ciscenje dvorista

pa ne bi kostala nista. ja uopste ne zagovaram drzavno povecanje ulaganja u istrazivanja, vec izmenu tj. konkretizaciju kriterijuma zaposljavanja nastavnika na univerzitetu.

nego mene interesuje ROI na istrazivacku aktivnost u srbiji, pa mislila da mozda imas nesto da kazes i na tu temu :)

posto, koliko sam razumela je tvoja teza da bi uspostavljanje kriterijuma za posledicu imalo zivlju istrazivacku aktivnost, a ova veci kvalitet nastave. ja samo spekulisem da kvalitetnija nastava => bolje obrazovani studenti a da je bolje obrazovano stanovnistvo vise produktivno itd. dakle, govorila sam o posledicama vece istrazivacke aktivnosti i troskovima, a ne ko bi to finansirao (sto je uzgred takodje zanimljiva tema)

a slazem se da bi kolateralna korist od tih kriterijuma bilo povecanje kvaliteta istrazivanja, ceteris paribus.

Sta vise reci posle Cirkovicevog komentara? Milane, uboli ste u srz problema.

Sto se tice finansiranja univerziteta i potencijalnog profita, cinjenica je da nauka direktno zavisi od drzave koja finansira naucne institucije. Doduse postoje izuzetci. Npr institut na kojem ja trenutno odradjujem svoj projekat je 75% finansiran od strane industrijskih partnera. U pitanju su kompanije za preradu ruda koje direktno pomazu istrazivanja u oblasti primenjene nauke.

Pored mineralaca, na institutu postoji grupa koja se bavi biomaterijalima. U pitanju su fundamentalna istrazivanja finansirana od drzavnih institucija. Rezultati takvog istrazivanja mogu biti profitabilni sto je vise izuzetak nego pravilo. To znaci da se prilikom dodele istrazivackih grantova ne kalkulise sa profitom vec je glavni adut ono sto se zove “academic merit” i tu se najvise gledaju objavljeni rezultati u oblasti od znacaja. U savremenoj nauci vazi aksioma “publish or perish” po kojoj se vrednuje naucni rad, svidjalo se to nekim naucnicima ili ne.

Bez obzira na potencijalnu profitabilnost, drzava finansira naucno istrazivanje i samim tim odrzava nivo svojih skola. Na taj nacin univerziteti postaju popularni za internacionalne studente (one sa lovom) sto je jedan od vrednih izvora finasija za naucne fondove.

Za postojanje savremenih skola potrebna je ekonomski i politicki stabilna drzava. Ukoliko Srbija to jednog dana to posane, tek onda cemo moci da razgovaramo o reformi skolstva.

лепо си то скенирао, написао, описао, него да ја наставим где ти стаде.

БУ за неупућене је деценијама АЗИЛ за многе демагоге, за многе идеологе, за многе научне ТУТУМИШЕ у буквалном смислу те речи. Шта хоћу да кажем:

95 % наставничког, професорског, руководећег кадра на БУ су кадрови који су своје школе, своје факултете, своје магистратуре, докторате завршили под најцрњом ИДЕОЛОШКОМ матрицом и капом самоуправног догматског организовања друштва као таквог.

имао сам код себе почетком ДЕВЕДЕСЕТИХ година списак од стотину професора са БГ универзитета, где је писало тачно поименце шта је била тема ДОКТОРСКЕ дисертације тих истих професора.

људи, нећете веровати, сем неколико професора са техничких факултета који по природи ствари нису могли да имају докторски тезу: улога ПЛАВЕ ЉУБИЧИЦЕ у развоју самоуправног друштва!

сви остали професори са друштвених смерова и факултета су за докторску дисертацију узимали полазне теме и тезе из тада неизбежног МАРКСА, КАРДЕЉА, САМОУПРАВЉАЊА, ДЕМОКРАТСКОГ ЦЕНТРАЛИЗМА, и иних најцрњих флоскула из тог арсенала, чији су концепти свуда у свету пропали па и у КИНИ, али зато нису пропали на БГ универзитетима и клатедрама.

ово што пише МИЛАН, па и ЖЕЉКА, ти и такви професори дан данас ведре и облаче на БУ, неки из сенке а неки још увек су највишем рукводству на ДЕКАНАТИМА.

е сад од тих и таквих МЕТУЗАЛЕМА очекивати да унапреде БУ, да тамо буде примарно и цењено научно-истраживачко достигнуће из свих области науке је НЕМОГУЋА мисија, њих је могуће ослободити се, само путем природног закона, то јест њиховим нестанком са овог света .

јер показало се да они који те промене треба да изведу су управи они који их коче, а коче их јер су они ти који би тим променама били први скрајнути из опсега утицаја у разим сферама друштвене моћи као такве.

дакле, ту се ради о моралу тих људи, да схвате да после њих не престаје свет као такав, и да после њих треба наука да напредује и истражује, не, њихов морал није тих размера да би то што се од њих очекује сами то спровели у дело.

ретки су учени људи код нас, који се зарад општег добра одричу својих друштвених привилегија, богами како у науци тако је код нас и у политици и многим државним установама од значаја.

МИЛУТИН МЛАЂЕНОВИЋ

...misliš li tu i na Kostu Čavoškoga i Olivera Antića..o)
Možda na Koštunicu i Šešelja..o)
Šešelj je recimo imao zanimljiv naziv...

ја те људе које ти помену знам већ пуне три деценије.

овај Антић је увек био веран војник владајућих партија, сад је у опозицији, јер се ДЕВЕДЕСЕТИХ накотило много партија, а он одабрао оне који би ништа да не мењају.

увек је тај погађао која ће струја у политици да победи, ту је био одличан.Кажем сад га је.е то што има више странака па никако да се усагласе и склопе победничке коцкице.

...je trebalo primeniti tel quel nakon 6. X, pa onda kad se djubre (a svakako oni koje pominjete) pocisti, onda da se na tabula rasi donese novi zakon. A ne ovako kako su Gaso Knezevic et comp. uradili: stavili lep tepih preko, a ispod skeleti, fekalije, itd.

Ako je ETF tragedija, sta tek reci za PMF? Tamo postoje likovi koji jos uvek maltretiraju studente sa gradivom koje je potpuno prevazidjeno.

Famozna kombinacija MM + SM je cudo nevidjeno. Bilo je potrebno naci se u centru njihove paznje ... a kada se to desi "a hell brakes through at that place".

ukinuti fakultetsku diplomu ali treba dati sansu nekom ko je
korisniji za zajednicu.a ljudi kao on mogu i necim drgim da se bave.

sansu za sta? laban nije profesor na etf-u pa stvarno ne znam sta bi jos etf mogao da uradi po tom pitanju, osim da mu ukine diplomu.

objasni? moze da se uradi zamena. sto da ne. to treba da bude vas zadatak (naucnika i ostalih slicnih) znaci samo treba da izmislite nacin na koji ce te da ubedljivo obrazloziti razloge; zasto je promena sistema neophodna za opstanak jednog drustva.a onda i kako to da se izvede i kako ce to nakraju da izgleda.nista vise od toga.nije to velika mudrost.a posle sistem sam funkcionise.

...kao ni gomila otvorenih protivnika lustracija. On je na tom fakultetu stekao ZVANJE redovnog (pretpostavljam) profesora, kao i niza nastavna zvanja. Jednostavno mu se odlukom NNV to zvanje oduzme. I to se odnosi podjednako i na penzionere, a takodje moze i na pokojnike.

Za M.L. NE POSTOJI legalna odluka o proglasenju za redovnog profesora. Postoji odluka koju je potpisao Teodosic i jedan prodekan (da mu ne pominjem ime). NNV niti bilo ko drugi nije dao legalitet doticnoj odluci.
Prema tome pravno gledano M.L. nikad nije ni bio redovni profesor ETF-a u Beogradu.

...u potpunosti se slazem sa:

za etf, kao i za svaki drugi fakultet, ljudi u inostranstvu znaju preko studenata koji ovde dolaze i preko naucnog rada profesora.

I bas *zbog toga* smatram da je etf od pre 90-tih (i iz ranih 90-tih, pre zestoke represije) bio znatno poznatiji i ugledniji od danasnjeg. Em je slao sirom sveta mnogo bolje studente (pogledajte spiskove nasuh ljudi zaposlenih cesto i na visokim executive polozajima u HP-u, Motoroli, ibm-u, etc.), em je imao mnogo vise publikacija po coveku na SCI listi. Upravo to sto sam zeleo da kazem.

Sto se tice

postoji razlog zasto se americki univerziteti na sva usta ogradjuju od toga svaki put kad neki politicki sporan lik ne dobije tenure). ne znam kako i zamisljate ovo ukidanje svih zvanja - sta sad, treba labanu da ukinemo fakultetsku diplomu i proglasimo ga nepismenim?

Podseticu Vas na skorasnji slucaj Hendrika Schona, poznatog prevaranta iz Bell Labs koji je falsifikovao naucne rezultate. Njemu su post festum oduzeli cak i magistarsku i doktorsku diplomu, da ne govorimo o istrazivackim zvanjima i stavljanju na razne crne liste. Mada je do juce bio kandidat za Nobelovu nagradu.

Dakle, moze se - kad postoji volja. Koje, naravno, nema. Ni u Srbiji generalno, ni na etf-u partikularno.

Em je slao sirom sveta mnogo bolje studente

pa ne mozemo porediti starije generacije, koje su imale decenije da se probiju u svetu, i studente koje etf sad salje, a koji tek upisuju doktorske studije. zasto mislite da sad 'poslati' studenti nisu kvalitetni?

em je imao mnogo vise publikacija po coveku na SCI listi.

pa jel imao vise? ko je generisao te publikacije (onih par ljudi koji mi padaju na pamet su jos uvek tamo, osim pokojnog branka popovica)?

On je na tom fakultetu stekao ZVANJE redovnog (pretpostavljam) profesora, kao i niza nastavna zvanja. Jednostavno mu se odlukom NNV to zvanje oduzme.

ako cemo o ovom konkretnom slucaju - koliko vidim, njemu zvanje jeste oduzeto.

Podseticu Vas na skorasnji slucaj Hendrika Schona, poznatog prevaranta iz Bell Labs koji je falsifikovao naucne rezultate. Njemu su post festum oduzeli cak i magistarsku i doktorsku diplomu, da ne govorimo o istrazivackim zvanjima i stavljanju na razne crne liste. Mada je do juce bio kandidat za Nobelovu nagradu.

to je nesto sasvim drugo - on (bar kako vi opisujete slucaj) nije kaznjen na politickoj osnovi. naravno da se oduzimaju diplome i titule onima koji su ih dobili na bazi plagijata, falsifikovanja podataka i sl. ali to je nesto sasvim drugo od otpustanja po politickim osnovama jer se u sustini svodi na reevaluaciju njihovog strucnog doprinosa. doticnom nije oduzeta diploma zato sto, ne znam, u podrumu drzi kukuljicu kkk-a ili sliku slobodana milosevica.

svako malo se ovde pojavi slucaj nekog profesora koji je davao ekstremne politicke izjave (antisemitske, na primer), i univerzitet nikad ne propusti da skrene paznju da te izjave nece uticati na izbor za redovnog profesora koji ce se voditi strucnim kriterijumima. drugim recima, ako bi laban imao adekvatnu naucnu reputaciju on bi u principu mogao da bude profesor i na dobrom univerzitetu u americi bez obzira na njegov politicki angazman u srbiji.

upravo da je on PRE nego sto je krenuo u falsifikate bio briljantan naucnik.

naravno da se oduzimaju diplome i titule onima koji su ih dobili na bazi plagijata, falsifikovanja podataka i sl.

Ali one NISU dobijene na bazi falsifikata, bile su sasvim kosher! Nego su mu oduzete kao retribucija za njegovo docnije neeticko ponasanje.

svako malo se ovde pojavi slucaj nekog profesora koji je davao ekstremne politicke izjave (antisemitske, na primer), i univerzitet nikad ne propusti da skrene paznju da te izjave nece uticati na izbor za redovnog profesora koji ce se voditi strucnim kriterijumima.

To je zato sto u SAD vlada "mirnodopsko" doba i sto antisemitizam nije vise drustveno opasan tamo. Nisu se rukovodili bas istim kriterijumima u svojoj okupacionoj zoni u Nemackoj posle '45. tu su lepo ljudi sedeli u zatvorima zato sto su bili dekani i rektori nacistickih univerziteta, a ne zato sto su nesto konkretno lose radili. Sto je daleko manje od onoga sto su radile te barabe na etf. A situacija u Srbiji je daleko bliza onoj iz Nemacke tada nego iz USA sada.

Mada, i dalje me zanima da li bi neki profesor u USA bio izabran u vise zvanje kada bi, recimo, dao izjavu u prilog Osame bin Ladena ili Tima McVeigha...

Ali one NISU dobijene na bazi falsifikata, bile su sasvim kosher! Nego su mu oduzete kao retribucija za njegovo docnije neeticko ponasanje.

ako je zaista tako, onda je to pogresno. nije slucajno da mu je titula oduzeta u nemackoj, a ne u americi posto mi je zaista tesko da zamislim da bi u americi nekome bio oduzet doktorat zbog kasnijeg neetickog ponasanja koje nema nikakve veze sa reevaluacijom njegovog ispunjavanja uslova za sticanje doktorata. sto je i sasvim logicno i ispravno. ne moze se nekome oduzeti diploma osnovne skole zato sto je trideset godina kasnije nekog silovao. a to je ta ista logika.

Mada, i dalje me zanima da li bi neki profesor u USA bio izabran u vise zvanje kada bi, recimo, dao izjavu u prilog Osame bin Ladena ili Tima McVeigha...

ne znam na sta mislite pod 'izjavom u prilog' - tumacenje 9/11 kao prirodne, da ne kazem opravdane reakcije na americku spoljnu politiku nije nikakav raritet ni na casovima, a kamoli na tribinama. na kampusima je mnogo toga dozvoljeno, ukljucujuci razne politicke ekstremizme (i neka je), mada se neki (npr. kors & silverglate) zale da u praksi sloboda govora ne vazi jednako za sve. svejedno, to je bar nacelno nesto cemu se tezi. cemu se tezilo prilikom okupacije nemacke pre pedeset i vise godina ne znam i mislim da zaista nije preterano aktuelno.

medjutim, vice versa ponekad ne vazi.
martin luther kingu nije oduzet phd stecen na boston university,
iako se pokazalo da je njegova disertacija bila plagijat.

Da li je to otkriće o plagijatu bilo posle protestnog marša 1963. (govor "I have a dream") ili posle 1968. (kada su ga upucali državni službenici), ili negde pre toga?

V.

krajem osamdesetih.

politička korektnost iznad svega (eh, da zna čestiti laban kako mu se ovde, na blogu, radi o glavi...).

nego, kako ide to sa disertacijum plagijatom? je l' baš prepisivao?

wiki

pa kazu da je preuzeo najveci deo, ne samo u tezi nego i u drugim papirima, govorima ...
znam da ima neka knjiga o tome, kao i da oni koji ga brane kazu da je to deo africke kulture "od usta do usta", izgovorena rec odmah postaje svacija, blaa blaa.

Inače, ako ste kupili vikend izdanje Guardian-a sad za vikend, u njemu su štampali malu knjižicu sa tim čuvenim govorom - na koji familija ima kopirajt i lupa po prstima plagijatore ;)

V.

sećam toga, ali sam mislio da je to neka reganovska propaganda.

ne znam na sta mislite pod 'izjavom u prilog' - tumacenje 9/11 kao prirodne, da ne kazem opravdane reakcije na americku spoljnu politiku nije nikakav raritet ni na casovima,

da ima eksplicitnog OPRAVDAVANJA 9/11 bilo gde van skupova The Nation of Islam, a bilo bi zanimljivo videti jedan jedini primer u nekoj akademskoj publikaciji. Druga stvar je tvrditi da je to "prirodno" ili "ocekivano" - to je potpuno druga stvar od opravdavanja ili apologetskog odnosa. A cak i to je daleko slabije od, recimo proslavljanja doticnog dogadjaja ili isticanja slika bin Ladena po kampusu - ako nadjete neki primer toga, povlacim sve receno.

cemu se tezilo prilikom okupacije nemacke pre pedeset i vise godina ne znam i mislim da zaista nije preterano aktuelno.

Gresite, jer je kao sto rekoh stanje danasnje Srbije i njenih institucija, pa i univerziteta, daleko blize stanju post-nacisticke Nemacke nego stanju danasnje Amerike sa kojim hocete na silu da ga poredite.

ne znam za akademske publikacije (nije to tako strogo odredjen pojam, nisam sigurna na sta tacno mislite), ali postoje slucajevi nastavnika na svojim predavanjima i tribinama na kampusu pravdaju 9-11 ili tvrde da su ga sami amerikanci organizovali. slike bin ladena na kampusu kolumbije nisam videla, medjutim, to sto toga nema (ako ga nema, posto ga skoro sigurno ima, negde, nekad, na nekom kampusu) ne znaci da je to zabranjeno niti da bi izgubio posao onaj koji bi ih kacio (prilicno sam sigurna da ga ne bi izgubio).

Gresite, jer je kao sto rekoh stanje danasnje Srbije i njenih institucija, pa i univerziteta, daleko blize stanju post-nacisticke Nemacke nego stanju danasnje Amerike sa kojim hocete na silu da ga poredite.

ne slazem se uopste. mnoge stvari koje se vama cine neprihvatljive i specificno srpski primitivne su deo americkog mejnstrima (bible-belt, otpor prema medjunarodnom sudu i sl). a o kulturnoj bliskosti da i ne pricam.

OK, I got the point. Ima i tu istine... (nazalost po nas kosmopolite)

A Vi ste Milane kosmopolita? Baš lepo, široko :)
Ali sa ovim se ne slažem ni ja (a i ne razumem):
“… stanje danasnje Srbije … daleko blize stanju post-nacisticke Nemacke …”
Milane, da li da očekujemo da ćete uskoro početi da dokazujete kolektivnu srpsku krivicu ili nešto slično? Naopako. Inače delujete razumno i dobronamerno. :)

...a realnost je da postoji kolektivna odgovornost (ne krivica, tu je Vas problem, sto ne pravite razliku) u istoj onoj meri u kojoj je postojala i kolektivna odgovornost nemackog naroda za nacizam. Dakle, ako tada i tamo nije postojala, onda ne postoji ni ovde ni sada. Ako je tada i tamo postojala, onda postoji i ovde i sada. Pa se onda Vi sami odlucite.

Ja svoje misljenje imam, a u kontekstu univerzitetske diskusije reci cu Vam da sam nazalost neke od istaknutih akademskih fashista imao prilike da licno upoznam (da ne mislite da se plasim nekoga, primeri su J. Puric, O. Antic, M. Laban) i mozete mi verovati da je ono sto ti entiteti predstavljaju i na sta lice je cist i autenticni fashizam.

Realnost … taj pojam je od (zlo)upotrebe prilično devalviran u poslednje vreme. Šteta, ja sam inače realista. (Pozvaću Vas Milane, ako ste zainteresovani, na odbranu moje teze o neorealizmu u međunarodnim odnosima.)

Kažete da je moj problem razlika između kolektivne krivice i odgovornosti naroda. Moguće. Ako Vama nije problem, objasnite mi tu razliku u 2 rečenice, pa da nastavimo o mojim problemima. Samo registrujte da su moj realni problem moje nagomilane radne obaveze, pa Vas molim za strpljenje ako ipak želite da nastavite ovu raspravu.

A evo kako se zasad određujem povodom kolektivne krivice/odgovornosti: ja naravno nemam nikakve veze sa nacizmom ni srpskog, a kamoli nemačkog naroda. Takođe, nemam nameru da osećam bilo kakvu kolektivnu krivicu i/ili odgovornost. A Vi ste, Milane, slobodni da osećate i jedno i drugo. Ne trudite se da meni nametnete ta osećanja, pošto kao realista, kako rekoh, osećanja ionako ne smatram racionalnom kategorijom, posebno ne u politici.

...da iako ima ljudi koji zele da im se dokaze princip iskljucenja treceg, to ne govori nista o samom principu niti o osnovama logike, vec o tome da je takvim ljudima (blago govoreci, on upotrebljava tezu rec) potrebno dodatno obrazovanje. To se odnosi i na razlikovanje toliko ocigledno razlicitih pojmova kao sto su "krivica" i "odgovornost". Zbilja mi je tesko da poverujem da bilo ko moze, recimo, koristiti racunar i internet, a ne videti ogromnu razliku ovih pojmova. Iz cega izvodim zakljucak da se radi o retorickom pitanju, koje treba mene valjda da provocira, sta li? Ili ste mozda suvise ozbiljno shvatili monstruozno medijsko nacionalisticko ispiranje mozga onomad kad je Ahtisari POTPUNO TACNO ukazao na *odgovornost* srpskog naroda, a srpski kriptofashisticki medijski aparat na celu sa srdjanom djuricem, aleksandrom tijanicem i ostalim udbaskim pulenima mu odmah prilepio etiketu da je govorio o "krivici"?

Uzgred, veoma je lako napraviti razliku, vidljiva je na mnogo mesta na ovim blogovima: budaletine, bilo nacionalisticke bilo komunisticke provenijencije nisu KRIVE kad prosipaju svoje ideoloske gluposti po sajber-svemiru (jer to nije kaznjivo, na srecu ili na zalost); ali su za zagadjivanje istog tog sajber-svemira svojim glupostima itekako ODGOVORNE.

E, ako je tako rekao Aristotel, onda odoh ja da se dodatno obrazujem. Hvala Vam Milane, otvorili ste mi oči. Zbilja.

A jel mogu i ja da budem aktivista? Mislim, kad se dodatno obrazujem i savladam to o odgovornosti & krivici, Djuriću & Tijaniću, domaćim & stranim udbama, i ostalim realizmima & racionalizmima ... (retoričko pitanje :)

..a realnost je da postoji kolektivna odgovornost (ne krivica, tu je Vas problem, sto ne pravite razliku) u istoj onoj meri u kojoj je postojala i kolektivna odgovornost nemackog naroda za nacizam. Dakle, ako tada i tamo nije postojala, onda ne postoji ni ovde ni sada. Ako je tada i tamo postojala, onda postoji i ovde i sada. Pa se onda Vi sami odlucite....Zbilja mi je tesko da poverujem da bilo ko moze, recimo, koristiti racunar i internet, a ne videti ogromnu razliku ovih pojmova.

evo ja koristim racunar i internet a ne znam u cemu je razlika, pogotovo u kontekstu tvrdjenja da jedna moze a druga ne moze biti kolektivna te implikacije da (puka) odgovornost implicira drugaciju kaznu od krivice (sto je, valjda, poenta distinkcije). ne kazem da razlike nema, samo vas pitam da nam objasnite.

sto se tice ove analogije izmedju nemacke i srbije koju uporno povlacite, meni nije najjasnije na cemu se ona tacno zasniva. neka bude da je za sve lose sto se desilo na prostorima bivse jugoslavije kriva/odgovorna iskljucivo srpska vlast/narod (sto naravno nije tacno) opet je to sto se desilo neuporedivo manjeg obima nego ono sto se desilo tokom drugog svetskog rata.

kvantiteta u kvalitet jedna od najmonstruoznijih gluposti svih vremena, kojom su ispirali mozak tolikim generacijama za mraksistickog vakta, cini mi se da imamo razlicite fundamentalna polaziste. To sto je kvantitet bio drasticno razlicit ne menja neke od kvalitativnih slicnosti. (Uzgred, nije ni nemacka vlast/narod ekskluzivno kriva za sve uzase II svetskog rata; tu su i gospoda Cemberlen, Daladje, drugovi staljin, molotov, itd. O tome je jako lepo pisao Orvel u svom prikazu one knjige o fiktivnom sudjenju Musoliniju.) Posto bi prica o tome bila ekstreeeemno dugacka, evo kao teaser: da li se samo meni cini da cuvena sintagma "Svi Srbi u jednoj drzavi", ima slicnosti sa onom "Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer"? I da li to sto je svojevremeno u skupstini Srbije jedan poslanik dobio najgromoglasniji aplauz kada je izjavio "Slobodan ili smrt", bar pomalo slicno cuvenoj izjavi Hermana Geringa, u funkciji predsednika Reichstaga "adolf hitler nema, niti ce ikada imati alternativu"? I da li je pisanje o vekovnim nemackim granicama (na istoku), te crtanje kojekavih mapa i ta atmosfera medijskog ispiranja mozga koju lepo opisuju Shirer i drugi istoricari, veoma slicno bulaznjenju o vekovnim srpskim ognjistima, gde su srpski grobovi tu su srpske granice, te legendarnom "dnevnikovom dodatku"? Itd. isl. itd. isl. mozemo jos dugo divaniti o tome.

Evo vam lep citat - promenite samo vlastite imenice (i radio -> TV):

Often in a German home or office or sometimes in a casual conversation with a stranger in a restaurant, a beer hall, a café, I would meet with the most outlandish assertions from seemingly educated and intelligent persons. It was obvious that they were parroting some piece of nonsense they had heard on the radio or read in the newspapers. Sometimes one was tempted to say as much, but on such occasions one was met with such a stare of incredulity, such a shock of silence, as if one had blasphemed the Almighty, that one realized how useless it was even to try to make contact with a mind which had become warped and for whom the facts of life had become what Hitler and Goebbels, with their cynical disregard for truth, said they were.

(The Rise and Fall of the Third Reich (Simon and Schuster, New York, 1960), p. 247-248)

Ili, ako cemo parolaski: Ne kvantitet - vec mentalitet!

...na pitanje o krivici. Pa, stvar je potpuno ista kao sa engleskim recima guilt i responsibility. Ako hocete najjednostavniju razliku, responsibility je aksioloski neutralan termin, za razliku od guilta. Ako se kaze da je svako odgovoran za svoje postupke, to znaci da je podjednako odgovoran za postupke koji se u nekom normativnom sistemu ocenjuju kao pozitivni kao i za one koji se ocenjuju kao negativni. (Naravno, pozeljno je da delimo isti normativni sistem od pocetka do kraja diskusije.) Sa druge strane, guilt ima aksiolosku konotaciju i to jasno negativnu.

E sad, od toga mozemo da se razgranamo na razne strane, sto pravnu, sto eticku, sto metafizicku (u kojoj meri metafizicki determinizam ukida krivicu, kao sto je tvrdio Clarence Darrow, na primer) - ocigledno je da sami vise nego dobro razumete koliko je to kompleksno polje. Za gornju diskusiju mislim da je jedino bilo relevantno utvrditi da je krivica u onom smislu u kome se koristi u politicko-propagandnom diskursu prevashodno koriscena kao pravni pojam, i prema tome - a u skladu sa presedanom postavljenim u Nirnbergu - nema kolektivne, vec samo pojedinacne krivice cak i za najteze zlocine protiv covecnosti i mira. Ali, ako uzmete recimo i pogledate upravo proceedings-e nirnberskog sudjenja, videcete da je cak i Sir Hartley Shawcross, najumereniji medju tuziocima, u svojoj slavnoj uvodnoj reci govorio u jedan mah o moralnoj odgovornosti onih koji su omogucili da takvi moralni monstrumi, a pravno gledano zlocinci (tj. jos uvek optuzeni u tom trenutku) dodju na vlast i mogu da rade ono sto su radili.

Konacno, naslov ovog bloga bese "Ciscenje dvorista", zar ne? Ustvrdio bih sledece: za poguban zdravstveni i epidemioloski uticaj djubreta - bilo ono na podu ili na vlasti, svejedno - nismo mi krivi, vec mikrobi, Paster, etc.; ali sto je ono i dalje tu gde jeste smo u svakom slucaju odgovorni (prema *svom* zdravlju pre svega, dakle moralno, a ne zakonski). Svako ima pravo da se u svom djubretu ugusi i niko ga ne moze *kriviti* zbog toga; da li cemo zbog toga ignorisati njegovu ociglednu odgovornost?

Ima tu jos mnogo aspekata problema, no o tom neki drugi put...

Pa posto smatram da je taj prelazak kvantiteta u kvalitet jedna od najmonstruoznijih gluposti svih vremena, kojom su ispirali mozak tolikim generacijama za mraksistickog vakta, cini mi se da imamo razlicite fundamentalna polaziste.

vi mesate dve razlicite stvari. jedna je da veliki kvantitet necega nuzno stvara neki odredjen kvalitet (kao sto je marks mislio da trzisna vrednost proizvoda moze da se bukvalno redukuje na kolicinu rada utrosenog u njegovo stvaranje - sto ja svakako ne smatram), i tezu da je kvantitet irelevantan za postojanje kvaliteta.

To sto je kvantitet bio drasticno razlicit ne menja neke od kvalitativnih slicnosti

ali menja. na primer, veliki broj ubijenih ne mora nuzno da znaci da je u pitanju genocid, ali nemoguce je imati genocid nad jednom osobom. ili vi mislite da je moguce?

a li se samo meni cini da cuvena sintagma "Svi Srbi u jednoj drzavi", ima slicnosti sa onom "Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer"?

moguce da ima slicnosti, ali to nije dovoljno da bi se povukla analogija. po vasoj logici, i jevreji su izvrsili genocid nad nemcima. posto sigurno bi i tu mogle da se nadju problematicne izjave i poneko ubistvo. ako je kvantitet irelevantan, sve je uvek isto. a fakat je da postoji ogromna razlika u kvantitetu stete koju je proizveo srpski rezim devedesetih i nacisticka nemacka - to ni vi ne sporite.

da li cemo zbog toga ignorisati njegovu ociglednu odgovornost?

meni i dalje nije jasno sta da se radi sa tom odgovornoscu osim da se ignorise. po vama ona nema vrednosnu konotaciju, pa je ne mozemo cak ni osudjivati (a kamoli raditi nesto drugo).

los primer.
moguce je imati genocid nad jednom zrtvom.
moguce je imati genocid bez ubijene ijedne osobe.
genocid se definise "kvalitativno" - kljucna je namera da se istrebi grupa, a ta namera moze da se manifestuje kroz ubistvo jednog pripadnika grupe ili kroz "podsticaj" citavoj grupi da se, na primer, iseli sa jedne teritorije - bez ijednog ubijenog.

a sta u ovoj konstrukciji znaci "odgovoran"?

ako je odgovornost zasnovana na krivici kakvom je vi razumete, onda i ona ima aksiolosku konotaciju.
(odgovornost zasnovana na krivici znaci da je neko odgovoran zato sto je kriv - to nije u aksioloskom smislu neutralno.)

i jos - sama ideja da svako treba da odgovara za svoje postupke ne moze biti aksioloski neutralna.
legitimno pitanje je
"a zasto svako treba da odgovara za svoje postupke, a ne za tudje?
zasto uopste uzrocna veza izmedju moje radnje i posledice te radnje implicira bilo sta?"
i to je normativno pitanje.

odgovornost zasnovana na krivici znaci da je neko odgovoran zato sto je kriv - to nije u aksioloskom smislu neutralno.

To je specificna kategorija odgovornosti i bila bi logicka greska tvrditi da to vazi za svaku vrstu odgovornosti. Pa valjda Vam je jasno da je nekakva kategorizacija neumitna, i iz teorijskih i iz prakticnih razloga (jedan od prakticnih razloga sami navodite dole, upitom o kauzalnoj efikasnosti postupaka pojedinca). Da je to tako, vidi se iz cinjenice da obrnuta implikacija ne vazi; tj. ne mora neko biti kriv *zato* sto je odgovoran. Ovo potonje je deo odgovora na pitanje sa kojim smo poceli debatu.

"a zasto svako treba da odgovara za svoje postupke, a ne za tudje?
zasto uopste uzrocna veza izmedju moje radnje i posledice te radnje implicira bilo sta?"
i to je normativno pitanje.

Sasvim se ja slazem. I bilo je ljudi koji su to negirali (i medju filozofima i medju pravnicima, poput pomenutog Darrowa). Ali mi se cini da bi utemeljivackim programom na ovu temu ovde otisli daleko izvan domasaja i bloga kao medijuma i ove konkretne diskusije. Valjda se mozemo sloziti da *unutar nekih standardnih sistema* interpretacije kauzalne efikasnosti ljudskih agenata mozemo govoriti o razlikovanju odgovornosti i krivice na nacin kako sam to gore (verovatno neadekvatno u smislu detalja i obrazlozenja) skicirao.

procitajte ponovo. ja ne tvrdim da je svaka odgovornost zasnovana na krivici nego da svaka odgovornost ima neki osnov - laicki receno, odgovor na pitanje "zasto ja da platim?"
svaka odgovornost je intervencija u redovan tok stvari, gde pod redovnim tokom stvari mislim da slucaj skodi onom koga zgodi. idete vi poljem i ubije vas grom. ko je odgovoran? u tom smislu, moja klompa na mojoj nozi koja udara u vasu cevanicu je za vas slucaj, koji pogadja vas i samo vas dok se ne dogovorimo drugacije.
a kada se dogovorimo drugacije, onda (ili - pre toga) legitimno je upitati za razlog.
i to vam vazi za svaki poredak - pravni, moralni ...

dakle, nema veze da li je krivica razlog da redistribuiramo posledice nekog nemilog dogadjaja - moguce je da se dogovorimo da sam ja odgovorna zato sto sam kriva, a moguce je da se dogovorimo da sam ja odgovorna zato sto sam po najnizoj ceni mogla da sprecim posledicu ...

u svakom slucaju, preraspodela je nas izbor da intervenisemo u sled dogadjaja i iza toga stoji uvek stoji neki ljudski izbor i nekakva etika.

ovo je nonsens. krivica nije posledica odgovornosti. prosto, konceptualno stvari ne stoje kada ih ovako poredjate. utvrdjivanje krivice je apriorno, ono je kao sto vam vec rekoh jedan od mogucih razloga da se odgovara.
neko moze da bude odgovoran po nekom drugom osnovu ali u tom slucaju ce utvrdjivanje njegove krivice biti bizarna rabota.

nemam pojma sta je ovo.

nije sporno da krivica i odgovornost nisu isto.
sporno je ono sto ste vi rekli - da je odgovornost aksioloski neutralna.
vi ste rekli da je neutralna zato sto se jednako odgovara za dobre i lose posledice sopstvenog cina - valjda ste mislili da dobre zavredjuju da vam se priznaju zasluge, a lose zavredjuju osudu.
a ja vam kazem da sama ideja da je ono sto ste prouzrokovali (ono sto je posledica vaseg cina, bila losa ili dobra posledica) vas teret ili vasa nagrada (a ne moj, ili majke koja vas je rodila, ili grada u kom ste odrasli, ili oca koji vas je vaspitavao) NIJE aksioloski neutralna. ona simetrija koja je vama bitna (zasluge+prekori) je u tom smislu nebitna.
obaska sto postoje citavi sistemi koji su asimetricni - uopste ih ne zanimaju zasluge (krivicnopravni sistem, odstetnopravni sistem ...)

----
i na kraju - i samo pitanje sta je to sto ste vi prouzrokovali je normativno pitanje. (dakle fine tuning se vrsi i kroz taj koncept: klinac pada sa mosta u sigurnu smrt, dok pada uhvati se za otvoreni elektricni vod i sprzi se. kompanija koja odrzava zice je kriva za golu zicu - nije odrzavala taj vod kako je trebalo. medjutim, da li je *za potrebe utvrdjivanja odgovornosti* prouzrokovala smrt? na te stvari mislim.)

...meni se ucinilo da ste sami dali odgovor na pitanje:

ovo je nonsens. krivica nije posledica odgovornosti. prosto, konceptualno stvari ne stoje kada ih ovako poredjate. utvrdjivanje krivice je apriorno, ono je kao sto vam vec rekoh jedan od mogucih razloga da se odgovara.
neko moze da bude odgovoran po nekom drugom osnovu ali u tom slucaju ce utvrdjivanje njegove krivice biti bizarna rabota.

tj. odgovor je na samom kraju Vaseg posta, u onom primeru sa decakom - nije li to upravo "bizarna rabota" (tj. krivica za otvoreni kabl, itd.)? Jel u tom Vasem primeru postoji "jedan od mogucih razloga da se odgovara"? Izgleda da postoji. Jel' sami zakljucujete da ce utvrdjivanje krivice biti bizarna rabota? Hoce. Jel postoji odgovornost mozda ne za ubistvo, ali mozda za nemar, opasnost po okolinu, stvaranje opste opasnosti, ili tako sto (ono sto ovde nazivate "drugim osnovom")? Cini mi se da postoji. Pa nije li to onda upravo ono sto bi fizicari rekli toy model za ono sto sam pokusao da kazem?

nemam pojma sta je ovo.

Pa to je ono sto se u analitickoj tradiciji zove "foundational program", tj. postavljanje ("utemeljenje") normativnog sistema na nekim dubljim, sustinskijim pretpostavkama (recimo onima o osobinama kauzalnih relacija, na koje ste sa pravom skrenuli paznju). Nadam se da se slazemo da ne mozemo imati normativni sistem ako se ne slazemo da uzrok ne prethodi (ili je eventualno simultan sa) posledici, ili da agenti imaju kauzalnu efikasnost, ili takve stvari. Ali njegova izgradnja nikako nije trivijalna, i to vazi za najrazlicitije aspekte filozofije (pa i mnogih naucnih disciplina). "Foundational programs" u raznim oblastima je recimo bila glavna tema kod Lakatosa, Votkinsa i jos nekih filozofa analiticke tradicije (bilo je toga i u filozofiji obicnog jezika, ali je to malo drugacije tumaceno).

pa zapravo ne postoji - rec je o starijem primeru iz engleske sudske prakse, u konstrukciji odgovornosti za negligence, gde kao osnov odgovornosti figurishe fault - krivica.
dakle, ako nema krivice, nema odgovornosti. uzrocna veza jeste uslov, ali (kod negligence) ona ne vredi kao osnov.
a pitanje rizika se tu i ne postavlja.
pomislila sam da vam to stavim u zagradu ...
(da dodam: ne postoji neka tamo gomila osnova odgovornosti od kojih je svaki aplikabilan na svaki cinjenicni setap. odgovornost za rizik podrazumeva opasnu stvar ili opasnu delatnost u tom setapu, a u mom primeru se zica nije kvalifikovala kao opasna stvar. ali, da ona to jeste, opet bi opstala dilema oko uzrocne veze kao uslova odgovornosti zasnovane na riziku)

medjutim, sve to nema veze sa onim sto je nasa rasprava; a to je moja tvrdnja da pitanje da li odgovornost postoji i koji su razlozi za njeno zasnivanje NIJE vrednosno neutralno - i vasa tvrdnja da je upravo suprotno.
po meni, ovo pitanje implicira vrednosni sud cak i onda kada stvar postavite simetricno, pa kazete da onaj ko izazove (+) dobija cvetic, a onaj ko izazove (-) dobija ne znam sta, prekrizeni cvetic.

ne znam sta vam znaci u ovom kontekstu.
a i ne znam sta su to "sushtinskije pretpostavke."

u svakom slucaju, ovo ste rekli:

bojim se da necu imati vremena da nastavim ovu raspravu.
pozdrav!

Nisam bas siguran sta znace ti K-ovi i R-ovi...

Za svaki naucni casopis postoji tkzv "impact facor" sto znaci da srpski naucnici mogu do mile volje da se samoobjavljuju kada njihove poublikacije, u medjunarodnim naucnim krugovima, ne znace apsolutno nista.

Slazem se sa Zeljkom, ne vredi ocenjivati kvalitet nastave jer za to ne postoji adekvatan standard. Genuine graduate employment se ne moze uzimati kao ocena jer, kao sto rece, ne vredi porediti lekare i arheologe. Poznata je pojava da se univerziteti vrednuju po specificnim naucnim oblastima, ali to opet zavisi od istrazivackog rada i strucnjaka koji, uz svoje istrazivanje, predaju na odredjenim katedrama.

se odnosi na rad u struci. To znači da ako si, na primer, školovan da budeš geolog radiš kao geolog a ne kao taksista ili gitarista u bendu (zvuči poznato?).

A ovi K-ovi, R-ovi ili ne znam kako se sad zovu su uvedeni od strane Ministarstva nauke kako bi se ustanovili kriterijumi vrednovanja naučno-istraživačkog rada. U osnovi nije loša ideja, ali je, kao što je gore opisano, kod nas dobila pomalo neočekivane twistove (zaboravih gore da pomenem i konferencije 'međunarodnog' značaja koje se organizuju po principima veoma sličnim 'međunarodnim' časopisima.)

Što se tiče CI-a generalno (ne samo SCI-a) plašim se da bi u uslovima njegove primene na mnogim našim fakultetima ostale zaposlene samo tetkice.

"...školovan da budeš geolog radiš kao geolog a ne kao taksista ili gitarista u bendu (zvuči poznato?)."

Zvuci vrlo poznato. Radio sam u baru kao student (nekad davno) i kao kvalifikovani hemicar dok sam trazio posao a kasnije stipendiju. To ovde nije nikakav blam, posao je posao, makar bio i tetkica sve dok posteno zaradjujes svoju kintu.

Publikacije kao nacin vrednovanja? Hm, ne slazem se bas sasvim jer da bi postao priznati naucnik, moras da budes i dobar pisac a to vise nema veze sa idejom i sprovedenim istrazivanjem. Problem je sto ne postoji bolji nacin vrednovanja jer kako ces saznati necije rezultate ako oni nisu objavljeni? Ma koliko ovaj zapadni sistem sluzio kao zlatni standard, postoji jos mnogo stvari koje treba poboljsati. To je ipak druga prica. Ovde se govori o srpskom visokom skolstvu koje stagnira jos od 80tih.

Na srpskim univerzitetima se jos uvek praktikuje usmeno ispitivanje. Sta vise reci?

koju želim da kažem je da mladi ljudi (studenti pa i svršeni diplomci) ne treba da rade poslove koje si naveo- naravno da to nije blam, i da je štaviše sjajno za razvoj ličnosti jer se tokom procesa prikupe mnoge veštine koje su izuzetno korisne za kasnije snalaženje u životu.

ali, ovde je reč o školama (pre svega fakultetima), a čini mi se da se tu vrednuju neke druge stvari. inače, čemu studiranje?

i za jedno i za drugo...

valjda je on od cele ekipe najmanje sporan. mislim, sto se skolovanja tice.

sada, ali nemoj da me miniraš, ;). a i lekarevo savetništvo se ne računa. htedoh da napišem, ali me irvas preduhitrio sa ovim barom i hemijom...

Što se tiče CI-a generalno (ne samo SCI-a) plašim se da bi u uslovima njegove primene na mnogim našim fakultetima ostale zaposlene samo tetkice.

pa ako bi se primalo na posao putem nekog praga, onda ste verovatno u pravu (zavisi koliko visok je taj prag). ali za tim nema potrebe. dovoljno je da to bude glavni kriterijum zaposljavanja i napredovanja, dakle da kandidat sa vecim rezultatom ima prednost, ma kako ti rezultati (u pocetnoj fazi) bili niski. time bi u prvi plan maltene preko noci izbili ljudi koji su relativno najblizi svetu. a jednom kad se uspostavi taj mehanizam stvari ce se razvijati same po sebi i prosek svih ce vremenom poceti da se penje.

Kako mislite da dodjete do bogatog drustva i funkcionalne privrede bez produktivne i kreativne kombinacije i istrazivanja i prakse (jedno bez drugog tesko da moze da ide)

Kreativne?! Kome trebaju kreativci? Već akumulirana znanja u naukama i iskustva drugih i više su nego dovoljni za privredu jedne siromašne zemlje u tranziciji. Ne treba se zanositi da, ovako bedni, možda nećemo imati nikakvu privredu, tehničare i inžinjere, ali ćemo zato štancovati Tesle.

Kreativna primena istrazivanja u praksi ... Pa to uopste ne zvuci toliko opasno i daleko kao sto ste vi protumacili. To se radi u svakoj iole uspesnijoj firmi na zapadu.

Sto se tice vec akumuliranih znanja, mislim da njihova primena ne dolazi sama po sebi, vec zaheva neki stepen kreativnosti i rada da se to uradi na uspesan nacin (sto se tice kvaliteta i novca).

Izuzev ako ne mislite da se izolujete na svom trzistu. Zasto bi neko od vas kupovao prosecan proizvod, baziran na primeni davno akumuliranog i svima poznatog znanja?

djole, pričamo o različitim stvarima. Autorka bloga i ja govorimo o naučnom istraživanju (u sklopu univerzitetâ), a Vi o istraživanju (popularno nazvanom R&D) u industriji.

Ili tvrdite da nismo u stanju da proizvedemo konkurentnu jabuku, čokoladu, deterdžent ili računarski program bez istraživačkog rada na fakultetima?!

Mislio sam na naucno-istrazivacki rad uopste, i u industriji i na fakultetima.

Naravno da ne tvrdim. Ali ako visoko obrazovanje propusti da ljude pripremi sa osnovama u struci i propusti da ih zainteresuje za neke oblasti istrazivanja (bar okvirno), tesko da ce biti R&D-a u industriji. Tako da ipak naucno-istrazivacki rad na fakultetu direktno ili indirektno utice i na konkurentnost proizvoda.

Ne znam da li same firme imaju dovoljno vremena i novca da od nule grade istrazivacki duh u svojim zaposlenima, niti da ih ponovo obrazuju u nekim osnovama ili uzestrucnim znanjima (pogotovo onima koja su trenutno konkturentna), ako sami zaposleni bar deo toga nisu dobili na fakultetima.

Ukratko, mešate grandmothers and frogs: istraživanje na univerzitetu (i institutima, jelte) rade naučnici, a u industriji inžinjeri. Ja samo tvrdim, za razliku od autorke bloga, da su ovoj zemlji potrebni ovi drugi, a ne ovi prvi. A naši fakulteti ne proizvode ni jedne ni druge.

Toliko, isključujem se.

Tesko je 100% razdvojiti pojmove inzenjer i naucnik, bar u tehnickim naukama.

Srbiji nije u Erasmus, ali jeste u Erasmus Mundus programu. Na primer, za studente i nastavnike iz Srbije (kao tzv. "trecu zemlju") u programu Erasmus Mundus postoji pravo da se kandiduju za skolarine, a uz to i takozvani "otvoreni prozor" za pristup dodatnim skolarinama, uz odredjene (vrlo striktne) uslove:

http://ec.europa.eu/education/programmes/mundus/univ/country_en.html

a da li se zna koliko je ljudi iz Srbije to i iskoristilo?

...za sada niko (doduse, ja radim samo u jednom od tih programa - za druge nisam siguran). (Govorim o Erasmus Mundus skolarinama/stipendijama - Erasmus Mundus je medjunarodna verzija programa Erasmus; te iste programe je - naravno - moguce studirati i o svom trosku, sto ce malo kome u Srbiji, a bogami i bilo gde, vredeti - radi se o npr. 21.000 evra za 2 godine mastera, i to samo za skolarinu).

Selekcija je rigorozna (znanje dva jezika, visina ocena, motivacija - prolazi se cak i intervju za studente; a posle svega toga sledi "play-off", tj. samo 2 osobe sa istog univerziteta mogu dobiti tu skolarinu, odnosno samo 3 osobe iz iste zemlje... sto je opet drasticna prednost kandidata iz Srbije u odnosu na, recimo, nekog iz Kine ;-) )

Stipendije su takodje pristupacne i nastavnom osoblju, za sve programe koji su "Erasmus Mundus", kojih ima negde oko 80 u EU trenutno (sto znaci da ih Evropska Komisija vidi kao "programe izuzetnog nastavnog kvaliteta", ili "teaching excellence").

Nadam se da cemo uskoro videti i poneko lice iz Srbije medju Erasmus Mundus master studentima. (U stvari, nema sumnje da ce do toga doci... radi se na tome, i to vredno).

...bilo bi sjajno. a onda da to motivise druge, da vide da je moguce i da se kvalitet ipak negde isplati i ceni. Uopste, moguce je mnogo vise nego sto se pretpostavlja, samo kada se ima taj kvalitet koji je konkurentan svetskom. Onda nema prepreka, zaista. Samo polako, sve ce doci na svoje mesto...

marta l (3 Maj, 2007 - 00:37)

a da li se zna koliko je ljudi iz Srbije to i iskoristilo?
-----------

Naidjoh i na taj podatak - dosad ukupno 10 (iz SCG, kako se jos vodimo u tim dokumentima). 2004/05 (kada je to valjda i pocelo) = 1, 2005/06 = 6 i 2006/07 = 3.

Podaci se mogu naci ovde:
http://ec.europa.eu/education/programmes/mundus/projects_en.html

Svetlana S.

Svetlana, na prakticno svim univerzitetima rangiranim na listi 500 najboljih (koje Zeljka navodi, u ocitoj nameri da sugerise da je barem Beogradskom Univerzitetu tamo u principu mesto, tj. da bismo mi - bivsi ili sadasnji studenti ili nastavnici, to trebali da imamo kao cilj) se obavlja izuzetno znacajan istrazivacki rad (da budem veoma blag - vecina univerziteta sa pocetka liste ima veci broj nobelovaca u svojim istrazivackim timovima).

To je momenat koji je promakao nekolicini diskutanata, usudio bih se da primetim - nije poenta u tome da li se (npr na Beogradskom) univerzitetu treba izvoditi znacajan naucno-istrazivacki rad, ili ne - poenta je u tome da ce bez postojanja takve aktivnosti univerzitet imati nikakvu reputaciju (pogotovo globalnu), a samim tim biti i od vrlo slabog interesa za one najsposobnije medju studentima i nastavno-istrazivackim osobljem.

DejaneOz, ja ne vidim da postoji spor. Istraživački rad se uglavnom obavlja u institutima, što ne isključuje i mogućnost i potrebu da se on obavlja i na fakultetima. Ali, institutima je prvenstvena funkcija istraživanje, a fakultetima nastava. Nije sporno da obe vrste naučnih ustanova zakonski mogu, i u praksi bi trebalo da obavljaju obe funkcije. I u zakonskoj regulativi postoji jaka tendencija ka izjednačavanju tih aktivnosti (npr. prema novom Zakonu o naučnoistraživačkoj delatnosti nastavna i istraživačka zvanja su uporediva). Mislim da je ovde pitanje, i to praktično, kako da nastavnici i asistenti na fakultetima, u postojećim uslovima rada – uz otežane procedure rada i nelogične kriterijume verifikacije (o kojima je i Željka govorila) obavljaju ozbiljan istraživački rad koji će ih uvrstiti u liste najboljih? Plašim se da su oni prinuđeni da taj deo svog posla odrađuju samo u meri koja je potrebna za sticanje nastavnih zvanja.

Slavice, spora i te kako ima. Ukratko, ne slazem se ni najmanje sa ovde napisanim, pogotovo ako razmatramo - kao sto na ovoj temi cini mi se da je slucaj - iole prestizne univerzitete (znaci, one koji imaju sansu da udju na listu 500 najcenjenijih univerziteta na svetu).

Dakle, vi opisujete vase vidjenje postojeceg stanja istrazivackog rada na univerzitetima Srbije. Ja kazem da to postojece stanje nije nikako nesto sto bi trebalo uzimati kao reper. Da je to stanje iole dobro, barem BU bi se nalazio negde pri dnu ove liste, sto nije slucaj. Dakle, kazem, pozeljno je stoga ugledati se na uspesne univerzitete. Oni su uspesni prevashodno zbog visokog kvaliteta svojih istrazivackih programa.

DejanOZ:
vi opisujete vase vidjenje postojeceg stanja istrazivackog rada
(…)
pozeljno je stoga ugledati se na uspesne univerzitete
…………………………………………………………………………………

Dejane, između postojećeg i poželjnog stanja postoji velika razlika, to se valjda podrazumeva. U pričama o stvarnom i poželjnom, a u cilju promene jednog u drugo, ja ne vidim versus nego plus. Drugim rečima, znam ja šta je poželjno, ali ne znam kako da se dođe do toga:) Ako smo razjasnili da ja načelno nisam protiv poželjnog, iako sam u komentaru stavila akcenat na postojeće (pošto sam direktni učesnik u postojećem istraživačkom radu u Srbiji, pomislila sam da mogu da doprinesem raspravi zaključcima iz ličnog iskustva, s oproštenjem :), nije mi problem ni da nastavimo da raspravljamo, ali Vas molim da mi konkretizujete šta Vam je problematično ili nejasno u mom komentaru.
Btw, nisam Slavica nego Svetlana.

Prosto, Svetlana (ja se izvinjavam zbog prethodne omaske u imenu), Srbija nema sta da izmislja, zna se sta cini uspesne univerzitete. Ne mozemo ocekivati da drugacije stignemo do toga, bez da se stimulise razvoj istrazivackog rada na univerzitetima Srbije. Nekoliko komentatora, kao i Zeljka, vec su izneli par konkretnih ideja kako bi se to moglo postici.

Ako zelite da postanete uspesni, onda radite isto ono sto rade uspesni. To je uvek funkcionisalo, ne vidim zasto bismo ovde pravili neke izuzetke.

Vi kazete da je istrazivanje na (drzavnim) univerzitetima nekakva fakultativna delatnost. To nije tacno, barem kada su drzavni univerziteti u pitanju.

Na stranu sto je insistiranje na ovoj podeli univerzitet vs instituti preterano, buduci da je dobar broj istrazivackih lidera sa instituta "automatski" i pridruzeni profesorijat univerziteta (da, i u Srbiji - posto sam i ja ukljucen u istrazivanje i u njoj, takodje mogu da govorim iz iskustva ;-)).

Dejane, u pravu ste.
Samo da dodam da ne insistiram ja na podeli univerziteti vs instituti. Da se ja pitam, ja bih i tu umesto vs stavila +.
Te dve naučne ustanove su, da Vas podsetim, pod ingerencijom dva ministarstva, prosvete i nauke, mora biti da postoji neki razlog za to. Ne znam kako je to regulisano kod uspešnih, pa da ih i tu eventualno prekopiramo. Valjda bar to možemo, ako ne možemo, kao oni, da izdvajamo za nauku 3% BNP. :) Pozdravi.

...pre nekog vremena ovaj univerzitet resio je da ugasi "graduate level" jedne svoje skole zato sto ocena istrazivackih rezultata nije bila najbolja moguca, sa 5 pala na 4. Da ne bi kvarili prosek celom univerzitetu odluka je bila da je bolje da ih nema....

" The reasons behind the university's decision are many and varied, but not as unexpected as one might have first thought. The first sign that there was something wrong came with the publication of the results of 2002's Research Assessment Exercise (RAE) which saw the school fall from a 5-star rating to 4, depriving it of more than £200,000 in research funding....."

!