Skip navigation.

Labris

Banka hrane

 
Srbija 2020

prevedi me!

moju novu kolumnu mozete da citate ovde. ove nedelje rec je o knjizi stevena pinkera, "the blank slate".


Zeljka Buturovic: "”Tabula

Zeljka Buturovic: "”Tabula rasa” nudi veliko bogatstvo informacija i ideja, pogotovo čitaocima koji nisu od ranije upoznati sa oko hiljadu referenci koje Pinker koristi kao svoj izvor i inspiraciju."

Gdja (ica) Buturovic pise u duhu naseg portugalskog blogera i prevodioca Andrica, slavnog grofa i samoproklamovanog estete Stankovica, smuseno, proizvoljno i nelogicno: reference u knjigama ne sluze kao "izvor i inspiracija" doticnome piscu, vec kao ilustracija i potvrda onoga sto iznosi u svojoj knjizi.

A diviti se broju referenci u nekoj knjizi, to je dokona zanimacija glupaka.


Prvi put čitam...

..kolumnu autorke, ali ovo što sam našao je konfuzno do mere da čovek više ne zna šta su u toj knjizi dobre strane. Iako ih ona grozničavo pokušava naglasiti. I kad ih naglasi,to nikako nisu dobre strane, nego više zvuče kao mane.
Kako kaže - parafraziram - Jeste da je protiv angažovanih autora, ali mi se radujemo njegovom angažmanu -o)))


g. Restak pokrovitelj zoksterovih uvreda?

zokster::A diviti se broju referenci u nekoj knjizi, to je dokona zanimacija glupaka.

Ne znam kako inace da objasnim onaj blog Dejana Restaka o glasanju o zoksterovom banovanju nego lakrdiju kojom je htelo da se pokaze da vecina na ovom blogu koja zastupa jednu politicku opciju (LDPetc) ima pravo da pljuje i vredja svoje neistomisljenike??? A umesto bezveznog glasanja je dovoljno je da ljudi koji su odgovorni za sajt vode racuna o pravilima koja su sami napisali i koja manje-vise vaze svuda na netu: Komentari koji sadrže uvrede, pretnje, vulgarne reči, pornografiju, otvorene klevete ili pozive na nasilje, kao i poruke koje moderator bloga smatra nepriličnim, neće biti tolerisane.

... I evo nam primera: Iako o samoj temi nema da kaze nista bitno niti smisleno, osokoljeni zokster koristi priliku da uvredi autora i jos par drugih blogera koji, kakve li koincidencije, nisu "moralno-politicki podobni" sa LDPetc tacke gledista. A odmah se javlja jos poneki istomisljenik da potvrdi/pojaca celu "akciju" ...


Potpuno se slazem sa VV

Potpuno se slazem sa VV, dodao bih ovde i Biljanu Srbljanovic.

Ljubazno trazim od g. Restaka i moderatora, da pravila vaze podjednako za sve.

Ako je moguce dajte nam poseban blog, na kome nece biti dozvoljeno vredjanje, trolovanje itd.


Review nije los, a kod nas je jos uvek

previse malo recenzija i pregleda bitnih knjiga u medijima da bismo tu bili neki posebni probiraci. Medjutim, donekle je problematicna sama Pinkerova knjiga (koja izaziva, sto u recenziji nije naglaseno, jako veliku kontroverzu u zapadnim akademskim krugovima), a jos vise problematican je zakljucak da ce na neki nacin ona doprineti "vecoj ljubavi prema obicnom svetu" ili smanjenju elitizma ili tako nesto. Ako ima neke pouke te vrste kod Pinkera, onda ona moze ici samo suprotno - jer ako ikakvoj ideologiji pruza podrsku, ona to cini liberalnom desnicarskom individualizmu - sto je OK samo po sebi, ali je besmisleno stavljati ga u neki populisticki kontekst. (Obaska sto se meni, draga Zeljka, cini da Vi imate problem sa elitizmom, posto ga prozivate i u nekim prethodnim kolumnama, ali uvek bez nekog ozbiljnijeg obrazlozenja ili osnova, posebno ne u nasoj sredini, toliko ogrezloj u najvarvarskijem populizmu.)


Za Milana

Quote:
problematicna sama Pinkerova knjiga (koja izaziva, sto u recenziji nije naglaseno, jako veliku kontroverzu u zapadnim akademskim krugovima)

Milane, da li možeš da daš neku dodatnu informaciju o tome? Knjigu sam odavno pročitao, smatram da je odlična (pruža mnogo više od toga nego što bi bilo ko mogao da stavi u jednu kratku kolumnu). Međutim, radi se o popularnom štivu za koje mi nije jasno zašto bi toliko uzbudilo nekakve akademske krugove. Naravno da koncepti koje izlaže knjiga nikako nisu bili novi za Goulda, Lewontina, ili na koga ti već misliš da je knjigu proglasio "kontraverznom"?

Pozdrav,
Dejan


OK, hajde da to pogledamo iz skroz drugog ugla,

recimo onog Philipa Kitchera, sjajnog savremenog analitickog filozofa koji se slaze sa nekim od Pinkerovih teza (ili vec teza koje su bliske Pinkerovim), ali neke zestoko kritikuje, posebno u tri svoje odlicne knjige, malo starijoj "Vaulting Ambition: Sociobiology and the Quest for Human Nature" (MIT Press, 1985), i dve novije, "Science, Truth, and Democracy" (Oxford University Press, 2001) i "In Mendel’s Mirror: Philosophical Reflections on Biology" (Oxford University Press, 2003). Tamo ima prilicno suptilna debata oko toga koji je deo ovih sociobioloskih/evoluciono psiholoskih teza drustveno i politicki "upotrebljiv", a koji ne.

Jednostavno, stvar je znatno komplikovanija nego sto se na prvi pogled cini. Cak i E. O. Wilson se klonio da ikada u prilog sociobiologije navodi testove inteligencije, jer je, kao covek ipak daleko bolje verziran u matematickim metodama od ogromne vecine, ako ne i svih psihologa na planeti, shvatao koliko je to nepouzdana i nejasna stvar. Cak i kad se uzme ona prilicno "partisan" istorija sociobioloske kontroverze od Ulrike Segerstrale ("Defenders of the Truth", cini mi se da se zove), tamo se nalazi jako mnogo veoma snaznih argumenata "suprotne" strane u IQ debati. A Pinkerovo olako koriscenje tih rezultata (i prihvatanje zakljucaka tako ofrlje napisane knjige kakva je "Bell Curve"), plus sto se medju "hiljadu" referenci bas kad se dodje do IQ-a nalaze stvari kao sto su editoriali u NYT, clanak u "New Scientistu" i neki interni harvardski bilten, ukazuje zasto to niposto nije neka zakljucena prica kako Pinker i mnogi drugi (ukljucujuci i nasu domacicu na ovom blogu) pokusavaju da sugerisu...


gde je taj novi ugao?

OK, hajde da to pogledamo iz skroz drugog ugla,recimo onog Philipa Kitchera, sjajnog savremenog analitickog filozofa koji se slaze sa nekim od Pinkerovih teza (ili vec teza koje su bliske Pinkerovim), ali neke zestoko kritikuje, posebno u tri svoje odlicne knjige, malo starijoj "Vaulting Ambition: Sociobiology and the Quest for Human Nature" (MIT Press, 1985), i dve novije, "Science, Truth, and Democracy" (Oxford University Press, 2001) i "In Mendel’s Mirror: Philosophical Reflections on Biology" (Oxford University Press, 2003). Tamo ima prilicno suptilna debata oko toga koji je deo ovih sociobioloskih/evoluciono psiholoskih teza drustveno i politicki "upotrebljiv", a koji ne.

pa sto ne navedete neki od argumenata iz te suptilne debate umesto sto besciljno nabrajate naslove kitcherovih knjiga? cemu je tacno sluzio ovaj paragraf?

za vasu informaciju, u science, truth and democracy kitcher se ne bavi evolucionom psihologijom, jos manje njenom politickom upotrebljivoscu, nego u sustini pokusava da primenom rawlsa na naucni proces izvede algoritam za optimalnu alokaciju naucnih/drustvenih resursa. ono malo sto se sociobiologija u toj knjizi uopste pominje je u kontekstu da li postoje istrazivanja koja treba zabraniti (konkretno, dokazivanje inferiornosti odredjenih grupacija) i njegov zakljucak je da ne treba, iako su ona sama po sebi nemoralna.

Jednostavno, stvar je znatno komplikovanija nego sto se na prvi pogled cini.

pa ja svakako nigde nisam rekla da su stvari jednostavne. a pinker upravo tvrdi da stvari nisu jednostavne kao sto mnogi neupuceni intelektualci smatraju. vi mozete eventualno da kazete da nije tacno da to mnogi smatraju (on zna za taj prigovor - zato i navodi mnogo primera koji pokazuju suprotno). ali ne mozete reci da on negiranjem teze o praznoj tabli pojednostavljuje stvari jer on njenim negiranjem stvari komplikuje.

A Pinkerovo olako koriscenje tih rezultata (i prihvatanje zakljucaka tako ofrlje napisane knjige kakva je "Bell Curve")

ja pinkera nikad nisam videla da je koristio te rezultate, jos manje zakljucke koje su herrnstein & murray iz njih izveli, da bi dokazao bilo koju tezu iz evolucione psihologije. inace, sa knjigom "the bell curve" se moze polemisati ali se ne moze reci da je ofrlje napisana.


Upravo sam na to ciljao, dakle

ono malo sto se sociobiologija u toj knjizi uopste pominje je u kontekstu da li postoje istrazivanja koja treba zabraniti (konkretno, dokazivanje inferiornosti odredjenih grupacija) i njegov zakljucak je da ne treba, iako su ona sama po sebi nemoralna.

Dakle, to je upravo ono sto ja zovem kontroverzom. Kontroverza nije kad vam neko dokaze da gresite, ili kad vas nazove budalom, kontroverza je kad kaze, otprilike, ima tu istine, ali to je nemoralno, ili se moze drugacije interpretirati, ili tako sto. Ja ne vidim zbog cega Vi dozivljavate izraz "kontroverzno" kao neki napad, bilo na Pinkera bilo na Vas. Problem i jeste u tome sto ovaj vas ceo defanzivni post samo potvrdjuje da se sociobiolozi i evolucioni psiholozi osecaju od nekog ugrozeni, a zasto bi to bilo tako kad bi sve tu bilo nedvosmisleno jasno i NEkontroverzno... (A o "Vaulting Ambition" necu da raspredam - posto ste verovatno procitali tu knjigu, onda znate i zasto, tu se kritikuju sami temelji evo-psiho pristupa kao pop-nauke - ali sve vise sticem utisak da Vama ta Kicerova kvalifikacija i ne smeta suvise, u svetlu svih napada na akademski elitizam, ne? Mozda da posavetujemo nekog da i tu knjigu prevede na srpski?)

OK, mozda Pinker nije koristio u toj knjizi Hernsteina i Murraya, ali ih je zasigurno navodio u nekim popularnim clancima i u bar jednom eseju za "Slate".

Konacno, ja nisam optuzio samog Pinkera za pojednostavljivanje - ako sam Vas optuzio za to u prikazu, to je onda sasvim druga stvar, zar ne? A da u optuzbi ima nesto, pokazuje vec sama cinjenica da, kao sto ste potpuno ispravno uocili, Pinker cini strahovito veliki napor da se distancira od mnogih svojih "prirodnih saveznika" u toj debati oko naucne ili kvazinaucne prirode evo-psihologije... Sad je samo pitanje da li je bolje gresiti na strani opreznosti, ili gresiti na strani optimizma - ja sam uvek da se gresi na strani opreznosti i da se utvrdi da zapravo znamo manje nego sto nam se cini, i da se ustrucavamo od gromopucatelnih zakljucaka, a Vama na volju kao recenzentu da zagovarate suprotan pristup.


procitaj, ispeci pa reci

Dakle, to je upravo ono sto ja zovem kontroverzom.

koje? ono kad tvrdite da se u knjizi x prica o temi y a ispostavi se da je tema knjige x nesto deseto?

Konacno, ja nisam optuzio samog Pinkera za pojednostavljivanje - ako sam Vas optuzio za to u prikazu, to je onda sasvim druga stvar, zar ne?

pa to jesu dve razlicite stvari, naravno. gde se to vidi da to meni nije jasno je nesto sto vi treba da pokazete da bi vas komentar imao efekta.

A da u optuzbi ima nesto, pokazuje vec sama cinjenica da, kao sto ste potpuno ispravno uocili, Pinker cini strahovito veliki napor da se distancira od mnogih svojih "prirodnih saveznika" u toj debati oko naucne ili kvazinaucne prirode evo-psihologije...

a, dakle, ipak optuzujete pinkera da stvari pojednostavljuje? odlucite se vise.

i nisam ja uopste rekla da pinker pravi velike napore da se distancira od svojih "prirodnih saveznika". ja sam samo rekla da on ne pominje rezultate herrnsteina i murraya u kontekstu podrske za evolucionu psihologiju (EP) ali razlog za to je pre svega irelevantnost njihovih teza za EP, a ne to sta on misli o njihovim argumentima (o cemu ima komplikovano misljeje, da ne duzim sad). njihove teze su najvecim delom irelevantne za EP prvo, jer se EP ne bave individualnim, a jos manje grupnim razlikama, a drugo, jer EP veruju u "mentalne module", dakle nije im interesantan globalni faktor kao sto je g.

sad je samo pitanje da li je bolje gresiti na strani opreznosti, ili gresiti na strani optimizma - ja sam uvek da se gresi na strani opreznosti i da se utvrdi da zapravo znamo manje nego sto nam se cini, i da se ustrucavamo od gromopucatelnih zakljucaka, a Vama na volju kao recenzentu da zagovarate suprotan pristup.

o mom zagovaranju suprotnog pristupa:

"Pinker je manje uspešan kada polemiše na većem niovu konkretnosti, bilo da se radi o neuralnim mrežama, problemu svesti ili konkretnostima Locke-ove filozofije. Čitalac stiče utisak da je je nauka po mnogim pitanjima već dala završnu reč kojoj se opiru samo zbunjeni ignoramusi i kada je stanje stvari u samoj nauci po tim pitanjima daleko od konsenzusa."

dakle, ne bi bilo lose da za promenu jednom i procitate ono o cemu iznosite misljenje.


Uff, Zeljka, nemoj samo da

Uff, Zeljka, nemoj samo da bijesh Cirkovica, molim te :)


Nema te opasnosti, johnny druze, pa ti ne znas...

...da sociobiolozi/evolucioni biolozi priznaju samo nasilje muskarca nad zenom (iz "evolucionih" razloga, secas se kako je gadno bilo u pleistocenu dok smo morali da skupljamo bobice i lovimo sabljaste tigrove!), ovo drugo je po njima nepoznato => nemoguce (jer nema nikakvu adaptivnu vrednost).

In their shiny happy world, that is.


Ne znam, slatka mi ova vaša

Ne znam, slatka mi ova vaša rasprava...:)) Iako me tema niti nešto privlači, niti sam za "istu" stručan, lepo je videti da ljudi mogu ozbiljno da se 'pokače' na ovom blogu a da povod spora nisu politika, ideologija, nacija i sl.

Samo vi nastavite, a ti MIlane ne zaboravi kacigu :)))


Ovo je, naravno, retoricka stilska figura

koje? ono kad tvrdite da se u knjizi x prica o temi y a ispostavi se da je tema knjige x nesto deseto?

Jer, ako pogledamo malo bolje, uopste se nije tako ispostavilo, niti se moze ispostaviti. Sasvim je svejedno sto je glavna tema doticne knjige drugacija, ono malo sto tamo pise o nemoralnim istrazivanjima je sasvim dovoljno da opravda naziv kontroverze. Naravno, to vazi ako ne verujete u marksisticki idiotizam o prelasku kvantiteta u kvalitet, pa smatrate da je neophodno napisati recimo 500 strana kritike na temu X da bi ta tema tek onda postala kontroverzna. Dovoljno je pet redova, ali da su smisleni, a u doticnoj knjizi ima i vise od toga i vrlo je smisleno.

I ne zaboravite da ste se upravo Vi uhvatili za tu knjigu, koju sam naveo u sklopu celovitih i vrlo doslednih Kitcherovih ideja (zapravo daleko doslednijih od Pinkerovih, ali da ne sirimo pricu), a na pitanje DejanOza da mu sugerisem neku literaturu koja razvija ovu temu sa drugacijeg aspekta. Vazniji deo tog istog sklopa je "Vaulting Ambition", sto me navodi da ponovim pitanje: da li i tu knjigu valja prevesti na lokalne jezike?

Dalje, tvrditi da postoji ostra granica izmedju EP i IQ istrazivanja je veoma smelo, mada, svakako moze otkloniti jedan deo kritika na racun EP. Medjutim, pregled indeksa casopisa koji se zove, gle cuda, "Evolutionary Psychology" (imate ga na Open Access servisu) cini se da demantuje tu tvrdnju - medju kljucnim recima se IQ, general intelligence i slicno pojavljuju u jako velikom broju clanaka. Ako je tako u jednom casopisu SPECIJALIZOVANOM za EP, kako li je tek u multidisciplinarnijim glasilima? - da i ja postavim neko retoricko pitanje.

Konacno, uhvativsi se "kontroverze" kao toboze spornog pojma (a koji, ponavljam, ni na koji nacin ne moze biti smatran za pezorativan, naprotiv), elegantno ste propustili da se osvrnete na onaj deo kritike Vaseg prikaza koji se odnosi na za mene i dalje potpuno bizarno povezivanje Pinkerovog worldview-a sa populizmom (ili ljubavi prema obicnom svetu, kako ste to formulisali u recenziji), kad je on u mainstream medijima (recimo NYT, gde je "rado vidjen gost") obicno u ulozi ikone liberalnog *individualizma*...


name-dropping: highs & lows

Jer, ako pogledamo malo bolje, uopste se nije tako ispostavilo, niti se moze ispostaviti.

upravo se to ispostavilo: vi ocigledno nemate pojma o cemu se u toj knjizi radi, zato i doslovno ponavljate ono sto sam vam ja nagovestila da u knjizi pise i ne smete da dodate ili da negirate bilo sta. u principu to nije nista strasno, naravno, niko ne moze baratati svim mogucima znanjima - suprotno utisku koji vi pokusavate da stvorite neprekidno ubacujuci bez ikakve potrebe imena, ideje i naslove o kojima ocigledno imate veoma povrsno znanje.

ovog puta ste, na vasu zalost, ubacili pogresno ime na pogresnom mestu. kad vec gotivite kitchera, ugledajte se malo na njega. a to znaci, potrudite se da shvatite sta vas sagovornik tvrdi i batalite gadjanje imenima. u vasem jednom postu se pominje vise filozofa nego sto od njega cujem za ceo semestar. ma sta od njega - ovo sto vi radite ne rade ni studenti prve godine filozofije.

Sasvim je svejedno sto je glavna tema doticne knjige drugacija, ono malo sto tamo pise o nemoralnim istrazivanjima je sasvim dovoljno da opravda naziv kontroverze.

kakve kontroverze? kitcherov stav o tome da li treba da postoji ogranicenje u pitanjima kojima nauka sme da se bavi, dakle, da li treba da postoje zabranjene teme je mozda kontroverzan, ali sociobiologija se tu koristi samo kao istorijska epizoda. ni to malo poglavlje u celoj knjizi se, realno, ne bavi sociobiologijom nego jednom potpuno drugom temom - millovim argumentima o slobodi govora iz 'on liberty', dok se sociobiologija koristi samo kao primer na prvoj strani tog poglavlja. dakle, niko ko je procitao to poglavlje ili celu knjigu nece nauciti ama bas nista o sociobiologiji, EP, pinkeru, praznoj tabli ili kitcherovom kompleksnom misljenju o svemu tome, suprotno onome sto ste vi tvrdili.

Vazniji deo tog istog sklopa je "Vaulting Ambition", sto me navodi da ponovim pitanje: da li i tu knjigu valja prevesti na lokalne jezike?

pitanje je besmisleno, jer ne specifikuje ko to treba da prevede i u kojim okolnostima. odgovoricu na smisleno pitanje: da li ce vaulting ambition biti deo rubrike prevedi me! i odgovor je da verovatno nece. ako budem preporucila neku kitcherovu knjigu, to ce biti "the advancement of science". a verovatno necu nijednu, iz prostog razloga sto mislim da publika u srbiji koju bi to interesovalo nije dovoljno velika.

tvrditi da postoji ostra granica izmedju EP i IQ istrazivanja je veoma smelo, mada, svakako moze otkloniti jedan deo kritika na racun EP. Medjutim, pregled indeksa casopisa koji se zove, gle cuda, "Evolutionary Psychology" (imate ga na Open Access servisu) cini se da demantuje tu tvrdnju - medju kljucnim recima se IQ, general intelligence i slicno pojavljuju u jako velikom broju clanaka.

pominje - u kom kontekstu? inteligencija je pojam koji interesuje psihologe i normalno da ce se pojavljivati u psiholoskim casopisima. to i dalje ne znaci da su argumenti koje su izneli H&M relevantni za konkretne EP teze koje je izneo pinker.

Konacno, uhvativsi se "kontroverze" kao toboze spornog pojma (a koji, ponavljam, ni na koji nacin ne moze biti smatran za pezorativan, naprotiv)

kontroverze ste se uhvatili vi, a ne ja - u svim svojim pisanjima na ovom blogu do ovog posta ja sam rec kontroverza pomenula jednom i to citirajuci vas. vi ste je pomenuli, koliko vidim, priblizno deset puta. iskreno, ja nemam pojma sto vi stalno pominjete nekakvu kontroverzu i objasnjavate mi da to nije nesto negativno.

elegantno ste propustili da se osvrnete na onaj deo kritike Vaseg prikaza koji se odnosi na za mene i dalje potpuno bizarno povezivanje Pinkerovog worldview-a sa populizmom (ili ljubavi prema obicnom svetu, kako ste to formulisali u recenziji)

postovanje prema pojedincima u masi i postovanje prema masi su dve veoma razlicite stvari, iako su obe razlicite od elitizma. dobar deo poglavlja u "tabuli rasi" koje je pinker posvetio politici je zapravo prepricavanje knjige "a conflict of visions" thomasa sowella. u toj knjizi sowell pravi jasnu razliku izmedju ove dve stvari i vama preporucujem da se nad tom razlikom zamislite.

vidjen gost") obicno u ulozi ikone liberalnog *individualizma*...

i sta vas tu zbunjuje? individualizam je jedna (ne i jedina) suprotnost elitizma. pinker bez sumnje postuje obicnog coveka daleko vise od mnogih intelektualaca (a srpskih posebno). isto vazi i za mene.

da medju autorima koje preporucujem, a koji su vrlo kriticni prema Pinkeru i EP, pomenem i jednog od najistaknutijih savremenih philosophers of mind, Jerryija Fodora. Njegove kritike Pinkerovih knjiga su vrlo ozbiljno i mudro stivo.

vi stalno nesto preporucujete a nikako da cujemo zbog cega. mene recimo bas zanima vas stav o fodorovom vidjenju modularnosti koje je sustinsko pitanje u EP. na primer, u cemu je razlika izmedju fodorovog i pinkerovog razumevanja modularnosti, ako postoji?


Desetka za umjetnicki dojam... but no cigar.

"There is nothing which is not the subject of debate, and in which men of learning are not of contrary opinions. The most trivial question escapes not our controversy, and in the most momentous we are not able to give any certain decision. Disputes are multiplied, as if every thing was uncertain; and these disputes are managed with the greatest warmth, as if every thing was certain. Amidst all this bustle it is not reason, which carries the prize, but eloquence"

A Treatise of Human Nature, David Hume

---
Milane, da li bi mogao da sazeto i jezgrovito izlozis svoje (ne tudje) sustinske primedbe na delo Stivena Pinkera?


OK, navescu samo jednu...

...ali pre toga cu malo o samoj prirodi tog zahteva. On mi lici na cuvene apele astrologa, parapsihologa, vidovnjaka i ostatka ekipe da svako mora da se *pojedinacno* udubi u detalje njihovih (cesto ekstremno konfuznih i formalno teskih) doktrina, da bi se kvalifikovao da ih kritikuje. Zasto bi to bilo tako? Kreacionisti su napisali verovatno vece brdo knjiga, clanaka, brosura, letaka, manifesta, itd. od evolucionista. Da li sam ja u nekoj saznajnoj ili moralnoj obavezi da sve to iscitam pre nego sto se opredelim za evoluciju ili specijalnu kreaciju? Volumen relevantnih informacija je ogroman i svima nam je jasno da ga pojedinac ne moze pratiti na nivou dubine koja je potrebna; meni je dovoljno da znam da su ozbiljni i racionalni ljudi procitali te kreacionisticke knjige, argumentovano im replicirali i pobili njihove (uglavnom besmislene, cast izuzecima) tvrdnje.

Ne vidim razlog zasto istu metodologiju ne bih primenjivao i na bilo koju drugu oblast koja nije moja uskostrucna, a o kojoj zelim da se obavestim. Dakle, odmerim razlicite autoritete i racionalnim rasudjivanjem utvrdim ciji su mi argumenti cvrsci, plauzibilniji, itd. Ili zakljucim da nijedni ni drugi nisu dorasli nekim epistemoloskim standardima koje sam postavio, ili na koje sam navikao iz starijih i bolje zasnovanih disciplina, pa zakljucim da je u toku previranje, kontroverza, fluks, kako zelite vec da to privremeno stanje nazovete.

A sad sto se Pinkera tice, evo jednog mog licnog zapazanja (mada, naravno, daleko od toga da mislim da sam to prvi zapazio!). Covek koji za savremenu umetnost koristi kvalifikaciju "weird and dissonant art" je za mene na duboko krivom putu. A zasto je koristi? Zato sto se ona ne uklapa u njegov predodredjen kalup koji je smislio da bi dodelio umetnosti biolosku funkciju. Zato sto je savremena umetnost sustinski nespojiva sa *bilo kojom* verzijom bioloskog funkcionalizma (i to se ne odnosi samo na darvinizam; ni pokusaj interpretacije u okviru lamarkisticke ili bilo koje druge *funkcionalisticke* evolucione teorije je podjednako iritantno besmislen), i on to implicitno priznaje. Ali za njega je ideoloska potreba, plasim se, jaca od zelje da se "postuju fenomeni", tj. cinjenica da se vise niko ne bavi umetnoscu na epski nacin, ili reprezentacionim slikarstvom, ili svim onim ostalim cemu je on nekako (nakon duzeg "just so" traganja) pronasao mesto u svom worldview.

Da se jos jednom razumemo: ti si mi trazio *moju* sustinsku primedbu. Eto je - za mene je savremena umetnost jednostavno toliko sustinski vazna, ne samo kao intelektualna cinjenica, vec kao nesto sto je nerazdvojivi deo zivota, da je takav ponizavajuci tretman koji joj Pinker daje doista neprihvatljiv. Opet - samo za mene licno. Svako neka prosudi za sebe.


za Milana

Prvo, hvala na detaljnom odgovoru (za razliku od nekih drugih sagovornika, kod tebe barem covek ne moze da se zali da se nisi potrudio da odgovoris).

Quote:
Ne vidim razlog zasto istu metodologiju ne bih primenjivao i na bilo koju drugu oblast koja nije moja uskostrucna, a o kojoj zelim da se obavestim.

Pa valjda zato sto je ocigledno da je jedno nauka, a drugo pseudonauka. Barem je to moj rezon. Naravno, i ja znam recimo i pre citanja Goulda da se sa npr. njegovom tezom o nepreklapajucim magisterijumima, u vezi odnosa nauke i religije, ne slazem. Medjutim, ja cu rado i dalje citati tekstove i knjige koje je on napisao, koliko stignem, jer bez obzira na velika neslaganja smatram (na osnovu vise nego solidnih referenci) da je rec o fundamentalno znacajnom naucniku i misliocu. Ako Dennettu, Pinkeru, Dawkinsu i drugima nije bilo tesko da posvete silno vreme Gouldu (Lewontinu, itd) u svojim knjigama, onda kako ja mogu da kazem da nisu vredni mog vremena i udubljivanja u njihove stavove? Isto vazi bez sumnje i za Pinkera i ostalo EP drustvo. Nista od pomenutog sigurno da ne vazi za kreacionizam, homeopatiju, astrologiju, ufologiju, itd, tako da smatram da je tvoja analogija (da budem blag) preterana.

Lepo je sto hvalis Zeljkinu elokvenciju (apropos Humea), ali meni se ti dojmis kao neko sa izrazitim literarnim ambicijama (pa i talentom, sto da ne), docim je ona (u principu, a i ovde) vrlo "up to the point", sasvim fokusirana na temu (zbog cega se nekome i ucinilo da je preterano agresivna). Postoji ceo svet razlike izmedju vulgarne, pop verzije EP, i one promisljene i razlozne, bazirane na solidnoj nauci, kakvu promovise Pinker. Sigurno si u stanju da napravis razliku.

Tvoje nezadovoljstvo njegovom "biologizacijom" umetnosti me ostavlja pomalo zbunjenim - ne zelim da trollujem Zeljkinu temu ovde, mozda nije odgovarajuce mesto - ali me zanima ako mislis da kultura (u celosti) nije ekstenzija biologije, nije kako bi se Dawkins izrazio "produzeni fenotip", onda sta je? Odakle onda dolazi? (Razumem da se s tim ne slazes, no me zanima sa cime se slazes).


OK, ovo je najzanimljivije...

Tvoje nezadovoljstvo njegovom "biologizacijom" umetnosti me ostavlja pomalo zbunjenim - ne zelim da trollujem Zeljkinu temu ovde, mozda nije odgovarajuce mesto - ali me zanima ako mislis da kultura (u celosti) nije ekstenzija biologije, nije kako bi se Dawkins izrazio "produzeni fenotip", onda sta je? Odakle onda dolazi? (Razumem da se s tim ne slazes, no me zanima sa cime se slazes).

Ovo je zbilja tezak trol i veoma slozena tema koja se tesko moze uopste i predstaviti u ovom formatu, ali hajde samo par replika, posto se sa tobom moze razlozno diskutovati. Najpre, nisam ja a priori rekao da ne moze biti biologizacije umetnosti, ili barem da neki delovi umetnosti ne mogu biti biologizovani (mada mi je taj termin pomalo rogobatan, ali hajde da ga provizorno koristimo). Samo sam tvrdio da je Pinkerov pokusaj u tom smislu neuspesan, kako on, uopstalom, i sam priznaje time sto de facto iskljucuje ogroman domen savremene umetnosti iz onoga sto mu se cini bioloski zasnovano. Moguce je da ce jednog dana biti pronadjena ozbiljnija i dublja teorija ljudskog ponasanja (mozda zasnovana na *delimicno* ne-funkcionalistickim bioloskim elementima, poput, sta ja znam, ortogenetskih ili saltacionistickih elemenata) koja ce eksplanatorni zadatak moci da obavi. To ne iskljucujem, mada sam i dalje dosta sumnjicav.

Ali osnovna poenta koju treba uzeti u obzir jeste da ja odbijam tu vrstu naivnog redukcionizma koja lezi iza celog EP pristupa. Ja jesam po obrazovanju fizicar, ali mi ne pada na pamet da tvrdim da fizika moze da objasni ni celu biologiju, nekmoli slozenije discipline. Isto tako mi je besmislena ta vrsta "kolonijalne ekspanzije" biologije u domene drustvenih nauka kao ekstenzija iste vrste naivnog, 19-vekovnog poimanja progresa nauke i redukcionizma, sa jakim primesama prevazidjene lazne ideologije pozitivizma. In other words, cini mi se sasvim ok da su emergentne osobine nesto istinski novo, pa tako i kultura (ili ljudska svest i mentalni fenomeni generalno). Zapazi da se to ne kosi nuzno sa "prosirenim fenotipom" - samo je pitanje interpretacije...


Nastavak trolla

Quote:
ne pada na pamet da tvrdim da fizika moze da objasni ni celu biologiju, nekmoli slozenije discipline

Ja mislim da moze (sto naravno ne znaci da ja to mogu... inace tesko da bih sad trollovao po Zeljkinom blogu, premda se evo ubih celu karijeru da neke biljke ubedim da se ponasaju prema matematickim modelima koje sam im iznasao...).

Uzevsi u obzir da verujem da smo nista drugo do (pazi redukcionizam u akciji!) reciklirana zvezdana prasina, ne vidim zasto bilo sta ne bi bilo moguce. U ovom slucaju, ipak, ne radi se o nekakvom nasilnom rastezanju biologije na drustvene nauke. "Drustvene" pojave su evidentne i u drugih primata, i nekih drugih zivotinja takodje, u principu gdegod je utvrdjeno da postoji osecaj za drugog (ili kako bi se god tacno preveo filozofski termin "theory of mind"). Znaci takve pojave prosto "automatski" postaju resor biologije. To nije kao da neko siluje stvarnost, e da bi odjednom biologija postala strashno vazna, vec je prosto biologija porasla. Eto, sad imamo i citave pravne oblasti koje se bave neuronaukom i genetikom, cak ih pritom niko ne prinudjuje da svoju humanisticku nauku bar delimicno guraju u biologiju.

Mozda ujedinjenje nauka zvuci kao neko pojednostavljivanje i "jeftina kupovina", ali verujem da je to samo privid. To jedinstvo nauka, o kome je bas pisao i Hume u onom istom delu odakle je prethodni citat, a naravno i E.O. Wilson u "Consilience", sasvim moguce da je skroz pogresna teza i preterani redukcionizam... Ali, kao i svaka druga hipoteza, isla je i stigla dokle je mogla.

Bez obzira sto sam nov sa svojim (laickim) zanimanjem za EP, vec mogu da kazem da primecujem naznake evolucije (aluzija nenamerna) u okviru EP. Kao sto uvek biva sa naukom, "skele" i "konstrukcije" koje su nam omogucile da ispitamo jedan deo terena se ruse, demontiraju kada vise nisu potrebne, i premestaju drugde. Mozda je na novijoj generaciji (recimo, Zeljkinoj) da donesu neku EP v2.0, gde ce se mesta koja su sada samo na brzinu zamazana pazljivije razmotriti i mozda sasvim revidirati. Biologija (i psihologija) nisu (za sada) bas tako egzaktne nauke... sto bi rekli, nisu rocket science. ;-)

Ja nisam "vernik" EP, ali otkad sam se sa tim malo upoznao jednostavno imam na raspolaganju veci arsenal sredstava za objasnjavanje pojava/stvari. Mislim da je to samo dobitak, cak i ako u arsenal prodje poneki corak. (To je cak neizbezno).


Eh da, i zaboravih...

...da medju autorima koje preporucujem, a koji su vrlo kriticni prema Pinkeru i EP, pomenem i jednog od najistaknutijih savremenih philosophers of mind, Jerryija Fodora. Njegove kritike Pinkerovih knjiga su vrlo ozbiljno i mudro stivo.

Evo ti jos jedan argument koji eminentno *nije* moj: zavisnost EP od panadaptacionizma. Padne panadaptacionizam, padne i EP. A panadaptacionizam je u najmanju ruku neizvestan; imas nekoliko jako dobrih tekstova Jeremy Ahouse-a na tu temu (ukljucujuci i ostar review Dennetta u "Biology and Philosophy").


A jos da dodam...

...da je citat iz Hjuma jako lep, s tim sto mac sece na obe strane, pa sad da li vecu elokvenciju imaju pristalice ili protivnici Pinkera i EP tek treba da se vidi. Ja, recimo, smatram da su mnoge od pohvala koje je nasa domacica na ovom blogu izrekla o Pinkerovoj knjizi veoma elokventne. Ali ne i vise od toga, u smislu Hjuma.


...:(

a....jooj....ako se iko lati prevodjenja ove knjige kod nas predpostavljam da ce to biti zato sto ce taj neko zeleti da vidi sta je Pinker stvarno hteo da kaze...
A imam utisak da je Zeljka htela da kaze jos nesto osim da preporuci knjigu...pa se razlila po stranicama na cudan nacin.


sjajna recenzija

Hvala bogu te ima nekoga ko zna da pise recenziju!
Vrlo ste me zaintrigirali i knjigu cu zasigurno kupiti.
Malo mi, po vasem opisu, lici na stiva koja otvaraju pitanja, pobudjuju sumnje i ne nude gotove odgovore. Psihologija i moderna pedagogija su toliko mlade nauke da bi mogle da imaju egzaktne i univerzalne odgovore i ta problematika nasledje - sredina, nije, kao sto i sami kazete, nikada iznedrlila neki konsenzus.Te je onda i te kako podlozna zloupotrebama. Zlatna sredina bi trebalo da bude neka prava mera,ukoliko je to uopste moguce, iako se u poslednje vreme doista privileguje princip tabula raza.
No, ako je kalvinizam (vidimo to i ovde na blogu) poveliko uzeo maha u svim sferama zivota u zapadnom svetu,(pogotovo u anglo-saksonskm podrucju) onda nije ni cudo sto se nastoji u izgradnji "pseudo psihologije i pedagogije", jer, zaboga, "od nas zavisi!".
Razumem ja to kao kontrotezu staroj srpskoj boljci - kukumakanju, bez ikakvog reaktivnog dejstva da se stanje promeni, ali svesti sve na sopstvene odgovornosti je u najmanju ruku - ograniceno.
Sjajno pisete i nemojte uopste mariti na ovu "ucenu" kritiku blogera b92 koji su navikla na stiva bestijalne semplifikacije i banalnosti svojih vrsnih predstavnika -Biljane Srbljanovic i Jasmine Tesanovic.
Pozdrav


Nemojte mesati babe i zabe

ukoliko je to ikako moguce. Nije mi jasno sta imate protiv kalvinizma, on je samo jedna protestantska struja, ali koja je odgovorna za brojne velike napretke u novijoj istoriji. Pinker sigurno nije nikakav anti-kalvinista, a to sto vi sa potcenjivanjem govorite o konsenzusu koji je postignut u okviru naprednijih i ozbiljnijih nauka je vas problem, a ne tih nauka. Ja se ne slazem sa recenzentkinjom, a ni Pinkerom, po mnogim tackama, a ipak mislim da "od nas zavisi" - nije jasno kako ste to doveli u vezu...


re

Knjigu nisam pročitao, ali sam pratio polemiku koja je dovela do, između ostalog, i njenog nastajanja.

Sam naslov navodi na pogrešan trag. Autor pokušava da predstavi da, uprkos neoborivim argumentima, neke perfidne grupe pokušavaju da predstave ljudsku ličnost potpuno nezavisnom od gena. To je, najblaže rečeno, netačno. U naučnoj javnosti postoji konsenzus o neospornoj vezi gena i različitih oblika ponašanja. Navodeći neke od opšteprihvaćenih argumenata za tu tezu, autor pripisuje svojim protivnicima negiranje istih, praveći klasičnog "čoveka od slame".

Pritom, Pinker pokušava da pomoću dobro ustanovljenih veza genetičke osnove i određenih oblika ponašanja prokrijumčari neke veoma kontroverzne i naučno neutemeljene stavove, prikazujući ih pri tom kao nešto neosporno. To je standardna strategija sociobiologa i evolucionih psihologa, koji iz par postulata "objašnjavaju" sva moguća ponašanja, kako individualna, tako i socijalna, banalizujući pritom i biologiju i humanističke nauke. Po meni, razlog zbog koga je ovakva strategija ipak dosta dobro prihvaćena u nekim akademskim krugovima je to što ne zahteva neku preteranu maštovitost, i od samog početka izbacuje sve moguće zamršenosti.

Na kraju, prevesti ovu knjigu bi bilo poželjno, ali je ipak kod nas objavljeno već dosta literature sa stanovišta evolucione psihologije, i verovatno bi prevođenje dela Luontina, Gulda ili Rouza bilo u ovom trenutku opravdanije.


E, zbilja je sramota,

sto nijedna jedina Guldova knjiga kod nas nije prevedena (Hrvati su preveli cini mi se upravo Mismeasurement of Man), a kod nas - nazalost upravo "tabula rasa"... A covek je u najmanju ruku jednak popularizator nauke kao Segan ili Hoking, po stilu i znatno bolji od obojice.


Visper

Quote:
Na kraju, prevesti ovu knjigu bi bilo poželjno, ali je ipak kod nas objavljeno već dosta literature sa stanovišta evolucione psihologije, i verovatno bi prevođenje dela Luontina, Gulda ili Rouza bilo u ovom trenutku opravdanije.

Ne vidim nijedan razlog zasto bi se uopste morale praviti ovakve liste prioriteta (osim ako nije rec o nekom programu finansiranom od strane drzave). Prilicno je ocigledno da je potrebno da svi pomenuti autori ugledaju svetlost dana i na srpskom jeziku, ne zato sto su vise ili manje zasluzili to, vec da bi ih velika vecina mogla uopste procitati pa potom zakljucivati o tome. Zasto da mi "englezi" (ili "francuzi", etc) budemo u prednosti? Pritom ce se svako (pocev od prevodioca, izdavaca, pa sve do kupca) voditi svojim licnim izborom, kakav je i onaj koji cini autorka bloga svojom selekcijom.

Usput vas komentar u kojim citaocima objasnjavate sta i kako Pinker pokusava (pretpostavljam, u ovoj knjizi), nikako nije u saglasju sa vasim sopstvenim priznanjem da knjigu niste procitali.


re: DejanOz

S obzirom da velika većina naslova posvećenih temama o kojima razgovaramo sasvim sigurno neće biti prevedena na srpski, mislim da bi bilo dobro ipak gledati da se pri prevođenju napravi neki reprezentativan izbor postojeće literature.

Iako "The Blank Slate" nisam pročitao, to nikako ne znači da nisam upoznat sa pogledima njenog autora. Izneo sam svoje mišljenje o stavovima koje Pinker inače zastupa. Moguće je da ih je on izmenio u poslednje vreme (sudeći po svemu, nije), ali smatram da je i komentarisanje njegove dosadašnje delatnosti u ovom kontekstu opravdano.


za Visper

Quote:
dobro ipak gledati da se pri prevođenju napravi neki reprezentativan izbor postojeće literature

Nije bas najlakse napraviti izbor koji ce vecina smatrati reprezentativnim (i o cemu ce se donositi sud posle, eto, sest objavljenih recenzija).
Quote:
Izneo sam svoje mišljenje o stavovima koje Pinker inače zastupa.

Jedan od razloga za pisanje knjiga je da se stavovi koje pojedinac (u ovom slucaju Pinker) inace zastupa (i za koje ne sumnjam da su vam poznati) i temeljno obrazloze. Vec sam bio u prilici da u polemici oko ove knjige nekome (ko je takodje nije citao, ali se sa stavovima obrazlozenim u njoj nije slagao) kazem da ne postoji nikakva sansa da na kontrapitanja o Pinkerovim stavovima ja dam bolje odgovore od onih koje je Pinker dao u ovoj knjizi (uglavnom predvidjajuci na koje bi kritike mogao naici).

U svakom slucaju, poziv za prevodjenje i drugih autora koje ste pomenuli je na mestu. Valjda ima prevodioca koji ce to cuti.


.

.


ma da,

geni su vazni ,ali vazno je i koliko cemo im dozvoliti da se ispolje. mislim , sve je vazno i sve na sve utice.najveca opasnost je biti iskljuciv.


Zeljka,

posle ove tvoje recenzije dobije covek zelju da procita i knjigu:-) Bas lepo da si tu na blogu i da nam pruzas takve informacije ...

I nadam se da te nece obeshrabriti ovi kojima si "trn u oku" ...

Pozdrav,
Vasilije


Dobro veče, Vasilije,

drago mi je što te vidim.
I ja se nadam da ni Željku, a ni tebe niko neće obeshrabriti.:)


:-)

dobro (suncano) jutro i tebi Dracena :-)

Ma cak i nas koji se ne bavimo psihologijom ne moze da obeshrabre zokster&co - isuvise je to nisko i providno ...


Hvala Bogu! :)

Hvala Bogu! :)

Nego nešto se od jutros razmišljam. Ti nisi ni u jednoj stranci. Ja nisam ni u jednoj stranci. Ipak nas stalno po blogu mrcvare uvredama i sa lampom da priznamo da smo članovi DS-a, samo zato što se borimo za malo razuma na blogu. Kad je već tako, što onda i mi ne bismo lepo ili osnovali novu stranku ili se bar učlanili u DS. Makar bi nam onu lampu ugasili.:)


Pomaze Bog Dracena,

Jel se krstimo danas i levom i desnom, ili smo sve ispucali za Vaskrs?


željka,

samo da te pozdravim i kažem ti da sam kupio onog sem herisa zbog tvog pisanja, i da je skroz uzbudljivo čitanje! :)

uzgred,
ja ne mislim da su tvoji tekstovi nešto konfuzni, i ko hoće da ih čita neopterećeno, može to da radi bez ikakvih problema!

pozdrav iz grada s kraja vere.


razne uzbudljivosti

samo da te pozdravim i kažem ti da sam kupio onog sem herisa zbog tvog pisanja, i da je skroz uzbudljivo čitanje! :)

super! uzbudljivo jer se slazes ili ne slazes?


Racionalno i iracionalno!

Vazna uloga gena u bivstvovanju svake jedinke, kad se postavi pitanje zasto je ona bas takva kakva jeste, je u savremenoj biomedicinskoj (koju mnogo bolje poznajem od socio-filozofskih) nauci nesumnjiva i indiskutabilna. Medjutim isto tako, od onih sam koji smatraju da je uticaj tzv. "spoljnih faktora", okruzenja i uslova u kojima se svaka jedinka nalazi od njenog zaceca pa nadalje mnogo dominantnije od samih gena, i da presudno utice na psihofizicko formiranje svake jedinke onakve kakva ona, u datom trenutku, jeste. Isto tako smatram, iz istih razloga, npr. kad je kloniranje u pitanju, da je nemoguce klonirati 100% identicnu jedinku, jer je nemoguce stvoriti identicne uslove od samog zaceca "klona" pa nadalje, identicne onim uslovima u kojima se "original" formirao i ziveo. A to sto bi "klon" i "original" opticki bili jako slicni, taj fenomen postoji i danas kod jednojajcanih blizanaca, koji su takodje, kad se formiraju i odrastaju razdvojeno, dokaz za mnogo dominantniju ulogu "spoljnih faktora" od uloge gena u formiranju jedne jedinke. Ali interesantna recenzija.

Jako mi se dopadaju delovi:

"...verbalnog pa i fizičkog progona svih ... koji iole odstupaju od doktrine..."

"...bi inspirisao bar neke buduće srpske intelektualce erudicijom, racionalnošću, nepretencioznošću i poštovanjem za običan svet."

I jos jedno pitanje/ molba za Vas, da li bi mogli da objasnite fenomen (cudo) nestanka najnovijeg blog-teksta izvesne dramske spisateljice sa sajta?! Verujem da niste zainteresovani da neosnovano, primitivno i prostacki komentarisete ostale VIP-Blogere i njihove tekstove, ali to od Vas i ne trazim, nego samo trazim nekakvo racionalno objasnjenje pomenutog fenomena.

Inace, vec sam pomislio, i na sajtu vec neuspesno trazio odgovor, da li je u pitanju crna magija, vracanje, bajanje, pasulj i slicne stvari nadri prirode. Ili je nestanak spisateljicine najnovije blog-teme sa sajta, ustvari pravo pravcato vaskrsnuce?! U tom slucaju ne mogu da se otmem utisku da su se i moji komentari na doticni tekst, a protivno mojoj volji vinuli u nebesa! Ne znam dal’ je spisateljica uredno izvrsila opelo i oplakala svaki komentar ponaosob, sa sve naricanjem, kako i prilici jednom takvom cinu?! Te ko je sve uz nju cinodejstvovao a ko su bile pomocne narikace? Verujem da je sve uradjeno kako i prilici, inace ovo cudotvorstvo zasigurno ne bi bilo moguce. Cudo na Blogu ili sta li je?!


Jeste li culi za bezgresno zacece?

Ja sam cuo da milijardu katolika i jos dosta inih hriscana u to svim srcem veruje. Pa dakle,

da li bi mogli da objasnite fenomen (cudo) nestanka najnovijeg blog-teksta izvesne dramske spisateljice sa sajta?!

ne treba previse da vas uznemiri. Tamo je bilo iz nista - nesto, ovde iz nesto - nista! Da li se time ista doista promenilo, to nek svako mudro za sebe prosudi.

Ili, sto bi Tertulijan rekao: Credo quia absurdum est...