recimo, niko ne kritikuju okolnost da je Novi Sad sredina gde se može videti najjasnije, prljavi kapital dospeo tu u ratno vreme. Koliko ta okolnost utiče..kako na nju gledaju tzv. "dođoši" i tzv. "starosedeoci"...D.

Ovo vazi i za Beograd. Mi smo svi naklonjeni emotivnom reagovanju pa cesto ne razmisljamo da svojim reakcijama pogadjamo ljude. Ja prva spadam u te nepromisljene. Eto, Drago je jasno i kratko rekao. Meni je sve jos uocljivije jer nisam stalno na licu mesta, vec jedanput, dvaput godisnje. Na mene promena deluje kao sok. I kada dodjem prosto sam kivna, moram da priznam, zato sto su "drugi" dosli, a JA nisam tamo. Ocigledno je da para vrti gde burgija nece. Ko god i odakle god da je dosao, doneo je lovu. Ulozio je lovu u, legalne, ili nelegalne objekte, preduzimaci su uglavnom "dodjosi." JA pamtim pekare u kojima su se pravili hleb i peciva najukusniji na svetu. Pamtim burekdzije, Albance, Makedonce sa najboljim burecima. Poslasticarnice koje su drzali Albanci sa najukusnijim limunadama, baklavama, pa bozama...Umesto njih u Beogradu, na svakom cosku, nikle su pekare sa gnjecavim hlebom, burecima sa svim i svacim....Na svakom cosku su frizeri iz kojih huci i buci narodna muzika, iz starih zgrada se izaslo na ulicu kroz koju se tesko prolazi od stolova i stolica a na ulazu gde je nekada stajao prozor, sada stoji veliki, lep naziv "kafica." Da ne pricamo o solarijumima sa neproverenim solarnim uredjajima, ili kako se to vec zove gde se legne i "sunca,"ili o mestima gde se dobije dobra masaza svih delova tela kakvih na srednjem zapadu Amerike ima sijaset a koje nose naziv masage parlors. Sve je to jer se zemlja raspala, jer niko nije uleteo sa jednoobraznim ekonomskim planom i programom kroz koji bi se pomoglo svima jer, svi su na ovaj, ili onaj nacin propatili od nenormalnog stanja u okviru raspada Jugoslavije. U poslove su uleteli muvatori, profiteri...Verujem da je onim jadnicima, koje su, nekakve horde manijaka isterivale iz kuca, bilo uzasno tesko da se snadju u novoj sredini gde ih niko nije hteo, ni ocekivao, iako ne znam sta se ocekivalo posle svega. Samo sto su neki od tih jadnika zaista dosli bez igde icega prozivevsi godine po kojekakvim sabirno-prihvatnim centrima, dok su oni drugi sa parama otvarali "masage parlors." Sve bez kontrole, bez pravila u vladavini bezakonja gde se na coveka gledalo kao na gnjidu.

ne zaboravi sve one "dodjose" koji jos uvijek, tolike godine po dolasku u "maticu" zivotare po izbjeglickim kampovima, jedva sastavljajuci kraj s krajem. Takvih je vise, ali se ovi glasni i nadmeni bolje vide. Na zalost.

I sto je najgore pod takvim uslovima pod kojima, jos uvek, na zalost, zive ljudi, stvaraju se svakojake psihicke nadgradnje....Deca koja su se tu rodila, odrasla....Odgovor je oko nas.

Baš tako.

to je povrshno i haotichno u odnosu na problem koji se tretira.

poštujem da različito razmišljamo ali te ne razumem.

Za mene je ono što je Drago rekao nešto što treba da važi uvek i svuda. Dakle, ne kažem da je jednostavno, ali mislim da nije ni površno ni haotično.

Da li se slažemo da niko nije bolji zbog geografskog porekla, zbog toga što se rodio tu gde živi, zbog dijalekta, akcenta..?

nije smetao neko zato shto je drugachiji! Zivela sam i u Evropi i u Aziji, evo sada na severno-americhkom kontinentu, gde ima ljudi sa svih krajeva sveta.
I gde god sam bila, ja sam se trudila da se prilagodim uslovima koji vladaju i da usvojim pravila domacina, a da sam pri tome dolazila veoma organizovano-mislim,ispunjavala sam, za svaki od ovih sluchajeva posebne uslove da budem primljena.

Problem o kome govorimo nije problem geografskog porekla i akcenta, nego nachina dolaska i josh vihse nachina ostanka.

...šta znači tačno - način dolaska i način ostanka -

posle drugog, dolazak je bio u partizanskom fazonu, sa sve otimanjem, progonima i nametanjem pravila "Odande", a sa podrshkom nove vlasti, prekrajali sve postojece po svojim merama.
A sada, ljudi bili prvo prevareni od miloshevica i njegovih, pa jedva zivu glavu izvukli i doshli na nishta,
pa ostala gomila zaboravljena od svih , da se snalazi kako zna i ume, kolichina onih koja se nekako snashla, pa nastavila dalje, i oni sa prljavim novcem, koji su opet odgurali one kod kojih su pristigli,bez namere da se prilagode kuci u koju su banuli, namtnuli silom ono shto jedino znaju, jedino se asimilovali sa uslovima struktura koje odluchuju.

....pa da malo to dovedem u pitanje. Dakle, stigli partizani i otimali. Kome otimali i šta otimali..I da li su partizani ti što su otimali, i ako jesu, je li bilo partizana starosedelaca. Je li bilo otimačine samo u Vojvodini ili je bilo i drugde..I kakve veze imaju "dođoši" sa tako strašnim prelomnim momentom kao što je drugi svetski rat,njegov završetak, momenat kad se čitav svetski poredak menja...Nisu dođoši doneli odluku o progonu nemačke manjine iz Vojvodine, isto kao što čovek koji je devedesetih napustio Slankamen i sada živi u kući moga poznanika u Dalmaciji, nije tu kuću dao sam sebi...
Nisu, početkom pedesetih godina meštani sela uz reku Cetinu u Dalmaciji, doneli odluku da se njihova sela potpope, pa tu bude vodena akumulacija i veštačko jezero, a oni za uzvrat budu preseljeni u Batajnicu, Pazovu i okolinu Zemuna...bez obzira što su mahom bili u partizanima, već su se smatrali žrtvom te "operacije" što god vi mislili i partizanima...
Dakle, bez obzira na tačnost nekih opštih mesta, sada bih ja rekao - površno i nedovoljno s obzirom na slojevitost fenomena...

mi razlichito vidimo ovu stvar ili imamo razlichita iskustva, ja sam probala da sublimiram sushtinu, jer ne volim duge postove, shto nije znachilo da treba da mi "vratite", ako vas je pogodilo ono o povrshnom i haotichnom, nisam mislila uvredljivo, samo da je stvar mnogo kompleksnija od puke podele zbog razlichitosti.

...stvar je veoma kompleksna. To govori i ova "igra" zamene uloga. Zbog toga sam "okrenuo pilu naopako", a ne da bih nešto vama vraćao. Nemam šta vratiti, nisam bio pogođen, niste bili zlonamerni...pa, tvrdio sam već da tvrdimo slično...

Slažem se.

bi bilo izvrsiti restituciju i denacionalizaciju (ne samo u Vojvodini)... tad bi se znalo sta kome pripada i ko koja prava ima jer u sustini "sukoba" dodjoshi-starosedeoci se u stvari krije problem otimachine. Naravno da ogromna vecina dodjosha nije kriva za to, krivi su nosioci bivsheg sistema ali u kolektivnu svest starosedelaca je usadjen lajt-motiv da je sa dolaskom kolonista doslo do otimachine, prinudnih otkupa, kolektivizacije, nasilne promene drustvenih/kulturnih vrednosti i ostalih "naprednih stvari" koje je doneo novi drustveni sistem...

To je pitanje koje jeste tabu, i o kome malo ko zeli da diskutuje. Lopta i krivica se prebacuju stranu starosedelaca, a apsolutno odsustvo nepostovanja prema specificnosti vojvodjanske sredine, etnicke sarolikosti i razlika, kao i Vojvodine uopste od strane onih koji su se doselili u dvadesetom veku, se jednostavno zanemaruje. Pogresno, ukoliko se zaista celom problemu zeli prici bez ikakvih zadrski.

htela i da kazem, da problem nije dobro postavljen i da je dramatichnost mnogo veca i slojevitija.

Ne znam koliko je taj problem rasprostranjen kod drugih naroda - nekako nisam sklon da dajem opste karakteristike jedne etnicke grupacije. Cinjenica je da velika vecina Srba u dijaspori ima strasno veliku dozu nepostovanja prema drzavama u kojim zive (i koje su ih cesto docekale i primile kada ih niko drugi nije hteo) i prema starosedeocima u tim drzavama. Dakle, nije samo problem sa "dodjosima" u Vojvodini...

osnovne kulture i razumevanja kako funkcionishu odnosi u takvim situacijama jeste neki specijalitet dodjosha sa ovih prostora, neko nesalomljivo divljavshtvo i neposhtovanje, nemanja potrebe da se osvrne oko sebe i usvoje pravila.

Imala sam prilike da vidim kako se ta situacija odvija kod drugih naroda, na raznim mestima u svetu, i u vecini sluchajeva, chak i kada dolaze u mnogo primitivnijih stredina, pokazuju svest o tome, da su oni ti koji treba da se prilagode.

spada pomalo u tu nesalomljivost.

mada, ne treba biti ni previse kritican prema 'nasima'. evo i mladi pakistanci u uk (vecinom 2. generacija) su najzesci pobornici al kaide, mlade pakistanke inZistiraju na nosenju feredzi, slicna stvar (ako ne i gora) je sa severnoafrikancima u francuskoj. svajcarci, opet, smatraju portugalce za neprilagodljive primitivcuge, o narodima sa balkana da i ne pricamo. englezi se mrste na eastern europeans, ameri na mexikance. svugde je isto...

ovde i Avganistanci i Pakistanci pokazuju zelju da se asimiluju,(sem shto u feredzama ulaze u bazen, a mi svi moramo prvo pod tush), al' ja sam za ono, kad idesh u Rim, a ti budi Rimljanjn.
I kada idem negde turistichki, prvo se osvrnem, da vidim kako to domacini rade, pa onda i ja tako dok sam kod njih.
Zar nije normalno da kada dodjesh u neciju kucu, poshtujesh pravila te kuce.Sve ostalo je primitivizam.

nije sporno. komentar je bio na liniji teze da nismo mi bas sampioni neprilagodljivosti; ima i gorih slucajeva...

nego, uvek me fasciniralo kao su nemci svuda gde su bili uspeli da nametnu neke svoje obrasce, uspevsi, na primer, da pripitome divlja slovenska plemena poput hrvata, slovenaca pa i precanskih srba, a kako su indusi, s druge strane, uspeli englezima da nametnu curry i tikka masalu kao nacionalna jela...

pa verovatno konkurencija nije bila neka ;)

mmmmmmmmmmmm,
za razliku od bljutavog krompira.

italijanska hrabrost, nemacki smisao za humor i engleski kuvar.

Tek kad sam probala "englesku kuhinju" razumela sam zašto u engleskom jeziku ne postoji reč ili izraz za "prijatno!", "dobar tek!" ili slično. Nema razloga, pa nije ni izmišljena.

al' zato onomad kad sam bio u beogradu zenski deo drustva me udavi sa (balavim) jamie oliverom (a ne treba se cuditi ako na jesen gordon ramsey postane nova zvezda). uspevaju da prodaju sve pa cak i klopu (?!!!!)- a nation of shopkeepers, sto rece N(eko).

Ti porediš situaciju u dijaspori i u Vojvodini. Brkaš lončiće. Da starosedeoci u Vojvodini nisu smatrali pridošlice "primitivnim" (a ti ih, vidim, i dalje tako vidiš), možda bi do većeg stepena asimilacije i došlo. Ovako, suočeni sa odbojnim i neprijateljskim stavom "meštana", "dođoši" i nisu imali izbora nego da se drže jedni drugih a čim nema međusobnog mešanja, nema ni asimilacije stanovništva. Uostalom, ko se u Vojvodini asimilovao? Mađari? Slovaci možda?

da su zadnjih godina i starosedeoci u nekim tradicionalno iseljenickim zemljama pomalo u raspolozenju "j..o vas vlak koji vas je doneo"... a to je narocito izrazeno kad vide da se recimo umesto engleskog jezika koristi neki drugi jezik, kada vide da imigranti imaju isti ili bolji posao od njih itd. Svugde su ljudi slicni...

Da, mada kada se poredi situacija posle prvog, a pogotovo posle drugog svetskog rata u Vojvodini, i sadasnja situacija u (kako rekoste) tradicionalnim iseljenickim zemljama, onda odmah moramo pomeniti jednu bitnu razliku - danas, u tradicionalnom iseljenickim drzavama (Sjedinjene Drzave, pa potom i Australija, te Kanada) starosedeoci itekako kroz politicki sistem, glasanje i izbore imaju uticaj na one koji donose odluke o legalnoj imigraciji. Starosedelacko stanovnistvo Vojvodine takvu mogucnost i privilegiju nije imalo. Stavise, partijsko rukovodstvo je kroz komunisticko posleratno ideolosko obrazovanje itekako (i ne toliko indiskretno) nametalo stav po kome je pitomost i odsustvo pravog krvavog otpora prema okupatoru bilo tiha kolaboracija sa neprijateljem. Ovo nije bio samo problem sa Vojvodjanima, vec i sa "starim" Beogradom i u nesto manjoj meri sa Zagrebom (tema koja je lepo obradjivana i u kinematografiji i u literaturi). Sto neko rece, omladini Beograda koja nije aktivno ucestvovala u otporu prema okupatoru, oslobodioci su dali sansu da kroz popravni ispit na sremskom frontu ponosno i casno daju svoj zivot.
Elem, razlika postoji. U vremenima ekonomskih kriza, a pogotovo u liberalnim ekonomijama (gde domaci radnik nije zasticen zakonima), naravno da ce se i u ovim tradicinalnim zemljama radjati nezadovoljstvo novopridoslim.

Čekaj, čoveče! Pa nisu ljudi iz Bosne, Like, sa Korduna, iz Hercegovine i Crne Gore odlazili preko okeana već u Vojvodinu, dakle u sastavni deo svoje zemlje! Kako možeš da porediš "tradicionalno iseljeničke zemlje" i Vojvodinu?

Jasno sam objasnio razlike. U odnosu na starosedeoce u "tradicionalno iseljenickim zemljama", starosedeoce u Vojvodini apsolutno niko nije pitao zele li pridosle ili ne zele. Sledeci istorijske cinjenice, i gledajuci slike iz zivota, jednostavno ne mozete poreci da:

1. Starosedeoce u Vojvodini niko nije pitao o ovoj prisilnoj izmeni demografske slike Vojvodine;
2. Novopridosli u Vojvodini su se sa prezirom (zbog pomenutog odsustva jaceg otpora okupatoru) odnosili prema lokalnom stanovnistvu;
3. Novopridosli u Vojvodini su se sa potpunim nemarom odnosili prema imovini koju su dobili (a koja je, naravno, bila oteta) - ne ulazim u to da li je lozen parket ili ne (po meni su to banalne stvari).
4. Novopridosli u Vojvodini su po partijskoj liniji brzo zauzeli visoke i vodece pozicije u svim sredinama u kojima su se naselili. Lokalno stanovnistvo je to radilo u neuporedivo manjoj meri (sto je, izmedju ostalog, i dovelo do toga da su se, recimo, verski obicaji medju starosedeocima mnogo bolje ocuvali i postovali, dok su kod novopridoslih mahom potpuno nestali i potisnuti kao partijska jeres).

slazem, a muchno mi da dodajem josh veliki opori deo.

To je vaša verzija događaja. Niko nije pitao ni ljude iz "voza bez voznog reda" da li žele da se sele (neki su želeli jer nisu imali drugog izbora), ni gde bi želeli da se sele. Ispada da su pridošlice okupirale Vojvodinu. Uostalom, u Vojvodini smo svi ionako "dođoši" - neko se doselio pre 10, neko pre 60, neko pre 500 godina.

Niko nije prisilno naseljavan - mozda postoje pojedinacni slucajevi, ali generalno ljudi koji su naseljavani u Vojvodinu nisu naseljavani pod prisilom (a mnostvo starijih clanova porodice je ostajalo u "starom kraju"). Isto tako niko nije terao ove ljude da "uzimaju" tudju imovinu, kao sto ih niko nije terao da "primaju" visoke partijske pozicije. Naseljavanje je vrseno u sklopu plana o promeni demografske slike Vojvodine, i to nikakvi falsifikati ne mogu da zamaskiraju.
Da, u Vojvodini jesmo svi dodjosi, samo sto su Srbi koji su tu Vojvodinu naseljavali pod vodjstvom Carnojevica, su to radili na poziv carske uprave - i ni u kom slucaju nisu otimali imovinu ljudi koji su ziveli na prostoru Vojvodine.
Problem je u tome sto se uporno zele zamaskirati neke istorijske cinjenice. Vojvodjani-starosedeoci su zli, zlonamerni i nacionalisti (jel' te) i o tome se prica, a o razlozima zbog kojih ti zlonamerni i (eto kako cujemo ovde) nacionalisticki stavovi postoje su jednostavno tabu tema i proglasavate ih izmisljotinama. Neverovatna je ta kolektivna amnezija, kada se jednostavno zaboravlja ono sto se desavalo posle drugog svetskog rata, ili kada, recimo, upravo potomci tih kolonista horski ponavljaju kako su, eto, oni bili decenijama liseni mogucnosti slobodnog praktikovanja verskih obicaja - a pri tome se (da li slucajno?) zaboravlja da su upravo njihovi ocevi i dedovi bili ti koji su te obrede i obicaje zabranjivali sami sebima. I uvek je neko drugi kriv, i neko drugi je zao, i neko drugi je nacionalista.

...uz izvesnu ogradu, da vi nosite neku ličnu frustraciju oko tzv "dođoša". i onda nam ovde servirate potpuno iracionalne postavke. Ispade da je Leopold I sa mnogo većim legitimitetom pozvao Čarnojevića da iz drugoga carstva dovede i kolonizuje ispražnjene prostore svoje države, nego što je u okviru iste države urađena agrarna reforma i kolonizacija, u također isprađnjeni prostor države. Ja se lično grozim metoda koji su korišteni u progonu nemaćke zajednice u Vojvodini, ali sam svestan i nekih istorijskih okolnosti koje su uslovile da je - jao poraženima-. Slično se dogodilo skoro u čitavoj Evropi, od Volge do Francuske. Rumunija, Slovačka, Češka, Poljska...U Hrvatskoj i Sloveniji stradala je italijuanska zajednica. Zadar,otoci i Istra ispražnjeni od itilajnske manjine. Moja porodica je dobila kolonizaciju u Poreč ali nije otišla zbog nekih moralnih dilema koje je imao moj deda.
Moram reći da iz vaših tekstova prosto zrači netrpeljivost prema ljudima koji su došli u Vojvodinu. Zamislite da se tako ponašaju ljudi u gradovima koji su nakon 2. rata mahom naseljeni raznim ljudima, od svuda. Gde su gradovi, poput Beograda za 10 puta uvećali stanovništvo. No, grad nema prigovore toga tipa koje vi nudite. To su ruralni tipovi prigovora.

ako na njega mislite, jer je skoro celo stanovnishtvo gradske provinijecije potisnuto od ruralnog.

sad ce mister Drago da te potkachi... :P
Da uzmem kokice i sednem u fotelju...

nema shta da me podkach, to shto sam rekla je chinjenica, pa sad svidelo se nekom ili ne.

Chisto zezanje... ceo dan ste na ovom blogu pa gledam kako ce da se zavrshi vasha polemika. Ja u medjuvremenu dva puta bio na Dunavu... chisto da se drzim teme bloga :)

zavidim ti to za Dunav, a svakako ti hvala za kafu i prevoz, s malim zakashnjenjem:)

Angie je jedna od najpismenijih, najduhovitijih i najkorektnijih blogerki..

vam hvala, blush, blush.

...inače bi imali još uvek samo 10 procenata gradskoga stnovništva..I pristigli će jednoga dana biti urbani...neko pre, neko posle..
Još, 1919. Beograd je imao samo 80.000 stanovnika. Misliš da bi bilo bolje da je danas tako...

govorim o tome da sam protiv siledzijstva i nametanja.
Znachi, nemam ja nishta protiv migracija, pa da njih nije bilo, ni svet ne bi danas izgledao ovako,
ali imam protiv da neko dodje kod mene, gurne me u coshak, izvrne ponudjeni tanjir i poshto nije doshao sam,
postavi svoja pravila u mom domu, gde je on naravno glavni.

Smatram da onaj koji dodje treba da brine o tome kako se ponahsa u novoj sredini, narochito ako ju je izabrao kao bolju za sebe, a ne da se ponasha kabadahijski.

I da smeta mi shto se Beograd poseljachio i shto gradjanski sloj nije na vreme ushao u borbu za svoja prava, a ne, pristojno uzmaknuvshi , dopustio da bude
neprimetan u sopstvenom okruzenju.

..mislim da ti postavka nije kako treba. Reći da si protiv siledžijstva nije teško. Ali, u čitavom kontekstu ove priče, ispada da su siledžije "dođoši" a žrtve "starosedeoci". jeli to baš tako...
I izvini, ne razumem ko je to izvrtao tanjir u tvoj kući, pa bar izrečeno bila neka hiperbola..."dođoši" valjda...pa šta ih primaš u kuću ako je tako...
No, ako smatraš da je Vojvodina tvoja kuća, a oni tu uljezi, izvini takvu formulaciju ne prihvatam...zvuči mi tako feudalno...
I mislim da je pogrešna idealizacija beogradskoga građanskoga sloja. Šta znači - nije vreme ušao u borbu za svoja prava -
od koga je uzmakao- zašto je ostao neprimeta-
Ima u romanu Meše Selimovića jedno mesto gde policajac kaže onome koga progoni i sumnjiči- Apsolutna bezbednost bi bila da su svi u zatvoru - a osumnujičeni njemu kaže - da, bila bi bezbednost, ali ne bi bilo života -
Tako, u toj idealizaciji građanskoga sloja u Beogradu - ispade da bi taj sloj došao do izražaja da se grad nije razvijao, odnosno da nije postao velik. Kakva je to "elita" moliću lepo, ako je potisne polusvet...i zaslužuje li da se tako zove. No, neće tako biti...mislim da je to više neki samosažalni stav, nego objekcija..Ovde se građanski sloj u onome istinskom, savremenom značaju toga pojma tek formira i zato imamo ovu sve prisutnu pretpolitičnost.Strpljenje, jer društvo kao ni priroda ne trpi nagle skokove. Inače, građanski sloj i ideje koje je imao početkom dvadesetoga veka, odumro je kao što je odumrlo i seljaštvo iz toga doba...

ja rekla je krajnje poznata stvar i vi sada lavirate iz meni nejasnih razloga.

Strpljenje, jer društvo kao ni priroda ne trpi nagle skokove.

pa ne trpi, zato je i posle prvog i posle drugog ovako neprirodno, a za strpljenje cemo se isto teshko dogovoriti, jer su se ovi novi, koje treba da evoluiraju, vec pokazali kao ekstremno nepotobni za mutacije na bolje.

Povodom grada i nezadovoljstva
Meni je strasno drago sto sam imala tu privilegiju da najlepse godine svoje mladosti provodim u Beogradu, 80-ih godina. I tada je bilo ruralnog stanovnistva, ali nije bilo tako vidljivo i istaknuto kao danas. Svojevremeno, kada mi je dosadilo da slusam pitanje "Pa dobro gde su ti Beogradjani? Nikog nema da je u Beogradu duze od dva kolena.", rekla sam "J... .., eno ih u Kanadi." Ali dobro, to su skoro prirodne migracije.

Ono sa Vojvodinom je katastrofa!
Otimacina, proterivanje jednih, dovodenje drugih (a, de facto primitivnijih i nekulturnijih), nasilno menjanje strukture stanovnistva (i nacionalno i kulturoloski). Napisala sam vec, to se taman primiri (mladje generacije se ne razlikuju vise toliko ocigledno), kad dode novi talas. Ovaj put nije nasilno, ali je u najmanju ruku sugestibilno. Ne zaboravite da je jedan deo stanovnistva otisao, ovaj put nije proteran, ali mu je sugerisano. I opet, nekim cudom, struktura stanovnistva se promenila (nacionalno i kulturoloski).
Da ne bude zabune - nisam iz Vojvodine i Srpkinja sam (najvecim delom, po krvi) ali ne volim nametljive a nekulturne, pa makar mi iz oka ispadali. Tu, ja pravim razliku.
Slazem se sa Angie - gde god da dodemo napravimo buku i nered, a nismo u stanju da se prilagodimo (boljem, narocito) i to jos zovemo ocuvanjem tradicionalnih vrednosti (zaboravljajuci da tradicionalne vrednosti nemaju nikakve veze sa nedostatkom kucnog vaspitanja i obicajima kraja).

Nisi iz Vojvodine ali zato vrlo dobro znaš sve o tome šta se u Vojvodini dešava i šta se dešavalo u prošlosti? Niko ne voli nametljive i nekulturne ljude, svima to valjda smeta ali praviti toliku generalizaciju da su svi starosedeoci fini i kulturni a sve pridošlice primitivne i nekulturne nije u redu.

Mene ta cela prica vise zanima iz nekog drugog, vise profesionalnog i vise istorijskog ugla. I iz tog razloga se libim da nekoga pojedinacno karakterizujem, sto, vidim, vama nije strano. Ne vidim gde vi to vidite netrpeljivost prema "dodjosima" - da li znate nesto o meni? Znate li ko su moji prijatelji? Poenta je, i to sam vec rekao, da su price starosedelaca uvek proglasavane zlonamernim, dok se etiketiranja od strane ovih drugih redovno zanemaruju i prenebregavaju.
Vasa tvrdnja o tome kako "grad nema prigovore" nazalost svedoci o odsustvu vaseg poznavanja tog grada - istorije i socijalnih promena u dvadesetom veku. Ukoliko to zaista tako razmisljate, onda mislim da bi mnogo vremena bilo potrebno da vam tu istu istoriju predstavim. Tih devet desetina naravno da prigovore nema, a ona jedna desetina je svakako u manjini, i kao po pravilu tisa. Intelektualno zaista treba biti "velik" pa videti ono sto kao pripadnik vecine cinis manjini, pogotovo ako su svi mehanizmi moci u tvojim rukama (preporucujem Selenica, koji je, poreklom iz Pakraca, posedovao takvu intelektualnu sposobnost).
Leopold I nije pozvao Srbe u "ispraznjene" delove svoje drzave (kako vi tvrdite), vec u "prazne" delove - jos jedna, samo naizgled, mala razlika. Sa recima treba oprezno. Mogu da razumem da vama, ako ste imali neku korist od toga, ono moze da prodje kao "agrarna reforma" (kako vi to nazvaste) - onima kojima je zemlja i imovina oteta (a da ne zaboravimo da je to radjeno i mnogim Srbima), to ce tesko da prodje kao "reforma" (kao sto ni Maov progon intelektualaca ne moze da prodje kao "kulturna revolucija", barem ne kod mene).
Ja o proteranoj nemackoj manjini ne govorim. Branim moj narod, narod koji je svoj na svome, i koji je najmanje kriv za nesrecu koja se dogodila u drugim krajevima tadasnje kraljevine.

pa i ta proterana nemachka manjina je bila na svome,
kakva je sada to podela, da li je bio ugrozen neko ko je Srbin ili neko ko je Nemac, pa ti nemci su i izgradili sve ono shto je gradsko jezgro i neshto vredno u svim gradovima Vojvodine.

Naravno da jeste, nego sam hteo da naglasim da se kroz istoriju (koju pišu pobednici) dešava ono što se desilo vojvođanskim Nemcima, ma koliko to bilo necivilizovano, neodmereno i nepravedno.
Srbi u Vojvodini nisu imali apsolutno nikakvo breme krivice - pa su ipak nacionalizacijom, otimačinom i krađom kažnjeni.

...ako, ako. Ne zvuči loše, samo što je uvek krajnje sumnjivo.
Mene je život naučio, da kad god čujem da neko "brani svoj narod", moram upitati sam sebe - koja je manipulacija na redu..o))
Pitate otkuda meni znanje o vama. Pa čitam šta pišete. O čemu god pišete, pišete o sebi. Tako su mene učili da čitam. A vi, i u ovom zadnjem postu, gde sebe prestavljate nepristrasnim profesionalcem i istorikom, pa pledirate na zamrzavanje vrednosti gradskoga života u vreme odmah iza poslednjih Obrenovića, i još mi u te svrhe kao argumenat nudite S. Selenića ( zašto ne recimo Miku Oklopa, on piše mnogo urbanije i modernije i nije iz Pakraca),opet kažete kako je vaša porodica bila žrtva. Pa hajde istoriče, kažite, znate li na ovome komadu zemlje porodicu koja nije bila žrtva kroz proteklih stotinjak godina. Prosto da je pokazujemo kao egzemplar koji potvrđuje pravili. I kojome to narodu pripadate, kad je tako čist i besporočan...ako nije tajna..

Mislio sam da vam se prvi put samo omaklo, medjutim sada mi je jasno da niste slučajno mene lično napali, jer se desilo i po drugi put - valjda je to posledica nedostatka argumenata (šta li?), a sve propraćeno veoma plitkom ironijom. No, kako rekoste, kada pišete, pišete o sebi. Takođe rekoste da su vas tako učili da čitate - ko god da vas je učio, slabo je taj posao odradio. Možda vi čitate, ali slabo razumete, osim ukoliko namerno pripisujete meni neke stvari koje ja nikada nisam izgovorio.
Sada i da mogu da se setim nekih skorijih diskusija u kojima sa učestvovao, teško da bih mogao da se setim nekoga ko je u nekoliko redova napisao toliko izmišljotina koliko vi u ovom vašem odgovoru. Redom:

1. Gde sam rekao da sam nepristrasan?
2. Gde "plediram" na zamrzavanje građanskog društva iz doba Obrenovića? Apsolutno nigde. Niti se u diskusiji o Vojvodini zalažem za nekakvo neostvarivo vraćanje u prošlost - samo iznosim neke istorijske činjenice koje bi mnogi hteli da zaborave, jer im se te i takve činjenice ne sviđaju.
3. Zašto implicirate da sam Selenića naveo kao primer urbanog pisca (ma šta to značilo), pa mi nudite drugog koji je urbaniji? Preporučujem "Timor mortis", tek da shvatite o čemu se radi.
4. Zašto, pobogu, tvrdite da sam rekao da je moja porodica bila žrtva? Konkretno, citat molim, gde sam to tvrdio?
5. Gde sam ja to rekao da je "moj narod" (što zaista zvuči nezgrapno, pogotovo u ovo vreme kada srpski populizam i dalje cveta) "čist i besporočan"?

Dajte prvo odgovore na ova pitanja. Zatim, ako zaista želite da diskutujete, odgovorite na ono što sam ranije naveo - ili se diskusija svodi na "to su iracionalne postavke" (a ja ih neću negirati).

Uporno insistirate na "krivcima" i "žrtvama" - eto, i u poslednjem odgovoru. Ne znam čemu?

a koga su ti sadasnji starosedeoci pitali za dozvolu kad su se oni doseljavali? sama ova podela na starosedeoce i dodjose je klasicni primer nacionalizma! jos nam samo fali zakon jedne kapi krvi i mozemo slobodno da uvedemo jim crow laws!!! strasno! tolerancija nije kad ti pristanes da se prilagodis meni, nego kada ti i ja dozvoljavamo jedno drugom da zivimo svoj zivot, ma koliko razliciti ti zivoti bili, a da pri tom ne ugrozavamo slobodu drugog! ne dobija srs glasove starosedelaca ili dodjosa, on dobija glasove onih koji dozvoljavaju da ta dva termina postoje!

koliko ja shvatam o domacima i onima koji su doshli,kao kategorijama koje treba razlikovati, nego o deshavanjima i nachinima komunikacije i ponashanju u ovakvim situacijama.

Nije uopste rec o "dozvoli", brkate neke stvari, medjutim, kada se vec prica o dozvoli, i ako pricamo i poredimo dva velika talasa kolektivnog naseljavanj, onda nek se zna - Car Leopold I dozvoljava patrijarhu Carnojevicu naseljavanje u (tadasnju) juznu Ugarsku i daje privilegije ne samo narodu, vec i Crkvi.
Medjutim, poenta i velika razlika je u tome da se ti Srbi, pa i oni pre njih nisu naseljavali u tudje kuce, nisu nametali lokalnom stanovnistvu svoje obicaje, i iznad svega behu zahvalni sto ih jedan tudj narod prihvatio i zastitio kada im je to bilo potrebno (naravno, oni su se oduzili time sto su cuvali granice imperije, ali je to druga prica).

Naglasio bih ovaj deo tvog komentara:

Kako možete očekivati od starosedelaca da pridošle prihvate ukoliko ovi potonji ne pokažu nikakve znakove poštovanja prema kulturi, jezicima i običajima koje su zatekli u novoj sredini? Kako je lako na vaše pitanje odgovoriti protivpitanjem. U situaciji starosedelac-novopridošli, uvek su novopridošli oni koji moraju da "vuku prve poteze" - ne govorim, naravno, samo o Vojvodini, već generalno o bilo kojoj situaciji u kojoj će neko doći u nečiju kuću.

Što se Vojvodine tiče, da ne idemo u nacionalizaciju i oduzimanje imovine starosedeocima, o podeli partijskih funkcija, itd.

Najbolje bi bilo da se mi vratimo tamo odakle smo došli, jel' da?

Zbog čega uopšte ovakvo pitanje? Sasvim sam siguran da ja tako nešto nikako nisam zagovarao na ovom blogu, a čini mi se niti iko drugi (priznajem da možda nisam baš najpažljivije pročitao sva pisanija). Niti je tako nešto ostvarivo, niti bi bilo korisno po Vojvodinu, niti bi bilo moralno (govorimo sada već o nekoliko generacija koje su rođene ovde).

Uporno govorim o istoriji i istorijskim činjenicama. O nečemu što se dogodilo, i što se ne sme prekrajati i falsifikovati. Zamislite kada bi sada mi, kao potomci južnih Slovena, počeli da sakrivamo činjenice da su naši preci polako "izjeli" Vizantiju u jednom pojasu južno od Dunava.

stalno mi nesto u sferi nesvesnog sa latentnim prodorom u domen svesnog kada si pitala sta rade Golum i Honda. Ael si tu da te castim nesto, bas onako? I nasu domacicu Jelenu K. Aelste tuned in, kako pita Tim Liri? A?

tu sam. a ti nisi na tasu? :) tctctc

Jes' pa da me na tasu nanjuse kerovi. Osete miris mace pa ne vidu da ja velika macka u pitanju. ieto ti belaja onoliko. koliko i rasa kerecih. nego, aelako da mi prozovemo zaednicki nekog. kao necu mecu debeljucu medenjaka motorasa Nenada Canka, onomad. pazi vamo i ti ti debeli, znam da si tu negde. osetijo te golum pa sam' mase. A?

npr...zelenog, a? hm?

ma jok zelenog. ma ni ja tu nisam nacisto. nego, honda. Predsednik udruzenja kaktusara Srbije je japanac Mr. Honda. Ovde ozenjen, deca mixi. Udruzenje ima i casopis. Poslednji posao koji je obavljao, da ja znam, je: zastupnik za evropu.pajsad. Mitsubishi(tri dijamanta, na japanskom) Motors! pa ti vidi. dopune, ispravke, dobrodosli. Mr. Honda zivi na Ceraku. Again: Mr. HONDA. PLEASE BE OUR BELOVED GUEST ON BLOG B92.

hvala na emajliranom pozdravu-takodje!

emaljirano, jakako. pozdrav angie.

bash istina da su peshice presli tih 40-45km? Mislim ko je josh posle pravog maratona imao snage da se gadja jogurtom....

a ima i josh!

...to je više od bilo koje sociologije...o))

vrh od vrhova svih, tamo gde se penju oni drugari!!!!! :-))))))))))))

tupe ceo dan, cerevican, pajope. ebale vas plane. malta, bre.

ovo tvoje nemoze da se cita u komadu, Lester Bowie-a mi. jebote. exencija. nem cirilicu, al jasno je: EKSENCIJA, majstore. nastavi, al polako, da ne nosis nekog kao ja na dusi. pisace: ubijo ga cerevican, soko malteski. daljinski, smehom u svitanje. jedne nedelje.

jatikazem,

i wish hugo pratt is alive to read this!

Samo da pitam,kako mi je ,moja slatka siparica!
Poz:
Balavac!:)

Da je tvoja prijateljica otišla kao ti u inostranstvo, možda se ne bi udala za tog "bosanca" (sve pod navodnicima i malim slovima)?

Nisi shvatio poruku, mrave. A navodnici i malo slovo zato da ne stalno pisala reč dođoš, koju ne volim, a da označim da tip nije Bosanac iz Bosne nego ovdašnji, sa korenima odatle. I ne smeta mi on nego pokušavam da shvatim zašto se ljudi odlučuju za određene stvari i kako. Eto, ti mi objasni ako si skontao.

Jesi li pomislila da se, gle cuda, tvoja najbolja prijateljica mozda zaljubila u svog sadasnjeg muza iz nekih razloga koji se ne baziraju na tome da mu je porijeklo bosansko ili da je radikal? Ja se, eto, zaljubih u Banacana , a nije mi ni na pamet palo da istrazim ima li ikakve veze( rodbinske, naravno) sa krajem iz kog sam ja. A njegovi su se,recimo, malo mrstili dok nisu skontali da nisam prijetnja ( bar se nadam). Mada, i dalje sam " Bosanka" i ako nisam iz Bosne. What can we do?

ipak mislim da je ova tvoja priča o drugarici iz Jovine klasnog a ne geografskog karaktera.
Elem, znam ih nekoliko (takođe iz Jovine) što bosanskog, što crnogorskog, što vojvodjanskog, što srbijanskog (itd) porekla - neke su u inostranstvu, a neke ovde, sve dobro obezbedjene i to ne od muževa, već tatica čije su ručice iz kojekakvih SFRJ fondova gurale novce u svoje džepove i shodno tome svoju decu dobro obezbedili.

Interesantan mi je fenomen kako se retko o tome priča i piše. Moraću da pitam Jelenu, kao novinara, da li je passe pisati o direktorčićima i širokoj lepezi malverzacija iz Titinog perioda koje su naravno evoluirale i zakomplikovale se malo u post Titinom periodu (koji još uvek traje, naravski)?

U suštini, nisam shvatio kako neko za sebe može da kaže kako se bori protiv homofobije, rasizma, itd. i da onda napiše:

razmišljam o Dunavu na taj način.

A da ti nisi malo pobrkala loncice? Ako si mislila na Ister (lat.) ili Iστρος (grc.), pojam koji se odnosi ne samo na Dunav, nego i Podunavlje, onda razumem. Stavise, i danas u Bavarskoj postoji reka Isar, protice kroz Minhen. Medjutim, Ištar se u nasem jeziku uglavnom vezuje za izvesnu asirsku boginju svetla, cijim je imenom bila oznacavana i Venera, tj. zvezda Danica.

...nisam ništa pobrkala :))
...samo treba kopati dovoljno duboko i gledati dovoljno daleko
...imaju i istrijani (današnji) čudesne priče o Dunavu koji se zvao Išter i Ister, kažu da su tom rekom došli do današnje Istre... :))

Meni se sviđa da ga zovem Ištar, pristaje mu, baš kao i celom podunavlju...

...ima On i biblijska imena, al` da svetli - svetli!

I meni se svidja vise Gica od Goca, pa opet kazem ono drugo.

:)

Vas tekst je melem za dusu! Hvala sto ste pomenuli i Dositeja i Mariju Tereziju koja je izgradila ono sto je danas drzavi tesko i da odrzava.
Pozdrav!

hocemo jos o Dunavu.
JOS, JOS!

Olga

biće, biće...
Dunav je za mene uvek inspiracija. Tako mi se čini.
I hvala draga, tvoja podrška mi uvek mnogo znači.

"Proteklo je mnogo đubreta i krvi Dunavom od prvog spuštanja na Mesec, a u Futogu je i dalje važno ko je starosedelac, a ko dođoš. Dođoše dele na one iz četrdesetih i na one iz devedesetih. Gosti ne bi trebalo da se iznenade ako čuju priču o „onoj Jajčanki“ ili o „onoj Krupljanki“, kao i priču o založenom parketu i kozama u kupatilu.

I svi i dalje idu u crkvu koja im je bliža. U „donju“ ili u „gornju"
----------------------------------------------------------
Nikad se necu vratiti u svoj rodni grad!
I sjetim se tebe ,moja bivsa draga!A da nijednu volio nisam!Moja draga!
Da li ti je ovo poznato!
Ja sam "izbeglica" gdje god dodjem ,na ovome svijetu!