Ne postoji nacionalna nauka

imas PhD iz cinizma. To tamo dobro placaju?

pratila ja njegov rad na jednom drugom forumu...ovo nije nista!

Ustedela si mi vreme. Nesto ti telefon ne radi, takodje.

probaj

Zalosna je nauka koja treba 1 sat za prvi komentar bloga! Namerno sam dodao sizofrenika Teslu tako dragog Srbima za razliku od radisse Pupina. Ili nedavno preminulog akademika Branka Popovica. Naravno da je onda i srpska nauka rezultat te eksperimentalne stohastike umesto klasicne doslednosti multidisciplinarnog Pupina. Istorija se ponavlja jer su najpametniji davno kidnuli u inostranstvo...

LP Marijan M. Miletic, MSc EE, ETF Beograd, Ljubljana od 1978

ne znate o nikoli tesli nista. on nije bio shizofrenik, ali da srbi imaju potpuno pogresan, pervertovano mitoloski odnos prema njemu, to je tacno.

Da li ste citali Teslinu autobiografiju? U USA je bio poznat kao ludi naucnik. Ne bez razloga...

Jedini doprinos covecanstvu je otklanjanje varnicenja na cetkicama jednosmernih motora sa izmenicnom strujom kao posledicom. Bezicni prenos energije jos nije ostvaren...

A u srpskoj nauci je vec Tesla izmislio internet!

LP MMM

samo je u datom trenutku ucestvovao u show-businessu, tj. 'reklamirao' je ono sto radi na najbolji moguci nacin i skretao paznju na sebe. Verovatno i da bi privukao finansijere. Inace, u to doba je trajao tzv. rat struja, jednosmerni protiv naizmenicnog sistema prenosa, i onda je Thomas Edison (ikona americkog pronalazastva) izumeo elektricnu stolicu i javno je vrsio elektro-egzekuciju domacih zivotinja i pasa lutalica, kako bi obicnom svetu prikazao naizmenicnu struju kao 'opasnu'... (za razliku valjda od jednosmerne koju je on zastupao...) Dakle, to sto je Tesla bio 'cudan', je verovatno dobrim delom prosto borba za zivot i finansije u USA, i u poredjenju sa drugim izumiteljima nije nista preterano.

A to da je jedini njegov doprinos smanjenje varnicenja na cetkicama motora, je stvarno besmisleno. Pored toliko patenata itd. koje je i sam vise nego lepo nabrojao u autobiografiji.
Uostalom, sve lepo pise na wikipediji.

Petar - Uostalom, sve lepo pise na wikipediji.

Wikipedija je slicna istorijskim naukama. Cesto sluzi promocijama nacionalnih interesa. Procitajte istu materiju na nekoliko jezika pa cete se cesto nasmejati.

Nedavno sam se "dopisao" u wikipediju oko doprinosa YU racunarskoj industriji sa izradom prvog 16-bitnog mikrokompjutera. Unistio me IBM AT :-)

LP MMM

pisao o Petru Kokotovicu?

nemoj samo da pljujes okolo. Ovo sto kazes:

Marin Soljačić je odlican naslednik Teslinih blefiranja! Mnogo bolja referenca je Tesla Motor Company u Silicijskoj dolini koja ce izgleda uspeti proizvesti dobar elektricni automobil. BBC pokazuje impresivnu bessumnu voznju...

Tesla je ipak bio solidno skolovan covek i trebao je ostaviti vise toga nauci umesto "pronalazastva". Njegov nacin zivota je najbolja potvrda njegove poremecenosti. Za razliku od Einstein-a i nesretne Mileve...

U USA sam radio na promociji Michael Pupin Memorial Radioclub, W1BCD, Coventry, Mass. Malo li je za Srbiju? Zao mi je, da se Maribor nije ukljucio u proslavu 150. godina NT.

LP MMM

nemoj da si na kraj srca.
U Teslino vreme (1880 i dalje) su se pravili izumi (Maksvel je naucnu stvar resio 40 godina pre toga), pa se on ukljucio u tok tadasnje "nauke". Mozda je bio pravi covek, na pravom mestu, u pogresno vreme, ali to mu se zaista ne moze zameriti.

Pronalazastvo je i danas osnova fizickih nauka! Mene odusevljava geolog Schumacher koji je otkrio one komete sto se zabise u Jupiter. Pored svih profesionalaca a'la Vitas :-)

Od Maxwella se mozes preseliti na Einsteina i danasnje napore oko univerzalne string teorije. Ima tu i dalje pametnih Rusa ali Amerikanci kupe Nobelove nagrade...

LP MMM

Disclaimer: Tetka zavrsila astronomiju ali celog zivota predavala matematiku u V. Beogradskoj. Majka ekonomista.

za pronalazastvo - ja pod tim podrazumevam eksperimentalnu fiziku. Bracni par Schumaher-Levy imaju vise i bolje opreme nego pola Balkana, iako su amateri. I radio-astronomiju je otkrio amater sa pokvarenim radiom u kolima. I Wilson i Penzias su sa drljavim radio teleskopom otkrili pozadinsko zracenje svemira. Treba li zbog toga sve da ih preziremo?

Uzgred, u toj istoj Wikipediji se pominje Tesla kao covek koji je prvi detektovao radio signal iz svemira.

P.S.
Ovu dopunu za tetku i majku ne razumem.

Beli ssum iz svemira je otkriven 1950-ih u Bell Labs. Tesla jednostavno nije imao dovoljno osetljiv prijemnik za to. Kao sto verovatno ni Marconi nije cuo tri tackice preko Atlantika.

Eksperimentalna fizika se danas radi na samo par mesta u svetu i malo je sansi za individualnu promociju.

Hajde da dodam i dedu rudarskog inzenjera radi radi boljeg pedigreja :-)

LP MMM

kad kazes da se eksperimentalna fizika radi samo na "par mesta" u svetu. Ja mogu da ti nabrojim minimum 50 vrhunskih.
Jansky (istina inzenjer iz Bell labs - jos jedno mesto gde se radi eksperimentalna fizika) je detektovao prvi signal 1930-ih.
Sad i deda?! Svaka cast!
Dobro, imam i ja pedigrea, ali da se ne hvalimo.

Jos jedan netacan podatak sam potegnuo iz memorije! Jansky je slusao na 20,5 MHz vec 1933 godine, a meni je poznatiji Jon Kraus, W8JK!

Samo na par mesta ima dovoljno velikih postrojenja za ozbiljnije eksperimente u fizici. Inace istrazivanja uspesno radi i Dragan Mihajlovic sa mog ex-Instituta "Jozef Stefan".

Nadam se, da ce i Vinca povratiti staru slavu. IMP malo teze.

LP MMM

1. Astronomija: pored Hubble-a u orbiti, Kitty Peak, Las Campanas opservatorija u okvir MAGELAN projekta, i nekolicine drugih vrhunskih opservatorija, postoje radioastronomske opsevatorije u Kembridzu, Australiji, Portoriku, WMAP projekat, itd, LIGO (Laser Interferometry Gravitational-Wave Observatory) u Lujzijani,...
2. Cestice: DESY Hamburg, CERN, Fermilab, par Ruskih collidera, Kamiokande, Super-Kamiokande (za neutrine)
3. Cvrsto stanje: Nekoliko Max Planck-ova u Nemackoj, ILL u Francuskoj, Cavendish, Oxford,u USA sve Nacionalne Laboratorije Brookhaven, Los Alamos, Lawrence Livermore, nekoliko japanskih centara..."Jozef Stefan" koji dobro znam i gde sam nekad i malo radio je u "nizoj klasi". On se moze rangirati sa istrazivackim centrima na univerzitetima u USA - sto je sasvim solidan status - a takvih ima desetine i desetine.
Ovo su samo mesta koja su mi prva pala napamet i siguran sam da sam bar toliko jos propustio. Dakle, ima ih vise od "par".
Vinca je, na nesrecu, davno ispala iz igle zbog novca, politicke klime, odlaska ljudi. Ona, naravno, moze da se oporavi, ali potreban je novac kakav ce Srbija tesko da odvoji u te svrhe.
I samo za zaljubljenike, evo slike koju je Cassini napravio propsle godine. Saturn, Saturnov prsten i Saturnov mesec Diona:

Ako si kod velikih eksperimenata, ima i neutrino u Sredozemonm moru i u Balkalskom jezeru, kao i dva na juznom polu, kao i SNO, KAMLAND.... Dalje imas B-fabrike (Babar i Bell). Tu je i SLAC.
Manji eksperimenti se rade cak i u Srbiji, samo sto tamo cesto imaju zastarele uredjaje, ili ih preve od raznog materijala. U Izraelu male eksperimentalne grupe ponekad imaju veoma dobre i skupe uredjaje i dosta cesto prilican broj studenata.

Bas lepo od Vas sto mislite na nas:)
Sto se tice Vince,voleo bih da cujem Vase misljenje o projektu "Tesla".Kao i vezi istog sa osnivanjem nacionalnog PET centra.

Hvala na iscrpnim informacijama! Ja sam mislio, da svi samo cekaju, da novi CERN akcelerator proradi. Moracu na refreshment kod kumice na drugoj godini teoretske fizike u Imperial College, London.

LP MMM

Amaterska astronomija je izuzetno vazna jer je preuzala veliki deo rutinskih zadataka za koje profesionalni astronomi jednostavno vise nemaju vremena (jer rezultati ne dovode do objavljivanja rada). U to spada i traganje za kometama. Ali ajde da i tu ne mistifikujemo - satelit SoHO koji neprekidno snima Sunce otkrio je vise od 1000 kometa za 10 godina. Malo li je? :)

Inzenjeri, eksperimentalci, teoreticari: poredjenje sa osvajanjem Amerike.

Inzenjeri su napravili brodove bez koji ne bi bilo moguce preci okean.

Eksperimentalci su ga presli, zapisali sta su videli, poubijali domoroce, neki su i sami izgubili glavu, i vratili se u Evropu.

Teoreticari su za to vreme sedeli u Evropi i kada su se eksperimentalci vratili iz Amerike, rekli su im da su bili u Indiji.

(Btw, teoreticar sam, ali primer je cesto izuzetno dobar. :) )

Meni je poznata prica o americkim istrazivacima koji su hrlili ka Zapadu, a inzenjeri isli za njima i gradili pruge i puteve!

Za E = m x c**2 je trebalo dugo vremena za eksperimentalnu potvrdu!

Meni je matematika razjasnila neke stvari iz radioamaterske prakse na fakultetu ali posle sam je zapostavio i presao na programiranje. Elektronska kola su moja najveca ljubav ali sada su skrivena unutar miliona integrisanih tranzistora.

LP MMM

Dozvolicete mi,nadam se,jednu malu ispravku,verujem da je u Vasem slucaju samo u pitanju lapsus calami:ne postoji bracni par Schumaher-Levy,vec bracni par Carolyn i Eugene Shoemaker,koji su zajedno sa Dejvidom Levijem 1993.godine otkrili kometu koja je subsekventno dobila ime kometa Shoemaker-Levy 9.

Hvala za ispravku. (Poenta ipak stoji :))

Svakako,to se ne dovodi u pitanje:)

Tesla nije bio naucnik vec pronalazac.

Miroslav

tesla je bio izumitelj, inzenjer i fizicar.
izumitelj, jer je izmislio stvar koje nisu do tada postojale.
inzenjer, jer je konstruisao tehnicka resenja od svojih izuma.
fizicar, jer se bavio problemim transformacije jednog oblika energije u drugi(elektroenergetike, VF tehnika, masinstvo)

Hej! Nadam se da cinizam nije jedino sto si nasao ovde. Placaju me taman dovoljno da mogu da zivim od onoga sto znam da radim. Da ne moram da radim tezge sa strane. Ali manji problem nauke u Srbiji je novac. ===

ako je za utehu,mislim da nsarski nije odgovorio Vama,vec postu koji je iznad njegove reakcije.Mislim da je to logicna pretpostavka.Uostalom,pogledajte i sami,pa ce Vam biti jasnije.
Sto se tice Vaseg posta,nemam sta da dodam.Sve ste lepo i sami napisali.I kada Holandjanin gleda u nebo,i kroz glavu mu prolaze reci"Space-the final frontier",u Srbiji je "the final frontier" mnogo bliza nasim ocima.

Zaista sam se prebacio i pogresno shvatio da je odgovor nsarskog upucen meni.

Prvo, hvala ti sto si zapoceo ovu temu, mislim da je zaista ozbiljna, a skoro niko je ne pominje. Spremam se da posaljem jedan poduzi komentar na nju, ovaj put konstruktivan :)

sta njemu fali? Ne kapiram zasto je tako fancy da se on nipodastava. Covek mozda nije bio naucnik u sadasnjem smislu reci, vec vise pronalazac, ali opet, njegov doprinos je nesporno ogroman i znacajan. Sa druge strane, on nikada nije ni tvrdio da je naucnik u sadasnjem smislu reci, eto cak i njegova autobiografija nosi naziv Moji pronalasci, dakle covek se reklamirao i potencirao tacno ono cime se i bavio: pronalascima i patentima iz primene EM polja (motori, transformatori, predajnici...)

Sa druge strane, Pupin ili Milankovic su zaista bili naucnici u akademskom smislu reci. Ali, to ne umanjuje Teslin doprinos. Izgleda da su i u ovom slucaju stranci mnogo vise svesni tog doprinosa nego mi sami, pa zar mislite da bi naziv SI jedinice za indukciju magnetnog polja dobio ime Tesla da je tu nesto bilo sporno? Ili zar mislite da nije bilo drugih kandidata sem Tesle za tu jedinicu? Znaci, ja ne vidim razlog za negativni stav prema Tesli...

(Inace, to sto su se mnogi freakovi i pravi sizofrenici u Srbiji primili na Teslina tajna oruzja i slicne budalastine, zapravo i nema veze sa samim Teslom, vec sa tim freakovima...)

Ne fali Tesli nista, samo je (bar meni) smesno koliko mu se paznje posvecuje u ovom trenutku. Nas Tesla! Zar je toliko bitno sto je sa ovih prostora? Zar su nam naucna dostignuca drugih manje vazna jer su se rodili par stotina kilometara severnije?

Tesla sad ima bulevar, dobio je i aerodrom. Mozda ce se setiti i neki grad da mu daju. Einstein, Planck, Bohr (o starijima da i ne pricamo) u Beogradu nemaju ni sokak. Ma ni slepu ulicicu. Necu vise da davim sa Holandijom, ali na posao idem Sofoklovom, Platonovom i onda ulicom nauke. Oko univerziteta su sve ulicice dobile imena po drugim univerzitetima: Budimpestanska, Levenska, Prinstonska, Oksfordska.

to je valjda bilo zbog 150 godina rodjenja itd... Mada, da je to zloupotrebljeno na vulgaran nacin od strane politicara, tu se slazem, kao i sto sve drugo zloupotrebljavaju. Pitanje je dakle koliko je Tesla zaista bio 'vezan' za Srbiju pa da se mi toliko busamo u grudi... Ali, nevezano za to, ipak je bolje davati imena ulicama prema naucnicima, oni su nesporni, za razliku od politicara. Ne postoji ta revizija istorije koja moze da ospori rezultate Pupina, Milankovica, Mihaila Petrovica, Jovana Karamate, Cvijica i ostalih... Umesto toga nase ulice nose nazive 27. jula, srpskih vladara, i slicne besmislice...

Ali moje pitanje je bilo zasto se bulevari na Novom Beogradu ne bi zvali Einsteinov, Darwinov, Freudov? Svaki od njih je zaduzio svetsku nauku mnogo vise od Tesle i Milankovica zajedno. A nauka jeste i moze biti jedino svetska.

samo bez obzira, stvarno bih bio uzasnut da nekome padne napamet da opet menja nazive ulicama... Pa makar i naucnici bili u pitanju. Mozda za 50 ili 100 godina... Uspeli su da upropaste i izvrnu ruglu svaku normalnu ideju u poslednjih 20-tak godina, to je strasno.

O Nikoli Tesli ..tamo gde ima meda,tamo se i muve skupljaju ...

To da je Tesla Srbin i zasto se to "potencira" u poslednje vreme je iz vishe razloga:

prvi bi bio taj sto je to sam Tesla zeleo. Na vishe mesta je INSISTIRAO na tome..pa da mu ispunimo posmrtnu zelju.On je bio ponosan na Srbe..zasto i Srbi ne bi bili ponosni na njega ?

drugi razlog bi bio po principu " sta je iznedrio DNK" podvrste koja je svojim lokalnim okruzenjem (tj.porodicnim obrazovanjem,vrednostima,vaspitanjem..i td) doprineo da se takav genije rodi i RAZVIJE u licnost koja je zaduzila covecanstvo..

naravno..svuda ima i ne- umerenosti,pa tako i ovde..ali to valja zanemariti imajuci u vidu da se delo Nikole Tesle..Srbina...vidi iz vasione..a sa tim se retko ko moze pohvaliti na ovoj kugli Zemaljskoj :) (vidi sliku Zemlje nocu..i znacesh sta govorim,kada vidish kako svetli,obasjana Teslinim izumima,a zarad dobra celom covecanstvu..

Prvo neodoljivo podseca na: Rodney, kada je nasa majka bila na samrti rekla mi je...

Drugo: bolje da se ne prisecamo sad sta je jos u bliskoj proslosti taj isti 'gen' iznedrio.

Meni je stvarno svejedno koje je nacionalnosti Nikola Tesla. Za fiziku i njegove pronalaske je to krajnje nebitno. Drago mi je da je njegov muzej u Beogradu i toliko.

Btw, cuvena je i Teslina recenica: "Ponosim se srpskim rodom i hrvatskom domovinom".

Btw, cuvena je i Teslina recenica: "Ponosim se srpskim rodom i hrvatskom domovinom" - ta recenica je verovatno izmisljena. Pogotovo se sigurno ponosio onom "domovinom" koja je oformljena (prvi put za njegovog zivota)u aprilu 1941.
Ne treba mnogo logike, pa da se shvati kako je ista nonsens, tj nabudzena "legenda". Postoji jos slicnih primera u "nasoj" istoriji. Recimo, "legenda" o poslednjim recima Kralja Aleksandra, posle atentata u Marseju:"Cuvujte mi Jugoslaviju". Svakako mu je to prvo palo na pamet u samrtnickom ropcu.

...da je izmisljena, kao i citava korespondencija sa Macekom iz 1936. :)

To je bitno samo za istoriju srpske nauke, a o srpskoj nauci sam napisao sta sam imao (vidi gore).

Ne pricajte o necemu sto (ocigledno) ne poznajete dovoljno.

Zar zelite da vam prezentiram "argumente" da bih zadovoljio vashe nepoznavanje zivota Nikole Tesle?

I da vam onda gledam glupu facu sa onim poznatim : 'Izvinte,nisam znao.."

Znate li samo koliko glupih faca sam do sada video ?

Dosta verujte mi ..a vi se bolje potrudite da malo prostudirate,bar na netu,stivo o kome govorimo..

Ne tvrdim da poznajem Teslinu biografiju i priznajem da me posebno ne zanima. Mnogo mi je zanimljivije sto je nedavno pokazano da je NT verovatno pre Karla Janskog zabelezio radio talase vasionskog porekla.

svakako...

i slazem se da nauka treba da predje granice nacionalnog.Tu ste sasvim u pravu.
Ali..uvek mora postojati nekakav nacionalni interes kada je bezbednost zajednice u pitanju.Onda bi nauka,bar pod trenutnim socialnim uslovima,morala da shvati ogranicenost svoje slobode (ma kako joj to tesko padalo).
To se specijalno odnosi na tehnologije koje se mogu uoptrebljavati u vojne svrhe.

A ,pomalo utopijski gledano,ali van pragmatike:nauka uziva slobodu koliko i ljudska mashta :))

Njena primena je,medjutim,cesto pod nacionalnim interesima..za sada....tako da vas blog nalazim vrlo produktivnim.

Na temu vojne upotrebe naucnih otkrica postoji veoma obimna literatura. To se obicno zove zloupotrebom nauke. Hajde da sada ovde zavrsimo diskusiju, a ja se obavezujem da jedan od narednih blogova bude upravo na temu odgovornosti istraivaca.

hvala na razumevanju ...

To je ono sto motivise finansijere. Mali broj njih ima potrebu za znanjem.

PhD USA.......

mislim, ako si ekonomiju ucio na ekonomskom u srbiji, a imas blage veze s istom, mora da si stvarno talentovan....

sta vise, ako si student na ekonomskom u srbiji, a citas mankiwa , i'm impressed....

ma jok, sta vise, ako si student na ekonomskom u srbiji, a cuo si za mankiwa, i'm impressed.... (jes da je new keynesian, but nobody's perfect...)

beyond Keynes...my dear Brook. "There are more things under the sun than can fit in your philosophy, my dear Horatio".

that was my point exactly, nsarski!

Ne bi nasla mnogo. To je jedan od razloga mog odlaska. U Srbiji (ako radis na fakultetu) imas vremena da se bavis naukom samo tokom letnjih raspusta. Rezultati ti se razvlace po racunaru godinama cekajuci da pobegnes od vezbi i dezurstava na ispitima i nadjes vremena da ih stavis u rad. Mozemo da pricamo i o tome koliko drzavu Srbiju kosta jedan PhD student, ili rad sa SCI liste. Ali ko pristane na to, pristao je. Veci problem je zasto Srbija ostaje zatvorena za istrazivace iz regiona i Evrope. Zasto je nezamislivo da novac iz srpskog budzeta ode na platu post-doca ili PhD studenta iz inostranstva. Zasto se SANU bavi srpskim pasnjacima, a Holandska kraljevska akademija ucestvuje u projektu izdavanja sabranih dela anarhiste Bakunjina.

ko i svaki drugi...sto bi sebi pravili konkurenciju...i couldn't agree more, to treba razbiti (kartele tj), a pre toga nisam sigurna kakav bi nam bio ROI na te investicije...

To je stara boljka - ni unutar bivse nam Jugoslavije nije gotovo uopste bilo razmene predavaca iz bratskih republika a kamoli iz inostranstva (semestralna ili za celu skolsku godinu), tu i tamo neko odrzi predavanje - dva, ako je vec tu i najcesce nekim drugim poslom. Na mom bivsem fakultetu u YU se sedamdesetih i osamdesetih implicitno a bogme ponekad i eksplicitno odbijala takva vrsta saradnje. Ovde gde sam sada se na saradnji insistira. U pocetku mi je bilo tesko da se naviknem na to da mi niko ne dize obrvu na pojedine predloge za joint projects.Pa mi jos obezbede ko ce da se bakce sa preracunavanjem budzeta i formatiranjem dokumentacije i administrativnim korespondencijom, tako da ja stvarno mogu da mislim samo na projekt. Ali i sistem je drugaciji, sve je to mogucno zbog drugacijeg nacina finansiranja. Nsarski dole pomenu NSF (u USA), ali stvar je u tome da NSF nije jedini - ima gomila privatnih fondacija itd. itd.

Ne ticu se, naravno, ozbiljnih naucnih krugova, ali tu vrstu mitova o nasem naucnom znacaju, posebnosti i velicini se svojski podrzavaju mnogi koji odlucuju o naucnoj politici u Srbiji. Ove godine smo Tesli iskazivali sve moguce i nemoguce pocasti. Prosle godine kada je citav svet slavio godinu fizike i jedan vek od Einsteinove 'miraculous year', u Srbiji se raspravljalo samo o Milevinom doprinosu.

Bojim se da cemo primenu Bolonjske deklaracije moci da okacimo paci o rep ukoliko se ona zadrzi samo na formalnim promenama. Verujem da na nasim univerzitetima ima kurseva koji su bili veoma dobri i pre donosenja novog zakona. Isto tako verujem da ima puno onih koje nijedan zakon ne moze da popravi. Ne znam da li je to stvar mentaliteta ili lenjosti.

Isti kriterijumi nisu primenjivi na sve oblasti jednako i verovatno ce se ponovo tumaciti i primenjivati po potrebi. Ako nista drugo SCI lista ne pokriva jednako sve discipline, a osim u slucaju najznacajnijih casopisa cesto se rukovodi i 'politickim' ili makar ne previse naucnim kriterijumima pri ukljucivanju casopisa na listu. Drugim recima, nije dovoljno da casopis ima odredjeni IF da bi usao na listu, vec postoji i citav niz drugih uslova koje mora da ispuni. Neki od tih uslova se upravo svode na internacionalnost casopisa ili njegov regionalni znacaj.

"Ako nista drugo SCI lista ne pokriva jednako sve discipline, a osim u slucaju najznacajnijih casopisa cesto se rukovodi i 'politickim' ili makar ne previse naucnim kriterijumima pri ukljucivanju casopisa na listu."

Ovo ste potpuno u pravu, ali razlog za to je delom i u tome sto po prirodi stvari starije naucne discipline (medicina, fizika) podrazumevaju da njihovi casopisi nose vece SCI faktore u poredjenju sa mladjim. Ipak, bar su izjednaceni istrazivaci u okviru jedne oblasti, sto do sada nije bio slucaj.

Ako se to ujednacenje kriterijuma desi makar i u okviru jedne oblasti, verovatno ce se smanjiti "entropija" u raspodeli i trosenju sredstava.

Eh, pa nije NSF jedini u Americi koji finansira istrazivanja (a, btw, finansira istrazivanja iskljucivo u physical sciences). Nije cak ni najveci. Npr. NIH (National Institutes of Health) ima oko 3 puta veci istrazivacki budzet od NSFa, koji ide za bioloska i medicinska istrazivanja. Pored toga, razna "ministarstva" imaju svoje budzete.

Ukupno, americka vlada posredno ili neposredno izdvaja skoro 95 milijardi dolara za istrazivanja (93.4 u 2003). To je samo delic vojnog budzeta, ali je znatno veci procenat nego kod nas. BTW, USA utrosi oko 2.7% GDP-a na istrazivanja (sto kroz industriju, sto kroz vladu). Ne znam koliki je taj procenat u Srbiji, ali cini mi se da je razlika verovatno u redu velicine :(.

veci od EU (procenat to jest)

Da, ovih 2.7%.

Ali sam cuo statistiku pre jedno 5-6 godina da USA ucestvuje sa oko 70% u sredstvima ulozenim u osnovna istrazivanja (znaci, frontier stuff). Znaci kad se uzme u obzir citav svet, oni su 70% toga. Mislim da su se stvari malo izmenile od tada (na gore, u smislu da sad manje izdvajaju, ne toliko da su drugi poceli da izdvajaju znatno vise).

70% sredstava, a generisu 90% rezultata. e, to se zove efikasnost!

Amerikanci ulazu velika sredstva u nauku - to je poznato (situacija u NSF-u je relativno losa, ali postoje i drugi izvori finansiranja). Moj primer je samo posluzio da pokazem da i ovde ima rasipanja i besmislica - naravno, ne toliko kao kod nas, ali ima.

just a small correction - NSF programi nisu iskljucivo za tzv. 'hard' sciences nego ih ima i za social sciences - za humanities se ide na NEH.

Hvala za ispravku. Ja sam sa prirodnjacke strane nauke :). Kod nas podela na fiziku i biologiju = NSF i NIH.

Ma samo kazem jer smo prosle nedelje upoloadovali predlog projekta na FastLane - not holding my breath though, velika konkurencija a NSF stegao kais .... ali zato smo konkurisali na jos cetiri mesta.

Da li neko ima iskustva iz prve ruke i/ili detaljnije poznaje kako USA investira $100 milijardi ili 2.7% GDP-a u nauku: kroz koje organizacije, kroz kakve programe, koji je sistem izbora, kako se odlučuje ko dobija kolika sredstva, sistem kontrole ...

Mislim da bi bilo dobro da se ovo objavi u posebnom blogu. Mogu da "pozajmim" svoj za ovu temu ili da se pojavi na Nikolinom.

Isto pitanje bi bilo i za EU.

Saša

Tema je veoma zanimljiva: Kojim putevima se nauka finansira ali i koliko je nauka zaista slobodna ili nezavisna u takvom sistemu. Samo napred. :)

Sto se evropskog novca tice puno toga mozes da nadjes na http://www.esf.org

Treba nam neko ko zna detalje i ko je kroz sve to prošao više puta da nam kaže o dobrim i lošim stranama sistema. U Srbiji smo jako često negativni prema tome što imamo, ali ima jako malo konstruktivne diskusije kako promeniti stanje, ne samo u nauci. Čini mi se da je prvi korak dobro upoznati kako to drugi rade.

Javni poziv, drugi put :)

Saša

Već je dat jedan dobar link (esf.org), a evo ja dodajem nekoliko uz kratko objasnjenje. Dakle, programi EU:
http://ec.europa.eu/education/programmes/programmes_en.html
dalje, samo "erasmus mundus", kao Srbiji dostupan:
http://ec.europa.eu/education/programmes/mundus/projects/index_en.html
ili, kako to rade Finci (i za sebe - najuspešniji na svetu što se tiče obrazovanosti - pisa):
http://www.minedu.fi/OPM/?lang=en
ili, kako to radimo mi, za sada samo sa svim informacijama na jednom mestu:
http://www.prsp.sr.gov.yu/PRSP-Pregled_raspolozivih_sredstava.html#toc138828517

EU (sva je prilika) će sledeće dve godine, ko god predsedavao (Nemci su sledeći, pa Slovenci...) posvetiti obrazovanju (nauci) i kulturi. Urađene su procene da neobrazovano ili nedovoljno obrazovano stanovništvo, kao i greška kojom se zbog loših političkih procena, obrazovanje retko nađe prvo na listi prioriteta nacionalnih država (ili EU), košta državu po glavi između 600 000 i 2 mil evra. Toliko "loš" obrazovni sistem "izbacuje" cenu štete za buđžete tokom kraćeg (5 godina) ili dužeg (15 godina) vremenskog perioda. Zato što se ne ulaže u obrazovanje, povećava se siromaštvo, ne razvija se "knowledge based economy and society", raste nezaposlenost, povećava se indeks kriminaliteta, opada prosečan nivo zdravstvenog stanja društva,....
Naopako, ali često (i od strane IMF-a definisano), gledanje na budžetsko izdvajanje za obrazovanje i nauku je da se to gleda kao TROŠAK, ali je USTVARI investicija, gleda se kao POVEĆANJE JAVNE POTROŠNJE, a USTVARI je investicija za razvojne budžete u budućnosti. U EU se već uveliko razmatra ima li smisla postojanje fakulteta i univerziteta na kojima su profesori po 20-30 godina i uveliko prave strategije za evropske univerzitete koji će za desetak godina izgledati POTPUNO drugačije. Za svo to vreme, u Srbiji nismo ni POČELI razgovor o tome KOLIKO je obrazovanje VAŽNO i ŠTA sve treba promeniti da bi se videlo kako je dobar obrazovni sistem "karika koja nedostaje" za pravi razvoj. Možda Vam sve ovo neće izgledati vezano sa temom, ali da bi se iskoristio novac EU fondova, da bi samo 100 post-diplomaca iskoristilo "erazmus mundus" treba mnogo znanja koje treba da servisira (sa strane države) one koji mogu, umeju i hoće da se bave naukom. A tog znanja premalo ima, i zato da bi mogli da govorimo o uspešnim pojedincima koji sami-samcijati naprave svoje naučničke karijere, moramo se izboriti za ZNANJE kao prioritet pri planiranju državnih poslova. EU je otvorila vrata, u Briselu postoji spremnost za "knowledge based integration", ali će im apsorpcija NAS biti bedna, ako sledeći budžet ne bude imao jasno povećanje od 0,5% do 1,0% GDP za obrazovanje i nauku. Sad smo ispod 1,0%, istraživači rade u inostranstvu, studenti NIKAD nisu putovali NIGDE, a domaće institucije tek slažu "puzzle" ukupne strategije za budućnost. Jedna dobra vest je: potencijal postoji, resursi postoje, samo je pitanje hoće li pritisak zdravog razuma biti dovoljno velik da se ova promena prioriteta dogodi tokom 2007.
Ako budemo još jednom odložili "prioritetizaciju znanja" u političkim poslovima, ostaćemo u otmenom cinizmu opisivanja lošeg stanja, u bahatosti, predrasudama, plitkosti sopstvene arogancije i traženju krivca u drugima.Ili ćemo kasnije shvatiti da smo mogli i ranije...

bio sam tamo tri godine, zakacio bombardovanje tamo... tada je 1999. iz budzeta izdvojena 1 milijarda dolara za NIH a 13 milijardi je u maju Klinton dobio od ministrastva odbrane za dofinansiranje bombardovanja kosova, kako su to tada zvali. izvor su mi Time magazin i NYTimes. pisalo lepo sve u ciframa. doduse ta 1 milijarda nije bila sve, ima mnogo vice kinte od privatnih fondacija... ali ima jedan drugi problem koji sada sve ovo baca u drugi plan: pre par emseci provaljeno da su sva rada iz Sciencea falsifikat i tako redom... prevelika produkcija phd-jeva i postdokova i navala nas iz istocne evrope i kineza, japanaca etc dovela je do prentarpanosti trzista i ljudi su poceli da se bore na zivot i smrt za publikaciju. a onda pocinje ruzan deo, laziranje... ja licno znam iz svoje okoline nekolicinu ljudi koji to rade i vidim kako rade i sta cu, nisam im nadredjeni, nisam odgovorana osecam se ipak odgovornim... probao sam da indirektno popricam s njima ali nema sanse... to jednostavno gazi sve pred sobom i pitanje je sta je uopste tacno od opnoga sto citamo... i onoga sto citiramo...
a da se peru pare investicijom u nauku, to nije tajna, sve farmaceutske kuce to aktivno rade...
sta je onda ostalo cisto u nauci?

Nikola je hteo da kazhe da ne samo da ih teraju nego im ponekad to i finansiraju. Naime, iskustvo i znanje koje ce ti mladi ljudi doneti nazad je neprocenjivo za jednu malu ali neverovatno organizovanu zemlju kakva je Holandija. Za razliku od isluzhenih sportista ini ce se u Holandiju vratiti kao "proizvodi sa dodatom vrednoshcu" koji ce sluzhiti Holandiji.

Shto se Srbije nakon mraka devedesetih ja lichno imam osecaj da se stvari koliko toliko popravljaju shto se tiche povratka nashih ljudi (koje je Srbija oterala napolje). Lichno ih znam nekoliko koji su se vratili ili planiraju da se vrate.

Pozdrav iz A'dama

Pa ne bih bas rekla da ih finansiraju. Sam nalazis PhD, postdoc. Vrlo retko je da ce domicilni univerzitet da finansira nekog ko ide na drugo mesto da odradi postdoc.
Za razliku od Srbije gde su takve stvari moguce (da se finansira boravak mladih napolju).

Ono sto je praksa u zapadnom svetu je da se stalni posao u nauci dobija tek posle odradjenog postdoka, a nije preporucljivo sve raditi na istom mestu (PhD, postdok). Dok se u Srbiji stalan posao dobija odmah posle fakulteta i gde ne postoji kategorija postdoka.

a o stalno zaposlenim asistentima da ne govorim. mislim, koji li je to smislio....pa onda nije ni cudo da doktorske studije traju po 10g.....

Heh, pa mora profesor da se penzionise pre nego sto mu student doktorira. Ako doktorira prerano, moraju da uvedu nov predmet :).

BTW, ima toga u Americi. Prof. Solomon na Stanfordu drzi studente i po 11-12 godina - robovska radna snaga. Cruel and unusual punishment.

pa ima stanford $25 bn pa da to isfinansira :))

Eeeeh, nije tih $25bn za nauku. Nauka se skoro iskljucivo finansira grantovima. Daju ti prve 2, mozda 3 godine start-up i gotovo. Posle moras sam da nadjes pare za projekte. Mozda izgrade novu zgradu i tako neki "kapitalni" projekat, ali nista za svakodnevni rad.

mogu da izdravaju studente 10g (scholarships i to)

sala, naravno. ali je ludilo, koliko neki od tih univerziteta imaju para. 25bn je vise od celokupnog GDP-ja srbije.

Ma da, na to i mislim. Studente placa profan od grantova. Univerzitet ih placa samo ako drze vezbe,... ali se na te aktivnosti ne gleda blagonaklono. Imaju propisani minimum (2-3 semestra) i posle toga je laboratorija 24/7.

A tip ih drzi 10 godina posto posle 3-4 su savrseno utrenirani i povremeno im baci sargarepu tipa: doktoriraces za 6 meseci. Cuo sam za tipa u tom labu koji imao dva clanka u Nature i jos jedno 15-ak u drugim casopisima pre nego sto ga je pustio da doktorira.

there's something to be said i za taj tenure system u americi. ni u jednoj drugoj struci nema tako da se zavalis, pa onda 'up yours' svima....

al' prvo treba da dobijes tenure...ako dobijes
a posle toga imas annual merit evaluations, pa ima da isprodukujes isto kao i pre.

He, he, cuo sam pricu o jednom profesoru na hemiji na Berkeleyu. Covek obecavao, vredno radio 7 godina, dobio tenure i otisao na odmor. Drzi predavanja, ali nista vise od toga. Nema studente, malo po malo je podavao laboratorijski prostor. I ne mogu mu nista - totalni burnout.

I kod nas postoji tenure sistem, doduse ne kao u Americi. Elem, redovni profesor se bira dozivotno, dok za ostale postoji reizbor svakih 5 godina. Jeste da je kd nas ogromna razlika izmedju forme i realnog stanja, ali ne mogu ni da zamislim dzumbus koji bi isti sistem proizveo bilo gde u svetu. Ja nemam iskustvo iz prve ruke kad je u pitanju ostatak sveta (ali, Amerika je svet, pa sto se truditi, zar ne ;) ), tako da ne mogu da uporedim sa americkim sistemom, ali mislim da vecina zapadnih zemalja ima nesto slicno tenureu (zaposlenju na neodredjeno vreme). Mada u drugoj formi i mozda sa malo vise ogranicenja.

A ogranicenja su jos manja. Mozes da cekas penziju, ako si zadovoljan osnovnom platom. Visak se dobija iz grantova.

Uglavnom zemlje to ne rade, ali ako je neko dobar, i hoce da ga poshalju negde pre nego shto ga vrate nadje se poneka kinta. Tako da pricham o malom broju sluchaja ali ti sluchajevi nisu sluchajni

Ja mislim da se i dalje dobro razumemo u pitanju su nijanse.

Takodje to oko 10 godina studiranja itd itd nece vishe biti moguce ako pochne "Bolonja" da se primenjuje. To bi u stvari trebao da bude glavni pozitivan momenat u celoj prichi oko usvajanja.

Pitanja tipa da li je Dipl isto shto i Master ili shta su sad Magistri ne treba i ne brine one koji imaju znanje i koji znaju kako se kotiraju na trzhishtu.

Pravo je pitanje kako da Nikola ili Ja ili svi drugi pomognemo (ako nam je josh uvek stalo) "napacenoj" rodnoj grudi. Dajte ljudi da se organizujemo, imam utisak da je za sada sve stalo na par individualnih projekata.

Svako dobro,
Nebojsa

Njih ima i u Srbiji. Ali opet, mladi kadrovi ne odlaze iz Srbije zbog loseg stanja u nauci, vec zbog loseg stanja u zemlji.

Oko duzine studiranja, samo u EU PhD traju kratko (oko 3 godine zajedno sa magistraturom). U Izraelu, tamo gde sam ja bila, traje minimum sest i po godina (2+4.5), cesto ide i do 8. U USA sam PhD traje minimum 4 godine (prethodno magistratura ~2).

Dalje, ni u Srbiji se nauka ne finansira samo iz budzeta. Postoje grantovi EU i ko je sposoban moze da ih dobije. Ali taj ne moze da vuce 1 lokalnog administrativca, 2-3 socijalna slucaja i par zaposlenih iz ministarstva.

Drugi problem u nasoj nauci (ima ga i preko) je sujeta. Dosta cesto ljudi koji se bave slicnim stvarima nece da saradjuju iz sujete. Medjusobno su posvadjani i misle da ako neko dobije pare, oni nece.
Tako u Izraelu (koji je velicine Srbije) postoji jedna grupa za eksperimentalnu fiziku visokih energija na kolajderima, koja je podeljena na 3-4 instituta/univerziteta. Jedan je lider, ostali imaju svoje podgrupe, zajedno se pisu projekti, zajedno se traze pare.
U Srbiji, odnosno samo u Beogradu postoje 3. Izrael (u kome je situacija u nauci daleko od idealne) je uspeo da umrezi svoje racunare u GRID (mreza koja povezuje kompjutere sirom sveta da mogu biti korisceni u naucne svrhe nezavisno od mesta korisnika) jos pre par godina. Sada vidim da je i Srbija stigla, ali sa zakasnjenjem. Sto nije cudno. Vajcman je imao oko 60 racunara na fakultetu za fiziku u klasteru koje su koristili svi korisnici. Kad sam pricala sa ljudima sa Instituta u Zemunu, oni su imali 3.
Da bi moglo da se radi mora da postoji saradnja na nivou grada i drzave. Pare treba da se ulazu u opremu, ali socijala mora da se prebaci na drugo mesto.

Svaka pomoc istrazivacima u Srbiji je dobrodosla. Od knjiga do skretanja paznje na projekte na koje mogu da se prijave. Mislim da je izuzetno vazno pomoci ljudima tamo da se upuste u zajednicke projekte sa kolegama iz inostranstva. Cesto je postojanje takve saradnje jedan od preduslova za konkurisanje za novac iz evropskih fondova. Time se otvara mogucnost da se iz tih fondova finansira i boravak stranih istrazivaca u Beogradu. Veci problem od nedostatka novca su formalne zavrzlame poput ove pomenute u slucaju beloruske studentkinje.

Jedan od najboljih vidova pomoci studentima su, cini mi se, letnje skole i prakse. U astrofizici je trenutno prolaznost nasih studenata koji se prijavljuju za takve programe izuzetno velika. To im omogucava da omirisu kako izgleda nauka negde drugde, ali i da upoznaju ljude kod kojih ce za neku godinu konkurisati za PhD. Mislim da bi takodje bilo zanimljivo pokusati sa organizovanjem internacionalnih letnjih skola po Srbiji. Jedan od retkih dobrih primera koji ide u tom pravcu je ono sto radi Petnica.

Znam da su nekad (osamdesetih) dolazili uglavnom Rusi kao visitori. Bilo je i par slucajeva letnjih studenata. Ali tu je problem i u standardu. Kad odes na letnju praksu domacin ti obezbedi platu da pokrijes osnovne troskove. Sto je obicno boravak u studentskom domu i ishrana (malko i preostane). Koliko to predstvlja u Srbiji?

Ne znam tacno koliki bi bio trosak po studentu za letnju praksu, ali ako mu obezbedis mesto u domu, za hranu nije potrebno mnogo.

Sto se tice letnjih skola (reda 2 nedelje), to je mozda jos bolje resenje. Mozes istovremeno da dovuces i studente iz inostranstva i predavace i da ih tokom skole pomesas sa domacima. Mnoge skole koje se organizuju po Evropi nisu strogo vezane za odredjeno mesto, vec lokaciju biraju prema raspolozivom budzetu. S te strane, trebalo bi da ima nacina da se takve skole u Srbiji finansiraju evropskim parama. Ali to takodje trazi ulaganje truda i vremena organizatora koji se mora postarati da obezbedi sve ono sto se u Srbiji (posebno van Beograda) ne podrazumeva (od tople vode u hotelu/kampusu, preko racunara, beamera, do internet konekcije za ucesnike).

Pa i te domove neko mora da plati. Pritom, strane predavace ne mozes da smestas u studentski dom. Sa predavacima mnogo bolja varijanta je dovlaciti nase, vecina jos uvek ima gde da se smesti.

Dalje, letnje prakse (mislim da su bolje ne go letnje skole) moraju biti vezane za institut ili univerzitet, tako da tu osim vecih gradova u obzir dolazi jos samo Petnica. Opet, ne znam kako je kod njih smestaj sada sredjen (nesto su gradili kad sam ja bila tamo), ali od malo ljudi mozes ocekivati da pristanu da ih smeste u sobu sa klincima i krevetima na sprat.

Daleko je bitnije da se uspostavi sistem zaposljavanja kao na Zapadu. Na fizici ih je bilo par (ima ih jos uvek) sto su asistentni po 15-20 godina. Oni ispinjavaju neke uslove za reizbor, ili ih prekomanduju u neku vrestu strucnih saradnika, ali mora se napraviti atmosfera da se ljudima omoguci da doktoriraju.
Takodje treba insistirati na boljem koriscenju racunara. U smislu da oni budu umrezeni i da mogu da ih koriste svi naucnici, a ne da pojedine grupe imaju svoje racunare za iskljucivu upotrebu.

Za casopise u vreme interneta potrebno je samo da se plata "institutska" clanarina (pretpostavljam da to i rade), svi novi su na webu, a i dosta starih clanaka moze da se nadje.

Dalje, treba naterati profesore da napisu udzbenike, narocito ako udzbenik na srpskom ne postoji. Vecina njih predaje godinama, a u opticaju su razne skripte, beleske, kopije belezaka...

Dalje, treba organizovati postdiplomske sa vecim brojem zajednickih predmeta za sve grupe i malim brojem izbornih (specificno za oblast u kojoj se neko skoluje). I uvesti obavezno drzanje predavanja i posecivanje istih i na postdiplomskim. Gde bi kriterijum bio ne potpis, vec odredjen procenat odradjenih domacih zadataka.

terati profesore da pisu udzbenike. na protiv, u svim oblastima postoje kvalitetni americki udzbenici u 10-20-30-om izdanju. u pisanje tih udzbenika su ulozeni resursi koje ovi ne bi ulozili i nema potrebe izmisljati toplu vodu. radije bi da oni postede svoje studente svojih udzbenika i omoguce im da uce iz onih iz kojih se uci na boljim fakultetima...

i da se te knjigice slucajno ne racunaju pri napredovanju kao originalni naucni doprinos?

Sta ces sa studentima koji ne znaju engleski. Ili ga ne znaju dovoljno dobro? Toefl kao uslov za upis na fakultet?
A i ja sam ucila iz mnogih ruskih udzbenika. Najbolji kurs kvantne mehanike je udzbenik na francuskom (francuskog autora).
I sta ti znaci to da BG profesori ne bi ulozili resurse u pisanje udzbenika.
Dalje, plan i program predavanja nije uvek vezan za jedan udzbenik, vec je cesto kombinacija vise njih, ili skup boljih radova.
To ne znaci da svaki profesor treba da pise udzbenik, vec da iz svakog predmeta mora da postoji udzbenik na srpskom.

da bi svaki student morao da zna dovoljno engleski da cita strucnu literaturu na istom!!! Halo????

pa 90% naucnih radova se pise na engleskom. 90% internet resursa je na engleskom! jel' se ti salis?????

(ne mislim da nasi profesori nece da uloze te resurse, nego ne mogu. a potpuno bi razumela da nece...)

nije znao engleski dovoljno posto je poceo da ga uci tek na fakultetu. I dalje ga ne zna preterano dobro. Bio je najbolji student svoje generacije (9.8) a i sada objavljuje 2-3 rada godisnje. Engleski zna dovoljno da bi razumeo naucni rad. Opet, kad je poceo da studira nije ga znao dovoljno da uci na engleskom.
Dalje, za onoga koji ne zna dobro engleski, citati i razumeti naucni rad na engleskom daleko je lakse nego uciti iz udzbenika na engleskom.
A i koliko studenata uopste cita strucnu literaturu na pocetnim godinama studija?

Ili je, po tvom rezonu, najbolje izbaciti srpski potpuno iz upotrebe, posto, eto, vecina sveta razume engleski.
Da me ne shvatis pogresno, engleski treba uciti i usavrsavati, ali ne treba uciti druge stvari na engleskom.

ne znaju engleski i ne citaju strucnu literaturu, onda nista. ja se izvinjavam i povlacim sve sto sam rekla...

?????

Odu da citaju radove iz teorije struna pre nego sto savladaju osnove kvantne mehanike. Sigurno.
Da bi citao strucne radove, moras da imas neku osnovu. Koju stices studiranjem na fakultetu.

ali meni stvarno nije jasno zasto vrhunski istrazivac mora da pise udzbenik? Mislim, da li je neki Per Bak, na pr. trebalo da pise knjigu o martingaleima, ili o cemu vec? I uopste mislim da bi trebalo razdvojiti ozbiljno poducavanje dece (undergrad) od rada sa docs & postdocs (iliti ozbiljnog istrazivackog rada).

Ja samo kazem da iz svake oblasti mora da postoji makar 1 udzbenik na srpskom jeziku. Da bi studenti mogli svoje vreme da trose uceci a ne jureci beleske, kopije ili sta vec.
Generacije studenata fizike ucile su iz kopije belesaka jednog studenta svojevremeno. Bez obzira na kvalitet tih beleski (vrhunske) daleko je lakse uciti iz udzbenika na maternjem jeziku.

nego ja samo mislim da treba napraviti jasnu razliku izmedju poducavanja i istrazivanja. Sto se tice koncepta 1 predmet 1 knjiga, mislim da su Hrvati imali tu strategiju sa Skolskom knjigom- i tu se treba ugledati na njih.

Dobar profesor po zapadnim standardima je dobar istrazivac i dobar predavac.

zasto bi bilo tako?

Brooklyn,

Zato da bi istrazivaci imali podsticaj da prenesu znanje na mladje, da ne bude ono "bas je bio genije al' steta sto nije ostavio naslednika". Kod mene npr. (drzavni univerzitet u USA), bilo za tenure ili svako naredno unapredjenje u associate prof, pa potom u full prof., svakom pojedincu racuna se angazovanje 40% u istrazivanju (projekti, publikacije, uspesnost u dobijanju granta, evaluacije naucnog rada kolega sa drugih univerziteta u USA i u svetu - sve to confidential, pa nikad ne znas ko ti je sta napisao), 40% u nastavi (odrzavanje kurseva i na pre- i postdiplomskom nivou, broj postdiplomaca, evaluaciuja studenata za svaki odrzan kurs, evaluacija kolega koji ti dodju pa slusaju sta pricas studentima, pa gde su ti se postdiplomsi bivsi zaposlili ako si im bio mentor i 20% tzv. 'service" t.j ucesce po raznim odeljenjskim, koledzskim i unverzitetskim komisijama i sl. ali i ucesce na domacim i medjunarodnim skupovima, organizaciju skupova, clanstvo u strucnim organizacijama, funkcije u istima) itd., pa u to nekad ide i odnos sa javnoscu, t.j. "nauka u narod". Ovaj odnos 40-40-20 moze da varira od univerziteta do univerziteta u USA, ali se mora biti jako dobar u sva tri domena. Druga je stvar ako je neko research fellow negde i nema veze sa studentima, ali u principu vecina istrazivackih delatnosti ide kroz univerzitete, pa otuda ta povezanost istrazivanja, nastave i ostalog kao merila uspeha.

ne znaci i da je optimalno, a mozda i jeste. ja licno ne znam zbog cega bi neko ko je vrhunski istrazivac , bio i vrhunski nastavnik, kada su za te dve stvari potrebni razliciti talenti. that was my point.

Da to je ideal kojem se tezi - i naravno ne moze svako da briljira u sva tri domena, we are only human, ali je bitno da se tezi ako me razumete. Ovde sad bas imam slucaj kolege koji je izuzetno uspesno predvodio veliki projekat i od 6 godina koliko je na nasem departmanu, skoro tri je proveo izvan nastave baveci se iskljucivo istrazivanjem, i to uspesno (zahvaljujuci tzv. external grants), ali mu ne dadose tenure zato sto je premalo bio u nastavi, pa sad mora jos godinu dana intenzivno da drzi kurseve da se stvar dovede u balans, pa da univerzitet resi da mu eventualno da tenure i sl.
Mislim da je u principu sistem dobar,jer se vrhunski strucnjaci podsticu da prenesu znanje, a vrhunski predavaci i mentori se podsticu da se ne zaparloze i predaju ne dalje od onoga sto su sami naucili.

Prvo, ne mora se to prepustiti "talentu". Kao i u vecini stvari, uspeh je vise stvar truda u odredjenom pravcu, nego nekakvog talenta. Dakle, sasvim je uobicajeno da danas predavaci na svetskim univerzitetima _moraju_ da rade i na svojoj pedagogiji i na poboljasnju svog rada u nastavi. To se ne ocekuje, vec se diktira (i deo je zahteva za o(p)stanak na radnom mestu).

Iz mog iskustva, a to sudim pre svega na osnovu onoga sto kazu sami studenti, zaista jeste potrebno da nastavnik bude dobar (ili, jos bolje, vrhunski) istrazivac. To, prosto, daje tezinu, autenticnost i aktuelnost sadrzajima koje predaje. Neretko je i sam nastavni program koji nastavnik profilise tokom godina "preslikan" iz njegovog istrazivackog rada, sto svakako deluje daleko ubedljivije nego da se radi o stvarima koje su prosto "negde procitane" (posto, jel' da, svi umemo da citamo). Takvo je barem moje iskustvo i moj slucaj.

Novi trend (u nekim zemljama, npr UK, pa i ovde u Australiji) ka predavacima koji bi samo bili nastavnici, a ne i istrazivaci, zasniva se na ideji da bi ti nastavnici trebalo da se "informisu citanjem i pracenjem literature" o onome sto se dogadja u toj konkretnoj oblasti. Bez pritiska kakav se stvara potrebom da se osvoje grantovi, da se objave radovi u zurnalima od respekta, i tome slicno, zaista sumnjam u to "informisanje" koje je gotovo na nivou nekog hobija. Upravo grantovi i radovi i jesu merilo koliko je to "informisanje" bilo uspesno, a ako toga nema, onda nedostaje i jedini smisleni kriterijum koji bi "kurentnost u struci" i valjano izmerio.

ali s obzirom na sve otezavajuce okolnosti u Srbiji (izolovanost zemlje, nema gostujucih profesora, a i nasi slabo idu napolje...) mi mozemo da u najboljem slucaju racunamo na osrednje istrazivace i odlicne predavace. Pritom ovaj istrazivacki deo jako mnogo zavisi i od spoljnih faktora (para, medjunarodne saradnje itd.) cak iako je covek potencijalno vrhunski. Ali zato nema opravdanja kad je predavanje u pitanju, to je vec stvar koja uglavnom zavisi od individualnog angazovanja, ne znam sto je taj deo tako neefikasan i traljav, vec decenijama unazad...

To je tačno, ali ne znaci da je i dobro (nas dvoje smo nekoć diskutovali o zapadu kao vrednosnoj kategoriji, ako se ne varam. Doduše, u nešto drugačijem kontekstu, :)). Ne znam kako je kod tebe ali u mojoj disciplini (mehanika zrnastih materijala) direktna posledica takvog pristupa je sve veći broj nepismenih PhD-jeva, i izmišljanje rupe na saksiji u 100-nama radova (radovi se i tako publikuju samo da bi odredjenim ljudima pokrili postojeće grantove i omogućili dobijanje novih). Iako su fondovi još uvek tu, po meni, samo je pitanje vremena kad će neko postaviti pitanje tog RoI o kome brookily priča i kada će se otkriti da je car go. Akademska (ili ako hoćeš pedagoška) uloga univerziteta se u poslednjih 10-15 godina sve više i više zanemaruje i mislim da će se to društvu (u celini, pa i onom zapadnom) vratiti kao bumerang.

Mnogi stranci na PhD studijama drze vezbe na engleskom u Nemackoj i Holandiji i u drugim evropskim zemljama studentima na dodiplomskim studijama. Cesto su u pitanju i studenti sa 1. ili 2. godine studija, znaci na pocetku. I to se ne postavlja kao neki problem, prosto od studenata na dodiplomskim studijama se ocekuje da mogu da prate vezbe na engleskom jeziku. Ne vidim razlog da tako ne bude i kod nas. Uostalom, za razumevanje strucne literature potrebno je svega stotinak reci + jednacine, pa da vecina stvari bude jasna, a engleski se ionako uci u svim osnovnim i srednjim skolama...

Stvarno mislim da ucenje iz nekog stranog udzbenika na engleskom jeziku ne bi smelo da predstavlja problem, i mislim da bi to samo podiglo kvalitet nastave...
(Po mom iskustvu, nasi profesori su majstori da naprave LOSU kompilaciju od nekoliko DOBRIH svetski priznatih udzbenika!!)

E da, i komentar na ovo:
"Dalje, za onoga koji ne zna dobro engleski, citati i razumeti naucni rad na engleskom daleko je lakse nego uciti iz udzbenika na engleskom."

Pa ja mislim da je stvar malo obrnuta. Po pravilu je mnogo teze razumeti rad nego udzbenik, posto je u radu sve jako kondenzovano, bez medjukoraka (koji su cesto jako netrivijalni), i uopste, radom se obracate specijalistima u oblasti. Sa druge strane, udzbenik je mnogo vise 'raspisan', sa medjukoracima i komentarima, tako da ne vidim kako je moguce tvrditi da je lakse razumeti rad nego udzbenik? Pogotovu jos ako engleski skripi... (opet, jedino je kolicina teksta manja u radu, ali je taj tekst jako kondenzovan i sam po sebi jako netrivijalan... Cak i kad se engleski zna perfektno...)

Mislim da je za studente naucnih fakulteta moranje da se do trece godine studija sluze engleskim dovoljno da bi mogli da uce iz engleskih udzbenika.

Za one oblasti iz kojih ne postoji (dobar) udzbenik na srpskom uvek je jedno od resenja da se strani udzbenik prevede.

(Messiaha je sigurno stampan u mnogo vise primeraka na engleskom nego u originalu... :))

Ali u bilioteci na fizici je bilo vise kopija na francuskom ;).

Za ovo moranje, mislim da nisi u pravu. Jedno je da razumes naucni rad iz svoje oblasti, cak i da prezentujes svoj rad na engleskom, drugo je ucenje na stranom jeziku.

hm, kad bolje razmislim, ja jos nisam nikada video *dobar* udzbenik na srpskom, tj. neki koji je bio bolji od stranog uzora po kome je pisan... Kao sto sam vec rekao, obicno su to bile kompilacije nekoliko relevantnih standardnih svetskih udzbenika, i po pravilu losije od originala. Mnogo bi bolje bilo da se kurs sastoji od *izabranih poglavlja* iz originalnih udzbenika... (ok, sem u jaaaaaako retkim situacijama gde je zaista tesko 'glatko' zasiti ta nekoherentna izabrana poglavlja, jedino tada opravdavam mogucnost udzbenika na srpskom...)

By the way, jel neko ikada igde video ozbiljno odradjenu recenziju, pristojno nacrtane slike, i ozbiljnu korekturu udzbenika na srpskom?
I naravno, da je udzbenik ispocetka pisan imajuci na umu ciljnu grupu kojoj je namenjen, dakle ne kao monografija...?

Ko sto rekoh, dobar udzbenik na srpskom mi stvarno deluje kao nepostojeca kategorija... :o))

kad uporedis nase i americke udzbenike, ko' nebo i zemlja....

i to sto kazes, course package od izabranih poglavlja bi bio najbolje resenje. bas me zanima zasto su tolko zapeli da pisu udzbenike (udzbenicice tacnije), sigurno imaju incentives (racuna im se kao objava ili nesto tako...).

Navedi mi te lose udzbenike sa fizickog fakulteta posto tako dobro poznajes tu materiju.
A racuna im se. Mada im se i ranije racunalo, pa nisu pisali po svaku cenu. Neki su pisali skripte, koje se ne racunaju, jer su smatrali da je njihova skripta neozbiljna da bi je zvali udzbenikom. A nazalost nisu stizali da napisu udzbenik i iz oblasti koju samo predaju, a koja im nije uska specijalnost. I lakse je bilo uciti iz njihove skripte, nego iz stranih udzbenika.

mislim da se prica ne pretvori u prepucavanje oko konkretnih knjiga i autora. Ali ipak, ako nista drugo, malo je bez veze da covek zavrsi fakultet uceci iz jedne knjige za ispit (i to domaceg autora), a da ne ume da nabroji 3 standarda za KM:
Sakurai, Messiah, Cohen-Tanudji-ja (+ Landau, naravno).

Nisam siguran da su ljudi koji su polozili QM na FF-u prelistali ove knjige, cak verujem da mnogi nisu ni culi za sve 3... I naravno, redovno ih svi plase Landauom, kako je tezak za citanje i razumevanje... (sto ne bih rekao da je tacno, ali Ok, da ne licitiram...:o)

Mislim da je to poenta, cak i kroz udzbenike se samoizolujemo, umesto da se otvaramo...

Pa Herbut je svoju knjigu pisao po Mesiji.
I ne vidim zasto mora da se uci iz vise knjiga ako postoji jedna dobra.
Zasto je izolacija ako se uci iz dobrog udzbenika. Valjda je poenta da se shvati gradivo, a ne da se shvati iz razlicitih uglova.

a tek Shankar... to bi bila kvantna, a ne skripte i musavi rukopisi redovnih profesora:(

mislim, da za pocetak nasem obrazovanju nedostaju bolje biblioteke. pored dobrih udzbenika predavac/profesor i ne mora da bude dobar. moze da bude i prosecan, moze i da ne shvata osnovne principe, ma moze i da cita knjigu ne predavanjima, a moze i da bude kao vecina profesora u srbiji... nema veze... standardni udzbenici (mislim prvenstveno na strana izdanja) bi morali da budu u bibliotekama (bar po jedan primerak) i uvek dostupni svim studentima. a to kod nas nije slucaj. dok je tako, nema smisla ljutiti se na profane. pa, budimo realni, takvi su kakvi su, ni oni nemaju odakle da nauce...

skripte su ustvari super stvar, ako su dobro uradjene! Jezik je manje formalan nego u klasicnom udzbeniku, naglasavaju se bitne stvari, i 'prodaju' relevantne cake...
Tako da, navijam za skripte kao potporu uz neke duuuugacke i raspisane udzbenike... U svakom slucaju, mnogo bih se prijatnije osecao da pisem skripte, nego udzbenik, ako nista drugo, meni bi to bilo mnogo zanimljivije, jer ne moram da vodim racuna o svom onom dosadnom i dugackom medjutekstu...
Znaci skripte i zbirke zadataka, e to je zanimljivo pisati!! :o))

Teorijska mehanika od Musickog ili od Boze Milica.
Fizika plazme od Boze Milica.

Sad ih ima vise i ne sumnjam da su dobri za vecinu.

Matematicke osnove teorijske fizike (Musicki i Milic) i Maxwellova ED (Milic). Za moje astrofizicarke potrebe su i Fenomenoloske osnove termodinamike (Milosevic?) bile zgodna knjiga.

Prosle godine smo na Katedri za astronomiju poceli sa digitalizacijom knjiga Boze Milica (uz njegov saglasnost). Matematicke osnove i Fizika plazme su ukucane u LaTeX-u, ostalo je da se urade slike za obe knjige. Ideja je bila da se tih nekoliko kljucnih knjiga koje postoje na srpskom okaci na internet. Nadam se da ce to neko nastaviti/zavrsiti.

Imas i SFIN od Dragana Popovica po kome on predaje cestice na teorijskom smeru.

I zar ne bi bilo bolje da svi udzbenici postoje na srpskom?

ne poznaje se dobar fizicar po tome da li ume da resi problem, vec po tome na koliko nacina ume da ga resi.
Udzbenici na srpskom su korisni, ali medju njih se proturi i svakojaki kvalitet. Mozda je bolja inicijativa da se vec priznati i poznati strani udzbenici prevedu na srpski (kao, npr., Kitelov udzbenik iz Cvrstog Stanja, prevod Napijalo). Zasto, recimo, Musicki nije preveo Dzeksona, nego je pisao svoju Elektrodinamiku, po Tam-u uglavnom? Ja sam ucio iz udzbenika na engleskom, ruskom, ruske prevode stranih udzbenika (jer su jeftiniji), pa cak i na ukrajinskom. I mislim da mi je bilo korisno.

Inace, u USA, na pocetku semestra sam uvek dobijao dopis iz lokalnih knjizara da im dostavim spisak udzbenika koje cu preporuciti studentima, da znaju ljudi da naruce kolicinu. Bez pritiska, elegantno.

jel' to problem (emergency) uspesno resen?

More or less. Glavna stvar je savladana, ali protiv ljudske gluposti se tesko boriti.

Da li je to zbog toga sto nas sistem garantuje dozivotno zaposlenje redovnom profesoru ili zbog medjusobnog podrzavanja, ne znam, ali je cinjenica da se profesori cesto trude mnogo manje od studenata.

Konkretno, na mom fakultetu (ekonomskom) imamo situaciju da, recimo, ucimo u istom semestru dva predmeta cija se sadrzina poklapa u 95 procenata. Jedan se zove "teorija organizacije" a drugi "principi menadzmenta". A da ne govorim o tome sto se studenti na ispitu ruse jer nisu tacno reprodukovali definiciju iz knjige. Sta mi zelimo, da nam studenti budu osobe koje ce uciti napamet ili zelimo da ih podstaknemo na kriticko misljenje i opremimo ih neophodnim vestinama?

A zar jedan od ova dva predmeta nije mogao da se ukine? Nije. Razlog tome je sto oba profesora moraju nesto da predaju. A da budem iskren do kraja, zaista sumnjam u pismenost autora knjige "principi menadzmenta", koji redne brojeve XI, XII... recima pise (JEDANEST, DVANEST). Da li je dalji komentar neophodan?

Zasto iz oblasti makroekonomije ne bismo koristili udzbenik profesora Mankiw-a, koji je inace predavac na Harvardu i predsednik Council of Economic Advisors predsenika SAD? Odgovor je jasan - sujeta! Kod nas svaki profesor misli da je najpametniji i da je njegov predmet najvazniji i da je njegova knjiga najbolja.

Kad sam bio na letnjoj skoli na LSE-u, koristili smo udzbenik Princeton Press-a, kao i mnoge novinske clanke iz AER, JPE i QJE (top 3 svetska casopisa iz oblasti ekonomije). Ako ljudima na LSE-u nije problem da koriste udzbenike Princetona, MIT-a i ostalih, iz prostog razloga sto cene da su trenutno bolji od njihovih, zasto je nasim "velicinama" ispod casti da studente uce po knjigama koje su napisali mnogo pametniji i obrazovaniji od njih?

Sta vise, odgovorno tvrdim da mnogi profesori na nasim fakultetima, a na mom sigurno, ni sami najbolje ne razumeju materiju koju predaju, pa im odgovara da mistifikuju pojmove i zastrasuju studente kako je to mnogo teska nauka i kako treba biti "njihovog kalibra" da bi se to shvatilo, a od nas to i ne ocekuju.

Pa profesor makroekonomije na mom fakultetu je mene ubedjivao kako uvoz pozitivno utice na bruto domaci proizvod time sto povecava potrosnju! Svako ko iole razume makroekonomsku problematiku ce se smejati pred ovakvom tvrdnjom. Jedino nas profesor nije na moje pitanje zeleo da da odgovor "ne znam" vec me je uporno ubedjivao u suprotno.

Navescu i slucaj profesora finansija sa kojim sam imao otvorenu debatu (koja je prerasla u nesto vise) pred 200 studenata u Novom Sadu jer je tvrdio kako apresijacija domace valute povecava izvoz!

Isti profesor je galamio na jednu studentkinju jer je rekla da je cek hartija od vrednosti. On je tvrdio da nije.

Procenite sami ko sve nama predaje.

I zaista svaka cast izuzecima i ljudima koji svoj posao vide kao misiju da mlade ljude edukuju a ne da hrane svoju sujetu i traze neprijatelje medju studentima.

Ne zelim da branim studente, zaista ima previse onih za koje licno ne znam sta traze na fakultetu i koji nemaju volju da uce. Ali i to je samo posledica lose koncipiranog sistema. Mi jednostavno nemamo jasan plan obrazovanja, pa da drzava kaze "ok, treba nam godisnje toliko i toliko ekonomista, toliko i toliko pravnika... itd". Ovako imamo situaciju da moj fakultet godisnje prima 1000 studenata. Na to dodajte beogradski i niski ekonomski i sve privatne "biznis" fakultete... pa to daje cifru od preko 5000 ekonomista godisnje. Treba li nam toliko? Pita li se iko koji je kvalitet njihovog obrazovanja?

Jasno je da o motivisanosti studenata ne moze biti reci kad je dovoljno prijaviti se na ekonomski fakultet da biste bili primljeni. Znam, reci ce mnogi "ima i prijemni tu"... ali pogledajmo podatke, prakticno svi koji se prijave budu primljeni. I sta onda? Polovina njih nije ni htela NA fakultet, cetvrtina nije mozda htela TAJ fakultet, osmina ni ne zna STA bi htela... i onda imate skup od 1000 studenata od kojih ni 100 nije zaista spremno da sebe da za tu nauku, da ulozi sve napore kako bi sto vise znanja upio i kasnije u zivotu ga primenio.

Kada konkurisete na LSE, Harvard ili neki drugi elitni svetski univerzitet, vi znate da su prolazne stope manje od 10% ... krecu se negde oko 8... i u slucaju da uspete da se nadjete medju tom nekolicinom, vi cete sve od sebe dati da budete najbolji. To, svakako, nije jedini razlog, i visoke skolarine cine vas raspolozenim da "zurite" :) zasto ne bismo stvorili i jedan elitni ekonomski fakultet, jedan elitni pravni, elitni tehnicki... kada kazem "elitni" nikako ne mislim na danasnju "elitu" vec na fakultet koji bi bio skrojen po meri najboljih studenata, a ne da bude primeren prosecnima, kao sto je danas slucaj.

Student u Srbiji koji cita stranu literaturu, interesuje se za svoju oblast (mogu samo o ekonomiji da govorim a da vas ne lazem) cesto se nadje u situaciji da se zapita ima li poneki profesor koji mu drzi predavanje znanja da tako nesto i cini, ili bi mozda trebalo da je obrnuto?

Znam da je tema preobimna i, za mene, neiscrpna, pa se izvinjavam svima onima koji misle da mi je izlaganje predugacko. Samo bih se jos dotakao asistenata na nasim fakultetima. Opet kazem -cast izuzecima, ali moje je misljenje da se na nasim fakultetima asistent postaje tako sto ste u dobrim odnosima sa profesorom, da ne kazem iskrenije - ako ste ulizica. Ne tvrdim da su svi asistenti takvi, ali pazite ovaj primer: na FTN-u u Novom Sadu, gde mi sestra studira arhitekturu, sef njihovog odseka je izvesna gospodja Ksenija... kojoj prezime ne znam. Ta gospodja je svojevremeno postala asistent, magistrirala i doktorirala, sam bog zna kako, ali je cinjenica da je osnovne studije pohadjala 8 godina!

Zapita li se iko nad tim cinjenicama? Izneo sam samo neke konkretne slucajeve jer ne volim da uopstavam i pricam u prazno. Siguran sam da mnogi od vas prepoznaju istinu u ovome i znaju jos mnogobrojne, mozda i drasticnije primere. Mislim da se glava konstantno okrece na drugu stranu, da niko ne zeli da se suoci s problemom, jer, na kraju krajeva, mnogi i profitiraju u ovoj anarhiji u oblasti obrazovanja.

Svima su puna usta bolonje, koju licno podrzavam i zao mi je sto se ne sprovodi korenitije i efikasnije. Ali je cinjenica da nas muce i mnogo ozbiljniji problemi od "diplomirani vs. master" pompe. Sta je sa profesorskim kadrom? Sta je sa kriterijumima po kojima se neko prima u radni odnos? Sta je sa pomoci talentovanim studentima za studije u inostranstvu? Zaboga, nama je gospodin Vuksanovic ministar provsete...

Hvala na posvecenom vremenu.

trebao bi da znas bolje nego da hoces da ti drzava kaze (kao ekonomista, n' all)....ali ako izuzmemo ovaj ispad...keep on trucking, kid!

Zelim iskreno da verujem u dobronamernost replike, pa bih autora samo zamolio da citat ne shvata bukvalno, a pogotovu ne tako izdvojenog od ostatka teksta... Hvala.

sta si hteo da kazes, koja treba da bude uloga drzave?

S obzirom da govorim o drzavnim fakultetima, drzava bi trebala da na osnovu stanja na trzistu radne snage proceni buduca kretanja i potrebe za kadrovima i na taj nacin pokusa da usmeri buduce studente ponudom raznih pogodnosti u cilju pohadjanja pozeljnih fakulteta, a ne da dozvoli da se na ekonomski fakultet u subotici, s odeljenjem u novom sadu godisnje upisuje 1000 studenata. jasno je da nece biti zadovoljavajuces kvaliteta nastave ako su amfiteatri preoptereceni, a na studije primljeni, zajedno sa dobrim i kojekakvi studenti bez trunke motivacije koji dolaze na fakultet druzenja radi.

Drzava time sto odobrava upis 1000 studenata na fakultet smanjuje kvalitet nastave, ugrozava dobre studente, a i ove ostale (lose koji uspeju da dodju nekako do diplome) samo privremeno obmanjuje da postaju korisna radna snaga. Ti isti studenti kasnije masu tom diplomom i pitaju se zasto nema posla za njih. Mozda je visak ponude u pitanju.

Taj citat pretpostavlja jasniji plan o potrebama trzista radne snage.

Resenje su ili manje upisne kvote ili paralelno otvaranje "elitnih" fakulteta koji ce pruziti sticanje zeljenog znanja i intelektualne izazove najboljim studentima, svakako uz podizanje nivoa kvaliteta nastave, ili neko trece resenje...

Ne tvrdim da znam pravi put, ni sta drzava tacno treba da uradi, ali mislim da makar imam neku intuiciju sta ne treba da radi.

Uostalom, zasto smo sukobljeni? Da li ti mislis da se drzava ponasa ispravno u oblasti obrazovanja? Da li mislis da je stanje na nasim drzavnih fakultetima idealno? Ili makar dobro?

Siguran sam da ne mislis, u suprotnom bi gajio iluzije. Zato ne zelim da se energija rasipa suvisnim raspravama oko formi ako se slazemo oko sadrzaja.

Nadam se da sam uspeo da ti blize objasnim svoje stanoviste.

da ti kao ekonomisti nije palo na pamet konkurencija fakulteta kao resenje, nego drzavna intervencija.....

Jesam i za konkurenciju. Ali reci mi sta je konkurencija Ekonomskom fakultetu? BK? FAM? FABUS? MEGATREND? To je dovelo do bolje nastave?

Budimo realni...

ekonomskom u ns bi mogla da bude konkurencija ekonomski u beogradu, zagrebu, amsterdamu, segedinu....pa ono sto se nikola ubio pricajuci, konkurencija predavaca....pa onda medjusobna konkurencija studenata, na primer svaki predmet moze da istovremeno slusa x studenata, pa se prijave svi zainteresovani, pa oni najbolji dobiju mesta ako je "oversubscribed" itd....

a nema razloga da uopste razmisljas o BK, FAM, FABUS, MEGATREND, neka ih ima sto vise, pa neka trziste odredi njihov kvalitet....

I ja bih voleo da je kao sto ti kazes. Ali je cinjenica da i pored sve te silne konkurencije nasih fakulteta nema medju prvih 500 u evropi.

Ti ne vidis prostora za intervenciju?

Vidim da gajis stav o nesposobnosti drzave da pozitivno utice na kretanja u obrazovanju i ne mogu reci da ga delim. Iako trziste i slobodnu konkurenciju smatram najboljim regulatorom, postoje odredjene pojave koje dovode do "nesavrsenosti" trzista i situacija kada slobodno trziste zakazuje. U tim momentima drzavnu intervenciju smatram opravdanom. Seti se velike depresije i "new deal-a"...

Medjutim, problem naseg obrazovanja nije adresiran samo na drzavu. Celokupna svest i sistem vrednosti treba da se menja, a ja iskreno verujem da ako nesto treba da se menja, onda promene treba da pocnu od vrha.

nije prirodni monopol tako da ti ne vredi da mi ubacujes eksternalije u pricu :)

a to da li ti ili ja smatramo trziste najboljim regulatorom je skroz irelevantno. cinjenica je da je u drzavama gde postoji konkurencija, obrazovni sistem je mnogo efikasniji.

najbolji visokoskolski obrazovni sistem ima USA, gde drzava ima relativno malo veze sa celom stvari, a bas nista ne regulise...

Hehe ako cemo o ekonomiji... ne dolazi do nesavrsenosti trzista samo zbog prirodnih monopola i eksternalija vec i zbog npr. teskog ulaska na trziste ili uopste malog broja ucesnika, bilo na strani ponude ili na strani traznje. trziste se moze smatrati potpuno konkurentnim jedino ako i na strani ponude i na strani traznje postoji dovoljno veliki broj ucesnika tako da nijedan od njih ne moze svojim pojedinacnim delovanjem bitno da utice na ukupnu ravnotezu. Da li je tako na polju obrazovanja u Srbiji? Svakako da nije. Nasi fakulteti, ako nisu monopolisti, onda su oligopolisti... tako da se ni tu ne moze govoriti o savrsenoj konkurenciji i slobodnom trzistu :)

Bilo bi lepo da smo mi trziste od 250 i vise miliona ljudi i da imamo na hiljade univerziteta, a medju njima i IV ligu... hehe ali bih voleo da pricamo o nasoj realnosti.

Ipak, drago mi je da sam se uverio da nase nesuglasice nisu oko kljucnih stvari i da je ovo poprimilo duhovit karakter. Upravo sam citao blog Aleksandar Djordjevic i video kako su coveka isprozivali zbog nepismenosti i slatko se nasmejao... nije lose da pogledas :) a nasu raspravu bih zavrsio ovde. iskren pozdrav :)

zavrsimo mi raspravu gde god mi ti kazes....

...da je konkurencija rešenje, nego čovek traži pomoć od države da bi išao u LETNJU školu!!! Pa gde to ima. I priča nam da će cela zemlja imati koristi od njegove letnje škole.

...bilo bi mnogo normalnije da mu ucesce na letnjoj skoli plati Velika Britanija koja ce ocigledno imati ogromne koristi od toga sto ce im jedan student iz Srbije doci na par nedelja da slusa njihove bezvezne predavace. Tuzno je da obicno nasi studenti koji odu na letnje skole odu bas na taj nacin - domacin im plati boravak, put, sredi im vizu, oslobodi ih kotizacije.

Odakle vam tolika doza cinizma i zasto svaku dobronameru sugestiju docekujete na noz? Mozda biste zeleli da popricate s nekim strucnijim za vase probleme...

Da budem jasan, u pitanju nije neka skola nego letnja skola London School of Econocmis. Za neupucene idite na wikipediu i skrolujte dole na "rankings" pa cete videti da je na polju socijalnih nauka LSE ranigran kao drugi u svetu, iza Harvarda.

A sto se tice "bezveznih predavaca", predavao nam je profesor Robin Burgess, njega mozete googlovati slobodno, covek inace svoja predavanja drzi sirom sveta, od harvarda, preko cornell-a i svetske banke i mmf-a. Vi ste, ocigledno, imali prilike da slusate "manje bezvezne".

Trece, nisam trazio da mi drzava plati sve, vec da mi pomogne da otputujem. Na kraju sam sve troskove snosio sam.

A sve i da su mi dali 1000 eura? To bi vas jako pogodilo? Pa toliko kosta mesecni najam dva bilborda za cedu jovanovica. Pa ovde se na milioni eura svakodnevno razbacuju i gube zbog losih investicija, a ova moja letnja skola bi sigurno upropastila drzavu.

Cetvrto, koje bi drzava imala koristi od moje letnje skole? Mozda od letnje skole direktno ne, ali to daje priliku mladima da se upoznaju sa nacinom skolovanja u inostranstvu, upoznaju neke predavace i povecaju svoje sanse da budu primljeni na postdiplomske studije na tom fakultetu. Mislim da drzava svakako ima interesa da joj se studenti skoluju na LSE-u ili Cambridge-u ako ce se vratiti u svoju zemlju, a to je moja namera.

Nikola, ja cu ti reci sta je tuzno. Tuzno je sto vi veci problem vidite u mladom i perspektivnom coveku koji se trudi da nesto nauci i koji zeli da nesto menja, nego u, da budem blag, drugim stvarima.

Pozdrav.

Molim vas procitajte jos jednom moj prethodni post. Mozda ce vam biti jasnije da je ironican od pocetka do kraja (i mene je isprovocirao prethodni post). Naravno da mislim da drzava treba da pomaze odlaske nasih studenata na strane skole. Treba da pomaze i skole za strane studente u Srbiji. Uopste nije pitanje da li cete se jednog dana vratiti ili ne. Naprotiv, to Srbije ne sme da se tice. Problem drzave je da omoguci odredjeni broj pozicija i da obezbedi da na te pozicije dodju najbolji raspolozivi kadrovi u tom trenutku. Koje ce oni biti nacionalnosti najmanje je bitno. A koliko ce biti dobri zavisi od novca, ali i od istrazivcke klime.

Sto se tice vaseg problema, ako je za utehu, niste jedini. Vise mojih studenata je prevrtalo nebo i zemlju da bi dobili pomoc i otisli na letnje prakse, ali od Srbije nisu izvukli ni dinara (koliko je znam). I nemojte me vuci za jezik da pocenm da pricam o tome kako izgleda cupanje para da bi se otislo na konferenciju...

Ne znam kakva je situacija u vasoj oblasti, ali u prirodnim naukama je vise nego uobicajeno da domacin pokrije troskove boravka i puta za studente iz siromasnih zemalja. Pkusajte da im se obratite direktno za financial support, posaljite svoj cv i dirljivo pismo. Vrlo cesto upali. A i ako ne upali, ima toliko skola. Probajte negde drugo i ne odustajte.

======= edit ==========

Necu da se ovog puta mesam u dnevnu politiku, ali, ako se ne varam, od ucesnika u izbornoj trci jedino LDP sam placa svoju kampanju jer jedino oni nisu parlamentarna stranka. Svi ostali zaista stampaju bilborde novcem poreskih obveznika. Nadam se da ce vam zato sada neki drugi bilbordi smetati malo vise. ;)

U tom slucaju sam srecan sto je samo nesporazum u pitanju. Vec sam na trenutak (citajuci post pre vaseg) posumnjao da mi u Srbiji volimo da trosimo snagu na medjusobna prepucavanja umesto da se udruzimo u borbi za isti cilj.

Kada su u pitanju drustvene nauke, ne znam kakvo je stanje na ostalim univerzitetima koji organizuju letnju skolu, ali na LSE-u je to prilicno dobro organizovano, sto za posledicu ima na stotine studenata iz svih krajeva sveta koji dolaze na taj "summer school" pa ne verujem da lse pronalazi dovoljno sredstava i interesa da ih finansira. Redovne studije su vec druga i ozbiljnija stvar.

Sto se LDP-a tice, takodje ne bih ulazio u dnevno-politicke diskusije, ali mi je cinjenica da sami placaju svoje bilborde bila nepoznata. Sada kada to znam, necu ponoviti gresku da ih ponovi navodim kao primer :) mozda su mi bas oni zapali za oko zato sto u novom sadu imaju jedno 30% bilborda uopste. Racunao sam nesto da im je oko 500.000 eura trebalo samo za bilborde, ako su moje procene o broju iznajmljenih priblizne stvarnom stanju. To svakako nije tema :)

Pozdrav.

na nasim fakultetima su jos uvek besplatne, pa koje direktne koristi DRZAVA ima od toga sto je neko ekonomista? Pogotovu ako taj ekonomista ode iz zemlje cim diplomira.

Stvar je u tome sto su letnje skole i konferencije sastavni deo obrazovnog procesa, i prilika da 'klinci' tj. studenti i doktoranti uzivo sretnu velike face iz oblasti. A to je jako vazno. Takodje, pretpostavka je da na skole i konferencije apliciraju i da se pozivaju dobri i zainteresovani studenti, tako da je to ulaganje u najblje. I nije toliki problem sto nema para, vec i to malo novca sto Ministarstvo za nauku ima, deli se po nejasnim i konfuznim kriterijumima. Ne znate kome da se obratite, i onda vas setaju od jednog saltera do drugog. Nepostojanje reda i procedure nije posledica nemanja para, vec javasluka.

ovo u potpunosti podrzavam.

i pored toga toplo preporucujem sve -petar- komentare na temu "ispitna groznica"... u slucaju da je neko propustio. procitati, misliti o tome... delati.

ps. Nikola, zanimljiv vam je blog:)

ne vidim nijednu objektivnu prepreku za postojanje elitnih fakulteta. Tj. elitnih u teoriji (za eksperiment trebaju pare, koje mi nemamo).

Ali da male grupe studenata imaju hard-core rad sa domacim zadacima, seminarskim radovima, mentorsku nastavu itd, za to stvarno ne vidim nikakvu prepreku.

Pa eto, Matematicka gimnazija u BGu je po metodologiji rada zaista elitna skola, sigurno rame uz rame sa najboljim specijalizovanim skolama u svetu. Ne znam gde se taj entuzijazam posle izgubi, i zasto su nasi fakulteti tako katastrofalno neefikasni i spori, pa cak i onda kada su grupe male, i kada bi moglo ozbiljno da se radi?

Ti ucenici kada zavrse MG i odu na MF, FF, ETF, masinac itd... ukapiraju da samo trace vreme, i otaljavaju prve 2 godine sa 10% svojih kapaciteta... A ne postoji objektivan razlog zasto (teorijske) studije na fakultetima ne bi mogle biti elitne i efikasne...

I meni izgleda da vam se u inace dobroj argumentaciji ovo "omaklo".

Imam dva problema sa tim da drzava odredi koliko nam treba ekonomista, pravnika itd. :
- otkud drzava zna
- radi se o ljudima i odluka sta ce da studiraju je njihova slobodna volja bazirana na njihovim interesima

Kad "drzava odredi" to za sobom povlaci da ljudi prepustaju svoju slobodnu volju i odluku o svojim interesima u životu državi. To isto tako povlači njihov osećaj da im je onda država "dužna" posao, jer država im je i rekla šta da studiraju. I tako pravac u plansku privredu ...

Saša

Kao sto sam rekao, voleo bih da imamo obrazovni sistem kao SAD, ali nemamo. Voleo bih da imamo na desetine privatnih fakulteta koji su bolji od drzavnih, ali nemamo. Voleo bih da postoji kompeticija medju predavacima, ali ne postoji.

Verujem da je vrlo lako reci "ajmo sad konkurencija" ili "ne mesajte drzavu, neefikasna je". Saglasan sam, drzava je neefikasan organizator, mnogo neefikasnija od privatnog sektora i nikako ne prizivam plansku privredu. Naprotiv, veliki sam protivnik i planske proizvodnje i negiranja trzista i drustvene svojine.

Ali sta je realnost u Sribji? Realnost je da su nam drazvni fakulteti ipak bolji od privatnih, kao i to da velika vecina studenata u Srbiji studira na drzavnim fakultetima. Zato drzavu, kao vlasnika tih institucija, smatram odgovornom za kvalitet obrazovanja u ovom trenutku. Ja bih voleo da u buducnosti postoje sjajni privatni fakulteti koji ce moci da pariraju evropskim i svetskim pandanima, ali u ovom momentu to mi deluje vrlo daleko. Zato ne kazem sta treba da se radi za 50 godina, nego sta mislim da bi moglo da se uradi u bliskoj buducnosti.

Niko nije govorio o tome da drzava treba da odlucuje u necije ime, niti vidim zdravu logiku u tome da pojedinac svoju slobodnu volju i slobodu odlucivanja prepusti drzavi. Nikada ne bih propagirao stav da drzava treba nekom da kaze "ti studiraj pravo". Moj stav mozda cete bolje razumeti kroz primer. Ako u drzavi, recimo, postoji objektivna potreba i mesto za 100 novih hirurga godisnje, drzava ce, ako bude skolovala 200 hirurga godisnje na medicinskim fakultetima u Srbiji (koji su, hteli vi to ili ne, ipak drzavni i drzava odlucuje o upisnim kvotama), dovesti do situacije da 100 ljudi zbog viska ponude u pomenutoj profesiji ostane bez posla. Tih 100 ljudi ce, ili morati da se bave poslom koji nije u domenu njihove struke (sto je, morate priznati, malo verovatno za hirurga koji je pola zivota proveo skolujuci se), ili ce svoje usluge ponuditi u nekoj drugoj zemlji. S obzirom da smo zemlja koja vec ima dramatican "odliv mozgova", mislim da sebi to ne smemo da dozvolimo.

Dakle, sustina onog sto sam ja rekao je da drzava, kao vlasnik fakulteta po sadasnjem stanju stvari, upisnu kvotu smanji kako ne bi dovela do primetnih debalansa na trzistu rada. To je u nekom kratkom ili srednjem roku realnije ocekivati nego prelazak obrazovanja u privatno vlasnistvo. A svakako da sam, u dugom roku, za to da, sto je vise moguce, preslikamo americki sistem obrazovanja jer su po svim anketama medju prvih 20 univerziteta u svetu, bar 15 americki.

Mada, ako me ubedite u postojanje boljeg resenja, koje ce u kratkom roku dati bolje rezultate, rado cu prihvatiti da nisam bio u pravu. Nije meni cilj da bude po mome, nego da bude bolje.

Voleo bih da cujem vase poimanje problema.

Sta vi mislite da je sustina i uzrok loseg stanja u nasem obrazovanju?

Sta vi vidite kao resenje (ali neko realisticno a ne nesto tipa "bilo bi lepo da imamo yale")? i

Koji su, po vama, konkretni koraci koje treba sto pre preduzeti kako bi se podigao nivo obrazovanja?

Pozdrav.

Samo kroz tržište i konkurenciju. Višak studenata je neophodno zlo nesavršenog tržišnog principa. Tržište i konkurencija peglaju ove nesavršenosti tokom vremena. Odgovornost odluke treba i mora da bude jedino na studentima. Moraju sami da procene gde će. Da ne ponavljam ključni argument stvaranja nove generacije "ovisnika" o državi, ukoliko sami ne snose tu odgovornost.

Jedino sto drzava treba da radi je da ubrza prelazak na nov sistem kopirajući uspešne modele. To je jedino što i realno može da radi. Poznavajući državu, i to ne samo našu, nemam nikakvo poverenje da je u stanju da napravi ni mnogo manje kompleksnu procenu od procene potrebe za kadrovima.

Što se tiče besplatnog studiranja unutar kvote, mislim da je i to pogrešno. Ne treba socijalnu politiku gurati u bilo koju oblast osim same socijalne politike, pa ni u visoko školstvo. Studenti koji ne mogu da plate školovanje, treba da dobiju pomoć od države, ali u okviru socijalnog sistema, ne kroz nalog fakultetima da moraju da prime xy svake godine. Studenti koji odluče da studiraju privatni faklutet takođe treba da dobiju pomoć u okviru socijalnog programa. Pa povrh ovoga idu i stipendije preuzeća ... Pa se onda i roditelji stimulišu poreskim olakšicama da štede za školovanje dece ... Pa ...

Samo glasno razmišljam.

Saša

nema razloga za socjalnim programom. to su buduci produktivni gradjani, i zajmovi (garantovani od drzave) bi tu bili jos efikasniji. onda bi studenti dobro razmislili sta ce da studiraju, jel bi morali te zajmove i da vracaju (dakle, smanjio bi se moral hazard) i to bi donekle resilo problem onih studenata sto provedu 10g na fakultetu druzeci se....

Samovoljno i odgovorno, bez ikakvog učešća države, prihvatam ponuđeno Brooklyn rešenje za moju decu.

Ti zajmovi garantovani od države su forma socijalne pomoći i bili bi dostupni samo porodicama kojima je pomoć potrebna. A i rešava problem kvazi studenata. Srednjoj klasi (budućoj) bi ostala mogućnost da imaju poreske olakšice ukoliko štede za školovanje svoje dece. A onim bogatim, njima i ne treba.

Kako smo samo ovo sve na brzinu smislili praktično iz ništa rodio se plan.

Saša

Prihvatam vase sugestije (i Sasine i Brooklyn).

Inace kada sam govorio o kvotama, nisam mislio o besplatnim studijama. Vec jednostavno da se uopste smanji dozvoljen broj studenata na nekim fakultetima... negde ce mozda trebati da se poveca, negde novi fakulteti da se osnuju.

I to nema mnogo veze sa drzavnim fakultetima, vec sa fakultetima uopste. Npr. na 1000 ljudi koji konkurisu na MSc in Economics na LSE, manje od 100 bude primljeno. O toj vrsti konkurencije ja govorim... ako smanjimo broj studenata koje ekonomski fakultet prima (a uz put, nije ni u stanju da skoluje 1000 studenata), ubili bismo dve muve jednim udarcem. Kvalitet nastave bi se poboljsao kako zbog manjeg broja studenata po predavacu, tako i zbog cinjenice da su bolji studenti (kroz proces selekcije) dobili svoja mesta na fakultetu pa su motivisaniji da uce(jer su se namucili da udju).

A sto se tice nacina finansiranja studija, tu se moji stavovi ne razlikuju mnogo od vasih. Da li ce to biti kroz stipendije odredjenih firmi, preko kredita za studiranje ili preko raznih fondacija, svejedno je. Najbolje bi bilo da sve to bude prisutno.

Meni se samo cini da je u ovom momentu veci problem los profesorski kadar i odsustvo odgovornosti s njihove strane, jer je sistem takav da im garantuje posao, radili ga oni dobro ili lose. Jedan od 10 principa ekonomije je "people respond to incentives". Kada profesori, kao sto je slucaj u srbiji, nemaju skoro nikakvog motiva da ulazu trud, jer im je plata ista a otkaz niko nije dobio, to dovodi do otaljavanja posla od strane mnogih. Naravno, uvek ima i onih visoko moralnih profesora koji svoj poziv shvataju ozbiljno i vise iz etickih razloga, nego iz ekonomskih motivatora, daju sve od sebe.

Mozda ja gresim i mozda ostali fakulteti imaju mnogo bolje profesore od mog, sto bi studente tih fakulteta navelo da ne odobre moju tezu, ali kod nas na ekonomiji je takav slucaj da nam zaista kojekakvi ljudi predaju.

Mislim da su problemi socijalizma i drustvenog vlasnistva upravo opsta neodgovornost i odsustvo motivacije (pa i medju profesorima) jer su im godinama tolerisane greske i niko nije sankcionisan. Te price da svako radi koliko moze i da dobija koliko mu je potrebno su gluposti. "Altruizam vlada u etici, egoizam u ekonomiji." -Smit

Ali, da ne govorimo samo o problemima jer "lako je biti general posle bitke". Izlaz iz te situacije vidim u ponovnom uspostvaljanju konkurencije na trzistu radne snage (govorim o profesorima), pa kad profesori pocnu da dobijaju otkaze jer ne rade dobro svoj posao, kad postanu smenjivi i na njihova mesta pocnu da dolaze kompetentniji ljudi koji ce se vise truditi, onda ce polako ali sigurno poceti da se uspostavlja prirodan i ispravan tok stvari.

Ovako im se zaista previse tolerise, a jedan grcki filozof (nisam zaista siguran da li je u pitanju sokrat ili neko potonji) je rekao da jedan narod sebi moze da priusti da ima lose obucare, jer ce u najgorem slucaju imati lose cipele, ali ne moze sebi da priusti da ima lose ucitelje jer ce oni upropastiti omladinu i buducnost te zemlje. Ovo je malo slobodnija interpretacija s moje strane :)

Fakultet mozemo posmatrati i kao preduzece. Da li su za lose performanse preduzeca krivi zaposleni u njemu ili musterije? Krivo je naravno i drzavno vlasnistvo nad tim "preduzecem" jer drzava nije dobar preduzetnik. Takodje, ako se preduzece konsoliduje i pocne da nudi dobre proizvode (usluge), onda moze ocekivati i bolji odziv kod potrosaca.

Znam da je poredjenje prilicno grubo i da se fakulteti u mnogo cemu razlikuju od firmi, ali recimo da sve ostalo zanemarimo zarad slikovitosti.

je jedino sto u SAD ili VB, oni koji se ne upisu na vrhunski fakultet upisu se negde drugde. kod nas je problem sto imamo neobrazovano stanovnistvo, i treba da povecavamo, a ne smanjujemo broj fakultetski obrazovanih. fakultet treba da bude pristupacan svima, a ne samo eliti.

Kad bolje razmislim, tu si u pravu :)

Ko je rekao KVOTE?! :)

"...principi menadzmenta, koji redne brojeve XI, XII... recima pise (JEDANEST, DVANEST). Da li je dalji komentar neophodan?..."

Evo jedna anegdota na tu temu.
Pricam ja sa kolegom sa ETFa pre mnogo godina telefonom, dok smo bili studenti. I ja mu u sali kazem: "Ma vi inzenjeri, covece, pa nepismeni ste. Eto, naslov knjige vam glasi: Uvod u automacko upravljanje", sa 'c'!!

On se prenerazi, kaze nemoguce, i ode da proveri. Vraca se posle 5 minuta, i kaze, sta zezas, pise kako treba, automatsko upravljanje. Na to mu ja odgovorim: "Pa eto, ja sam svoju poentu ipak isterao, posto si ti poverovao da je zaista moguce, i ipak otisao da proveris!!"

No, salu na stranu, stvarno katastrofalne stvari idu u stampu!

Ovi mi zvuci kao osveta nekog ko je svojevremeno puk'o na prijemnom za ETF.

valjda postoje recenzije i lektorisanje?

... ali ne mozes ni da zamislis koliko problema postoji da bi se bilo sta od toga realizovalo. Posebno zato sto je sistem savrseno stabilan u svom sadasnjem zatvorenom obliku. Neki od temelja te stabilnosti ce se jako tesko uskoro promeniti. Na primer, studentski strah od profesora. Imao sam srecu da u Beogradu sa nekoliko generacija radim tri godine za redom. I tek na poslednjoj godini se studenti potpuno oslobode i pocnu da postavljaju pitanja bez straha da ce ispasti neznalice ili glupi pred asistentom. Taj trenutak mi je veoma drag, jer znam da cu sa tim ljudima bilo kad moci da saradjujem.

(Petnica nazalost nikada nije zavrsila onaj novi objekat na ulazu u stanicu. Ipak, za neke manje i neformalnije skole resursi su vise nego pristojni.)

Nije Voja jedini. Ima jos ljudi koji su ostali iz ovog ili onog razloga. Moja generacija je pocela da odlazi jos na pola srednje skole. Tokom fakulteta su mi odlazili jedan po jedan asistent, a kada sam i sam presao u asistente svake godine sam gledao kako mi odlaze studenti.

Ne mislim da naucnici iz Beograda u svetu ne valjaju - 'sic!' se odnosilo na prisvojnu zamenicu 'nasi' i na pojavu da ih vlast prisvaja i svojata tek kada postignu nesto u svetu. Priznajem da je poredjenje sa fudbalom ispalo sirovo (posebno rec 'isluzeni'). Ali poenta je bila u tome da cak i ako se vrati neko od istrazivaca iz inostranstva, to ne moze pomoci nauci u Srbiji dok se citav sistem ne otvori.

U Holandiji, makar na Univerzitetu u Utrechtu se nastava vec na drugoj godini drzi na engleskom. U grupi imam dvoje ne-Holandjana, ali cak i da ih nema, nastava na engleskom smatra se dobrim treningom za ono sto buduce istrazivace ceka. Teze i disertacije na srpskom su neupotrebljive jer su istrazivacke grupe toliko male da je za veliki broj radova pitanje hoce li ih ikada iko procitati. S druge strane, mislim da ima smisla prevoditi dobre udzbenike na srpski i tako odrzavati/stvarati odgovarajucu terminologiju.

Cini mi se da je jako dobro da ljudi odlaze posle uradjenog doktorata. Holandija zapravo nema preveliku potrebu sa vracanjem kadrova jer se na svako upraznjeno mesto javlja ogroman broj kvalitetnih kandidata. Pritom, stranci imaju apsolutno jednake sanse da dobiju posao. U grupi sa kojom trenutno radim, od nas 9 je samo dvoje lokalnih.

Moja drugarica je morala da nauci Francuski da bi mogla da napise PhD tezu u Francuskoj. Slicno je i u ostalim juznim zemljama. U Izraelu imaju postdiplomske na engleskom, ali za osnovne studije mora da se zna jezik.

Sto se tice upotrebljivosti tudjih teza, ja sam ih citala samo kad sam pisala svoju i to zbog onih uvodnih (copy/paste) delova. Ostalo (ono bitno) pise u radovima. Tako da nisu samo teze na srpskom neupotrebljive, vecina ih je.

Francuska je stvarno posebna kada je jezik u pitanju. :) Ni Italijani nisu daleko do toga, premda na Tor Vergata Uni. u Rimu disertacije se pisu na engleskom (s tim da imaju prevodioca), a odbrane su na talijanskom.

Holandski doktorati su zapravo zbirke radova sa dodatim uvodom i zakljuckom. Meni je stvarno fascinantno da su cesto ukoriceni radovi koji jako malo veze imaju jedni sa drugima. Tako nesto je u Srbiji tesko zamislivo. I pride se ocekuje da disertacija bude u obliku monografije.

Posebna prica su uslovi za doktorat. U Srbiji se smatra dovolnjim da imas dva objavljena rada u casopisu sa recenzijom, od toga jedan u casopisu sa SCI liste i jedan samostalan (oba uslova mogu da se primene na isti rad). U Holandiji ne mozes da imas samostalan rad za doktorat, samo na jednom moras da budes prvi autor, a obicno su potrebna najmanje 4 za teorijske doktorate i 6 za posmatracke (tj. experimentalne). Naravno da se podrazumeva da su svi objavljeni u par relevantnih casopisa. Za izbor u zvanje redovnog profesora u Beogradu potrebna su ti 4 rada na SCI listi.

Holandija jeste uvek bila napredna i mislim da je upravo zato treba uzeti kao primer.

Hm, stvarno su potrebna samo 4 rada? Ma to mi zvuci smesno, nemoguce! Pa zasto onda nisu svi redovni profesori?? Mora da ima jos nesto? Ne znam stvarno kako stoje stvari 'na papiru', ali ovo mi stvarno deluje nemoguce, da PhD u Evropi (~ 3 rada u casopisima sa impact factorom) bude uporedivo sa izborom u zvanje red. prof. Pa toliki luzeri valjda nismo??!!

Potrban je odredjen broj poena u periodu od izbora u prethodno zvanje. Sto znaci da nije dovoljno 4 rada, vec 4 rada u prethodnih 5 godina.
Plus, potrbno je da se "uprazni" mesto (na fakultetima).

opisana izlozba nije jedini razlog. ona samo govori koliko su duboko vrednosti poremecene. izgubio se zdrav razum.

...za komentar.

Jedino kao odgovor vama, ali i drugima sa ove diskusije, mogu da dodam da u Beogradu jos uvek ima grupa koje se ozbiljno i posteno bave naukom i nastavom. S obzirom na sredinu, njihov trud je ogroman i uspeh izgleda gotovo nestvarno. Imao sam srecu da sam od nekih od njih ucio, i sa drugima kasnije radio. Bez svega toga, ne bih imao sta da trazim u Holandiji danas. Nazalost, takvih profesora i istrazivaca je svuda na svetu malo, a u Srbiji se nalaze samo u tragovima.

Mi smo imali srece sa ruskim metodama ucenja baziranim na matematici. Ja cesto navodim primer dva maturanta Beogradske matematicke gimnazije koji su uspesno polozili prijemne ispite na MIT, Yale i Harvard! Jedino je multidisciplinarnost nedostajala za slobodnije razmisljanje. Ali to nije bilo politicki podobno...

LP MMM

vise ne postoji ni u samoj rusiji.
Ranije je za titulu kandidata matematichesko-fiziceskih nauk (ekvivalent doktorata) u Rusiji bilo potrebno da covek ima 40 godina, prosto tesko da je to bilo ostvarivo pre 30-te. Zato je nivo bio veoma visok. Ali vremena se menjaju, kao i metode. Koliko je meni poznato, jedino se u Izraelu na fakultetma jos drzi ta tvrda ruska skola, i to uglavnom zbog top-class ruske emigracije koja se masovno doselila u Izrael. I oni tamo zaista rade nauku na vrhunskom nivou. Doduse, izgleda da je ta 'stara skola' u odumiranju, tj. naucni zadaci i metode se menjaju, i sistem obrazovanja se tome prilagodjava. Mi smo, naravno, na repu tog procesa, kao i obicno... I potrebno je da nekako hvatamo prikljucak, ali nikoga nije briga.

Neophodno je odumiranje "tradicionalne" ruske skole zbog lakseg dostupa do znanja putem interneta. Meni su ETF profesori stalno ponavljali, da me oni mogu samo nauciti koristiti literaturu. To bas nisu uspesno radili jer smo od strane literature imali samu ruske knjige za matematiku. U EU se promovise Bolonjski ekspres koncept koji neko ovde nazva "skupna jezgra" u slavu pokojnog Stipeta Ssuvara. Ssah je dobra ilustracija brzeg sazrevanja uz pomoc racunara. Nazalost racunar nabi svetskog prvaka Rusa sa 2:0 :-)

LP MMM

Hvala, Jovana. Take your time. Napisi komentar kad/ako stignes.

Veruj mi da u Srbiji nije bas toliko nemoguce baviti se naucnim radom sve dok tvoje istrazivanje ne zahteva vise sredstava od personalnog kompjutera. Mnoge podatke mozes da nadjes free na netu, kao i naucne radove. Problem je sto drzavu u velikoj meri boli uvo za nauku i sto se naucni rad u Srbiji tretira kao vrsta hobija ili nuznog zla (to se posebno odnosi na fundamnetalne discipline koje ne donose instant profit). A najveci problem je, ponavljam jos jednom, to sto je sistem nauke u Srbiji zatvoren u odnosu na ostatak svetske naucne zajednice.

U Sloveniji ima vise para narocito od EU projekata. Glavni problem je slaba veza nauke sa privredom i premalo transfera znanja u proizvode. I dalje ostaju beli slonovi nauke kao sto je Institut "Jozef Stefan" i Univerzitetni Klinicki Centar. Skupa zabava za malu zemlju...

LP MMM

Niste u pravu kada kazete da su neprivredne (tj. fundamnetalne) nauke 'skupa zabava za malu zemlju'. Sta onda tek reci za vojsku, razne spec.sluzbe, administraciju? Ulaganje u nauku je ulaganje u progres drustva. Taj novac se ne vraca direktno, ni odmah, ali je na kraju jedina investicija koja se isplati.

To je klasicna mantra naucnika! Bolje potrosite pare na nas nego na nesto drugo. Ja sam zadnjih desetak godina radio u sopstvenoj firmi pa drugacije gledam na nepotrebno razbacivanje para. To je u nasoj maloj dezeli ocigledno sa 21 ministarstvom, stotinjak agencija, masovnim selidbama u Ljubljanu i slicno.

Lepo bi bilo, kada bi stotine doktora nauka koncentrisane u Vinci, Rudjeru ili IJS znali korisno rasporediti po privredi i imati direktnije koristi od njihovog znanja. Osnovni razvoj neka ostane uz univerzitetske laboratorije. Velike zemlje su takve institute za fiziku gradile za razvoj atomske bombe. Mi nasledili tri komada pa neznamo sta bi njima jer se organizacione strukture najcesce prave prema vec zaposlenima u drzavnim sluzbama. EU si taj luksuz dozvoljava unutar CERN.

LP MMM

Otkud uopste ideja da je nauka "nepotrebno razbacivanje para"? I to u svetu koji, kao nikad dosad, zanje dobrobit ranijeg ulaganja u nauku i tehnologiju? Zaista cudni rezoni (da budem vrlo blag).

...i Slovenija je deo EU. I slovenacke pare se ulazu u CERN preko Brisela i razlicitih fondova. Razvijati samo slovenacku (ili srpsku) nauku i razmisljati u tim kategorijama je krajnje neodgovorno.

Mantra ili ne, ako se ne slazemo u tome da je bolje trositi novac na nauku, obrazovanje, zdravstvo, nego na vojsku i udbu, onda ne vidim svrhu nastavljanja ove rasprave na ovom blogu.

Sto se tice primene nauke, postoje oblasti koje mogu da se primene i postoje one koje nisu direktno primenjive. Najbolji primer povezivanja nauke sa privredom na tako simplifikovan nacin je cuvena recenica Baneta Ivkovica, nekadasnjeg min.za nauku (po secanju): 'Necemo valjda da proucavamo komete dok se nasi poljoprivrednici bore sa krompirovom zlaticom'.

Ili moze i ovako: Da li je trebalo razvijati kvantnu mehaniku pocetkom XX veka kada se njene danasnje primene nisu ni nazirale?

Ili: Da li to sto Srbija nece ne iskoriscava nuklearnu energiju, znaci da u Srbiji ne treba raditi nuklearnu fiziku?

Ili: Ima li jadna i bedna srpska privreda ikakve interese u nauci ili samo u tehnologiji?

Slovenacke, srpske, hrvatske i ostale ulazu se u Cern i zato sto svaka zemlja, ustvari institut, placa clanarinu da bi mogla da ucestvuje na eksperimentu.

Sto se tice komentara kako bi "svi ti doktori nauka sa instituta trebalo da odu u industruju" oni pokazuju potpuno nerazumevanje znacaja fundamentalne nauke u savremenom drustvu.

Nikola, definitivno si pokrenuo temu koja mnogima lezi na srcu..Pitanja nacionalne nauke (ili discipline) se i sama doticem u svom PhD,pogotovo jer se radi o nauci koja sadrzi prefix ethno. Tek se je u tom polju vrlo tesko izboriti sa paradigmama od kojim boluju nacionalne nauke. Ja, nazalost, novac za svoje projekte nisam mogla da dobijem u Srbiji, jer neme nisu bile dovoljno nacionalne (nisu se ticale srpske tradicije i kulture, bar ne u tom kontekstu). Mainstream "naucnici" (u mojoj disciplini bi to pre bili scholars) uzasno se plase svih "drugosti" i tema u kojima fokus nije samo na onome sto je najarhaicnije, najstarije i najvrednije u srpskoj kulturi. Kontakata sa stranim kolegama (mislim i na one iz regiona) skoro da i nema, a lokalna scholar scena je mahom fokusirana na organizovanje internih simpozijuma na kome jedni drugima citaju i komentarisu radove. Glavni profesor na katedri bio je odusevljen idejom da odem i studiram u inostranstvu, potpisao preporuke i ispratio s osmehom. Kada sam ga pre par meseci pri slucajnom susretu pitala kakve su sanse za posao ako eventualno odlucim da se vratim, rekao mi je da, zbog bolonjske reforme nema mesta za mlade kadrove i da mi je najbolje da se snadjem tamo gde vec jesam. I sta onda reci..mala scena i dalje zeli ostati mala, jer samo u takvom okruzenju isti ljudi mogu ostati na pozicijama moci (uvek i zauvek Foucault). I o kakvoj nauci mi onda pricamo...

Ehej Ana!

Long time no see! Bas mi je drago da si i ti ovde. Nisam znao da si digla sidro. Gde si sada?

Druga krajnost etno nauke je ono sto su Amerikanci uradili proglasavajuci nauku globalnom u vreme Clintonove administracije. Ali nauka nije globalna, ni lokalna, jer zakoni fizike vaze i u drugim galaksijama... U svakom slucaju, nauka ne priznaje granice danas, kao sto ih nikada nije priznavala. Razvoj astronomije je odlican primer - teziste se neprestano setalo...

Meni je ova tema jako vazna i zanimljiva. Ako hoces mozemo da nastavimo pricu ovde ili mailom (koristim jos beogradsku adresu, nikola@...).