Sukob na knjizevnoj ljevici ili kako je Mario Vargas Llosa nokautirao Gabriela Garciu Marqueza 1976. godine u Ciudad Mexicu

svakoj zemlji je potrebna jedna thatcher

svakom levicaru je potrebna jedna "thatcher"

Na svaki primer dobrog pisca sa levičaraskim idejama, moguće je navesti primer isto tako dobrog pisca koji je apolitičan, liberal ili desničar. Mislim da ipak politička opredeljenost i književni/umetnički kvaliteti nisu u uzročno-posledičnoj vezi.

nije mi namera bila da insinuiram ni o kakvoj uzročno-posledičnoj vezi političke opredeljenosti i književnih kvaliteta, žao mi je ako ste takav utisak stekli. zapravo je veza politike i književnosti/umetnosti isuviše, isuviše ljudska, a priča o tome u prvom redu priča o autorima samim. nije, naravno, sve baš TAKO jednostavno, ali, recimo da ostanemo pri tome, bar zasad.
veza politike i književnosti proizvodi, naravno, one druge priče, više životne, manje književne, to pokazuju i primeri nevena anđelića. anegdote, kao što rekoh gore. međutim - a tek tu se sve ovo istinski komplikuje - te anegdote upućuju na institucionalizaciju veze književnosti i politike. možemo se smejati, nervirati, slegati ramenima, šta god, što neki književnik zastupa ovu ili političku opciju, pa zbog nje zarađuje zakrvavljeni nos, ili postaje "državni pisac", ili gubi ništa manje do život... pravi književni, a institucionalni, pa dakle ipak politički problem se javlja onda kada se nečije delo valorizuje pre svega na osnovu piščevih političkih nazora. i tako, da ostanem pri poznatim domaćim primerima, generacije čitaju ćosića i sada bećkovića, generacije kiša tek okrznu a pekića propuste... generacije se pretvaraju u krležologe i krležijance, a one sledeće neće da znaju ni za k od krleža...

evo jedne od meni najdražih fotografija (a ako neko zna da je smanji - hvala unapred!), koja nas vraća temi "sukoba na književnoj ljevici":

EDIT: kud nestade moja lepa fotka?!!! evo onda bar linka...
http://de.geocities.com/opiumzanarod/slike/fotografije/naser.jpg

Zbog prirode bloga maksimalno ste pojednostavili, a meni opet ovo što ste ovako sažeto napisali (valjda baš što je sažeto) nije baš jednostavno, ali, 'ajd' da probam.

"zapravo je veza politike i književnosti/umetnosti isuviše, isuviše ljudska, a priča o tome u prvom redu priča o autorima samim. nije, naravno, sve baš TAKO jednostavno, ali, recimo da ostanemo pri tome, bar zasad".

Pa, da, nije baš tako jednostavno. Ima tu priče o autorima samim, ali ima priče i o sistemima samim. Jedna od mojih prvih asocijacija na sovjetski komunizam je, zamislite, Harms. A on se , onako ljudski, o tom sistemu nije ama baš ništa pitao. Ni dok je ostajao bez posla, ni dok je gladovao (sa svojom suprugom, koja se tek o tom sistemu nije ništa pitala), ni kad su ga na kraju zatvorili i ubili. Sada sam i ja pojednostavio, ali priča o politici i umetnosti je priča i o toj politici, ideologiji, sistemu.

"veza politike i književnosti proizvodi, naravno, one druge priče, više životne, manje književne, to pokazuju i primeri nevena anđelića".

Zanimljiva je Nevenova priča. Ali, prožeta je toliko, po meni, strašno pogrešnim tonovima, opaskama, da sam anegdotu samu po sebi izgubio iz vida, a ostao mi je gorak ukus.

"pravi književni, a institucionalni, pa dakle ipak politički problem se javlja onda kada se nečije delo valorizuje pre svega na osnovu piščevih političkih nazora".

Da, s tim se zaista potpuno slažem, dole sam nešto detaljnije napisao o tome. S tim, kada kažete književni, mislim da se podrazumeva da se to odnosi na umetnički uopšte :)

"i tako, da ostanem pri poznatim domaćim primerima, generacije čitaju ćosića i sada bećkovića, generacije kiša tek okrznu a pekića propuste..."

Ne znam, trebalo mi je 30-ak stranica (a baš se trudim da budem tolerantan) da shvatim da je čika Dobrica jedan neobrazovani...'ajde da ne psujem. Bojim se samo da generacije Kiša više ni ne okrznu. A Pekić - ne znam, primećujem da kod nekih ponovo politički postaje nepodoban, suviše je "desni".

ma, uopšte mi nismo nesložni. (a i videla sam u međuvremenu vaše komentare dole, da.)

recimo, ja sam upravo potpuno isto mislila što i vi kada sam pomenula da neki autori gube život - samo što to nisam izvela do kraja kao vi (harms odličan primer, a meni je zapravo mandeljštam bio na umu, eto vidite, samo nisam htela da ugušim sopstveni komentar).

što se tona nevenovog posta tiče... pa, ne znam, kod mene su poletele asocijacije, paralele, poređenja itd. to mi je bilo dovoljno. vidite i sami kako smo se raspisali, pa neka je bar u tom smislu ispunio svoju funkciju. :)

ostala sam pri književnosti jer su mi književnici bili na umu, ali sam, naravno, sve vreme mislila na književnost&umetnost, samo me je mrzelo da to stalno pišem. dugačko je. ajte, ne budite baš cepidlaka. :)

što se čitanih/nečitanih autora tiče, izgleda da sam ipak bila nedovoljno jasna. nisam ja mislila na to da li neko može ili ne može da proceni ćosićeve književne domete nakon 30 ili 3000 stranica ili nikad, nego na književni KANON, a to znači: ćosić je bio PROPISAN kao obavezna lektira. u vreme kad sam ja po studijskom programu morala da ga čitam u obliku sabranih dela, kiš je u istom programu bio zastupljen samo svojim "porodičnim cirkusom" (znate da mislim na rane jade, baštu, pepeo i peščanik), ali "grobnice" nije bilo. pekića nije bilo uopšte. dakle, ja ne govorim o čaršijskom pomodarstvu i političkim talasanjima (pa neko voli habjanovićku, a neko pavića, a nekom je dovoljno da jedna budala napiše knjigu protiv kiša pa da tog pisca nikad više ne pročita, a neko drugi se pali na vidojkovića itd.), ne govorim o uticanju na tzv. čitalački ukus, nego o normiranju umetničke vrednosti. a to normiranje je, da zatvorim krug, upravo politički potez, jer je institucionalizovano, odnosno jer do njega uvek dolazi unutar sistema koji vi pominjete.

nadam se da je sad jasnije. :)
i pozdrav, naravno

...odužili :)
stoga, da skratim: razumeli smo se, lektorko, već u startu, a pogotovo sada :)
eh, da , na vidojkovića se može samo "paliti".
dok se dobricom neki "lože".
a kiš i pekić se čitaju.

u vezi sa nevenom, one kritike ostaju, ali moram da priznam da mu je blog inspirativan, što je važno, pa i po cenu da se ne složimo :)

EDIT: umalo da ispadnem nekulturan, pa da ne odgovorim na pozdrav - pozdravom :)

u cemu da se ne slozimo, ako je i vama i meni blog inspirativan? :)
kulturan pozdrav i vama :)
j.

p.s. a na vidojkovica ne mogu cak ni da se palim...

:)

ako dopustate da se umesam u ovu "porodicnu" :) diskusiju izmedju Vas i Johnny - ja, stvari su tu prilicno jasne. Kis, Crnjanski, Andric i Pekic predstavljaju velika imena nase literature, i ono sto je najtragicnije, posle smrti Borislava Pekica, u Srbiji se nije pojavio pisac kalibra pomenute cetvorke. Milorad Pavic je (po mom skromnom misljenju) samo kamen koga treba zaobici na pozeljno ravnom knjizevnom putu. Ako ste citali kritike Aleksandra Gatalice i Jasmine Ahmetagic ("Unutrasnja strana postmodernizma") o Pavicu, mnogo toga je jasnije. Licno, meni je i bio zanimljiv dok je pisao "Hazarski recnik", ali je onda pocelo da me nervira beskonacno pretakanje romana u price, i obratno...
Kis je cudesan; Mirjana Miocinovic je priredila njegova sabrana dela koja je pre dve godine objavila "Prosveta" (na zalost, sve je vec raspareno; pametnjakovici iz "Prosvete" se nisu potrudili da sacuvaju bar nekoliko kompleta.).
Ko Vam je veci liricar? Andric ili Crnjanski? Ja jos uvek ne mogu da se odlucim. Mada, kada pomislim na devojku sa trepavicama boje pepela koju je Pavle Isakovich sreo u lazaretu u Becu, i opis njegove kasnije zivotne potrage za njom... pa tek "Knjiga o Mikelandjelu" Crnjanskog!
A sto se Pekica tice, treba procitati njegova pisma upucena sada vec pokojnom Nikoli Milosevicu, gde govori o potrebi prednosti demokratskog nad nacionalnim. Pekic desnicar? Hm....

ne, naravno, ali ipak ne bih previše da trolujem ovde, tim pre što je gotovo o svemu tj. svima koje pominjete već sporadično bilo reči na ranijim blogovima.

o paviću - slažem se. ja još i "predeo slikan čajem" ubrajam u solidnu književnost, sve ono kasnije nije vredno pomena.

ahmetagićka napisala pre svega hrabru knjigu, probila led. ima ta knjiga metodoloških manjkavosti, ali neka ono prvo bude važnije, naročito u kontekstu rodbinskih veza politike i književnosti (pavićeve).

nećete se ljutiti što su meni ona pre svega mojom rukom sabirana dela kišova najdraža - božji šareniš, neka džepna izdanja već i selotejpom lepljena, neka luksuzna naravno neuništiva, po njima tušta i tma mojih škrabotina... nema takvog kompleta ipak nigde drugo. :)

a pitanje o andriću i crnjanskom u suštini uopšte nije teško - od njih dvojice je jedino crnjanski liričar po vokaciji. :) hoću reći, on je takav i u svojim romanima. (pogodili ste svojim primerom, uzgred, upravo onu njegovu knjigu koju smatram najboljom, drugu knjigu seoba.) inače, lirika kako andrićeva, tako i najvećim delom crnjanskova, mene ostavile... hm, ne baš ravnodušnom, ali na ivici.

e, a tu ću i da stanem, a na pitanje o pekiću kao desničaru treba kuzen johnny da odgovori, on je pomenuo da ga proglašavaju desničarom.
poz.

"Svi mi pokusavamo sa teskom mukom da budemo pisci, ali Crnjanski je istinski talenat".

Evo, pokušaj malog razjašnjenja. O Pekiću i "desničarenjima", ništa posebno, niti da sam slične primedbe čuo od nekakvih intelektualnih "autoriteta" (ružan izraz, znam, zato je pod navodnicima). Svodi se na sledeće: bio je uvereni antikomunista, nisu mu bili mili partizani, revolucije je prezirao, u tolikoj meri da je i onoj Francuskoj imao šta da zameri, govorio je o vrednosti političkih procesa i oštro kritikovao socijalizam. U pitanju su bili skroz privatni razgovori, pa zato nisam to nešto detaljnije ovde obrazlagao.

Hm..."razjasnjenje" je prilicno klimavo, a konstatacija o "desnicarenju" olaka..."uvereni atikomunista, nisu mu mili bili partizani"...Uvereni antikomunista? Pa to bi se i moglo ocekivati od pametnog coveka, zar ne! Nisu mu bili mili partizani? Jel su u partizane uracunati i oni koji su ga strpali na dugogodisnju robiju ili su to tada bili samo bivsi partizani? Imao je sto sta da zameri i Francuskoj revoluciji? Zaistra gadan desnicarski greh....
Dakle, mislim da je kvalifikacija (pogotovu usputna, bazirana na "privatnim razgovorima"(?))o Pekicevom "desnicarenju" olako izrecena...

EDIT: ah,da...ostro je kritikovao socijalizam...A sta bi jedan pametan covek mogao misliti i govoriti o socijalizmu...?...:(

Pozdrav!

Mislim da je jasno da sam o Pekićevom "desničarenju" preneo stavove drugih, koje sam čuo u privatnim razgovorima, a nikako da je to i moj stav. U nekom od postova sam i napisao da se bojim da takva razmišljanja, naravno pogrešna, ne zažive. Uostalom, pa šta i ako je Pekić bio neko kome bi "ideološki komesari" dali epitet desničara? Njegovo delo je jače od bilo čijih fiksacija. Eto.

sve je ok :)

kakav ispit, molim Vas, Vi ste samo jedna pametna (i videh dole- lepa :) - neko je cak i video!) dama, pa mi je bas bilo simpaticno da sa Vama podelim nekoliko opservacija.
Dakle, glede Crnjanskog se sasvim slazemo. Kakav duh, kakve recenice! Ta druga knjiga "Seoba" ne izlazi iz mene, godinama vec.
A sto se Pavica tice...slazem se, i "Predeo slikan cajem" bi se mogao procitati, ali ono sto je potom usledilo, klasifikovalo ga je kao osrednjeg pisca - gledanje u tarot, opsednutost seksom i bizarnostima razne vrste, pisanje internet prica....
Hm, znate, ja imam sabrana dela Danila Kisa u zlatotisku - zajednicko izdanje "Globusa" i "Prosvete". Samo, znate, ja sam samo pasionirani citac, tako da po knjigama ne pisem, a sasvim mi je simpaticno to sto Vi na Vasim ostavljate beleske..ipak ste Vi lektorka, zar ne. :)
Trolujemo, istina je (samo da nije cave troll:)), ali mi se cini da se zbog ovakvog trola niko nece ljutiti. Ako zivite u Beogradu, jedna dobra informacija: otvara se nova antikvarnica, na mestu "Narodne knjige" u Knez Mihajlovoj. Kazu, bice bogato.
Pozdrav. :)

kad mi neko kaže da sam pametna i lepa dama ja odmah prelazim na ti. :) ne zato što padam na komplimente, nego zato što... evo, prosto, nemoj me nazivati damom, važi?

molim da se moja pohvala crnjanskom ne shvati tako kao da ja mislim da je on bolji od andrića. drugačiji je, različiti su, ali ne bih ruku u vatru ko je bolji.

hvala za info o antikvarnici, pojela bih se živa da je već otvorena a ja pre nedelju dana bila u bg-u; do septembra će, nadam se, ući u pogon, pa mi javi kakva je, da li da je onda obavezno posetim ili obavezno izbegnem. :)

pozdrav
j.

no problem...sve zelje ispunjavam, posebno pametnim i lepim damama. :)) Ups, opet ja...:)
Ne, nisam ni mislio da si htela da kazes da je Crnjanski bolji od Andrica, zaista su sjajni svaki na svoj nacin; eto, ja imam neku "zicu" koja me vuce Crnjanskom. :)
Sto se antikvarnice tice, vec je otvorena jedna, pre godinu dana, mozda i znas (u samom dnu Brankove, pre mosta), a ovu novu antikvarnicu otvara Pedja Orfelin (javljam kada bude otvorena - za mesec, dva). To ime nesto znaci, jer ima zaista izvrsne knjige. Beograd je prostacki grad - gde god je neka fina antikvarnica bila, tu je otvorena prodavnica farmerki. Tako je antikvarnica koja se nalazila u zgradi SANU preseljena u podrum Prosvetine knjizare "Geca Kon". Nigde covek da nadje Emila Zolu kad mu treba! A samo mi fali "Nana" da kompletiram sabrana dela. Vec ce se negde naci...
Uzgred, "Rad" je objavio "Sabrane price i pesme" Edgara Alana Poa (bez "Eureke", ali su mi rekli da ce i to uskoro objaviti). Ima dobrih desavanja, a eto raduje me i nova antikvarnica. Znak da se nismo bas skroz izgubili.

Pozdrav. :)

i ja smatram Borislava Pekica jednim od nasih najvecih pisaca. To da je bio desnicar je potpuno lazna prica koja se cula iz nekada neobavestenih, a nekada zlonamernih pseudoknjizevnih krugova.
Uostalom, pogledajte samo "Vreme cuda". Parodija na Hrista i novozavetna jevandjelja. Da li bi to jedan desnicar pisao? Cisto sumnjam....

Da li prepoznajes da se tu javlja jedan VEEELIKI problem - kada su nam SASVIM DOVOLJNE asocijacije, paralele, poredjenja. Ima li tu negdje RAZUMIJEVANJA ili barem minimum mentalnog napora da bi se razumjela misao autorova?

ovaj tvoj komentar vidim posle onih dole. na ti, ok.

mislim da preteruješ. na blogu smo, ne na naučnom skupu.

u svoju odbranu dodajem da ovde zaista nisam trolovala o mačićima, kučićima, deci, drugim blogerima, bilo čemu što bi baš potpuno promašilo temu.

vidiš, branim se. :) pa ako to ne razumeš kao moju dobru volju, onda je... prekasno za sve...

pozdrav

Ako je baš prekasno za sve, kad su reči u pitanju, moj PopArt favorit meseca "Nobodyhere" nudi bleeding edge multimedia soluciju.

Šalim se, ali pošto ja čitam priloge i od Dunjice i od Lektorke nisam mogao da odolim. Ako je neumesno brišem na prvi signal.

... it's so boring to be normal! :) did I get it?

ma, ti si, milane, kao i uvek positive & disruptive, ili u ovom slučaju disruptive but so positive (nikad taj disruptive-post neću zaboraviti!), evo ti veliki pozdrav,
j.

Point možeš da biraš :)

Ja sam izabrao onaj gde pored sve jezičke artikulacije dve čaše na zidu i dalje, ponekad, umeju bolje da odrade posao :)

Veliki pozdrav i tebi i Dunjici

Ps: Ti me podsećaš na Berlina, pošto si rekla da voliš njegove eseje, a i ovaj blog je takav, diskusija sa Johnnijem naglo završena, pa se sećam Berlinovog "Two Concepts of Liberty". Kad slušam tebe i Dunjicu čini mi se da čujem moju mlađu ćerku kad odraste (sad 10.5 godina) pa možda, dok mogu, da zavrnem tu liberty slavinu u mojoj kući :) (opet se šalim, zakasnio sam par godina)

I lijepo govoris.

Priznajem, mene ova zbrka oko Handkea, ali i blogovi sami - cesto puta, podsjeca na "brige" Isaiah Berlina. Autonomija, sloboda pojedinca koje se tako olako zrtvuju zarad dobrobiti zajednice opijene vlastitom demokraticnoscu.

Ili zarad ideje, npr, gde ja mislim da je on umro čudeći se kako oni kojima su posao ideje i razmišljanje, filozofi, čak i danas podcene moć ideje ili je, uopšte, suviše kasno primete.

Ok, njemu je istorija ideja bio posao ali je fascinantno kako i u nekom uže lokalizovanom kontekstu ideja ume da ima fascinantu, hipnotičku moć.

čitam, čitam, ne verujem... the point is: ti ne voliš berlina! :)))

i ja se šalim, samo što sigurno znaš i sam, zapušene kanale ponekad zaista pročisti tišina (vreme), a ponekad jasne reči.

a to sa naglim završecima - pa mora, pobogu, nekad i da se radi, ili ja bar moram! :)

da li razumijem ili ne? Da ne bude kasnije: prosla baka s kolacima...

osim da se nadam da razumeš?

evo baka nosi nešto iz spruengli-ja, najbolje švajcarske praline, pa da zakopamo nizašta zamahnute ratne sekire i odemo na kolače.

ovo mislim pozitivno!!

...je proizvela takav endorfinski napad u mom organizmu da bi se moglo meriti sa levicarskim citatom. :)

uvijek! Ja donosim kavu omiljenu, Esperanza.

Laku noc!

sada cu ja da se umesam, nelegalno, nelegitimno i skroz off - topic. :)
Dakle, ti si pametna & lepa, Milan je positive & disruptive, Dunjica je jedna fina devojcica, i nema razloga da bude kasno za bilo sta, zar ne? :)
A kriva je samo casa crnog vina...:)

ubiću se ako shvatiš lično, ali ja sad moram da spavam! a crno vino nikad nije krivo kad je dobro... :)
poz i ku noć
j.

Ma sto da shvatam licno, sta ti je? :)
Sweet dreams:)

ne verujem ni ja....listam bas po secanjima na tuzne kurve : ) i kao i ti da zavirm na blog
a ono markes i llosa.
pazi sada levicarsku strast - "...samo nemoj umreti pre nego sto se posevis iz ljubavi" - od markesa za dobro jutro
inace imam tu i tamo problema sa markesovim secanjima

kad si pre već videla! mada slutim kojim tajnim kanalima je i do tebe stiglo. :)
hvala (crvenim).
nije loš levičarski citat :),
a inače imam tu i tamo problema sa sećanjem na markesa... :)))
tebi poz.
j.

Pa nije Engels ziveo sa svoje 2 sestre nego sa 2 zene koje su medjusobno bile sestre i koje sa Engelsom nisu bile u srodstvu. Nista od incesta i zatvora.

Marija Z.
Zaista ne znam detalje Engelsovog privatnog života, a valjda sam ga nesvesno povezao sa zatvorom :)

Medjutim, poenta mog posta nije bila u Engelsu i njegovim sestrama, već u autoritarnom karakteru levice, ma kako se slobodoumnom proglašavala. I, naravno, omalovažavanju onih koji, eto, nisu "ulevo".

pisaca-revolucionara. Hm, Johnny011, znas da je "nasilje opijum za revolucionare" - ovo Marks nije rekao, ali je tako mislio:)

podozrevam blagu ironiju :) Hehe, nema veze, ja bih ga nekako malo parafrazirao, nešto kao "revolucije su opijum za nasilnike".

nema ironije nimalo ;>
I ova tvoja verzija je dobra, zapamticu je.

Eeeeee, hvala ti za ovo podsećanje na Majlera danas. Malo sam se podsetio nekih njegovih dela i citata i, recimo, da ovaj ne prestaje da me oduševljava -
Na pitanje novinara šta bi želeo kao epitaf, odgovorio je da bi voleo sledeće:
"Moguće da je bio budala, ali sigurno je da je dao sve od sebe...a to se ne može reći za svaku budalu".
A preporuka za revolucionare je...boks:
"Poštujem većinu boksera jer oni su nasilni ljudi koji su naučili da se disciplinuju...dobar bokser je umetnik"

Ja mislim da su sve krajnosti ideološki "nabijene", tj to im je deo definicije.

Krajnja levica je jednostavno, u nekoj bližoj prošlosti, imala više prilike (duže u vremenu, većem broju ljudi) da se pokaže u praksi.

To, po meni, pomalo muti našu predstavu o esenciji tih krajnostima. Smisao mnogih krajnosti je da zamene jednu ideologiju drugom, svojom. Tj, u krajnostima ideologija ima naglašenu težinu u odnosu na materijalno.

Evo misaonog eksperimenta - zamislimo da raširimo onaj energetski rascep gde levičar može da skoči na desno i obrnuto i to da ga toliko raširimo da ostanu samo krajnosti (ja ne računam ovde ubijanje, zatvaranje neistomišljenika i slično). Ja sam ubeđen da bi levica bila višestruko mnogobrojnija od desnice. Tj da civilizacijska reka teče malo ulevo, ma kako sve to oscilovalo na nekoj osnovi koja može da se meri sa više godina, više decenija itd.

Milane, ovo si veoma fino argumentovao, ali imam zamerku u nečemu što mi se čini bazičnim: levica bez represije nad neistomišljenicima je nemoguća, logički, teorijski, praktično. U bazi levičarskih ideja je nesloboda. Čak i kada uzmemo ono što se smatra najpozitivnijim kod levice - socijalnu pravdu - koja je u stvari nepravda.

Ok, ja sam prilog postavio kao mentalni eksperimenat i, opet po definiciji, iz toga je moguće izvući mnoge kontradikcije.

Ali, ja takve eksperimente često koristim da bih saznao šta ja, ili moja žrtva, stvarno mislim, a ne šta pokušavam da prodam ljudima oko sebe.

I dalje mislim da bi dramatična većina otišla na levu strnu. Tj, to vidim kao civilizacijsku tekovinu. Evo zašto:

Ako razmislim šta bi najširim masama bilo najlakše prodati onda to, ja sam duboko ubeđen, nisu slobode, nego pozitivne slobode (nadam se da se tako "Positive liberty" prevodi na srpski). I to neke idealizovane, da izbacimo iz jednačine sumnjičavost ka državi kao nečemu što ima kontrolu nad sredstvima prinude.

To su, znači, slobode da čovek realizuje svoj pun potencijal. U svetu sloboda, po mom mišljenju, to je zlatna sredina, srce neke simetrije kad je sloboda u pitanju.

Zvuči malo paradoksalno i ja se igram pomalo ali ova simetrija se dalje razvija tako što sebi dajemo i slobodu da se zadesimo na onoj gorkoj strani sudbine. Što je ok, ali ja mislim da ljudi, u proseku, neće da glasaju za to.

Krajnja desnica, za mene, jednostavno ima previše gena koji vode u praistoriju. Lepa je sloboda da mogu nekog da zveknem toljagom po glavi ali šta će mi to, pod jedan, a i mene mogu da zveknu, pod dva.

Evo još težeg mentalnog eksperimenta. Zamisli da svi imamo pozitivne slobode, ali da ima još dosta prostora za višak vrednosti. I da pitamo ljude gde vide budućnost, malo levo ili malo desno. Nema potrebe za ekstremima više. Ja mislim da bi i dalje, u proseku, krenuli levo. Zato što je ovaj gore opipljiv višak u stvari višak materijalne vrednosti.

Zapadni sistem vrednosti, po meni, je mala vremenska zamka kad je odnost materijalnog viška vrednosti, na jednoj strani, i umetničko-moralno-etičkog, na drugoj, u pitanju.

Kad jednom imamo život gde možemo da biramo kuću, kola, odeću, bilo koji restoran bilo gde i bilo koji godišnji bilo gde, npr, i slično, malo će nas, u nekom zero-sum-game okruženju, izabrati slodobu da imamo veći broj kola, jahti i sličnog, a po cenu da ljudi sa kojima hoćemo da se družimo to nemaju.

E, Milane, ovo baš postaje izazovno. Hajdemo redom.

"Ako razmislim šta bi najširim masama bilo najlakše prodati onda to, ja sam duboko ubeđen, nisu slobode, nego pozitivne slobode (nadam se da se tako "Positive liberty" prevodi na srpski). I to neke idealizovane, da izbacimo iz jednačine sumnjičavost ka državi kao nečemu što ima kontrolu nad sredstvima prinude".

Moram priznati da je to verovatno tako. Baš to "najlakše prodati". Ne znam, samo, da li su te "pozitivne slobode" (ni ja ne znam postoji li neki kvalitetniji prevod)moguće bez onih koje možemo nazvati "negativnim". Sloboda "za" i sloboda "od" - da li ih je moguće razdvojiti. Kao što znaš, tanak sam sa formulama i ne znam da li je u eksperimentalnoj postavci moguće izvesti jednačinu bez ovog "negativnog" faktora i dobiti rezultat koji bi funkcionisao. Što se tiče prakse, ne znam kako bi pozitivne funkcionisale bez negativnih, i obrnuto. Ipak, meni je lično bliže ono polje "oslobodjenosti od", koje nas neminovno dovodi u situaciju neizvesnosti. A, ovde smo negde spominjali Pekića, pa da ga manje-više citiram, neizvesnost je sloboda, neizvesnost je ono što nas čini ljudima.

Ipak, ono što smatram izuzetno vrednim u konceptu "pozitivnih sloboda" je ono što si i ti naveo: "To su, znači, slobode da čovek realizuje svoj pun potencijal. U svetu sloboda, po mom mišljenju, to je zlatna sredina, srce neke simetrije kad je sloboda u pitanju". Na ovome se možemo potpuno složiti. Sloboda da se ostvare svoji potencijali i u praksi deluje najrealističnije.

"Krajnja desnica, za mene, jednostavno ima previše gena koji vode u praistoriju. Lepa je sloboda da mogu nekog da zveknem toljagom po glavi ali šta će mi to, pod jedan, a i mene mogu da zveknu, pod dva".

Bojim se da krajnja desnica ne bi dozvolila da nekoga tresneš toljagom. Tačnije, mogao bi to da uradiš, ali bi ti zato naredili kome, a ti bi morao da poslušaš. Krajnja desnica je negacija svake slobode.

"Zamisli da svi imamo pozitivne slobode, ali da ima još dosta prostora za višak vrednosti. I da pitamo ljude gde vide budućnost, malo levo ili malo desno. Nema potrebe za ekstremima više. Ja mislim da bi i dalje, u proseku, krenuli levo. Zato što je ovaj gore opipljiv višak u stvari višak materijalne vrednosti".

Raduje me što imaš poverenje u sposobnosti ljudskog odlučivanja, da bi čovek, kada bi bio stavljen pred izbor, u toj raspodeli materijalnih viškova, izabrao ipak Drugog, a ne sebe. Ako je to ono što ti podrazumevaš pod onim "levo". Moja poenta je da čovek mora biti slobodan da odluči kako će se ponašati sa viškovima tih materijalnih vrednosti u svom posedu. I, pre svega, mora biti slobodan da ih stekne. Jer, i to potpada pod ono "realizovanje potencijala". U sistemu levice, to mu ne bi bilo dozvoljeno. Tačnije, bilo bi mu izuzetno otežano, zbog stalnih intervencija države, partije, osionih pojedinaca na vlasti itd. Kažem ti, možda u teoriji ono što mi pričaš itekako "šljaka", ali ja se uvek nekako hvatam primene ideja...

"Kad jednom imamo život gde možemo da biramo kuću, kola, odeću, bilo koji restoran bilo gde i bilo koji godišnji bilo gde, npr, i slično, malo će nas, u nekom zero-sum-game okruženju, izabrati slodobu da imamo veći broj kola, jahti i sličnog, a po cenu da ljudi sa kojima hoćemo da se družimo to nemaju".

Ti to hoćeš da me navučeš na Marksa :) Znači, potpuni uspeh liberalne demokratije i lib. kapitalizma stvoriće uslove za ne-represivno ostvarenje ideala socijalne pravde i nekakav socio-ekonomski balans, kada ćemo svi, manje-više, podjednako imati. Ne isključujem takvu mogućnost. Ali, rekao bih, da upravo iz ovoga što si napisao logički proizilazi da prvo, pre svega, moramo iskoristiti sve potencijale liberalizma, koji će nas potom prirodno dovesti do situacije ravnomernije raspodele dobara.

Milane, čini mi se da su poenta svega što govoriš - empatija i solidarnost. Ali, zašto bismo ova dva dragocena elementa stalno stavljali u kontekst ideološke levice?

I inače, a to mi se čini baš važnim za ovaj naš razgovor, ta terminologija "levice" i "desnice" zamagljuje suštinu onoga što pokušavamo da kažemo. Suočavanju sa oba ova termina svako od nas pristupa sa odredjenim paketom preubedjenja, apriornosti, različitih iskustava itd. Problem je samo što ne vidim alternativu. Možda nije loše malo raščlaniti pojmove, pa govoriti o komunizmu, socijalistima, socijal-demokratiji, klasičnim liberalima, umerenim konzervativcima, desnom konzervativizmu, fašizmu. A možda bi to samo unelo još više zabune.

Dragi Johhny

Ja premalo znam o ovim stvarima da bih pričao o konkretnim političkim uređenjima, a pogotovo o političkoj operativi, nego jednostavno ovako razmišljam o ljudima oko sebe, kroz hipotetičke eksperimente.

Nije mi ovo previše ideološko iako u toj svojoj okolini nekako za svakog vidim taj alternativni socijalni svet u okruženju gde više nemaju egzistencijalnih problema.

Poznajem i ja iskreno sebične ljude, ali mislim da ih je jako malo i da je danas ta borba za višak vrednosti skoro isključivo borba protiv neizvesnosti i za dodatnu nadgradnju a koja još uvek može da se nazove "osnovnom" potrebom. Ovde se svi plaše gubitka posla, bolesti, finansijskih problema uopšte i to nas danas, u dobroj meri, definiše. Gledam ljude koji su na pamet i vredan rad taj problem već rešili, a još su mladi, na primer (stariji ljudi previše znanju i imaju previše iskustva, jednostavno znaju da bez obzira na sigurnost ta sigurnost može da bude prividna, varljiva - opet materijal za neki eksperimenat). Sve ih više napušta te profitabilne poslove i idu za onim što im se stvarno radi, mnogi idu u dobročinska društva.

Negde sam čitao da jedan od 30 ljudi nema empatiju. 3.3%. Ok, ni koncept empatije nije crno beli koncept, ali već ovde se postavljam pitanje šta da radimo sa onih 96.7% u tom nekom eksperimentu gde nema egzistencijalnih problema.

Evo još jednog eksperimenta - zamisli da imaš sve što ti treba za osnovni život, dvoja kola, kakva ti voliš, ali da toliko voliš sportska kola da imaš na listi još 10 modela koja bi rado imao. A ne možeš. I da ti je takav i prijatelj. I odjednom imaš priliku da ili napraviš sam tu dodantu vrednost ili podeliš sa prijateljem.

Skoro svi koje ja znam će da dele, iskreno. To nam je civilizacijska tekovina. Roditelji nas uče o vrednosti prijateljsta i poštovanje drugih oko nas od malena. Jedino nam egistencionalni strah potisne to na drugo mesto.

Lako je meni igrati se ovako s eksperimentima, ali, da se ponovim, ta civilizacijska reka vuče u levo, ja sam u to ubeđen. A gde je reka tu je i akcija, pa tako i umetnička, po mom mišljenju, uz sve suše i poplave, naravno.

Ipak, možda ja samo premalo čitam, a previše gledam Star Trek :)

Sve mi je okay, Milane, u ovome što pokušavaš da mi kažeš. Moja osnovna premisa jeste da ta raspodela materijalnih viškova mora biti dobrovoljna, da se zasniva na volji pojedinaca da odlučuju šta će sa svojim prihodima i rashodima, a da nije na državi da o tome umesto njih odlučuje.

Zbog toga sam negde ovde i napisao da socijalna pravda, onakva kakvu je obično doživljavamao, vrlo lako može biti nepravda. Jer, u državama sa socijalističkim i socijal-demokratskim partijama na vlasti, politikom poreskih opterećenja i većih izdvajanja za socijalne potrebe od pojedinaca koji rade, zaradjuju i, u suštini, doprinose napretku društva - uvodi se jedan represivan princip. Plus što se pritom, povećanom državnom potrošnjom, ulazi u rizik dugoročne ekonomske nestabilnosti, usporavanja razvoja, povećanja nezaposlenosti itd.

Malo vere u ljude, to je ono o čemu ti otprilike govoriš, a to je ono što i ja mislim. Društvenim ohrabrivanjem principa dobrovoljne pomoći onih koji imaju onima koji, iz opravdanih razloga, nemaju, i uopšte stvaranjem društvene klime koja bi ohrabrivala ne samo empatiju (kao osećanje) već i solidarnost (kao akciju) mogli bismo raditi na razvoju jednog humanog društva.

Sve do sada poznate levičarske države, ili države u kojima su stranke levice duže vreme na vlasti, imale su jedan zajednički imenitelj - povećani intervencionizam države. To je, po meni, nepoverenje u mogućnost samo-regulacije društvenih odnosa, nepoverenje u slobodno javno mnjenje (koje bi imalo važnu funkciju u kreiranje one klime "angažovane empatije" o kojoj sam govorio) i, uopšte, sprečavanje širenja polja ljudske slobode, i odgovornosti, što je podjednako važno.

Inače, ne mislim da je humano društvo nekakva baština levice. Tačnije, mislim da je to prevara uslovljena jednom strašnom propagandom socijalističkih zemalja, stranaka i njihovih "saputnika". Principi slobodnog, humanog društva i države sadržani su u američkoj deklaraciji nezavisnosti, Ustavu SAD, francuskoj Deklaraciji o pravima čoveka, te različitim medjunarodnim deklaracijama i konvencijama - i ne vidim tu relevantan uticaj socijalista i sličnih.

EDIT: a ovo za čitanje i Star Trek, nemoj zezati :)

U redu je, ja sam, greškom, dao svojim prilozima previše politički ton.

A pitanje koje sam i sebi postavio je da ako "prosečan" umetnik izranja iz korena nekog civilizacijskog moralno-etičkog "proseka", šta bi mogao da bude taj prosek?

Tj ja se dotičem nekog šireg ideološkog, što mi je ok kad je umetnost u pitanju, a ti više političke "operative", što je teži zalogaj. A, npr, i koncept pozitivnih sloboda ima kritičare skoro isključivo zbog te operative.

...se zanimas, Milane :)

Mozda bi prvo trebalo pokusati da se definise prosecan umetnik, pa onda preci na siri, civilizacijski kontekst.

Zanimljivo je, na primer, sta o tome kaze John Berger u knjizi Ways of Seeing. Prosecan umetnik je, prema njemu, mediokritet. Ali ne zbog manjka talenta, vestine itd, vec zbog cinjenice da se on prilagodjava trendovima, ukusima i zahtevima doba u kojem zivi. Vrhunski umetnik se oslobodio tih zahteva i, uz znanja i vestine koje je vremenom stekao, uspesno upustio u kreativno-intelektualnu avanturu. Ovo je vrlo pojednostavljeno, ali tu je negde poenta Bergerovog odgovora.

Nismo se razumeli, nisam mislio na prosečnu individuu nego na prosek više individua. Neka bude, znači, "prosek" vrhunskih umetnika, onako intuitivno, heuristički, ovo se ne može meriti.

ne bih da zabrljam, tj. da ponovo pogresno protumacim ono sto si mislio, pa 'ajd' ti kreni u tu analizu, a ja cu pokusati da te sledim :)

Nema potrebe, moja "velika" misao je trebala da bude da su umetnici levo od centra :) zato što je ljudska priroda, ogoljena od nekih egzistencijalnih okvira, levo od centra, plus/minus šta god statistika da kaže :)

ti i ja se uvek negde nadjemo, ali posle mnogo razgovora, s obzirom da polazimo od razlicitih metodologija, premisa itd :) Sad bih ti na ovo sto si napisao mogao reci da bi prvo trebalo izanalizirati stavove i umetnicke tendencije velikih umetnika, pa onda preci na ljudsku prirodu. Ali, bojim se da bih tako samo zakomplikovao stvari :)

Da, to bi bio eksperimentalni deo posla, koji bi onda opovrgao ili potvrdio moju teoriju.

A to je teško i tu je lepota bloga za nas laike (mislim na sebe i slične), možemo da se frljamo sa teorijama i ne diraju nas previše dok ne preteramo :)

frljanje sa teorijama, da, svidja mi se ta definicija, a vazi i za mene, naravno :)
ne znam ko je to rekao, niti je vazno, najopasnije je kada covek pocne sebe preterano ozbiljno da dozivljava :))

Johnny 011: "Levica bez represije nad neistomišljenicima je nemoguća, logički, teorijski, praktično. U bazi levičarskih ideja je nesloboda. Čak i kada uzmemo ono što se smatra najpozitivnijim kod levice - socijalnu pravdu - koja je u stvari nepravda."

Džoni, skidam vam kapu na veštini da svoje potpuno prazne misli sabijete dotle da zadobiju formu koja ima i težinu i miris.

Sumnjam da je u pitanju miris lavande.

Carlo, možda ne bi bilo loše da ovo što ste rekli obrazložite. U svakom slučaju, okay.

______________

Norman Majler:
"Cilj socijalizma je da poveća količinu ljudske patnje".

"Levica bez represije nad neistomišljenicima je nemoguća, logički, teorijski, praktično. U bazi levičarskih ideja je nesloboda. Čak i kada uzmemo ono što se smatra najpozitivnijim kod levice - socijalnu pravdu - koja je u stvari nepravda."

Johnny, ovo su Vase reci. Na zalost, isprazne koliko i neistinite. To da je u bazi levicarskih ideja nesloboda prosto nije tacno. Vi kao paradigmu uzimate totalitarne rezime od Lenjina do pada berlinskog zida - rezime koji su vrsili strahovite represalije nad gradjanima, a zaklanjali se iza levicarskih ideja.
Moderna levica prihvata (i neguje) parlamentarizam, postuje ljudska prava i gadi se svakog nasilja.
A socijalna pravda je zapravo nepravda? Interesantno...voleo bih objasnjenje.

EDIT: Sada vidim da ste u postu iznad dali objasnjenje. Ne morate se truditi. Po Vama, ljudi koji su na bilo koji nacin hendikepirani da zarade koliko im je potrebno za zivot treba da skapaju od gladi, da bi procvat civilizacije bio brzi? Naivno koliko i netacno.
"Money? Economy of the future is different. We just inspire to be better."
Jean - Luc Picard, "The First Contact"

Ono što mislite da sam rekao nije ono što sam rekao.

"Društvenim ohrabrivanjem principa dobrovoljne pomoći onih koji imaju onima koji, iz opravdanih razloga, nemaju, i uopšte stvaranjem društvene klime koja bi ohrabrivala ne samo empatiju (kao osećanje) već i solidarnost (kao akciju) mogli bismo raditi na razvoju jednog humanog društva".

Društveno ohrabrivanje: oslobadjanje poreza za humanitarne aktivnosti, jačanje principa korporativne odgovornosti (domaći primer: B92 i Sigurna kuća), široke medijske kampanje za pomoć u odredjenim slučajevima, stvaranje opšte klime za veća dobrovoljna izdvajanja onih koji poseduju viškove... Ovo su samo neki od metoda da gradjani i kompanije, bez moranja da ih neko (država, partija) na to primora, učestvuju u stvaranju humanog i slobodnog društva.

Zakoni, s druge strane, bi trebalo da ohrabruju privatno preduzetništvo, racionalno povećanje zaposlenosti, jačanje proizvodnje i investicija, društvenu samo-regulaciju.

Ukratko, treba stvoriti uslove da svaka korporacija bude ohrabrena (nikako primorana) da finansira barem jednu ustanovu za pomoć, na primer, osobama sa hendikepom. Ili, još bolje, da finansira program uključenja osoba sa hendikepom u društvene odnose.

Opet se ne slazem sa Vama. Cinjenica je da korporacije treba da budu ohrabrene da ulazu u razvojne programe, kao i razne humanitarne aktivnosti (kao sto je fond Bila i Melinde Gejts). Na zalost, problem je kada se to cini u takvoj meri (i formi) da prava pomoc izostane - ko ce onda hendikepiranima, bolesnima, nemocnima pomoci? Ja kao jedinu narednu instancu vidim drzavu. Tu bismo mogli poceti pricu o velikim porezima, izdavanjima za zdravstvene i obrazovne programe, i socijalnu pomoc.
Evo Vam jedan primer iz SAD: jedna dobrostojeca porodica koja pripada srednjem gradjanskom sloju imala je nesrecu da jedan clan porodice (dete od 11 godina) oboli od retkog oblika karcinoma. Mada su ti ljudi imali dobro zdravstveno osiguranje, ono nije pokrivalo sve troskove dijagnostike i lecenja, i na kraju su dugovi narasli do cifre od 500000$. Znaci, dobrostojeca porodica. Sta sa siromasnim porodicama koje prolaze kroz slican pakao? Dakle, neko se lepo sunca na Maldivima, a neko ne moze da detetu obezbedi lecenje.
Izvesno, stvari ne stoje bas idealno u drzavama koje ste spominjali (izmedju ostalog i SAD). Evo, ima ovde ljudi iz dijaspore, neka posvedoce. Nisam ja protiv liberalne ekonomije, samo kazem da se mora naci neki mehanizam da i oni koji iz opravdanih razloga ne mogu zaraditi, ne budu unapred osudjeni na patnju (i, neretko, smrt).
A sta Vam ovo znaci: "racionalno povećanje zaposlenosti"? Sta je racionalno povecanje zaposlenosti? Znaci, neko ipak treba da ostane i nezaposlen. Ko, i ko o tome odlucuje?

to uopste nije cinjenica. mozda je tvoja zelja, ali ni u jednom (relevantnom) paper-u iz ekonomije neces naci da neko tvrdi da je to cinjenica. niti ces naci nekog ko je pokazao da ce se Total Utility Function pomeriti u desno, ako bi korporacije bile ohrabrene da ulazu u razvojne programe, kao i razne humanitarne aktivnosti

neka bude moja zelja. Ostatak posta nisam razumeo, verovatno zato sto nisam ekonomista.
Uostalom, gde ti vidis preveliku razliku izmedju toga da je "cinjenica da korporacije treba da budu ohrabrene" i da je "moja zelja da korporacije treba da budu ohrabrene"? Da li ti sporis da one uopste treba da budu ohrabrene?

Primer koji ste naveli odlicno govori o tome koliko teorija moze da ustukne pred primerima iz zivota. Mogao bih ja sad reci sta god pozelim, da delim nekakve savete, ali bi to bilo prvo neljudski, a drugo, ne bi promenilo cinjenicu da je ta porodica unesrecena, pre svega zbog bolesti deteta, a zatim i finansijski. S druge strane, moram vam reci da porodica iz zemlje koja nije usvojila slobodnu ekonomiju ne bi ni imala sansu da izleci to dete. Jednostavno, ne bi bilo uslova za to, vec bi ga morali slati na lecenje u inostranstvo (Zapad), a kako to platiti... Nigde nisam rekao da stvari stoje idealno u anglo-saksonskim zemljama. Svaka drzava je daleko od "raja". Rekao sam da su to primeri drustava koje bi trebalo slediti.

O mehanizmu koji pominjete sam govorio. Trebalo bi izgraditi mehanizam angazovane empatije, u kojem bi se za nedelju-dve-mesec dana, svejedno, iz dobrovoljnih priloga sakupio novac za to bolesno dete. Pa, cak i ovde u Srbiji, kada bi svaki pojedinac na godisnjem nivou izdvojio u proseku 10 eura za humanitarne svrhe (znaci, neko 2E, neko 20E), sakupio bi se ogroman novac za ovdasnje prilike. Sta reci za razvijene i mnogoljudnije zemlje, gde bi ta cifra za solidarno izdajanje mogla biti 10 puta veca. I sta tek reci za kompanije, da svaka firma godisnje izdvoji u proseku 500E. Naravno, sav taj novac, iz privatnih i kompanijiskih izvora, uticao bi na umanjenje poreskih dazbina za donatore. Sve bi to, pritom, bilo na dobrovoljnom nivou.

racionalno povecanje zaposlenosti znaci ono povecanje koje bi bilo u sluzbi razvoja, a ne kupovine socijalnog mira, koje je dugorocno neodrzivo.

zasto i cemu te akcije dobrovoljnih priloga? Pa moraju postojati drzavni fondovi, u tim fondovima mora postojati novac od nasih poreza, a ne kada je neko dete bolesno, onda da se skuplja novac na dobrovoljnoj bazi, oglasavanjem po banderama! Oprostite, ali mi to deluje neadekvatno, da upotrebim eufemizam. Mehanizam angazovane empatije mi isto tako deluje neadekvatno (mada je pomogao onoj americkoj porodici - ljudi iz cele Amerike su slali novac). Kako da se izgradi takva mreza? Da se apeluje na savest ljudi da priskoce u pomoc ugrozenom ljudskom bicu?
Pre nekog vremena, procitao sam na yahoo - u, guverner Kalifornije Arnold Svarceneger je promovisao zakon po kome se izdvaja neka ogromna suma (mislim da je rec o 70 - ak milijardi dolara) za zdravstvenu pomoc ilegalnim imigrantima. Dakle, zakon. Toliko novca samo u Kaliforniji. Jeste, ljudi bi verovatno, noseni osecanjem empatije hteli da pomognu ugrozene, ali Svarceneger je shvatio da je potrebna drzavna regulativa. Pazite, rec je o ilegalnim imigrantima.

...ja se ponovo raspisao u odgovoru, a onda doslo do nekog buga i sve mi se obrisalo. Poenta je negde bila da su drzavni fondovi skloni zloupotrebama, korupcija i birokratija i da se zasnivaju na "moranju" da se pomogne. Postoje mnogi mehanizmi za jacanje gradjanske solidarnosti. Pozitivna poreska diskriminacija, kao i uloga medija i NGo-a.

za Svarcenegera postoji vise mogucih razloga. Izbori (brojna Latino populacija u Kaliforniji), to sto ilegalni imigranti jos nisu "uklopljeni" u drustvo, pa im drzava u voom trenutku mora pomoci...

Veoma mi je drago zbog happy enda u slucaju tog deteta. Eto, drustvo je u ovom slucaju odradilo svoj posao. Znam da je to nedovoljno, ali mozda pokazuje taj neki moguci pravac.

Izvinite zbog ovako zbrzanog odgovora, ali zaista nisam mogao da sve ponovo napisem :)

opet se ne bih slozio sa Vama. Vi kazete: "drzavni fondovi skloni zloupotrebama, korupcija i birokratija i da se zasnivaju na "moranju" da se pomogne."
Johnny, u tim fondovima bi morao da se nalazi novac od nasih poreza. Gradjani bi trebalo da novcem od poreza grade takve fondove, principom solidarnosti. Svuda se moze naci korupcija (pa i u NGO), ali mehanizmi kontrole moraju biti rigorozni. Ja ne zelim da na banderi vidim okacenu sliku nekog deteta sa ocajnickom molbom za pomoc, ne zelim da na TV gledam potresnu ispovest oca kome drzava nije ni najmanje pomogla glede tesko bolesne kcerke. Novac za te stvari postoji. Gradjani ga obezbedjuju svojim porezima. Nije to nikakvo "moranje", vec solidarni karakter uredjenog, demokratskog drustva.

evo, da ne ostanem dužan odgovora, mada se verovatno nećete složiti ni s tim, ali nema veze, važno je da smo se lepo ispričali :)

ne mogu baš ovde da napravim dijagram, ali biće lako, a ovo je onako jedan najjednostavniji sled:

veća socijalna davanja - veći porezi - sporija ekonomija - manja zaposlenost - gora socijalna situacija.

ili:

veća socijalna davanja - manja zaposlenost (jer se veći broj ljudi odlučuje da bude na socijali i da ne radi) - gora socijalna situacija

ili:
veća socijalna davanja - manja budžetska izdavanja za druge oblasti - sporija ekonomija - manja zaposlenost - gora socijalna situacija.

Siguran sam da postoje i druge teorije, koje će sve ovo što sam napisao dovesti u pitanje ali, opet, mnogi će ekonomisti reći upravo otprilike ovako nešto.

Ali, da ne bude sve samo ekonomija: veća socijalna davanja idu direktno na teret onih koji najviše rade i/ili najviše zaradjuju. Stoga, oni koji najviše rade i/ili najviše zaradjuju primorani su da daju svoj pošteno zaradjeni novac u svrhe za koje se nimalo ne pitaju. Takodje, da daju za projekte o kojima ni malo ne odlučuju. Po meni, to je nepravedno.

A iz ugla stvaranja humanog i slobodnog društva (ja ta dva elementa ne razdvajam): postavljanjem države kao arbitra u socijalnim odnosima, izmedju ostalog, dolazimo i do sve većeg otudjenja (marksistički termin) medju gradjanima, a bogami i gradjankama. Ukoliko ljudi imaju slobodu i odgovornost, a na ova dva pojma i njihovoj povezanosti itekako insistiram, za život drugih ljudi, a pošto zaista verujem u ljudsku prirodu (kako je i Milan Novković pokušavao da dokaže), uveren sam da bi sugrađani koji imaju itekako bili voljni da pomažu onima koji nemaju. Pritom bi direktno odlučivali o projektima koje žele da pomažu, na teritoriji koju žele da podrže, količinom novca koju žele da izdvoje itd. I prilično sam siguran da bi taj novac bio čak i veći od onog koji bi dali državi preko poreza. Plus bismo imali jednu veoma pozitivnu socijalnu interakciju. A država bi sve to stimulisala ohrabrenjima o kojima sam govorio u ranijim postovima.

I, VV, nemojmo svoditi stvari na bandere i slično. U uredjenom društvu postoje mehanizmi, a oni mehanizmi kojih nema daju se urediti. Da ne dužim više.

Evo, pogledajte ova dva sajta.
www.katalaksija.com
www.mises.org
Naravno, ni ja se sa njima ne slažem u svemu, ali su, barem meni, vrlo korisni.

I, VV, čak iako se ne složimo na kraju, čini mi se da smo vrlo lepo popričali :)

izvesno je da postoji jedan broj pitanja po kojima se ne slazemo (sta cete - ja sam ubedjeni socijaldemokrata:)), ali nas to svakako nije sprecilo da civilizovano debatujemo. Naravno, slazem se da smo lepo popricali. :)

Pozdrav. :)

P.S. Hvala na sajtovima. Svakako cu ih posetiti.

je nesto sto je prihvatljivo ali kada nekog drugog udara. Takva je i vecina ljevicarskih rezima koje je covjecanstvo upoznalo tokom dvadesetog vijeka. Mislim da se mozemo sloziti s takvom konstatacijom. Sama ideja ljevice, medjutim, meni je sipmaticna i mislim da je pravednija od Thatcherizma. Ne da mislim vec o tome sam spreman diskutovati unedogled. Zena je unistila sindikate, polarizirala je drustvo kao nijedan premijer prijen je. Nesto je sigurno bilo kvalitetno u njoj jer sedamnaest godina nakon odlaska s vlasti o n joj se i dalje diskutuje u Britaniji. Kuba pod Batistom i Kuba pod Castrom su, ja mislim, za poredjenje. KUba i Njemacka nisu za poredjenje. Chavez, ja mislim da je on pozitivan u poredjenju sa alternativom u Venecueli. To su neka mojam jerila. A sto se tice knjizevnosti, nekako mi 'ljevicarenje' bude simpaticno, prijemcivije. Navodni incest je pojasnjen, a sama ideja meni je draga jer je toliko protiv uvrijezenih pravila drustva. Marx je, k'o biva, ugledni gradjanin, a Engels olicenje nemorala. Enegels nije nikoga povrijedio, sve troje su uzivali, a Mawrx je povrijedio kucnu pomocnicu, svoju zenu, kcerke i sina rodjenog iz 'nepostojece veze'. Sta je od ovoga bolje?
Inace, hvala vam na opaskama jer zaista su mi zanimljive bile i zovu na modifikaciju misljenja. Nadam se da sam pojasnio donekle.
Srdacno,
Neven

Nevene, ja se baš raspisao ovde kod tebe na blogu, iz čega vrlo lagano proizilazi da si me uspešno zaintrigirao - složimo se, ne složimo, preispitujemo, pomalo prorade emocije, ispravimo, ostanemo pri stavu, meni je to sve sjajno.

Vidiš, o privatnoj istoriji Marksa i Engelsa ne znam gotovo ništa. Osim da je E. finansirao M., kao što si i ti napisao. Zbog toga sam napravio onu glupu omašku ali, izgleda, nesvesno mi je proradilo ono da pozivari na revoluciju protiv demokratije zaslužuju zatvor :) U svakom slučaju, ponašanje gradjanina Marksa nije za pohvalu. O ponašanju gradjanina Engelsa, sad kad smo razjasnili rodbinske veze, nije na meni da sudim. Ako im je tako lepo, meni super. Ono što mi je zasmetalo, to su neke ocene - gradjanski brak - malogradjanstina, trojka - levičarski raj. Ne znam što bismo etiketirali bilo šta od toga, neka ljudi žive kako im volja, dok sloboda drugih nije u pitanju.

Pitanje M. Tačer je zaista kompleksno. Ekonomski je spasila zemlju, da nije uvela maksimalnu državnu štednju Britanija bi bankrotirala. Medjutim, pritom su milioni ljudi užasno živeli. Ali, sada žive mnogo bolje. Da li bi to bilo moguće bez njene politike? Evo, sada joj je postavljena bista u Parlamentu. Verujem da bi to bilo nemoguće bez dozvole laburista. Biće zanimljivo videti istorijsku ocenu njenog rada.

Katastrofa Lat. Amerike je, čini mi se, manjak alternative. Loši su i jedni i drugi. Ovamo totalitarni ili bar autoritarni revolucionari, ovamo nasilničke hunte, pljačkaši. I jedni i drugi narod sagledavaju kao "svetinu", nemaju poštovanja za demokratiju i istinski bolji život ljudi. Nekako "globalnije" govoreći, ta pljačkaška hunta na svetskom nivou ipak nije u stanju da ugrožava demokratiju i SAD ih lakše kontrolišu. A Čavez je sa svojom žurkom, bojim se, tek počeo. Bez obzira, kažem, štetni su i jedni i drugi. To otprilike važi i za Kubu, mada - zašto se ljudi u Lat. Americi stalno opredeljuju izmedju krajnosti? Da, gen. Batistu je trebalo menjati, ali zašpto Kastrom, a ne normalnom vlašću? Zašto baš Čavez? Zašto ne demokratska alternativa? Populizam, udvaranje siromašnima, šta li...

Alimony is the curse of the writing class.

nsasrki, jesi li chitao mozzda poslednju Mailerovu knjigu o Hitleru; o njegovom razvojnom putu sve do rane adoloscencije, pisanu iz perspektive pouzdanog i Himleru bliskom SS-oficiru koji je sa specijalnim zadatkom poslan u Braunau,hitlerovo rodno mesto,ne bi li utvrdio istinu o adolfovom mogucem jevrejskom poreklu. pricha je unekoliko dokumentaristichka, iako fiktivna.

a shto se tiche levice i desnice: ovi termini vec dugo su zastareli i neupotrebljivi. zanimljivo je kako su oni nastali i zashto je desnica desnica a levica levica .
shta ti o tome mislish, nsarski ?

Lasic: "Sukob na knjizevnoj levici" (ne znam ijekavicom to ispravno da napisem), koju svako ko zeli da razmislja o politici u nasoj knjizevnosti treba da procita. Nakon rata doslo je kod nas do podele na "napredne" pisce i one druge, pa su iz opticaja izbaceni Ducic, Crnjanski, Nastasijevic, a naprednjaci kao Davico, Zogovic i Krleza su postali "in" (navodim samo par primera). Pisci, kao i svi ljudi, imaju politicka opredeljenja koja su na suprotnim stranama. Pikaso i Dali su bili takvi.
Mi mozemo samo da budemo zahvalni Krlezi sto ta tvrda "levicarska", socrealisticka struja Zogovica (on je jednom cak ustvrdio das Sezan nije imao osecaj za boje!) nije pobedila - Krleza je ideoloski rascistio sa tim na kongresu u Ljubljani 1952.
Rusi nisu bili te srece. 1934 godine na Harkovskoj konferenciji Staljin je ustanovio socrealizam kao drzavni pravac. Sredinom 60-ih je na Yunan konferenciji o umetnosti, Maocedong uveo "kulturnu revoluciju" na velika vrata. I adekvatni pisci su se pojavili koji su sledili novi "pravac".

Hocu da kazem, da politicki sistemi pokusavaju da pridobiju na svoju stranu pisce i umetnike i da je sudbina tih pisaca i umetnika uglavnom ista kao sudbina politike iz koje su nastali. A zasto se jedni zovu levi a drugi desni - to je, verujem, politicka terminologija koja jos traje.

politicki sistemi pokusavaju da pridobiju na svoju stranu pisce i umetnike i da je sudbina tih pisaca i umetnika uglavnom ista kao sudbina politike iz koje su nastali

ja, zapravo, mislim da je suprotno, odnosno da su tradicionalno pisci/umetnici/ko god, sublimirali svoje frustracije i pomagali definisanju raznoraznih politickih pokreta (naravno, svi od reda su propali). zato su im i sve licne price tako banalne i natopljene 'niskim' strastima i porivima, kafanskim i studijski tucama, 'otimanjem zenskih' (interesantno je koliko su svi ti tipovi bolesni macho), bez obzira na odnos prema, jel'te, radnickoj klasi.

i zato je u tom galimatijasu bolje bilo imati coveka zaljubljenog u belu nego 'pesnike' u koznim sinjelima (mada je, mozda, u tom 'nasem' obracunu na l(j)evici pomogla cinjenica da smo na celu drzave imali zapravo beckog lieutenanta, zaljubljenika u becke operete, i ne previse ortodoksnog sina svih nasih naroda).

Ja samm imao na umu, recimo, Nazora, ili Stevana Jakovljevica, koji su prosto "inkorporirani" u novi poredak - S.J. posebno, pisuci "pokajnicke" knjige kad je doslo vreme za to.

nisam mislio na njih dvojicu, :), ali samo da primetim da mi se cini da je Nazoru i njegovom dalmatinskom jugo(pan?)slovenstvu svakako mnogo vise prijao lieutenant nego Pavelic.

Znate li ko je napisao "Majku pravoslavnu"...

da znam? Da, drugaciji su to ljudi bili...

...prosto,često zanemarujemo slične stvari.
Pozdrav,

Hrvat se ne bori da što otme kome,
čuva sveti oganj na ognjištu svome.
I dok tako čini i najteži dani
i Bog i pravda na njegovoj su strani.
A kuda će Srbin - zar da se dade
putu, na kom nema zakona ni pravde?

Dr Wu: "ja, zapravo, mislim da je suprotno, odnosno da su tradicionalno pisci/umetnici/ko god, sublimirali svoje frustracije i pomagali definisanju raznoraznih politickih pokreta (naravno, svi od reda su propali). zato su im i sve licne price tako banalne i natopljene 'niskim' strastima i porivima, kafanskim i studijski tucama, 'otimanjem zenskih' (interesantno je koliko su svi ti tipovi bolesni macho), bez obzira na odnos prema, jel'te, radnickoj klasi."

Ako je i od Dr Wua, ovo je vec previse. Ovako nepodnosljivo glupavo i mucavo srociti ovakvu masu banalnosti, na jednom mestu, to zaista moze samo Dr Wu. Jeste, Krleza, Dzordz Orvel, Andre Malro, Artur Kestler, oni su "sublimirali svoje frustracije" i "zato su im licne price tako banalne (za razliku od onoga sto pise Dr Wu)", "natopljene 'niskim' strastima i porivima, kafanskim i studijski tucama" (ma sta to znacilo), a po Dr Wuu, pisuci za radnicku klasu bili su u stvari zabavljeni "otimanjem zenskih"...

Dr Wu, sto za promenu ne pocnete da pisete o pegama na Suncu, pretpostavljam da o tome makar malo vise znate nego o literaturi za koju ste ocito nenadareni diletant koji pojma o pojmu nema.

kumasine, i sta jos ne, ti mu ovde na blogu dodjes kao neka lokalna Kylie Minogue iz Kraljeva. Jeste malo neprilicno (pogotovu za tvoje godine), ali je, priznajem, zabavno.

Niti sam ja tvoj kumasin, niti ja zelim da imam rodbinske ili kumovske odnose sa mediokritetima poput tebe, niti mene zanima sta ti i takvi poput tebe imaju reci o mom mestu prebivanja ili godinama, ili izgledu, ili frizuri, ili duzini spolovila, a ponajmanje me zanima tvoj muzicki i intelektualni (ukoliko ga imas) ukus. (Za razgovor o Kyllie Minogue obrati se Bozidaru Djelicu na njegovom jos nenapisanom blogu.)

Eto tako Dr Wu, da se malko razjasnimo.

i ja bi da budem (takav) mediokritet.

Izvoli.

trudim se

Primetio sam.

that's encouraging.

Mislim da bi pre trebalo da se zahvalis Dr Wuu (i obrnuto).

will do :)

that's encouraging.

samo postojanje ljudi kao sto je wu za mene je very much encouraging

oh, yes,

as you know.

as everybody know.

it's universally encouraging. the world is better place because.

ali nije bitno.

Brookily, kada te klimaktericna kajlika u seseljevom telu (koja, uz to, ratuje i sa gramatikom iako zivi od pisanja) nazove mediokritetom to samo moze biti - kompliment.

Eto, javio se mediokritet Dr Wu, tepajuci... "Brookilly".

Eh.

Srecom po mediokriteta te dozivljava kao kompliment kad mu se kaze da je mediokritet. Evo da ga komplimentiram jos jednom: Gde si, mediokritetu, sta radis?

Mediokriteticu...

Da mu sad i ja malo tepam

Pravi menage a trois, zar ne Wu?
Brook?
Zox?

Meni je bilo prijatno, nemam se na sta pozaliti. A i Dr Wu se lepo proveo, koliko vidim... Cim pocne da dahcuci izbacuje lombrozovske primitivizme, to je znak da svrsava.

Wu?
Brook?

nije tebi lako sa tim WC-om umesto glave (mada ima određenih prednosti jer se ne mučiš sa smradom koji širiš oko sebe).

Takvi primerci poput tebe i Pahomija mogu, valjda, jedino u današnjoj Srbiji da šetaju slobodno.

Molim te za odgovor na ovaj moj post kod Ćirkovića.

Za Dr Wua, jos jednom: "A i Dr Wu se lepo proveo, koliko vidim... Cim pocne da dahcuci izbacuje lombrozovske primitivizme, to je znak da svrsava."

Ideološka i politička ubedjenja pisaca/umetnika utiču na njihova dela. Npr, ruski Konstruktivisti govorili su da novim formama, apstrakcijom i odbacivanjem realističnih formi, učestvuju u izgradnji novog sveta, naravno socijalističkog. Pariski nadrealisti, Bretonova grupa, kritikovali su Dalija, i na kraju ga izbacili iz svog kruga, zbog njegovih "ideoloških zastranjivanja" - religioznosti i preispitivanja svih dogmi, pa i njihovih. Da nije bilo Pikasovog zgražanja nad pokoljima g. Franka ne bi bilo ni "Gernike". Medjutim, pri vrednovanju dometa umetničkog dela, po meni, ne bi trebalo uzimati u obzir, ili barem uzimati kao osnovno polazište, političke poruke. Tačnije, kada pisac/umetnik upravo političku poruku postavi kao bazični označitelj svog dela, onda je to više pamflet nego nešto drugo.

Ova Majlerova definicija, koja mi se posebno svidja, uspešno prevazilazi ove političke podele i stvaralaštvo usmerava u pravcu koji je daleko iznad svih ideologija:
The final purpose of art is to intensify, even, if necessary, to exacerbate, the moral consciousness of people.

Haha, sad sam naleteo na ovaj zanimljivi Majlerov citat:
The function of socialism is to raise suffering to a higher level.

"Sukob na knj. LJevici". Samo, ne treba zaboraviti da je i Lasić knjigu pisao u davna komunistička vremena (ako i posle Kominterne i Sukoba), pa se normalno mislećem čoveku nije baš lako probijati kroz oprene i opsene "marksističke filozofije", e da bi se stiglo do zanimljivog jezgra.

Nego, moram da citiram Zogovića; nemoj zameriti, ovo je delić jedne njegove pesme za decu iz jedne Antologije jugoslovenske poezije iz 50-tih godina (što implicira da se i njegova pesma ima shvatiti kao - antologijska!):

APA-APA
ŽELEZNIČKA PLAVA KAPA

Pozdrav, J.

u biblioteci jednog americkog univerziteta (Izdanje "Otokar Kersovani" 1971, ako se ne varam jer pisem po secanju). Tu je knjigu neko vreme bilo skoro nemoguce naci kod nas u knjizarama i bibliotekama. Kad sam je procitao, takodje mi je postalo jasno zasto ni "Dijalekticki Antibarbarus" ni "Podravske motive" nije bilo lako naci - a u skoli nam to nikad nisu ni pominjali. U svakom slucaju, posle citanja te knjige sve postaje jasnije i pocinje da se uklapa. Zato, po ne znam koji put, moram citiram moju omiljenu izreku H. Trumana - "There is nothing new under the sun, except the history that you do not know". Kad od Lasica naucis o istoriji - sve postane staro i ofucano.

Zogovica i njemu slicne soc-pesnike nisam ljubio, mada mi se neke Davicove pesme dopadaju (ali ne i njegov roman "Pesma", ili "Beton i svici").

Ako se nesto moze nauciti od Lasica, to je onda to da zaokupljenost jednom osobom moze biti pogubna; njegova fiksacija Krlezom naposletku je poprimila klinicke razmere i zavrsila je u buncanju.

(on svakako Krlezu "forsira" u toj knjizi), medjutim cinjenica jeste da je oko Krleze orbitirala knjizevnost posleratne Yu., i da je njegova "zasluga" sto nas u skolama nisu preterano davili socrealizmom. Naravno, Krlezin uticaj i, pre svega, raskid sa Staljinom.
Nazalost, nisam dalje citao Lasica, niti znam sta se sa njim desavalo.

"Sukob na knjizevnoj levici" je izvrsna i veoma znacajna knjiga za ono vreme, medjutim Lasic je kasnije nastavio da se bavi Krlezom i stampao je jos nekoliko knjiga posvecene ovom piscu, u poslednjima je crtao nekakve dijagrame objasnjavajuci strukturu Krlezine licnosti. Sta dalje da vam pricam.

" .. poslednjima je crtao nekakve dijagrame objasnjavajuci strukturu Krlezine licnosti"

'nough said.

jesi to o lasicu pisao ti, ili sam ipak bila ja? :)
poz

tog Davicha neshto ne mogu da smislim.

(mada ima jednu dobru pesmu, ne roman 'pesma', nego bash pesmu)
elem.. taj davicho, idealan primerak ketmena, je prilichno doprineo da moj omiljeni pesnik (Branko Miljkovich) zavrshi svoj zhivot onako kako ga je zavrshio..

i da se donekle ocheshem o temu, chuvenom izrekom
cherche la femme, koja se najpre mozhe primeniti na odnos Oskara i Branka..
Oskar mu je bukvalno preoteo prvo jednu, a potom i drugu ljubav..
znam da je ona prva zhivot skonchala skokom u Nishavu, ne znam shta je s drugom bilo..

treba se setiti i Vere Pavladoljske.

A, inace:

"Ja sin mutnoga lovca/ i vidra i ovca/ zavoleo sam kolonijalnu Hanu/ cerku Jevreja trgovca sto je u gradu drzao prodavnicu i mehanu..." (pisem po secanju u kancelariji)

je lepa pesma.

bolje ne.. poskochiche pricha, konjichevim skokom, preko autora poeme pravo (pa levo ili desno) na utisku nedelje.. pusti.. mani..

Arsenova pesma je lepa:))

:)
moj odgovor je bio na tvoj post, pre tvog editovanja istog :)

znachi, samo na spomen izvesne Vere :)

"Poezija Oskara Daviča (što se formalne strane tiče) predstavlja nesumnjivo domet našeg poetskog medija. Njegov izvanredan, ingeniozan sluh za klangasocijacije jednog stanja u našem jeziku izvanredan je dar, koji, po mom subjektivnom mišljenju, nije još dostignut u našoj suvremenoj, modernoj ili modernističkoj poeziji." Dixit Krleža.

Prva stvar u životu koju sam publikovao bio je baš intervju sa Davičom; počinjao je upravo gornjim citatom.

Kada smo okončali intervju, Davičo me je hrabrio da mu pokažem svoje pesme koje sam sigurno poneo u torbi, i ljubazno se smeškao na moja uveravanja da zaista nikada nisam napisao ni jednu.

Koliko se sećam on je, inače, prvi imenovao Memorandum Srpske Akademije Nauka kao "memorandum-dum".

ajde skeniraj pa okači da čitamo.

slicno je bilo i kod mene; "sukob" imam u obliku ukoricenih kopija. a pominjane krlezine knjige imao, srecom, jos moj tata. :)
na zogovica sam, dok sam jos bila mlada i glupa, ispaljivala strasno, trebalo mi je vremena da naucim da mu se smejem...
davico je pesma za sebe, udaram se po prstima, necu bas toliko da trolujem. :)

sjedenja u revolucionarnom francuskom parlamentu... dobro, sada je izmisljen i treci put ali nakon pocetne euforije, i medju nekim piscima, malo je reterirao....

Nisam znao kome od autora VIP blogova da pošaljem sugestiju da se obeleži Bodrijatova smrt. Nažalost, ovde čak i kustos Muzeja savremene umetnosti u Novom Sadu piše isključivo o (dnevnoj) politici.

mogao bih sad da očajavam nad činjenicom da je Bodrijar nevidljiv za VIP-ovce ali neću. evo jednog citata, po sećanju: mase nisu opčinjene Britni Spears zbog toga što ona poseduje razne sposobnosti, već ih upravo opčinjava njihovo odsustvo

"Ukoliko čovek kaže - volim te, to znači da se prethodno zaljubio u jezik, a to je već vrsta raskida ili neverstva".

ili:
"Možda je dosada drugi po redu najveći svetski zločin. Prvi je kada se dosadjuješ".

i:
"Televizija ne poznaje noć. Ona je stalni dan. TV označava naš strah od mraka, od noći, od druge strane stvari".

ili kad kaže za Nico, da je bila false drag queen, I'll be your mirror doesn't mean I'll be your reflection, it means I'll be your deception - it's the death of the real and birth of an illussion (Seduction)

ovo je odličan citat, o zaljubljenosti u jezik, i neverstvu koje iz tog proističe, meni je promakao.
svojevremeno sam jednoj osobi recitovao tada moju omiljenu pesmu... park manjež, sedimo na klupi, onako mangupski, na ogradi, i ja krećem da joj recitujem, i istog trena me preplavljuje nekakvo očajanje, kako stihovi odmiču meni je sve neprijatnije, i neprijatnije, i neprijatnije, i jedva završih pesmu. moj emotivni sklop je verovatno prepoznao gorespomenuto neverstvo koje sam pokušao da upakujem u verse.
to se zove samonarcisoidna narkoza, mc luhan :)

"Možda i nije iznenađenje da je fotografija nastala kao tehnički medijum u industrijskoj eri, kada je realnost počela da nestaje. Možda je čak i sam nestanak realnosti izazvao ovu formu tehnologije. Realnost je našla način da mutira u sliku. Ovo dovodi u pitanje naša jednostavna objašnjenja o nastanku tehnologije i dolasku modernog sveta. Možda nisu tehnologije i mediji izazvali naš, sada čuven, nestanak realnosti. Suprotno tome, verovatno je da su sve naše tehnologije (fatalni potomci kakvi jesu) nastale iz postepenog istrebljenja realnosti".

I, da, kada se nešto izgovori, ponekada čovek oseti kao da je to potrošio a, opet, nije uspeo da uobliči rečima suštinu, koja je ostala neizgovorena. Umesto fokusiranja na osobu kojoj su te reči namenjene, fokusiraš se na reči, prepustiš im se i...izneveriš svoju dragu :)

Words like violence
Break the silence
Come crashing in
Into my little world
Painful to me
Pierce right through me
Cant you understand
Oh my little girl

All I ever wanted
All I ever needed
Is here in my arms
Words are very unnecessary
They can only do harm

Vows are spoken
To be broken
Feelings are intense
Words are trivial
Pleasures remain
So does the pain
Words are meaningless
And forgettable

All I ever wanted
All I ever needed
Is here in my arms
Words are very unnecessary
They can only do harm

Enjoy the silence

Your own personal Jesus
Someone to hear your prayers
Someone who cares
Your own personal Jesus
Someone to hear your prayers
Someone whos there

Feeling unknown
And youre all alone
Flesh and bone
By the telephone
Lift up the receiver
Ill make you a believer

Take second best
Put me to the test
Things on your chest
You need to confess
I will deliver
You know Im a forgiver

Reach out and touch faith
Reach out and touch faith

Your own personal Jesus...

Feeling unknown
And youre all alone
Flesh and bone
By the telephone
Lift up the receiver
Ill make you a believer

I will deliver
You know Im a forgiver

Reach out and touch faith
Your own personal Jesus
Reach out and touch faith

EDIT: Ove dve pesme mu dodju nešto kao "primenjeni Bodrijar" :)

Ova pjesma je jedan od evergreena masovnih evangelizacija tipa Billy Grahama, kada se ljudi pozivaju na obracenje hriscanstvu (u stvarnosti: prozelitizacija na racun povecanja broja clanova vlastitite Crkve).

mislim da ti ljudi nemaju pojma :)

Ovo čak nije ni religiozna pesma, pogotovo ne u nekakvom kanonskom smislu...

Naravno, možemo je interpretirati na različite načine, pa i kao čika Graham, ali ja je potpuno drugačije doživljavam... Posebno kada se poveže sa Enjoy the Silence...

oni koji nemaju pojma. Ta pjesma potpuno izrazava ono sto je poruka svake evangelizacije: Isus kao nas prijatelj i brat, njegova ljubav kao slika Bozje ljubavi, on je Onaj koji oprasta, nas put ka osobnom Bogu, ... Svejedno - sta je tu lose? Tko god da je koga god kopirao, meni ne smeta. Pjesma je lijepa.

Inace, "cika Graham" je najveci zivuci evangelizator, on je obicno taj kojega interpretiraju. On se zadrzava samo kod interpretacije evandjelja.

Ovde u USA dojadise i Bogu i ljudima, i stalno se zale da ih u Evropi slabo prihvataju. Zato idu u neke uboge zabiti da lece ljude dodirom, da ih pokrstavaju, itd. Sin Bilija Grahama, Frenklin, je "osvetio" Busha pri inauguraciji

a pred bombardovanje Iraka pricao o tome kako je rat idealna prilika za pokrstavanje nevernika. On je inace, licni duhovni savetnik G.W.B.-a

Mozda sve ovo izgleda simpaticno iz daljine, ali odavde sigurno ne.

Ma cula. Straasno!

Sto se tice evangelizatora i "evangelizatora", poznato iz prve ruke. Kao i u svakom poslu, ima ih svakakvih. Mada mi se cini da se u USA sakupio najveci sljam istih. Dolazili oni i na Balkan; malo evangeliziraju, malo u potragu da nadju zenu (bilo je puno singlsa). Imali su ideju da su nase zene tipa pokorna, mila, jezik za zubima, ... onako starozavjetno. Malo ih se na kraju "omrsilo" (naslo zenu), na srecu ;-) Iako zenskadiji bili privlacni, znas ono - USA pasos, price o obecanoj zemlji; ali nije upalilo zbog tog strasnog konzervativizma i prozelitizma.

taj Isus iz ove pesme možda nije onaj Isus na kojeg misliš. Da ponovim, pesmu sam doživeo malo drugačije, a svakako ne u skladu sa biblijskim kanonima, koje pretpostavljam čika Graham poštuje. Ne zameram mu, naravno, njegova stvar, ali nešto sumnjam da su DM to imali na umu kad su je obradili. U sv. slučaju, to što je on najveći živi evangelista ne znači da bi trebalo da mi previše znače njegove interpretacije, niti autoritet.

taj Isus mozda nije onaj na kojeg mislis, jesi li pomislio na tu mogucnost?

Ja nisam rekla da je stvar obrada pjesme Billa Grahama (koji sam nije vjerojatno nista napisao u tom smislu, muzickom) i njegovih evangelizacija, nego da se u takvim prilikama koristi.

A BG nekom znaci, nekom ne, nekom vise, nekom manje. I - sta s tim? Zar se osjecas kao da bi tebi trebao nesto znaciti? Steta.

Jos nesto: o biblijskim kanonima nitko ovdje nije govorio. Sto se tice biblijske nauke, evangelizacija i pjesama na takvim manifestacijama, tu su mi iskustva nemala.

Pozdrav!

hajde ne ljuti se. Stavio sam pesmu kao odgovor na Enjoy the Silence, ti si je ubacila u neki deseti kontekst, koji nije bio ni blizu moje namere i...eto. I nema potrebe sad da se ovde preganjamo (to važi i za mene) šta je pesnik 'teo da kaže.

Ima ljudi koji mi znače više, ima onih koji mi znače manje, ima onih koji mi ne znače ništa. I šta sad? BG mi ne znači, neki drugi mi znače, i ne vidim šta je tu problem.

Pozdrav (bez uzvičnika)

Bila sam napisala asocijaciju i gle - u sta se izrodila.

pretpostavljao sam da ćeš mi brzo odgovoriti i da će odgovor biti...kakav jeste :)

I ja sam malo 'nafurano' odgovorio na tvoj prvi post. Otkud znam, valjda ovo rano proleće :)

Da se malo razveselite na tu temu:

http://www.youtube.com/watch?v=pe-er9FqhYA

ovaj poklončić ti je mnooogo dobar :)

išao sam u odeljenje sa sinom od režisera plastičnog isusa, pa mi se stalno mota po glavi, plastic jesus instead of personal jesus, da, eto, danas i juče slušam do besvesti enjoy the silence i plastic jesus :) remixes

sa sinom lazara stojanovića?? haha, ne znam za sina, ali je otac mnogo dobra faca :) znaš da je odbio da ga rehabilituju, po ovom novom zakonu, kaže "ovako mi je lepse za biografiju", haha, to samo on može.
lazar, inače, predaje na američkom univerzitetu u prištini ili kako se već zove ta škola, i prilično se izolovao od javnosti.
baš sam se skoro podsetio i "plastičnog isusa", lud film, posebno ono kad stigne deo "originalni film je na ovom mestu isečen zbog cenzure" ili tako već nešto.

lazar je jedna neverovatna energija. čitao sam neke njegove intervjue i baš zrači. nažalost nisam gledao plastičnog isusa, a verovatno ne postoji ekonomska opravdanost da se taj film objavi na dvd-iju. inače ta "ekonomska opravdanost" je ubedljivo najneumoljiviji cenzor svih vremena.

ono što je meni interesantno u vezi isusa je njegova ovozemaljska sudbina. on je nastradao zbog svojih uverenja. društvo u kome je živeo nije moglo da podnese taj simbolički izazov koji mu je uputio, pa su ga osudili na golgotu. nijedan od tv-evanđelista nije imao takvu sudbinu, "čak šta više", dobro im ide :)

Gledao sam "Pl. Isusa" negde davno, a onda sam ga pre jedno godinu dana našao kod "mog pirata". Tako da, ako hoćeš, daću ti link za kontakt. Minimalna narudžbina 500 din, 50 din po disku. I, ne, ja ovde ne reklamiram filmsku pirateriju! :)

a o tv-evandjelistima, ne smem više ni reč da kažem, naljutiće se dunjica (ps: dunjice, šala :).

I, joj, ako sad krenemo o Isusu... Mislim da Neven nije ni pretpostavljao u šta će mu se blog o jednoj književno-političkoj tuči izroditi :)

zapravo imam i ja svog provajdera :) no nisam se setio da trazim plastičnog isusa. personal jesus u interpretaciji depeche mode je po mom subjektivnom viđenju ironična pesma. mislim da je skroz ok pričati o isusu kao filozofu i jeretiku, kao čoveku koji je imao drugačiji pogled na svet -
to ne može da zabrani ni jedan sveštenik, ni jedna crkva, i smatram da niko ali baš niko ne bi trebalo da se oseti uvređen zbog toga.

pa evo i baudrillard je napisao knjigu OUBLIER FOUCAULT i šta? obojica su i dalje najuticajniji filozofi 20. veka

u svakom slučaju slažem se da ovo baš i nije pravo mesto za takvu raspravu, jer definitivno isus ima veliku simboličku vrednost za mnoge ljude, i oni nisu spremni da raspravljaju o njemu kao jednom od možda najznačajnih filozofa u istoriji

slažem se u svemu što si napisao, i ovo za DM i Personal Jesus i ovo za Bodrijara i Fukoa , pa i to da se Isus, kao bez sumnje izuzetna ličnost, može sagledavati i u kontekstu jeresi (u tadašnjoj kulturi) i filozofije.

'Ajd', ako se neko od VIP-ovaca seti da pokrene neku sličnu temu, onda da vidimo šta će biti...:)

pozdravljam te i pišemo se!
možda već na sledećem Nevenovom blogu, najavio je nešto kao "predrasude o levici i desnici", tu će tek da prašti :))

Jean Baudrillard at the European Graduate School, June 2002

u sarajevskim Danima pise. Muharem Bazdulj mu je ime i vidim da je objavio u posljednjem broju 'obituary'. Nisam citao ali taj momak tako dobro pise (ne poznajem ga pa nije prijateljska promocija) da vjerujem da je adekvatno predstavio covjeka. Je li bio jedan od dvojice najvecih proslog stoljeca, kako je neko spomenuo u ovom blogu, nisam siguran. Ne poznajem dovoljno da bih sam sudio ali fino je da je psomenut i ovdje. Nesto me navodi da sada spomenem jos jednog velikana koji je umro, mozda cak i na isti dan. Ivan Supek. Sjecam se da je ne tako davn ooznacio dva datuma u svom zivotu; najsretniji je bio kada je upoznao zenu svog zivota, a najnesretniji, nakon kraceg razmisljanja, kaze da je bio kada je bacena prva atomska bomba. Veliki covjek.

Bazdulj piše ponekada i za Vreme, čitao sam neke njegove, čini mi se, esejističke članke, stvarno sjajno piše. Momak? E, a ja ga doživljavao kao nekog mudrog sedog čičicu, ono, praaavog sarajevskog :)

A ovo za Bodrijara, kao da je "jedan od dvojice najvećih", ne, slažem se da se time ne bi trebalo baviti, prvo kakav je to "merač" za najveće mislioce pa da ih bodujemo, a drugo, mislim da bi i njemu tako nešto bilo neprilično.

Da, ni Supek nije pomenut od VIP-ovaca B92. Ali, vidim da je na jednom od blogova neko (izvinjavam se, zaboravio ko) u komentarima postavio In Memoriam, tako da, eto, i na velikog Ivana Supeka se ova mala "blog zajednica" podsetila...

Inače, ne kažem da bi sada blogovi trebalo da postanu svakodnevni "obituaries", ali šteta što, zbog zaokupljenosti dnevnom politikom i prepucavanjima na liniji DS-LDP, zaboravljamo na neke istinske veličine i na neke od isto tako važnih tema.

Ovaj tvoj blog je, na primer, to promenio, a slično važi za blogove Milana & Milana, WN i još neke. Zamisli, ni Č. od Čede, ni T. Tadića, a vidi koliko komentara :))

odusevilo me je sto je o ovome coveku takodje pisao, jos davno.
subjektivno, ali sam tolike price cula od pesnikovih sinova (narocito mladjeg, romana) o zivotu, prijateljstvu sa kisom, senzibilitetu - za tri sjajne knjige. bar.
svaka cast muharemu na izboru ljudi i tema, ne samo na pisanju.

lepi su gorenavedeni tekstovi, ali ipak mi više leže tzv. intelektualni romani, gde su glavni akteri ideje. sećate li se onog odeljka iz priče grobnica za borisa davidoviča, kad boris piše svoju verziju optužnice, uz pomoć uslovnosti, kako bi budućem istraživaču nagovestio da je sve bilo lažno, dok borisov krvnik, fedjukin, čini mi se, piše tu istu optužnicu, apsulutno bezuslovno. na prvi pogled to je priča o borisu davidoviču, ali mi se ipak čini da kiš uporno i na mala vrata pokušava da se naruga idejama koje upropaštavaju ljudske živote.
iskren da budem, još uvek mi nije skroz jasno zbog čega je komunizam propao i zašto je uništio toliko ljudskih života, zašto nacionalizam ume da zastrani i zašto je jedino održivo? rešenje liberal-kapitalizam. budućnost književnosti je u filozofiji, bre

dunjice, na ovako "ispaljenu" parolu, nema šta da se odgovori :)

voljela bih cuti i druga misljenja. Mozda je tvoje promisljenije, pa te molim da ga podijelis sa mnom. I, naravno, ostalima (ipak radije govorim u svoje ime). Svjesna sam da sam isla na prvu loptu - bio je to odgovor onako, srcano.

baš smo na ovom blogu prilično detaljno pričali o tome, baš na ovoj stranici, samo malo iznad. neki moji stavovi nisu bili nešto popularni, dobio sam par ćuški :), pokušao da uzvratim nekim argumentima (ili onim što smatram da su argumenti), ali na kraju smo se već vidjeno i mua baš fino ispričali.

e, sada, koliko mi je mišljenje promišljeno...hahaha, ne znam da li to može da se nekako izmeri, verovatno zavisi čijom vagom se meri :))

"još uvek mi nije skroz jasno zbog čega je komunizam propao i zašto je uništio toliko ljudskih života...."

pa, valjda baš zato je propao, jer je uništio "toliko ljudskih života".

da, u pravu si za izbor tema. imam u kompu nekoiko članaka m.b.-a iz "vremena", jedan od poslednjih je o polu osteru i "putovanju u skriptorijum", jako, jako lepo napisan.

eto, za milišića znam po čuvenju, što bi se reklo, ali ništa njegovo nisam čitao, mea culpa.

evo, tek sam sad video bazduljevu fotku, ne znam što sam sve vreme mislio da je dosta stariji.

inače, u "vremenu", a o temama "iz kulture" (glup izraz, lenj sam da sad tražim bolji :), jednako dobro piše božo koprivica. u jednom članku o borhesu hvali bazdulja, koji je napisao priču valjda direktno inspirisanu borhesom :)

moj drugar, sarajlija u ny, mi je mesecima pricao o mb i njegovim tekstovima, i ja sam sve to ignorisala (baksuz, kakva sam) dok jednom sama nisam otkrila slucajno.
ne znam za koprivicu, dugo ne pratim vreme, osim ako mi neko nesto posebno ne preporuci. will give it a try, hvala.
a milisicev mladji sin, koga sam upoznala u autobusu za washington (mars na pentagon, u protest bombardovanju srbije, uglavnom njujorski aktivisti; roman, moj brat i ja - jedini srbi u busu), mi je pricao tako neke lepe price o svome ocu i druzenju sa kisom, o majci, o jeleni trpkovic, o svom detinjstvu u dubrovniku, a onda i tinejdzerskim danima kada je samo leta provodio u dubrovniku i beogradu. pa i o ocevoj smrti.
te price su mi uzbudljive i posebne, dodaju intenziteta mojoj citalackoj strasti i posvecenosti...
(kao i ona anegdota moga drugara iz bg, cijem je ocu oko domaceg iz srpkog pomagao - tada mladi - komsija pekic.)

p.s. i izvinjavam se, sad videh da sam ponovila dobar deo price o romanu i njegovim pricama, zvucim bas nadobudno, a jos i rasejano. vreme za spavanje, 'ku noc

dapace zanimljivo je i medni je prijalo procitati ovako kasno (na pacifickoj obali).

i pozdrav u rano (mislim da ce biti suncano, jos je polu-mrak) njujorsko jutro.

da li si vec ovde negde ispricala neke detalje o tvom drugaru i pekicu?
ako nisi...bilo bi sjajno da napises koju recenicu o tome.
ono o nadobudn. ne pominji, please :)

sam trazio nesupjesno sinoc. Naime, nasao sam taj blog, kopirao tekst i poslao emailom sam sebi posto nisam imao vremena da citam odmah. Kada sam procitao, odlucio sam da moram podijeliti to sa vama i onda se desi skoro klasicna stvar. Ne mogu da nadjem originalni blog. Nakon nekoliko sati trazenja, nasao sam dosta blogova na istu ili slicnu temu, donekle se obrazovao o ovom sukobu i pozadini, nagadjanjima i odlucio da napisem sto ste procitali. Bilo mi je glupo direktnoo prepricavati pa sam vjerovatno malo pretjerao sa sopstvenim dozivljajem. Uglavnom ,trazicu ponovno blog i ako nadjem, poslacu link. Problem je sto ne znam ime autora bloga. Ne mogu se sjetiti.

"Skoro sam je zaboravio."

mada je bilo tesko odluciti se

Zbog literature ili politickih stavova? Ako pitanje nije previse intimno :-)

Sećam se pregnantno formulisanog stava Biljane Srbljanović o Handkeovom angažmanu u doba Miloševića: "To je intelektualno izdrkavanje".

Tako kao BS ga vidi i vecina u rodnoj Austriji, a i Njemackoj. No, on se pokazao kao covjek sa stavom kada je odbio da primi prestiznu Heinrich Heine nagradu prosle godine u Düsseldorfu, nakon sto je dodjeljivanje nagrade njemu izazvalo veliko zgrazanje u javnosti (nakon odlaska PH na Slobinu sahranu).

Berlinski Berliner Ensemble, kojeg je ustanovio jos B.Brecht, ga uvijek ima na repertoaru, iako ponekad samo kratko, zbog lose kvalitete pojedinih komada (tekstualnog predloska).

licni stav o moralnosti spomenutog Njemca i spomenutog Austrijanca.

Stvar uopšte nije u merenju (ne)moralnosti ove dvojice pisaca, nego u moralnosti javnosti u tzv. „evropskom društvu“. Obojica su jednom posrnuvši, nastavili da posrću i dalje. Jedan tragično istrajavajući u zabludi da je podržavati pariju, bez obzira što je reč o ništariji i zločincu, moralna obaveza, a drugi zaključivši da je bolje ćutati o prošlosti, kad već niko ništa nije primetio. Da stvar bude gora, Grasu esesovska uniforma u ormanu nije oduzela moralno pravo da traži bombardovanje grada u kome je otpor Miloševićevoj tiraniji, kao i svojevremeno Hitleru, bio društvena norma.

Mnogo veći sunovrat predstavlja to što je jednome oprošteno to što je bio nacista, dok je za drugim podignuta hajka jer u očiglednoj nameri da se usprotivi crno-beloj slici o ratu u bivšoj Jugoslaviji, otišao i korak ili dva dalje. (Pri tome, ni izdalekao onoliko daleko koliko je otišao nakratko omiljeni beogradski pisac Eduard Limonov, koji je iz čiste intelektualne radoznalosti isprobao kako izgleda gađati Sarajevo protivavionskim topom).

Je l` ovo citirano ozbiljno rečeno?

Je l` i ovo citirano o Handkeu ozbiljno rečeno?

Ozbiljno pitam.

da li je autor komentara ozbiljan ili ne, ne znam, ali podatak o mediokritetu nad mediokritetima (i zaista privremenom ne samo beogradskom ljubimcu s pocetka rata) Limonovu je, nazalost - tacan.

No comment na citirani komentar o Handkeu...

Sve sam mislio krajnje ozbiljno.

Ne znam sta vam nije jasno. Niste citirali ni celu recenicu. Istina, u tekstu mi se potkarala greska, treba da stoji "dok je za drugim podignuta hajka jer JE u ociglednoj nameri..." itd.

e, onda ništa i pardon na pitanju, sad je sve jasno...

nista, molim lepo : )

Generalno smatram nemoralnim, ili barem jaaako prepotentnim, davati analize o necijem moralu. Nekako mi je uvijek pred ocima ona situacija kada su knjizevnici i crkveni velikodostojnici dosli pred Isusa i doveli mu zenu uhvacenu u preljubu. I kada im Isus rece da neka slobodno baci kamen na nju prvi medju njima koji je bez grijeha. Pa se cuvari drustvenog morala brze-bolje pokupise i petama vjetra dadose. Mene ta prica puno uci. Da li je istinita ili ne, potpuno je nevazno.

O Austrijancu sam napisala ponesto u komentaru na Lektorkin komentar, ali i neke druge postove.

Nijemac, hm. Moralnost, hm. Taj njegov "izlazak" u javnost, "otvaranje srca" i priznanje da je bio clan Waffen SS je izvrstan marketinski potez! Ono sto je mnoge razestilo, a takodjer i mene, je to sto se Grass godinama razumijevao kao Veliki Arbitar njemackog morala, odn. njemackog odnosa prema proslosti. Gras je bio uvijek prvi kada je trebalo podici kaziprst i reci "no, no!". Na kraju ta "moralna gromada" (koristim ironicno!) presutila vazan detalj svoje proslosti. Mislim da je mnoge, ukljucujuci i mene, vise pogodilo to presucivanje, nego ucesce u Waffen-SS.

Nadam se da sam bar donekle zadovoljila tvoju radoznalost ;-)

bez ljutnje, ali je li zaista samo po sebi za pohvalu kad je neko "čovek sa stavom"? ipak postoji određena kvalitativna razlika između doslednosti i zadrtosti; više bih volela, recimo, da je handke dosledno pametan no što šteti i sebi i imidžu srbije svojim zadrtim stavovima. mogao bi što se mene tiče da postane i "čovek bez stava", bar medijima ne bi bilo toliko bitno sve što taj narcis kaže i/ili uradi :)

nevjerojatno je koliko INTERPRETACIJE je UCITANO u jedan DIO mog komentara! Eto, te ja hvalila Handkea (koji nije cak ni pisac po mom ukusu - izasla u sred njegovoh komada u kazalistu), te bih bila osobno uvrijedjena zbog dovodjenja Hitlera u argumentaciju; cuda jedna!

Jedna od najglupljih situacija je za mene kada dodjem u situaciju da se branim za nesto sto nisam rekla ili nisam ucinila. No, da bi se stvar razjasnila: Handke kao covjek od stava se odnosilo na njegovu odluku da, kada se trebao odluciti za uglednu knjizevnu nagradu (Heinrich Heine Nagrada iz Düsseldorfa), unatoc zestokim protestima javnosti, ili da se odrekne javnog pokazivanja za Milosevica i njegovu, nekad politiku, danas ostavstinu. Njegov stav je bio - odreci se nagrade i "ostati na liniji". Moj komentar o stavu je vjerojatno bolje mogao biti izrazen rjecju "dosljednost". Pretpostavljam da bi koristenjem "dosljednosti" izbjegla pogresna tumacenja vlastitih intencija.

Sto se tice nagrade za kulturu Heinrich Heine, koje se Handke oderekao, radi se o knjizevnoj nagradi grada Düsseldorfa, rodnog grada Heineovog. Dodijeljuje se "osobama koje stvaraju u smislu promocije ljudskih prava, za koje se H.Heine zauzimao, te drustvenog i politickog napretka, za poboljsanje razumijevanja medju narodima, odn. osobama koje se zalazu za sirenje spoznaje o medjuovisnosti svih ljudi". Kada je objavljeno da je dobitnik proslogodisnje nagrade sam Handke, pojavilo se veliko negodovanje u javnosti, ali ziri nije zelio promijeniti odluku. Handke im je olaksao posao i odbio nagradu.

To je bila njegova dosljednost ili, kako sam nespretno (rekla bih: podatno za razlicite interpretacije) nazvala: stav.

Za mene je "imanje stava" konstatacija, BEZ vrednovanja. U nasem jeziku je ta floskula kulturoloski "opterecena" pozitivnim znacenjem. U njemackom jeziku je (Stellung, Haltung, Stellungnahme) neutralno i cini mi se vjerojatnim da sam svoj post napisala razmisljajuci njemacki, pa bukvalno prevodeci na BHS.

Pozdrav svima!

i vi učitavate kad - bar meni, u ime ostalih naravno ne govorim - spočitavate da je smisao (mog) komentara bio "eto, hvalila je handkea". nije. jedino što sam želela je bilo da upozorim na ono što ste sada sami napisali, naime na kulturološku opterećenost izraza "imati stav".

sem toga, nemačka reč "stellungnahme" najbolje se prevodi izrazom "odrediti se prema nečemu" odnosno "zauzeti stav prema nečemu". to je čak i od doslednosti neutralnije i u ovom konkretnom slučaju bi bilo bolje jer bi se izbegao nesporazum. "imati stav" je izraz koji uključuje trajni glagol, pa sam ja poverovala da vi, koristeći ga, govorite o handkeovim poznatim stavovima o srbiji i miloševiću, a ne o odbijanju nagrade.

Dunjice, tvoj stav o Handkeu smatram prilicno umerenim(mislim u odnosu na LDPetc stavove;) ali ja ne bih bio ja kad ne bih dodao moje misljenje i jos par informacija ... vise zbog drugih ljudi, posto ti to, mozda, vec znas :-)

Slazem se sa tvojim "da ga tako (kao BS) vidi vecina u rodnoj Austriji, a i Njemackoj", ali smatram da je jedan od glavnih razloga sto ta ista vecina ne zna recimo da je Kosovo dolaskom NATO snaga na Kosovi postalo prakticno etnicki cisto od nealbanaca. I ne znaju da je humanitarna katastrofa na Kosovu bila mnogo veca po zavrsetku "humanitarne akcije" nego pre njenog pocetka. Handke istupa protiv te hipokrizije pa je zato i zrtva hajke i raznih napada onih koji su upleteni/odgovorni za sve.

Naprimer, posle dodeljivanja pomenute nagrade od strane STRUCNOG ZIRIJA, sitni lokalni politicari su se pobunili i zapretili da ce biti protiv dodele pa je covek odbio. Inace ovo "zgrazavanje javnosti" je bilo JEDINSTVENO SAMO kad su u pitanju politicari (nezadovoljni Handkeovim otkirvanjem "druge strane medalje") cija se misljenja naravno objavljuju u udarnim vestima. Kolege umetnici su, rekao bih, vecinom bili na njegovoj strani - recimo nemacki PEN-centar, nobelovac Elfriede Jelinek, cuveni reditelj Wim Wenders etc ...

Nezadovljstvo je otislo dotle da je pomenuti Berliner Ensemble iz protesta osnovao alternativnu Berlinsku Heinrich Heine nagradu i dodelio je Handkeu. On je nagradu odbio ali je prihvatio novacani deo od 50.000 EUR (isti iznos kao i one originalne diseldorfske - to je i najveci iznos za tu vrstu nagrade u Nemackoj) i u potpunosti ga ustupio Srbima na Kosovu.

Inace u vezi njegovih stavova: covek je vise puta izricito izjavio da je zlocin u Srebrenici UZASAN ali je za razliku od drugih stalno isticao i srpske zrtve u istocnoj Bosni i na Kosovu (koje se u zapadnim medijima precutkuju). Sto se tice dolaska na Milosevicevu sahranu (sa cim se ja recimo ne slazem), sam je izjavio da je to uradio ZBOG PROTESTA na jednostrani nacin izvestavanja na zapadu(sto ja opet U POTPUNOSTI RAZUMEM). Najvise sto znam da je rekao u odbranu Milosevica je dovodjenje u pitanje Haskih optuzbi - posebno za Srebrenicu. Tog misljenja su bili i neki drugi, vrlo kompetentni i vrlo kredibilni ljudi/insitucije u svetu (o tome sam vec pisao ovde). Uostalom i zadnja odluka MSP je skidanjem odgovornosti sa Srbije za genocid u Srebrenici to prakticno potvrdila ...

Pozdrav,
Vasilije

ti prosirio pricu, a ja sjekla, sjekla, pa ipak ispala pre-predugacka. Sada ne bih davala misljenje, osim da su fakti koje navodis ispravni, i lova koju je dobio, i podrska, itd. Meni je tu puno toga nejasno, npr. ta podrska nobelovKE Elfriede Jelinek; ona je veliki kriticar nepravde i diskriminacije svih vrsta, pa kako ta podrska PH pase uz nju, AKO su sve te price o PH istinite? Nije valjda samo zbog zajednicke im sklonosti za borbu protiv hipokrizije? Znam i neke ljude ovdje, veoma angazirane mirovne aktiviste i objektivne (koliko je god moguce) poznavaoce balkanskih prilika, i oni njeguju neku svoju fascinaciju Handkeom.

A i to s Berliner Ensamble, vazno je promatrati kao dio tradicije solidarizacije s progonjenima (progonjeni zbog "dobra" ili "zla" tu nije predmet diskusije). Sadasnji intendant Claus Peymann je opet uznemirio duhove svojom podrskom za prijevremeno pustanje na slobudu jednog od posljednja 4 RAF-ovca (Cristian Klar, koji svojim izjavama jos vise okrece vec napaljenu njemacku konzervativnu javnost protiv sebe). Inace, ne repertoaru je i nekoliko komada PH, karte se brzo rasprodaju. Ja nekako nisam ljubitelj Handkeove literature, pa kada prvi put nisam dobila ulaznicu, nisam se vise ni trudila.

mozda sam ja naivan, ali mislim da je u pitanju borba protiv hipokrizije. I nepravde.

A naravno da bi svaki normalan umetnik morao biti protiv toga da politicari odlucuju/uticu o knjizevnim nagradama - makar i da se ne slazu da je Handke dobije. O skidanju predstave u Parizu da i ne govorimo - pa to nije ni Milosevic radio ...

A za razne price o PH ne znam sta da kazem a ne znam ni na koje mislis. Ja verujem samo u ono sto sam procitao od njega po tim pitanjima ... i to sam napisao u prethodnom postu ...

zbog kojih je ovolika hajka na blogu.

... i tumacim to kao politicku zaslepljenost i ostrascenost.

Valjda mnogi ljudi TOLIKO mrze Milosevica (koji JESTE krivac za izgubljene decenije necije mladosti/zivota) da jednostavno ne mogu da RAZMISLJAJU SMIRENO i RAZLOZNO.

Pa vidis kakve stvari su u stanju da kazu za crkvu zato sto je, eventualno, neki pop pedofil? Automatski je crkva KRIMINILNA ... i svaka zamisliva optuzba je DOZVOLJENA ...

I tako slicno za svakog ko je POLITICKI PROTIVNIK ...

Ne znam ... tesko je to razumeti

Hajka na Handkea predstavlja primer onoga sto se u sociologiji naziva "javna panika". Njene zrtve su najcesce narkomani i oboleli od side, ali i druge manjine. Komformizam, najveca drustvena bolest.

Pošto je po blogu već bilo ovako simpatičnih etiketiranja - da niste vi možda bivši, kako beše, Zenon, Kleobul, tako nešto? Bilo ih/vas je još, ali se nažalost ne sećam.

Možda odsanjate nekog moderatora bloga, baš bi vam dobro došlo.

Mislim da ste pogodili cilj..
Klonovi na sve strane, ali stil i zla volja i mene asociraju na iste profile.o)

mali trol, zaviri (aman, već smo negde nekad bili na ti!) na "Čujte Srbi", pliz, pitala sam te tamo nešto danas (o zakonu o Srbima u inostranstvu). Pa ako znaš odgovor, tj. više, piši. Ako ne, nikom ništa.
Poz, onako iz najdublje duše narkomanske :)

...nije predat u skupštinsku proceduru

Ja ne znam tko se krije iza nicka, a to mi nije ni vazno. No, ne vidim cemu napadi na doticnog/u? Po mom ratzumijevanju stvari, rekla bih da autor/ica govori o onome sto ja osobo nazivam "javnom histerijom", a sto je umjetno stvoreni strah od neke grupe ljudi, uglavnom manjine.

Moj primjer javne histerije bi bilo na primjeru Njemacke npr., sveprisutan strah od Muslimana i sveg muslimanskog, potpuno nediferencirano; ili npr. uvijek nanovo prisutni strah od Scientology. Ja sam shvatila da su u gornjem postu narkomani i oboljeli od side navedeni kao ZRTVE takvih histerija, a sve zbog konformizma vecine, mase.

Ne shvacam cemu ta osobna pogodjenost? Cemu uvrede? Meni post zvuci kao solidarizacija s pomenutim grupama, a NIKAKO kao etiketiranje ovog ili onog.

Nakon jos jednog citanja pretpostavljam da vas je iritiralo to sto autor usporedjuje hajke na Handkea (moja formulacija, ne napadajte covjeka ;-) ) s gorepomenutim panikama iliti histerijama u odnosu na manjinske grupe, kao. npr. narkomani ili oboljeli od AIDSa.

Pozdrav!

nezavisno od Handkea - javna panika je vrlo cesto prisutna. Ljudi se svega i svacega plase - Nemci Turaka (moj otac je imao prijatelja koji je ziveo u Kelnu - on nam je pricao nemacke viceve o Turcima, tipa: "Kako smanjiti prirastaj Turaka u Nemackoj? Vaterpolo utakmicom. Turci bi nosili zelene, a krokodili crvene kapice." Strasno!), mnogi ljudi raznih manjinskih grupa - a u pozadini svega je strah od razlicitosti. Ljudi se plase i bolesti, pa kada sretnu osobu obolelu od AIDS - a, to su pravi kosmari. Ni krivi ni duzni, neki ljudi bivaju ekskomunicirani iz svoje sredine. Zalosno je sve to.

To je sveprisutna pojava, i gdje god da se borimo, nije pogresno. Nekada moze liciti na borbu protiv vjetrenjaca, ali nije. Najgore je okretati glavu i ne reagirati, ne solidalizirati se, ne ukazati na strah/histeriju/rasizam/...

u pravu si, na zalost - bas sveprisutna pojava. A ljudi ne shvataju jednu bitnu stvar - da smo svi u sustini isti, samo nas razlikuje boja koze, jezik kojim govorimo. Ali smo svi ljudi.

negdje sam cula to kao argument da smo svi mi ljudi - isti; svi smo krvavi ispod koze. Kako slikovito! I istinito.

sama si dala najbolji argument. "Krvavi ispod koze"...zaista i slikovito, i istinito. A kako onda objasniti da je covek sposoban za takve uzase kao sto je mucenje drugog coveka, ili njegovo ubistvo?
Danas sam bio na sajtu za zastitu zivotinja, potpisao par online peticija (za prekidanje ubijanja foka u Kanadi, i jos neke). Onda sam video slike. Strasno! Ljudi svake godine ubiju oko 350000 mladih, bebi - foka na najsurovije moguce nacine. Isto je i sa delfinima, kitovima.
Covek je sposoban za blistave domete, ali i za uzasna pomracenja uma.

Ne zaboravimo ljudske bebe koje svakodnevno (ne znam broj, radi se o desetinama hiljada) umiru od gladi, iscrpljenosti, ratova. Zasto da ocekujemo od "covjeka" (vise ne zvuci gordo, ni malo) vise milosti prema bebama fokama, nego prema bebama vlastite vrste?

No ja sam potpuni poklonik razmisljanja o odgovornosti pojedinca, da sve pocinje od mene i da i ja mogu nesto promijeniti. Ako to nemamo, onda dzaba ti bilo suza nad fokama, kitovima, ljudima, dupinima, ...

potpuno se slazem, i potpisujem sve sto si napisala.

"We are all bloody under our skin".

citam te na blogu kod Milana M. Cirkovica, ovde, i pitam se - postoji li nesto sto ne znas? :)
Nisam ironican, zaista, samo me fascinira kolicina znanja kojom raspolazes. Mocan intelekt.

Pozdrav. :)

hvala na komplimentu. Dodje s godinama:) Svi svasta znaju, samo ne mare da se sete.

nego i mudri odgovori. Kako se samo sjeti!? (glupo da se osiguravam - ovo sve mislila ozbiljno)
S postovanjem,
D

bas tako. I sustina i forma. A kako se seti...eh, ne znam, ali voleo bih da se i ja tako setim...s' vremena na vreme. :)
Ozbiljno, fasciniraju me ljudi koji imaju tako veliko znanje, i dovoljno mocan intelekt da to znanje plasiraju na pravi nacin.

da si ti vec rekla "Guten Nacht". (Istina, ja sam tek sada vecerao - 18:45 ovde). Vidim ja, mame tebe ovi "vanzemaljci", mame...:)) Posla bi ti sa njima, u stvari. Priznaj:))

poci cu jednom - k njima, ne brini ;-)

Sada imam 2 pikola da brinem o njima, a i zudnju za ovozemaljskim zivotom. Znaci, ostajem, dok me ne pozove.

Nšarski citira Tennessee Williams-a: "We are all bloody under our skin".

Dragi N, istovetnu rečenicu Krleža upotrebljava već 1915, kao dobro poznatu frazu.

Nisam znao. Covek uvek ovde nesto nauci:)

ponovljeno:(

možda si ipak bolje pročitala od mene i Draga...

Ja sam ovo:

"javna panika". Njene zrtve su najcesce narkomani i oboleli od side,

možda paranoično iščitala, u smislu "žrtve su oni koji PODLEŽU panici" itd.

Biće da si u pravu.

Ne ulazim u drugu dimenziju diskusije, samo ovoliko: ne mislim da sam instrumentalizovana za hajku na Handkea niti da sam mrva u oblaku javne panike. Sećam se samo vrrrrrrlo dobro kako je povodom objavljivanja "Zimskog putovanja po Srbiji" (Eine Winterreise...) 1996. nekoj od nemačkih televizija rekao da je njegov cilj da sopstvenu subjektivnost suprotstavi navodnoj objektivnosti medija. To mi se tada zamalo dopalo, ali sam splasnula prvo čitajući o njegovoj fasciniranosti kanistrima za benzin po srpskim selima, a potom gledajući šta je beogradska književno-politička čaršija napravila od njega (otvaranje Sajma knjiga itd.). Itd. Ne mogu dalje o tome.

Inače se sa tvojim argumentima protiv Grasa slažem bez ostatka! (to samo nisam stigla ranije da napišem)

A to sa narkomanima - pa, to je negde jesenas/zimus bio dežurni "termin" za sve one koji na blogu nisu zastupali liniju DSS(/DS - DS je bila manje važna), pa otud valjda recidivi.

cesto me podsjete na teoriju komunikacije s 4 uha/jezika, tvog "zemljaka" Schulz von Thuna (vec sam je tumacila na blogu o komunikaciji). Ali da je podastrem jos jednom, jer mi je krajnje, ne samo zanimljiva, nego i korisna:

pa jeste... nije da nije... :)

a, znaš, imam malo klempave uši, istina je, samo ne baš toliko... :)

ovo se SKROZ šalim, i nadam se da razumeš...

opet završismo kod razum(ij)evanja...

laku noć :)

i pozdrav,
j.

Da, opet se vrtimo oko razumijevanja. valjda zato sto nam je objema jezik, komunikacija poziv. Ili se varam?

naprotiv :)
ćao!

ja u tvojim postovima sada primecujem jedan trend, koji bih popularno nazvao trendom negacije. Sasvim lukavo, kao lisica :), pokusavas da negiras na ovom blogu vec rasirene informacije o sopstvenoj lepoti. :)
"a, znaš, imam malo klempave uši"...nije nego. :))

Ovo se i ja skroz salim, naravno. :))

Pozdrav, i laku noc.

ajde, eno tamo napred i čokolada... :)
inače nosim cipele broj 40 i patim od sunčevih/sunčanih pega...
a o godinama se dame ne pitaju... naročito ne kad pređu 40...
pa ti sad lepo spavaj, ako nemaš pametnija posla
poz

pa zar sam pitao za godine? Mislim da nisam...:)
Laku noc. :)

al ja volim da predupredim. :)

Intervjuirala sam izvjestan broj zena u zrelijim godinama na pitanje: Koji period zivota ste se najbolje osjecale kao zena? Zamisli, SVI odgovori su bili "izmedju 35 i 45" ili "35 i 50"! Mene to veoma obradovalo! Rekose mi, to su godine zrelosti u uzivanju, ubiranju najboljih plodova. Jos su u snazi, ljepoti i privlacnosti, ali samouvjerene, naucile da donose mudrije odluke nego s 20 ili 25.

...ma na ti, naravno. Pobeglo mi, izvini.
Hajde, da malo istrolujemo ovde vezano za Zakon o Srbima.
Elem, pre jedno tri nedelje beše u Sava centru nekakav seminar o migracijama. I bila stvarno dobra, kompetentna ekipa. Profesori desetak evropskih univerziteta koji se bave migracijama, neke međunarodne organizacije i njihovi eksperti, nešto naših, domaćih NVO organizacija koje to prate, predstavnici vlasti, policije, jedno šareno društvo. I ide seminar, teku prezentacije. Zanimljivo, ali ništa nepoznato. Trendovi očekivani, migracije teku sa istoka na zapad, a kako bi drukčije bilo. Govore Rumuni o svojim migrantima zadnjih godina, Bugari isto tako, Hrvati i izlaže A. Čotrić iz Vukove stranke, inače aforističar, a sada pomoćnik ministra za dijasporu. Naravno, čovek je amater za tu oblast, što se videlo odmah.
Ali, tek je strašan ugao iz koga oni, dakle vlast koju predstavlja, to posmatra.Strašniji od njegovog neznanja i nerazumevanja tog fenomena. Otprilike, sve se svodilo na to kako od naših migranata, koje su oni sve potrpali u isti koš, kako one koji su otišli sa četnicima, pa radništvo šezdesetih godina, tako i ove najnovije iz dvadeset prvoga veka. I iz tog izlaganja vidiš osnovnu nameru. Kako da država imigrantima proda patriotizam, odnosno kako da ih ubede da ovoj zemlji donose više para.
A u 2005. godini su sa tog naslova u zemlju stigle 4 milijarde dolara.
Jer, ispade da su ljudi tamo otišli da urade nešto za Srbiju, a ne zato što Srbija za njih ništa nije uradila, da mogu živeti i razvijati se ovde. I uopšte, kao da imigracija nije neki legitiman tok stvari, vrlo kompatibilan vremenu u kome živimo i globalnim procesima.

I reče da su pripremili Zakon o Srbima u svetu koga su poslali u parlamentarnu proceduru. Nije o detaljima ništa govorio, ali ja slutim da će to biti jedan folklorni pokušaj da se "udaranjem u sitne žice", potpuno neadekvatno, nešto radi sa imigrantima.

ali ti pišem odgovor ipak tamo kod Mitrovićke, da ne bude baš totalni trol, tim pre što nam je tu post u koji se ova tema uklapa.

Ne nisam. Jedino imam ovaj nik, i ni jedan drugi. Vec sam na nekom drugom blogu rekao da buduci ne-javna licnost nisam u obavezi da se potpisem punim imenom, ali ako neko zeli da ga zna nemam nista protiv. Vi takodje imate nik.

Meni samo jedna stvar nije jasna. Da li vi uopste citate ono sto komentarisete ili automatski reagujete na kljucne reci? O kakvom etiketiranju govorite?

Iskreno, potpuno sam sokiran ovakvim napadom, ali to potvrdjuje moje ranije zapazanje o katastrofalnoj neobrazovanosti nekih od najagresivnijih komentatora na Blogu B92. Srbija je ovakva kakva je ne zato sto pola nacije glasa za SPS, DSS i SRS, nego zato sto su i mnogi od onih koji se predstavljaju kao progresivni i moderni jedva nesto malo pismeniji. O psiholoskim profilima ne bih ni da pricam. Jad i beda.

Hvala Dunjici, sto me je uzela u zastitu.

...intrigantno...
Imati stav - u kontekstu citiranog, nemam nameru da ti sporim napisano, ali me je setilo:

- i rasisiti i fašisti i ratni zločinci "imaju stav" i brane ga i iskazuju vrlo gorljivo, i pomenuti na čijoj sahrani je PH bio je isto "imao stav" i nije se libio da ga prezentuje uvek i svuda - pa š`a košta da košta! Nevezano za tvoj komentar, ova rečenica mi je izazvala asocijasiju na to kako ljudi umeju da budu fascinirani nečijom doslednošću kad su u pitanju stavovi koje ja vrednujem kao neprihvatljive. Jer mislim da se "imati stav" uvek odnosi na vrednosnu stranu, a ne na nečiju agresivnost ili tvrdoglavost kojom se od sopstvenog stava ne odustaje. Padoše mi na pamet i ženomrsci - oni uvek "imaju stav".

Bio je nedavno post o tome "važan li je karakter pisca..." . smatrala sam da jeste i vodio se jedan zanimljiv razgovor u mom okruženju baš o toj temi. Bila sam u manjini, naravno, ali zabavni deo je bio u tome što su pokušali da objasne da je NE POVEZIVATI karakter i delo NORMALNO, i da zato ja treba da ih UBEDIM prvo da to uopšte treba dovoditi u pitanje, pa da onda pređemo na "primere iz života". Jer, kao, "svi smo grešni ljudi, pa neki delovi našeg karkatera mogu da budu neprihvatljivi, ali to nema nikakve veze sa našim delima". I još, kao "kad bi se dela cenila i na osnovu karaktera, malo bi dela ostalo za ocenjivanje". Moja "Pirova pobeda" je bila zajednička odluka da temu razgovora "preselimo" u "motivaciju za dela - pisci i ini", i (ooo, koincidencijo, lepoto jedna!) dotakli smo se i Markes-Ljose i Handkea i Igoa i Rusa (raznih) i Krleže i Daviča i Ćosića i naših postmodernista i savremenika, pa se razgovor sveo na to da nije problem konstatovati da je karakter nekih VRLO sporan, već je problem što ne postoji mehanizam da napraviš vezu između karaktera i dela tako da TO bude objektivno i nesporno. A svi su uvek "imali i imaju stav"...

upravo SVE to. meni je u glavi bio drastičan primer "čoveka sa stavom" - hitler - ali nisam htela da dunjica to oseti kao drastičan napad na sebe.
privatno me posebno fasciniraju oni ljudi koji poštuju političare (recimo, neke stare SPS-ovce) koji ostaju VERNI svojim političkim idealima, partijama itd... pa kad se toga naslušam, bude mi i poneki preletač miliji... dobro, ne baš svaki, naravno :)

Sa velikim zanimanjem sam čitala i post i komentare (srećna okolnost je da su me kao čitateljku akteri posta ostavili prilično ravnodušnom, moguće je da bih imala drugačije reakcije da se radi o "mojim" piscima) i moja asocijacija je (baš zbog uverenja da su karakter i delo neodvojivi i da pisac na papir iznosi sebe, ono što jeste i što bi voleo da nije) da se njih dvojica potukoše zbog tinjajućeg ličnog i kniževnog rivaliteta, a da je epizoda sa ženom samo zgodan povod da se sve umota u "viteški obračun na levici" (što očigledno, ipak nije uspelo). A posebna zanimljivost su predrasude o levici i desnici, to je najveseliji deo u komentarima! Nema boljih ilustracija za dokaz da je čovek neodvojiv od onoga što napiše (ili kaže) od iznošenja vrednosnih sudova, bez obzira da li su bazirani na činjenicama ili ne.

I am not Hamlet. I play no role anymore. My words have nothing more to say to me. My thoughts suck the blood of images. My drama is cancelled. Behind me the scenery is being taken down. By people who are not interested in my drama, for people, to whom it doesn’t matter. It doesn’t matter to me either. I’m not playing along anymore.

Stagehands install, unknown to Hamlet-actor, a refrigerator and three TV sets. Humming of the
refrigerator. Three programs without sound.
The scenery is a monument. It portrays a man who made history, a hundred times life-size. The petrification of a hope. His name in interchangeable. The hope has not been fulfilled. The monument lies on the ground, razed
three years after the state funeral of the Hated and Honored One by those who now rule us.

And the stone is inhabited. In the spacious nose and earholes, in the folds of skin and uniform of the shattered icon dwell the poorer population of the metropolis. At the fall of the monument followed, after an appropriate time, the Rebellion. My drama, if it could
yet take place, would happen in the Time of the rebellion. The Rebellion begins as an urban promenade. Against the traffic regulations during working hours. The streets belong to the pedestrians. Here and there an auto is overturned. Evil dream of a knifethrower:
the slow journey down a one-way street to an irrevocable parking-spot, which is surrounded by armed pedestrians. Police who get in the way are simply pushed aside.
When the procession approaches the district of the rulers, it is brought to a halt by a police cordon. Groups form, out of which speakers arise. On the balcony of a Government building appears a man with a badly fitting suit and starts to speak. When the first stone hits him, he draws back behind the double-doors fitted with bulletproof glass. From the call for more freedom comes the cry for the overthrow of the Government. People begin to disarm the police, storming two three buildings, a jail a police station an office of the secret police, hanging a dozen quislings of the authorities by the feet, the Government deploys troops, tanks.

My place, if my drama ever took place, would be at both sides of the front, between the fronts, over them. I stand in the sweating masses and throw stones at the police soldiers tanks bulletproof glass. I glance
through the double-door outfitted with bulletproof glass at the oncoming crowd and smell the perspiration of my fear. I shake, choked with nausea, my fist against myself, standing behind the bulletproof glass. I see, choked by fear and loathing, myself in the oncoming
crowd, foam licking at my lips, shaking my fist against myself.

I hang my uniformed flesh by the feet. I am the soldier in the tank-turret, my head is empty under the helmet,the strangled cry under the chains. I am the typewriter. I tie the noose, when the leaders are hanged, kick the stool away, break my neck I am my own prisoner. I feed my data into the computer.
My roles are spit and spittoon knife and wound teeth and gum neck and gallows.
I am the data-bank. Bleeding in the crowd. Exhaling behind the doubledoors. Wordslime bubbling in soundproof speech-balloons over the battle. My drama has not taken place.

The script was lost. The actors hung their faces on the nails of the garderobe. The stage-prompter rots in his box. The overstuffed plague-corpses in the audience don’t move a finger. I go home and kill time, at one / with my undivided self.

Lektorka napisa:

Zanima me samo, da bih razumjela: po kojem kriteriju bih se osjecala DRASTICNO napadnutom tokom asocijacija na Hitlera zbog price o Handkeu?

Zato sto sam DRASTICNI postovalac Adolfa?

Zato sto mi je Adolf moguce deda-ujak?

Zato sto me Lektorka poznaje "kao svoj dzep" ;-) ?

Strava, strava! Ovo izlazi izvan okvira jednostavnog nepoznavanja principa (dobre) komunikacije.

Ali, ali, avaj ali: ako je za vise ciljeve - zarad plodonosne diskusije - nek´ ste vi svi meni zivi i zdravi!

jer ste ovde u svojoj reakciji upravo - drastični.

hitlera sam pomenula tek kad je u komentaru koji je napisala gordanac dat odgovarajući kontekst za to. a vi upravo taj kontekst (poduži komentar koji je napravio sponu) ovde preskačete da biste uradili to što sam ja htela da izbegnem: napravite drastičan ispad.

ako ne razumete principe asocijativne komunikacije, ako na izražajnu moć jezika (evo vam još jednog čvorišta u kom se sastaju i sudaraju književnost i politika) obraćate pažnju samo onda kad se osećate napadnutim, onda... itd.

zapravo, pošto je sve ovo dalje što ste naveli o "Adolfu" i mom poznavanju vas kao svog džepa puka ispala, mogu jedino još da dodam: bez veze.

i ipak da ponovim - upravo mi nije bila namera da vam kažem to što ste čuli. a najmanje da vas povredim.

Ulice su imenovane u cast pisca, a navodno ne i doglavnika ustaskog rezima. Ne znam da li i danas stoje table s njegovim imenom n uglovima nekih zgrada ali se sjecam diskusije n temu koja je dakako slicna. Tu bi onda i Handke, ili bilo ko moralno oneciscen, mogao biti stavljen u kontekst. Zato me je i zanimao stav o Handkeu jer nesto me prijeci da potrazim vrijednosti kod tog covjeka. Nekako mislim da ako je vec veliki humanista i individualac, pravednik nadasve, neka ode u Srebrenicu i pokloni se zrtvama, pa moze onda i prosetati do nekog okolnog sela pa pokloniti se i tamosnjim zrtvama. Vracajuci se ustaskom doglavniku, sjecam se situacije diskusije s ostrascenim Hrvatom o imenovanju ulice koji mi je pravdao to velicinom knjizevnog opusa i kvalitetom istog. Napomenuvsi da ne znam opus i da me zapravo i ne zanima ali da hipoteticki pretpostavimo da je dobar knjizevnik, hajde da hipoteticki pretpostavimo da je Dobrica Cosic veliki knjizevnik, tada i navodni otac srpske nacije i jedna od najomrzenijih srbijanskih figura u hrvatskoj javnosti, kako bi reagovali da zgrada hrvatske ambasade jednoga dane osvane na Trgu Dobrice Cosica - knjizevnika. Prihvaceno je da je Ulica Mile Budaka greska.

Tek sam sada vidjela komentar, Nevene. Sto se tice Budaka, slazem se potpuno s tobom. No mislim da je stavljanje Budaka i Handkea rame uz rame neprimjereno. Budak je bio jedan od stvaralaca i provoditelja jedne zlocinacke politike. Handke je clan fan-cluba koji jednoj zlocinackoj politici pljesce.

U aprilu Peter Handke ide u posjetu Kosovu s jednom grupom mirovnih aktivista i javnih radnika koje ovdje u Njemackoj visoko cijenim. To su ljudi koji su u doba izolacije Srbije radili na gradnji mostova, trazenju razumnih sagovornika u Srbiji i RS i uspostavljanju dijaloga, skupljali materijalnu pomoc za izbjeglice i socijalne slucajeve u RS i Srbiji. Ja ne znam koji im je plan puta, s kime ce se sretati, ali ako te zanima, mogu se raspitati. Mozda ce nam nadolazeci posjet Handkeov Kosovu pokazati nesto o njemu sto do tada nismo vidjeli, znali, bilo da to nismo zeljeli ili nismo mogli? Mozda ce taj posjet samo potvrditi misljenje mnogih blogera, da se radi o jednoj guz... od covjeka? Zivi bili, pa vidjeli!

He, he, hrvatska ambasada na Trgu D.Cosica! To bi bila "bomba". Meni je nesto slicno kao kada je BASH, BASH Beogradska ulica u Osijeku preimenovana u Ulicu Kardinala Alojzija Stepinca.

ovu zanimljivu diskusiju:)
Postoje misljenja da privatni zivot pisca (umetnika) treba odvojiti od njegovog dela i pustiti da delo govori samo za sebe. Ili, kako kaze Dylan Thomas: "Pustio sam u svet svoje male knjizevne bogalje, pa nek se izbore za svoj zivot".
S druge strane, mnogi veruju da iza velikog umetnika mora da stoji i velika biografija, misleci, recimo, na Getea. Ako okrenemo ovu misao, onda samo veliki ljudi mogu biti veliki pisci. Znamo da to nije uvek tacno.
Postoji, naravno, i treca kategorija: veliki pisci o kojima privatno ne znamo nista ili skoro nista. Neko kao Sekspir. Jedno vreme je bila moda da se izmislja Sekspirova biografija, pa je cak bilo pokusaja da se ustvrdi kako je "Sekspir" samo paravan iza koga je pisao Bekon. Slicno je i sa Homerom. To je, po mom misljenju, jalov posao.
Prema kriterijumima svog vremena Dante je bio "los covek" i zato proteran, to isto vazi i za Wilde-a i mnoge druge. Danas, ti kriterijumi nama izgledaju cudno. Hocu da kazem, delo nekog umetnika, ako je veliki, je trajnije od njegove biografije, i zato ih ne treba mesati bez vece potrebe.

...hipotetički i "what if" gledano:
Da li bi proizvelo ličnu etičku dilemu da se pouzdano sazna da je "neki od velikana" ubica, pedofil, silovatelj, učesnik zavere za zločine, nasilnik, komandir rulje koja čini nasilje, nečastan čovek, itd.,...?
Ili kreator dela pakosti, marginalizovanja ili obeščašćivanja "konkurenata" u književnom poslu? Podmetač, lažov, spletkar?
Primere koje spominješ teško da možemo dovesti u sumnju i saglasna sam s tobom i za kategorije, ali evo, primer koji si naveo - književni pokušaji da se Šekspirovo delo pripiše nekom drugom - da li je to delo karaktera ili delo dela?
Delo, ako je istinsko, JESTE trajnije od biografije, ali ja o takvim delima i ne pričam, neki drugi su mi na pameti...

Ja sam namerno stavio ono "bez vece potrebe". Na vise mesta sam nasao tvrdnju da, navodno, postoje dve vrste pisaca: oni koji pisu iz sopstvenog iskustva (Hemingvej, npr.), i oni koji pisu iz sopstvene imaginacije (Andric?). Ne znam koliko je ova teza prihvacena, i ja mislim da ona nije univerzalno vazeca, ali nije lose o njoj razmisliti.
Lakse cemo razumeti Kafku ako znamo nesto njegovoj biografiji, mada smo sigurni da on nije mogao imati iskustvo Gregora Samse koji se probudio kao insekt. Znanje o necijoj biografiji moze da nam pomogne, ali moze i da odmogne. Konkretno, ja sam bio "razocaran" kad sam saznao da je Karl Sandberg bio veoma slavoljubiv covek, koji je "stimovao" detalje u svojoj biografiji tako da se usaglase sa velicinom njegovog dela. Posle sam uvideo da je to moje "razocarenje" prilicno nezrela reakcija.
Primeri koje ti navodis su ekstremni, i svakako ih ima, ali ako je delo zaista vredno ono ce preziveti, a biografija ce otici u zaborav. Ovde mislim na Genet-a, na primer.

point taken!
...i da se vratimo na temu posta:
menja li nešto u našim vrednosnim stavovima o Markesu ili Ljosi činjenica da su se šamarali zbog žene? Meni ne, ja samo mislim da je ona povod, a ne uzrok šamaranja, i da su obojica sa premalo "karakterne" petlje da svoj sukob definišu drugačije osim tim događajem. Hoće li biti "velikani" u budučnosti? Ne znam, ali sumnjam, pri čemu moja sumnja nema veze sa razmenjenim šamarima...ali, dobro je da znam i to! :))

Ja mislim da je zbog nemogućnosti autora da ima vlasništvo nad značenjem, odnosno zbog nemogućnosti deklarisanja absolutnog značenja, ako je iole dublje, da ne razmišljam o specijalnim slučajevima, nemoguće potpuno odvojiti autora od dela, kad već jednom rešimo da o autoru nešto naučimo.

Često je to šteta, kao što kažeš, pošto su i dobre biografije relativno površni aspekti autora, ali to je deo ljudske jednačine - jednom kad imamo sećanja mi više ne možemo svesno da ih izbrišemo ili uguramo u oštro definisane okvire.

ako mogu,oko pogleda na vazhnost chije je umetnichko delo, bez obzira u kojoj formi je izrazheno.
To da se shekspirov potpis pojavljuje kao nick name i da je stvarni pisac Bacon, su pokushali da dokazhu na Lajdenskom univerzitetu, ali to, bilo tachno ili ne, uopshte ne umanjuje samu vrednost napisanog dela.
Jedan drugi primer je u slikarstvu.
Naime renesansna umetnost u Italiji u 16-tom veku je radjena na (tehnichki gledano)potpuno isti nachin kao i ochuvana umetnost budistichkih i hinduistichkih slikara iz istog perioda, s' tom razlikom shto se ne zna ko su bili umetnici koji su slikali na Istoku. To uopshte ne umanjuje umetnichke vrednosti koje su ostavili iza sebe,ali mogu jasno da odrede snagu i karakter umetnika koji je delo napravio. Znachi, bitno je delo a manje bitno je ime samog umetnika.

...nisam verovatno jasno napisala šta mislim - ti govoriš o DELIMA koja su preživela test vremena, a ja o savremenicima, a kad pogledaš KOLIKO je dela stvarno preživelo taj test i pretpostaviš koliko mora da ih je bilo ili da ih je izgubljeno u vremenu, onda ostaje samo nada da svedočimo baš najboljima...A Markes i Ljosa su nam savremenici i naš stav o njima se formira sada i danas. Meni je bitno i ime i delo...
Daću ti još jedan primer: knjige koje su spaljivane, a preživele (itekako!) zato što je sud savremenika o delu, a ne o karakteru bio pogrešan. I još jedan lični stav: da sam Danteu ili Brunu ili Galileju bila savremenica, sudila bih drugačije od većine (iz današnje perspektive) o njhovom karakteru i delu nego što su to činili njihovi savremenici. A moji komentari su o NAŠIM savremenicima...pa, sad, neki BAŠ nemaju karkatera, a imaju dela , ne moš` kasti...

razlika u karakteru je primetna, kao i razlika gledanja na svet..stvar je u chitaocu ili promatrachu da stavi svoj subjektivni pechat na samo delo.
Primer Dalia i Pikasa i njihovo gledanje na Shpanski gradjanski rat.
Ali posmatranje tuche, zbog privatnih problema, Ljose i Markesa i to stavljanje u kontekst da je jedan bio desnichar, a drugi podrzhavao levicu, uopshte nebi trebalo da umanji vrednost njihovog dela kod chitalaca...barem ja tako razmishljam poshto ih lichno ne poznam, a neshto nisam sklon verovanju u ono shto piskaraju raznorazni kritichari, subjektivni istorichari ili Gvardijan napr.

...ali nam je taj ugao otkrio količinu predrasuda koje sasvim lepo upućuju na to da bi mi komentatori bili zahvalni nekome ko bi postavio post "Levica i desnica - šta to znači danas?" Ili šta je uopšte ili već nešto slično...

eto predloga za temu posta:"Levica - Desnica, razlike i predrasude".
Pa VIP blogeri vi ste sad na potezu!

hvala na ideji.
Pozdrav,
Neven

izmedju gluposti kuju je napravio handke i gluposti koju je napravio grass glasam, mereci naravno velicinu gluposti, za handkea.
kasnim sa odgovorom.....naravno da nije intimno!
ukratko - po meni umetnik nije oslobodjen stvarnosti koja ga okruzuje
da li ima dozvolu da precuti proslosti...i od toga nije oslobodhen (ne, s opbzirom na njegove posleratne diskurse).....
da ne duzim sada previse - grassovo precutkivanje je samo malo manje zlo od handkeovog ucestvovanja.
.....a i sin mi se zove kao i starmal iz limenog dobosa : ))

hvala na odgovoru! A i svidja mi se ime tvog sina :-) To nije zbog "Blechtrommel" ili ...

ali bolje da ne znas zasto je - baba gledala televiziju, neke tamo 1998, rts sta bi drugo, kad tamo, na dnevniku, pojavi se neki naocit politicar s tim imenom, i ona kaze eto tako ce se zvati.... ja nemam pojma, ali baba rules uvek i uvek i tako je i bilo.... tek pre neki dan saznam ko je zapravo naocit politicar : (((
....ali moj je ipak dobosar : )

Lafontaine??! On nikada nije bio naocit, bar ne za mog vremena.

A s babama i imenima... tako je i brat moje prababe dobio ime - Longin. Kazu, bio lijep k´o slika, ali mu bilo onomad tesko naci djevojku - zbog imena. A ime dobio jer njegova majka, poznatija u selu kao zmaj-zena, nije popu htjela dati pijetla i pogacu kad se dijete trebalo krstiti. Rekla: ne pise u crkvenom kalendaru. Popovska osveta je bila takodjer po kalendaru, dijete dobilo ime sveca ciji je taj dan bio. Iako se nitko toga ni tada nije drzao, pop se osvetio za izostanak pijetla i pogace. Jedino sto je moja cukun-baba na to imala reci, je bilo: Makar se zvao i Kotrljan, pijetla i pogacu ne dam! Ah, te feministkinje ;-))

je ime i mog sina. Morao sam se ukljuciti. Razne su reakciej ljudi bile na ime pocevsi od neupucenih i poistovjecivanja s filmskom nagradom do pravih ljudi koji su shodno sopstvenim interesovanjima sjecali se vleikana. Meni je zbog Limenog bubnja bilo drago, i Crveni Oskar mi je bio tada dragu u njemackoj politici, ma zapravo sto to ovdje pisem. Poseban blog o imenima.... jednog dana. Ali strasno mi je drago da jos neko ima sina po imenu Oskar.

po kojoj je Patricia po povratku kuci nasla Marija uplakanog na bracnom krevetu s ceduljicom u ruci koja je bila zapravo dio njegove ideje za neku pricu. To daje dodatni obrat svemu.

ko iskorosti ovaj link moze i uporediti razmisljanja Guardianove publike s B92. Nego stalno zabopravljam spomenuti sta mi je jedan bivsi predsjednik CK SK BiH svojedobno govorio o Pekicu. On je bio najbolji pisac medju antikomunistima. Razgovor je bio privatan, covjek je umro, i politicar i Pekic, pa nema smisla ime spominjati.